Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 34:

Forslag til folketingsbeslutning om fjernelse af gensidig forsørgerpligt for alle (borgerforslag).

Af Peter Skaarup (DF), Sofie Carsten Nielsen (RV), Karsten Hønge (SF), Pernille Skipper (EL), Mai Mercado (KF), Rasmus Nordqvist (ALT), Pernille Vermund (NB), Ole Birk Olesen (LA) og Aaja Chemnitz Larsen (IA) .

(Fremsættelse 14.11.2019. 1. behandling 05.12.2019. Betænkning 20.05.2020).

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-4 af et mindretal (EL og ALT) som forkastet.

De er forkastet.

Herefter drejer det sig om forslaget som helhed. Og jeg vil gerne have en fornemmelse – fra ordførerne – af, hvor mange der ønsker ordet. For så vil jeg nemlig i givet fald slukke A'et. Jeg kan allerede se nu, at der er nogle stykker. Jeg foreslår, at vi slukker A'et.

Den første, der har bedt om ordet, er hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Mange tak. Jeg skal have ur på, formand, så jeg kan se, hvor længe jeg må tale. (Formanden (Henrik Dam Kristensen): Du har 10 minutter). Tak.

Grunden til, at Alternativet og jeg går på talerstolen til den her andenbehandling, er, at jeg ikke synes, vi har haft den debat, som det her borgerforslag om afskaffelse af gensidig forsørgerpligt fortjener. Det er en svær teknisk debat, som jeg gerne vil starte med en præcisering. For at være helt præcis, bruger jeg i den her tale begrebet gensidig forsørgerpligt om ægtefælleafhængighed og ydelsesnedsættelse for pensionister og førtidspensionister og gensidig forsøgerpligt for kontanthjælpsmodtagere. Det vil sige, at jeg bruger et fællesbegreb her.

Det borgerforslag, vi stemmer om i dag – og som vil afskaffe gensidig forsørgerpligt – har fået over 70.000 underskrifter fra borgerne. Det er det borgerforslag, der har størst opbakning af alle borgerforslag, som vi har behandlet i det her Folketing. Alligevel er det det forslag fra borgerne, der er blevet diskuteret på det allermest forkerte grundlag.

Forslaget handler om, at pensionister og førtidspensionister bliver trukket i ydelse, hvis deres ægtefælle eller partner eller sambo har et job. Sådan et borgerforslag som det her bliver jo behandlet over to omgange her i Folketinget. Ved førstebehandlingen bliver det diskuteret af ordførerne, og ved andenbehandlingen bliver der normalt stemt om det.

Problemet er bare, at debatten løb af sporet ved førstebehandlingen. Det gik faktisk lidt galt allerede aftenen inden debatten, hvor finansministeren svarede på et skriftligt spørgsmål fra SF og svarede, at det ville koste 12,3 mia. kr. at hæve satsen for samlevende pensionister og førtidspensionister til niveauet for enlige. Det her har jo ikke noget med gensidig forsørgerpligt at gøre. Men desværre havde beskæftigelsesministeren det samme tal med i Folketingssalen dagen efter, hvor han i sin åbningstale forklarede, at Finansministeriet havde beregnet prisen for afskaffelse af gensidig forsøgerpligt til 12,3 mia. kr. Sådan opfattede jeg det i hvert fald. Problemet er, at det tal ikke har noget med afskaffelse af gensidig forsørgerpligt at gøre, som borgerforslaget handler om. Og problemet er, at tallet totalt afsporede debatten her i Folketinget fra start.

Nu skal jeg lige sige, at jeg på ingen måde mener, at det var en bevidst afsporing. Det er ikke mit ærinde at beskylde ministeren for det. Som jeg har forstået det, var forklaringen på forvirringen fra ministeren, at borgerforslaget var lidt uklart formuleret fra starten. Og det medgiver jeg at det var. Det er også derfor, at vi sammen med Enhedslisten har præciseret det i betænkningen. Men jeg vil sige: Vi skal have styr på fortolkningen af borgerforslag. Og mit forslag vil være, at man spørger dem, der har lavet forslaget, hvis et ministerium skulle være i tvivl.

Uanset hvad dannede tallet grundlag for resten af debatten som et argument for, at det ville være utrolig dyrt at afskaffe gensidig forsørgerpligt. Tallet blev nævnt igen og igen som årsag til, at partierne ikke kunne støtte borgerforslaget. Men tallet på 12,3 mia. kr. er 25 gange for højt. Det fandt vi ud af 2 uger senere, da Finansministeriet svarede på spørgsmålet om, hvad afskaffelse af gensidig forsøgerpligt egentlig ville koste. Og der var svaret 460 mio. kr. Og det ændrer jo så meget på forudsætningerne for debatten, at vi faktisk mener, at hele debatten om borgerforslaget om afskaffelse af gensidig forsørgerpligt burde gå om. Det er nemlig efter Alternativets mening slet ikke umuligt at finansiere 460 mio. om året kr. til afskaffelse af gensidig forsørgerpligt.

Nu er vi så glade for, at beskæftigelsesministeren har sagt ja til at være med i debatten og gå på talerstolen her ved andenbehandlingen. Vi glæder os til en forklaring på, hvordan debatten kunne løbe så meget af sporet. Og vi glæder os til at høre ministerens holdning til finansieringen af forslaget, når det nu kun koster en femogtyvendedel af den pris, vi oprindelig diskuterede.

Men selv om det tyder på, at Folketinget stemmer forslaget ned efter den her debat, ser jeg det ikke som afslutningen på kampen for afskaffelse af gensidig forsørgerpligt. Altså, borgerforslaget kan fremsættes igen, hvis der kan samles 50.000 underskrifter en gang mere. Og det tror jeg ærlig talt godt man kan. Alternativet kan også fremsætte det som beslutningsforslag sammen med andre partier, der måtte være interesseret, hvis forkæmperne for afskaffelse af gensidig forsørgerpligt ønsker dette.

Vi skal i hvert fald videre med det, for der er rigtig mange ubekendte spørgsmål og svar, som vi mangler at finde ud af, for at vi ved, om vi kan finansiere en afskaffelse af gensidig forsørgerpligt. Jeg må indrømme, at på gode dage tror jeg faktisk, det vil være en god forretning. Men for at finde ud af prisen på borgerforslaget er der adskillige spørgsmål, der skal besvares. Vi skal f.eks. finde ud af, hvor mange der ville arbejde mere, hvis gensidig forsørgerpligt blev ophævet, og hvilke indtægter og besparelser for samfundet det ville medføre.

Ifølge Finansministeriet ville afskaffelse af gensidig forsørgerpligt betyde, at der ville blive udført 875 årsværk mere i Danmark – altså at pensionister og førtidspensionister og kontanthjælpsmodtagere ville arbejde så meget mere, at det svarer til 875 fuldtidsstillinger. Et af de spørgsmål, vi vil sende til Finansministeriet, er, hvor stor en skatteindtægt det vil bidrage til statskassen med. Det er i hvert fald et tocifret millionbeløb, men er det også trecifret?

Et andet spørgsmål er, hvor mange pensionister og førtidspensionister der ville flytte sammen med en partner, hvis gensidig forsørgerpligt blev ophævet. I den livestreamede debat fra den her afstemning, som i øjeblikket kører på min facebookside, har vi en gæst inde, der i mange år droppede at få en kæreste, fordi hun i høj grad skal leve af kærestens løn, fordi hun er førtidspensionist. Mange mennesker føler sig ligesom hende som andenrangsborgere, når de bliver nødt til at tære på en kærestes løn for at blive forsørget. Heriblandt er der mange ensomme og syge danskere, både blandt pensionisterne, men ikke mindst selvfølgelig blandt førtidspensionister.

