Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 34:

Forslag til folketingsbeslutning om fjernelse af gensidig forsørgerpligt for alle (borgerforslag).

Af Peter Skaarup (DF), Sofie Carsten Nielsen (RV), Karsten Hønge (SF), Pernille Skipper (EL), Mai Mercado (KF), Rasmus Nordqvist (ALT), Pernille Vermund (NB), Ole Birk Olesen (LA) og Aaja Chemnitz Larsen (IA) .

(Fremsættelse 14.11.2019).

Dette beslutningsforslag er udsprunget af et borgerforslag.

Forhandlingen er åbnet, og først er det beskæftigelsesministeren.

Tak for ordet, formand. Jeg vil gerne starte med at takke initiativtagerne bag borgerforslaget om fjernelse af gensidig forsørgerpligt for alle. Jeg vil også sige tak til de folketingsmedlemmer, som har valgt at fremsætte det som beslutningsforslag.

Det er i mine øjne udtryk for en sund demokratisk kultur, at vi i dag skal diskutere et spørgsmål, som optager mange danskere. Beslutningsforslaget tager afsæt i, at det ikke er retfærdigt, at ydelserne til førtids- eller folkepensionister og kontanthjælpsmodtagere i et vist omfang afhænger af en samlevers eller ægtefælles økonomi. Forslaget går altså på at individualisere systemet, så satserne er ens for alle og uafhængige af civil status og økonomiske forhold. Som jeg forstår forslaget, skal alle ydelser i stedet fastsættes efter de regler, der gælder for enlige, dvs. med de samme satser, som gælder for enlige, og ydelsen til personer, der er samlevende eller gift, skal ikke kunne sættes ned, fordi partneren har en høj indkomst.

For regeringen er dagens førstebehandling en god anledning til at drøfte nogle grundlæggende principper bag det danske ydelsessystem. Forslaget stiller nemlig nogle spørgsmål til den måde, vi har indrettet vores velfærdssamfund på, og dermed principperne for, hvordan vi prioriterer, at skatteborgernes penge bedst kan hjælpe de borgere, som har mest brug for det.

Jeg vil gerne gøre det klart, at for regeringen er det bærende princip i velfærdssamfundet, at vi kan træde til med et trygt forsørgelsesgrundlag til de borgere, som ikke kan varetage et arbejde for at forsørge sig selv, eller som har nået folkepensionsalderen. Og lad mig starte med at slå fast, at det jo langtfra er en nyskabelse i vores ydelsessystem, at reglerne er, som de er. Faktisk er der tale om principper, som har en meget lang historisk tradition, ja, helt tilbage fra før tidligere socialminister K. K. Steinckes socialreform i 1930'erne.

Helt grundlæggende handler det om at sikre, at de ydelser, vi udbetaler til borgerne, udmåles efter behov. Sådan var det dengang, og sådan er det i dag. Det, vi med et fælles ord kan kalde for ægtefælleafhængighed, har igennem tiden været udformet på forskellig vis, men det gennemgående træk er, at man f.eks. i pensionssystemet får en lavere ydelse, hvis man har en ægtefælle, særligt hvis ægtefællen har en betydelig indkomst. Hvis en pensionist f.eks. er gift med en bankdirektør, som har en løn på flere millioner kroner årligt, så får pensionisten stadig en ydelse, men på et lavere niveau. I slutningen af 1990'erne blev princippet udvidet til også at omfatte samlevende, som blev sidestillet med gifte. Den ændring tog højde for en samfundsudvikling, hvor stadig flere valgte at være samlevende uden at indgå ægteskab, men trods alt havde et sammenligneligt behov for forsørgelse. Det er meget kort fortalt en del af baggrunden for, at et ægtepar eller to samlevende pensionister ikke modtager dobbelt så meget som en enlig. Samtidig er reglerne indrettet med henblik på at målrette ydelserne til dem, der har mindst, og dermed sikre, at velfærdssamfundet og de skattefinansierede ydelser kommer dem til størst gavn, der har mest brug for det. Det er grundlæggende principper, som et bredt flertal i Folketinget står bag og har gjort i mange år.

Når jeg ser på beslutningsforslaget, forstår jeg godt intentionen, og jeg kan godt forstå tanken om, at det er den enkelte borgers konkrete situation og egne økonomiske forhold, der lægges til grund. Og jeg anerkender, at mange ydelsesmodtagere kan have svært ved at få pengene til at slå til og derfor gerne ser, at de ydelser, man modtager, er højere. Men selv om jeg godt kan forstå ønsket, er det ikke en vej, regeringen ønsker at gå. Det hænger sammen med de bærende principper, jeg var inde på før, men det hænger også sammen med, hvordan vi som samfund ønsker at prioritere skatteydernes penge her og nu.

For regeringen er det rimeligt, at vi for en lang række forsørgelsesydelser tager højde for borgerens samlede økonomiske situation og i den sammenhæng også tager højde for, om borgeren er enlig, samlevende eller gift. For mig at se ville det være en uansvarlig omgang med skatteydernes penge, hvis det slet ikke skulle have nogen betydning, om en folkepensionist f.eks. er gift med en person, som har en løbende høj månedsløn, eller også ville det være urimeligt for den enlige folkepensionist, som f.eks. kun har sin folkepension og lidt opsparing fra ATP. Her vil jeg også lige minde om, at det kun er i kontanthjælpssystemet, at der er egentlig gensidig forsørgerpligt, og den skal ses i sammenhæng med, at kontanthjælpen er det underste økonomiske sikkerhedsnet og i øvrigt følges af en række aktive arbejdsmarkedsindsatser fra det offentlige.

For både folke- og førtidspension, der er varige forsørgelsesydelser, er der ikke gensidig forsørgerpligt forstået på den måde, at hjælpen fra det offentlige helt kan bortfalde, hvis ægtefællen har en tilstrækkelig høj løn. Pensionisten er altid sikret et selvstændigt forsørgelsesgrundlag, der er uafhængigt af, hvor meget en ægtefælle eller samlever tjener. Det handler groft sagt om, at bankdirektørens ægtefælle ikke har behov for samme støtte som den ufaglærte arbejdsmands ægtefælle. Vi skal altså huske på, at man som folkepensionist får 6.300 kr. om måneden i grundbeløb fra velfærdssamfundet, uanset om ens ægtefælle ejer Lego eller Danfoss. Det synes jeg at der er en rimelighed i. På den måde kan vi målrette de offentlige ydelser til de personer, hvor behovet er størst.

Jeg har indtil nu fokuseret meget på principperne i vores velfærdssamfund og principperne for ydelsessystemet. Men når regeringen ikke ønsker at realisere intentionerne i beslutningsforslaget, hænger det også sammen med, at det vil være dyrt – meget dyrt endda. Nu er det ikke helt klart, hvordan man skal opfatte rækkevidden af borgerforslaget. Men det fremgår bl.a., at det er »alle regler om gensidig forsørgerpligt«, der skal fjernes for alle, og at man skal kunne »leve et

værdigt liv med kæreste/ægtefælle, uden at man delvist eller helt mister sin indtægt.«

Finansministeren har i går i et svar til Beskæftigelsesudvalget oplyst, at det årligt vil koste 12,3 mia. kr. alene at hæve satserne for gifte og samlevende førtids- og folkepensionister til niveauet for enlige. Hertil kommer merudgifterne ved at fjerne den gensidige forsørgerpligt i kontanthjælpssystemet, samt ægtefælle- og samleverafhængigheden i pensionssystemet, således at pensionisterne kun får nedsat pensionen på grund af deres egen indtægt.

Det er altså den helt store lommeregner, vi skal have frem, og der er under alle omstændigheder tale om så store beløb, at vi ikke kan hente det hjem ved at effektivisere lidt. Det er enormt mange penge, må man sige, at finde ved at skære markant ned andre steder – og det i en tid, hvor vi her i Folketinget er enige om at indfri ambitiøse klimamål, minimumsnormeringer, forbedre vores velfærd og have penge til fremtidige generationer. Det mener regeringen helt enkelt ikke er en farbar vej at gå. Alene af den grund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Men nu er det jo ikke et spørgsmål om alt eller intet. Der er i de senere år gennemført ændringer, som forbedrer vilkårene i pensionssystemet, også særlig for de pensionister, der er gift eller samlevende. Bl.a. er der indført en ældrecheck, som løbende er blevet forhøjet. Ældrechecken ydes med det samme beløb til enlige, gifte og samlevende pr. person. For de økonomisk vanskeligt stillede pensionister er der således tale om en forbedring. Senest har vi vedtaget en yderligere lempelse af aftrapning af pensionen for både folkepensionister og førtidspensionister, der er gift eller samlevende med en ikkepensionist. Så regeringen er optaget af at sikre gode muligheder for førtids- og folkepensionister, men går ikke ind for helt at fjerne ægtefælleafhængigheden i pensionssystemet.

Jeg vil gerne igen takke for forslaget, som er med til at holde fokus på de vigtige politiske prioriteringer og diskussioner. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ministeren for hans tale. Jeg hæfter mig lidt ved det her med den økonomiske afhængighed for kontanthjælpsmodtagere, som er gift og samboende, hvor man kan risikere at miste hele sin indtægt. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens overvejelser, i forhold til hvad for nogle konsekvenser den her økonomiske afhængighed kan have. Og er ministeren enig i, at det også kan være med til at skabe en ulige relation i et forhold, at man på den måde er økonomisk afhængig af sin partner?

Ministeren.

Jamen altså, først og fremmest var formålet med at indføre gensidig forsørgerpligt for samlevende i kontanthjælpssystemet at sidestille gifte og samlevende. Og der er jo mange, der i dag ikke vælger at gifte sig, men lever på samme måde, og jeg anerkender fuldstændig det, som fru Victoria Velasquez lægger op til, nemlig: Kan det ikke i yderste konsekvens have store konsekvenser for den enkelte familie? Jo, det må man jo bekræfte.

Men man må også sige, og jeg var også lidt inde på det i min tale, at når det gælder kontanthjælpen og kontanthjælpssystemet, så snakker vi om det underste sikkerhedsnet. Og hele meningen er jo, at folk ikke skal være permanent på kontanthjælp. Hvis man er for syg til at arbejde, skal man have en anden ydelse. Hvis det er, fordi man mangler et arbejde, skal man have et arbejde. Hvis det er, fordi man mangler kvalifikationer og uddannelse til at kunne få et arbejde, så skal man have det. Så ægtefælleafhængigheden i kontanthjælpssystemet synes jeg er rimelig, og især når man ser på, at det er meningen, at det er en midlertidig ydelse.

At det så ikke altid forholder sig sådan, er jo bare endnu en påmindelse til alle os, der sidder her i salen, om, at vi har en utrolig stor opgave med at sikre, at det bliver sådan.

Tak. Spørgeren.

Tak, også for at slå fast, at syge selvfølgelig ikke skal være på kontanthjælp, og de forskellige dele. Men når vi ser på, at kontanthjælp skal være en midlertidig ordning, så kan man selvfølgelig hæfte sig ved, at over 72.000 mennesker har været på kontanthjælp i mere end 2 år. Og derfor får jeg lyst til at spørge ministeren, om vi ikke er enige om, at der er nogle strukturelle forhold, som spiller ind i forhold til ledighed. Der kan være konjunkturer og andre forskellige dele, så det med, om man kan tage et arbejde, afhænger jo også af, om der er et arbejde at tage. Og derfor vælger man ikke nødvendigvis selv, om man er selvforsørgende. Så vil ministeren bekræfte, at der er strukturelle forhold, der kan spille ind i forhold til, om man kan være selvforsørgende og tage et arbejde?

Ministeren.

Der er ingen tvivl om, at der selvfølgelig altid spiller strukturelle forhold ind. Og i forhold til de konjunkturmæssige forskelle, der kan være, er det jo også en af grundene til, at både jeg og regeringen og mit parti i øvrigt er meget store fortalere for, at alle borgere, der har en tilknytning til arbejdsmarkedet, bør forsikre sig selv mod ledighed gennem medlemskab af en a-kasse, sådan at man står stærkere i de konjunkturudsving, der er.

Men selvfølgelig kan der være strukturelle årsager til, at man er ledig, ligesom der også kan være andre årsager til, at man har et sæt af komplekse udfordringer – sociale, sygdomsmæssige m.v. Og der har vi jo en forpligtelse til at sørge for, at dem, der grundlæggende ikke kan arbejde, heller ikke skal være på kontanthjælp.

Tak til ministeren. Den næste spørger er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Mange tak. Tak for talen. Som jeg hørte ministerens tale, var der ikke meget håb. Altså, jeg hørte ingen åbning af nogen art i forhold til at se på noget som helst i forhold til det her massive ønske fra befolkningen om at afskaffe gensidig forsørgerpligt. Hørte jeg rigtigt? Var der ikke nogen som helst udstrakt hånd i forhold til at se på noget, i forhold til måske at finde en startordning, i forhold til måske lige så stille at komme i med gang at løse det her store problem?

Ministeren.

Jeg skal ikke kunne afgøre, hvordan hr. Torsten Gejl har hørt min tale. Jeg synes jo, at jeg afslutter talen med i virkeligheden at nævne en række af de tiltag, der er taget i løbet af de senere år, og som jo rent faktisk forbedrer vilkårene for folk, der enten er samlevende eller gift, som en del af pensionssystemet. De ting vil vi blive ved med at se på.

Men som jeg også gjorde klart i min tale, er der jo for det første ikke tale om gensidig forsørgerpligt for hverken folkepensionister eller førtidspensionister. Der er tale om, at man kan få gradueret sin pension afhængig af sin ægtefælles indtægt. Men man er hele tiden sikret et økonomisk niveau. Og oven i det er der så også, og det er det kedelige argument, men det helt ærlige argument, at vi har en regering – og hr. Torsten Gejls parti har lige været med til at lave en finanslov – hvor ambitionerne på alle mulige strækninger er tårnhøje, og det er meget, meget omkostningstungt, hvis du skal ind og fjerne ægtefælleafhængigheden i pensionssystemet.

Hr. Torsten Gejl.

Det bekymrer mig lidt, at ministeren siger, at den her type sociale forbedringer absolut skal ske på bekostning af den bæredygtige omstilling. Altså, mener ministeren, at hvis det er sådan, at vi tager sociale hensyn og lige så stille finder en måde at begynde at bruge penge på det her på, så skal det absolut tages fra den grønne omstilling?

Ministeren.

