Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 146:

Forslag til lov om regulering af sociale medier.

Af erhvervsministeren (Simon Kollerup).

(Fremsættelse 15.03.2022).

Forhandlingen er åbnet. Værsgo, Malte Larsen, Socialdemokratiet.

Tak. De sociale medier spiller en væsentlig rolle i de flestes hverdag. På mange måder har de føjet nye oplevelsesmuligheder til vores hverdag. Vi kan komme i kontakt, ja, vi kan være i kontakt med andre mennesker stort set altid. I de sociale mediers barndom, spæde barndom, tog vi dem til os nærmest betingelsesløst, fordi vi var fascineret af, hvad medierne da satte os i stand til at kunne. Desværre ser vi også, at der nu lægges masser af ulovligt indhold op på de sociale medier – indhold, der kan være sårende eller krænkende, indhold, der udleverer den enkelte eller krænker samfundets almindelige spilleregler for respektfuldthed. Ja, vi har set helt unge mennesker få misbrugt deres dybt personlige informationer til afpresning. Endelig har vi set mennesker få stjålet deres identitet og blive gjort til genstand for uhæderlighed eller kriminalitet. Det kalder på et politisk svar.

Det er alt for nemt for platformene at undskylde sig med, at de blot er platforme. Regeringen vil med lovforslaget her skærpe kravene til de sociale medier og bidrage til at bekæmpe ulovligt indhold på deres platforme. Regeringen har med udspillet fremlagt nogle tiltag, som har til formål at ansvarliggøre platformene for at bidrage til indsatsen mod ulovligt indhold på de sociale medier. Det er derfor også udspillets første initiativ om skærpet fokus på sociale mediers ansvar i forhold til ulovligt indhold, som lovforslaget her handler om. Regeringen ønsker altså at give magten tilbage til borgerne.

Lovforslaget indeholder en række forpligtelser over for tjenesteudbydere, som tilbyder en lokal kommunikationsplatform eller gruppebeskedtjeneste i Danmark, og som har haft over 80.000 brugere i gennemsnit i Danmark. Konkret foreslås det, at de omfattede tjenesteudbydere forpligtes til at etablere en brugervenlig procedure for anmeldelse af indhold samt håndtering af anmeldelserne. De sociale medieplatforme pålægges med andre ord at etablere nogle gennemsigtige processer for anmeldelser og håndteringen heraf.

Derudover foreslås det at pålægge tjenesteudbydere at behandle anmeldelser og forpligte dem til at fjerne, blokere eller fastholde anmeldt indhold inden 24 timer efter modtagelse af en anmeldelse. I tilfælde af at en anmeldelse kræver yderligere undersøgelse, kan fristen forlænges. Tjenesteudbyderne forpligtes endvidere til at begrunde deres beslutning, så de berørte parter har mulighed for at få efterprøvet beslutningen. Det er et vigtigt ben i forhold til at styrke ytringsfriheden og modarbejde, at lovligt indhold bliver fjernet. Desuden foreslås det at sanktionere tjenesteudbydere, som overtræder forpligtelserne.

Sociale medier er kommet for at blive. Ikke desto mindre skal vi også sikre, at lovgivningen følger udviklingen i samfundet. Det gælder naturligvis også i forhold til de ulovlige delinger, som sociale medieplatforme er blevet kilden til. Derfor kan Socialdemokratiet naturligvis bakke op om lovforslaget her. Det er et godt og vigtigt skridt på vej mod at beskytte brugerne, ikke mindst de børn og unge, som let kan blive fanget af mennesker med onde eller dårlige hensigter. Vi har som forældre et stort ansvar, men når børn og unge krænkes i så udstrakt en grad, som de gør i dag, så må vi tage et politisk ansvar på os. Det gør regeringen i dag, og det er jeg rigtig glad for. Tak for ordet.

Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Vil der med det her lovforslag, hvis det bliver stemt igennem, blive fjernet flere fuldstændig lovlige ytringer på de sociale medier?

Ordføreren.

Som jeg læser den tekst her, er det jo netop sådan, at man inden for en periode har mulighed for at få vurderet, om det indhold netop er lovligt eller ulovligt, og derfor, som jeg også siger, er det jo ikke tanken på nogen måde, at der skal tages lovligt indhold ned.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nej, det ved jeg godt. Nogle gange er det jo ikke tanken, men det er det, der kommer til at ske i handling. Når man fastsætter en regel om, at det kun er 24 timer og så skal det fjernes, og når de her selskaber ikke kan nå at tjekke alle de her ting igennem på 24 timer, må de jo fjerne det af nødvendighed for ikke at få en bøde.

Så jeg spørger igen: Vil der med det her lovforslag blive fjernet flere lovlige ytringer fra borgerne af?

Ordføreren.

Det er ikke min opfattelse.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF, værsgo.

Tak. Jeg synes jo også, at det er et godt skridt, at vi nu endelig kommer videre med en regulering, men noget af det, som jeg savner, er, at der i forhold til de ytringer, der er i gråzonen, altså det, der ikke er åbenlyst ulovligt indhold, er en eller anden form for uvildigt organ eller tilsyn, et eller andet, som kan vurdere i principielle sager, om noget skal fjernes. Altså, jeg mangler noget, som også kan vurdere den indholdsmæssige side. Vil ordføreren være med til at se på det?

Ordføreren.

Er det ikke sådan allerede i dag, at hvis der er noget, der er ulovligt, bliver det vurderet af de myndigheder, der findes til det? Har vi brug for en ekstra institution til at tage sig af det her?

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Ja, det synes jeg egentlig vi har. For det har ville jo i yderste konsekvens skulle fremlægges for domstolene, og det ved ordføreren jo lige så godt som mig er en meget omstændelig proces med lang ventetid, og det kan man måske ikke vente på, hvis man har en meget, meget principiel sag, hverken som offer eller som den, som har lagt ytringen ud. Derfor mener jeg faktisk, at der er brug for nogle, som hurtigt kan tage stilling til, om det er i orden, og det burde være et uafhængigt organ.

Ordføreren.

Først og fremmest er det her jo, som jeg også siger i talen, et vigtigt første skridt, i forhold til hvad der skal gøres for at regulere de her platforme, som hidtil har været uregulerede eller blot har skullet leve op til deres egne etiske kodekser. Lad os se, hvor tingene bærer hen ad. Jeg er fortrøstningsfuld med, at det her vil være et vigtigt første skridt i at få nedtaget ulovligt eller krænkende indhold.

Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Når hr. Malte Larsen svarer, at det ikke er hans opfattelse, at det her vil føre til, at flere lovlige ytringer bliver fjernet fra sociale medier, så bliver jeg nødt til at sige: Jeg tror simpelt hen ikke på, at hr. Malte Larsen har så naiv en opfattelse, at han tror, at det ikke skulle ske. Jeg tror bare, at hr. Malte Larsen siger det her, fordi han ønsker at stille lovforslaget i et godt lys.

Når lovforslaget truer med drakoniske straffe til sociale medier, som ikke har fået fjernet indhold i løbet af 24 timer, der måske, måske ikke er ulovligt, så er det jo forudsigeligt for enhver, der har omløb i hovedet, at det selvfølgelig vil føre til, at de sociale medier – for en sikkerheds skyld – fjerner mere end det, der er ulovligt, fordi de i tvivlstilfælde, hvis de ikke fjerner det, kan blive straffet meget drakonisk.

Sådan er det da, og det må hr. Malte Larsen da også medgive. Hr. Malte Larsen kan da ikke bare stå og sige, at han ikke opfatter det sådan, som det tydeligvis vil blive opfattet.

Ordføreren.

Eller også de her platforme vil sætte de nødvendige ressourcer ind for netop at kunne håndtere den opgave, som de nu bliver pålagt.

Ole Birk Olesen.

Det, hr. Malte Larsen siger de sociale medier skal gøre, er umuligt. Der er så mange anmeldelser hvert eneste sekund af udsagn på sociale medier, som nogle andre hævder er forkerte eller ulovlige, at de sociale medier ikke kan gennemse alle disse anmeldelser manuelt, men i stedet må have en eller anden automatisk procedure, der hellere fjerner for mange end for få, fordi straffen, hvis de fjerner for få, er enormt stor. Så selvfølgelig fører det til det, som hr. Malte Larsen siger at han opfatter det ikke vil føre til.

Ordføreren.

Det har jeg ingen kommentar til – det var mere en kommentar fra ordførerens side.

Så er det fru Mona Juul, Konservative Folkeparti.

Tak for det. Tak til ordføreren. Ordføreren nævner, at det her lovforslag vil give magten tilbage til borgerne. På hvilken måde dog?

Ordføreren.

Jamen netop fordi vi jo får nogle midler, der gør, at man kan anmelde ulovligt indhold og dermed få det nedtaget, og at platformene den vej rundt i højere grad skal sikre, at det, de rent faktisk præsenterer, er deres ansvar, og de står på mål for, at de får en bedre demokratisk kultur og samtale på deres platforme.

Mona Juul.

Men er ordføreren ikke enig med mig i, at der rent faktisk allerede er mulighed for at nedtage ulovligt indhold, og at det rent faktisk er ulovligt at smide noget på, som er ulovligt? Og i samme forbindelse har jeg selvfølgelig lyst til lige at spørge om noget andet. Ordføreren nævner, at man styrker ytringsfriheden med det her lovforslag. På hvilken måde dog? har jeg lyst til at spørge igen.

Ordføreren.

Der var to spørgsmål. Og jeg må indrømme, at jeg tabte det første. Men for mig vil det være en styrkelse, at man mere trygt kan begynde at ytre sig på internettet, når man ikke har den samme risiko for at få, lad os så kalde det en skidtspand hældt i hovedet, hvis man kommer til at udtrykke sig på de sociale medier.

Så er det hr. Jens Rohde, KD.

Det er jo helt absurd, det, vi står og er vidne til her. Jeg er simpelt hen nødt til at sige – og jeg havde egentlig ikke lyst til at bruge et sådan ret skarpt udtryk – at det her er det største forsøg på angreb på ytringsfriheden siden Muhammedkrisen. Apropos Muhammedkrisen, tænk nu, hvis vi havde haft den debat der. Hvem skulle så sidde og lave de her sletninger af det, man i øvrigt dengang mente var fuldstændig horribelt kommunikeret af Jyllands-Posten, men som alle i dag bakker op om at Jyllands-Posten skulle gøre? Der kan jeg så lige sige som politisk ordfører for Venstre dengang: Der var ikke ret mange, og slet ikke Socialdemokraterne, der bakkede op om, at man kunne lave den slags ytringer i avisen. Altså, er det så en eller anden underbetalt inder i Meta eller ansat på Facebook, eller hvad ved jeg, der skal vurdere, hvad der er lovligt i henhold til dansk lovgivning, og så tage det ned inden for 24 timer?

Tak for det. Så får vi et svar. Ordføreren, værsgo.

Nej, det bliver jo så platformenes ansvar.

Hr. Jens Rohde.

Ja, det er jo platformenes ansvar, og dermed har vi så privatiseret vores retssystem. De skal vurdere lovligheden af en begivenhed eller et udsagn inden for 24 timer. Er der nogen herinde, der kan forestille sig en retssag afgjort inden for 24 timer? Det er jo et voldsomt angreb på ytringsfriheden. Det er et voldsomt angreb på folks retssikkerhed. Jeg synes, regeringen skulle sætte sig ned i lønkammeret igen og lige tænke sig om og så måske i øvrigt lade være med at gå enegang og måske lige tage en overvejelse om, om ikke man skulle prøve at få det her til at flugte i det mindste med den EU-lovgivning med DSA-direktivet, som er på vej.

Ordføreren, værsgo.

De bemærkninger, der også kommer her fra ordføreren, synes jeg desværre ikke i høj grad ser det fra borgerens perspektiv – den krænkede borger, som risikerer at få noget udstillet om sig selv, som måske ikke er rigtigt, stjålne oplysninger, identitet eller andet. Og det er det, der er vigtigt for os, altså at borgerne trygt kan færdes her, og at man giver andre, der endnu ikke haft det ansvar, ansvaret for, at man fører en demokratisk samtale på deres platforme.

Anne Honoré Østergaard, Venstre.

Jeg håber, at ordføreren kan høre, at vi er mange, der står og er meget bekymrede over regeringens lovforslag med hensyn til ytringsfriheden. Dybest set mener vi i Venstre, at der mangler en diskussion af ytringsfriheden. Jeg vil bare lige citere, hvad det er, man nu pålægger de her platforme. De skal gå ind og regulere det, der hedder ulovligt indhold, og det betegnes som enhver form for indhold, som er i strid med den til enhver tid gældende ret. Det vil sige alt. Alle vores love, alle retssager. Risikerer vi ikke, at vi gør vores platforme til de danske domstole?

Ordføreren.

Nej, vi får forhåbentlig det ud af det, at platformene tager deres ansvar på sig og begynder at regulere den samtale, der foregår på deres platforme.

Anne Honoré Østergaard.