Så kan man også se på, hvilke besparelser det vil medføre på social- og sundhedsområdet, hvis alle de her mennesker var frie til at søge kærligheden og tosomheden uden at være en økonomisk byrde for deres partner. Hvor meget ville vi spare i hjemmehjælp, i hjemmepleje? Hvor meget ville vi spare i udgifter til behandling af følger af ensomhed i Danmark? Vi bruger 8 mia. kr. om året på udgifter, der er relateret til ensomhed. Det er sundhedsfarligt at være ensom. Det er faktisk direkte livsfarligt i længden. Hvis vi bare kunne spare 5 pct. af de udgifter, samfundet har, fordi folk er ensomme, så er afskaffelsen af gensidig forsørgerpligt faktisk stort set finansieret.

Så er der det med administrationen. Vores estimater siger, at over 300.000 mennesker er berørt af gensidig forsørgerpligt, og når der er tale om individuel administration, er det jo et enormt dyneløfteri, der skal til for at beregne, om folk skal rammes af gensidig forsørgerpligt. Man skal bogstavelig talt tjekke, netop hvor mange pensionister og førtidspensionister om ugen der sover med deres kærester, for at se, om de skal trækkes i ydelse. Hvor mange penge koster det at administrere 300.000 mennesker individuelt? Og hvor stor en del af finansieringen af afskaffelsen af gensidig forsørgerpligt ville være hjemme, hvis man bare sparede på den administration?

En fjerde besparelse, som man kan få ved at afskaffe gensidig forsørgerpligt, er f.eks. på hjemløseområdet. Dengang i 2013, hvor gensidig forsørgerpligt blev indført på kontanthjælpsområdet for samlevende og samboende, faldt antallet af dem, der boede sammen, typisk i forhold til andre grupper – det var både op til og under indførelsen – og da gensidig forsørgerpligt blev afskaffet for samlevende og samboende kontanthjælpsmodtagere, dog ikke ægtefæller, steg antallet af samboende og samlevende atypisk i forhold til de andre ydelsesgrupper. Kort sagt: Når mennesker kan søge kærlighed uden at skulle belaste deres kæreste økonomisk, finder de i højere grad kærligheden og flytter sammen med deres kæreste eller udkårne. Hvis vi afskaffede gensidig forsørgerpligt, ville tusinder af mennesker formentlig flytte sammen, og det ville medføre, at der ville komme tusindvis af tomme boliger, hvoraf mange ville være til en rimelig pris. Hvis vi lod hjemløse flytte ind i boliger i overensstemmelse med housing first-princippet, hvor de får hjælp til at genetablere en hverdag, kunne vi spare penge på et andet område med milliardudgifter, nemlig hjemløseområdet.

Som alle kan forstå, er der mange eksempler på, at afskaffelse af gensidig forsørgerpligt ikke bare er en god menneskelig forretning, men også en god økonomisk forretning – det hænger jo tit sammen. Det kan være, at det i højere grad er fantasi og gode ideer og god vilje, der mangler, end det egentlig er penge, så derfor er sagen om afskaffelse af gensidig forsørgerpligt ikke sluttet med afstemningen i dag; den er først lige begyndt. Der er masser af spørgsmål, vi skal have svar på, før vi ved, om det overhovedet vil koste samfundet noget at afskaffe den gensidige forsørgerpligt og i så fald hvor meget.

Det er ikke sidste gang, vi tager debatten i den her sag, og jeg tror faktisk, at det vil lykkes at afskaffe gensidig forsørgerpligt hen ad vejen, for jeg tror simpelt hen, at finansieringen lige så stille og roligt kommer til at give sig selv, når man kigger på de dynamiske effekter. Det kan godt være, at elefanten skal skæres op i skiver, og at det skal gøres gradvist, og vi skal selvfølgelig have ophævelsen af gensidig forsørgerpligt for kontanthjælpsmodtagerne med ind i regnestykket; det her forslag er jo kun for pensionister og førtidspensionister. Kontanthjælpsmodtagerne skal med ind i regnestykket forhåbentlig som følge af Ydelseskommissionens arbejde, hvor man jo passende kunne afskaffe gensidig forsørgerpligt for kontanthjælpsmodtagere, og hvis ikke det, ja, så tager vi kontanthjælpsområdet med i kampen for en endelig afskaffelse af gensidig forsørgerpligt i Danmark.

Jeg skal høre hr. Karsten Hønge og hr. Lars Boje Mathiesen, om de ønsker ordet for en kort bemærkning eller som ordfører.

Begge dele! Så er det først hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Den smule klarhed, der kunne have været over den her debat, er i hvert fald endegyldigt væk efter hr. Torsten Gejls ordførertale, fordi magen til sammenblanding af begreber er der dog heldigvis langt imellem. Det, vi diskuterer, som jeg forstår det nu, er så ydelsen for folkepensionister og førtidspensionister, som der netop ikke er gensidig forsørgerpligt for. Så hvad er det for en sammenblanding af begreber? Der er netop ikke gensidig forsørgerpligt for de to grupper, og alligevel bruger hr. Torsten Gejl det konsekvent. Det er måske en politisk strategi, at man simpelt hen skaber så megen usikkerhed og mudrer så meget op, at folk simpelt hen taber fornemmelsen af den her debat, og så kan Alternativet stå som dem, der mener, at man åbenbart skal give de her penge.

Den ægtefælleafhængighed, som det handler om her i forhold til førtidspensionister, er jeg helt enig med hr. Torsten Gejl i skal fjernes. Det har SF argumenteret for i årevis. Vi er fuldstændig enige. Jeg vil spørge konkret omkring folkepensionisterne. Efter den beregning, der ligger i svar til mig fra den 20. december sidste år, er der 140.000 folkepensionister, der vil blive reduceret i ydelse, hvis man gennemfører forslaget. Hvad har hr. Torsten Gejl tænkt sig at svare de 140.000 folkepensionister?

Ordføreren.

Det ærgrer mig meget, at SF's ordfører ikke hørte efter fra starten, for jeg sagde simpelt hen fuldstændig tydeligt, at for at være helt præcis bruger jeg i denne tale begrebet gensidig forsørgerpligt om ægtefælleafhængighed og ydelsesnedsættelse for pensionister og førtidspensionister og gensidig forsørgerpligt for kontanthjælpsmodtagere. Det stod jeg og sagde fuldstændig tydeligt, og så rejser SF's ordfører sig op og siger, at jeg mudrer debatten sammen. Jamen hvad skal man næsten gøre!

Hr. Karsten Hønge.

Desværre brugte hr. Torsten Gejl alene sin tale til at stå og sværte SF til i stedet for at svare på det spørgsmål, som jeg nu stiller igen: Hvad er hr. Torsten Gejls svar til de 140.000 folkepensionister, der vil blive sat ned i ydelse, hvis det her forslag bliver vedtaget? Og lad så være med at komme med mere snak om, at ordføreren ikke roder begreberne sammen. Enhver kan høre ordføreren konstant bruge ordet gensidig forsørgerpligt, og den gælder kun for gifte kontanthjælpsmodtagere, uanset Alternativets forsøg på at mudre vandene op, så folk taber overblikket. Men prøv lige at komme med svaret på: Hvad er svaret til de 140.000 folkepensionister, der vil blive sat ned i ydelse, hvis det her forslag bliver gennemført?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvad jeg skal gøre, for jeg sagde det jo så ekstremt tydeligt i starten. Jeg sagde ekstremt tydeligt i starten, at jeg, når jeg bruger ordet gensidig forsørgerpligt, så taler om ægtefælleafhængighed og ydelsesnedsættelse for pensionister. Så det er utroligt, for jeg siger det simpelt hen så tydeligt, og jeg kan ikke forstå, hvordan SF's ordfører på nogen måde kan blive forvirret over det.