Jeg tror ikke, jeg satte adresse på, hvor pengene skal tages fra. Men som jeg også gjorde rede for i min indledende tale, vil det koste mindst 12,3 mia. kr. om året, hvis vi fjerner ægtefælleafhængigheden for førtidspensionister og pensionister. Og jeg forstår godt, at man kan være frustreret over det. Og der er jo også – altså, det anerkender jeg – et kulturelt skifte, tror jeg, altså fra at alle anerkendte et princip om, at selvfølgelig var det mest naturlige i verden, at der var ægtefælleafhængighed, og til at flere og flere mennesker i takt med tiden ser deres egen indkomst som deres egen og ikke som en del af en husstands. Men det er 12,3 mia. kr., som man skal finde andre steder, og jeg kan ikke se for mig, hvor vi skal finde de penge.

Tak til ministeren. Den næste på talerstolen er ordføreren for Socialdemokratiet, og det er hr. Leif Lahn Jensen.

Tak for det. Jeg synes, det er rigtig, rigtig fint med den her diskussion, og det, at man via et borgerforslag kan få en debat i gang i Folketinget, er godt. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi har den mulighed for at få sat fokus på et emne, som jeg også ved interesserer mange mennesker. Det tror jeg også efterhånden alle os herinde ved, for vi har fået mange henvendelser. Så tusind tak for det til dem, der har fremsat det, og dem, der henvender sig til os.

Det, der jo ofte er problemet med borgerforslag, er, at de ikke altid er præcise i forhold til lovgivningen og heller ikke anviser hverken økonomi eller finansiering. Det kan jeg også godt forstå, for det er meget svært, og det kræver utrolig meget, ofte et helt ministerium. Men det betyder, at vi politikere skal diskutere det her, og vi kan yderligere ønske beregninger, hvis vi ønsker det, og skabe endnu mere debat. Jeg synes, det er supergodt, at vi så også her får muligheden for det via sådan et forslag.

Problemet med dette forslag er, at gensidig forsørgerpligt jo kun gælder for kontanthjælpsmodtagere, som også ministeren påpegede, hvorimod der er andre modregningsregler for pensionister og førtidspensionister, hvis deres ægtefælle har en indtægt. Det betyder, at kontanthjælpsmodtagere kan miste hele deres ydelse, hvorimod andre grupper kan miste dele af den, men aldrig miste det hele. Derfor skal man jo så både kigge på forsørgerpligt og på modregningsregler, hvis man skal sikre, at alle får en større ydelse og ikke bliver modregnet i ægtefællens indkomst, som man ønsker med forslaget. Det er i hvert fald sådan, jeg læser forslaget. Det betyder også, at hvis vi bare sletter både modregningsreglerne og forsørgerpligten, vil det også komme dem til gode, som har mange penge og godt kan klare sig selv – og ikke kun dem, som er de svageste, og som har få penge. Så kommer man altså også til, som ministeren sagde, at hjælpe dem, som er gift med en, der har rigtig mange penge, og så giver man dem flere. Det er jo så et sted, hvor vi, hvis man gjorde det her, ville prioritere at bruge adskillige milliarder. Nu hører jeg så ministeren nævne mindst 12,3 mia. kr. om året. Det vil man så bruge på også at give velstillede mennesker endnu flere penge.

Vi i Socialdemokratiet er meget optaget af dem, som ikke har ret meget i forvejen. Derfor var vi jo med til at sikre, at pensionisterne fik mere, ved at stoppe for udhulingen af folkepensionen ved at afskaffe satspuljen, og vi sikrede et tilskud til de fattige børnefamilier, der ikke har meget. Det er jo ikke ret lang tid siden, vi stod i salen med den del.

Så det, beslutningsforslaget gerne vil, nemlig hjælpe de svageste, vil ske, men det er ikke kun det, der sker. Og derfor vil vi hellere prioritere de penge, man nu har at prioritere, anderledes og lave nogle tiltag, der netop hjælper dem, der har mindst. Vi vil hjælpe dem, som er de svageste i vores samfund. Derfor stemmer Socialdemokratiet imod forslaget. Men jeg vil også godt sige, at vi takker de borgere, der har skrevet til os. Vi har alle sammen fået rigtig mange henvendelser. Jeg takker dem, som er kommet ind og har snakket med udvalget. Der var nogle, der kom ind og fremlagde deres ting. Det synes jeg er rigtig godt. Jeg takker alle dem, der har gjort det. Det synes jeg er vigtigt at gøre. For det er klart, at disse regler betyder rigtig meget for mange af de her mennesker. Vi møder dem selv, vi kender dem selv, og derfor synes jeg også, det er godt at have den her diskussion. Men det er bare ikke så nemt, for det er også en prioritering. Jeg mener også, at det er forkert at bruge så mange milliarder. De penge vil jeg hellere bruge på dem, som virkelig har brug for det, altså mange af dem, som ministeren nævnte, og som jeg også nævnte her. Det tror jeg gavner meget mere.

Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Jeg synes, at den afvisning af det her forslag er meget kategorisk. Jeg er klar over, at det her forslag, hvis man gennemfører det i morgen, vil hjælpe endnu flere end dem, der har mindst. Men hvis vi så ser på dem, der nu har mindst og egentlig får adgang til endnu mindre, i og med at det måske også afholder nogle fra at bo sammen med deres kæreste eller samlever, kunne vi så ikke forestille os en lille udstrakt hånd, og at man startede et blidere sted, og at man ser på en mindre finansiering? Man kunne ligesom tage det trappevis. Er der slet ikke nogen udstrakt hånd til alle de mennesker, som ordføreren står på talerstolen og takker?

Ordføreren.

Jo, det er jo netop det, vi gør. Der er jo en udstrakt hånd, når vi netop vil kigge på at give de mennesker – især børnefamilier, der er fattige – højere ydelser. Vi har også været med til det med ældrechecken. Vi har været med til det med pensionen. Vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe de her mennesker. Vi mener bare ikke, at den her måde er den rigtige måde at gøre det på. Det er også derfor, vi siger de ting, vi gør, og jeg er da ikke et sekund i tvivl om – nu er der lige kommet en finanslov igennem – at vi også med de partier, der støtter den her regering, kan se på, hvordan de mennesker, som har mindst, de svageste mennesker, kommer tættere på at have et arbejde og have et bedre liv. Det vil vi da gøre alt for. Vi er bare ikke enige i, at det her er løsningen.

Spørgeren.

Alternativet har jo sammen med Socialdemokraterne kæmpet kraftfuldt mod f.eks. kontanthjælpsloftet, som har betydet, at rigtig, rigtig mange kontanthjælpsmodtagere er blevet reduceret i ydelse gennem boligstøtten. Og i og med at det har været glædeligt at se Socialdemokraternes kraftfulde modstand mod kontanthjælpsloftet, kunne det her så ikke netop været en måde at kompensere f.eks. kontanthjælpsmodtagere op til den sats, de havde før kontanthjælpsloftet, ved at bidrage med en lille reduktion af den gensidige forsørgerpligt?

Ordføreren.

Jeg kan også huske den der kraftige modstand mod kontanthjælpsloftet, for det var faktisk mig, der lavede den for vores parti, for jeg var ordfører på det tidspunkt. Og jeg mener også, at det, man gjorde dengang, var fuldstændig forkert. Det er jo også derfor, at vi foreslår det med højere ydelse. Det var også derfor, at jeg skulle stå på talerstolen forleden og blive angrebet af dem, der er uenige med mig. For jeg mener netop, at vi ikke kan have et samfund, hvor de børnefamilier har så lidt til sig selv og er så fattige. Derfor vil jeg gerne gøre det. Derfor vil jeg også gerne kigge på andre ting. Jeg mener bare ikke, at det her er det rigtige at bruge så mange penge på, for det giver også noget til nogle af dem, som har nok. Derfor skal vi gøre det anderledes.

Den næste spørger er fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for ordførerens tale. Jeg tænker, at en del af konceptet med borgerforslagene jo netop også er, at vi kan få nogle ideer og nogle forslag ind her, som vi jo så kan arbejde med – drømmen om et gratis uddannelsessystem, eller at man skulle kunne gå til lægen uden at skulle betale penge for det. Mange af de ideer er jo ikke blevet bremset af, at man først skulle have alle juridiske dele på plads og finde hele finansieringen. Det er jo netop noget af det, som vi skal gøre.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ikke Socialdemokratiet kunne være med på også ud over den forbedring, der lige er blevet lavet, at se på det i forhold til fradragsbeløbet og i forhold til førtidspensionisterne og folkepensionisterne, altså om vi ikke kunne gøre noget mere for de mennesker, der bliver ramt dér.

Ordføreren.

Jeg synes, at det her med borgerforslag er supergodt. Jeg er også klar over, at der ikke er ret mange af dem, der går igennem. Men det, de virkelig kan, er, at de kan gøre, at vi politikere bliver nødt til at tage stilling til nogle ting. Vi bliver nødt til at sætte os ind i nogle ting. Det har jo også gjort, at jeg ligesom mange af dem, der er her, har sat mig ind i, hvad det betyder, og har tænkt ud og ind og lyttet til mange mennesker og snakket med mange mennesker. Jeg har haft mange mennesker i telefonen. Det synes jeg da er supergodt. Det er jo også det, vi skal som politikere, nemlig tage stilling til det. Jeg vil til enhver tid gerne være med til at forbedre de her menneskers liv med at få job, som ministeren sagde, og med en højere ydelse, som vi gjorde sidst, hvis de har meget lidt. Jeg siger bare igen, at jeg ikke mener, at det her er løsningen, for jeg synes, vi kommer til at bruge alt for mange penge på noget, som ikke rammer dem, jeg gerne vil hjælpe. Det er et problem, og vi kan jo så spørge de andre om det, når de kommer på talerstolen, altså om de er ligeglade med det. Men det er jeg ikke helt. Når vi er ude i de prioriteringer, vi nu er i, så vil jeg have, at de prioriteringer og de penge, vi har i det her velfærdssystem, vores alle sammens penge, kommer dem til gode, der har brug for det. Det er jo det, jeg mener som socialdemokrat, og det er det, jeg vil kæmpe for til enhver tid.

Spørgeren.

Når jeg stiller en masse spørgsmål til ordføreren og er ivrig i forhold til at få nogle svar, er det jo, fordi jeg har en større tillid til ordføreren her end til ordførere fra andre partier, om, at vi netop kan forandre nogle af de her dele. Jeg tænker, at vi jo også kan prøve at se på, om vi så skulle ændre beløbsgrænsen, så man netop tager et skridt ad gangen. Eller skulle vi gøre noget ved nogle andre dele? Jeg vil gerne høre ordføreren konkret i forhold til den økonomiske afhængighed for kontanthjælpsmodtagere. Tror ordføreren ikke, at det får en længere væk fra arbejdsmarkedet, at man får revet tæppet væk under sig og faktisk kan få nul kroner i indtægt?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at det er på grund af det her. Jeg tror, at det er vigtigt. Det her spiller jo sammen med alt mulig andet. Det spiller sammen med vores beskæftigelsessystem. Det spiller sammen med, at vi jo ikke har et beskæftigelsessystem, der virker hundrede procent, og heller ikke uddannelsessystemet virker hundrede procent. Og der kan vi også gøre meget mere. Jeg vil dog også sige til ordføreren for Enhedslisten, at de nu også er med til finanslovsforhandlinger og alt muligt andet. De har da alle muligheder for at komme med ønsker til, hvordan de vil forbedre samfundet. Det er jo den vej, de kan gå, når de er med til at pege på en regering. Men umiddelbart med hensyn til det her mener jeg ikke, at det er den rigtige vej at gå, og jeg mener, at vi er nødt til at prioritere pengene anderledes. For hvis vi gør det her, er jeg bare nødt til at sige, at det at bruge 12,7 mia. kr. altså betyder, at de skal komme et sted fra. Og der er jeg ikke sikker på, at Enhedslisten og andre er klar til at pege på, hvem der så skal betale for det.

Tak. Den næste spørger er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Jeg skal bare høre, om ordføreren anerkender det incitament, der gør, at hvis der ikke er nogen økonomisk gevinst ved at gå fra en passiv ydelse til arbejde, altså hvis vi f.eks. har et par, der er på kontanthjælp, og den ene så kan se, at hvis vedkommende gik ud og tog et arbejde, så ville det reelt set stille deres familie dårligere økonomisk, og at de derfor ikke ville gøre det. Kan ordføreren forstå, at folk tænker på den måde, at de ikke vil straffe sig selv og give deres familie færre midler at arbejde med, hvis det er sådan, at de går ud og tager et arbejde, selv om det måske umiddelbart kunne være det, vi som samfund mener er det rigtige?

Ordføreren.

Det ville være underligt, hvis jeg ikke kunne anerkende det, for jeg står da også med mennesker, der fortæller mig det – og selvfølgelig anerkender jeg det. Det problem er der derude. Og det er også derfor, jeg siger, at det her samfund ikke er hundrede procent perfekt, og det system, vi har, er også med til at skabe sådan noget, som ordføreren siger. Det anerkender jeg da fuldstændig.

Det, jeg bare siger, er, at jeg ikke tror, at det er det her, der er løsningen på at ændre de her ting. Hvordan man så helt præcist skal løse det, ved jeg ikke, men det ville da være fuldstændig blindt og dumt af mig at stå og sige, at det anerkender jeg ikke – for det ved jeg da godt. Mange af dem kommer da også til mig, og jeg kan også se, at det berører dem dybt, for de er da ulykkelige, og det får dem til at gøre nogle ting, som er ulykkeligt. Det er også derfor, det er rigtig godt at have den her diskussion.

Jeg er også bare nødt til at sige, at jeg ikke tror, at det er det her, der er løsningen på det; det skal vi løse på andre måder, og så må vi diskutere hvordan.

Spørgeren.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt ind til, hvad der er Socialdemokratiets bud på det her. Hvad er Socialdemokratiets bud på, hvordan vi løser den grundlæggende problemstilling, at det ikke kan betale sig økonomisk for folk, der ikke er på arbejdsmarkedet, at komme ind på arbejdsmarkedet? Så kan der være alle mulige andre gevinster ved det, som vi er enige om, f.eks. at det er godt for børnene at have nogle forældre, der trives og kommer ud socialt. Men rent økonomisk er der for nogle par og nogle familier ikke en økonomisk gevinst ved, at den ene går ud og tager et arbejde, som kunne være sundt for familien; tværtimod kan det faktisk sætte dem i en økonomisk situation, som de har svært ved at klare.

Hvad er Socialdemokratiets bud på at løse det?

Ordføreren.

Det allerbedste, vi kan gøre, er rent faktisk at sørge for, at de her mennesker får et arbejde, eller at sørge for – hvis det er syge mennesker – at de i hvert fald ikke skal stå med de ydelser, som de har stået med. Det er jo bl.a. også det, der var problemet med kontanthjælpsloftet. Det er det, vi skal sørge for. Der anerkender jeg også gerne, at det system heller ikke er hundrede procent perfekt – det sidder vi og slås med på beskæftigelsesområdet hver eneste dag.