Men er ordføreren på ingen måde bekymret for, hvad det kommer til at gøre ved ytringsfriheden? Er ordføreren på ingen måde bekymret for, at der kommer til at blive taget alt for meget ned? Vi er enige om, at det er ubehageligt at få en skidtspand hældt i hovedet, for at bruge ordførerens egne ord, men hvad kommer det til at gøre ved vores ytringsfrihed?

Ordføreren.

Jeg tror, at vi får en bedre og kønnere samtale, hvor de samme nuancer sådan set kan komme til udtryk, uden at man er nødt til at skælde hinanden ud, hvilket jo er så nemt bag ved internettets skærme, hvor man får skrevet ting eller udtrykt ting, man aldrig ville gøre, hvis det var sådan, at man mødte mennesker på gaden.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i rækken til fru Anne Honoré Østergaard, Venstre.

Tak for ordet. Hovedformålet med dette lovforslag er, at alt ulovligt indhold skal stoppes på Facebook, YouTube, Snapchat og andre sociale medier. Ifølge regeringen er det nemlig ikke ad frivillighedens vej lykkedes at få de sociale medier til at beskytte ofre for ulovligt indhold effektivt nok. De store mediegiganter som Facebook, Twitter, Instagram og mange flere har fået en enorm indflydelse på vores demokrati og på vores ytringsfrihed. De sociale medier har givet os alle adgang til den offentlige debat og skabt en platform, hvor borgere kan komme i kontakt med hinanden og med os politikere. Alene Facebook har over 1,5 milliarder brugere hver dag, og fire ud af fem danskere har en facebookprofil.

Jeg tror, vi alle er enige om, at sociale medier hverken skal misbruges til at sprede terrorpropaganda, børneporno, fake news eller hadtaler. I udgangspunktet er det altid den person, som uploader noget på de sociale medier, som har ansvaret for, at indholdet er lovligt. I Venstre er vi enige i, at det ikke kan stå alene, for der har været et misforhold mellem omfanget af ulovlige ytringer og det antal sager, som rent faktisk forfølges. Det har Ytringsfrihedskommissionen også givet udtryk for i sin rapport.

Lovforslaget pålægger de sociale medier ansvaret for at fjerne ulovligt indhold langt hurtigere end i dag. Faktisk må der ifølge lovforslaget ikke gå over et døgn, før ulovligt indhold er taget ned fra de sociale mediers platforme. Hvis tidsfristen bliver overskredet, kan det medføre en meget høj bødestraf. I Venstre er vi bekymrede over, at platformene for at omgå de meget høje bøder vil fjerne langt mere indhold, end de skal, hvilket vil gå ud over ytringsfriheden. Institut for Menneskerettigheder er enig med os heri. I Venstre er vi bekymrede over, at det bliver de private virksomheder, der skal vurdere, hvad der er lovligt eller ulovligt på de sociale medier. De korte tidsfrister for fjernelse af indhold vil få tjenesteyderne til at gøre massive brug af algoritmiske kontrolværktøjer og i mindre grad af ansatte moderatorer. Det åbner for, at indholdet bliver nedtaget på et fejlbehæftet grundlag.

Vi risikerer at underminere den demokratiske samtale. Vi ved fra lignende tysk lovgivning, at 84,5 pct. af de juridiske klager, som YouTube har modtaget, er ugyldige, utilstrækkelige eller simpelt hen urigtige. Vi er nervøse for, at vi løber ind i samme problem, hvor lovligt indhold vil blive fjernet. For Venstre er det afgørende vigtigt, at vi finder den rette balance mellem fjernelse af ulovligt indhold og forhindring af en utilsigtet indskrænkning af ytringsfriheden.

I Venstre er vi enige i, at tjenesteudbydere bør have pligt til at fjerne klart ulovligt indhold inden for et døgn, præcis som det er formålet med EU's Digital Services Act, DSA, hvor tjenesteudbydere på sociale medier skal fjerne klart ulovligt indhold inden for 24 timer. DSA har til formål at sikre en ensartet regulering i EU, hvilket giver god mening i en digitaliseret verden med globale medieforbrugere på tværs af landegrænser. Det fremgår ikke af lovforslaget, hvorvidt der er tale om midlertidig regulering, indtil DSA er på plads, og om lovforslaget, som vi behandler i dag, derfor har en solnedgangsklausul. Hvis det ikke er tilfældet, mangler vi med lovforslaget at få svar på, hvad værdien er i at gå dansk enegang på et område, hvor fælles europæiske regler er ved at blive stemt igennem.

I Venstre er vi meget opmærksomme på de problemer, der findes på de sociale medier, og vi bakker op om at regulere. Vi bakker også op om, at vi skal sikre ofrenes retsstilling bedre, end vi gør i dag, men vi er også nødt til at have et solidt grundlag at stå på, og derfor ser vi frem til udvalgsarbejdet, hvor vi skal arbejde videre med lovforslagets udformning. For man skal huske én ting: Det gode ved ytringsfriheden er, at man på den måde kan finde ud af, hvem der er idioter.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Tak for talen og også for enigheden om, at vi skal gøre noget. Jeg kan jo høre, at ordføreren har læst, hvad Ytringsfrihedskommissionen har skrevet, og kan ordføreren så også bekræfte, at det her læner sig op ad den tyske model, og at det, Ytringsfrihedskommissionen rent faktisk konkluderer, er, at der ikke har været udfordringer i forhold til ytringsfriheden i Tyskland?

Ordføreren.

Det kommer an på, hvor man læser, for som ordføreren også godt kunne høre i min tale, har det i forbindelse med tysk lovgivning vist sig, at i 84,5 pct. af de klager, der er kommet, har der været noget at komme efter, og det vil altså sige, at de er blevet taget forkert ned. Så der er nogle store udfordringer med det her lovforslag netop med ytringsfriheden, og det ser vi et kæmpe problem i.

Karina Lorentzen Dehnhardt.

Ytringsfrihedskommissionen konkluderer, at der ikke har været problemer i forhold til ytringsfriheden i Tyskland. Det tror jeg bare lige vi må holde fast i. I forhold til klager ønskede vi faktisk i SF, at man får en eller anden nem validering af klager, så folk ikke klager chikanøst eller grundløst og den slags, for det kunne jeg godt forestille mig også kunne blive et våben i den sammenhæng. Var det noget, Venstre vil være med til at kigge på?

Ordføreren.

Jamen i Venstre er vi klar på at kigge på rigtig meget, men problemet med det her lovforslag er, at vi ikke mener, at regeringen har ramt skiven, og det er simpelt hen, fordi vi er bange for, at platformen kommer til at fjerne alt for meget lovligt indhold, og så har vi altså et kæmpe problem i Danmark.

Så er det hr. Jens Rohde, KD. Værsgo.

Jamen når man endnu ikke har konkluderet noget i Tyskland, er det, fordi der ligger sager nede ved Karlsruhedomstolen – det skal vi jo bare huske på – og det tager normalt temmelig lang tid at vurdere den slags sager. Nu beder vi så nogle private firmaer om at vurdere f.eks. ytringsfrihed inden for 24 timer. Hvis det går igennem retssystemet herhjemme, tager det ca. 600 dage med en racismesag. Altså, er det proportionalt? Nej, jeg vil endda sige, at det er asymmetrisk.

Jeg vil bare gerne bede Venstres ordfører om at bekræfte, at vi har bekymringer om ytringsfriheden, der er udtrykt af Advokatrådet, Dataetisk Råd, Justitia, Dansk Industri, Dansk Erhverv, IT-B og Institut for Menneskerettigheder.

Ordføreren.

Det vil jeg gerne bekræfte. Der er stærke bekymringer – og ikke kun fra Venstres side.

Hr. Jens Rohde.

Nej. Det er okay.

Tak. Og så er det fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak til ordføreren. Som opfølgning på SF's spørgsmål vil jeg også lige have lov til at spørge ordføreren, om det kan bekræftes, at den danske lovgivning jo går langt længere, end den tyske lovgivning gør. Den tyske lovgivning handler jo om hadsk tale, som altså er en klar udfordring af demokratiet, men det, der ligger på bordet her, gælder jo stort og småt og tvivlsomt og alt muligt andet. Det er det, der er den helt store forskel, og derfor kan man ikke sammenligne de to.

Ordføreren.

Nu er jeg kun uddannet erhvervsjurist, så jeg skal ikke kloge mig alt for meget på et langt lovforslag, men jeg vil gerne bekræfte det, fru Mona Juul siger, nemlig at her er der tale om, at al gældende ret, al lovgivning, alt skal klares, og det har man så 24 timer til at finde ud af om er et problem. Og det er da et problem.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre i ordførerrækken til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Tak. I dag behandler vi det lovforslag, som skal sikre, at ulovligt indhold fjernes fra sociale medier. Det er vi ret tilfredse med i SF, fordi vi faktisk som det første parti foreslog en model – og det er mere end 2 år siden – fordi vi kunne se, at ofrene, som f.eks. var berørt af deling af krænkende materiale, stod meget svagt. De måtte bare se til, mens indholdet lå frit fremme, og når de søgte hjælp, rendte de spidsrod mellem mange forskellige myndigheder uden helt at finde hjælpen. Og vi ved bare, at tid er afgørende, hvis vi skal stoppe spredningen af ulovligt indhold, for jo længere tid det ligger der, jo større er muligheden for at få det downloadet og få det spredt, og så bliver det rigtig, rigtig svært at få fjernet. Og det siger sig selv, at det ikke duer.

Vi må jo insistere på, at loven overholdes, både i den fysiske verden og i den digitale verden. Og vi må bare anerkende, at sociale medier jo har fået en helt central rolle i vores demokrati. Det er her, vores samtaler med hinanden i stigende grad finder sted, og derfor er det også vigtigt, at sociale medier er et sikkert og trygt sted at begå sig, og det synes jeg at vi som politikere har et ansvar for at sikre.

Jeg synes, det er sådan, at de sociale medier har fået lov at leve lidt i et lovgivningsmæssigt vakuum, og at der derfor er brug for at opdatere lovgivningen om platformene, så den passer til den digitale virkelighed, vi har i dag. Og derfor synes jeg faktisk også, det er godt, at vi får regler og får dem lavet her i Folketinget. Det er et fremskridt, for vi mangler dem. Vi synes imidlertid, at det er lidt snævert, og at det kun regulerer et lille hjørne af de mange udfordringer, vi ser på platforme og sociale medier, og det er vi selvfølgelig bekymrede over.

Vi har op til fremsættelsen af forslaget haft en god dialog med ministeren, og vi har også mødt en vis lydhørhed, og det vil vi selvfølgelig gerne sige tak for. Men der er stadig væk ting, som vi gerne så anderledes. Lovforslaget undtager platformenes afgørelser fra en uvildig klageadgang, og det synes vi er en klar mangel ved forslaget. Det bør være muligt at efterprøve afgørelserne om at fjerne indhold efter egne retningslinjer på det indholdsmæssige plan. Og derfor vil det også være oplagt med et uafhængigt råd eller et uafhængigt klagenævn, der med en dommer for bordenden kan vurdere konkrete og principielle sager om, hvilken type indhold der skal fjernes eller ikke fjernes. Sådan en instans synes vi er central for beskyttelsen af borgernes retssikkerhed og ytringsfrihed, men det mangler på nuværende tidspunkt i lovforslaget. Og det samme gør retten til aktindsigt i afgørelser om at fjerne indhold og begrundelsen derfor.

Jeg vil sige, at det ikke er et uvæsentligt spørgsmål, der bliver rejst fra højrefløjen i dag om ytringsfriheden. Det synes vi også er meget vigtigt at være opmærksom på. Desværre er det jo sådan, at platformene også i dag fjerner rigtig meget indhold efter deres egne retningslinjer. Jeg tror, det er 4.000 stykker terrorrelateret materiale i timen. Det kan vi nok være enige om er åbenlyst ulovligt indhold. Men fremover vil de skulle gøre det efter dansk lov, og selvfølgelig bør ytringsfriheden stå centralt i det.

Vi synes også, at lovforslaget mangler et krav om, at tjenesteudbydere forpligtes til at orientere politiet i meget grove sager, hvor der klages over åbenlyst alvorlige lovovertrædelser. Som jeg tidligere sagde, skal det gå stærkt i den type sager, og derfor burde der være en direkte hotline til politiet.

Så har jeg ikke nævnt spørgsmålet om digital børnebeskyttelse, som jo ikke er en del af det her lovforslag, men som vi håber kommer. Aldersverifikation, stop for adfærdsdesign, indsamling af data fra børn – det synes vi i SF er helt centrale elementer. Det håber jeg at vi får en dialog om på et senere tidspunkt, for der er ingen tvivl om, at vi i Danmark er meget langt bagefter, når det handler om at beskytte børn digitalt.

Men altså, på den positive side er det godt, at vi nu kommer i gang, selv om forslaget kunne forbedres. Det er trods alt bedre med lovgivning end ingenting. Og vi har jo også en del ændringer til forslaget, som vi regner med at stille som ændringsforslag.

Sidst, men ikke mindst, skal jeg meddele fra Enhedslisten, som ikke kan være her i salen i dag, at de også bakker forslaget op.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde, KD. Værsgo.

