Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 124:

Forslag til lov om ændring af lov om ligestilling af kvinder og mænd. (Måltal og politik for kønssammensætningen i ledelse og bestyrelser i offentlige institutioner og virksomheder m.v.).

Af ministeren for ligestilling (Trine Bramsen).

(Fremsættelse 09.02.2022).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.

Hvis man besøger en hvilken som helst ledelsesgang i Danmark, er sandsynligheden for at møde en topchef, der hedder Christian eller Peter, større end sandsynligheden for at møde en kvinde. Det er en rammende beskrivelse af, hvordan det står til med ligestillingen i Danmark. Det er ærgerligt, og det er ikke mindst ærgerligt, fordi vi går glip af talenter, som ville kunne kvalificere beslutningsprocesserne på ledelsesgangene på både offentlige og private arbejdspladser.

Som et forsøg på at skubbe på udviklingen besluttede man i 2012 at lave nogle regler om måltal og politikker for den kønsmæssige sammensætning af ledelser og bestyrelser. Reglerne forpligtede de største danske private virksomheder samt alle statslige institutioner og virksomheder med en bestyrelse til at opstille måltal og udarbejde politikker for at styrke kønssammensætningen i de øvrige ledelseslag. En evaluering fra 2017 viste dog, at reglerne havde begrænset effekt. Det var en evaluering, som desværre ikke gav den daværende regering anledning til at genbesøge reglerne og skubbe yderligere på udviklingen.

Derfor glæder det mig, at det første lovforslag, som den nye minister for ligestilling har fremsat, netop handler om at styrke kønssammensætningen i ledelser og bestyrelser i offentlige institutioner og virksomheder. Lovforslaget indeholder samlet set fire elementer.

For det første foreslås det, at forpligtelsen til at opstille måltal for kønssammensætningen udvides til også at gælde de øverste ledelsesniveauer ud over bestyrelser og andre kollektive ledelsesorganer.

For det andet foreslås det at udvide målgruppen af offentlige institutioner, således at forpligtelserne udvides til også at omfatte de største kommunale fællesskaber, regionale sygehuse, kommuner og regioner samt ministerier, statslige institutioner og virksomheder, der ikke har en bestyrelse eller et andet kollektivt ledelsesorgan.

For det tredje foreslås det, at ligestillingslovens krav til sammensætningen af kvinder og mænd i bestyrelser og ledelser ensrettes, så alle omfattede institutioner og virksomheder skal tilstræbe en ligelig kønssammensætning. Det betyder, at alle forpligtede institutioner og virksomheder fremover vil skulle fastsætte måltal for at nå en ligelig sammensætning af kønnene med en fordeling på minimum 40 og 60 pct. til forskel fra i dag, hvor visse institutioner og virksomheder skal tilstræbe en afbalanceret sammensætning af kønnene, hvor det underrepræsenterede køn skal udgøre en tredjedel.

For det fjerde foreslås det at øge gennemsigtigheden af måltal og udviklingen ved at etablere en offentligt tilgængelig hjemmeside, hvor de indberettede oplysninger om måltal og politikker fra de forpligtede institutioner og virksomheder offentliggøres.

En ligelig kønssammensætning er afgørende for kvaliteten i beslutningsprocesserne på de danske ledelsesgange. Store samfundsproblemer kan kun løses, hvis vi har de dygtigste og bedst kvalificerede beslutningstagere med rundt om bordet. Derfor er det også vigtigt at få skubbet til dagsordenen, ikke kun af hensyn til de kvinder, som fravælges på grund af deres køn, men også af hensyn til virksomhedernes konkurrenceevne og til samfundet som helhed.

For Socialdemokratiet er ligestilling hjerteblod. Det er et grundlæggende spørgsmål om frihed og lige muligheder. Den enkeltes muligheder i uddannelsessystemet eller i arbejdslivet skal ikke være afhængig af køn. Det er ikke kønnet, der er afgørende for, om man kan blive en dygtig topleder, heller ikke i forhold til om man kan blive en dygtig pædagog eller en dygtig elektriker. For det er samtidig vigtigt at slå fast, at ligestillingskampen ikke alene skal kæmpes på ledelsesgangene, men også på byggepladserne og i daginstitutionerne, hvor vi har akut brug for at udvide talentmassen.

På den baggrund skal jeg meddele, at Socialdemokratiet naturligvis kan bakke op om lovforslaget, og jeg skal også hilse fra fru Pernille Skipper, som desværre er syg med corona, og sige, at Enhedslisten også bakker op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og det betyder, at vi kan gå videre til fru Maja Torp, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Der er stadig et godt stykke vej til ligestilling i topledelser, bestyrelser og lignende, og det er ærgerligt, for diversitet skaber merværdi. Der kommer simpelt hen flere nuancer med i beslutningsgrundlaget, når beslutninger skal træffes, og det kvalificerer beslutningerne. Samtidig er det for Venstre helt fundamentalt, at alle skal have mulighed for at udleve det potentiale, de har – om det er mænd, eller om det er kvinder.

Med det forslag, der er fremsat af regeringen her, skal arbejdet med at fremme en ligelig kønssammensætning i bestyrelser og ledelser i den offentlige sektor, virksomheder m.fl. ske ved at indføre en forpligtelse for dem, der har 50 eller flere medarbejdere. De skal således opstille måltal for de øverste ledelsesniveauer, øvrige ledelsesniveauer og bestyrelser, og samtidig skal de her måltal og resultater så offentliggøres på en hjemmeside.

I Venstre finder vi intentionen god, for vi skal videre med ligestillingen, men vi synes, at der med det her forslag i praksis lægges op til at indføre kvoter ad bagvejen, og kvoter er fortsat efter Venstres mening ikke vejen frem. At der reelt skulle være tale om kvoter, bestyrkes også af, at ministeren samtidig lægger op til at støtte EU-direktivet om et måltal for kvinder i bestyrelser på 40 pct. For med et måltal er der en mulighed for at sanktionere virksomheden, hvis ikke den lever op til måltallet, og således vil der efter vores mening ikke være tale om frivillighed.

Jeg er ikke i tvivl om, at vi alle her i salen kan se fordelene i mangfoldige ledelser og bestyrelser, og jeg er heller ikke i tvivl om, at vi er enige om, at vi generelt anser kvinder for at være lige så kvalificerede og kompetente som mænd. Vi skal selvfølgelig stadig væk se på, hvorfor antallet af kvinder i topledelser halter bagefter, men vi politikere kan dog ikke ændre situationen alene, og det er afgørende, at virksomhederne selv indser, at mangfoldighed i ledelser og bestyrelser er et positivt skridt i den rigtige retning, og at de derfor vælger aktivt at tage del i at fremme den udvikling. Vi synes i Venstre, at vi også ser rigtig mange eksempler på, at virksomhederne gerne vil have flere kvinder ind på ledelsesgangene og i bestyrelserne, og den debat, vi har her, mener vi i Venstre også er med til at fremme en bevidsthed om, at der er en stor talentmasse derude af kvinder, som kan bringes mere i spil, og i det hele taget en bevidsthed om, at det giver merværdi at have diversitet.

I den her sag adskiller Venstres holdning sig fra regeringens, når det kommer til, hvilke redskaber der skal skabe rammer for mangfoldige ledelser, for vi mener ikke, at lovgivning er den rigtige vej at gå, vi mener, at der skal være grænser for, hvor meget vi politikere skal blande os i private virksomheders drift, og det er ikke mindst særlig vigtigt i de her tider, hvor der kæmpes hårdt for at rekruttere arbejdskraft. For Venstre er det afgørende, at der først og fremmest tages hensyn til kvalifikationer og kompetencer ved ansættelse af ledere og bestyrelsesmedlemmer i statslige virksomheder, institutioner og virksomheder.

For at opsummere det hele vil jeg sige, at vi i Venstre mener, at det er yderst fornuftigt, at både danske virksomheder og den offentlige sektor tager stilling til det ansvar, de har som en del af samfundet, men vi ønsker ikke at pålægge offentlige organisationer eller private virksomheder skærpede krav om måltal. Vi tror stadig væk på, at løsningen skal findes ad frivillighedens vej, og ved at vejen banes langt tidligere. Det kan eksempelvis være i uddannelsesvalget, at vi skal motivere flere kvinder til at vælge uddannelser, der giver en mere direkte vej til ledelse, og samtidig skal vi kigge på, hvad det er for nogle rammer, vi skaber for familien, for at det faktisk kan lade sig gøre for både kvinder og mænd at deltage i bestyrelsesarbejde og indtage ledelsesposter.

Derfor kan vi i Venstre ikke stemme for lovforslaget, som det foreligger i dag. Tak for ordet.

Der er korte bemærkninger. Først er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak for talen og også for alle de gode ord, i forhold til at man faktisk erklærer sig enig i hensigten her og også hylder mangfoldighed og diversitet i ledelse som et mål, vi egentlig skal hen imod.

Men jeg får lyst til at spørge Venstres ordfører om noget nu, hvor der ikke er sket noget med de her, hvad skal man sige, lidt blødere initiativer igennem tiden. Når nu der ikke er sket noget, synes jeg at man, når nu man hylder intentionen og målet omkring ligestilling, skylder at svare på, hvad det så er, der skal til, hvis ikke det er de her måltal, hvis ikke det er kvoter, som jeg i øvrigt synes er noget helt andet end det, der er i det her lovforslag.