Med hensyn til, hvis det generelt var sådan, at gensidig forsørgerpligt var en dårlig ting for pensionister at få afskaffet, så tror jeg ikke, at der ville være 70.000 mennesker, som havde skrevet under på det her, og 63.000 mennesker i facebookgrupper, der kæmpede for det på Facebook.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Jeg tror, den debat, vi er vidne til nu, meget godt indrammer det problem, der er med borgerforslag, hvis det ikke bliver adresseret og der ikke kommer klarhed over, hvad borgerforslaget omhandler, inden det kommer i salen. For som jeg forstår det, er SF og Alternativet jo faktisk ret enige om substansen, men hvor Alternativet læser noget ind i forslaget, som faktisk ikke står i borgerforslaget, men som måske er hensigten med borgerforslaget, så kigger SF på, hvad det reelt set er, borgerforslaget handler om, og hvad det er, vi skal stemme om, og det er jo så problematikken.

Så jeg håber, man måske fremadrettet kan have en eller anden proces, hvor man får rettet de her borgerforslag til og får en dialog med de mennesker, som stiller borgerforslagene. For i Nye Borgerlige ønsker vi også at få afskaffet den her ægtefælleafhængighed, men det er jo korrekt, som SF også siger, at som det står beskrevet i borgerforslaget, hvis man læser det konkret, så er der en lang række uhensigtsmæssigheder. Deler Alternativet vores holdning om, at der er nogle uhensigtsmæssigheder, hvis man læser det konkret?

Ordføreren.

Ja, det gør jeg. Og det er derfor, vi sammen med Enhedslisten har stillet et ændringsforslag, som fuldstændig præciserer det, sådan at vi ved, nøjagtig hvad vi snakker om. Så det kan man jo bare stemme for, for så er det her borgerforslag jo fuldstændig præciseret.

Så synes jeg, at man, hvis man en anden gang som ministerium er i tvivl om, hvad et borgerforslag handler om, skal spørge stillerne, altså dem, der har stillet borgerforslaget. De har jo ikke masser af embedsmænd til at hjælpe sig, så det vil være rigtig fint, hvis det er sådan, at ministeriet henvender sig direkte til dem og siger: Skær lige det her ordentligt ud i pap – nu hjælper vi med at få det formuleret. Men vi har gjort det i et ændringsforslag, så hvis man vil være med til den klarlæggelse, skal man bare stemme for det.

For lige at være fuldstændig præcis er det sådan, at vi har stemt om ændringsforslagene, og de er blevet forkastet. Det er bare lige for, at der ikke skal være nogen misforståelse.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er jo ikke så simpelt, at man så bare kunne stemme for ændringsforslagene, for som ordføreren også sagde, er der en lang række beregninger, som vi ikke har fået, af, hvad det så vil have af konsekvenser, hvis man vedtager de her ændringsforslag; så skulle de jo også have en behandling. Derfor deler jeg ordførerens holdning om, at det om ægtefællegensidigheden ikke er en afsluttet debat; det kommer vi til at arbejde med, men vi skal selvfølgelig gøre det på et oplyst grundlag, så vi har de korrekte tal at arbejde ud fra.

Ordføreren.

Jamen det er jeg fuldstændig enig i. Det er også derfor, vi skal igennem det her igen. Vi skal have stillet de rigtige spørgsmål til Finansministeriet, vi skal have de rigtige svar, vi skal finde ud af, hvad det koster, vi skal finde ud af, hvem det handler om helt præcist, og vi skal finde ud af, hvor langt vi egentlig er i finansieringen via dynamiske effekter.

Hr. Bent Bøgsted, værsgo.

Tak. Man kan godt blive forvirret på et lidt højere plan vedrørende det her borgerforslag, når man hører hr. Torsten Gejl starte med at sige, at det handler om folkepensionister og førtidspensionister, og så står der i ændringsforslagene ægtefælleafhængighed i stedet for gensidig forsørgerpligt, men ægtefælleafhængighed gælder også kontanthjælpsmodtagere, der er afhængige af hinanden, og det gælder også integrationsydelsesmodtagere, der er afhængige af hinanden. Hvis det var sådan, at det kun var folkepensionister og førtidspensionister, skulle man jo ikke skrive det, som det står her. Det er jo så det, der er ulempen ved det.

Jeg skal bare lige høre hr. Torsten Gejl: Mener hr. Torsten Gejl, at forslaget med deændringsforslag, som man har stillet sammen med Enhedslisten, kun omhandler folkepensionister og førtidspensionister?

Ordføreren.

Ja, det er det, som forslaget er tænkt som oprindelig, og det er det, som vi sammen med de andre forslagsstillere har forsøgt at præcisere.

Hr. Bent Bøgsted.

[Lydudfald] … for ægtefælleafhængighed og gensidig forsørgerpligt har den samme betydning. Man ændrer det ikke, ved at man siger, at det er ægtefælleafhængighed. Hvis der er to kontanthjælpsmodtagere, der er omfattet af en gensidig forsørgerpligt, eller hvis der er en, der har arbejde, og en, der er kontanthjælpsmodtager, der er gift, er det også ægtefælleafhængighed. Det ændrer de her ændringsforslag ikke ved. Så skulle man have trukket det hele ud og sagt, at det kun omhandler folkepensionister og førtidspensionister; så havde vi en anden sag.

Ordføreren.

Det synes jeg er et ualmindelig godt råd til dem, som skal fremsætte det igen. Næste gang skal det her borgerforslag eller beslutningsforslag være syle skarpt, for det er dødkompliceret. Det er også derfor, at jeg forsøger at tage de forbehold i starten af talen, hvor jeg siger, at når jeg snakker om gensidig forsørgerpligt, snakker jeg om det hele.

Så siger vi tak til ordføreren. Hvis jeg har forstået det rigtigt, er det nu sådan, at Bent Bøgsted, Karsten Hønge, Victoria Velasquez og Lars Boje Mathiesen har bedt om ordet som ordfører. Og beskæftigelsesministeren har også bedt om ordet, så vidt jeg ved. Karsten Hønge siger nej tak.

Værsgo til hr. Bent Bøgsted.

Tak for det, formand. Det her viser jo egentlig bare, hvor kompliceret det her beslutningsforslag er, og hvor meget forvirring der kan komme ud af det. For det startede med, at der stod »gensidig forsørgerpligt«, og det var i en god mening. Vi har i Dansk Folkeparti fuld forståelse for, at man er træt af den måde, der bliver lavet modregning for førtidspensionister og folkepensionister på. Hvis den ene har en indtægt og de bor sammen, skal der ske en modregning. Så det har vi fuld forståelse for.

Jeg har talt med mange, og der er rigtig mange, der siger: Hvorfor må vi som førtidspensionister ikke flytte sammen med en? Det har vi fuld forståelse for, men det bliver forplumret, ved at man bruger ordene gensidig forsørgerpligt, når vi ved, at rigtig meget af det, som folk er utilfredse med, egentlig er de forskellige modregningsregler i forskellig lovgivning. Derfor er vi også i Dansk Folkeparti indstillet på, at man skal have kigget nærmere på det her og så holde sig til den rene vare, i forhold til hvad det er, man egentlig vil have. Der er blevet stillet rigtig mange spørgsmål, og ud fra den liste af svar, der er kommet, kan man begynde at krydse af, hvilke lovforslag man så skal tage fat i, og hvilke forhandlinger man skal i gang med for at løse den her opgave, i stedet for at vedtage B 34, der omhandler gensidig forsørgerpligt.

Så ved jeg godt, at der er blevet stillet et ændringsforslag om, at man ændrer ordlyden til ægtefælleafhængighed, men det giver det samme resultat. Det er nøjagtig det samme, om der står ægtefælleafhængighed eller gensidig forsørgerpligt, for gensidig forsørgerpligt er ægtefælleafhængighed. Så det giver det samme resultat. Derfor er vores indstilling i Dansk Folkeparti, at vi er klar til at se nærmere på alle de ting, der er omfattet af modregningssystemet for folkepension og førtidspension. Hvordan kan vi sikre, at vi får fjernet så mange som muligt af de uhensigtsmæssigheder, der er i systemet i dag?