Der er vel ikke nogen, der kan være uenig i, at ulovligt indhold skal tages ned og fjernes fra nettet. Men det er jo ikke det, den her lovgivning vil regulere. Den regulerer alle gråzonerne. Så hvordan får man egentlig nået sit mål med at indhegne techgiganternes magt ved at lade dem spille en endnu større rolle, end de gør i dag, når de skal være dommere over ytringsfriheden? Og hvordan vil man forhindre, at al den frie debat, som vi jo lige pludselig kan forstå på Socialdemokratiet handler om folk, der er krænkelsesparate, ikke bliver begrænset? For vi er sådan set allerede der, hvor vi er enige om, at vi fjerner alt det ulovlige indhold, men det er i forhold til gråzonerne, at man her går ind og laver noget, der bliver arbitrært.

Værsgo, ordføreren.

Nu tror jeg lige, at vi skal have debatten tilbage på sporet. Det, lovforslaget siger, er jo, at man skal overholde dansk lovgivning. Det tror jeg ikke der er nogen der er uenige i. Så er jeg sådan set enig med ordføreren i, at der er sager ud over dem med et åbenlyst ulovligt indhold, som bare ikke skal være der. Det er terrorrelateret materiale, børneporno osv. Så er der en række elementer, der ligger i gråzonen, og det er derfor, at vi i SF synes, at det havde været bedst, at vi også havde et uvildigt nævn, som ligesom kunne tage stilling til nogle af de meget principielle sager. Men det er jo sådan, at de sociale medier allerede i dag efter egne retningslinjer fjerner tonsvis af materiale fra de sociale medier. Nu beder vi dem bare om at overholde lovgivningen. Det synes jeg egentlig er fair nok.

Hr. Jens Rohde.

Jeg holder i den grad debatten på sporet, skulle jeg hilse at sige. Jeg har beskæftiget mig med mediepolitik og alt det her igennem mange, mange år, og jeg har siddet og arbejdet med de her spørgsmål i Europa-Parlamentet, både med de juridiske aspekter, men også med de rent praktiske i forhold til det her, og jeg har beskæftiget mig med ophavsretslovgivningen. Så jeg holder absolut blikket på sporet, men der er bare mange lag i det her, og det er i forhold til de krænkelsesparate, altså dem, det ikke synes, det er rart at blive talt grimt til, at jeg synes man siger, at målet helliger midlet, så vi går ind med de store kampvogne – undskyld billedet her, det er måske ikke så passende i den her tid – og begynder at lave noget, der reelt begrænser din og min ytringsfrihed.

Tak til hr. Jens Rohde, og nu får vi et svar.

Det her forslag skulle jo helst ikke begrænse ytringsfriheden forstået på den måde, at det, vi beder om, er, at lovgivningen bliver overholdt. Og inden for den lovgivning har man jo sådan set også ytringsfrihed. Der, hvor der kan være tvivlstilfælde, er der jo en længere sagsbehandlingstid, så man faktisk kan få taget stilling til det. Og det, som lovgivningen i Tyskland rent faktisk har ført til, er jo, at Facebook har fået ansat langt flere moderatorer og langt flere jurister. Det synes jeg egentlig lidt viser, at de tager mere ansvar. Men jeg havde gerne set, at der var et uvildigt nævn, som også kunne tage stilling til gråzonesager.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Det er korrekt, at Facebook i dag fjerner fuldstændig lovligt materiale og lovlige ytringer, og det er et problem. Men det, som den her lovgivning gør, er jo at sige til de her techgiganter: Ja, det er en god idé, at I gør det, og nu skal I dæleme fjerne noget mere, for at I kan være sikre på, at I ikke kommer i klemme, for ellers får I en bøde. Så Facebook vil da helt klart fjerne mere lovligt materiale, end de allerede gør på nuværende tidspunkt.

Erkender SF i det mindste, at det er en begrænsning af ytringsfriheden, at der vil blive fjernet flere lovlige ytringer, når man tvinger firmaer til det ved at true dem med en stor bøde, hvis de ikke fjerner alt?

Ordføreren.

Altså, det er ikke vores hensigt, at der skal fjernes lovlige ytringer; de skal sådan set have lov at være der. Jeg synes, at det, som lovforslaget koncentrerer sig om, jo er alt det, der er ulovligt. Og derfor synes jeg, det er ret væsentligt, at vi får noget lovgivning. Måske er der også et skel her, i forhold til at jeg er retsordfører og hr. Lars Boje Mathiesen er erhvervsordfører, for jeg møder jo rent faktisk nogle af ofrene for, at ting bliver ved med at blive stående der, altså at Facebook ikke reagerer. Nu siger jeg Facebook, men det gælder i virkeligheden en bred samling af sociale medier.

Nu giver vi altså ofrene et redskab til at komme af med noget af det, som faktisk er ulovligt og ikke burde være her, og det synes jeg er vigtigt. Er det en perfekt model? Nej, det synes jeg ikke det er. Og derfor vil jeg også foreslå, og det håber jeg hr. Lars Boje Mathiesen vil være med til, at vi i hvert fald som minimum får lavet en evaluering af det her, så vi kan se, hvordan det egentlig lige går. Får hr. Lars Boje Mathiesen ret, eller får jeg ret? Det vil fremtiden jo vise, men det er i hvert fald vigtigt, at vi får nogle regler.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Skellet går nok mere, i forhold til at jeg er frihedsordfører, mens fru Karina Lorentzen Dehnhardt er socialist, og at vi værner om ytringsfriheden i det her, mens det gør socialisterne i mindre grad. Det er nok der, skellet går.

Jeg er enig i, at man skal få fjernet seksuelle krænkelser og sådan noget, som er ulovligt, men der er intet reelt her, som beskytter den, som bliver anklaget. Firmaer kan få fjernet deres sider og få taget opslag af. Der ligger ingen erstatningsret og erstatningskrav, hvis der bliver fjernet lovligt materiale. Så der er kun fokus på den ene side; det er en ufattelig ensidig lovgivning.

Tak. Så er det ordføreren for at svare. Værsgo.

Jeg vil altså ikke have siddende på mig, at jeg ikke er optaget af ytringsfrihed. Det er jeg bestemt, men jeg er også optaget af, at vi hjælper de mange ofre, og der synes jeg, at hr. Lars Boje Mathiesen skylder et svar på: Hvad skal de mennesker stille op, som oplever krænkende indhold med dem selv på, som bliver delt på de sociale medier, som ikke kan tages af igen, og som martrer dem resten af livet? Hvor skal de gå hen, hvis det er, at de ikke har nogen formelle rettigheder med hensyn til at få noget fjernet? Det kunne jeg godt tænke mig et svar på. Jeg har ikke set andre løsninger fra højrefløjen i forhold til at hjælpe de her mennesker. Der mangler i den grad noget retshåndhævelse.

Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

De sociale medier har alle mulige grunde til at ville fjerne ulovligt materiale. De har en moralsk pligt til det, og de har også et ønske om at skabe behagelige fora, hvor man har lyst til at være, og de gider ikke være et hjemsted for tosser, der skræmmer alle andre væk. Altså, det er en kommerciel grund til det. De har også en frygt for, at der kommer den her slags lovgivning, som de vil imødegå ved at gøre tingene selv. Så de har alle mulige grunde til det, og jeg synes faktisk, at de gør et stort arbejde, og de gør så stort et arbejde, at man nogle gange også synes, at de fjerner lidt for meget, i forhold til hvad de havde behøvet at gøre.

Hvad er egentlig grundlaget for at tro på, når de allerede er meget optaget af det her og allerede fjerner rigtig meget, at det her lovforslag ikke vil føre dem ud over en afgrund, hvor det bliver endnu værre, og hvor der er helt almindelige mennesker, der ikke kan sige helt almindelige ting, fordi man for en sikkerheds skyld hellere må fjerne det?

Ordføreren.

Altså, jeg synes, at der, hvor vi trods alt har lidt snor i det, er, ved at der i forbindelse med de svære sager er længere tid til at kigge ind i det. Det, som Ytringsfrihedskommissionen jo fastslog, var, at den tyske model ikke har haft nævneværdige problemer i forhold til ytringsfriheden, og det synes jeg også er værd at holde fast i.

Men ytringsfrihed er vigtigt, og det er centralt, og derfor skal vi også holde øje med, hvordan det her foregår. Det er jo der, hvor jeg synes der måske er nogle svagheder ved det her forslag, for jeg gad godt, at der var noget mere uvildighed med hensyn til at få kigget ind i nogle af de her sager, og det tror jeg bliver lidt svært at sikre her. Men det skal ikke afholde os fra at komme i gang. Det læner sig jo i nogen grad op ad den tyske model, og vi kan se, at den har fungeret sådan ret problemfrit – i hvert fald når man læser Ytringsfrihedskommissionens beretning om det.

Ole Birk Olesen.

Ja, der er mere tid til de svære sager, men altså, selv med nok så meget tid bliver de svære sager i Danmark jo først endelig afgjort og bestemt, når en domstol har udtalt sig om dem, og først når domstolen har sagt, at det er sådan, det er, så ved alle andre, at det er sådan, det er. Det beder man så altså nogle om at skulle vurdere, og hvis de ikke vurderer rigtigt, i forhold til hvad domstolene ville have sagt, så får de en kæmpe, kæmpe bøde. Og det betyder selvfølgelig, at de kommer til at slette mere, end de gør i dag. Jeg synes, det er så mærkeligt, at man kan stå på talerstolen og sige, at det måske ikke fører til det, for det gør det.

Ordføreren.

Jamen altså, jeg har ingen intentioner om, at de skal fjerne lovlige ytringer. Det gør de jo formentlig allerede i dag; de fjerner i hvert fald rigtig meget materiale efter egne retningslinjer, og noget af det er i hvert fald ikke forbudt efter straffeloven, men noget, som de gør, fordi de selv synes, at der her er behov for en eller anden form for regulering. Nu siger vi bare, at nu skal de også overholde den danske straffelov, og det synes jeg egentlig ikke er et unfair krav.

Anne Honoré Østergaard, Venstre. Værsgo.

Tak for talen. For Venstre er det meget afgørende, at vi finder den rette balance mellem fjernelse af ulovligt indhold og indskrænkelse af ytringsfriheden, og jeg hører faktisk også, at SF har den bekymring. Jeg hører også SF sige, at der er svagheder ved lovforslaget, og jeg hører også SF sige, at de stiller deres egne ændringsforslag til netop det her lovforslag.

Derfor vil jeg bare høre, om SF kunne være interesseret i at være med til at stille et ændringsforslag fra blå side, hvor vi ligesom gør det mere klart, hvad der er det indholdsmæssige, altså hvad der er det ulovlige, sådan at vi kun får fjernet det, der rent faktisk er ulovligt – og ikke alt mulig andet.

Ordføreren.

Altså, det tror jeg egentlig godt jeg kunne være med til. Jeg synes jo, at lovgivningen skal overholdes, og at det, der er ulovligt ifølge dansk lovgivning, selvfølgelig heller ikke skal ligge frit fremme her. Måske er det mig, der trænger til at blive klogere på, hvordan det ændringsforslag rent faktisk ser ud; men send det frem, så kigger jeg gerne fordomsfrit på det.

Fru Anne Honoré Østergaard, værsgo.

Det vil jeg sådan set bare kvittere for, og jeg kan love, at der kommer et. Og det vil fremgå meget klart, hvad der er ulovligt – det er den del, vi vil kigge på. Nu er ordføreren her måske lidt varskoet, og vi håber helt bestemt, at SF vil være med på at finde den rette balance.

Ordføreren.

Jamen vi har den klare holdning, at straffeloven skal overholdes på de sociale medier også, så hvis det ligger inden for den ramme, tænker jeg, at vi finder ud af det, men send det frem til mig. Jeg er virkelig lige så optaget af det her, som Venstre er, i forhold til at det lander rigtigt – så lad os se på det.

Fru Mona Juul.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen tvivl om, at Konservative også deler ordførerens intentioner i forhold til at straffe og pålægge, hvis man ikke selv kan finde ud af det som social medieplatform. Det har vi set for mange dårlige eksempler på. Det her lovforslag kan efter min mening ikke løse problemet.

Ordføreren nævner flere gange den tyske model, men den tyske model er jo anderledes. Så vil ordføreren i forhold til de ting, der allerede er blevet nævnt om ændringer, måske kigge på, om det var det, man så skulle gå efter i Danmark – altså den tyske lovgivning – frem for det, der ligger på bordet?

Ordføreren.

Jamen jeg er ikke afvisende over for, at vi kan kigge på at forbedre det her. Det, der bare er afgørende for mig, og det har jeg efterhånden gentaget et par gange, er, at den danske straffelov bliver overholdt også på de sociale medier.

Fru Mona Juul.

Ordføreren nævner også, at den tyske lovgivning har vist sig at være en succes, men hvad er det egentlig målt på? Er det målt på, at Facebook har ansat nogle flere og har brugt nogle flere timer? Det er jo ikke for mig et succeskriterie. Det tror jeg er fint nok. Så kan det være, som jeg også kommer til at sige i min ordførertale, at de har brugt en lille promille mere af deres overskud til det. Men det er jo ikke det, der skal være succeskriteriet. Hvor er det succesen ligger i den tyske lov?