Ordføreren svarer, at det er noget med uddannelsesvalg og sådan nogle ting, men vi må jo også bare erkende, at kvinder er kommet med på uddannelsesvognen og jo også på flere stræk har overhalet mænd. Så jeg synes stadig væk, at man skylder et svar på, hvad løsningen så egentlig er.

Ordføreren, værsgo.

I forhold til det med uddannelsesvalg ved vi også, at der er nogle uddannelser, som skaber en mere direkte vej til ledelse. Altså, hvis vi eksempelvis er ovre i STEM-uddannelserne, er der flere dér, der bliver ledere, hvor det med mange af de uddannelsesretninger, kvinder tager, er sådan, at det måske ikke så meget er den direkte vej til topledelsesposter og bestyrelser. Så der er noget dér, vi kan kigge på.

I forhold til kvoter kan vi se fra erfaringerne i Norge, at godt nok ser det ud til at virke, fordi man selvfølgelig tvinger de norske bestyrelser til at opfylde nogle bestemte måltal eller kvoter, men vi kan jo også se fra de evalueringer, der er lavet, at det er de samme kvinder, der sidder i bestyrelserne. Og nogle steder får man også lavet det sådan, at man lidt omgår det, der er intentionen, så det måske lige er en ægtefælle, der også lige bliver skrevet ind i en bestyrelse osv. Og der kan man sige: Jamen er der så reelt tale om mere ligestilling?

Så kvoter er for os stadig væk ikke vejen frem. Og godt nok står der ikke direkte her, at det er kvoter, men når det er sådan, at der kan følges op med sanktioner, hvis ikke man opfylder måltallene, så ser vi det som det samme.

Tak. Fru Samira Nawa, værsgo.

Tak. Så har jeg et lidt andet spørgsmål. Nu er der jo også et EU-direktiv på vej, hvor der har været et blokerende mindretal på det her spørgsmål, men det ser ud til at være lidt i opløsning. Og jeg kender i hvert fald Venstre som et EU-begejstret parti, som også er stolt over og glad ved de ting, der kommer fra EU. Hvordan forholder Venstre sig til det direktiv?

Ordføreren.

Jamen som jeg også var inde på i min tale, synes vi i forhold til det her med, at der er nogle sanktioner, hvis ikke man lever op til måltallene, at vi er ovre i kvoter. Samtidig kan man sige, at der også bare er nogle brancher, hvor det bliver rigtig, rigtig svært at få så stor en andel af kvinder, ligesom det i andre brancher kan være svært at få så stor en andel af mænd. Det synes vi heller ikke der bliver taget højde for her. Så for nogle brancher kan det være nærmest umuligt at leve op til de her måltal.

Så er det hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.

Tak. Og tak for talen, og velkommen til ordføreren; jeg tror, det er den første debat. Jeg vil spørge, om ordføreren ligesom anerkender, at det er et problem, når der i nogle bestyrelser er en sjettedel eller en fjerdedel kvinder, i betragtning af at 50 pct. af befolkningen er kvinder. Og som det også blev sagt af ordføreren fra Radikale Venstre, er kvinder jo ret godt med, hvad angår uddannelsesniveauet. Altså, for hvis ordføreren anerkender det, er der så andre ting, som Venstre ligesom mener man kan gøre, end at kigge på uddannelse?

Ordføreren.

Jamen vi anerkender i høj grad, at det er en udfordring, at vi ikke har mere ligestilling i eksempelvis bestyrelser, for som jeg indledte med at sige, giver det bare mere kvalificerede beslutninger, hvis det er, at de mennesker, der sidder i bestyrelserne, ikke ligner hinanden fuldstændig. Det gælder jo diversitet i det hele taget – det kan både vedrøre alder, køn, etnicitet osv. Så det er klart, at det efter vores mening vil give mere kvalificerede beslutninger, fordi man får flere vinkler med.

I forhold til hvad man så kan gøre, var jeg inde på det med uddannelse, men vi kan også se, at når vi spørger kvinder, hvorfor det er, de ikke har lyst til det her toplederjob eller at bruge noget af deres frihed på bestyrelsesarbejde, så kan det nogle gange handle om, at der ikke er pasning til deres børn om aftenen. Der kan være nogle helt lavpraktiske udfordringer, som vi også skal have kigget på som samfund. Giver vi reelt kvinder og mænd lige muligheder for at deltage? Altså, der er også en fødekæde i det her.

Tak for det. Hr. Lars Aslan Rasmussen, værsgo.

Jeg kunne forstå på ordføreren, at der var lidt konspiration, altså at der måske var nogle kvoter, der skulle sniges ind ad bagdøren. Men nu behandler vi det her om måltal, og Venstre er jo generelt tilhængere af meget åbenhed i forvaltningen, og at man også må se, hvilke karakterer skoler har, hvor mange elever der er blevet smidt ud, og sådan noget, altså generelt tilhængere af, at der skal være åbenhed om de tilbud, der er. Ville det så ikke være fair ud fra et liberalt synspunkt, at man faktisk lavede nogle måltal, som Venstre måske kunne se sig i, altså hvor det faktisk er helt okay, at man ved, hvad virksomhederne gør i forhold til at få kvinder i bestyrelsen – når ordføreren selv siger, at man er enig i intentionen?

Ordføreren.

Jo, og det kan man fortsat gøre, og det gør man jo også mange steder – så det står dem stadig frit for at gøre det.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Det er en udbredt myte, at vi i Danmark har førertrøjen på, når det kommer til ligestilling mellem kønnene. Og når vi sammenligner os med vores nordiske nabolande, er vi håbløst langt bagud.

I 2021 raslede vi ned ad den globale ligestillingsliste, og på bare et år gik vi fra at være nr. 14 til at være nr. 29 i verden. Og som om det i sig selv ikke er slemt nok, ligger vi lige nu nummer 101 globalt, når det handler om lige repræsentation i vores ledelser rundtomkring i landet. Der er vist ikke nogen tvivl om, at vi halter meget langt bagefter, og det er ikke godt nok.

I SF har vi længe krævet åbenhed om ligestilling i både det private og det offentlige, for vi kan ikke fortsætte, som vi gør nu. Hvis vi ikke tager skrappere midler i brug, går der 102 år, før vi når en bare nogenlunde lige repræsentation af mænd og kvinder i ledelser, og det vil hverken jeg eller resten af SF vente på. Vi er derfor helt enige i, at vi må styrke vores lovgivning på det her område. Den har ikke været effektiv nok, og vi er derfor også enige i, at måltalsforpligtelserne selvfølgelig skal omfatte de øverste ledelsesniveauer og mange flere statslige institutioner – det giver kun god mening – ligesom at måltallene selvfølgelig skal være offentligt tilgængelige, så vi sammen kan følge med i den udvikling, der forhåbentlig kommer.

I SF er vi altså rigtig glade for ministerens forslag, og vi tilslutter os naturligvis lovforslaget, for det her er et rigtig fint skridt på vejen. Men jeg er nødt til understrege, at det er rigtig vigtigt, at vi ikke ser det her som en mulighed for at læne os tilbage og lade tiden gå sin gang. For selv om det uden tvivl er positivt, at måltallene nu får en tiltrængt ansigtsløftning, skal vi holde et skarpt øje med, hvor effektive de er. I SF synes vi derfor, at det er helt afgørende, at vi så snart som muligt, og så snart det giver mening, evaluerer på de her krav for at se, om det skaber en reel forandring, og at vi snarest muligt taler om eventuelle konsekvenser ved ikke at opfylde måltallene, som der jo ikke er i det her lovforslag. Vi er nødt til at tage skrappere midler i brug – vi kan ikke fortsætte med at sakke så håbløst bagud.

Forslaget her er som sagt et skridt i den rigtige retning, men der er langt endnu. De senere år har vist, at ligestilling ikke kommer af sig selv, og jeg ser derfor frem til en fortsat spændende og vigtig debat både i forhold til det her med måltal og også reel kønskvotering, som der jo er blevet åbnet op for i EU-regi de seneste par dage. Jeg synes godt nok, det ville være ærgerligt, hvis vi endnu en gang skulle lade EU komme og redde os på ligestillingsområdet, men det tager vi med.

Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak. Når nu SF er så vild med måltal for virksomheder og det offentlige, hvad er så SF's måltal for mænd i deres folketingsgruppe?

Ordføreren.

Vi ser gerne, at man har en ligelig fordeling. Lige i øjeblikket har vi det ikke. Vi havde en fuldstændig ligelig fordeling af kandidater, og der blev valgt flere kvinder, end der blev valgt mænd. Men i langt størstedelen af historien har der jo været flere mænd end kvinder, ligesom der også er markant flere mænd end kvinder samlet set i Folketinget. Så jeg ser det ikke som det store problem.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nej, man ser det ikke som det store problem, for i SF's folketingsgruppe er der 4 mænd ud af 16 i alt – og så er det ikke et problem. Men når der er flere mænd end kvinder, så er det lige pludselig et problem, og så skal der opsættes måltal det ene sted og det andet sted. Men det bliver jo lidt hyklerisk, hvis man ikke vil opstille måltal og følge dem, når man mener, at erhvervslivet og det offentlige skal følge de her måltal. Burde SF så ikke gå forrest med at opfylde de her måltal? Og hvad gør man specifikt, for at man faktisk følger op på dem, eller må man bare sige, at det må folk selv om derude, og så er der dem, der bliver stemt ind? Men når man mener det, hvorfor vil man så blande sig i virksomheder, hvis man ikke mener, at vi og alle mulige andre skal blande os i SF's fordeling?