Det er ikke nok, at man bare kigger på én lovgivning. Det kan godt være, at der skal kigges på tre eller fire forskellige lovgivninger. Det kunne også være, at Alternativet skulle tage det med i en finanslovsforhandling. Jeg er ikke sikker på, at Dansk Folkeparti bliver indbudt til en finanslovsforhandling, men det gør Alternativet og Enhedslisten måske og sikkert også SF og De Radikale. Så kunne man tage det med i en finanslovsforhandling og se, hvad man kunne fjerne der. Eller man kunne gøre det i forbindelse med andre forhandlinger, hvis man kunne tage fat i noget og sige: Nu skal vi have løst de problemer. For det er urimeligt i dagens Danmark, at man skal fortsætte på den måde.

Men jeg vil give hr. Torsten Gejl ret i, at det er blevet en forplumret debat hen over vinteren og foråret her, og så gjorde det det ikke bedre, at vi fik coronakrisen, hvor det hele lå lidt stille.

Så min opfordring er, at man simpelt hen tager det punkt for punkt og siger: Hvad koster det, hvis vi fjerner f.eks. det med merudgifter ved afskaffelse af indtægtsregulering for henholdsvis førtidspension og folkepension? Det kunne også være det med ophævelse af indtægtsgrundlag som følge af eventuel ægtefælle eller samlevers indkomst, førtidspension og folkepension. Man kunne se på, hvad de enkelte punkter koster, og så sige: Vi går i gang med at fjerne de modregningsregler, der er for folkepension og førtidspension. Vi fik jo i Dansk Folkeparti, allerede da vi forhandlede finanslov for 2019, hævet bundfradraget til 122.000, før der skulle ske modregning. Vi vil også gerne gå videre i den retning og se på, hvor meget vi kan få fjernet ved en forhandling

Men der er nok ingen tvivl om, at det måske er en for stor mundfuld for regeringen at tage det hele på en gang. Det er trods alt lidt penge, der skal skaffes. Men når vi ser på de tal, der svirrer – og der vil jeg også give hr. Torsten Gejl ret – kan vi jo se, at vi får mange forskellige tal. Det ene øjeblik var det 34 mia. kr., og det andet var det 27 mia. kr., og så var der noget, der var nede på 12 mia. kr., og forskellige andre tal, der ikke er til at forstå for den almindelige dansker. Derfor siger vi i Dansk Folkeparti, at vi er klar til at tage det punkt for punkt og se på, hvilke af de tåbelige modregningsregler, der er for folkepensionister og førtidspensionister, vi kan få afskaffet. Det er vi fuldstændig klar til, og jo før jo bedre.

Vi kan så ikke stemme for beslutningsforslag B 34, fordi det er for omfattende og forplumret i den her forbindelse. Men det er fremsat i en god mening, og det har i hvert fald været med til at skabe en meget stor debat, og det vil nok også være stærkt medvirkende til, at vi får taget ekstra hul på, hvordan vi får fjernet mange af de misforståede og tåbelige modregningssystemer, som der ligger i forhold til folkepension og førtidspension.

Men lad os tage fat på det, når vi kommer over coronakrisen. Jeg tror ikke, der kommer til at ske så meget på den her side af sommerferien, men så må det være et oplagt emne, når vi kommer på den anden side af sommerferien, hvor man siger: Nu skal vi have taget fat på det i forbindelse med finansloven eller i forbindelse med andre forhandlinger, hvor man kan sige, at man nu har et punkt her, som man skal have med i forhold til at få fjernet noget af den tåbelige modregning, der kommer. Det må være den vej, som vi skal gå. Det er i hvert fald den vej, Dansk Folkeparti er klar til at gå i forhold til at fjerne så meget som muligt af det her.

Jeg tror ikke på, det kan ske på en gang. Men punkt for punkt kan det være, vi kan få fjernet næsten det hele hen ad vejen. Det er et af de punkter, der bliver vigtige for Dansk Folkeparti i forhold til at sikre, at både førtidspensionister og folkepensionister vil føle sig trygge i det danske samfund og ikke vil føle sig tilsidesat her, så de kan se, at der er noget fornuftigt i også at flytte sammen, altså at de kan bo sammen, uden at der skal ske alt for stor modregning i deres indkomster.

Det er og har altid været urimeligt, at det straks skal modregnes i den enes folkepensionstillæg eller førtidspension, hvis den anden har en indtægt. Det vil vi gerne være med til at fjerne, hvis det kan lade sig gøre at samle flertal for det.

Men som sagt: Vi kan ikke stemme for forslaget. Vi stemmer gult til det. Vi stemmer ikke imod, for der ligger så meget godt i det, som vi gerne vil tage fat på i forhold til at få fjernet så meget som muligt af den tåbelige modregning, der ligger i systemet i dag i forhold til førtidspensionister og folkepensionister.

Så lad os hurtigst muligt tage fat på det og se, hvad vi så kan lave af nye tiltag. Det kan være, det er nogle beslutningsforslag herindefra, man skal tage enkeltvis. Det kan også være, at der kommer en hel del igennem ved forhandlinger. Det må tiden jo vise. Jeg kan selvfølgelig ikke sige noget om, hvad regeringens støttepartier har planlagt at tage med i en finanslov. Men det er jo oplagt at tage det her med ind i en finanslovsforhandling. Det var i hvert fald noget af det, som Dansk Folkeparti ville gøre, hvis vi blev inviteret med til en finanslovsforhandling. Men hvis det bliver som sidste år, hvor det kun var et kaffemøde, så får man ikke meget igennem. Men vi ved ikke, hvordan det ser ud her, når vi kommer til efteråret.

Som det ser ud nu, er Dansk Folkeparti klar til efter sommer at tage de her punkter enkeltvis og spørge: Hvad kan vi få igennem her? Hvor mange penge skal vi finde for at afskaffe de forskellige punkter? Vi vil tage det punkt for punkt, så vi kan få fundet en løsning på de problemer, der ligger for folkepensionister og førtidspensionister.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Torsten Gejl.

Tak for en god tale. Og tak for at prøve at afklare og præcisere et forslag, som både er kompliceret og er kommet rodet fra start. Og også tak for, at ordføreren ser konstruktivt på måske at prøve at dele det op og finansiere det hen ad vejen.

Jeg vil bare lige høre ordførerens kommentar til nogle af vores finansieringsforslag, f.eks. det her med, at man, hvis folk i højere grad flytter sammen, måske kunne spare nogle penge på ensomhedsbudgettet, altså på de udgifter, der er afledt af så meget ensomhed i samfundet.

Ordføreren.

Jo, men det er da rigtigt nok, at vi selvfølgelig ville spare nogle penge. Hvis der er to, der bor sammen, sparer vi jo penge på boligsikring, varmebidrag og den slags, for så skal det kun være til en husstand i stedet for to. Så der ville der blive nogle besparelser; det er der ingen tvivl om. Så ad den vej er det rigtigt, men det er lidt svært at overskue, hvor store besparelserne kan blive. Det ved vi jo ikke noget om på nuværende tidspunkt.

Hr. Torsten Gejl? Nej. Så er det fru Victoria Velasquez.

Tak til hr. Bent Bøgsted for ordførertalen. Hr. Bent Bøgsted sagde i sin ordførertale bl.a., at han mener, at det er urimeligt med gensidig forsørgerpligt og ægtefælleafhængighed, og det er jeg jo enig med ordføreren i. Jeg vil bare gerne bede ordføreren om at uddybe, hvorfor det er, at Dansk Folkeparti synes, det er urimeligt.

Ordføreren.

Jeg mindes ikke, at jeg sagde, det var urimeligt. Jeg sagde, at det var det samme, altså at det giver samme resultat, uanset om man har gensidig forsørgerpligt, hvis man er gift, eller om man har ægtefælleafhængighed, hvis man er gift. Det giver samme resultat. Altså, hvis der er et par, hvor den ene er på kontanthjælp og den anden har et job, så bliver der modregnet i kontanthjælpen. Og hvis der er et par, hvor den ene er på kontanthjælp og den anden har et job og man kalder det ægtefælleafhængighed i stedet for gensidig forsørgerpligt, så bliver der også modregnet i kontanthjælpen.