Ordføreren.

Jeg tror, at ordføreren fik galt fat i det. Det, jeg sagde, var, at i forhold til den tyske lovgivning har der ikke været nævneværdige udfordringer i forhold til ytringsfriheden. Og så synes jeg, at det er ret godt, at Facebook selv får ansat nogle moderatorer og nogle jurister, som i en eller anden udstrækning kan – ja, hvad kan man sige – moderere indholdet noget mere. Jeg synes ikke personligt, at det går med åbenlyst ulovligt indhold, og det går sådan set heller ikke med det, som ligger i gråzonen; men der skal vi jo sørge for, at det bliver vurderet på den rigtige måde, så vi ikke får sorteret det lovlige fra – det skal jo have lov til at være der.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Tak for ordet. Lad mig starte med at gøre det klart, at jeg er en af dem, der er tilhænger af lovgivning på det her område. De sociale medier har i for lang tid været uregulerede, og der er eksempler på ulovligt materiale, der får lov til at blive på platformene. At få fjernet materialet hurtigst muligt fra nettet er afgørende for at få begrænset skaderne for ofrene i de her sager. Ulovligt indhold skal ned, og derfor er jeg også positiv over for intentionen bag lovforslaget. Der er dog for mig også betænkeligheder ved det specifikke lovforslag – betænkeligheder, spørgsmål og usikkerheder, som jeg ikke tror jeg er alene om, og som jeg tror vi har behov for at få belyst gennem et grundigt udvalgsarbejde, så vi rent faktisk får gjort noget ved problemet og ikke bare fægter med bind for øjnene.

Lovforslaget her kan man betegne som en form for proceslov, der skal sikre, at udbyderne af sociale medieplatforme med mere end 80.000 brugere i Danmark f.eks. skal have en knap, hvor man kan anmelde ulovligt indhold, og at platformen er forpligtet til at forholde sig til anmeldelsen inden for de første 24 timer. Hvis ikke man overholder den her proces, får man en bøde. Men det er vigtigt i den her diskussion at huske, at det ikke er vurderingen af, om indholdet skal fjernes eller ej, der giver en bøde, men udelukkende hvorvidt der finder en vurdering sted eller ej. Jeg vil derfor gerne have ministeren til at bekræfte, at det er korrekt forstået, at det er en manglende håndtering, der kan give en bøde, ikke en eventuelt forkert vurdering. Det er vigtigt for mig i forhold til diskussionen af, hvorvidt lovforslaget vil forårsage, at der er for meget indhold, der bliver taget ned.

Lovforslaget her lægger op til, at der er en bredere definition af, hvad der er ulovligt indhold, end hvad tilfældet er i Tyskland. Lovforslaget lægger op til, at alt strafbart skal fjernes, altså følger det definitionen, man benytter under DSA'en, men anvender på samme tid den strammere tidsramme for nedtagning, som er i tysk lovgivning. Og resultaterne af den kobling, effekten af den kobling, har jeg i hvert fald brug for vi får talt ordentligt igennem med hinanden. For nogle af de ting, som jeg har behov for vi får talt om i udvalget, er selvfølgelig bekymringerne for begrænsningen i ytringsfriheden – bekymringerne for, at alt for mange ytringer bliver taget ned, selv om de aldrig burde blive det. Det er bekymringer, der skal tages seriøst, og med en verden, der i stigende grad bliver digital, er det også vores ansvar at have samtalen om den digitale samtale og den demokratiske samtale på sociale medier. Derfor er det også vigtigt, at vi rammer så rigtigt som overhovedet muligt, og jeg har i hvert fald brug for, at vi får talt sammen om erfaringerne fra Tyskland, om, hvad der egentlig er op og ned i dem, for jeg hører lidt forskellige udlægninger.

Jeg har også behov for, at vi får en afklaring af forholdet til DSA'en, der er på vej fra EU, ikke fordi jeg har ondt af kæmpestore sociale medieplatforme, der skulle til at arbejde lidt hurtigere med noget herhjemme, men fordi jeg ønsker en overordnet, samlet lovgivning. Jeg hører også forslaget om en solnedgangsklausul; det synes jeg også vi har behov for at få talt om, da det jo vil tvinge os til, hvis man vil bruge det ord, at få genovervejet, hvordan vi får sammenflettet to lovgivninger.

En ny lov for sociale medier vil også skulle følges tæt af en evaluering, og hvis det på nogen måde er muligt, vil jeg også gerne have løbende opfølgning. Jeg ved godt, at det bliver imødekommet med, at man i lovforslaget her har en gennemsigtighedsrapport, der skal udarbejdes, men spørgsmålet er, om vi vil blive involveret godt nok i det undervejs. Sociale medier udvikler sig nemlig hele tiden, og derfor er det også nødvendigt, at vi i højere grad er med og ikke overlader det til selvregulering.

For at være helt ærlig tror jeg blot, at det her kan være et første skridt, og derfor er det for mig også ret afgørende, at de første skridt, vi tager, bliver i den rigtige retning, og lige nu er der i hvert fald for mig nogle ret store spørgsmål, som jeg tror vi vil have gavn af at få belyst i fællesskab. Jeg afviser ikke på forhånd på nogen måde det her lovforslag, heller ikke i en tilpasset form, men jeg vil tillade mig at tage mig tiden i udvalget til at få det gennemarbejdet, i håb om at vi i fællesskab kan finde en regulering, der virker, og hvor vi rammer det, vi rent faktisk gerne vil ramme. Tak for ordet.

Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Jens Rohde, KD.

Tusind tak for den tale, fru Katrine Robsøe. Den synes jeg var velgørende – absolut en tale, man kan blive en lille smule lettet over. Der er jo ingen, der er imod regulering, men nu ved jeg, at Radikale Venstre er et stærkt EU-begejstret parti, og det er jo ikke mere end 4-5 dage siden, at der rent faktisk er vedtaget et nyt direktiv, der skal behandle det her. Skulle vi ikke sørge for, at implementeringen af det direktiv flugter med vores egen lovgivning her? For ellers ender vi jo med, når vi skal implementere direktivet inden for 2 år, at vi så skal til at åbne det hele en gang til – så man lige trækker vejret, selv om man gerne vil det gode, og husker, at det bedste meget ofte kan blive det godes værste fjende.

Ordføreren.

Det var også derfor, jeg i min tale nævnte det her med DSA'en, og hvordan man har taget den brede definition af, hvad der er ulovligt indhold, og koblet det sammen med den tidsmæssige periode for at vurdere, om det er ulovligt eller ej, fra Tyskland, og det er vi simpelt hen nødt til, tror jeg, i udvalget at få en grundig snak om hvordan vi kan få til at passe sammen.

Jeg er ikke partout imod, at vi kan gøre noget hurtigere fra dansk side. Vi ønsker også fra Radikales side i hvert fald at sørge for, at ofrene er bedst muligt beskyttet, og at de ikke bare unødvendigt venter i lang tid. Men det er jo klart, at det her skal gøres ordentligt.

Hr. Jens Rohde.

Ja, netop, for målet helliger aldrig midlet i et demokrati, og hvis der er nogen, der bør vide det, er det jo netop Radikale, for det er radikalt dna. Det plejer det i hvert fald at være. Så det håber jeg på at man i udvalgsbehandlingen – jeg sidder jo ikke i udvalget – vil kigge meget nøje på.

Apropos den tyske lovgivning kan fru Katrine Robsøe jo tage med, at i forhold til det, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt nævnte om, at der ikke er nogen problemer i forhold til den tyske lovgivning, ved jeg ikke, hvad det er for nogle tyske sider, man har siddet og læst i Ytringsfrihedskommissionen, men det kræver ikke ret mange googlesøgninger på Tyskland for at finde ud af, at der er talrige problemer med den lovgivning, man har lavet i Tyskland.

Ordføreren, værsgo.

Jamen det vil jeg da tage med videre. Det var bl.a. også derfor, jeg i min tale nemlig gjorde det klart, at jeg i hvert fald er blevet præsenteret for flere udlægninger af lovgivningen i Tyskland, men at det må vi få kigget på i udvalgsarbejdet, og så må vi se, om ikke vi kan finde en vej frem her, som jeg også kunne håbe på at vi kunne have lidt bredere opbakning til og kunne lave i fællesskab.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Jeg synes også, det er værd at nævne, at det allerede nu er strafbart at lægge f.eks. seksuelt krænkende billeder op. Det er, som om det er fuldt lovligt at gøre nu. Det er det ikke. Det er strafbart, og man står til ansvar over for domstolene for det her.

Min anke her er, at man går ind og gør de her techselskaber til dommere på områder, hvor de slet ikke har været dommere før i samme grad. Og til det der med en anmeldeknap for ulovligt indhold vil jeg sige, at nej, det er en anmeldeknap, hvis man tror, der er foregået noget ulovligt. I det normale retssystem vil man få en sigtelse, og så vil man måske senere blive dømt. Man bliver først erklæret skyldig, når man er blevet dømt. Her går man ind og siger, at så snart du trykker på knappen, skal Facebook inden for 24 timer tage stilling til, om du er dømt, uden reelt set at have haft mulighed for at gøre det, for de kan ikke nå at gøre det fysisk. Det vil sige, at det bliver en AI-robot, der skal afgøre, om du er skyldig eller ikke skyldig. Det er ikke et retssystem værdigt. Det er ikke et moderne demokratisk samfund værdigt, synes jeg, og det er jo de udfordringer og bekymringer, som vi står med.

Ordføreren.

Det her lovforslag går jo lige præcis på, at man skal lave en vurdering inden for de første 24 timer, og så skal man komme med den, og der skal også være en henvisning til, hvorfor man har valgt at gøre a eller b. Det er sådan ifølge lovforslaget, der ligger her – i hvert fald hvis jeg har forstået det korrekt, og det er også sådan, jeg har hørt det udlagt i teknisk gennemgang i ministeriet. Hvis jeg tager fejl, har jeg i hvert fald misforstået det, men det tror jeg ikke har, vil jeg så sige.

De store platforme synes jeg godt vi må stille krav til skal kunne holde øje med de anmeldelser, der kommer af eventuelt ulovligt indhold, men når vi kommer ind og ønsker, at vi lige skal prøve at se, om vi gør det på den kloge måde, er det jo, fordi vi heller ikke ønsker, at for meget indhold skal tages ned. Det, vi ønsker, er også at gøre platformene ansvarlige for det, hvis der bliver delt ulovligt indhold på deres platforme.

Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Jeg er helt enig i, at de skal holdes ansvarlige for ulovligt indhold, men det er jo netop en domstol og en retsinstans, som skal sige til Facebook: Det her er ulovligt. Det skal I tage ned. Det skal I holde øje med. Men det er jo ikke det, lovforslaget gør. Her beder man Facebook om, at de skal holde øje med alt, der bare bliver anmeldt. Man skal passe på med at sige, at de skal holde øje med ulovligt indhold, for det er jo ikke det, der er tilfældet. Her siger man nu, at de skal holde øje med alt indhold, som bliver anmeldt. Og det er noget andet, end at de skal holde øje med ulovligt indhold.

Ordføreren.

Det er korrekt, at hvis man vedtog det her lovforslag, ville de også skulle forholde sig til de anmeldelser, der kommer, om, hvad der muligvis er ulovligt indhold, og så skal de jo så kunne vurdere, hvorvidt det er det. Det vil sige, at i forhold til de ting, der er helt åbenlyst ulovlige, og som vi også allerede i dag beder dem om at tage ned, er det jo ikke en ændring, der er med i det her lovforslag. Det synes jeg bare er vigtigt at huske. Allerede i dag siger vi jo også til dem, at ulovligt indhold skal ned. Nu laver vi bare en lov, hvor vi rent faktisk præciserer det. De tager det jo også ned i dag.

Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Det lå fru Katrine Robsøe meget på sinde i indledningen af sin tale at få ministeren til at bekræfte, at det her lovforslag ikke pålægger sociale medier at fjerne indhold inden for 24 timer, men at vurdere indhold inden for 24 timer. Det er desværre ikke korrekt. Lovforslagets § 16, stk. 1, nr. 6 lyder: Medmindre højere straf er forskyldt efter anden lovgivning, straffes med bøde den tjenesteudbyder, der undlader at fjerne, blokere eller fastholde indholdet senest 24 timer fra anmeldelsestidspunktet. Så det, som fru Katrine Robsøe mener at vide om lovforslaget, er ikke korrekt.

Nu, hvor fru Katrine Robsøe så er blevet oplyst om, at det ikke er korrekt, betyder det så, at fru Katrine Robsøe og Radikale Venstre er imod lovforslaget, eftersom det ikke indeholder det, som fru Katrine Robsøe og Radikale Venstre troede det indeholdt?

Ordføreren, værsgo.

Det er i hvert fald det, jeg har fået oplyst, og det, jeg har bedt ministeren om at bekræfte heroppefra. Og skulle det vise sig at være forkert, må vi jo tage det derefter.

Hr. Ole Birk Olesen.