Ordføreren. Værsgo.

Altså, hvis nu det var sådan, at der helt systematisk år for år var markant flere kvinder end mænd i SF's folketingsgruppe, så synes jeg at vi skulle gøre noget. Det er på samme måde, som vi havde kvoter i SF, da der var meget få kvinder i SF's ledelseslag og i SF's folketingsgruppe. Men det er ikke et systematisk problem. Det er en ting, vi har lige i øjeblikket. Og så har vi i øvrigt desværre kun 15 folketingsmedlemmer, ikke 16.

Fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Nu kender jeg jo lidt til ordføreren, og ordføreren er jo en dygtig ung kvinde, som kom i Folketinget samtidig med mig selv, og jeg har stor respekt for ordføreren og det arbejde, ordføreren laver. Men jeg må sige, at her deles vandene.

For mener ordføreren virkelig, at vi kvinder har brug for særlige regler, kvoter, for at vi skal kunne klare os i det danske erhvervsliv, eller for at vi skal kunne klare os politisk? Og ville ordføreren gerne inviteres til Deadline som kvinde eller som politiker?

Ordføreren.

Tak for det, og tak for rosen, og i lige måde. Jeg synes også, ordføreren gør det rigtig fint. Jeg mener nu ikke, det kun er her, at vandene deles; ordføreren og jeg er tit ret uenige.

Jeg vil gerne vælges på mine kompetencer. Lige nu er det sådan, at rigtig mange mænd bliver valgt, fordi de er mænd, altså fordi vi helt automatisk som mennesker vælger folk, der ligner os selv. Så når der sidder mænd i bestyrelser, eller når der sidder mænd på ledelsesgangen, så vælger de mænd, ligesom kvinder vælger kvinder. Kvinderne sidder bare ikke på ledelsesgangene i øjeblikket, og jeg synes, det er rigtig godt, at man i Deadline f.eks. har set ind i det og sagt: Okay, vi inviterer kun 20 pct. kvinder ind, og det er da et kæmpeproblem, når de udgør 50 pct. af befolkningen, og det må vi gøre noget ved.

Det ser jeg ikke sådan, at jeg bliver inviteret ind, fordi jeg er kvinde. Jeg ser det sådan, at man bliver inviteret ind, fordi man har gode kompetencer, men at de i Deadline lige har tænkt over, at det er en god idé også at få kvinder ind, så de ikke altid bruger de samme mænd, som de altid har gjort.

Fru Birgitte Bergman, værsgo.

Så ordføreren ville være tilfreds med at få tilbudt et job på baggrund af at være en kvinde og ikke på baggrund af sine kompetencer? Det, jeg egentlig spurgte til, var, hvis Deadline ringede til ordføreren og inviterede ordføreren, på baggrund af at ordføreren er en kvinde, og ikke på baggrund af at ordføreren er politiker. Det er det, ordføreren skal forholde sig til.

Ordføreren, værsgo.

Men det er jo ikke det, der sker. Vi kommer ikke til at se en situation, hvor der kommer inkompetente kvinder ind i bestyrelser. Der er flere kvinder end mænd, der tager lange videregående uddannelser i dag, og de kommer stadig væk ikke ind i bestyrelser. Der er forskning og undersøgelser, der viser, at det vil tage 102 år, også selv om kvinder er på samme uddannelsesniveau som mænd, og det er, fordi vi helt automatisk i vores hoveder tager folk, der ligner os selv. Derfor er det godt at få rusket op i det her, og det er det, vi gør med det her lovforslag.

Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Nu er det jo altid godt at holde sig til det, man kender noget til, og vi, der er her, kender jo allermest til politik og til partier, og vi ved alle sammen godt, at det i politik ikke er nogen hæmsko at være kvinde for at stige til tops og for at blive kandidat og for at blive valgt. Det ved alle vi, der sidder i den her sal, og især i nogle partier kan det ligefrem være en fordel at være en kvinde, hvis man gerne vil blive valgt.

Hvad kender ordføreren til det ude i erhvervsvirksomhederne? Prøv f.eks. at nævne tre erhvervsvirksomheder, hvor man forfremmer mænd, fordi de er mænd. Altså, det sagde ordføreren sker derude. Så jeg vil gerne høre om f.eks. tre erhvervsvirksomheder, der forfremmer mænd, fordi de er mænd.

Ordføreren.

Først tror jeg godt jeg lige vil punktere den der myte om, at det skulle være nemmere at være kvinde i politik. Jeg tror i hvert fald, vi i det sidste halvandet år har set ret mange eksempler på, hvorfor det er, kvinder bliver skubbet ud, bl.a på baggrund af metoo-sager og alt muligt andet, der har gjort det ret svært at være kvinde i politik. Og vi kan jo også se, at vi i Folketinget stadig væk ikke har en ligelig fordeling, også selv om der er 50 pct. kvinder i Danmark.

I forhold til virksomheder vil jeg sige, at jeg ikke vil vælge tre specifikke virksomheder, men jeg kan pege på forskningen, de fremmeste kønsforskere, der siger, at det her er et problem. Vi har et problem med, at vi vælger mennesker, der ligner os selv, helt systematisk. Det er det, der sker oppe i vores hoveder. Når man skal vælge folk til en jobsamtale, til en bestyrelse, så vælger man folk, der ligner en selv, og når der kun er mænd i bestyrelser, bliver man også ved med at vælge mænd. Det er jo det, som vi har kunnet se i de sidste mange, mange år, også selv om der er kommet flere kvinder ind og nu også flere kvinder end mænd ind på de lange videregående uddannelser og ind på de uddannelser, der skaber ledelsesstillinger.

Så jeg står ikke her og siger noget, der ikke er underbygget, for der er forskning bag, og der er kønsforskere, der siger, at det her er en løsning.

Hr. Ole Birk Olesen.

Ja, det er jo ikke godt, hvis man fører en debat på baggrund af sådan påstande, som man godt ved ikke passer, og alle i politik ved, at det i hvert fald ikke er sværere at blive valgt som kvinde i politik, end det er som mand. Jeg kan tale for mit eget parti; vi har en aktiv indsats for at få flere kvinder til at stille op. Vi har ikke nogen aktiv indsats for at få mænd til at stille op. De kommer helt af sig selv.

Så det er sådan i politik, og jeg synes, det er lidt ærgerligt, når vi taler om noget så alvorligt, som at man diskriminerer på baggrund af køn, at ordføreren så ikke kan nævne et eneste sted i den virkelige verden i dette store land med 5,8 millioner indbyggere, hvor man kan sige, at virksomheder diskriminerer imod kvinder.

Ordføreren, værsgo.

Jeg synes godt nok, det er ærgerligt, at ordføreren siger, at reel forskning, der er dokumenteret, er løse påstande. Det synes jeg er ret tarveligt over for de forskere, der har genereret den her forskning, som vi bygger de her forslag på.

Det er fedt, at Liberal Alliance arbejder med at få flere kvinder ind i politik. Det er også et problem, vi har, og det må også være frustrerende for Liberal Alliance selv at have 100 pct. mænd i deres folketingsgruppe. Så det er godt, at man arbejder med det. Jeg synes, vi skal basere de her debatter på forskning, og når kønsforskere siger, at det her er et problem, og at der er reelle udfordringer, fordi man vælger mennesker, der ligner en selv, og at vi kan løse det med bl.a. det her og også reel kønskvotering, så synes jeg vi skal gøre det.

Så er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak. Jeg tror, ordføreren glemte at svare på fru Birgitte Bergmans spørgsmål om, hvordan det ville være at blive inviteret i Deadline, fordi man er kvinde, men nu er muligheden for det der. Supplerende vil jeg spørge om noget andet. Lad os sige, at vi er tre personer herinde, der sætter hele vores opsparing i et aktieselskab, og at det faktisk går rigtig, rigtig godt, og at vi udpeger en bestyrelse til at passe på vores penge – det kan f.eks. være en bestyrelse bestående af tre mænd eller tre kvinder for den sags skyld – og at der så kommer nogle andre mennesker, i det her tilfælde staten, og siger: Nej, de skal ikke passe på jeres private penge; det er nogle andre mennesker, der skal det. Synes ordføreren, at det er en rimelig frihedsgrad, at man får trukket det ned over hovedet?

Ordføreren.

Man er meget interesseret i, hvad jeg kommer til at svare på spørgsmålet om, om jeg vil i Deadline, fordi jeg er kvinde. Nej, det vil jeg ikke; jeg vil i Deadline, fordi jeg har nogle kompetencer. Men jeg synes, det er godt, at Deadline overvejer, om man altid vælger mænd, når der også er kvinder, der har de samme kompetencer, og derfor synes jeg, det er rigtig fint, at man arbejder med det i bl.a. Deadline og også i Debatten og alle mulige andre tv-programmer.

Lige om lidt skal vi diskutere måltal i private virksomheder, så vi kan godt tage det nu, men det her handler jo sådan set om offentlige virksomheder. Jeg synes, det er rigtig godt, at man får rystet posen. Så lille en bestyrelse er jeg ret sikker på ikke vil være involveret i det her, men at man i de store virksomheder i Danmark, som jo egentlig også er der, hvor vi har de største problemer, får rystet posen og lige får tænkt over, om man kan gøre noget for diversiteten, synes jeg er rigtig fornuftigt.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Ja, det er fint, men det ændrer jo ikke på det principielle i, at der pludselig er nogle andre mennesker, der skal bestyre de penge, som hr. Ole Birk Olesen, fru Birgitte Bergman og jeg har investeret i det her selskab. Kan vi da ikke selv få lov at finde ud af, hvem der er bedst til at passe på vores penge? Skal staten kunne sige: Det skal ikke være dem, I har besluttet, det skal være nogle helt andre mennesker? Er det rimeligt?