Så betydningen for ægtepar af ægtefælleafhængighed og gensidig forsørgerpligt mener jeg absolut er den samme.

Fru Victoria Velasquez, værsgo.

Det er egentlig et forsøg på at give ordføreren en mulighed for at kunne fortælle om de bagvedliggende politiske årsager til, at ordføreren synes, det er urimeligt, som var det ord, ordføreren brugte, og ikke en teknisk gennemgang. Det kan være, at ordføreren vil fortælle det nu – også når hr. Bent Bøgsted fortæller om, at det er noget af det, I har arbejdet for i Dansk Folkeparti, altså at få reduceret ægtefælleafhængigheden.

Derudover siger hr. Bent Bøgsted også, at han vil se på uhensigtsmæssighederne efter sommerferien, og jeg vil bare høre hvordan og hvornår efter sommerferien ordføreren vil gøre det. Tak.

Ordføreren.

Hvis vi tager det sidste først, vil jeg sige, at vores sommerferie normalt slutter 1. august, for der starter Dansk Folkeparti sit sommergruppemøde, og så er vi i gang igen, så det er efter sommerferien for mit vedkommende.

Til det andet vil jeg sige, at vi hele tiden har sagt, at den gensidige forsørgerpligt, der gælder for kontanthjælpsmodtagere og integrationsydelsesmodtagere, vil vi ikke være med til at afskaffe, og det har vi hele tiden sagt, og vi har sagt det lige fra starten af. Derimod er vi klar til at fjerne alt det, der ligger for førtidspensionister og folkepensionister, og det vil sige, at gensidig forsørgerpligt for ægtepar, altså når der er to, der er på kontanthjælp, og som er afhængige af hinanden, vil vi ikke være med til at fjerne.

Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Karsten Hønge, forstår jeg.

Tusind tak til de 70.000 mennesker, som har skrevet under på det her borgerforslag. Det er godt at få sparket gang i den helt nødvendige debat om, hvordan vi bruger pengene bedst muligt, og hvordan regnen bedst rammer de steder, hvor jorden er tørrest. Jeg synes, det er indlysende, hvorfor dagpenge, sygedagpenge, ressourceforløbsydelse er uafhængig af en eventuel partners indkomst, og på samme måde synes jeg det skal være med førtidspension, som jo træder i stedet for en lønindkomst. Derfor bør vi fjerne partnerindkomstafhængigheden for førtidspensionister. Jeg kan da sige, at SF fremsætter et beslutningsforslag, der præcis går på at fratage den her byrde for de mennesker, der ender på førtidspension. Det har været SF's politik i årevis, men nu fremsætter vi et konkret beslutningsforslag om det.

Noget af det her har været med til at gøre en i forvejen vanskelig diskussion nærmest uigennemskuelig, og man kan jo ikke sådan med sig selv ophæve begreberne ved at sige, at fremover bruger jeg gensidig forsørgerpligt om alt, og så er det dermed en sandhed. På den måde kan man jo ikke ophæve begreber og ophæve en virkelighed, altså ved at sige, at fremover, når man taler om det, dækker det alt muligt, og det kunne f.eks. være de fradrag, der ligger i efterløn, det kunne være den ægtefælleindkomstafhængighed, der ligger for folkepensionister. Vi er nødt til at bruge begreberne, så vi forstår hinanden, og der er gensidig forsørgerpligt for gifte kontanthjælpsmodtagere.

Jeg synes også, når vi kommer til folkepensionisterne, at det i dag er ved et latterligt lavt beløb på kun 200.000 kr., at vi begynder at lave fradrag. Til gengæld vil jeg også i forbindelse med det forslag, der ligger foran os, sige, at et svar til mig fra 20. december sidste år viste, at ganske vist får 170.000 folkepensionister en højere ydelse, men 140.000 får en lavere ydelse. Så hvor klogt er det lige at stemme for den slags? Ja, det er det måske, hvis man tilhører de 170.000, men hvordan vil man forklare det over for de 140.000?

Det drejer den anden del af det projekt, som SF går i gang med, sig om, nemlig systematisk og nidkært gennem spørgsmål at afdække, hvad det er for faktorer, der har betydning for folkepensionister, sådan at vi kan se på det samspil, der er mellem boligtilskud og pensionstillægget, og hvor meget man arbejder, så man kan se, hvad den samlede indkomst bliver for folkepensionisten. Jeg kan allerede nu sige, at vores udgangspunkt i hvert fald er, at de 200.000 er for lavt. Men vi vil egentlig gerne have det afdækket, sådan at vi kan se den samlede konsekvens for folkepensionisterne, og vi vil ikke bare sådan panikagtigt fremsætte et forslag i Folketinget, der i øvrigt vil sætte 140.000 pensionister ned i ydelse.

Men det er altså de to ting, som SF tager initiativ til, et konkret beslutningsforslag, der ophæver ægtefælleafhængigheden for førtidspensionister, og et arbejde med at få afdækket, hvordan vi så præcist og nøgternt kan ramme de folkepensionister, som har mindst, og give dem noget mere, i stedet for bare at give alle mere. Det er jo ikke alle folkepensionister, der har brug for at få sat beløbet op. Der er jo faktisk folkepensionister, der har meget velhavende ægtefæller, og hvis vi havde penge nok kunne vi godt give de folkepensionister mere, men jeg synes egentlig hellere, at jeg vil give dem til de fattige folkepensionister, og jeg vil hellere give mere hjemmehjælp til de fattige folkepensionister, i stedet for bare at hæve beløbet for alle uanset deres økonomiske omstændigheder.

Så vil jeg også sige, at der er fradrag, som jeg synes er velbegrundet. Det er billigere for hver enkelt at bo to sammen end at bo alene, og der synes jeg faktisk, det er okay, at der er et fradrag, som går på en vurdering af, hvad ens leveomkostninger er, som bliver mindre for hver enkelt, når man er to – for de fleste i hvert fald, medmindre man er meget uheldigt gift – og så vil det for de fleste give lidt flere penge. Derfor synes jeg, det er okay, at man har et fradrag. Det, jeg til gengæld undrer mig over, og det er en af de ting, som vi bl.a. vil spørge ind til fra SF's side, er, hvorfor det er 15 pct. for førtidspensionister og 20 pct. for folkepensionister. Jeg kan ikke lige gennemskue, hvorfor man er endt med to forskellige procentsatser, men det kan være, der er en god forklaring, og det finder vi ud af.

Det er bare for at vise, at der også er fradrag, som jeg faktisk synes der er seriøse argumenter for, eksempelvis det, at samboende hver især har færre udgifter end den, der bor alene.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Tak for en konstruktiv tale. Det var jo sød musik at høre, at SF udvikler på et beslutningsforslag, eller flere måske, som handler om, hvordan vi får løst det her. For uden for den her sal står der rigtig, rigtig mange mennesker med et problem, som de rigtig gerne vil have løst, og det er derfor, de har sendt borgerforslaget ind. Så jeg kan da i hvert fald sige fra Alternativets side, at vi meget gerne vil være med til at deltage i arbejdet med at skræddersy et nyt beslutningsforslag, som får begreberne på plads, og som får indstillet kanonen fuldstændig rigtigt osv. Så tak for det.

Hvordan med hensyn til finansiering? Kan ordføreren også se, at det faktisk godt kan gå hen og medføre en masse dynamiske, afledte besparelser, hvis vi afskaffer gensidig forsørgerpligt, eller hvad man nu vælger at kalde det rundtomkring, eller andre typer indtægter? Har ordføreren tænkt på finansieringen?

Ordføreren.

I forhold til førtidspensionister fremgår det af et af de svar, jeg har fået, at det vil koste under 300 mio. kr. at ophæve den her ægtefælleafhængighed. Så der er vi inden for en ramme, som vi umiddelbart kan finde finansiering til.