Det allerbedste, vi kan gøre, er rent faktisk at sørge for, at de her mennesker får sig et arbejde og dermed en bedre indtjening. Det hørte jeg jo også ordføreren sige, da ordføreren angreb mig på børneydelsen forleden dag. Det er sådan noget, vi er nødt til at sige, nemlig at det selvfølgelig skulle skal kunne svare sig at arbejde. Og vi skal hjælpe dem alt det, vi overhovedet kan, med at komme i arbejde, både med uddannelse og gennem hele vores beskæftigelsessystem.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Hans Andersen.

Tak for det, tak til Socialdemokratiets ordfører hr. Leif Lahn Jensen for at redegøre for forslaget, og tak til ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at jeg godt kan forstå, at man som borger først og fremmest koncentrerer sig om sin egen økonomi og situation. Det er jo helt naturligt, og derfor forstår jeg også godt, hvis man synes, at det kan være ærgerligt at være omfattet af gensidig forsørgerpligt. Men som politikere må vi jo tænke på, hvordan vi bedst muligt hjælper flest mulige og får mest muligt for borgernes skattekroner. Derfor synes vi også, at den gensidige forsørgerpligt er rimelig og fornuftig.

Det gør vi af tre hovedårsager. For det første er det sundt for vores velfærdssamfund, at vi målretter den største hjælp til de mennesker, der har mest brug for den. Og når man bor sammen med en anden, som har en indtægt – den kan være stor, og den kan være større – har man ikke det samme behov, som hvis man er enlig forsørger.

For det andet synes vi faktisk, at det er helt rimeligt, at man er med til at forsørge sig selv og sine, når man har en indkomst; så kan vi som samfund hjælpe flere og målrette hjælpen til dem, der har mest brug for den.

For det tredje har vi jo fået et svar i går. Vi har ikke fået svar på alle spørgsmål, der er stillet til det her borgerforslag, men vi har i hvert fald fået et svar i går, der nævner, at det vil koste 12 mia. kr., hvis man afskaffer ægtefælleafhængigheden for folkepensionister og for mennesker på førtidspension. Det er jo så et beløb, som vi i givet fald skulle finde andre steder i vores velfærdssamfund – skoler, daginstitutioner, grøn omstilling – og vi er i Venstre ikke af den opfattelse, at det ville vi kunne.

Så vi har faktisk allerede arbejdet med den her problemstilling. Ministeren nævnte ældrechecken. Den tidligere regering og Dansk Folkeparti har faktisk også i finansloven, senest her for 2019, lempet modregningsreglerne for folkepensionister, og sådan vil jeg også tro at vi løbende vil tage forskellige initiativer, men at fjerne ægtefælleafhængigheden fra den ene dag til den anden og at fjerne den gensidige forsørgerpligt kan vi ikke støtte i Venstre.

Tak til ordføreren. Der er ønske om et par korte bemærkninger. Det er først hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Ordføreren fra Nye Borgerlige stillede faktisk et spørgsmål, som også lå mig på sinde, og jeg synes, at det er meget relevant at stille det til Venstre. Nu er det sådan, at Venstres slogan er, at det skal kunne betale sig at arbejde. Hvordan harmonerer det med, at den her gensidige forsørgerpligt faktisk bevirker, at det for nogle ikke kan betale sig at arbejde? Der er simpelt hen nogle, som bliver fattigere af at arbejde.

Ordføreren.

I Venstre synes vi, at det skal være sådan, at det kan betale sig at arbejde. Det skal også kunne betale sig at arbejde for familier, som i øjeblikket befinder sig på kontanthjælp, men som kan skaffe sig et job. Der skal altid være en økonomisk gevinst, og vi vil gerne se på de sager, hvor det har en negativ økonomisk konsekvens at tage et job.

Hr. Torsten Gejl.

Det synes jeg faktisk var en meget, meget konstruktiv bemærkning – og tænk engang, at de konstruktive bemærkninger skal komme fra Venstre. Det siger jeg ikke på nogen måde af mangel på respekt, men jeg synes, at det er meget spændende, hvad ordføreren siger med at se på de tilfælde, hvor den gensidige forsørgerpligt fører til, at folk faktisk ikke tager et arbejde, fordi det vil sænke deres indtægt. Kan ordføreren komme lidt nærmere ind på, hvordan vi kunne se på det og måske komme videre med det?

Ordføreren.

Nu forstår jeg jo, at det her borgerforslag vil komme i udvalgsbehandling, og så synes jeg da, at det er relevant at få stillet nogle spørgsmål. For det er jo helt afgørende, at vi sikrer, at det kan betale sig at tage et arbejde. Nu har jeg også set nogle eksempler, og i de eksempler, jeg har set, er det jo rigtigt, at gevinsten ikke er stor, men der er en gevinst ved at tage et arbejde. Men jeg synes da, at alle forhold og alle eksempler skal frem på bordet, og så synes jeg, at vi skal drøfte dem i udvalgsbehandlingen.

Den næste spørger er fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for ordførertalen. Jeg hæftede mig ved referencen til svaret fra Finansministeriet, som vi fik leveret i går, og jeg vil blot høre, om ordføreren ikke kan bekræfte, at det, som forslagsstillerne ønsker, ikke er den samme sats, som enlige får, hvilket der bliver spurgt om her i spørgsmålet, men den sats, som man er berettiget til før modregningen.

Ordføreren.

Jeg finder faktisk ikke, at borgerforslaget er særlig præcist, og det er jo også det, der har givet anledning til, at der er stillet en lang række spørgsmål til det her borgerforslag. Vi kan drøfte det i udvalget, men vi er jo nødt til at være klar over, om det er den gensidige forsørgerpligt, der er førsteprioriteten, eller om det er ægtefælleafhængigheden, man i givet fald ønsker at fjerne. Så jeg synes sådan set, vi står tilbage med et borgerforslag, som vi har brug for at arbejde med i udvalget for at få afdækket, hvad de økonomiske konsekvenser er af henholdsvis det ene og det andet.

Fru Victoria Velasquez.

Tak for svaret fra ordføreren. Jeg er enig i nogle af de ting, som ordføreren beretter om, men vi forstår jo godt, hvad der menes i forslaget, og ellers ville ordføreren heller ikke komme ind på folkepensionister og førtidspensionister, så vi forstår jo godt ånden og intentionen i borgerforslaget. Der tænker jeg i hvert fald også, at det er vigtigt, at vi i det videre arbejde ser på, at det jo ikke er den samme sats, som enlige får, som de har lagt vægt på, men blot det, at man ikke modregnes. Tak.

Ordføreren.

Det synes jeg vi skal drøfte i udvalget. Det, der bare skal stå tilbage i dag fra Venstres side, er, at vi finder, at både den gensidige forsørgerpligt og ægtefælleafhængigheden er forhold, som vi ikke sådan på den korte bane lige ser som noget, vi kan ændre. Nu nævnte jeg de 12 mia. kr., og det er blot en del af den regning, der i givet fald skulle samles op. Men vi er jo optaget af, at det også for folkepensionister eller ægtepar, hvor den ene er folkepensionist og den anden arbejder, altid skal kunne betale sig at arbejde videre, var jeg ved at sige, uden at de vil opleve en voldsom modregning.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er fra Dansk Folkeparti. Det er hr. Bent Bøgsted.

Tak for det, formand. Jeg vil allerførst sige tak til de borgere, der skrev under og indsendte det her borgerforslag om gensidig forsørgerpligt, for det har givet os lejlighed til at få gravet lidt i, hvordan det hele hang sammen. Det har jo netop vist sig, at det var mere kompliceret end som så. Det er så enkelt at sige, at det hele er omfattet af gensidig forsørgerpligt, og så viser det sig, når vi begynder at grave i det, at det eneste, der er omfattet af gensidig forsørgerpligt, er kontanthjælp, integrationsydelse og uddannelseshjælp. Alt det andet med førtidspension, folkepension og modregning i ægtefællens arbejdsindkomst er sådan set omfattet af loven om social pension og loven om førtidspension. Og derfor bliver det ikke så enkelt igen, som det måske lige kunne se ud.

Vi har også haft mulighed for at få gravet i, hvad det så koster. Det var noget af en melding, at det kostede 33 mia. kr. alt i alt. Og efter tilbageløb og de forskellige reguleringer er det omkring 15 mia. kr., hvis man skal afskaffe det hele, som det fremgår her, i forhold til gensidig forsørgerpligt og modregning i de forskellige ydelser.

Noget af det, der så ikke er regnet ud, er, hvis man i den forbindelse begynder at se på, at man ikke skal have ydelsen nedsat på førtidspension, men heller ikke på folkepension; så ville man også kunne få mindre i boligsikring. Det er også noget, man skal tage i betragtning, for det er også med i det her tilbageløb, altså at der så er mindre udbetaling af andre ydelser. Så derfor er det ikke så enkelt igen.

I Dansk Folkeparti har vi været klar over, at der var nogle problemstillinger på det område, og derfor har vi også i forbindelse med finansloven – hvor Dansk Folkeparti fik igennem, at vi skulle have mindre modregning på grund af indkomst, ægtefælleindkomst, eller hvis man selv havde noget indkomst – fået hævet bundfradraget fra 60.000 kr. til 100.000 kr. Og her i år fik vi sammen med den nuværende og tidligere regering hævet det til 122.000 kr., så man får endnu mere hjem. Det betyder, at der er rigtig mange, der oplever, at de her i december har fået en pensionsmeddelelse om, at de får flere penge. For det var med tilbagevirkende kraft for hele 2019, så de nu fik flere penge. Og fremover vil deres ydelse også være højere; og det er en god ting. Jeg vil også sige tak til Ældre Sagen, fordi de har markeret i deres blad, at vi har fået det løft igennem. Så det kan vi kun være godt tilfredse med i Dansk Folkeparti, altså at vi har kunnet hjælpe førtidspensionister og folkepensionister – både dem, der er gift med hinanden, og dem, der er samlevende med en, der er på arbejdsmarkedet. Vi er tilfredse med, at vi har kunnet hjælpe på det område.

Men det ændrer ikke ved, at vi også synes, at der selvfølgelig stadig væk er noget at tage fat på. Vi har selvfølgelig ikke bare de her 12, 13, 14, 15 mia. kr. Man kan ikke bare lige fjerne det hele og så sige, at man så har 15 mia. kr. – det har vi ikke. Vi har spurgt Beskæftigelsesministeriet, om man kan tage det delvist, altså ændre på noget af det. De beregninger kunne vi ikke få. Det kunne Finansministeriet ikke levere, på grund af at regeringen har været igennem nogle finanslovsforhandlinger med deres støttepartier – så det har trukket ud. Finansministeriet har ikke tid til at levere de her beregninger. Så vi kan takke regeringens støttepartier for, at de har trukket det så lang tid ud, at vi ikke har nået at få de her beregninger, men det må vi så bare beklage og så håbe, at de kommer. Nu har Finansministeriet lovet, at de kommer inden jul, men det havde været rart at have haft de beregninger her i dag.

I Dansk Folkeparti er vi selvfølgelig klar til at se på, om vi kan ændre yderligere på den modregning, der sker for førtidspensionister og folkepensionister – altså det sammenspil, der er, mellem folk, der bor sammen, altså mellem folk, der er gift eller samlevende. Det er vi klar til at se på om vi kan lempe yderligere, men vi mangler de beregninger, for at vi kan få et indtryk af, hvor mange penge vi så skal ud at finde, men indtil videre er vi glade for, at vi har fået hævet bundfradraget til 122.000 kr., som har betydet, at rigtig mange har fået en højere ydelse. Det skyldes de tiltag, der kom med finansloven i 2018 – både i forhold i forhold til folkepensionister og afskaffelse af satspuljen og den regulering til pensionister og førtidspensionister, som har givet dem en højere ydelse.

Vi er klar til at se på, om vi kan finde ud af noget mere i forhold til de modregningssystemer. Så har jeg desværre ikke mere tid. Jeg kunne godt have brugt 5 minutter mere.

Tak til ordføreren. Så er der heldigvis et par spørgsmål, og dermed får ordføreren mulighed for at tale lidt længere. Den første spørger er fra Alternativet. Værsgo.

Mange tak. Ordføreren har fuldstændig ret i, at det her er komplekst. Det er kompliceret lovgivning, og hvis der skal laves om på det, kan det være, at det er forskellige love, der skal laves om. Det er sandsynligvis så kompliceret og detaljeret, at der kun er et eneste sted i det her land, vi kan gøre det, og det er her. Jeg bliver rigtig glad for at høre, at DF har stillet spørgsmål om, om der er åbninger her, hvor vi måske – som jeg forstod det – på nogle punkter kan komme et lille stykke. Jeg synes, det er rigtig positivt, at endnu et borgerligt parti har stærke ambitioner på det område. Kan ordføreren komme lidt mere ind på, hvad det er for nogle åbninger, ordføreren eventuelt ser? Om der er et eller andet, som vi allerede nu kan begynde at tænke over i forhold til udvalgsbehandlingen?

Ordføreren.

Jeg har talt med beskæftigelsesministeren om det og har bedt om at få beregninger på det. Jeg ved, at også hr. Karsten Hønge har bedt om at få beregninger på, hvad den nedsættelse af pensionen koster, hvis man tager det gradvis. Det kunne være, at det ville være overkommeligt. Men det er de beregninger, som vi ikke har kunnet få, fordi Finansministeriet har haft for travlt og ikke har magtet mere. De har haft mere travlt med at ansætte konsulenter end nogle, der kan regne på det her.

Spørgeren.

Jeg vil bare kvittere for svaret. Tak for den konstruktive indstilling. Jeg glæder mig til det fortsatte samarbejde om den sag.

Ordføreren.

Ja, velbekomme.

Den næste spørger er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren, og tak for ordførerens tale. Også tak for det spørgsmål, som ordføreren har stillet op til i dag. Den 8. marts slog Dansk Folkeparti et slag for, at kvinder skal have et ligeværdigt liv i forhold til livet med deres mænd, og det skal man have ret til. Der tænker jeg bare på den økonomiske afhængighed, nemlig den lidt konservative, gammeldags tankegang om, at man som kvinde bliver økonomisk afhængig af sin mand og kan risikere at stå og få nul kroner udbetalt, altså ikke få sin kontanthjælp udbetalt. Kunne Dansk Folkeparti være interesseret i at være med til at bløde lidt op for, at man altså ikke kan risikere at miste hele sin ydelse? Tak.

Ordføreren.