Ja, altså, det tager ganske kort tid at gå ind i lovforslaget og finde den pågældende bestemmelse, fordi der følger sådan et bødeskema med. Der er to bødeskemaer, og det andet bødeskema henviser til de her paragraffer. Og der står i § 16, stk. 1, nr. 6: Medmindre højere straf er forskyldt efter anden lovgivning, straffes med bøde den tjenesteudbyder, der undlader at fjerne, blokere eller fastholde indholdet senest 24 timer fra anmeldelsestidspunktet. Det er ikke kun en vurdering, der skal ske; der skal ske en fjernelse. Og det er det, der fører til, at vi er bekymret for, at der bliver fjernet for meget.

Ordføreren.

Jamen den diskussion vil jeg meget gerne tage videre frem, hvis vi i Radikale Venstre har misforstået, hvad der ligger i lovforslaget. Nu bad jeg faktisk også ministeren om at bekræfte det, så hvis hr. Ole Birk Olesen har ret i sin læsning, vil ministeren jo afkræfte det, jeg spurgte om. Og så må vi jo tage det i udvalget og derefter. Der var en grund til, at jeg faktisk bad ministeren om at forklare det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i rækken, nu til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg forundres hver dag over opslag, kommentarer og delinger på de sociale medier. Jeg forarges, jeg overraskes og chokeres. Jeg henrykkes, begejstres og smiler. Jeg lagrer indhold og udbytterige dialoger, samtidig med at jeg også sidder og sumper til film om madtricks. Jeg modtager ris og ros, forslag, dick pics, trusler. Jeg deler selv livets små op- og nedture, iscenesætter, bruger filtre og fortæller, hvor dygtig jeg er. Sociale medier kan noget og har givet alle og enhver et talerør. Det er både skønt og uskønt, og jeg kunne ærlig talt godt tænke mig lidt mere menneske og lidt mindre kommercialisering – mens jeg samtidig selv overvejer at bruge et facebookopslag til min næste valgkamp. Jeg gør mig ikke bedre end andre, og jeg erkender, at mange udfordrer den demokratisering af budskabet, som sociale medier står for.

Forvaltningen af mediernes anvendelse, brugernes interaktion og de mange modsatrettede interesser er ofte svære at kapere. Vi lever med ligegyldige makrelmadder og selvpromovering, men der er én ting, alle er enige om, nemlig at vi selvfølgelig ikke vil se vold, trusler, børneporno og meget andet i samme dur. Det må og skal stoppes. Det gør det her lovforslag desværre ikke.

Regeringen vil med lovforslaget sørge for, at medierne laver en procedure for nedtagning af ulovligt indhold. Det er fint, hensigten er ædel, og Konservative bakker absolut op om, at de sociale medier skal påtage sig ansvaret for at fjerne uacceptabelt indhold. Men den her lovgivning betyder sandsynligvis bare lidt irritation og nok under en promilles tab af fortjeneste for de største udbydere. Hvis intentionen er at ramme de store platforme, er det skønne spildte kræfter og i bedste fald blot chikane af medierne og deres lovlydige brugere. Det her lugter af en sag, der står på regeringens to do-liste inden et valg, og som skal få det til at se ud, som om man tager et opgør med de sociale medier. Men det her rammer ikke, og det kommer ikke til at gøre nogen forskel i forhold til ulovligt indhold. Det lugter af kæmpe spild af tid, og lad mig lige uddybe det:

For det første vil jeg gerne starte med, at loven ikke kommer til at gøre nogen forskel – som sagt – i forhold til alt det, vi gerne vil have fjernet. Det skyldes jo helt simpelt, at kunstig intelligens i forvejen i stor stil fjerner den slags hurtigt. For det er selvfølgelig ulovligt at dele ulovligt indhold, det giver sig selv. Det har vi lovgivning om.

Desværre gjorde i særdeleshed de store platforme ikke ret meget ved det i starten, og det var til at blive vred over. Måske blev de chokerede over, hvor meget man egentlig kan finde på. Alt for meget flød rundt og blev ikke lukket ned. Men i dag sikrer f. eks. YouTube, at frygteligt indhold har meget svært ved at slippe igennem deres filtre og kunstige intelligens. Langt de fleste af sådan nogle videoer bliver således i dag heldigvis fjernet, før de overhovedet når at blive vist. Løbende fjernes ulovligt og voldsomt indhold, og slipper nogen af uransagelige årsager alligevel igennem, fjernes de fleste videoer, inden videoen er blevet vist mere end ti gange. Det er faktisk ret vildt, og en ny pålagt procedure kan ikke på nogen måde forbedre det, kun symbolsk. Til gengæld kan iværksættere sidde og se på – for der er jo altså også mindre platforme, som har planer – at det her symbolske forsøg begrænser deres muligheder.

Et andet vigtigt kritikpunkt herfra er, at denne lov er en dansk særlov, og at der er tale om såvel overimplementering som dobbeltlovgivning. For EU's lov om regulering af sociale medier, den såkaldte Digital Services Act, forventes vedtaget her i foråret, og det er om få uger. Så når DSA'en, som den så kaldes, implementeres, vil danske virksomheder skulle forholde sig til både dansk særlovgivning og til EU’s DSA. Og måske skal vi som lovgivere på den igen og rette lovgivningen til. Faktisk er det netop Erhvervsministeriets vurdering, at der i forbindelse med DSA'ens fremtidige ikrafttræden vil skulle foretages en justering af den her lov også.

For det tredje er der lige det her med, at en 24-timersdeadline for alt ulovligt indhold sætter et massivt pres på almindelige menneskers ytringsfrihed og den demokratiske debat, helt bogstaveligt. I jagten på det ulovlige indhold vil de sociale medieplatforme med denne lov være tvunget til at tage rigtig meget indhold ned bare lige for at være på den sikre side. For den friske kombi af korte deadlines og helt vildt høje bødestraffe, som består af procentvis omsætning på koncernniveau, lægger selvfølgelig et betydeligt pres på en platform til at fjerne alt indhold, der overhovedet kan lugte af noget som helst, der bliver anmeldt af brugere som ulovligt, også selv om det oftest er tvivlsomt.

Det lige lovlig stærke incitament til at fjerne indhold vil uundgåeligt føre til overregulering og skade ytringsfriheden, f.eks. ved anklager om bagvaskelse, racisme eller dårlige brugeranmeldelser, som er en af de store gråzoner og en stor del af det, som mange almindelige mennesker ytrer sig om på internettet. Noget er indlysende alvorligt, andet er ikke, og man kan sige: Hvorfor dog overlade den juridiske vurdering til medierne? Jeg vil godt advare mod, at vi i Danmark laver så totalitær en lovgivning, som vi ærlig talt kun ser i ikkedemokratiske lande. Denne lov pålægger platformene at vurdere om noget er ulovligt – på 24 timer! Og det er en opgave, som kan være yderst vanskelig og som i forhold til f.eks. racisme tager myndighederne op til 600 dage.

Konservative er langtfra de eneste, der ser de her problemer. Jeg kan nævne en lang række organisationer, og også FN's højkommissær for menneskerettigheder advarer jo om den tyske lovgivning. Og den her er langt mere vidtgående. Det er skudt langt over mål og er, ja, helt vildt. Lad os nu sætte os sammen med gode folk og finde ud af, hvordan vi kan komme ulovligt og utåleligt indhold til livs i et internationalt perspektiv.

Jeg stopper min tale, for jeg kan ikke nå det hele, men jeg vil bare sige, at hvis vi ikke får nogen ændringer i den her lovgivning, kommer Konservative ikke til at stemme for.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Malte Larsen.

Tak. Det var mange ting om, hvilke ulyksaligheder den her lov vil medføre. Kan jeg tolke det sådan, at Det Konservative Folkeparti dermed ikke ønsker at gøre noget her?

Ordføreren.

Det er en helt forkert fortolkning af hr. Malte Larsen. Som jeg indledte med at sige, er der faktisk rigtig store udfordringer på sociale medier stadig væk, og der vil vi gerne være med til at diskutere, hvad vi kan gøre. Jeg tror også, at ordføreren hørte mit spørgsmål til SF, hvor jeg præcis også sagde, at det er os magtpåliggende at få kigget på de uhensigtsmæssigheder, der er. Jeg synes ikke, det er i orden at spørge på lige præcis den der måde, for det, der er tale om lige nu, er symbolpolitik fra din regerings side, og det handler ikke om, om vi vil gøre noget ved sociale medier eller ej.

Spørgeren.

Kunne jeg få ordføreren til så at blive en lille smule konkret i forhold til et svar til den borger, der i dag oplever at vente urimelig længe på, at ulovligt, krænkende indhold bliver taget ned, fordi man skal vente rigtig længe, inden man eksempelvis får en domsafsigelse igennem på det her? Hvad er det konservative svar til de borgere?

Ordføreren.

Det er jo sådan, at EU allerede kommer med et svar. Hvis vi bare kan vente nogle få uger, kommer der jo rent faktisk noget, vi skal forholde os til og se på om er godt nok til os eller ej. Så det er det konservative svar lige nu. Hvis det ikke er godt nok, hr. Malte Larsen, kigger vi på det igen. Men det her er en overimplementering, det er dobbelt lovgivning, det er samling af en hel masse love, der allerede er der i forvejen, og det er bare en procedure.

Tak for det. Så er det fru Anne Honoré Østergaard fra Venstre.

Tak for den meget fine tale. Jeg vil blot høre ordføreren om noget. Sådan som jeg har forstået det, er ordføreren også optaget af, at der selvfølgelig skal være en rigtig fin balance mellem selve det at nedtage klart ulovligt indhold og ytringsfriheden. Kan ordføreren sætte lidt flere ord på det og bekræfte det?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er der ikke nogen tvivl om. Altså, vi har faktisk lovgivning på det her område; det skal der ikke herske nogen tvivl om. Man får det i det her lovforslag til at lyde, som om der ikke er det, men det er der. Det her lovforslag lægger så bare ovenpå, og det er uhensigtsmæssigt, og det er ikke indhegnet, og det betyder, at vi overlader det juridiske arbejde til de sociale medieplatforme. Det er helt horribelt.

Spørgeren.

Så det vil sige, at jeg godt kan forstå det sådan, at De Konservative også rigtig gerne vil være med til at prøve at se på, om man kan indhegne det, der netop er klart ulovligt og så skal nedtages, og så sætte det op mod techgiganterne – frem for det her lovforslag, hvor det jo er inden for al lovgivning osv.

Ordføreren.

Det er vi absolut konstruktive over for. Jeg tror også, at Folketinget skal gøre sig selv den tjeneste at lytte til nogle eksperter på det her område. Hvad er muligt? Hvordan kan vi gøre det her? Hvordan kan vi hegne det bedre ind? For man kan altså ikke sige alt og alting og så bede om at få en kæmpe bødestørrelse, for så vil der være et markant tab af ytringsfrihed, og det kan vi simpelt hen ikke bakke op om. Men jeg vil arbejde konstruktivt i udvalgsarbejdet som altid.

Tak til fru Mona Juul. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og jeg vil gerne byde velkommen til fru Mette Hjermind Dencker fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. De fleste af os husker, dengang to unge kvinder fra Danmark og Norge blev brutalt myrdet i Marokko, og hvordan mordene blev optaget på film og billederne derfra florerede på de sociale medier længe efter; de blev ikke pillet ned. Ligeledes har jeg også fået henvendelser fra folk, der har oplevet, at der er blevet taget billeder af deres børn i omklædningsrummet, eller at der har været tale om hævnporno og andre modbydelige ting. Jeg oplevede selv for nogle år siden, at der var en lukket facebookgruppe, som truede med at ville lække nogle personlige kodeord, som jeg havde til forskellige steder, og så snart den trussel kom, skyndte jeg mig at anmelde det til Facebook. Det blev jo ikke pillet ned, koderne blev alligevel lækket, og det blev heller ikke pillet ned. Så derfor har jeg kæmpestor sympati for forslaget her om, at man skal fjerne den slags inden for 24 timer.

Det, der så bare er problemet, er det, som de forrige ordførere har talt om, nemlig den kæmpe, kæmpe gråzone, der er, og det er en gråzone, som vi møder hver eneste dag. Jeg sad og scrollede ned over en facebookside i dag og så et eller andet manipuleret billede af Putin, der lå i en åben kiste og var død, og Zelenskyj, der sad ved siden af kisten og tog en selfie med en »thumbs up« og så glad ud. Det er sådan et gråzonebillede. Forældre, der lægger et billede op af deres 1½-årige barn, der sopper nøgen i soppebassinet, bliver anmeldt for børneporne. En kunstner, der maler en nøgen kvinde, bliver anmeldt for det. Der er tale om ytringer, som folk finder krænkende, i de her tider, hvor det er så moderne at føle sig krænket. Hold da op, mand! Det kunne være, at man lagde et billede op, og så kunne en eller anden sige til kvinden: Hvor ser du lækker ud i den kjole. Altså, de der techgiganter får travlt med det her, hvis de skal forholde sig til alle de anmeldelser, hver eneste gang der er nogen, der føler sig krænket.