Jeg kan godt følge hr. Torsten Gejls tankerække, men jeg synes, der gik lidt meget konen med æggene i den, da hr. Torsten Gejl var på talerstolen, som om det til sidst faktisk var en god forretning at bruge måske 12,5 mia. kr., som det samlede forslag vil koste. Jeg tror, der er de der dynamiske effekter, som hr. Torsten Gejl peger på, men jeg synes måske nok, at hr. Torsten Gejl var lidt vel optimistisk. Jeg har i hvert fald ikke nogen beregninger, der skulle vise, at den holder helt stik, men der vil være positive dynamiske effekter. Det vil der være.

Hr. Torsten Gejl.

Finansministeriet beregner, at afskaffelsen af gensidig forsørgerpligt vil betyde 875 årsværk i arbejdsudbud. Det er noget, vi snakker meget om i øjeblikket, altså arbejdsudbuddet. Tror ordføreren ikke, at det faktisk er en ret stor klump? Jo mere jeg regner på det, jo mere mener jeg, at det måske kan komme op på finansieringen af noget, der ligner en fjerdedel af forslaget om at afskaffe det for pensionister og førtidspensionister.

Ordføreren.

Det er rigtigt, og vi har jo også i Beskæftigelsesudvalget fået præsenteret adskillige eksempler på samboende, hvor man fravælger det at arbejde ekstra, fordi det simpelt hen går så hårdt økonomisk ud over partnerens ydelse. Så det er helt sikkert, at det vil betyde et større incitament til at tage enten et fuldtidsarbejde eller overarbejde eller måske i det hele taget få et arbejde – i det omfang, man kan finde et arbejde. Så den positive dynamiske effekt ligger der, men jeg tror måske lige, at hr. Torsten Gejl overdriver den lidt, men den ligger der.

Fru Victoria Velasquez, værsgo.

Tak for ordførertalen til hr. Karsten Hønge. Forudsætningerne er jo blevet ændret i svaret om de 460 mio. kr. Det er grunden til, at 140.000 bliver nedsat i pension. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre hr. Karsten Hønge, om han ikke vil fortælle lidt om, hvorfor de 140.000 bliver sat ned i pension.

Ordføreren.

Det kan fru Victoria Velasquez læse i det svar, jeg fik på spørgsmål 49 af 20. december 2019.

Fru Victoria Velasquez.

Nu har ordføreren jo brugt det her i salen i dag. Der er nogle, der følger med på tv, og forudsætningerne er jo blevet ændret, så jeg vil bare spørge, om hr. Karsten Hønge ikke vil dele det med folk i salen og med dem, der ser med.

Ordføreren.

Svaret, jeg fik den 20. december, er på 2½ side inklusive adskillige tabeller. Det ville ikke være fysisk muligt for mig at fremlægge det, men enhver kan jo gå ind på Folketingets hjemmeside www.ft.dk, klikke på det og gå ind og læse svarene; dér kan man altså se det.

Men jeg er til gengæld i tvivl om, hvor meget de der forudsætninger er ændret, for i forhold til folkepensionister er det sådan, at når du skruer på én økonomisk knap, kaster det effekter af sig andre steder, nemlig i boligtilskud, i pensionstillæg osv. Finansministerens svar viser, at det lige er 140.000, der bliver sat ned i ydelse, men som jeg ser det, skal jeg ikke afvise, at det måske er 150.000 – jeg ved det jo ikke.

Vi siger tak til hr. Karsten Hønge. Og så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Tak for det. Hvorfor er vi i Enhedslisten imod, at man gøres økonomisk afhængig af sin partner? Det er vi, fordi det er en forstokket måde at tænke samlivsforhold på. Det er vi, fordi det skaber en skævhed, at man bliver gjort økonomisk afhængig af en anden. Hvis den anden tjener meget, bør vi i stedet for lave en progressiv beskatning. Det er ikke progressivt, at den anden gøres afhængig af sin partner på denne måde.

Jeg ved godt, at det lige nu kan se ud til at have lange udsigter, at vi får vedtaget noget på det her område, men jeg synes faktisk, at vi har fået rykket nogle milepæle. Først og fremmest, ud over den debat, som vi har haft, har vi fået meget at gå videre med, herunder viden og information, og man kan også sige, at vi er blevet skarpere på, hvad vi endnu ikke ved og gerne vil vide. På en eller anden måde – og det er næsten allervigtigst i sådan nogle socialpolitiske kampe, som de her er – er der også blevet skabt et sammenhold, både rent fysisk for dem, som demonstrerer lige nu, men også mentalt og digitalt er der blevet fundet et fælles fodslag, og det synes jeg er smukt, og det synes jeg er stærkt. Og både til jer herinde i salen og til de partier, som jo også giver udtryk for nogle forskellige håndsrækninger, men ikke mindst til jer, som står bag borgerforslaget og har sat fokus på det her igennem længere tid, vil jeg bare sige, at jeg glæder mig til at arbejde videre med det sammen med jer. Tak.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Karsten Hønge.

Nu nåede jeg jo lige ned på min plads for at få tjekket det der med de ændrede forudsætninger i forbindelse med mit spørgsmål. Hvad er det for nogle ændrede forudsætninger? Jeg har lige tjekket det, og jeg kan ikke se, at der er nogen forudsætninger, der er ændret, så vil fru Victoria Velasquez svare på, hvad meldingen er til de 140.000 – måske 150.000 – folkepensionister, der bliver sat ned i ydelse?

Ordføreren.

Tak for det. Mit spørgsmål til hr. Karsten Hønge var faktisk oprigtigt ment, for jeg synes nemlig, at det er teknisk svært at se i forhold til de forudsætninger, som er blevet ændret, og de ting, som er blevet lavet om. Det var derfor, jeg spurgte ind til det, for vi ved, at der er blevet lavet nogle ændringer på det område. Og da det var ordføreren, som havde stillet det gode spørgsmål, så tænkte jeg, at ordføreren kunne belyse noget det.

Hr. Karsten Hønge.

Så vil jeg blive rigtig glad, hvis fru Victoria Velasquez nu ville erkende, at der ikke er sket nogen ændringer i forudsætningerne, og at det spørgsmål, jeg fik, var et trickspørgsmål. Der er ikke nogen ændringer, kan jeg konstatere her. Det er det ene.

Det andet er: Er der nogle fradrag, som fru Victoria Velasquez mener er okay? Mener Enhedslisten eksempelvis, at det er okay, at man, hvis man bor sammen, oplever en reduktion, eller vil man ikke på den måde favorisere samboende fremfor singler, hvis ikke man har et eller andet fradrag – om det så er 10,15 eller 20 pct.?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig ikke, at det er et trickspørgsmål. Altså, da vi behandlede et andet lovforslag her i salen, nemlig om suspensionen af 225-timersreglen, opdagede jeg noget i bemærkningerne, stillede et ændringsforslag og skrev til ordførerne og spurgte, om de ikke ville bakke op om det ændringsforslag, fordi vi havde opdaget noget, som ikke levede op til de ting, som vi gerne ville have ændret. Det synes jeg er god stil og en god måde at gøre det på, når man har en indsigt og en viden om nogle ting, man gerne vil have ændret, og ved, at der er nogle andre, som kunne være enige i det. Derfor synes jeg da bare, det havde været dejligt, hvis SF ville have været med til at lave et ændringsforslag.

I forhold til den anden del af dit spørgsmål ... (Formanden (Henrik Dam Kristensen): Tiden er desværre gået. Beklager). Nå, okay. Så tager vi den bagefter. (Formanden (Henrik Dam Kristensen): Ja, lad os gøre det).

Det er et spørgsmål mere, og det er fra hr. Bent Bøgsted. Værsgo.