Nu vil jeg sige, at jeg nok er af den gammeldags skole, og er man gift eller samlevende, så sørger man for hinanden, og så er man fælles om det hele. Det er vi i hvert fald i min familie. Der er vi fælles om det hele. Jeg kunne da aldrig nogen sinde drømme om, at min kone, hvis hun ikke havde nogen indtægt, ikke skulle have nogle af mine penge. Det er også derfor, vi har fælles konto. Det kunne jeg aldrig nogen sinde drømme om, det har jeg aldrig kunnet, heller ikke dengang jeg ikke var i Folketinget, hvor jeg også boede sammen med en, der var på kontanthjælp. Jeg kunne da aldrig drømme om, at vi ikke havde fælles økonomi. Når den ene har penge, har den anden også. Det er sådan i mit univers, og det er også den indstilling, vi sådan set går frem efter i Dansk Folkeparti. Men derfor kan vi jo godt se på, at der kan være behov for på nogle af de områder her at løsne op på førtidspensions- og folkepensionsområdet, hvor man bliver modregnet så hårdt, også hvis man har indtægt ved siden af.

Spørgeren.

Tak for svaret. Nu går jeg tilbage igen til kontanthjælpsmodtagerne, for der er jo både det med, at man har svært ved at få enderne til at mødes, fordi man økonomisk bliver ramt så hårdt, men en af tingene i forhold til vores velfærdssamfund er også den tryghed, det giver, at hvis vi af en eller anden årsag ikke kan forsørge os selv i en periode på grund af ledighed, eller hvis vi bliver gamle og skal på pension, eller hvis vi bliver ramt af sygdom, så træder vi faktisk til i fællesskab og bidrager der. Er der ikke noget af det, der går lidt tabt ved den her del, altså ved at man kan miste hele sin indtægt som kontanthjælpsmodtager eller på integrationsydelse?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at kontanthjælp kun er en midlertidig ydelse, og derfor skal man selvfølgelig også gøre en stor indsats for, at kontanthjælpsmodtagere kommer i job. Det er også derfor, at vi i den nye beskæftigelseslov har lavet det sådan, at jobcentrene skal være mere målrettede med hensyn til at hjælpe folk i arbejde. Det er også derfor, at vi har det her indsatsprogram »Flere skal med«, hvor vi har vendt bunken og sagt, at syge og kontanthjælpsmodtagere slet ikke skal være på kontanthjælp. De skal over på en anden ydelse. De skal ikke være ramt af kontanthjælp. Det er noget, Dansk Folkeparti har fået sat i værk, og vi er glade for, at vi er gået den vej. Selvfølgelig skal vi hjælpe dem, der ikke kan, men det gør vi bedst ved at hjælpe dem med at få et job.

Tak til ordføreren. Der er ikke noget ønske om flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa.

Tak. Det her beslutningsforslag udspringer af et borgerforslag, som i begyndelsen af november opnåede 50.000 underskrifter. Det tal er efterfølgende steget med over 10.000. Sidst jeg tjekkede, stod tælleren på 63.132. Også på Facebook nyder borgerforslaget stor opbakning med 60.000 medlemmer i den officielle gruppe, og ifølge hjemmesiden ligger aktiviteten på over 650 opslag pr. dag. Der er altså en enorm interesse for det her forslag, som har til hensigt helt at afskaffe den gensidige forsørgerpligt. Jeg må bare herfra sige rigtig mange tak for engagementet.

Forslaget taler i virkeligheden ind i en større principiel diskussion om, hvorvidt der bør tages udgangspunkt i individet eller familien, når politik tilrettelægges. For i hvor høj grad skal vi som samlevende egentlig stå til ansvar for hinanden, eller i hvor høj grad skal staten se samlevende som en enhed, en familie. Det er et spørgsmål, som rummer nogle balancer og nogle overvejelser, som vi egentlig sjældent taler om.

Jeg mener, at vi bør se familien som en enhed og bør understøtte familien som en enhed. Så det er bekymrende, når par står frem og fortæller, at den gensidige forsørgerpligt slider på forholdet både økonomisk og psykisk, og hvor det at bo hver for sig anses som den eneste udvej, selv om man egentlig allerhelst ville have boet sammen. Det er også bekymrende, når der fremhæves tilfælde, hvor personer takker nej til at arbejde, fordi det økonomisk bedre kan betale sig for begge parter at være på ydelse.

Modregningsreglerne var i første omgang tænkt sådan, at det offentlige ikke skulle forsørge ens partner, hvis man havde en stor formue eller løn. Men vi har også en oplevelse af, at grænsen er sat så lavt, at mange bliver ramt, selv om de ikke har særlig høje indkomster og måske helt mister motivationen til at søge arbejde. Og det var sådan set aldrig meningen.

Med det in mente er det vigtigt for mig at understrege, at vi i Det Radikale Venstre mener, at det er rimeligt, at der er en grad af gensidig forsørgerpligt. Vi skal som samfund støtte de mennesker, som alene ikke kan forsørge sig selv. Det er et absolut grundprincip. Men det er også naturligt, at man som arbejdende er med til at forsørge sin partner. Jeg har dog oplevelsen af, at mange bliver ramt, selv om de ikke har så høje indkomster, og at de måske endda mister incitamentet til at være i arbejde eller til at lægge en ekstra indsats på arbejdet. Og med det er vi i virkeligheden tilbage til der, hvor jeg begyndte, altså at det er et spørgsmål, som ikke lader sig besvare helt entydigt. Derfor ønsker vi også, at reglerne bliver indrettet sådan, at det altså kan betale sig at arbejde. Og vi vil gerne være med til at kigge nærmere på reglerne. Dog indebærer beslutningsforslaget her en total afskaffelse af den gensidige forsørgerpligt, og det kan vi i Radikale Venstre ikke støtte.

Tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra Enhedslisten fra fru Victoria Velasquez.

Tak, og tak for ordførerens tale. Mener ordføreren ikke, at noget af det helt grundlæggende, når vi taler om ligestilling, og når vi taler om kampen for frigørelse, er økonomisk selvstændighed? Tak.

Ordføreren.

Det er korrekt, at der også er et ligestillingsmæssigt aspekt i det her forslag. Og hvis jeg også tager min kasket på som ligestillingsordfører, er det helt klart noget af det, som jeg også er optaget af her. Den gensidige forsørgerpligt blev indført tilbage i 1926 med det formål, at hjemmegående hustruer og børn skulle sikres mod, at manden brugte sine penge uden for hjemmet. Det er et forældet synspunkt i forhold til den måde, vi i dag ser på individ og ligestilling. Og så må jeg sige, at der også er et økonomisk spørgsmål, som jeg ikke nåede at berøre i talen, nemlig at det koster enormt mange penge, og det er penge, som vi skal prioritere andetsteds fra, såfremt vi ønsker at afskaffe den gensidige forsørgerpligt.

Spørgeren.

Jeg kan godt lide, at ligestillingsordføreren også kom lidt på banen, for jeg er meget enig i de betragtninger, der kom fra ligestillingsordføreren. Er der ikke på en eller anden måde en åbning, så det ikke behøver at skulle være alt eller intet? Kunne Radikale Venstre ikke være med på at se på, om vi kunne gå et lille skridt i den rigtige retning mod økonomisk selvstændighed for de her mennesker? Tak.

Ordføreren.

Jeg håber, at spørgeren også fik med, at der er situationer, hvor det ikke er holdbart for familierne, at der finder en modregning sted. Det er Radikale Venstre klar til at kigge på i forbindelse med udvalgsarbejdet. Der er også et økonomisk spørgsmål, i forhold til hvor meget det vil koste totalt at afskaffe den gensidige forsørgerpligt, men det er klart, at der er nogle familier og nogle situationer, hvor det at tage et arbejde og arbejde yderligere, altså tage overarbejde, simpelt hen ikke kan betale sig. Så der er nogle tilfælde, som vi skal kigge nærmere på. Det er Radikale Venstre også klar på at kigge nærmere på.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Tak til hver enkelt af de 63.000 mennesker, som har skrevet under på det her borgerforslag. Det er godt at få sparket gang i en helt nødvendig debat. Det står måske nok en anelse uklart, hvad forslaget præcis går ud på, for flere emner og begreber er blandet sammen. Det står ikke helt klart, om det er den egentlige gensidige forsørgerpligt, der er til debat, eller om det er ægtefælleindkomstafhængigheden, eller om det er afhængigheden i det hele taget inden for alle grupper af partnerens indkomst. Men det ændrer jo ikke på hovedformålet, nemlig ønsket om en mere retfærdig behandling af mennesker på pension eller andre overførselsindkomster.

SF mener, at der er brug for en oprydning og en ensretning af vilkårene. Og SF foreslår, at vi benytter den her fantastiske situation med så mange engagerede borgere til at få hele området ordentligt gennemarbejdet. Jeg fik i går et svar på et af de spørgsmål, jeg har stillet, men der er jo en række andre spørgsmål, der ikke er kommet svar på endnu. Vi har i den grad brug for et overblik og beregninger, så vi får et klart billede af konsekvenserne af de nuværende love, og hvad det vil koste at bygge nogle nye modeller.

Som udgangspunkt er SF tilhænger af, at vi ser hver enkelt borger som økonomisk selvstændig. Det gælder jo allerede i dag, når det kommer til dagpenge, sygedagpenge, ressourceforløb, arbejdsmarkedspension og su. Her og nu mener vi i SF, at det første skridt skal være at afskaffe indkomstafhængigheden af partneren for førtidspensionister. Vi har beregninger, der viser, at det vil koste omkring 400-500 mio. kr., og de penge vil være godt givet ud. Vi ønsker at starte med førtidspensionen, og det er et forslag, vi før har fremsat i SF, da den pension netop træder direkte i stedet for en lønindkomst.

Men jeg må også sige, at nogle reduktioner, både for førtidspensionister og for folkepensionister, synes vi faktisk er okay. Der er forskel på at leve alene og leve som et par. Jeg tror da, at vi alle sammen kender til gevinsterne ved at bo sammen med en partner – her tænker jeg i første omgang på de økonomiske gevinster – men det overrasker mig til gengæld, at der er forskel på, hvor meget der reduceres. Så vidt jeg kan se på tallene, er der for førtidspensionisterne en reduktion på 15 pct. og for folkepensionisterne nærmere 20 pct. Så der må vi finde ud af, om det så skal være nærmest de 15 pct. eller 20 pct., men selve det, at der er en reduktion på grund af den fordel, der er ved, at man bor flere sammen og dermed har sparede udgifter, synes vi som udgangspunkt er okay. Det handler om at finde en fair ens ordning.

For folkepensionister starter modregningen af partnerens indkomst allerede omkring de 200.000 kr. Det synes vi er et meget lavt beløb. Her er det nødvendigt, at vi justerer den grænse opad, så indkomstafhængigheden bliver mindre. Vi mener også, at indkomstafhængigheden for kontanthjælpsmodtagere i dag starter på et latterligt lavt niveau. Som jeg lige husker det, starter det allerede, når partneren tjener det dobbelte af en kontanthjælp. Vi er nede på så små beløb, når man allerede dér mister sin indkomst igennem kontanthjælpen, at vi ikke synes, det er rimeligt. Her må vi se på en rimelig fair bund, hvis der skal være den her reduktion – en langsom udfasning af den vil jeg nærmere sige er vores politik på det punkt.

I et svar til mig, som jeg fik i går, viser beregninger fra Finansministeriet, at afskaffelsen af forskellen mellem enlige pensionister og samlevende vil koste 12,3 mia. kr., og hvis man så hertil lægger udgifterne til en eventuel ophævelse af indkomstafhængigheden, er vi vel et eller andet sted over de 15 mia. kr. Som jeg har sagt tidligere, arbejder vi i SF på at skabe en mere fair og mere gennemskuelig ordning. Her og nu synes vi som sagt, at det er førtidspensionisterne, der har brug for hjælp. Men vi har altså også et realistisk forhold til de 12,3 mia. kr. eller 15 mia. kr., for er de bedst brugt på at lempe økonomien for alle uanset de her menneskers konkrete økonomiske virkelighed? Der vil vi nok sige, at vi hellere vil give mere til de mennesker, som har mindst, både i direkte pension og gennem f.eks. bedre mulighed for hjemmehjælp.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, og dermed går vi videre i ordførerrækken. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Victoria Velasquez.

»Børn, nu er jeg blevet træt, og I får ej mere,/moder er i køkkenet, nu skal hun traktere./Derfor får hun denne pung,/løft engang, hvor den er tung!/Julen varer længe, koster mange penge«.

Jeg kan huske, da jeg var lille, og vi dansede rundt om træet og sang denne sang af Peter Faber fra 1848, at jeg tænkte på, hvor godt det var, at jeg som kommende kvinde ikke skulle være økonomisk afhængig af en mand og af, hvor mange mønter han nu valgte at putte i pungen. Men desværre er den barndomstanke alligevel ikke helt rigtig i dagens Danmark. Ideen om, at lovgivningen og politikerne skulle følge med nutidens opfattelse af kønsroller og samlivs- og familiestrukturer, er desværre en smule forkert. Til trods for kvindefrigørelse, kampen for et velfærdssamfund og andre oprørskampe har vi fortsat i vores lovgivning rammesat, at man i dag kan ende med at blive økonomisk afhængig af sin partner. Den gensidige forsørgerpligt gælder efter ændringerne i 2015 stadig for samlevende og gifte par, der modtager kontanthjælp.

Pensionister og førtidspensionister er på sin vis også underlagt en gensidig forsørgerpligt, både som samboende og gifte. Men her har vi for nylig bredt i Folketinget blødt op for, hvor hårdt folkepensionisterne og førtidspensionisterne skal rammes. Helt konkret forhøjer vi fradragsbeløbet i den opgjorte indtægt for en folkepensionists ægtefælle eller samlever, som ikke modtager social pension, fra halvdelen af ægtefællens eller samleverens indtægt – op til et loft på 307.700 kr. – til 54 pct. af ægtefællens eller samleverens indtægt. Og fradragsbeløb for den opgjorte indtægt for en førtidspensionists ægtefælle eller samlever, som ikke modtager social pension, forhøjes med 13.000 kr. fra 236.728 kr. i dag til 249.728 kr., og fradragsbeløbet for en ægtefælle eller samlever til en førtidspensionist efter den gamle ordning, hvor ægtefællen eller samleveren ikke modtager social pension, ændres fra halvdelen af dennes indtægt – op til et loft på 307.700 kr. – til 54 pct. af dennes indtægt uden loft. Det er selvfølgelig en forbedring, og derfor bakker vi det også op i Enhedslisten.