Så hvis vi vedtager forslaget, hvordan beskytter vi så de mennesker, der uretmæssigt får deres ting fjernet? Vil det føre til, at der kommer endnu flere anmeldelser om indhold, som ikke er ulovligt? Det er meget vigtigt, at vi i den videre behandling af det her lovforslag er helt skarpe på gråzonen. Først og fremmest skal der evalueres, eller også skal det her forslag ligefrem have en solnedgangsklausul, men inden vi går videre med det, skal vi altså være helt skarpe på den her gråzone, så det ikke er de forkerte, der ryger i fælden. Så vi ser frem til den fortsatte udvalgsbehandling. Tak.

Tak til fru Mette Hjermind Dencker. Der er ingen korte bemærkninger, så vi har nu muligheden for at høre hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerliges ordførertale. Værsgo.

Tak for det. Det her lovforslag er et angreb på ytringsfriheden, og det bliver et lovforslag, som på klareste vis vil dele Folketinget op mellem partier, som værner om og kæmper for ytringsfriheden, og så partier, som vil udnytte deres flertal til at begrænse ytringsfriheden og bruge det som et værktøj til at forstærke deres magt og deres position. Partierne bag lovforslaget taler om, at nu skal Facebook tøjles, men det her lovforslag har absolut intet at gøre med at tøjle Facebook. Tværtimod ophøjer man nu Facebook til at blive en form for retsinstans, som tidligere har hørt til nogle helt andre institutioner i samfundet.

Nu er det op til Facebook at skulle afgøre, om en ytring er ulovlig eller ikke ulovlig, og tilmed kræver man herinde i Folketinget, at Facebook skal foretage den vurdering af, om en ytring er ulovlig eller ikke er ulovlig, på 24 timer. Men det samme Folketing har ikke noget problem med, at den retsinstans, som er, kan man sige, til for vores samfund, er op til 600 dage om at beslutte de her ting. Hvordan kan man lægge sådan et ansvar over på et privat firma med den magt, man ved følger med? Hvis Facebook ikke fjerner indhold, som potentielt kan være ulovligt, inden 24 timer, så får de en bøde. Enhver kan sige sig selv, at så fjerner man selvfølgelig alt dér, hvor man er i tvivl. Det er der da ingen der kan fortænke dem i. For at undgå massive bøder fjerner man også lige det og det.

Det her lovforslag har intet element af rettigheder, hvis der bliver fjernet lovligt indhold, for den, der får det fjernet. Vedkommende har ingen erstatningsret og ingen mulighed for at få det hurtigt tilbage. Det er på alle måder en skæv lovgivning. Så hører vi fra salen her i dag: Ja, men det handler om, at vi skal beskytte folk, som får lagt billeder op, der er seksuelt krænkende osv. Jeg kunne ikke være mere enig. Lad os da beskytte dem. Lad os da lave en lovgivning, som, hvis ikke man mener, at det, der foregår nu, er godt nok, er endnu mere specifik omkring de her elementer, som vi alle sammen kan være enige om skal fjernes og fjernes hurtigt. Men hvis det handler om ytringer, som man måske ikke bryder sig om, fordi man har en anden politisk holdning, eller som man bare personligt bliver krænket over, så får man nu ret til at lade sin personlige følelse af krænkelse gå ud over alle andre ved at trykke på anmeldeknappen: Jeg anklager, jeg anmelder. Og Facebook skal sidde og agere dommer inden for 24 timer.

Vi bliver nødt til at kigge godt og grundigt på det her lovforslag. Når vi kigger på domstolene i dag, har de en helt central placering i det danske samfund. I uenigheder og stridigheder skal de vurdere, om noget er ulovligt eller lovligt. Vi hylder, at domstolene skal være uafhængige, at de skal være politisk blinde, men nu vil regeringen gøre Facebook til dommer. Hvis der er noget, Facebook har vist indtil videre, så er det, at Facebook ikke er politisk uafhængig, at Facebook ikke er politisk blind. Når man kan opleve at få taget opslag ned fra Facebook, som rent faktuelt bare beskriver en virkelighed, f.eks. at ikkevestlige indvandrere er mere kriminelle end etniske danskere; når man kan få det taget ned, fordi Facebook foretager en politisk vurdering og beslutter, at det bryder de sig ikke om på deres medie, så agerer de dommere.

Så jeg er langt mere bekymret for, at det her er et angreb på ytringsfriheden, som netop ikke beskytter folk, så de kan fortsætte med at ytre det, som ellers er inden for rammerne af den generelle danske lovgivning, hvor du står til ansvar for dine ytringer over for domstolene. Tak.

Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Det her med de sociale medier er ikke helt nemt. De sociale medier placerer sig i en gråzone imellem en del af samfundslivet, hvor vi ikke tidligere syntes og heller i dag synes, at der skal være opsyn, fjernes indhold og være restriktioner, og en anden del af samfundslivet, hvor vi mener, at der er et udgiveransvar for det, der bliver trykt. Altså, hvad vi går rundt og siger til hinanden på gaden, hjemme i stuen osv., og hvor vi kan sige, at ham der Peter er eddermame pædofil, er der er jo ingen der regulerer. Det kan vi gøre, for det gør man nu engang, hvis det er, at man har det indtryk af nogen. Men hvis man omvendt har et medie eller en avis og modtager et indlæg om, at Peter er pædofil, og hvis man vælger at trykke det indlæg, gør avisen sig medansvarlig for at have fremsat en potentielt injurierende påstand.

Så har vi de sociale medier, hvor der ikke sidder en redaktør og godkender ethvert udsagn – det er ligesom i vores stuer eller ude på gader og stræder eller i en park, hvor vi ligger og soler os, hvor der heller ikke er nogen redaktør til at kontrollere det, vi siger. Så beder man disse sociale medier om at varetage den samme form for kontrol og den samme form for slettefunktion osv., som de etablerede medier har i forhold til det indhold, som de godkender til offentliggørelse. Det er, som om man mener, at de sociale medier ikke er en forlængelse af gadelivet og privatlivet, men mere er en forlængelse af de etablerede medier med alle deres redaktører, som godkender tingene, før de bliver trykt.

Det skaber nogle udfordringer, for ligesom det ikke er muligt at kontrollere, hvad der bliver sagt i enhver stue eller i enhver park eller på enhver arbejdsplads, er det heller ikke muligt at kontrollere alle de millioner og milliarder udsagn, der kommer ud på de sociale medier hver eneste dag. Det er ikke muligt. Så de sociale medier laver i et forsøg på at være platforme for en mere positiv dialog, end de ellers kunne være, nogle funktioner, hvor de tilbyder, at andre brugere kan anmelde det, hvis der er nogle, der er gået over stregen, og så laver de en vurdering af det. Så det er mit bestemte indtryk, at de har oppet sig mere og mere, sådan at de faktisk også får fjernet ting, der potentielt kunne være ulovlige. Det betyder ikke, at de aldrig begår fejl, og især nogle af de fejl, der er blevet nævnt her på talerstolen i dag, er jo blevet begået. Det er dog mit indtryk, at de fleste af dem ligger flere år tilbage; at det ligger flere år tilbage, at de sociale medier har ladet ting ligge, som de ikke burde have ladet ligge, efter anmeldelserne.

Men så vil man med det her lovforslag sige, at de skal være lige så ansvarlige for tingene som Berlingske og tv-avisen, og hvis de ikke fjerner tingene inden for 24 timer eller i hvert fald foretager en vurdering – det er muligvis det korrekte, sådan som fru Katrine Robsøe sagde – kan de få en bøde. Det lægger jo et pres på de sociale medier for at gøre noget, som er virkelig svært, nemlig at foretage vurderinger af millioner af udsagn hver eneste dag. Jeg tror også, at det vil lægge et pres på dem, som vil føre til, at de vil slette mere, end de burde gøre – i hvert fald set med vores briller, og jeg tror med de fleste menneskers briller.

Derfor er vi meget kritiske over for det her lovforslag og forventer ikke at kunne stemme for det, som det ligger her. Hovedargumentationen for os er altså, at dem, der støtter lovforslaget, forveksler de sociale medier med traditionelle medier i stedet for at sige, at det liggger i forlængelse af det almindelige samfundsliv, af det, der foregår i hjemmet, i parkerne, på arbejdspladserne, i foreninger osv., hvor der ikke er nogen opsynsmand, der hele tiden holder øje med det. De sociale medier gør en stor indsats, og jeg synes faktisk, at de gør det dygtigt.

Jeg er også uenig med dem, der siger, at de sociale medier ikke skal fjerne mere end det, loven kræver. De må fjerne alt, hvad de vil. De må gerne have et ønske om at lave en hyggelig forsamling, hvor man ikke råber ad hinanden, og hvor man ikke deler porno og sådan nogle ting. Det må de meget gerne. Også selv om det ikke er ulovligt at råbe ad hinanden, også selv om det ikke er ulovligt at dele porno, må de gerne have et ønske om, at sådan skal deres sociale medie ikke være. Det er et privat medie, og de må gøre, hvad de vil på det felt her. Men man skal lade være med at forveksle dem med traditionelle medier. De er mere en forlængelse af det almindelige samfundsliv. Og det her lovforslag behandler dem, som om de er traditionelle medier.

Mange tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne.

Hvor skal man næsten begynde og slutte det her? Jeg tror, vi alle sammen er interesserede i at få håndteret nogle af de udfordringer, der jo åbenlyst er i det sociale medieunivers. Men man skal være meget, meget varsom med, hvad det er for nogle instrumenter, man tager i brug, fordi det med ytringsfrihed er voldsomt svære sager: hvad der er lovligt og hvad der ikke er lovligt at viderebringe.

Jeg kan selv huske, at dengang jeg var ung, smuk og ridderlig og var på Radio Viborg – nu er jeg kun ung – havde vi en mand, der ringede ind til åben radio og sagde nogle ret åbenlyst racistiske ting. Det kom der en sigtelse ud af, og vores nyhedsredaktion gik jo så i gang med at bearbejde den historie, at der var kommet en sigtelse, og så for at illustrere, hvad sigtelsen handlede om, blev klippet med manden, der havde udtalt sig i det, der hed åben radio, bragt videre i den udsendelse. Det blev så til en sigtelse mod Radio Viborgs ledelse for at viderekolportere den slags udtalelser, således at der kom en racismeanklage og sigtelse mod os. Den faldt så ved retten i sidste ende.

Jeg tror, de fleste, i hvert fald på min alder, kan huske Jens Olaf Jersilds sag, hvor han jo blev dømt for racisme herhjemme, men frikendt ved Menneskerettighedsdomstolen for sin ret til at lave et indslag, der var samfundsrelevant.

Jeg siger det her bare for at fortælle, at vi har at gøre med problemstillinger, som er uhyre vanskelige, og det beder man så nogle – endda firmaerne selv, som man hermed næsten giver uindskrænket magt frem for at lægge det over i myndighedsregi eller styrelser – om at klare inden for 24 timer. Det tror jeg vi skal være ekstremt varsomme med, for hvis de får store bøder for ikke at fjerne det med det samme, vil de jo helt automatisk begynde at fjerne alt det, der ligger i gråzonerne. Uanset at jeg synes, at hr. Lars Boje Mathiesens synspunkter indimellem er vederstyggelige, så mener jeg stadig væk, at han har ret til at udtale dem, og så må det jo ud i det åbne, hvad han mener, og så kan jeg gå op imod de synspunkter i en debat, men det har jeg ikke muligheden for, hvis tingene bare bliver fjernet. Så kommer man faktisk til at save benene af begge parter, og det mener jeg ikke er hensigtsmæssigt.

Tillad mig her til sidst lige at tage det der med, om målet helliger midlet, op på et andet abstraktionsniveau. Kan I huske Jean-Paul Sartre og Albert Camus? Der var en ganske interessant diskussion mellem dem. De var jo begge to socialister og eksistentialister og livsfilosoffer. Da der lige pludselig bredte sig store flygtningestrømme fra Sovjetunionen ind til Østrig-Ungarn og videre til Frankrig, som ville væk fra Stalins regime, så skulle man ikke efter Jean-Paul Sartres kommunistiske hjerte videregive disse beretninger om, hvad der foregik i Sovjetunionen, for man måtte ikke skuffe Billancourt, som han sagde, altså man måtte ikke skuffe de kommunistiske arbejdere og fagforeninger på de franske autofabrikker. Målet helligede midlet.

For Albert Camus var det helt anderledes, selv om de delte politiske synspunkter i mange henseender. Målet kan aldrig nogen sinde hellige midlet. Selvfølgelig skal man viderekolportere de historier, der er relevante for samfundet, og selvfølgelig skal man have en åben og en fri diskussion om alt, hvad der er relevant for samfundet, også selv om nogle måtte blive skuffede eller krænkede. Det er jo det ord, vi bruger i dag i den debat, vi har.

Jeg bruger det her som billede blot for at understrege, at vi, uanset at vi gerne vil det gode her – og jeg anerkender også regeringens intentioner om det her – skal passe på, at vi ikke lader målet hellige midlet, for det kan i sig selv ende som en selvcensurerende institution og et grundlæggende problem for vores ytringsfrihed og dermed et grundlæggende problem for vores demokrati og for vores retsstat her i samfundet. Tak for ordet.