Ordføreren.

I skal helt bestemt have lov til at bestemme, hvem der skal sidde i den bestyrelse. Det her handler i øvrigt også om måltal, så I må også selv bestemme, hvilke måltal I sætter for jeres bestyrelse for, hvor mange af det underrepræsenterede køn I skal have med i den. Jo, man kan helt selv bestemme. Der kommer ikke nogen og siger: I skal vælge det og det menneske. Men man skal tænke over den diversitet, der er i bestyrelsen. Der er 50 pct. kvinder i det her land og rigtig mange kompetente blandt dem.

Jeg ser ikke, at der er flere til korte bemærkninger. Derfor siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak, formand. Ligestilling er en vigtig værdi for ikke bare Radikale Venstre, men bredt – og jeg skal nok lade være med at tage alle til indtægt – i Folketinget, i befolkningen og i Danmark. Det er alligevel, som om der, hver gang der er ligestilling på dagsordenen, graves nogle grøfter, og de bliver ofte gravet dybere, end de har været tidligere. Det ærgrer mig rigtig meget, for det er jo, som om vi grundlæggende er enige i målsætningen om, at vi gerne vil have et land, hvor ligestillingen lever i bedste velgående. Sådan er det bare ikke i dag.

For mig og for Radikale Venstre er ligestilling at have lige muligheder, og sådan er det ikke i dag. Kvinder og mænd har ikke de samme muligheder for at sidde med rundt om bestyrelsesbordet f.eks. Det er der jo lavet talrige undersøgelser af. Det er også sådan, at man har lavet helt konkrete eksperimenter. Her har man brugt det samme cv, den samme beskrivelse af en forretningsidé og sendt det af sted med henholdsvis et mandenavn og et kvindenavn. Der er det sådan, at både mænd og kvinder vurderer mænd som dynamiske og stærke, når de læser en mands ansøgning, og mænd og kvinder vurderer den samme ansøgning, men sendt med et kvindenavn, som: Arh, hun er lidt dominerende og også lidt irriterende. Der er altså en forskel, og det betyder, at der ikke reelt er lige muligheder. For mig handler ligestilling om at skabe lige muligheder.

Når vi så ser på, hvor Danmark rangerer på den globale verdensrangliste, er det sådan, at der i det her spørgsmål, der handler om kvinder i ledelse og på ledende poster, er 100 lande, der ligger foran os. Der er altså 100 lande, der er bedre end Danmark, når det gælder ligestilling. Det synes jeg er ret vildt.

Noget af det, som jeg også støder på i den her debat, og som også var oppe lige før i spørgsmålet om, om man ville i Deadline, hvis man var blevet valgt ind, fordi man er kvinde, er det her med, at det at være kvinde på en eller anden måde bliver stillet op som en modsætning til at være kompetent. Det gør sig altså ikke altid gældende. Man kan sagtens være både kvinde og kompetent, have den rette uddannelse og alle de rigtige kvalifikationer og alligevel blive valgt fra på grund af det, som jeg startede med at nævne, nemlig at der bliver set forskelligt på mænd og kvinder.

I Radikale Venstre fremsatte vi et beslutningsforslag, B 91, som jeg husker det, længe før vi kendte til corona, og regeringen stemte imod beslutningsforslaget. Men vi lavede en god aftale om, at vi skulle kigge videre ned ad det spor om måltal. Og jeg vil godt sige tak til regeringen for at komme med det her, om end det er med nogen forsinkelse. Men det har jeg forståelse for, når der har været den særlige situation med corona, og når virksomhederne i øvrigt også har haft meget andet at tænke på, men nu er vi her med nogle måltal. I mellemtiden er vi i Radikale Venstre gået et skridt videre, og vi vil gerne diskutere egentlige kvoter, så vi også får skubbet på udviklingen og får ligestilling hurtigere end om 102 år, som ordføreren for SF sagde. Det synes vi ikke at der er tid til at vente på. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Jeg skal virkelig holde fast i bordet her lige nu. Jeg synes, at der var så meget forkert tolkning. Jeg bliver provokeret som kvinde af ordførerens tale. Jeg synes, at ordføreren umyndiggør os kvinder, og jeg synes, at ordføreren lægger op til, at vi skal have en særlig hjælp, fordi vi ikke kan selv. Mener ordføreren virkelig, at kvinder ikke kan selv? Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er i forhold til kvoter og det, som ordføreren lægger op til med et beslutningsforslag, der kommer senere. Jeg kan simpelt hen ikke begribe, hvorfor Radikale Venstre nu går med til at indføre kvoter; igen er det en umyndiggørelse af os kvinder. Tror ordføreren virkelig, at det kommer til at have den rette virkning, som ordføreren ønsker sig? Ordføreren ønsker åbenbart et land, hvor vi er fifty-fifty i alt, hvad vi gør. Er det ikke den omvendte ligestilling? Er det ikke et paradoks i hele den diskussion af, at vi selv skal have lov til at vælge og træffe vores valg?

Ordføreren, værsgo.

Jamen hvis den tale kan få den konservative ordfører til at vakle og være nødt til at holde fast i bordkanten, understreger det jo egentlig meget godt det, jeg startede med at sige, nemlig at når det handler om ligestilling, har vi bare meget forskellige positioner, selv om ønsket – og det tænker jeg også at det må være for Konservative omkring ligestilling – egentlig er det samme. Nej, jeg synes ikke, at vi umyndiggør kvinder; jeg synes, at vi giver kvinder de samme muligheder, som mænd har haft igennem rigtig lang tid. Og når jeg står her og siger, at mænd bliver valgt til, fordi de er mænd, at mænd bliver set anderledes og bedre på, som dynamiske og stærke ledere, fordi de er mænd, så er det jo, fordi kvinder er nogle skridt bagud på forhånd og f.eks. slet ikke har adgang til det bestyrelseslokale. Så vil jeg da hellere have, at en kvinde bliver kvoteret ind – eller nu er det så måltal, vi taler om her – og så fastholder sin position på baggrund af sine kompetencer.

Tak for det. Fru Birgitte Bergman, værsgo.

Det her ender altid i, at det er, som om kvinder ikke er kompetente. Selvfølgelig er kvinder kompetente. Kvinder skal også selv have lyst til og mod til at gå efter de her stillinger. Det kan vi være helt enige om. Det, jeg opponerer imod, er, at det ikke skulle være sådan, at vi kvinder godt kan selv. Vi skal ikke have en eller anden særlig lovgivning og en særlig hånd. Det er da at umyndiggøre os. Så lad mig spørge ordføreren: Kunne ordføreren virkelig tænke sig at blive indstillet til en bestyrelsespost på baggrund af at være kvinde, på baggrund af sit køn, og ikke på baggrund af sine kompetencer?

Ordføreren.

Nu gør den konservative ordfører så lige præcis det, jeg prøvede at adressere i min tale, nemlig at stille det op, som om det at være kvinde står i modsætning til at have kompetencerne. Jeg bilder mig selv ind, at hvis der var nogen, der ringede til mig og spurgte, om jeg ville sidde med i en bestyrelse, så gjorde de det først og fremmest, fordi jeg havde kompetencerne. Men det er helt okay, at de også kigger til kønnet og siger: Hey, vi har faktisk ret mange mænd siddende herinde, så måske skulle vi også have en kvinde med om bord. Og jeg har det sådan, at kvinder både har mod, de har ambitionerne, og de har kvalifikationerne. De kommer bare ikke med ind rundt omkring bordet, fordi de er kvinder.

Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Kompetencer er jo noget, man udvikler i løbet af en karriere med et uddannelsesvalg og derefter de jobs, man har – så udvikler man kompetencer. Og det vil sige, at forudsætningen for at få de rette kompetencer til at være et bestemt sted er, at man har gjort de rette ting undervejs. Og hvis der er forskel på, hvor mange mænd der gør de ting, der skal til, for at være et bestemt sted, og hvor mange kvinder der gør de ting, som skal til, for at være et sted, så er der jo kønsspecifikke kompetenceforskelle. Hvis man havde en ambition om, at 50 pct. af sygeplejerskerne i Danmark skulle være mænd, måtte man jo konkludere, at det mål kun kunne nås, hvis man tog nogle folk, som ikke havde kompetencerne til at være sygeplejerske.

Så man kan jo ikke bare sådan ryste på hovedet og sige: Der er ikke forskel på kompetencer. For der er forskel på, hvad mænd og kvinder har gjort i løbet af deres karriere.

Ordføreren.

Det synes jeg giver mening. Jeg hører bare ikke, at der står en masse mandlige uddannede sygeplejersker, som ikke kan få lov til at arbejde som sygeplejerske, fordi de er mænd. Men det er jo sådan, at der står kvinder med kompetencer, med ambitioner, med mod til at træde ind i en bestyrelse, som bliver valgt fra, fordi de er kvinder. Og deri består forskellen, når man ser på sygeplejerskefaget, som, ja, primært består af kvinder, i forhold til ledelsesposterne, hvor der primært sidder mænd.