Men det er kun et skridt på vejen. Mange er faktisk slet ikke opmærksomme på, at vi i Danmark har pensionister og syge mennesker, som har fået en førtidspension grundet alvorlig sygdom, og som ikke kan arbejde, men alligevel ikke får den økonomiske selvstændighed, vi så ofte hylder, men bliver gjort økonomisk afhængige af deres samlever eller deres ægtefælle, som de bor med. På samme måde gøres kontanthjælpsmodtagere afhængige af den ægtefælle, de bor med, hvilket kan ses som et udtryk for, at ledighed er gjort til et individuelt problem, og ikke et strukturelt problem, der bl.a. påvirkes af konjunkturer og andre dele.

Derfor vil jeg gerne sige tusind tak til jer bag borgerforslaget og også sige tillykke med det flotte antal støtter, ikke kun fordi I har fået rejst en kæmpe opmærksomhed på gensidig forsørgerpligt og fået sat det på dagsordenen og fået det med herind i Folketingssalen, men også fordi I har fået åbnet op for en refleksion og for en debat om ensomhed, om selvstændighed og om, hvor lidt nogle borgere faktisk har at gøre godt med. I har åbnet et af vores mest til tabubelagte emner i dag, nemlig ensomhed, og sat det ind i en politisk kontekst. Er ensomheden blevet større som en konsekvens af den politik, der føres i dag? Kan vi fra politisk hold gøre noget for at bekæmpe ensomhed? Ja, selvfølgelig kan vi det. Og her synes jeg, at det har været frugtbart at følge debatten og se, hvor mange af jer der har været modige og har fortalt jeres historier om jeres kamp med ensomhed.

Flere har berettet om, at gensidig forsørgerpligt spiller ind, fordi det er en udfordring i hverdagen, hvor det er økonomisk svært at få enderne til at mødes, og fordi man – til trods for hvad ens partner end siger – føler, at man bliver ulige i sin relation til hinanden, og at man bliver en belastning i forholdet. Og så er der også flere af jer, der har fortalt, at reglerne om gensidig forsørgerpligt spænder ben for, at I overhovedet tør starte et kærlighedseventyr. I har rejst opmærksomheden på, at der er mennesker i Danmark, der helt uretfærdigt lider materielt afsavn. For nogle er ydelserne i forvejen så lave, at der ikke er mulighed for meget mere end at overleve, og det at spare sammen til alderdommen eller uforudsete udgifter er ikke en mulighed. Flere forsøger sig med denne nedværdigende tiggergang hen til kommunen for at prøve at se, om de kan få nogle penge, men risikerer at få afslag, og at tæppet ryger væk under familien.

I Enhedslisten bakker vi op om grundholdningen i borgerforslaget og støtter op. Vi ser frem til en god behandling af emnet i udvalget. Og nu har jeg ikke mere tid, så jeg vil stoppe her. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en række, der ønsker korte bemærkninger. Den første, der har bedt om ordet, er hr. Bent Bøgsted rum fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det formand. Jeg kan forstå på Enhedslistens ordfører, at det er en vigtig sag for Enhedslisten. Jeg forstår bare ikke, hvorfor Enhedslisten ikke har haft det med i finanslovsforhandlingerne.

Dansk Folkeparti havde det med i finanslovforhandlingerne i 2018, altså at hæve bundfradraget i modregningssystemet. Vi fik det igennem, og vi hævede bundfradraget fra 60.000 kr. til 100.000 kr., og det lykkedes at få det sat op til 122.000 kr. Vi fik afskaffet satspuljen, så der ikke længere var den procentregulering, hvor det bliver skåret væk på overførselsindkomster.

Hvorfor har Enhedslisten ikke haft noget med i finanslovsforhandlingerne? Der er ikke et ord om det her emne i finansloven, og hvis det har været så vigtigt for Enhedslisten, må det jo have været på sin plads at have taget det med der.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, og tak for kritikken. Enhedslisten har i forhold til forståelsespapiret taget det generelle med om ydelserne, der er, førtidspensioner og de andre dele. Der er nogle forlig, som hr. Bent Bøgsted udmærket er klar over, for Dansk Folkeparti er med i nogle af de forlig, og det er vi ikke i Enhedslisten.

Til finansloven har vi prøvet at se, hvordan vi med de forlig, der ligger, og med den aftale, der ligger, så bedst muligt kan prøve inden for de regler, der er, og hvor vi ikke kan få det ændret, fordi der er nogle andre, der sidder med i nogle forlig, at gå ind og gøre det, vi kan. Det har bl.a. været retten til at blive afklaret. Vi har foreslået, at vi simpelt hen skruede op i forhold til socialrådgivere i kommunerne, sådan at folk, der er syge, ikke skal være på kontanthjælp, men kan blive visiteret enten til arbejde, førtidspension eller andre dele.

Det ville være et skridt i den rigtige retning, men jeg er enig med ordføreren i, at det selvfølgelig ikke ville være at komme i mål, og her handler det også om, hvad det er for en forhandlingsreserve, regeringen har lagt op til vi kan forhandle om. Her er beløbet jo en tredjedel af, hvad der er blevet forhandlet om i forhold til finansloven.

Spørgeren.

Jeg håber, at Enhedslisten selv kan høre, hvordan det lyder, for Dansk Folkeparti er ikke med i førtidspensionreformen og fleksjobreformen. Vi er heller ikke med i noget forlig om folkepension, og alligevel lykkedes det at få ændret på modregningssystemet. Det kunne Enhedslisten også have gjort, hvis Enhedslisten havde været med i en finanslov.

Det bliver sagt, at det er med i forståelsespapiret – ja, men det er jo ikke finanslov. Det er en hensigtserklæring. Enhedslisten kunne have taget det med i finanslovsforhandlingerne og sagt til regeringen: Vi skal have noget igennem på det område her, ellers er der ingen finanslov. Dansk Folkeparti tog det med over for Venstre dengang i 2018 og fik det igennem. Det er ikke sikkert, at Venstre var oplagt til det, men det kom igennem i et godt samarbejde. Det kunne Enhedslisten også gjort her, men det er bare ikke sket.

Ordføreren.

Tak igen til ordføreren for spørgsmålet. Desværre kan ét parti ikke få 100 pct. af sin politik igennem, og det synes man selvfølgelig kan være ærgerligt, når det er ens egen politik, og man kan have andre holdninger, hvis det var andres politik, det handlede om.

Det er sådan, at den regering, som vi har nu, jo ikke har haft en forhandlingsreserve, hvor der har været lagt op til og forhandlet om 12 mia. kr. Tværtimod var oplægget til at starte med under 3 mia. kr., og så er det heldigt, at mange af de aftaler, vi laver, jo netop også er imellem finanslovene, hvor der er et budget på knap 1.000 mia. kr., og hvor vi også kan se på, hvad vi vil gøre.

Den næste spørger er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg er næsten ked af, at jeg sådan vil træde videre i det, men nu må vi jo tage fru Velasquez' ordførertale for pålydende, og det var jo et glødende indlæg for, at det her skulle ordnes.

Det første, jeg vil spørge om, er, om Enhedslisten har tænkt sig at stemme for eller imod, hvis man forestiller sig, at det her forslag kom til afstemning nu. Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er, hvor forslaget var henne her under finanslovforhandlingerne, når det nu betyder så meget for Enhedslisten. Vi taler jo om en udgift her på over 15 mia. kr. Det er det andet spørgsmål.

Det tredje spørgsmål er – en ting er den gensidige forsørgerpligt – hvad Enhedslisten mener om den reduktion, der findes, når folk flytter sammen med de, hvad kan man kalde det, stordriftsfordele, det giver. Jeg ved ikke, om man kan kalde det stordrift, når der er to, der flytter sammen – men den beviselige besvarelse, der ligger i, at man er to om udgifter. Er det et princip, Enhedslisten kan acceptere?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Lige så alvorligt som vi tager det, at der skal findes en god finansiering – jeg ved, at hr. Karsten Hønge har fulgt med i finanslovsdebatten og derfor ved, at det for os i Enhedslisten er vigtigt, hvor pengene skal komme fra – lige så vigtige synes jeg også de problemstillinger, der bliver rejst i borgerforslaget, er, og derfor kan vi jo selvfølgelig ikke bare stemme for, som forslaget ligger nu. Der er ikke en juridisk præcisering i det, der er ikke nogen finansiering, der er ikke en plan for, hvornår og hvordan det skal gøres.

Men vi tager den bekymring, som de her borgere har, seriøst, og det oplever jeg egentlig også at hr. Karsten Hønge og flere andre ordførere gør, altså at vi skal sætte det arbejde i udvalget i gang og netop få det kortlagt, bl.a. som hr. Karsten Hønge har gjort med et af sine spørgsmål. Men det er da klart, at vi, når der ikke er nogen finansiering, når der ikke er nogen plan for hvordan, jo ikke bare kan udstede en blankocheck og stemme for. Men vi bakker op om intentionen i forslaget.

I forhold til det andet med ...

Det bliver i næste runde, da tiden kommer til at blive overskredet. Så dermed er det spørgeren til det næste spørgsmål, hr. Karsten Hønge.

Ja, det vil jeg så bare give fru Victoria Velasquez mulighed for at svare på. Men jeg vil så bare sige, at jeg slår fast, at det er en meget flot ordførertale, men at man stemmer imod forslaget. Jeg synes, det er fint nok at gøre det sådan, men jeg skal bare slå fast, at I altså stemmer imod forslaget. For en ting er, at forslagsstillerne ikke leverer en finansiering, men det kunne Enhedslisten jo levere. Men Enhedslisten siger, at det er et godt forslag, men at man ikke har de 15 mia. kr., så man gør ikke noget.

Men jeg vil bare lige høre det der med, om Enhedslisten i hvert fald ikke accepterer den her mindre reduktion i det, når mennesker flytter sammen, at det giver en lettelse i husholdningen, som gør, at man kan have en mindre reduktion, som for førtidspensionister i dag er 15 pct. og for folkepensionister er 20 pct. Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvor den skal ligge, men den ligger vel deromkring. Hvad siger man til det?

Ordføreren.

Jeg undrer mig egentlig over, at ordføreren kommer med det indlæg, som ordføreren vælger at gøre her. For ordføreren har på samme måde – og det har vi også talt om i forbindelse med andre steder – en opmærksomhed på, at der her er nogle problemer, vi skal have gjort noget ved. Hvis vi skulle afvise alle borgerforslag, som ikke er præcise i det juridiske eller præcise i det finansielle, så ville vi jo droppe hele princippet omkring borgerforslag. Jeg har talt med udvalgsekretariatet om, at vi skal have en god tidsplan for behandlingen af det her. Der er flere spørgsmål, vi ikke har fået besvarelse på, altså hvor meget det koster, og hvornår de forskellige dele kan ske. Det er jo helt afhængigt af, at man kan lave et ordentligt forslag, og hvad det er, vi gerne vil bede regeringen om at handle på.

I forhold til det med udgifter er der selvfølgelig nogle ting, som man behøver at have to gange, hvis man bor to forskellige steder, hvor man kun behøver at have det én gang, hvis man bor ét sted.

Tak. Den næste spørger er hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokratiet.

Det her er jo interessant. Så jeg kan bare stille og roligt få bekræftet: Enhedslisten vil stemme imod det her forslag. Det er jo ret vigtigt. For der er ret mange mennesker derude og nok også heroppe på tilhørerpladserne, der tror, at nu kommer Enhedslisten til at stemme for. Sådan lød det jo i ordførertalen. Men Enhedslisten vil stemme imod, fordi man ikke kan og vil finde den finansiering. Er det korrekt, at det er det, jeg hører?

Ordføreren.

Jeg kan egentlig godt forstå, at folk nogle gange får politikerlede, når det er, at der på den måde bliver skudt et motiv i skoene på en, som ikke er det, man har sagt. Det, jeg siger, er, at vi rigtig gerne vil behandle det her, og det er også derfor, at vi bakker op omkring det. Som ordføreren selv har sagt, er der nogle ting her, hvor det juridiske bliver blandet sammen, der er ikke noget forslag i forhold til finansiering og rigtig mange andre dele, og det skal der også være plads til i et borgerforslag. Det er jo her, hvor vi skal tage opgaven på os og netop få det undersøgt.

Men de spørgsmål, vi er i gang med at stille, giver jo anledning til opfølgende spørgsmål og at få kortlagt: Hvad drejer det her sig rent faktisk om? Hvad for nogle love er det, der bliver påvirket? Hvor mange penge kommer det til at koste? Er der enighed? Jeg vil jo gerne have opbakning til det her. Er der enighed om, at vi kan gøre nogle forskellige ting? Hvor langt kan vi gå her og nu, og hvordan kan vi gøre det? Det synes jeg kun er rimeligt, og det er rent faktisk en måde at tage de andre dele lige så seriøst som finansieringen, som er de problemstillinger, der bliver skitseret her, som er materielt afsavn, ensomhed og andre dele.

Spørgeren.

Men politikerlede kan jo også være, at der er nogle partier og nogle politikere, der vil det hele, men ikke vil finansiere noget som helst, og så ikke lige kan finde ud af, om man stemmer for eller imod. For det er jo derfor, vi alle sammen nu spørger om det, for vi er forvirret på et højere plan. Vi ved jo ikke, om Enhedslisten vil stemme for eller imod. Det, jeg hørte, var, at de ville stemme imod, men at de i det hele taget synes, at det hele er meget, meget fornuftigt og gerne vil finde pengene. Jeg tror, vi her alle sammen er fuldstændig forvirrede, for hvad vil Enhedslisten? Og det kan jeg da også godt forstå at folk derude er, og det synes jeg også at man skal forholde sig til.

Ordføreren.

Jeg har ikke sagt, at vi vil stemme imod det her borgerforslag. Tværtimod har jeg sagt, at vi støtter op omkring det. Det, som vi har sagt i dag i forhold til det endelige forslag, som vi skal lave, er, at det jo konkret handler om: Hvordan skal finansieringen være? Hvordan skal tidsforløbet være? Det siger jo sig selv, og det er jeg sikker på at ordføreren også godt er klar over.

Den næste spørger er hr. Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.

Nu er det jo godt, at det, vi siger her i Folketingssalen, bliver noteret og skrevet ned, for svaret til hr. Karsten Hønge var, at Enhedslisten ville ende med at stemme imod, selv om talen var fantastisk flot. Nu er svaret til hr. Leif Lahn Jensen så, at Enhedslisten vil stemme for. Så har jeg jo heldigvis et spørgsmål, for jeg vil spørge: Hvad vil Enhedslisten egentlig gøre i forhold til det her forslag? Det var jo en fantastisk tale, og det med politikerlede kan jo også gå på, at politikere siger, at det her er fantastisk, og at man i sidste ende så håber på, at opmærksomheden går lidt væk fra det, fordi man så vil ende med at stemme imod, fordi finansieringen ikke er til stede. For jeg har ikke hørt, at Enhedslisten er kommet med en finansiering, som gør, at man kunne stemme for det her forslag. Men hvad vil Enhedslisten stemme til det her forslag? Det er sådan set det rigtig gode spørgsmål.