Selv tak til hr. Jens Rohde. Der er ingen kommentarer. Og hr. Jens Rohde yder den service, at han gør klar til erhvervsministeren, som nu har ordet. Tak for det, og velkommen til erhvervsministeren.

Tusind tak for det, og tak for en levende debat, tror jeg vi godt kan konstatere, omkring det her lovforslag. Jeg tror, at hvis der er noget, vi kan blive enige om – og det er på tværs af partier herinde – er det nok, at techgiganter og sociale medier er noget, der fylder en stor del af vores alle sammens liv. En stor del af det, vi laver herinde, endda i Folketingssalen, kommer hurtigt ud på Facebook, og det kommer på Twitter og andre sociale medier. Det kan være, at der er nogen, der undervejs endda har haft telefonen fremme og været på de sociale medier i løbet af debatten. Det er en verden af muligheder, og den bliver bare større dag efter dag. Vi kan tale med hele verden, lige når det passer os, og det er jo i virkeligheden ret fantastisk. Men det betyder også, at en håndfuld sociale medier er med til at kontrollere og forme en stor del af vores hverdagsliv, og med det kommer der jo altså en række udfordringer. For når algoritmen også bliver rytmen i vores samfund, er der noget galt, og så er vi nødt til at stoppe op og insistere på, at det er os som samfund, som politikere og som demokrati, der slår takten an, og derfor skal vi skærpe vores fokus på, hvordan vi løser de her udfordringer, der er på området, med techgiganterne.

Det var selve formålet, da statsministeren i sommer lancerede regeringens første hvidbog om techgiganter under titlen »Mod et bedre samfund med tech-giganter«. Hvidbogen satte retning, men den satte også for alvor skub i debatten om techgiganternes rolle i vores samfund. Derfor er jeg også glad for det lovforslag, vi har til behandling i dag. Det er en udløber af vores udspil fra august sidste år, hvor vi præsenterede et udspil om sociale mediers ansvar. Helt overordnet vil vi stille de sociale medier til ansvar for indholdet på deres platforme.

Det lovforslag, vi har til behandling i dag, skaber så bedre muligheder for at kunne regulere området, og det vil bl.a. betyde, at ulovligt indhold – det kunne være børnepornografi – skal fjernes eller blokeres inden 24 timer, og tiden gør en forskel. Hvis mediet ikke opfylder lovkravet, vil man blive straffet med en bøde på op til 6 pct. af virksomhedens koncernomsætning, og det er en stor bøde. Den her bøde vil blive justeret efter antallet af danske brugere, men bøden må og skal være så stor, at den kan mærkes. Lovforslaget skaber også gennemsigtighed, og det giver også brugerne bedre muligheder for at anmelde ulovligt indhold. På den måde laver vi med lovforslaget her en bedre beskyttelse – en bedre beskyttelse mod ulovligt indhold på nettet. Og også selv om forslaget her, og det anerkender jeg også, ikke løser alle udfordringer, er det et vigtigt skridt i den rigtige retning.

Virkeligheden er, at vi både kan og skal handle nationalt, men vi må selvfølgelig samtidig også erkende, at techgiganter er internationale af hele deres natur, og derfor skal nogle løsninger også findes internationalt, f.eks. gennem fælleseuropæiske indsatser i EU, og derfor støtter vi også i regeringen og jo med meget bred opbakning på det mandat, der er blevet givet i Europaudvalget, tilgangen i EU's techforslag, som både er blevet omtalt her som DMA'en og DSA'en, og som samlet set også er store skridt på vejen mod bedre regulering af techgiganterne. For vi har større muskler, når det er sammen i EU, vi tager kampen, men det mener jeg ikke ændrer på, at vi ikke bør vente på, at DSA'en bliver gennemført. Derfor ønsker vi, at vi indfører egne nationale regler, indtil DSA'en træder i kraft. Én ting er jo, hvornår man måtte komme til en enighed, noget andet er, hvornår det så bliver konkret, og noget tredje er, hvornår det måtte træde i kraft. Det synes jeg vi skal gøre i Danmark for at sikre, at de sociale medier hurtigst muligt påtager sig et større ansvar for nedtagning af ulovligt indhold. Det er det, vi gerne vil gøre med det lovforslag her, også fordi et land som Tyskland jo er gået foran og har gennemført lignende lovgivning.

Jeg vil gerne komme lidt ind på nogle af de mere konkrete elementer af lovforslaget. Forslaget indeholder en række forpligtigelser for udbydere af sociale medier med over 80.000 brugerprofiler i Danmark. Som udgangspunkt skal de sociale medier, inden 24 timer efter de har modtaget en anmeldelse, tage stilling til, om indhold skal fjernes, blokeres eller fastholdes, og på den baggrund kan jeg også bekræfte det, den radikale ordfører spurgte om, med, hvordan loven her skulle forstås: Det, som vi regulerer, og det, som man kan ifalde bøde for, er, om man har taget stilling eller ej, ikke hvordan den konkrete vurdering falder ud, men om man får taget stilling, fordi vi jo har set sager, hvor 24 timer er meget kort tid, men hvor der ikke bliver handlet i dage, i uger i måneder. Alternativt kan man også som socialt medie-platform have 7 dage, hvis det er indhold, som kræver nærmere undersøgelse. Så der er altså de 24 timer, men der er også de 7 hele dage. Og anmelderen eller den, som får blokeret eller fjernet sit indhold, har begge to ret til at få efterprøvet beslutningen hos det sociale medie. Det vil sige, at udbyderens beslutning skal revurderes, hvis den ene part er uenig i beslutningen.

Så skal de sociale medier en gang årligt aflægge en rapport med informationer om efterlevelsen af de forpligtigelser, som er i det her lovforslag. Med forslaget får vi derfor mulighed for at få et større indblik i de sociale mediers indholdsmoderation – en moderation, skulle jeg hilse og sige, som platformene allerede i dag jo foretager. Det kommer til at lyde, som om indholdsmoderation er noget helt nyt, når man lytter til debatten fra visse partier. Det foregår allerede i dag, bare efter egne, interne retningslinjer. Ud over at skabe den her gennemsigtighed skal de rapporter, vi kommer til at kræve, samtidig benyttes som en del af grundlaget for, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen kan føre tilsyn og gennemføre analyser på det her område. Der skal sikres tilstrækkelige beføjelser til at sikre en effektiv håndhævelse af loven. Overtrædelse af lovens bestemmelser kan have væsentlige skadefølger for dem, der eksponeres for ulovligt indhold, og derfor indeholder lovforslaget hjemmel til bødestraf til de tjenesteudbydere, som overtræder forpligtigelserne.

For at runde af vil jeg sige, at der ikke er en sjæl i Folketinget, som ikke går op i at passe på vores ytringsfrihed, men vi har også som politikere, som demokratisk valgte ledere, en opgave i at passe på de mennesker, de unge mennesker og de mennesker i det hele taget, som bliver udsat for ulovligt indhold på de sociale medier, og hvor der i dag kan gå meget lang tid, før der bliver handlet på det eller reageret på det. Der er brug for en bedre beskyttelse af vores alle sammens færden på de sociale medier. Vi forsøger med det her lovforslag at sætte nogle tidsfrister op, så vurderingerne bliver gennemført hurtigere, og så beskyttelsen af borgerne træder hurtigere og mere effektivt i kraft. Det er det, vi gør her. Vi laver ikke nye domstole i Facebook. De gennemfører indholdsmoderation i dag. Vi siger til dem, at de skal have taget stilling hurtigt, så sagerne ikke ligger og sylter.

Så det her handler om at skabe en bedre beskyttelse af borgerne i vores samfund, og vi vil alle sammen gerne passe på ytringsfriheden, og det mener jeg i høj grad det her forslag også gør og beskytter. Men vi skal have debatten. Nu har vi haft den første i dag, og jeg er meget glad for det indlæg fra den radikale ordfører om, at vi skal have en mere politisk debat, også i udvalget, hvor det jo tit bliver enten en teknisk gennemgang eller et samråd eller et eller andet. Vi må finde en anden form. Det kan være, at vi skal over til mig i Erhvervsministeriet og snakke sammen om det, i hvert fald dem, som er interesserede i at finde en vej til, at man kan være i det her lovforslag.

Nu har jeg prøvet at kaste lidt mere nuance ind over nogle af tingene, og så ser jeg frem til, at vi kan få en god debat og starte den her i salen. Tak.

Selv tak. Der er en stribe korte bemærkninger. Det er hr. Thomas Danielsen fra Venstre, der starter.

Tak for det. Jeg fik lige lyst til at tage ordet, for den socialdemokratiske ordfører oplyste, at ordføreren ikke vurderede, at der ville blive fjernet mere lovligt indhold som konsekvens af regeringens lovforslag. Deler regeringen den vurdering?

Ministeren.

Meningen med det her lovforslag er, at når der er ulovligt indhold, skal det væk, og det skal gå hurtigere, end det sker i dag. Det er utilfredsstillende, og det er en dårlig oplevelse, når ulovligt indhold ikke fjernes. Derfor kommer vi til at stille krav om, at man inden for en kort tidsfrist har taget stilling til, om et opslag er ulovligt eller ej. Hvis man er i tvivl – hvis det nu er et helt almindeligt og ordentligt opslag, der skal have lov at være der, og det kræver nærmere undersøgelser – så har man længere tid. Så er det 7 dage. Og man har også mulighed for, hvis nu det var Thomas Danielsens opslag, der blev anmeldt, at klage over det, og så skal det selvfølgelig genvurderes.

Så på den baggrund deler jeg sådan set den socialdemokratiske ordførers vurdering af, at det her ikke bør føre til, at lovlige og ordentlige opslag fjernes, men føre til, at ulovlige opslag, der i dag bliver fjernet for langsomt, eller som måske slet ikke bliver fjernet, faktisk bliver det.

Spørgeren.

Tak for det. Men jeg går ud fra, at der er nogle vurderinger, som ministeren har i hænde, og derfor vil jeg bare gerne have, at ministeren så kan svare på, hvad ministeren er blevet oplyst af sit embedsværk. Altså, deler regeringen og dermed ministeren i den her sag den socialdemokratiske ordførers vurdering af, at der ikke som konsekvens af lovforslaget vil blive fjernet mere lovligt indhold på de sociale medier?

Ministeren.

Jeg kan ikke se, hvorfor lovforslaget skulle føre til fjernelse af mere lovligt indhold. Lovforslaget skal føre til mere fjernelse af ulovligt indhold. Så er der nogle, der har sagt, at jamen når der er så store bøder, må man også regne med, at de så tager det hele væk, mere eller mindre, altså også ting, der er lovlige. Men husk lige på, at bøderne handler om vurderingsprocessen af opslaget og ikke nødvendigvis, hvilket udfald den proces har. Det kan man så også kritisere, hvis man vil det, og man kan synes, at det er for svagt, men det gør jo, at de ikke falder i den grøft, som nogle ordførere har nævnt, nemlig at så ryger en masse lovligt indhold også. Så ja, umiddelbart er det også min vurdering, at det her ikke bør føre til fjernelse af mere lovligt indhold.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Er ministeren på noget tidspunkt af nogle interessenter, af virksomheder eller af sit embedsværk blevet gjort opmærksom på, at det her potentielt ville kunne medføre, at flere lovlige ytringer ville blive fjernet?

Ministeren.

Altså, vi har jo haft debatten. Der har jo været en debat, og høringsparter har jo peget på, hvad det er, der er sket i Tyskland, og hvordan den lov, som minder – ikke fuldstændig, men meget – om det, vi gennemfører her, har virket. Og der må man bare sige, at den tyske evaluering, i hvert fald som jeg er blevet oplyst, har vist, at der ikke er blevet fjernet mere lovligt indhold.

Jeg synes, at man lidt kommer til at skabe nogle spøgelser i debatten, med den måde, som forskellige ordførere, bl.a. spørgeren selv, har holdt ordførertaler og er kommet med indlæg i debatten her på, for jeg synes, der er fakta, der taler i den anden retning, og fordi nuancer i lovforslaget tilsiger, at det ikke er der, vi ender.

Spørgeren.

Vi må nok hellere få et skriftligt svar på det her, for det blev en udenomstale deroppefra; så det må vi få et skriftligt svar på.

Problemet med det her er jo, at man overlader ytringsretten og kravet om ytringsfrihed og værnet om ytringsfriheden til et privat firma. Hvis man her fra Folketingssalen ville tage det her alvorligt og gerne ville værne om ytringsfriheden, så fik man da nedsat en domstol, en instans, som lynhurtigt kunne træffe beslutning, og så ville jeg gerne være med til, at når de uafhængige domstole eller myndigheder havde truffet den her beslutning, så havde Facebook kort tid til at fjerne det.

Men det skal være en myndighed, der skal træffe en beslutning om, om dansk lovgivning bliver brudt eller ikke bliver brudt, og så kan vi sagtens bagefter sige, at så har Facebook kort tid til det bagefter. Der er det da et svigt fra myndighedernes side, at det tager et år eller nogle gange næsten to år, inden de her sager bliver behandlet, men det er jo det ansvar, vi skal tage på os herinde, og så sige, at så må vi nedsætte en instans, hvor det her kan blive besluttet – og blive besluttet inden for 24 timer, hvis der kommer en anmeldelse, eller 48 timer – og så har Facebook derefter kort tid til at agere efter den myndighedsbeslutning, der er truffet. Men her overlader man ansvaret til et privat firma.