Hr. Ole Birk Olesen.

Men der er flere mænd end kvinder, der stræber efter at få de kompetencer, der skal til, for at få en topstilling i erhvervslivet og en bestyrelsespost. Der er flere mænd end kvinder, der tager de uddannelser, som der skal til. Der er flere mænd end kvinder, som sætter familien til side og dedikerer sig til arbejdet på en måde, der går ud over familielivet. Så der er flere mænd end kvinder, der har de kompetencer, og det er derfor, der er flere mænd, der bliver valgt. Og sådan behøver det ikke at være, men det kræver jo altså, at der er kvinder, der begynder at stræbe efter det samme som det, mænd stræber efter – hvis man synes, de skal det. Det er jo heller ikke sikkert, at de skal det, hvis de ikke ønsker det.

Ordføreren.

Jeg tror sådan set heller ikke, at måltal kommer til at gøre det alene. Derfor er jeg rigtig glad for, at vi også har en aftale omkring mere øremærket barsel til mænd, sådan at nogle af de andre opgaver i hjemmet også fordeles mere lige. For det er da rigtigt nok, at hvis man prioriterer forskelligt, vil man også se forskellige resultater. Og jeg står ikke her og siger, at vi skal have en fifty-fifty-fordeling i samtlige bestyrelser, og så er resultatet endegyldigt nået. Nej, det, jeg ønsker mig, er lige muligheder, sådan at når man sender en ansøgning af sted med henholdsvis et kvindenavn og et mandenavn, så skal der ikke vurderes forskelligt, fordi den ene er en mand.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Nu nævner ordføreren, at der er kvinder, som er blevet frasorteret til en stilling alene på grund af deres køn. Det er jo en ret uhyrlig anklage. Det er ulovligt. Så ved ordføreren, hvor mange sager der er blevet rejst om det her? Ved ordføreren, hvor mange der rent faktisk har anmeldt det her? Hvis der er virksomheder, som frasorterer folk alene på grund af køn, så har vi jo allerede nu en lovgivning, som forbyder det. Så hvor mange sager er det? Ordføreren sagde, at der er mange kvinder, der bliver fravalgt alene på grund af deres køn. Hvad er det for en statistik? Hvor mange retssager er der? Hvor mange anklager er baseret på det, som man rent faktisk har som evidens til at bakke den påstand op, som det er?

Ordføreren.

Det er jo meget relevant, og ordføreren har helt ret i, at hvis man sagde meget tydeligt, at der her er en, der bliver sorteret fra, fordi vedkommende er mand eller kvinde, jamen så har vi sådan set lovgivning mod det. Men grunden til, at vi skal have den her lov omkring måltal, er jo, at det også er noget, der ligger kulturelt og strukturelt. Det skal vi have taget et opgør med. Det var noget af det, som ordføreren fra SF bl.a. også var inde på, altså hvordan vi er indrettet, og hvordan der er den her Rip, Rap og Rup-effekt, som den bliver kaldt, altså en tendens til, at man vælger dem, der minder allermest om en selv. Og der er også den tendens til at vurdere mænd bedre end kvinder, på trods af at man har de samme kompetencer. Nej, det kommer ikke til at stå sort på hvidt i et eller andet afslag, men det kommer til at afspejle sig, fordi det ligger dybt i vores kultur og generelt er et strukturelt problem.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er også meget fint, men det var bare ikke det, ordføreren sagde. Ordføreren sagde, at der var kvinder, der alene blev frasorteret og ikke fik stillinger baseret på deres køn, og det er altså noget andet, end at man har en eller anden ubevidst bias, i forhold til hvordan man kigger på tingene. Det anerkender jeg findes i samfundet, selvfølgelig gør det det. Men det var ikke det, ordføreren sagde. Det er derfor, jeg reagerer på, hvad ordføreren sagde. Ordføreren sagde specifikt, at kvinder bliver fravalgt alene baseret på deres køn.

Mit andet spørgsmål går på noget andet. Nu gælder det her jo offentlige statslige bestyrelser. I mange af de bestyrelser sidder der nogle demokratisk valgte politikere. Betyder det så også, at demokratisk valgte mænd, som er valgt, nu ikke kan gå ind i de her bestyrelser, selv om de er demokratisk valgt, eller skal politikerne igen friholdes fra det, eller skal de også indgå i det? Og hvem skal så bestemme, om de kan komme ind?

Så er det ordføreren.

Det, jeg sagde før i forhold til de ubevidste bias, er ikke forskelligt fra det andet, jeg sagde, om, at der er kvinder, der bliver valgt fra. For det er jo netop konsekvensen. Konsekvensen ved, at der er en struktur og en kultur omkring, hvordan vi vurderer mænd over for kvinder, der har de fuldstændig samme kompetencer, viser sig jo også helt konkret i nogle sager, hvor det netop ender med, at nogle bliver valgt fra, og at andre bliver valgt til.

Tak for det. Så har jeg ikke flere spørgere på listen, så vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre til Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Birgitte Bergman. Værsgo.

Lad mig slå fast, at jeg gerne ser flere kvinder i bestyrelses- og ledelsesposter, og jeg anerkender, at der er udfordringer. Vi ser det bl.a. med de unge kvindelige iværksættere: Blot 8 pct. af nye virksomheder bliver startet af kvinder under 35, mens 27 pct. bliver startet af mænd i samme aldersgruppe. Ligestilling er en grundlæggende dansk værdi, som vi skal værne om og kæmpe for, og debatten er vigtig.

Jeg hører ikke til dem, som tror, at kvinder kommer med nogle helt særlige kompetencer. Men jeg tror på, at diversitet i ledelse er vigtigt, og at det skaber bedre resultater, når ansatte med forskellige uddannelser, køn, erfaringer og profiler arbejder sammen.

Desværre er den socialdemokratiske regering vendt på en tallerken og bakker nu op om, at EU stiller krav om 40 pct. kvinder i bestyrelser i større virksomheder. Og med dette lovforslag, vi behandler i dag, sniger den nye ligestillingsminister kvoter ind ad bagdøren. Statslige institutioner og virksomheder omfattet af ligestillingsloven skal nemlig fremover tilstræbe en kønsfordeling på mindst 40/60 pct. Og så skal lovforslaget styrke den eksisterende lovgivning, så den i højere grad understøtter en mere ligelig kønssammensætning i offentlige institutioners og virksomheders ledelse og bestyrelse.

Jeg mener ikke, at hverken EU eller vi politikere på Christiansborg skal detailstyre danske virksomheder, hvad enten de er offentlige eller private. I Det Konservative Folkeparti ønsker vi at se flere ambitiøse, målrettede karrierekvinder i topledelse, men det skal ikke ske gennem kvoter; kvoter er nemlig til for fisk og ikke for kvinder.

Vi Konservative ønsker et arbejdsmarked, hvor kvinder bliver tilvalgt, fordi de har de rette kompetencer og kvalifikationer for den stilling, de søger, og ikke fordi organisationer bliver pålagt kvoter. Vi kvinder skal ikke bæres frem af samfundet. Vi kan godt selv kæmpe os til tops, men det kræver også, at vi tilvælger karrierekvinden, hvis vi vil sidde i topstillinger.

Det vil være en alt for stor fiasko for os, hvis vi fremover udelukkende får en direktør- eller lederstilling, fordi der er et lovkrav til organisationer. Og hvem vil i grunden ansættes på baggrund af sit køn? Jeg ville bestemt ikke være tilfreds med at vide, at jeg alene havde fået et job i kraft af mit køn. Vi kvinder kan godt selv. Det er lidt af en umyndiggørelse af kvinder, når man foreslår, at virksomheder skal tvinges til at ansætte dem til særlige positioner.

Ligestilling betyder ikke, at der skal være lige mange mænd og kvinder i en given bestyrelse eller på ledelsesgangen. Ligestilling betyder, at mænd og kvinder skal bedømmes ud fra de samme kriterier. Man skaber det komplet modsatte ved at indføre statslige tvangskvoter. For vi mener ganske enkelt, at det er en meget farlig vej at gå, når man måler lige muligheder med lige udfald. Det sidste kan kun ske gennem tvang, og så spørger jeg bare: Hvor går grænsen?

Vi i Det Konservative Folkeparti ønsker et arbejdsmarked, der altid vil vægte kvalifikationer over køn. For ellers må jeg ærligt erkende, at vi ender med en paradoksal, omvendt ligestilling, hvor man signalerer, at kvinder skal have særlig hjælp eller har brug for hjælp til at komme op ad karrierestigen gennem kvoter. Der må vi aldrig komme hen i Danmark. Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Astrid Carøe.

Tak for det. Jeg havde egentlig tænkt, at jeg ville spørge ordføreren, hvordan ordføreren ville have det med gang på gang på gang at blive fravalgt til Deadline, fordi hun er kvinde. For det er jo det, vi kan se Deadline har gjort, indtil man faktisk begyndte at kigge på de her tal. Men spøg til side, lad os snakke reelt om det her.

Ordføreren siger, at man gerne vil se flere kvinder i ledelseslagene, at man gerne vil se flere kvinder i bestyrelserne, men man vil ikke hjælpe kvinderne derop. Når kønsforskere nu siger, at det er, fordi de er kvinder, at det er, fordi der er en bias, der gør, at de bliver valgt fra undervejs, så mener ordføreren ikke at det er det, der er tale om, altså at det er, fordi de er kvinder. Hvad skyldes det så? Hvorfor er det så, at selv om kvinder nu får lange videregående uddannelser og 75 pct. af unge kvinder gerne vil i ledelser og bestyrelser, så kommer de stadig væk ikke derind? Hvad er det så, der er årsagen til det?