Ordføreren.

Tak for at præcisere, hvad det er, ordføreren mener at de andre ordførere har sat spørgsmålstegn ved. Det, som jeg har sagt, er, at vi i Enhedslisten bakker op om den grundholdning, der er i det her dokument, i det her borgerforslag – det bakker vi op om – og at vi går til den videre proces i forhold til at se, hvad for nogle ting det så konkret påvirker. Det er bl.a. blevet nævnt, at gensidig forsørgerpligt er for dem på kontanthjælp. Altså, det er upræcist i forhold til, hvilke juridiske dele det gælder. Jeg synes godt, man kan læse ud af ånden i det, der er skrevet, og den argumentation, de bruger, hvad det egentlig er de mener. På samme måde bliver der i forhold til økonomien også rejst nogle spørgsmål i borgerforslaget. Hvor meget koster det i forhold til det, når folk bliver skilt og de så pludselig får hjemmehjælp og de ikke skulle have det alligevel? Der er en masse forskellige økonomiske dele i det.

Vi vil gerne have kortlagt, hvad det koster, hvordan vi kan gøre det, og også se på det tidsperspektiv, der er, og hvordan opbakningen skal være til det. Så er det jo klart, at det for os er vigtigt, at pengene kommer et rigtigt sted fra. Hvis finansieringen pludselig skal blive, at man skal tage det fra nogle andre, som ikke har særlig mange penge, så kan vi jo ikke bakke op om det, og det er jo det arbejde, der skal starte nu.

Hr. Hans Andersen.

Det var et meget, meget langt svar på et præcist spørgsmål, altså om Enhedslisten vil stemme for eller imod det her konkrete forslag, som bare i forhold til ægtefælleafhængigheden mellem folkepensionister og førtidspensionister koster 12 mia. kr. Så har vi ikke taget alle andre forslag med, som ligger i det her forslag. Så vil Enhedslisten stemme for eller imod det her forslag, som minimum koster 12 mia. kr.?

Ordføreren.

Men hermed viser ordføreren også selv, at han er i tvivl om, hvad det er, det her drejer sig om. I borgerforslaget beder de ikke om, at de skal have den samme ydelse som folk, der er enlige. Det vil bare gerne have den samme ydelse uden at blive modregnet, og det betyder, at det ikke kommer til at koste 12,3 mia. kr. Det kommer stadig til at koste meget – det er jeg overhovedet ikke i tvivl om – men det viser jo netop, at der ikke er svar på de spørgsmål, som vi har brug for for at kende det endelige resultat.

Den næste spørger er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

Tak for en god tale, og tak for Enhedslistens konstruktive vilje i forhold til at finde en vej her. Jeg synes, det har været meget interessant at følge debatten, også fordi man kan spørge: Er det ikke sådan, at der måske i virkeligheden er en åbning i forhold til at tage hul på det her? Ser ordføreren også, at vi måske i virkeligheden er nok til at prøve at tage hul på det, sådan vi i hvert fald med hensyn til de situationer, hvor det ikke kan betale sig at arbejde, kan starte med at få det på plads?

Ordføreren.

Tak til ordføreren for spørgsmålet. Jeg ser flere forskellige åbninger, og jeg synes også, det er vigtigt, at man ikke bare hælder forslaget ned af brættet, som jeg kan høre der er flere der alligevel har en tendens til. Så kan det godt være, at jeg bliver presset ud i at skulle finde en finansiering på noget, vi ikke engang ved hvad koster eller hvor vi ikke præcis har svarene på det, der skal være. Men jeg må bare sige, at jeg da synes, at det mindste, vi kan gøre på fundamentet af det her borgerforslag, er at prøve at få en afklaring på de spørgsmål, der mangler svar på. Giver det anledning til nye spørgsmål, må vi stille dem, sådan at vi rent faktisk kan få det kortlagt og finde ud af, hvad det koster. Det har jo tydeligvis for forslagsstillerne heller ikke været muligt at få svar på de ting, og vi har heller ikke fået svar på alle spørgsmålene til i dag.

Så jeg håber bare, at politik også kan være, at vi har nogle visioner, for hvis vi kun ser alt, hvad der kan gå galt, så kommer vi jo ikke nogen vegne. Jeg ved godt, at det kan blive en snørklet sti, men nogle gange bliver vi jo nødt til at gå imod en retning og så se, hvordan vi kan komme hen til den. Så tak til ordføreren for spørgsmålet.

Hr. Torsten Gejl? Der var ikke ønske om et andet spørgsmål. Men der er et spørgsmål mere fra hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Om nogle uger skal Folketinget jo enten trykke på den grønne knap, som betyder, at man stemmer for borgerforslaget, eller på den røde knap, som betyder, at man stemmer imod borgerforslaget. Hvad vil Enhedslisten stemme på, når den dag kommer?

Ordføreren.

Som det ser ud nu, vil vi stemme på den grønne knap. Det, der er vigtigt for os, er, at der bliver lagt en sti i forhold til, hvordan det her skal gøres. Hvor er det, lovgivningen skal ændres? Hvordan skal vi finde finansieringen og de forskellige dele? For hvis vi alle sammen bare stemmer på den grønne knap uden at lave et forarbejde til det, vil det jo betyde, det er regeringen, som skal finde ud af, hvordan det skal gøres, og de skal jo have et flertal for det. Så derfor tænker jeg også, at vi skal bruge den tidsplan, der kommer nu, og det arbejde, der ligger, til netop at prøve at se: Er der nogle åbninger? Er der nogle muligheder for, at vi der, hvor vi kan se at der er et flertal for nogle af delene, kan starte det arbejde? Det håber jeg. Nu ved jeg ikke, hvad Liberal Alliances holdning er endnu, men jeg synes, der er kommet nogle takter tidligere i dag, der viser nogle åbninger dertil.

Spørgeren.

Det lød, som om ordføreren kom til at sige noget forkert. Ordføreren sagde, at som det ser ud nu, vil Enhedslisten trykke på den grønne knap. Er det korrekt forstået, at det vil Enhedslisten gøre, altså stemme for borgerforslaget på den grønne knap?

Ordføreren.

Vi skal have det her til behandling i Beskæftigelsesudvalget, der kommer ændringsforslag, og nu må vi se, hvad for nogle ændringsforslag der kommer opbakning til.

Vi er flere, der er i gang med et stykke arbejde for at få kortlagt: Hvor meget kommer det her til at koste? Hvornår skal de forskellige dele implementeres? Der håber jeg da, at det kan lade sig gøre, at vi finder en god vej til at gøre det. Jeg kan ikke sige, at vi i morgen har 20, 30, 15 mia. kr. – nu må vi se, hvor meget forslaget koster – til at indføre det, men jeg håber da, at vi, og det håber jeg også at ordføreren og ordførerens parti vil være med til, kan gå i retning af det, som er ånden i det beslutningsforslag, som vi har her, som er borgerforslaget.

Der er lige en kort bemærkning mere. Det er til hr. Lars Boje Mathiesen.

Kan ordføreren bekræfte, at ordføreren for ganske kort tid siden sagde til hr. Karsten Hønge, at man ikke ville stemme for det her forslag?

Ordføreren.

Altså, jeg synes, det er lidt ærgerligt, at I bare hælder det ned ad brættet og ikke prøver at lytte til det, jeg siger. Det er da klart, at hvordan finansieringen kommer til at være, har en afgørende betydning for, om vi stemmer for eller ej. Sådan er det med mange ting. Der kan godt være ting, som vi bakker op om, men hvis så finansieringen kommer fra noget dårligt, vil vi ikke bakke op om det. De forbehold bliver man nødt til at tage sig, og det tænker jeg kun er rimeligt at sige. Vi vil gå til det her forslag så godt som muligt i forhold til at få afdækket de her forskellige spørgsmål og se, hvad vi kan få opbakning til, så vi rent faktisk kan forbedre nogle af de vilkår. Vi tager den bekymring, som bliver rejst i det her borgerforslag, alvorligt.

Så som det ser ud nu med det borgerforslag, der foreligger, støtter vi grundtanken – det bakker jeg op om – men der er jo ikke et konkret lovforslag med den juridiske del, finansiering og alle de ting, og det er derfor, jeg selvfølgelig tager det forbehold, at afhængigt af, hvordan det endelige resultat kommer til at være, hælder vi til at bakke forslaget op, men jeg bliver jo nødt til at se det konkrete, vi ender på. Jeg kan ikke bare blindt give sådan en blankocheck. Det var det, som jeg prøvede at sige til hr. Karsten Hønge.

Spørgeren.

Med al respekt er det jo netop, fordi vi lytter, at vi ikke forstår det. Man siger, at man vil stemme imod, og derefter siger man, at man vil stemme for. Og nu kan vi så forstå, at Enhedslisten vil komme med et ændringsforslag, som man måske vil støtte. Men det betyder jo så samtidig også, at man ikke støtter det oprindelige beslutningsforslag, men at man støtter sit eget ændringsforslag. Kan ordføreren godt forstå, at det netop er, fordi vi lytter til, hvad ordføreren siger, at vi stiller spørgsmål til, at der inden for 5 minutter kommer forskellige holdninger oppe fra talerstolen?

Ordføreren.

Det er egentlig meget klart. Vi bakker op om borgerforslaget. Vi synes helt grundlæggende, at det er en god idé; det synes vi er vigtigt. Borgerforslaget indeholder jo ikke en plan for, hvordan det skal gøres, hvilke juridiske ændringer der skal være, og hvor finansieringen skal komme fra. De skriver selv eksplicit, at de ikke ved, hvad det økonomiske omfang af den her aftale er, og derfor er det jo klart, at det arbejde skal påbegyndes, så vi ved, hvad det endelige resultat bliver. Det er jo en del af de opgaver, vi har her i Folketinget, altså at konkretisere det, så det kan lovbehandles, og der må vi selvfølgelig tage konkret afsæt i, hvad det er, der ligger som forslag til finansiering og de andre dele.

Tak. Og der er stadig væk et par korte bemærkninger. Vi går til hr. Naser Khader.

Tak for det. Jeg er forvirret. I den tale, som ordførerne holdt – ikke til MF'erne her, men ud til de 50.000 eller mere, der har skrevet under på borgerforslaget – var der ikke et eneste forbehold. Nu kommer forbeholdene, og igen: Altså, vil man stemme ja til forslaget eller nej til forslaget, hvis vi skulle stemme om det i dag?

Ordføreren.

Tak til hr. Naser Khader. Jeg ved ikke, om ordføreren var med hele tiden i salen. For det, der skete, var, at min taletid udløb, og det sidste, som manglede i talen, vil jeg bruge min taletid på at læse op.

I Enhedslisten bakker vi op om grundholdningen i borgerforslaget og støtter op. Vi ser frem til den videre behandling af emnet. Som forslagsstillerne selv skriver, er der flere dele, der mangler at blive belyst og kortlagt. Det er selvfølgelig nødvendigt, hvis vi skal bede regeringen om at handle på dette. Men hvis vi forventer, at et borgerforslag allerede ved sin fødsel har alle juridiske og økonomiske dele på plads, så spænder man jo ben for hele konceptet bag borgerforslagene. Vi arbejder også på en god tidsplan, så det kan behandles ordentligt og med den seriøsitet, det fortjener.

Tak til ordføreren for at give mig mulighed for at gøre min tale færdig.

Spørgeren.

Så Enhedslisten vil stemme rødt – nej – til forslaget i dag.

Ordføreren.

Nu er jeg ny i Folketinget, men så vidt jeg forstår, skal vi ikke stemme i dag. Vi skal sige, om vi bakker op eller ej, og der kan jo komme mange ændringsforslag. Det er der brug for konkret her i forhold til de juridiske dele og det økonomiske, så derfor bliver vi nødt til at se den endelige aftale for at vide, om vi bakker op eller ikke gør. Som det ser ud lige nu, er vi positivt indstillet og bakker op.

Tak, og den næste for en kort bemærkning er fru Samira Nawa.

Tak. Det er egentlig også for bare lige at få noget afklaring. For jeg hørte ordføreren sige, at vi jo ikke bare alle sammen kan stemme grønt, for så vil det jo komme til at pålægge regeringen at skulle finde finansiering, hvad der jo er enormt dyrt. Er det så ikke gratis for Enhedslisten at svare på hr. Ole Birk Olesens spørgsmål og sige, at intentionen er, at man vil stemme grønt? For der har jo allerede har været et flertal af ordførere oppe og sige, at forslaget her er rigtig godt. Jeg har selv været oppe og sige, at der er nogle ligestillingsmæssige problemer, men jeg sluttede jo også af med at sige, at vi bliver nødt til at afvise borgerforslaget, idet det er enormt dyrt.

Ordføreren.

Nej, jeg synes faktisk, det er at tage det alvorligt. Vi skal jo ikke stemme i dag. Vi tilkendegiver, om vi er positive eller negative over for forslaget. Jeg synes, det har givet rigtig meget at høre, hvor der er nogle steder, vi kan åbne op, og hvor der er andre steder, vi ikke kan. Bl.a. at Radikale Venstre godt kan se nogle af problemstillingerne i forhold til ligestilling. Det er jo netop for, at vi kan se på, i den videre behandling, hvor det er, vi skal gå ind og gøre det. Vi stemmer jo ikke om det her konkrete forslag. Vi skal have det førstebehandlet og andenbehandlet og have det i udvalg og alt muligt, så ordføreren er jo udmærket klar over, at det her ikke er det endelige. Ved at tage borgerforslaget seriøst kommer vi forhåbentlig til at arbejde med det.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører, så vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Naser Khader fra Konservative Folkeparti.

Dette beslutningsforslag kommer på baggrund af et borgerforslag, som inden for den fastsatte frist har opnået det antal støttetilkendegivelser, som kræves. Det foreslås, at man fjerner den gensidige forsørgerpligt for førtidspensionister, folkepensionister og andre, der er berørt af den gensidige forsørgerpligt. I Det Konservative Folkeparti mener vi, at den gensidige forsørgerpligt er et spørgsmål om rimelighed. Man skal forsørge sig selv og sine nærmeste, inden man går til naboen og beder om penge. Det er vores grundlæggende holdning.