Ministeren.

Jeg tror, at Nye Borgerlige skal forholde sig til, om vandet er varmt eller koldt. For hvis ordføreren mener det, som han siger i sit indlæg her, så må den logiske følge jo være, at når Facebook i dag skal forholde sig til anmeldelser af ulovligt indhold, så har man allerede i dag gjort Facebook til en domstol, og så måtte man rulle det tilbage, hvis jeg skal følge ordførerens logik, og dermed svække forbrugerbeskyttelsen på de sociale medier. Facebook forholder sig i dag til ulovligt indhold. Det, lovforslaget her gør, er at stramme op på, at det skal gå hurtigt, at der er nogle processer, hvor vi har behov for at beskytte borgere og brugere på de sociale medier bedre, end vi gør i dag.

Så til spørgsmålet om, hvorvidt Facebook skal forholde sig til ulovligt indhold eller ej, så er det allerede sådan i dag; det skal bare være bedre.

Fru Mona Juul.

Tak til ministeren. Når man nogle gange skal gå over for grønt, når man står ved fodgængerovergangen, kan man godt komme lidt for sent af sted, og så står man der midt i fodgængerfeltet og ser, at der lige pludselig er blevet rødt. Er jeg så ude i noget rod der, eller er jeg ikke ude i noget rod? Det kunne være ministeren, der stod der og tænkte: Uha, er det nu lovligt eller ulovligt, det, jeg har gang i her? Men hvis ministeren nu vidste, at det ville koste 6 pct. af regeringens vederlag den næste måned, kunne man så forestille sig, at ministeren ville vente med at gå over til næste gang, indtil han var stensikker på, at han kunne nå at komme over? For det er jo der, vi er. Den her straf er så vild. Altså, 6 pct. af omsætningen på koncernniveau vil betyde, at man fjerner mere, end godt er, efter min bedste overbevisning.

Ministeren.

Jeg forstår godt det maleriske spørgsmål, men det bygger på en præmis om, at man får den her store bøde – og sådan en bøde skal altså være stor; den skal kunne mærkes – hvis man ikke fjerner indhold, der bliver anmeldt. Men det er ikke det, der er tilfældet. Tilfældet er, at når der bliver anmeldt noget indhold, siger vi: Så skal I altså forholde jer til det, kære sociale medieplatforme, inden for en vis frist, fordi vi vil have, at I tager stilling til det. Hvis det er ulovligt, skal det selvfølgelig tages væk, og det skal gå hurtigt. Vi kan alle sammen huske historien om moren, der blev ved med at få ulovlige videoer af datteren, der bliver dræbt på bestialsk vis, og det blev omgået på den ene og på den anden måde, og der gik lang tid, og det blev anmeldt, og det blev ikke fjernet.

Det er sådan noget, vi ikke skal ud i. Og derfor kan man ikke sammenligne det, hvor malerisk det end er, og jeg kan godt lide Mona Juuls billedsprog, men man kan ikke sammenligne det med det, det her lovforslag gør, fordi det her lovforslag stiller krav om, at processen skal gennemføres hurtigt – vurderingen skal gennemføres hurtigt, ikke udfaldet af vurderingen.

Spørgeren.

Tak. Der er ikke nogen tvivl om, at den sag var meget uhensigtsmæssig. Jeg har ikke hørt noget om, at der har været så mange andre sager. Så spørgsmålet er, om vi er i gang med igen at lave noget lovgivning på grund af én sag, som forhåbentlig er blevet løst. Hvorfor vil ministeren ikke vente på DSA'en? Som jeg forstår det, kommer den inden for uger, og det vil sige, at hvis den her lovgivning bliver vedtaget, som den ligger på bordet i dag, er der måske 6 måneders forskel, i forhold til at vi så skal ind at justere det igen. Og når det er sagt: Ja tak til at sætte sig omkring bordet i ministeriet og se på, om vi kan lave en fælles løsning, i stedet for det her med at vise overarm, som jeg synes er lidt af en gummiarm.

Ministeren.

Tak for interessen for også at ville være med til det møde; det bliver Konservative selvfølgelig inviteret til, fordi det giver god mening, at vi prøver at finde ud af, hvad det er for nogle bekymringer, man kan have. Jeg respekterer det fuldt ud; jeg prøver bare at nuancere det og forklare, hvad det er, lovforslaget handler om. Og så tror jeg, at det er vigtigt at sige, at fordi jeg som minister bringer en enkelt sag på banen til at illustrere det, synes jeg ikke, det er fair, at man så antyder, at så er det nok en enkelt sag, vi reagerer på her. Det er et udbredt fænomen, at der findes ulovligt indhold, der florerer på de sociale medier. Det er krænkende, og det er forkert, at det skal findes på de sociale medier. Det skal fjernes, og den proces kan vi speede op, og det er det, vi kan gøre med det her lovforslag. Det er derfor, jeg foreslår, at vi stemmer det igennem.

Så er det hr. Jens Rohde.

Jeg går ud fra, at vi er enige om, at det allerede er sådan i dag, at ulovligt indhold skal fjernes fra nettet. Og nu bliver der hele tiden henvist til de tyske erfaringer. Hvis man nu havde nogle folk, der måske læste tysk, ville man så sent som den 8. marts kunne erfare, at »Verwaltungsgericht Köln urteilt im Eilverfahren gegen Deutschland – Unwirksamkeit durch Fehler in Normen« i forhold til den der lovgivning. Hvad betyder det?

Det betyder, at forvaltningsdomstolen i Köln i Tyskland siger, at loven ikke er virksom og ikke kan være virksom, fordi den hviler på forkerte præmisser, bl.a. i henhold til den europæiske lovgivning. Så det at komme og sige at der ikke er problemer med den tyske lovgivning, er jo simpelt hen ikke rigtigt. Vi har jo en retsinstans i Tyskland, der siger, at det er der. Og den retsinstans' afvisning af den tyske lov bygger på fire præmisser. Hvad er ministerens svar til det?

Ministeren.

Jeg tror, jeg sagde meget tydeligt – for det var en del af debatten – at der har været gennemført en evaluering af den tyske lovgivning, og at de erfaringer, der kan drages ud af den evaluering, stiller de påstande, som er blevet fremført her i Folketingssalen om, at der vil blive massiv nedtagning af lovligt indhold, i et noget andet lys. For det var ikke det, evalueringen i Tyskland viste, og det er ikke den erfaring, man kan tage med videre. Så det er evalueringen, vi forholder os til.

Det er efter vores opfattelse sådan, at den her lovgivning selvfølgelig godt kan gennemføres. Og hvis der er erfaringer fra tyske domstole, som ikke indgår i den vurdering, skal vi selvfølgelig sørge for, at de også kommer til at gøre det. Men jeg har ikke nogen grund til at mene eller tro, at den her lovgivning ikke skulle kunne gennemføres i dansk ret.

Spørgeren.

Nej, selvfølgelig kan den det. Men at henvise til Tyskland om, at det er uproblematisk, og at erfaringerne er sådan og sådan, hvor loven i øvrigt til fulde først har haft virkning pr. 1. februar 2022 i forhold til alt det, der skal fjernes, er måske sådan lige kækt nok, synes jeg. Det er bare for at sige: Lad være med at bruge det tyske eksempel som platform for at sige, at det bare er lige ud ad landevejen herhjemme. Så jeg vil gentage: Det kan man ikke. Og jeg skal gerne bibringe ministeren et par links, hvis han ellers er i tvivl.

Så jeg vil opfordre til at holde bolden på egen banehalvdel, og lad os så diskutere, hvordan vi får den bedst mulige lovgivning ud af det her med færrest mulige gråzoner. Jeg håber, at ministeren her i dag vil give sit tilsagn om, at han selvfølgelig vil være med til at forhandle og se, om vi kan kvalificere loven, således at vi får færrest mulige gråzoner.

Ministeren.

Det kan jeg sagtens give et tilsagn om, og det synes jeg er en god måde at arbejde på. Nu er det ikke alle ordførere, der er til stede længere, men jeg håber, at vi alle sammen vil det samme her, nemlig løfte beskyttelsesniveauet for de borgere og de brugere, som er på de sociale medier rundtomkring på kloden, men jo i første omgang i Danmark.

Nu skal vi ikke gå dybere ned i det her, men jeg tror måske, den lov i Tyskland efter min hukommelse har virket i nogle flere år. Som jeg husker det, er den tilbage fra 2018 og 2019, men det kan vi jo få oplyst. Hvis hr. Jens Rohde sender links, kan jeg jo sende information den anden vej om lovens virkningsperiode.

Fru Anne Honoré Østergaard, værsgo.

Tak til ministeren. Som ministeren sikkert kan høre og har opfattet, er der flere steder, hvor man nærer bekymring for ytringsfriheden i forbindelse med regeringens lovforslag. Det, jeg så hører ministeren sige, er, at ministeren ikke vil gå ind på den præmis, fordi ministeren ikke kan se, der er en risiko for, at der bliver fjernet mere lovligt indhold med regeringens lovforslag. Derfor er mine spørgsmål:

Spørgsmål 1: Når det bare – i gåseøjne – er en stillingtagen til platformen, de skal nå inden for de 24 timer, kan ministeren så sætte ord på, hvad der er nok til at sætte denne stillingtagen til de 24 timer? Det er det ene spørgsmål.

Spørgsmål 2: Hvis nu man så har fået fjernet noget af et opslag, hvor man f.eks. har skrevet, at ministeren er en torsk, hvad så? Hvordan er så processen, når man skal have det op igen, altså klageprocessen? Kan ministeren forestille sig de to forskellige ting, og er de ens i lovforslaget?

Ministeren.

Altså, nu tror jeg ulykkeligvis ikke, det er ulovligt at sige, at ministeren er en torsk, og det skal det heller ikke være. Selvfølgelig skal der være plads til, at man kan have også en frimodig debat på de sociale medier. Men der skal også være plads til, når noget er ulovligt, at man kan anmelde det, og at man kan få en hurtig reaktion fra de sociale medier. Jeg tror, der er mange, der har den der oplevelse af sådan en stor, sort boks, der er de sociale medier – der er ikke en dør at gå ind ad; der er ikke en telefon at ringe til; hvordan får man fat i nogen? Og når man trykker på anmeld, jamen så er det som at slå i en dyne – der sker ingenting. Den oplevelse tror jeg godt man kan sidde med. Og derfor er det vigtigt, at vi får nogle tidsfrister sat op, som er effektive her.

I forhold til hvornår der så er nok tid til den handling, man skal udføre, vil jeg sige: Jamen altså, man skal reagere inden for 24 timer, og så skal man komme med en begrundelse for det. Det er det, der ligger i kravet om de 24 timer. Og så har alle selvfølgelig ret til – som jeg også siger – at kunne efterprøve det. Altså, hvis det var mit opslag eller fru Anne Honoré Østergaards opslag, ville vi kunne efterprøve det, hvis vi var uenige i konklusionen. Og så synes jeg også, de her årlige rapporter, vi nu begynder at få, når loven bliver vedtaget, giver os et grundlag at tale ud fra i forhold til justeringer og forbedringer af loven, også fremadrettet.

En torsk er en fisk. Den kan bl.a. købes på havnen i Hanstholm.

Fru Anne Honoré Østergaard, værsgo.

Jamen jeg nævnte det jo bare, fordi regeringen nu også godt kan lide at tale om kvoter. Så derfor tænkte jeg, at vi lige så godt kunne bringe sådan noget ind.

Jeg synes dog ikke helt, at ministeren kom ind på forskellen i processen, når man tager noget ned og lægger noget op. Altså, er det de samme krav, der gælder, når man piller noget ned af platformene, som når man lægger noget op – altså klagedelen? For hvis det ikke er det samme, altså hvis der er større krav til det første end til det sidste, så kan jeg da godt blive bekymret på ytringsfrihedens vegne. Og kan ministeren ikke også se, at der måske skal være ens krav der?

Ministeren.

Jo, jeg tror, at vi for en sikkerheds skyld – havde jeg nær sagt – og for fuldstændighedens skyld skal prøve at sætte det skematisk op; det vil vi meget gerne hjælpe med. Nu skal vi passe på ikke at komme ud i nogen vildfarelser, for det, ordføreren spørger om, er: Hvis der er 24 timer til – ikke at man skal tage noget ned, men til, at man skal have lavet en vurdering af den anmeldelse, man har fået – hvad er så den præcise tidsfrist for, hvornår man kan få det tilbage igen, hvis det faktisk viser sig, at det ikke skulle have været taget ned? Det er sådan, jeg hører det. Og det vil jeg gerne have lov til at vende tilbage med skriftligt, så vi får det præcist udboret. Og jeg tænker også, at Venstre skal med til det møde, vi holder i ministeriet om at komme videre ned i lovforslaget.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Og da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Og det ser ud til, at der også bliver ministermøder og kaffe derovre. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.