Ordføreren.

Jeg synes, at tallene begynder at se ret positive ud. Det kan godt være, at det ikke går lige så stærkt, som ordføreren ønsker det, men jeg synes, at tallene går i den rigtige retning. For os er det jo ikke et mål, at der skal sidde lige præcis 50 pct. kvinder og 50 pct. mænd. Det her handler jo også om kvinderne selv; det er jo ikke alle kvinder, der har det ønske om at komme i toplederstillinger eller at sidde i bestyrelser. Og jeg synes ærlig talt ikke, at det, der er i den her debat, med en tvangskvoteordning er vejen at gå. Altså, jeg tror simpelt hen, at vi gør kvinder en bjørnetjeneste ved at indføre tvangskvoter.

Fru Astrid Carøe.

Okay, det er jo rigtigt nok, at der er kvinder, der ikke vil i bestyrelser og ledelser, og der er også masser af mænd, der ikke vil og ikke kommer til det og aldrig nogen sinde kommer i nærheden af en post. Det er heller ikke det, vi siger, altså at alle kvinder skal sidde i bestyrelser og ledelser, men 75 pct. vil gerne. Altså, det er mange, så det er en myte, at kvinder ikke vil; det er ikke rigtigt. Når man spørger kvinderne, vil de gerne have ledelsesansvar. Så det er jo i hvert fald ikke forklaringen, og jeg synes ikke, at ordføreren kommer med en forklaring på det eller et bud på, hvad vi så kan gøre. Vi har fået kvinderne ind på de lange videregående uddannelser, og kvinderne vil gerne, så hvad er det, vi kan gøre? Hvad er det, der gør, at kvinderne ikke er der i dag?

Ordføreren.

Jamen jeg tror da, at der er ting, der godt kunne gøres bedre. Jeg tror, at man i headhuntingprocessen godt kunne have mere opmærksomhed på de forskellige profiler, på de forskellige køn – ingen tvivl om det. Jeg tror også på, at de i netværk derude godt kunne kigge ud over deres eget netværk, altså dem, man normalt ville henvende sig til, men det kræver jo også, at man får øje på hinanden. Og der tror jeg, at både mænd og kvinder har en opgave i at gøre opmærksom på hinanden.

Tak for det. Der er ikke flere med korte bemærkninger på listen, så tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Mette Hjermind Dencker.

Tak for det. Jeg var på Læsø her i vinterferien, og der talte jeg med nogle fiskere. De havde kvoter for, hvor mange jomfruhummere de måtte fange – de måtte fange 50 pct. Det er jo helt fair, at der er kvoter for fisk, men man kan ikke lave kvoter for kvinder, i hvert fald ikke uden at diskriminere mænd. Når man laver kvoter for kvinder, er det jo klart, at det er på bekostning af nogen; så er der jo nogle andre, der må træde tilbage i stedet for. Det er synd for mig, fordi jeg er kvinde. Jeg har ikke de samme muligheder som andre, fordi jeg er kvinde. Nej da – rank ryggen og kæmp! Altså, det er det her med, at kvinder faktisk er kvinder værst i forhold til at gøre sig selv til ofre. Kvinder er dem, der er allerallerværst i forhold til at synes, at det er synd for dem selv og synd for hinanden, i stedet for at kæmpe. I stedet for at kæmpe siger man: Jeg har ikke de samme vilkår, fordi jeg er kvinde – helt ærligt, hvis du tror det, så er det din attitude, der er noget galt med; det er ikke dit køn.

Hvorfor skal virksomhederne ikke selv kunne vælge, hvad der er bedst? I Dansk Folkeparti har vi stor tillid til, at enhver virksomhed selv ved, hvad der er bedst for den virksomhed. Enhver virksomhed ved selv, hvad der er bedst for dens ledelse, hvem der er de mest kompetente til at sidde i ledelsen. De kvinder, som er kompetente, dygtige og passionerede, behøver slet ikke kvindekvoter. De skal nok finde deres vej til bestyrelserne alligevel. Vi har i Dansk Folkeparti også svært ved at forstå regeringens pludselige kovending i den her sag, altså hvorfor regeringen ikke bare selv har foreslået det, men skal have storebror EU til at gøre det for dem. Og så er det, at jeg undrer mig over noget, der er blevet sagt flere gange her. Det handler om en liste, hvor Danmark ligger som nummer 101. Er det et kvalitetsstempel, at der er lande, der har flere kvinder i bestyrelserne? Er det et kvalitetsstempel i sig selv? Hvad er det for et parameter at måle på?

Tænk, hvis vi i stedet for målte på, hvilke virksomheder der klarer sig bedst, hvilke virksomheder der klarer sig bedst på børsen, eller hvilke virksomheder der vækster hurtigst. Hvem er de dygtigste? Hvem er dem, der tjener flest penge på børsen? Der vil jeg rigtig gerne studere, hvem det er, der sidder i bestyrelsen, ikke hvilke køn de har, men hvilke mennesker det er. Hvad er det for nogle mennesker, der sidder i bestyrelserne i de virksomheder, der vækster hurtigst? Det vil jeg gerne lære noget af. Det vil jeg gerne vide noget om, for vi skal se hinanden som mennesker – ikke ud fra, hvilke køn vi har, men ud fra, hvilke mennesker vi er, og ud fra, hvad det er, vi kan. Det synes jeg er meget mere interessant end at lave sådan nogle primitive målinger på køn, altså parametre ud fra køn, hvor man siger, at det er en succes, hvis man har flere kvinder. Nej, det er det da ikke – da ikke, hvis den virksomhed ikke har nogen vækst.

Når jeg ser ud i Folketingssalen, ser jeg en masse skønne kvinder, der er her, og som er blevet valgt til Folketinget, ikke fordi de er kvinder, men fordi de er rigtig dygtige, og fordi de er gode til at sælge deres budskaber. Det er dygtige og passionerede kvinder, som sidder her, ikke på grund af kvoter, men fordi de er dygtige, og jeg er selv en af dem, og det er jeg hamrende stolt af, men jeg ville ikke være hamrende stolt, hvis jeg sad her, fordi der var en kvote. Jeg ville ikke være stolt, hvis jeg sad på en bestyrelsespost, fordi der var en kvote. Og jeg ville da have det så dårligt med mig selv, hvis der var en mand, der var meget dygtigere end mig, som skulle vige pladsen for mig, fordi der var kvindekvoter. Det ville jeg synes var rigtig, rigtig ærgerligt.

Så i Dansk Folkeparti kan vi ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg troede faktisk, vi var kommet videre. De ord er faktisk ikke mine, men kommer fra en ung selvstændigt erhvervsdrivende kvinde, som jeg talte med den anden dag. For hun havde simpelt hen behov for at sige fra over for det, der er ved at ske. Hun følte sig taget til indtægt for en dagsorden, som var ufattelig nedsættende og devaluerende over for hendes køn, og at der var organisationer og også politiske partier, som nu mente, at hun pludselig skulle tilhøre det svage køn. Hun tænkte: Ærlig talt, hvad bilder de sig ind? For hun betragter på ingen måde sig selv som en del af det svage køn, og hun vil ikke finde sig i det.

Jeg må sige, at jeg ikke kan andet end give hende ret. For der, hvor jeg færdes – og det er både her i det politiske og i det offentlige og også i det private erhvervsliv – møder jeg altså ikke nogen norm, hverken blandt mænd eller kvinder, som gør, at man ser kvinder som det svage køn og slet ikke som et køn, der har brug for lovgivning, som gør, at de ikke behøver at præstere lige så godt som det andet køn. Prøv lige at tænke: Man vil lave lovgivning, som gør, at ét bestemt køn ikke behøver at præstere lige så godt som det andet køn. Det er jo vel definitionen på diskrimination.

Men hvad er det så egentlig, der er den reelle dagsorden? Hvorfor er det, at politiske partier nu er villige til at lave lovgivning, som i min optik direkte diskriminerer? Det er jo, fordi der er kommet en dagsorden, hovedsagelig kørt frem af en gruppe af nyfeminister, som har fået politiske partier med på vognen, så det nu ikke handler om, at man skal arbejde for noget; nej, det handler om, at så længe man har det rette køn, skal man kunne få det, uden at man rent faktisk arbejder for det. Det har jo intet med ligestilling at gøre. Hvad er det for et signal, man sender til unge kvinder og piger – at de først og fremmest er defineret ved deres køn og ikke af, hvilke egenskaber de har, hvilke kompetencer de har, hvilke menneskelige egenskaber de har, og om de har en profil, der passer til den virksomhed eller noget andet?

Så jeg er meget enig med den unge erhvervskvinde, jeg mødte, som spurgte: Er vi da ikke kommet videre, end hvor vi først og fremmest ser hinanden som køn? Er vi da ikke kommet derhen, hvor vi kunne se hinanden som kompetente kollegaer? Derfor kan vi i Nye Borgerlige selvfølgelig overhovedet ikke støtte et lovforslag, som på den måde rykker os tilbage til en fortid, hvor vi først og fremmest kigger på hinanden baseret på køn og glemmer kompetencer, evner og flid. Så derfor kan vi ikke støtte det.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Ole Birk Olesen.