Vi anerkender fuldt ud, at det for nogle borgere kan være frustrerende at blive trukket i sin indkomst. I Det Konservative Folkeparti mener vi dog, at det mest retfærdige er, at dem, der har mindst, får mest. Det bidrager gensidig forsørgerpligt til.

Så har der under debatten været bemærkninger om tilfælde, hvor den gensidige forsørgerpligt kan stå i vejen for, at det skal kunne betale sig at komme i arbejde. Det vil vi gerne se på. Der har også været bemærkninger om ligestilling, og det vil vi også gerne se på. Men alt i alt støtter vi ikke op om borgerforslaget.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til Konservatives ordfører. Den næste ordfører på talerstolen er Alternativets ordfører, hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Tak, formand. Forslaget om fjernelse af gensidig forsørgerpligt er et borgerforslag, der har fået 63.372 underskrifter. Det er det borgerforslag, der har fået tredjeflest underskrifter af de otte borgerforslag, som har fået over 50.000 underskrifter og dermed skal behandles her i salen. Det er kun overgået af forslaget om afskaffelse af ministerpension og forslaget om klimaloven. Det er klart, at når det er os i Alternativet, der har taget initiativ til at indføre loven om borgerforslag, godt hjulpet af alle Folketingets partier, så føler vi selvfølgelig en særlig taknemlighed over for alle dem, der engagerer sig i demokratiet og skriver under på vigtige sager, så de ender her i salen.

Foreløbig har et af de forslag, som er kommet ind som borgerforslag, fundet flertal og er netop blevet finansieret gennem finansloven, nemlig forslaget om afskaffelse af uddannelsesloftet. Det fandt ganske vist ikke flertal ved behandlingen i salen, men allerede 2 måneder efter opstod der flertal i Folketinget for at afskaffe uddannelsesloftet, som jo kom som et borgerforslag. For mig er det ret tydeligt, at det var borgerne, der satte dagsordenen, og politikerne, der lyttede, også selv om det krævede et par måneders inkubationstid.

Men ud over at takke jer derude, som har engageret jer i at få afskaffet den gensidige forsørgerpligt, vil jeg gerne opfordre alle politikere her i salen til at tage borgernes forslag alvorligt generelt. Christiansborgs mure kan virke ekstremt tykke for såkaldt almindelige mennesker, og vi får meget kritik for at være lukkede. Men som Leonard Cohen siger: Der er en revne i alting, og det er dér, lyset kommer ind. Det er vigtigt, at borgerforslag er en revne i Christiansborgs tykke mure, hvor danskernes ønsker kan komme ind. Derfor smerter det mig lidt at se, at det her forslag i nogen grad bliver hældt ned ad brættet i stedet for at finde den nødvendige støtte på baggrund af så mange menneskers opråb. Kravet fra alle dem, der ønsker at afskaffe den gensidige forsørgerpligt, forsvinder ikke, blot fordi vi ignorerer det.

Bag alle de tal, som har været nævnt i dag, er der tusindvis af levende mennesker med levende historier, som på grund af en lov fra 1926 er efterladt i en situation, hvor de ikke kan leve deres liv, som de gerne vil. F.eks. har en facebookgruppe, der hedder Total afskaffelse af gensidig forsørgerpligt, sendt os alle sammen et hæfte med historier om, hvilke konsekvenser det har for menneskers liv, når de er ramt af den gensidige forsørgerpligt. Jeg kan ikke læse op af historierne, for de er fortroligstemplet, men mine kolleger her i salen kan jo læse dem. Og hvis man mangler yderligere eksempler på, at den gensidige forsørgerpligt fratager mennesker væsentlige muligheder her i livet, så florerer historierne jo overalt i medierne.

Nogle af de historier, der gør mest indtryk på mig, er dem, hvor mennesker, der elsker hinanden, må opgive at bo sammen på grund af den gensidige forsørgerpligt – f.eks. når en førtidspensionist får sværere ved at finde kærligheden, fordi hun eller han vil blive en økonomisk byrde, hvis vedkommende flytter sammen med sin kæreste, eller når to mennesker, der elsker hinanden, må skilles, fordi økonomien bliver for stram. I andre tilfælde oplever folk, at det ikke kan betale sig at arbejde, fordi deres indkomst bliver modregnet i ægtefællens eller kærestens pension. Jeg synes, det er lidt kynisk, at vi i dag efterlader så lidt håb i forhold til et legitimt ønske, der har så massiv opbakning i befolkningen.

Jeg er godt klar over, at bare det at ophæve den gensidige forsørgerpligt i forhold til pension og førtidspension koster 12 mia. kr. Altså, det er jo fire gange det, der har været at forhandle om i finansloven. Men så har jeg det til gengæld sådan, at jeg spørger: Hvor er ideerne til at få hul på det her? Vi hører jo, at argumentet er, at nogle få vil få mere, hvis vi afskaffer den gensidige forsørgerpligt. Jamen kan vi så ikke starte med dem, der har mindst? Så koster det også mindre. Man kunne starte med dem, der er ramt af kontanthjælpsloftet.

Så jeg er lidt skuffet over, at der er så lidt lydhørhed over for det her forslag blandt partier, det er nødvendigt at få støtte fra, hvis det her forslag skal gå igennem. Men jeg er simpelt hen så glad for, at spørgsmålet om gensidig forsørgerpligt behandles her i Folketingssalen, og jeg ser det som starten på en lang proces, hvor vi skal holde dampen oppe og undersøge alle detaljer om afskaffelse af den gensidige forsørgerpligt med henblik på at modne stemningen i befolkningen og modne stemningen her blandt politikerne til, at vi på en eller anden måde skal afskaffe det her på sigt.

Men der er også sket interessante ting i dag, synes jeg. Jeg synes, det lyder, som om der kunne tegne sig et flertal for at afskaffe den del af den gensidige forsørgerpligt, der betyder, at det ikke kan betale sig at arbejde. Det synes jeg er interessant. Det synes jeg da er et rigtig, rigtig godt udgangspunkt for at gå videre i udvalgsbehandlingen og se, om vi i virkeligheden ikke kunne få hul på det her på en eller anden måde, så det her borgerforslag i virkeligheden har betydet noget, i hvert fald i forhold til at det skal kunne betale sig at arbejde. Nu er arbejde ikke det vigtigste i livet. Det er vigtigt, arbejde er vigtigt, men jeg syntes, kærlighed er vigtigere, så derfor vil vi i Alternativet hen ad vejen gerne se på muligheden for at komme helt i mål. Men vi er i hvert fald glade for den udvikling, der foreløbig har vist sig i dag.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Karsten Hønge.

Jeg har jo selv under SF's tale gjort rede for, på hvilke områder SF mener man konkret skal tage nogle skridt – og vi har også foreslået det – hvor man kan mindske partnerafhængighed, som det jo i virkeligheden er.

Men jeg kunne godt tænke mig lige igen at fået ryddet op i det. Det var en meget følelsesladet tale, der blev holdt om det her, og nu er det jo ikke første gang, vi diskuterer det, men hvad ender det så med fra Alternativets side?

For det første: Stemmer I så for eller imod, når det her forslag kommer til afstemning om et par uger?

For det andet: Hvilke retninger vil ordføreren mene at han kan pege på for at finde finansiering til de i hvert fald 15 mia. kr., der skal findes?

For det tredje: Der nævnes de her fordele ved at være to sammen i forhold til at bo sammen to singler, og om det så skal være de 15 pct. eller de 20 pct., skal jeg, som jeg har sagt nogle gange, ikke gøre mig klog på, men der ligger en form for økonomisk stordriftsfordel i at man flytter sammen – hvad siger man til det?

Ordføreren.

Det er altså svært at huske så mange spørgsmål på en gang, men nu har ordføreren jo mulighed for at komme på igen.

Altså, jeg synes, der er en knap, som ordføreren har glemt, og det er den, vi kalder den gule knap. Det er en knap, som vi ofte benytter i Alternativet, hvis et forslag er svært at forstå og ikke virker totalt klart, og hvis det er sådan, at der slet ikke hører finansiering med. Så det kunne være en variant, vi bruger her.

Jeg synes dog, det er langt mere spændende, og det håber jeg da også at ordføreren synes, at forfølge den mulighed, at vi måske i virkeligheden kan få afskaffet den del af gensidig forsørgerpligt, der forhindrer folk i at tjene penge på at arbejde.

Det andet spørgsmål handler om, hvorvidt der er nogle, der, fordi de oplever stordriftsfordele, i virkeligheden retfærdigvis bliver ramt af gensidig forsørgerpligt. Det skal jeg have undersøgt. Jeg vil tro, at det i virkeligheden er langt, langt de fleste af dem, som oplever den fordel, som muligvis hører til blandt dem, der har allerallermindst. Og så har jeg ikke noget problem med det.

Spørgeren.

Jamen det er jo fuldstændig rigtigt, hvad hr. Torsten Gejl siger, altså at der netop findes en gul knap, og den forventer SF også at trykke på. Men diskussionen er interessant i forhold til Enhedslisten, der nu forventer at stemme grønt, men lever på forhåbningen om, at resten stemmer rødt, så man derfor kan slippe igennem på sådan en badebillet. Og der kan jeg høre, at der trods alt er sådan mere konsistens i hr. Torsten Gejls argumentation om, at da det kan virke uoverskueligt, forventer man at stemme gult. Den forklaring køber jeg.

Men jeg vil sige, at ordføreren altså blander nogle ting sammen her. Gensidig forsørgerpligt her jo ikke noget at gøre med den stordriftsfordelsreduktion, der kan ligge i de 15 pct.; det har ikke noget med hinanden at gøre. Vi taler om den fordel, der kan være ved, at man flytter sammen – det har jo ikke noget med gensidig forsørgerpligt at gøre.

Ordføreren.

Jeg var ked af at se på, hvordan Enhedslisten skulle trækkes igennem sådan en gang politisk drilleri, hvor man slet ikke fokuserede på indholdet på nogen som helst måde; man fokuserede kun på, om ordføreren – en ny ordfører, som er velkommen i Folketinget – var kommet til at sige en eller anden uklarhed på et eller andet tidspunkt. Jeg synes, det er usmageligt, og jeg synes, det er ærgerligt, at vi skal bruge tid på det.

Jeg beklager også, hvis jeg ikke forstod spørgerens spørgsmål godt nok i forhold til at svare på det med stordriftsfordele.

Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Bent Bøgsted.

Tak for det, formand. Jeg forstår Alternativets ordfører hr. Torsten Gejl sådan, at Alternativet sådan set er meget interesseret i og ville egentlig have stemt for det her forslag. Det er også o.k. Der er rigtig mange gode ting i forslaget. Det er også det, som jeg selv var inde på. Men der er to spørgsmål. Hvis det er så vigtigt – Alternativet var jo med i finanslovsforhandlingerne, har jeg fundet ud af – hvorfor tog Alternativet ikke noget af det her op i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Der har aldrig før været så stort et råderum, man kunne trække af; der blev sagt, at der kun er 4 mia. kr. at forhandle om.

I 2018 fik Dansk Folkeparti gennemført, at vi begyndte på at hæve bundfradraget, så det kunne betale sig at arbejde. Det vil sige, at dem, der havde noget arbejde ved siden af, hvad enten det var en ægtefælle, der var på arbejdsmarkedet, eller en pensionist, der havde noget arbejde ved siden af, fik mere med hjem. Det hævede vi fra 60.000 til 100.000 kr., og det blev igen hævet fra 100.000 til 122.000 kr., og der spørger Alternativets ordfører: Kunne vi så bare få taget hul på det? Der er taget hul på det. Men hvorfor tog Alternativet så ikke noget mere med og sagde: Vi skal have noget mere ad den vej; det er den vej, vi skal gå? Man havde mulighed for at gøre det i forbindelse med finansloven, men gjorde det ikke.

Tak. Det er ordføreren.

Jeg vil godt lykønske DF med ethvert resultat, der sikrer de mennesker, som har færrest penge, lidt flere midler mellem hænderne. Det synes jeg om hver gang.

Med hensyn til finanslovsforhandlingerne ved ordføreren jo godt, at vi som et parti med 5 mandater og med den historie, vi har – vi er ikke med i forståelsespapiret – ikke kommer til finanslovsforhandlingerne og siger: Vi skal lige have 12 mia. kr., når råderummet, vi forhandler om, er på 3 mia. kr. Altså, det burde være logik for høns.

Spørgeren.

Det var såmænd heller ikke de 12 mia. kr., vi snakkede om, det var om at tage et skridt mere – det kunne måske være 300-400 mio. kr., man havde taget med som betaling for at være med i finansloven. Jeg er sikker på, at finansministeren ville have sagt: Jamen lad os da se på, hvilke krav der er fra Alternativet, for de skal vel også have lidt med her. Men det gjorde man så ikke. Man havde mulighed for at få det, der står bare intet i finansloven om at løfte det for folkepensionister og førtidspensionister – intet – heller ikke for kontanthjælpsmodtagere for den sags skyld; der står noget om, at man afventer den der ydelseskommission. Men intet står der.

Spørgeren.

Tak. Jeg har ikke været opmærksom på den utrolig interessante åbning, som jeg synes der er opstået i dag, hvor der faktisk på baggrund af det her borgerforslag er mulighed for at samarbejde om måske at sørge for, at de mennesker, for hvem det betyder en nedgang i indkomsten, faktisk ikke skal rammes af gensidig forsørgerpligt. Det er ikke en idé, jeg faktisk havde fået før den her debat, så det har været meget gammelt.

Tak. Så har hr. Ole Birk Olesen bedt om en kort bemærkning.

Jamen det er det her med finansloven. For det er jo fuldstændig rigtigt, hvad spørgeren fra Dansk Folkeparti siger her, nemlig at det jo er der, man finder ud af, hvordan man vil bruge den økonomi, som er til rådighed. Det er jo der, hvor man fastlægger årets finanser, næste års finanser. Og hvis Alternativet ikke der spiller ind med, at man altså vil prioritere 200-300 mio. kr. på det her formål, men i stedet for går herned i Folketingssalen og lader, som om det er noget, man synes er vigtigt, fører man jo befolkningen bag lyset.

Hvis Alternativet i finanslovsforhandlingerne i virkeligheden hellere ville bruge penge på nogle andre ting, er det, fordi man synes, de andre ting er meget vigtigere end det her, og så må det her ligge til en anden gang, og så kan man stå hernede i salen og lade, som om man er stor, stor tilhænger af et borgerforslag, som man ikke desto mindre ikke er villig til at prioritere i finanslovsforhandlingerne. Det er jo fuldstændig rigtigt, hvad der bliver sagt.

Ordføreren.