Tak. Jeg skal bare lige være sikker på, at jeg forstod fru Victoria Velasquez rigtigt. Det er ikke sikkert. Vil Enhedslisten tage det her med som et krav ved de kommende finanslovsforhandlinger og sige: Vi skal have det her igennem, vi skal have afskaffet den gensidige forsørgerpligt? Er det noget, Enhedslisten vil tage med som et hovedpunkt og et krav ved de kommende finanslovsforhandlinger her til efteråret – ja eller nej?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Vi har ikke besluttet endnu, hvad det er for nogle krav, som vi tager med til finanslovsforhandlingerne. Men det her er noget af det, vi diskuterer. Man kan også se det i forhold til hele genåbningen og diskussionen om, hvad vi gør i forhold til coronakrisen og det, at de økonomiske vismænd har været ude at sige, at det ville sætte gang i økonomien, hvis nogle af dem med de laveste indtægter fik nogle penge, og der har været diskussionen om helikopterpenge osv. osv. Så det her er et af de steder, som vi også ser på, altså om det rent faktisk kan ændre nogle af de dele. Det kunne jo også være noget, vi kunne gøre midlertidigt under coronakrisen og se, hvad det kunne få af betydning. Og så kunne vi også få endnu flere data at arbejde videre med.

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen der er ingen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti mener, at det her modregnesystem skal væk. Vi vil gerne arbejde for at fjerne det. Enhedslisten stemmer jo ja til at fjerne den gensidige forsørgerpligt, men jeg forstår nu på ordføreren, at man ikke vil tage det med til en finanslovsforhandling. Så vigtigt er det heller ikke. Man vil stemme ja her, måske fordi det er en gratis omgang at stemme ja, men tage det med som et krav i forbindelse med de kommende finanslovsforhandlinger vil Enhedslisten ikke gøre. Man siger, at man hen over sommeren vil se på, om der er et eller andet, man kan gøre, og når coronakrisen er ovre, men man vil ikke tage det med som et krav ved de kommende finanslovsforhandlinger. Det er sådan, jeg skal forstå det.

Ordføreren, værsgo.

Nej, det, jeg svarede, var, at jeg er i et parti, hvor der også er andre medlemmer, og det ved jeg at ordføreren også er. Der skal man jo nå til enighed om, hvordan man prioriterer de forskellige dele. Der ligger flere ting i det her forslag. Vi vil jo gerne have tingene stemt igennem. Nogle af jer har sagt, at I f.eks. gerne vil være med til at gøre det for dem, der er på førtidspension. Så der er nogle ting, hvor vi skal se på, hvad der faktisk er mulighed for at få igennem. Der skal vi jo komme med de krav, der er til finansloven, og der håber jeg da, at hr. Bent Bøgsted vil sidde klar til vores pressemøde, når vi fortæller om de dele. En anden ting er, at vi ikke venter til efter sommerferien. Vi ser netop på, om det er noget, vi kan gøre nu i forhold til at få gang i økonomien efter coronakrisen. Det håber jeg også at ordføreren vil være med til.

Til fru Victoria Velasquez. Der er ikke flere spørgsmål. Og så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Der er ingen tvivl om, at det nuværende system er forfejlet. Det redegjorde jeg også for ved førstebehandlingen. Og hvis det stod til Nye Borgerlige, rev vi hele huset ned og startede forfra. For jeg kan ikke tro, at der kan være partier i Folketinget her i år 2020, som ville lave et system, sådan som det er indrettet nu, hvis man skulle starte forfra. Jeg kan ikke tro, at der er nogen partier, som ville lave et system, som gør det vanskeligt, nærmest umuligt for familier at blive sammen eller at komme ud og finde en ny kæreste – som ville sætte vanvittige forhindringer op økonomisk og straffe folk for at søge kærligheden. Jeg kan ikke forestille mig, at der er nogen partier, som ville gøre det. Og jeg er glad for, at partier i dag har tilkendegivet, at de gerne vil kigge på de her problematikker. Det vil vi også rigtig gerne i Nye Borgerlige.

Når vi så kigger på det konkrete beslutningsforslag, er der flere ordførere, der har redegjort for, at der er en lang række komplikationer med hensyn til den måde, det er indrettet på. Hvem omhandler det, og hvad er konsekvenserne? Og jeg kan ikke forestille mig, at de 70.000 mennesker, som har skrevet under på det her, har haft til hensigt, at fattige pensionister skal aflevere til mere velhavende pensionister. Jeg kan ikke forestille mig, at det har været hensigten, at 140.000 af de pensionister, som har mindst, skal aflevere til de mere velhavende. Det kan jeg ikke tro. Når jeg har talt med forskellige mennesker, har det ikke været hensigten.

Men det er desværre, har vi fundet ud af, konsekvensen, hvis vi stemmer det igennem, som det er nu, og det kan vi selvfølgelig ikke være med til i Nye Borgerlige. Så derfor stemmer vi også gult det her forslag. Vi er enige i intentionerne, vi glæder os til at gå ind og kigge på det her og få et opgør med det her, men vi kan selvfølgelig ikke være med til at tage fra de fattigste pensionister og give til nogle andre. Så derfor stemmer vi altså gult til det her forslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Har jeg forstået det rigtigt, at beskæftigelsesministeren ønsker ordet? Ja. Værsgo til beskæftigelsesministeren.

Mange tak for ordet, og også tak for den meget direkte opfordring fra hr. Torsten Gejl på samrådet i Beskæftigelsesudvalget den 27. februar om at tage ordet under andenbehandlingen af B 34 om en total afskaffelse af gensidig forsørgerpligt, som man kalder det i borgerforslaget.

Det er vigtigt for mig indledningsvis at slå fast, at regeringen bakker fuldt op om selve muligheden for at fremsætte og behandle borgerforslag i Folketinget. Derfor vil jeg selvfølgelig gerne for min del bidrage til en god afsluttende debat af det her borgerforslag, ikke mindst når nogle har haft den oplevelse, at borgerforslaget ved førstebehandlingen blev diskuteret på et fejlagtigt grundlag. Det er også derfor, at jeg har mødtes med gruppen bag borgerforslaget og talt med flere, som er optaget af spørgsmålet. Det har givet mig en bedre forståelse af intentionerne, og det har bekræftet, at der er et stort demokratisk engagement i den her sag, som jeg både anerkender og har stor respekt for.

Gennem Folketingets behandling af beslutningsforslaget har jeg og finansministeren gennem svar på en række spørgsmål og et samråd om emnet haft lejlighed til at præcisere de forskellige tvivlsspørgsmål, der opstod. Men under behandlingen blev der stillet et mere generelt spørgsmål om, hvordan vi, altså Folketinget og regeringen, for fremtiden håndterer borgerforslag, når det som dette forslag kun løst beskriver, hvad det præcis er, man ønsker at opnå, eller hvis der er tvivl om, hvad der er forslagets intentioner. For mit eget vedkommende vil jeg gerne sige, at vi fremover tidligere i processen vil søge at afdække nærmere, hvad hensigten og rækkevidden med et forslag er, hvis det som i denne sag er uklart, og den uklarhed synes jeg jo også i meget betydelig grad har vist sig i debatten i Folketingssalen i dag.

Med det sagt vil jeg bevæge mig tilbage til selve indholdet i beslutningsforslaget om fjernelse af gensidig forsørgerpligt. Jeg har noteret mig Beskæftigelsesudvalgets betænkning, herunder både at et flertal har indstillet beslutningsforslaget til forkastelse, og at Enhedslisten og Alternativet har stillet fire ændringsforslag, som de har indstillet til vedtagelse. Enhedslisten og Alternativet fremhæver, at en afskaffelse af aftrapningen af ydelser i pensionssystemet som følge af en eventuel partners indtægt vil medføre merudgifter efter skat, tilbageløb og adfærd på knap 0,5 mia. kr. årligt. 0,5 mia. kr. om året er nu også ganske mange penge, som vil kræve hårde prioriteringer, også i den her tid. For det første synes vi i regeringen selvfølgelig, at man på en eller anden måde skylder at anvise, hvorfra den finansiering skal komme, og for det andet synes jeg også, at debatten i dag har vist, bl.a. med Karsten Hønges henvisning til det spørgsmål, der blev stillet tilbage i december måned, at lige præcis det forslag og den måde, det er indrettet på, også har betydelige negative virkninger for en lang række folkepensionister.