Der findes stillinger og hverv i det her samfund, hvor køn har betydning. Det mærker vi f.eks. i Liberal Alliance. Vi har et meget stort ønske om, at vi skal have flere fremtrædende kvinder i vores folketingsgruppe. Vi fik jo kun valgt fire sidste gang, og den ene forlod os, og vi er tre mænd tilbage. Det synes vi ærlig talt er lidt skævt, så for os er det en kvalitet, hvis vores kandidater har noget hunkøn, for vi har for lidt af det. Vi vil gerne repræsentere befolkningen bredt. Vi vil gerne også tale til kvindelige vælgere, der kan identificere sig mere med kvindelige politikere, og for os og i politik er det derfor en kvalitet, at man er af et andet køn end det, der er flest af.

Men så er der jo andre områder, hvor det er fuldstændig ligegyldigt, om personen er mand eller kvinde – bør i hvert fald være det. Hvem er leder af børnehaven? Er det en mand eller en kvinde? Hvis jeg skulle ansætte den leder, ville jeg sige: Det er fuldstændig ligegyldigt, vi skal bare have den bedste. Og hvis den bedste er en kvinde, ville jeg være ligeglad med, om 90 pct. af mine institutionsledere i kommunen også er kvinder eller måske endda 95 pct. eller måske endda 98 pct. Jeg ville bare tage kvinden, fordi hun var den bedste, fuldstændig uagtet at hun så ville melde sig i en gruppe af i forvejen mange, mange kvinder.

Sådan er det jo også i de lederstillinger, hvor der er mange mænd. Jeg er også fuldstændig ligeglad med, om den næste, der så kommer, også er en mand, eller om det er en kvinde, for jeg synes bare, man skal ansætte den bedste, og det er i lederstillinger i det offentlige ikke nogen kvalitet – modsat i politik – at man er af et bestemt køn. Så derfor kan vi ikke støtte det her med, at man skal sætte nogle måltal om, at man skal have så og så mange kvinder eller så og så mange mænd, fordi der er for få kvinder eller for få mænd. Vi synes, at alle offentlige institutioner og alle offentlige selskaber skal have det mål at ansætte de bedste ansøgere og de bedste kandidater og prøve at lukke øjnene for, om de er mænd eller kvinder, om de er fra Aabenraa eller fra Aalborg. Det er ligegyldigt, det burde være ligegyldigt. Om de er født i Danmark, eller om de er født i udlandet, er også ligegyldigt. Hvad kvalifikationerne er, er det afgørende.

Derfor støtter vi ikke, at der er måltal i dag, og vi støtter ikke det her lovforslag om, at man vil stramme op på måltallene og gøre dem endnu mere styrende for, hvordan man skal ansætte i det offentlige og i offentlige selskaber. Vi stemmer imod.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Frie Grønnes ordfører, og det er fru Susanne Zimmer.

Vi i Frie Grønne sætter stor pris på, at regeringen som aftalt er gået videre med det her forslag for at fremme ligestillingen og en ligelig kønssammensætning i bestyrelser, virksomheder og i de øverste ledelseslag i staten og kommunerne.

I marts stemte vi i Frie Grønne for en vedtagelsestekst, som det her forslag burde have taget udgangspunkt i. I den vedtagelsestekst står der:

»Folketinget konstaterer, at de nuværende regler om måltal og politikker for det underrepræsenterede køn i de øverste ledelsesorganer ikke har haft den ønskede virkning. Folketinget noterer sig, at regeringen ønsker at iværksætte nye initiativer for at understøtte en bedre repræsentation«.

Det lever det her forslag ikke helt op til, og det giver ingen mening, at der netop foreslås flere måltal, når vi i marts blev enige om, at måltal ikke virker efter hensigten. Det er jo præcis det modsatte af, hvad vi har lovet. Vi havde håbet, at regeringen var kommet med et forslag, der kunne gøre en forskel, i stedet for bruge en metode, som vi allerede har set ikke giver resultater.

Lad os lære af de erfaringer, vores nabolande har gjort sig. I både Norge og Island kan man se, at det har haft en reel effekt at indføre kønskvoter. Begge lande ligger i toptre på listen i »Global Gender Gap Report« modsat Danmark, som ligger helt nede på en 29.-plads. Så langt er vi bagud i Danmark, og det er simpelt hen ikke godt nok.

Bekymringen for at indføre virksomme tiltag går ofte på, at man er bange for at presse erhvervslivet yderligere, især her efter coronanedlukningen, hvor erhvervslivet i forvejen har haft rigtig pressede kår. Men lad os igen se på et land som Norge. Her er der intet, der tyder på, at indførelsen af kønskvoter har været en belastning for virksomhederne – tværtimod. En undersøgelse lavet af Den Internationale Valutafond har vist, at virksomheder med kvinder i direktionen og bestyrelserne har en markant højere rentabilitet. Hvis én mand i topledelsen erstattes af en kvinde, stiger virksomhedens lønsomhed med 8 pct.

Så lad os nu få gang i snart at få udarbejdet nogle rigtige tiltag, som kan udjævne den ulighed, vi har på arbejdsmarkedet. I Frie Grønne har vi en vision om et samfund, hvor alle er lige. Vi vil føre an i kampen for, at alle borgere opnår de samme rettigheder og har samme adgang til samfundet uanset køn, hudfarve, religion eller seksualitet. Og hvis vi skal opnå det, er vi nødt til at udfordre status quo. Derfor mener vi, at vi må gøre mere. Ligestilling mellem mænd og kvinder er en god begyndelse, men vi vil mere. Vi mener, at det er lige så vigtigt at inddrage vores samfunds minoriteter, herunder bl.a. folk med andre kønsidentiteter og etniske minoriteter.

Selv om det her forslag langtfra er, hvad vi har ønsket os, støtter vi det stadig væk. Vi gør os håb om, at vi kan bruge det som udgangspunkt for at lave en mere ambitiøs plan for ligestilling mellem kvinder og mænd – et lovforslag, der forpligter og reelt handler på at fremme ligestilling i Danmark.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er vi igennem ordførerrækken, og så giver vi ordet til ministeren for ligestilling. Værsgo.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg gerne takke alle ordførere for de gode indlæg, og jeg ser frem til et godt samarbejde. Vi har ikke ligestilling i Danmark, og det skal vi have gjort noget ved. Når det kommer til ligestilling i bestyrelser og ledelse, er vi langt bagud, og det skal vi ændre på. Det er tankevækkende, at vi ligger nr. 101 ud af 156 lande i forhold til andelen af kvinder i ledelse ifølge World Economic Forums årlige »Global Gender Gap Report« fra 2020, mens de øvrige nordiske lande ligger markant bedre end Danmark. Det er også tankevækkende, at der er flere topchefer, der hedder Lars eller Peter i Danmarks 1.000 største virksomheder, end der er kvindelige topchefer. Det er ikke bare tankevækkende, det er faktisk også bekymrende. Det ser bedre ud i den offentlige sektor, men det er stadig væk ikke godt nok, især ikke når kvinderne udgør næsten 70 pct. af de ansatte, men kun omkring en tredjedel af topcheferne.

De gældende regler om kønssammensætning i bestyrelser har ikke haft tilstrækkelig effekt. Udviklingen går simpelt hen for langsomt. Danske kvinder er blandt de bedst uddannede i verden, og det skal vi udnytte. Modstanderne af lovreguleringen i 2012 havde håbet, at gode intentioner og frivillighedens vej var løsningen, men jeg oplever, at der efterhånden er bred enighed, ikke mindst i erhvervslivet og blandt erhvervsorganisationerne, om, at der skal gøres noget, og der er en erkendelse af, at udviklingen ikke kommer af sig selv. Erhvervsministeren og jeg har derfor fremsat de to lovforslag, som vi førstebehandler i dag. De skal fremme en mere ligelig kønssammensætning i ledelser og bestyrelser, og det gælder både i private virksomheder og i det offentlige.

Det skridt tager regeringen, fordi vi mener, at vi risikerer at gå glip af kvalificeret arbejdskraft og kompetencer, hvis ikke vi bruger hele talentmassen blandt både mænd og kvinder; fordi både mænd og kvinder skal have mulighed for at få indflydelse og sidde med om bordet, når vigtige beslutninger træffes; og fordi der er brug for rollemodeller. Vi skal vise vores børn og unge, at både kvinder og mænd har plads på ledelsesgangene, for alle uanset køn reelt skal have lige muligheder for at forfølge deres karriere, deres drømme og udnytte deres talent, så langt det rækker. Og det handler ikke om den enkelte kvinde, det handler om alle menneskers liv og hverdag. Det er, fordi der er en positiv effekt af at have større diversitet i ledelse.

For den offentlige sektor, som er det, det lovforslag, vi behandler her, handler om, foreslår regeringen for det første, at der fremadrettet også skal opstilles måltal for de øverste ledelsesniveauer ud over for bestyrelsen. For det andet foreslår vi at udvide målgruppen, så også de største kommunale fællesskaber omfattes. Derudover omfattes den kommunale og regionale forvaltning, de regionale sygehuse og ministerier, statslige institutioner og virksomheder uden en bestyrelse. Det vil sige, at vi nu får hele den offentlige sektor med. For det tredje foreslår vi, at der skal være mere synlighed og gennemsigtighed i udviklingen i kønssammensætningen, hvad angår de måltal, som virksomhederne og institutionerne sætter op og indberetter. Med en offentlig hjemmeside får alle mulighed for at danne sig et samlet overblik over udviklingen på tværs af den offentlige sektor.