Jeg ser det som noget hyggeligt politisk drilleri. Altså, for det første ved ordføreren jo godt, at Alternativet ikke kommer til at kunne skaffe 0,5 mia. kr., som det måske i virkeligheden vil koste at fritage dem, for hvem det ikke kan betale sig at arbejde. For det andet har ordføreren jo selv siddet med i et flertal i mange år, og det er jo ikke hver eneste, eneste, eneste ting, ordføreren har argumenteret for i salen, som ordføreren også har stået stejlt på i finansloven. Det er jo altid en prioritering.

Spørgeren.

Jamen jeg forstod hr. Torsten Gejls tale sådan, at det her var en hjertesag, at det virkelig var noget, der betød noget. Det var det, jeg kunne høre i tonefaldet og i ordene.

Når vi i Liberal Alliance er gået til finanslovsforhandling, havde vi f.eks. et ønske om afskaffe noget, lad os tage registreringsafgiften på biler. Den skulle afskaffes fuldstændigt, og det kostede 7 mia. kr. Vi fik 200 mio. kr. til det, og det var vi lykkelige for, fordi med dem kunne man faktisk også nå ret meget. Så er spørgsmålet: Hvorfor gør Alternativet ikke noget for bare at få en lille del af de penge, der skal bruges på det her formål, hvis det virkelig ligger Alternativet så meget på sinde?

Ordføreren.

Jeg tror, at hvis vi skulle have taget alt det med, der ligger os virkelig, virkelig meget på sinde, skulle vi have haft otte finanslove at bruge penge på.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Alternativets ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Jeg vil gerne invitere Folketinget og alle jer, der lytter med derhjemme, med på et tankeeksperiment. Forestil jer, at vi skulle lave et helt nyt system. Forestil jer, at der intet socialøkonomisk sikkerhedssystem var, som kunne holde hånden under folk. Forestil jer, at vi havde friheden til at indrette et system helt fra bunden på den måde, som vi her i 2019 synes giver mening. Altså, forestil jer, vi skulle starte forfra. Hvad ville vi gøre?

Ville vi kreere et system, som gav folk et økonomisk incitament til ikke at være sammen? Ville vi kreere et system, som stillede folk økonomisk dårligere, hvis de valgte at blive sammen som familier? Ville vi kreere et system, som gjorde, at folk ville overveje, om de havde råd til at forsøge kærligheden? Nej, vel? Selvfølgelig ville vi ikke det.

Men det er, hvad der er blevet skabt. Vi har fået et system, hvor folk potentielt kan drage fordel af at lade sig forsørge af andre i stedet for at klare sig selv. Vi har fået et system, hvor folk konstant bliver overvåget, kontrolleret og vurderet. Og vi har fået et system, hvor folk, der er i kontakt med systemet, ser systemet mere som en modspiller end en medspiller. Det har sikkert ikke været hensigten med de mange love, regler og bekendtgørelser, der er kommet fra Folketinget, men skridt for skridt er vi rykket nærmere, til hvor vi er nu, med et system kreeret af skiftende Folketing, et system, som har vokset sig større og større og ganske enkelt ikke virker.

Det bliver vi, som er her nu i Folketinget, nødt til at adressere. Ansvaret falder på os. Vi har selv rakt ud efter ansvaret. Derfor siger Nye Borgerlige det klart: Vi er modstandere af det nuværende system og den gensidige forsørgelsespligt, som systemet har skabt, og derfor skal den fjernes.

Ønsker vi så ikke, at folk skal tage ansvar for hinanden? Jo, absolut. Ønsker vi så ikke, at man skal tage vare på hinanden i familierne? Jo, så absolut. Og kan man indføre en fuld ophævelse af den gensidige forsørgelsespligt direkte i det nuværende system, som det her borgerforslag ønsker? Nej, det kan man ikke. Regningen ville i hvert fald være stor, så stor, at Beskæftigelsesministeriet har meddelt, at de har brug for mere tid sammen med Finansministeriet på at klarlægge de økonomiske konsekvenser, både de positive og de negative. For der er tre muligheder: Enten kan man hæve skatten og lade andre betale mere, eller også kan man sænke statens forbrug, så det frigiver midler, og en tredje mulighed er at lave reformer, som gør kagen større, og som derved skaber det økonomiske rum til at lave disse ændringer.

I Nye Borgerlige bryder vi os ikke om den første løsning med at hæve skatten. Det fratager andre familier mere af deres frihed, for at politikerne kan give den til andre. Det fordrer mere stat, og mindre menneske. Derfor ønsker vi en kombination af de sidste to. Ved at sænke skatter og afgifter og ved en reduktion og fjernelse af alt det unødvendige i den offentlige sektor vil der blive frigivet ressourcer, samtidig med at væksten vil øges betragteligt via skattelettelser. Kort sagt: Kagen bliver større.

Der skal også reformer til. Reformer for at frigøre midler er nødvendige. Det behøves ikke at være så svært. Vi siger det klart og tydeligt: Offentlige ydelser skal kun være for danske statsborgere. Det vil frigøre midler, samtidig med at vi ikke skal bekymre os om, at folk, som kommer hertil, vil være en økonomisk byrde for Danmark. Og når borgere har flere midler til sig selv, giver man dem både mere frihed og mere ejerskab over deres egen og deres families tilværelse. Det kan vi gøre uden at bede andre om at betale for det. For ville det ikke være skønt, hvis vi indrettede et samfund, hvor borgerne ikke var dybt afhængige af politikernes velvilje, hver eneste gang livet tager en drejning, og samtidig et samfund, hvor der var plads og overskud til at hjælpe sig selv og hinanden? For husk på, når man mener, det er staten og politikerne, der har til opgave at løse opgaverne, afleverer man samtidig sin frihed og sin egen råderet i døren ind til Folketingssalen. Derfor siger vi i Nye Borgerlige: Lad os nu få det opgør med årtiers forfejlede politik, og lad os nu begynde at sætte borgerne før systemet.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.

Liberal Alliance vil stemme imod beslutningsforslaget. Vi er tilhængere af princippet om, at man skal forsørge hinanden i familien, før man beder det offentlige om hjælp. Dette princip udmøntes, ved at man kigger på den ægtefælle, som har noget tilovers økonomisk. Kan vedkommende forsørge den ægtefælle, som ikke er i stand til at forsørge sig selv? Hvis ja, skal vedkommende gøre det, det hører med til det at være en familie – man forsørger sig selv og sine. Så det er et godt princip.

Prisen for at gennemføre det her er jo også fuldstændig uoverskuelig. Ud over at vi på det principielle niveau går ind for det, er de her mindst 12 mia. kr. altså virkelig, virkelig mange penge i en finanslovssammenhæng. Man kan godt pege på reformer, der kan frigøre pengene, og Liberal Alliance har til andre formål peget på mange reformer, der kunne gennemføres, som kunne frigøre penge til, at vi kunne lette skattebyrden for folk. Men jeg har endnu til gode at se Alternativet eller Enhedslisten eller nogle af de andre partier yderst til venstre finde 12 mia. kr. i de offentlige finanser. Det er aldrig lykkedes. Jeg har kun hørt dem sige, at de kan bruge den slags penge – ikke at de kan finde den slags penge. Så det tror jeg ikke på.

Lad mig også sige, at der jo findes nogle familier, som har den luksus, at den ene ægtefælle tjener så mange penge, at den anden ægtefælle kan gå derhjemme. Det er jo ikke sådan, at den ægtefælle, som går derhjemme, er på kontanthjælp, for det har de jo simpelt hen for stor en indkomst til. Men nogle af familierne bor oppe langs Strandvejen, og det er her, man har det overskud til, at man ikke behøver at have begge ægtefæller på arbejde. Det her forslag vil betyde, at man deroppe langs Strandvejen, hvor Mercedeserne står i kø efter Audierne og Teslaerne ude på vejene, nu vil kunne gå ned på socialkontoret og bede om sin kontanthjælp – oven i alle de mange penge, man har i forvejen. Jeg synes, det er mystisk, at der findes mennesker, der synes, at det er en god måde at bruge pengene på. Vi vil aldrig nogen sinde stemme for sådan noget, men det er så åbenbart den nye klassekamp her i Folketinget, altså at det er sådan nogle ting, man vil bruge de penge, som folk, der går på arbejde som kasseassistent, metalarbejder og rengøringsmedhjælper, tjener. Jamen tillykke med det.

Tak, og der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Torsten Gejl.

Tak for talen og for LA's temporære interesse for rengøringsarbejdere. Men hvis vi skal rydde drilleriet til side, kan man sige, at der tegner sig et billede af, at der godt kunne være et kommende samarbejde om at friholde familier fra gensidig forsørgelsespligt, hvis det er sådan, at det betyder, at de ikke taber penge på at arbejde – altså hvis der er nogle situationer, hvor gensidig forsørgelsespligt faktisk betyder, at folk afholder sig fra at arbejde, fordi det ikke kan betale sig. Vil ordføreren – ligesom mange andre partier – kunne se positivt på måske at undtage dem?

Ordføreren.

Jeg synes, det lyder som en forkert vej at gå. Vores vej at gå er at sænke skatten i forhold til det at gå på arbejde, og hvis man bekymrer sig for, at det ikke kan betale sig at arbejde – også i disse familier – bør man tilslutte sig vores forslag om, at ingen skal betale skat af de første 7.000 kr., de tjener hver måned. Altså ingen, der går på arbejde, skal betale skat af de første 7.000 kr., de tjener hver måned. Det ville også kunne hjælpe disse familier rigtig meget, at de får noget ekstra ud af at gå på arbejde, fordi de ikke beskattes af de første 7.000 kr.

Spørgeren.

Hvis det nu skulle gå så vidt, at det ikke lykkedes for ordføreren at få det igennem sådan lige her om hjørnet, kunne man så ikke forestille sig, at LA stemmer for, at vi afskaffer gensidig forsørgelsespligt dér, hvor det har den konsekvens, at det ikke kan betale sig for danskerne at arbejde – og dermed heller ikke betale skat?

Ordføreren.

Jeg synes, at vi hele tiden skal have fokus på, hvordan forholdene er, sådan at det kan betale sig at arbejde for flest mulige mennesker og helst for alle mennesker. Hvis en grundig analyse fra Beskæftigelses- og Skatteministeriet fortæller os, at det her er den rigtige vej at gå frem for alle mulige andre veje, så er vi åbne over for det. Men det kræver, at der er nogen, der siger, at den rigtige vej at gå er ved at gøre noget ved den gensidige forsørgelsespligt i udvalgte tilfælde. Indtil da har vi den opfattelse, at den bedste vej at gå er at sænke skatten for folk, der går på arbejde.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Bent Bøgsted.

Tak. Vi nærmer os jo jul, selvfølgelig, og drillenisserne er måske lidt i gang, men mener hr. Ole Birk Olesen virkelig, at et par, der bor i en strandvejsvilla med en dyr Mercedes, måske to dyre biler, og hvor hustruen eller manden går hjemme, mens den anden har en meget stor indtægt med hjem, skulle stille sig til rådighed for at få kontanthjælp og altså ned på jobcenteret og stille sig til rådighed og sendes ud i aktivering i rengøringsjob eller i Netto, eller hvor de nu bliver sendt i aktivering til arbejdsprøvning? Jeg går ikke ud fra, at det var alvorligt ment af hr. Ole Birk Olesen. Det må være lidt af en joke lige her op til jul.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen det kan man ikke udelukke, og vi har jo også set eksempler på, at man godt kan slippe uden om det der med, at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, med nogle standardansøgninger nogle gange om ugen. Dansk Arbejdsgiverforening stiller ofte folk nogle bestemte spørgsmål, herunder om de faktisk søger arbejde, om de står til rådighed for arbejde osv., og der er folk, der reelt ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet, men alligevel får kontanthjælp uden at blive sanktioneret. Så det kunne man også forestille sig at man kunne finde ud af på Strandvejen. De har jo gode advokater.

Så er det fru Victoria Velasquez.

Tak for ordet, og tak for ordførerens tale. Nu nævnte ordføreren selv kassedamen og metalarbejderen, og så vil jeg bare høre, om ordføreren anerkender, at tryghed faktisk betyder noget for lønmodtagerne, altså at det faktisk er vigtigt at vide, at hvis man mister sit arbejde og bliver ledig, eller hvis man bliver ramt af en arbejdsulykke og bliver syg eller andet, sker der ikke en social deroute, men man har stadig en økonomisk tryghed. Anerkender ordføreren det?

Ordføreren.

Jeg anerkender ikke, at hvis man mister sit arbejde, skal man have det samme økonomiske grundlag, som før man mistede sit arbejde. Der skal være en forskel på at være i arbejde og ikke være i arbejde. Jeg ved godt, at Enhedslisten nærer sådan nogle forestillinger om, at folk vil gå på arbejde, uanset om det betaler sig eller ej. Den forestilling har jeg ikke. Dengang man indførte alle de her systemer i 1960'erne og 1970'erne, havde man den forestilling i vide kredse, at folk bare ville gå på arbejde helt automatisk. Nu har vi næsten brugt et par årtier på at udrydde den forestilling og prøve at gøre det sådan, at det bedre kan betale sig at gå på arbejde, men jeg er klar over, at Enhedslisten ikke helt er fulgt med tiden.

Ønsker spørgeren sin anden bemærkning? Værsgo.

Så er det sjovt, at til trods for at Danmark relativt set i forhold til andre lande er blandt dem, der har de højeste sociale ydelser, har vi også den højeste produktivitet og en af de højeste beskæftigelsesfrekvenser. Måske det er ordføreren, der ikke helt har fulgt med. Men jeg tænker bare, at vi jo ved, at der for flere er en tryghed i, at man ved, at man, hvis man bliver ramt af ledighed, eller hvis man bliver ramt af sygdom, faktisk har mulighed for at kunne få en indkomst. Og dagpenge, eksempelvis, har jo været en procentdel; du er jo ikke blevet overkompenseret i forhold til dit arbejde. Det er ordføreren måske ikke enig i er vigtigt?

Ordføreren.

Vi har, sammenlignet med andre lande i den vestlige verden, ikke specielt høj produktivitet i Danmark, men vi har en høj beskæftigelse, som spørgeren siger, og det skyldes, at vi har udviklet en tradition i Danmark for, at en meget stor andel af kvinder – også kvinder, som har børn – er i arbejde. Det er takket være de her pasningsordninger, vi har, men det er også takket være, at det er svært for familierne at få tingene til at løbe rundt i landet med verdens næsthøjeste skattetryk, uden at der er to, der går på arbejde. Så altså, vores høje skattetryk gør, at familierne har svært ved at holde en hjemme – selv om de måtte have lyst til det i perioder, har de svært ved det i Danmark.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Liberal Alliances ordfører.

Vi er nu igennem ordførerrækken, og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.