Alligevel er det jo ikke økonomi og prioriteter, som optager mig mest i det her spørgsmål. Derfor ændrer præciseringen af beslutningsforslaget med Enhedslisten og Alternativets ændringsforslag ikke på regeringens stillingtagen. Når det ikke er økonomien, der er den afgørende faktor i den her sag, så skyldes det, at forslaget ændrer ved et bærende princip i vores velfærdssystem, nemlig at vi målretter ydelserne til dem, der har mindst og har brug for mest. De lavere satser og den fælles indtægtsregulering er med til at sikre en hensigtsmæssig og målrettet brug af skattefinansierede ydelser, og at vi kan opretholde det velfærdssamfund, vi har i dag.

Det betyder ikke, at jeg ikke har sympati for ønsket om, at ydelserne var højere – det tror jeg sådan set gælder for rigtig mange ydelsesmodtagere – men for at det samfundsøkonomisk kan løbe rundt og at vi kan opretholde det bærende princip i velfærdssamfundet, vi har i dag, nemlig at der er en rimelighed i, at ydelserne målrettes dem, som har mindst, bakker regeringen derfor ikke op om beslutningsforslaget, ligesom jeg også noterer mig at et flertal i Folketinget ikke gør det. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Tak, minister, for at gå på talerstolen nu, og også tak for de tanker omkring præciseringen af borgerforslag. Det håber jeg vil skabe præcedens. Jeg tror, at det vil være en stor hjælp for borgerne, hvis ministerierne rækker ud på samme måde, som ministeren har gjort, og spørger til, hvordan det helt præcis skal forstås.

Jeg kunne ikke helt lodde ministerens vilje og lyst til at tage fat på det her fremadrettet eller i hvert fald dele af det, som er blevet sagt i salen. Uanset principper kan man jo godt sige, at det da er rimelig åbenlyst, at en fjernelse af den gensidige forsørgerpligt og de varianter, vi har talt om her, også vil skabe dynamiske effekter. Vil ministeren måske være med til at fjerne dele af det, hvis det alligevel viser sig, at det vil kunne blive finansieret af dynamiske effekter?

Ministeren.

I hvert fald i forhold til den første del af hr. Torsten Gejls kommentar tror jeg, det er meget, meget vigtigt. Jeg synes jo, at hele den her debat på den ene side viser det enorme engagement og potentiale, der er i borgerforslagskonstruktionen, men jeg synes på den anden side virkelig også, det viser de mange huller og uhensigtsmæssigheder, der også er i den form for metode til borgerinddragelse. For det har jo – det viste det også på samrådet, og det har det vist sig i debatten i dag – skabt enorm forvirring om, hvad det egentlig er, man vil med det her forslag, og hvad det er, det dækker over. Man snakker om en total afskaffelse af gensidig forsørgerpligt. Vi har ikke gensidig forsørgerpligt, for så vidt angår folkepensionister, og der har i debatten, i hvert fald den del, jeg har været tagget i på de sociale medier, også været inddraget spørgsmål om efterløn, hvor det jo er en helt anden form for modregning, man har der, som hverken har noget med ægtefælleafhængighed eller gensidig forsørgerpligt at gøre. Det synes jeg bare er vigtigt at vi fremadrettet får håndteret på en eller anden måde.

Hr. Torsten Gejl, værsgo.

Ja, det er jeg fuldstændig med på og meget, meget enig i, men vi skal jo videre. Vi skal jo på en eller anden måde frem mod en finansiering af afviklingen af nogle af de her varianter af gensidig forsørgerpligt. Hvor ser ministeren de mest interessante finansieringsforslag, afledte effekter og dynamiske effekter der har været fremme i den her debat?

Ministeren.

Jeg tror jo, hr. Torsten Gejl peger på nogle rigtige ting. Der vil da eksempelvis, hvis man fuldstændig afskaffer alle former for målretning af vores ydelser, helt sikkert kunne spares en masse bureaukrati. Spørgsmålet er omvendt bare: Mener man, at det er solidarisk eller hensigtsmæssigt at fjerne den form for målretning, som vi har indrettet vores velfærdssystem efter? Det er vi i hvert fald ikke overbevist om i regeringen.

Så er det fru Victoria Velasquez.

Tak til ministeren. Ministeren deltager aktivt i kvindernes kampdag den 8. marts og er også fortaler for ligestilling og for, at ja, at man som kvinde skal stå stærkere i samfundet og være mere frigjort. Derfor kunne jeg bare godt tænke mig at høre ministerens overvejelse om det her: Hvis man nu som kvinde bliver gravid og ikke kan arbejde og derfor har barsel, så får man jo en indtægt fra staten, uagtet om man er gift med nogen eller man ikke er gift med nogen osv. Man får en indtægt, fordi man er gravid og skal have et barn, men hvis nu man er syg og derfor ikke kan arbejde, kan der så ikke være et problem i, at man bliver gjort økonomisk afhængig af et andet menneske? Vi ser jo også, at der for mange kvinder er en slagside i, at de på den måde bliver gjort økonomisk afhængige af deres mænd. Kan ministeren ikke godt se, at der også er et frigørelsespektiv i at få et opgør med det her?

Ministeren.

Jo, men jeg tror også, at vores regler på barselsområdet er blevet indrettet af den historiske årsag, at det jo i virkeligheden handler om at prøve mest muligt at udjævne de forskelle, der er mellem mænd og kvinder biologisk, i forhold til deres indtægt, mens man er barslende og er gravid osv., men jo også i forhold til det tab, der er senere i arbejdslivet.

Vores ægtefælleafhængighed, bl.a. når det kommer til folkepensionister, er jo i lige så høj grad indrettet ud fra et solidarisk princip om, at når det er, at vi laver ydelser og en målretning af ydelserne – de tillæg, vi giver oven på det – så skal de mest af alt gå til de husstandsindkomster, der har mindst til rådighed. Jeg synes grundlæggende, at det er et rigtigt princip. Kan man diskutere ændringer? Kan man diskutere præciseringer? Ja, det er jeg ikke et sekund i tvivl om at man kan, og det er også det, jeg hører fra en række af Folketingets partier at man gerne vil. Jeg synes bare grundlæggende, at det er et rigtigt princip, at vi forsøger mest muligt at målrette det efter de familieindtægter, der har mindst.

Tak for det. Victoria Velasquez, værsgo.

Tak. Men er der så nogen ting, som ministeren vil være med til at se på, så vi måske kan få rettet op nogle steder, hvor niveauet er lige lovlig lavt? For hvis man gør det op, kommer de allerrigeste jo til, rent proportionelt, at slippe billigst, kan man sige, og det solidariske er netop, at dem, som har mest, også bidrager med mere. Kunne ministeren være med på at gøre det?

Ministeren.

Vi diskuterer altid meget gerne gode, konstruktive forslag fra både regeringens parlamentariske grundlag, men for den sags skyld også fra Dansk Folkeparti, som vi yderligere har hørt.

Noget andet, jeg bare lige vil sige, er, at der jo efter min mening er en solidarisk målretning i det system, vi har i dag. Hvis du eksempelvis tager en pensionistfamilie, hvor den ene er på folkepension og den anden stadig væk har en indtægt af den ene eller den anden årsag og det endda er en meget høj indtægt, så kan ægtefællen jo kun få folkepensionens grundbeløb. Hun eller han er så sikret folkepensionens grundbeløb, men det er det, man får, og man kan ikke få alle de mange tillægsydelser, vi har lavet for at skabe mest mulig målretning og mest mulig solidaritet.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, kan vi gå til afstemning. Nu skal vi lige have teknikaliteterne i orden og have åbnet døren dernede. Vi går til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

(Afstemningen foregik på den i forretningsordenen § 35, stk. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme).

For stemte 8 (EL, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 66 (S, V, RV, KF og LA), hverken for eller imod stemte 19 (DF, SF og NB).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.