Med de ord ser jeg frem til udvalgsbehandlingen og til, at vi kan diskutere det her konstruktivt med udgangspunkt i det, som vi mener er en udfordring, nemlig at vi ikke udnytter talentmassen fuldt ud, og at vi ikke reelt giver lige muligheder for mænd og kvinder. Tak for debatten.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Erhvervsstyrelsen laver jo en opgørelse over antallet af kvinder i bestyrelser osv. Der kan vi se, at der inden for de sidste 4 år – fra 2017 til 2021 – er sket en stigning på 6 pct. Hvis den udvikling fortsætter, og det er der ikke noget der tyder på den ikke skulle gøre, vil vi inden for 10 år have nået de 40 pct. Det kan jeg høre åbenbart ikke er hurtigt nok for regeringen, men hvor hurtigt skal det så ske? Den lineære fremskrivning siger, at vi om 10 år opfylder de 40 pct., som man siger er det, der skal være måltallet. Men hvad er så hurtigt nok, hvis 10 år ikke er hurtigt nok? Så må man jo have en anden forudsætning, for det er regeringens egne tal, der siger, at man faktisk vil have opnået det om 10 år. Det siger man så ikke er hurtigt nok, og derfor skal vi gøre mere, men hvor hurtigt skal det så ske? I hvilket årstal skal det så være nået?

Ministeren.

Nu hørte jeg også ordførerens ordførertale, og jeg tror, at ordføreren blander to forskellige forslag sammen. Det, vi diskuterer her og nu, er et lovforslag, der handler om offentlige institutioner. Om lidt kommer erhvervsministeren med det forslag, som jeg tror ordføreren her stiller spørgsmål om, nemlig de private bestyrelser.

Jeg vil også sige, at vi heller ikke diskuterer kvoter her. Det er der også flere der har sagt. Det er ikke kvoter, vi diskuterer, men måltal. Det handler om, at man opstiller måltal og metoder til, hvordan man kommer frem til at udvælge både mænd og kvinder til sin ledelse og bestyrelse. Det, vi kan konstatere, er, at kvinders uddannelser og stigningen i forhold til at få talentmassen ind ikke afspejles i ledelserne og bestyrelserne. De to søjler bliver vi nødt til at få til at følges ad.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg er godt klar over, at tallene handler om børsnoterede virksomheder og andre virksomheder, men hvis ministeren har nogle tal for, at udviklingen er anderledes i offentlige institutioner, vil jeg gerne se dem. Jeg har ikke set dem, men jeg mener faktisk, at de følger den samme kurs opad.

Jeg har et andet spørgsmål: I en del af de her bestyrelser er der, hvis det er en bestyrelse på syv personer, en medarbejderrepræsentant, en, der er valgt af forbrugerne – hvis der er forbrugere – til at sidde i den bestyrelse, og så er der et politisk udpeget medlem. Det vil sige, at tre ud af en bestyrelse på syv mennesker kan være demokratisk valgt. Hvis det nu er mænd, der er blevet demokratisk valgt, bliver man nødt til, for at man kan opbygge det andet, at vælge kvinder til de fire sidste poster, selv om det måske ikke er dem, der er de mest kompetente til at sidde der. Er det ikke et problem?

Så er det ministeren.

Pointen med den her debat og det her forslag er jo at sikre, at enhver bestyrelse og enhver ledelse kigger på sig selv og ser på: Har vi en sammensætning, som afspejler befolkningen? Kigger vi de rigtige steder hen, når vi udpeger nye medlemmer til bestyrelsen? Der må vi bare konstatere, at det desværre ser rigtig skidt ud i dag. Det ser rigtig skidt ud, når vi kigger på tværs af det. Så kan man altid finde eksempler på, at man kan sige: Lige her synes vi, at det giver god mening, at der er en mand mere, end der er kvinder. Men det er ikke det, vi diskuterer her. Det er at sikre, at vi får nogle metoder og bliver opmærksomme på det. Vi skal kigge rundt i bestyrelseslokalerne for at se, om begge køn sidder der, om de afspejler de kompetencer, der generelt er i befolkningen.

Så er det fru Susanne Zimmer.

Tak. Nu snakker vi ikke kvoter her, men jeg vil gerne spørge ministeren: Hvad er ministerens ambitioner om, hvordan fordelingen skal være mellem mænd og kvinder, sådan i brede termer?

Ministeren.

Vi kan i hvert fald konstatere, at når vi kigger bredt ud på bestyrelseslokaler og ledelser, ja, så er der en underrepræsentation af kvinder, og det er jo den, vi ønsker at få op. Så kan man også pege på nogle enkelte eksempler, hvor det er den anden vej rundt, altså hvor mændene er i kraftigt mindretal. Det tror jeg er meget få eksempler. Men målet med det her er jo at sikre, at man i bestyrelserne og i ledelserne tager nogle andre briller på og får øje på, at der er nogle andre kompetencer end dem, man måske normalt ville få øje på, nogle andre end dem, man normalt ville tillægge værdi som bestyrelsesmedlemmer eller ledelsesrepræsentanter. Og det tror jeg er en god og sund øvelse for alle, for ellers er det jo, at man kommer til at reproducere den måde, man har været vant til at være bestyrelse eller være ledelse på, og kigge efter det, man har haft tidligere, i stedet for faktisk også at vælge nogle, der kan ende med at have rigtig stor betydning for den her offentlige institution eller virksomheds fremdrift.

Fru Susanne Zimmer.

Tak for svaret. Nu skal der jo evalueres på det her hen ad vejen – som jeg husker det, er det efter 3 år. Hvis udviklingen nu ikke går i den rigtige retning, kunne ministeren så tænke sig, at det bør have nogle konsekvenser, hvis man ikke efterlever de her målsætninger og når op på et tal, der er sådan rimelig okay?

Ministeren.

Altså, for nuværende har vi ikke planer om kvoter, og det er jo heller ikke det, der ligger i hverken det her lovforslag eller i det, der kommer bagefter, eller i det, der ligger i EU-direktivet. Det er ikke kvoter, vi diskuterer; det er måltal. Og det mener jeg er de rigtige redskaber at tage i brug, men jeg mener også altid, at vi skal være åbne og ærlige over for hinanden i forhold til at diskutere det, hvis vi har skævheder, uforklarlige skævheder, i vores samfund. Så skal vi turde tage den debat, ikke på baggrund af synsninger eller følelser, men på baggrund af nøgterne fakta. Og det kommer jeg også til gerne at ville diskutere i fremtiden.

Den næste korte bemærkning er til fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og jeg glemte at sige velkommen til den nye minister. Jeg ser frem til samarbejdet. Jeg synes jo, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at regeringen med den nye minister i spidsen vender 180 grader rundt og nu bakker op om et direktiv, nej, det er det jo ikke endnu, men bakker op om, at EU netop skal kunne forme og lave et direktiv, som vil gøre, at der kommer kvoter på 40 pct. til kvinder i bestyrelser i større virksomheder. Jeg mener jo, at hverken EU eller vi politikere på Christiansborg skal blande os i de offentlige eller de private virksomheders måder at drive deres virksomhed på. Og som ordføreren for Nye Borgerlige var inde på før, er det faktisk sådan, at vi jo inden for 10 år vil nå op på 40 pct. Min kommentar er jo lidt, at der i selve lovforslaget om netop offentlige virksomheder står, at det faktisk nu er steget, sådan at kvinder i 2020 udgør 34 pct. af topcheferne i staten og 32 pct. i kommunerne. Det synes jeg da er et meget pænt tal, og at det går den rigtige vej.

Så mit spørgsmål er: Mener ministeren virkelig, at der er behov for også yderligere at indføre kvoter på det område, for det er jo det, der ligger i lovforslaget, når der står »tilstræbes«?

Tak. Ministeren.

Nej, jeg ved ikke, hvor spørgeren får ordet kvoter fra, for det står ikke i lovforslaget, det ligger ikke i forslaget, og det gør det sådan set heller ikke i det EU-direktiv, der er på vej. Så jeg forstår ikke, hvor det med kvoter kommer fra. Det er ikke en del af det her, vi diskuterer nu.

Fru Birgitte Bergman.

Når man nu pålægger virksomhederne måltal og man ikke har redegjort for, hvad det er for nogle sanktioner, man vil give de virksomheder, hvis ikke de opfører de måltal, så mener man ikke, at det er indirekte kvoter. Det mener ministeren ikke. Kunne ministeren så udfolde lidt, hvad det er for nogle sanktioner, virksomhederne kommer til at stå over for, hvis ikke de opfylder de måltal, som ministeren gerne vil have?

Ministeren.

Undskyld mig, det lyder faktisk ikke, som om spørgeren har læst lovforslaget, for der er jo heller ikke noget om sanktioner. Det handler om, at man offentliggør det på en hjemmeside, altså offentliggør, hvad det er for metoder, man bruger til at udvælge ud fra; hvad det er for et ledelsesperspektiv, man har, når man kigger rundt efter nye medlemmer af eksempelvis sin bestyrelse – og så offentliggør man, hvordan det går.

Der er spørgsmålet om, om det er godt nok at have 34 pct. kvindelige topledere. Altså, kvinder udgør næsten 70 pct. af alle offentligt ansatte, men det er altså kun omkring den her tredjedel, som er topchefer. Det er da besynderligt, hvis man spørger mig.

Tak til ministeren for ligestilling. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget her henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.