Spm. nr. S 930

8) Til økonomi- og indenrigsministeren af:

Erik Christensen (S) (medspørger: Morten Bødskov (S) ) :

Mener ministeren, at de offentlige nedskæringer, som regeringen ønsker, gør kommunerne i stand til at opretholde en ordentlig ramme for velfærdssamfundets institutioner, herunder sikre den politiske og økonomiske ro om folkeskolen, som kommunerne efterlyser?

Værsgo for en oplæsning.

Tak for det, formand. Mener ministeren, at de offentlige nedskæringer, som regeringen ønsker, gør kommunerne i stand til at opretholde en ordentlig ramme for velfærdssamfundets institutioner, herunder sikre den politiske og økonomiske ro om folkeskolen, som kommunerne efterlyser?

Ministeren.

Jeg vil starte med at afvise præmisserne for spørgsmålet. Det er sådan, at den her regering i sit regeringsgrundlag har fremlagt en politik med en vækst i det offentlige forbrug på 0,3 pct. Det vil vi selvfølgelig stå ved. Derudover er det muligt, hvis man laver egentlige reformer, at få tilført midler. Det står også i regeringsgrundlaget, og det står vi selvfølgelig også ved. Derfor er hele forudsætningen for det her spørgsmål forkert.

Det, vi til gengæld har, er ambitioner om en god folkeskole. Det er vigtigt at have en god skole; det er vigtigt at have et godt sundhedssystem; det er vigtigt at have et socialt sikkerhedsnet – alle tre ting er prioriteringer for den her regering.

Det, som vi samtidig vil, er at udvikle den offentlige sektor. Den her regering vil sørge for, at der ikke spildes penge på bureaukrati; den her regering vil sørge for, at der kommer bedre ledelse i den offentlige sektor; den her regering vil sørge for at udfordre vanetænkningen. Jeg gør det på mit eget område gennem frikommuneforsøg og udfordringsret.

Der er masser af gode initiativer til, at vi kan sørge for at bruge pengene bedre, samtidig med at der er en lille stigning i det offentlige forbrug.

Spørgeren.

Tak. Jeg må jo indrømme, at jeg tidligere har hørt ministeren udtale, at der ikke er en sjæl, der har mærket, at der er 30.000 færre ansatte i den offentlige sektor. Så derfor undrer det mig jo sådan set ikke, at ministeren bliver ved med at fremture med, at man kan gøre tingene klogere, at man kan gøre dem smartere, og at man kan lade være med at spilde penge i det offentlige. Det lyder jo nærmest, som om ministeren på det område, som ministeren er minister for, har meget, meget stor mistillid til dem, der skal forvalte de penge ude i kommunerne og regionerne, for der bliver tilsyneladende spildt en masse penge, og man er ikke særlig effektiv. Men ministeren har jo tidligere ment, at man sagtens kunne undvære 30.000, uden at der var en sjæl, der ville bemærke det, og der vil jeg da gerne vide, om ministeren stadig væk er af den opfattelse, og om ministeren så også mener, at der heller ikke er en sjæl, der vil mærke, at der nu vil være 16.000 færre offentligt ansatte frem mod 2025 med den økonomiske politik, som regeringen har lagt frem.

Ministeren.

Vi ender jo lidt i statsministerens berømte måde at forklare tingene på. For der bliver jo ikke færre, der bliver bare færre flere, eller hvad man nu siger, for nu at sige det sådan lidt festligt, og vi er jo tilbage ved billedet med stereoanlægget. Hvis jeg skruer lidt op for stereoanlægget, bliver lyden så højere? Ja, det gør den. Hvis jeg skruer meget op, bliver den så højere, end hvis jeg skuer lidt op? Ja, det gør den, og det er bare derfor, at jeg er nødt til at appellere til, at Socialdemokratiet begynder at kæle lidt for præcisionen i spørgsmålene. For ellers ender vi jo i den samme diskussion onsdag efter onsdag. Jeg har reserveret tiden, og jeg kommer gerne, men når spørgeren klager over svarene, er det jo, fordi man stiller de samme spørgsmål.

Spørgeren, værsgo.

Nej, jeg synes sådan set ikke, at jeg har klaget over svarene. Altså, det anskueliggør jo meget godt, at ministeren har meget lidt forståelse for, hvordan den virkelige verden, der eksisterer ude i kommunerne, er. Hvis kommunen har brug for 100 kr. for at dække de udgifter og for at have det serviceniveau, der er i dag, med det antal borgere, der er, og de får flere borgere – flere ældre og flere børn – så hjælper det jo ikke noget, at man i øvrigt kun vil give dem 97 kr., hvor man måske før har givet dem 95 kr., og man så siger, at de får flere penge. Altså, det her er et spil om kejserens klæder, minister ...

Tak. Så er det ministeren.

Jeg tror, jeg skal vende tilbage til billedet med hospitalet, for jeg fik aldrig rigtig respons fra spørgeren på det. Mener spørgeren virkelig, det er ærgerligt, at der er en lang række operationer, som i dag foretages hurtigere, og at patienterne skal være kortere tid på hospitalet? For dermed trækker de pågældende patienter jo ikke de samme udgifter fra den offentlige sektor. Hvis man skal følge spørgerens logik, er der altså blevet dårligere service. Jeg tror, at borgeren, der får en hurtig operation og skal være kortere tid på hospitalet, og som kommer hurtigere på arbejde igen, opfatter det som en bedre service.

Tak. Så er det medspørgeren hr. Morten Bødskov for 1 minut. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er jo ikke, fordi vi ikke er enige i, at der sagtens kan effektiviseres, og det bliver der jo gjort hver dag, heldigvis. Det, der er lidt svært at forstå, er, at ministeren bliver ved med at tale sort og tale uden om det, der jo rent faktisk står i regeringsgrundlaget om, at man ændrer realvæksten i det offentlige forbrug, altså at man ikke fremover vil bruge så mange penge på de offentlige udgifter, på vores hospitaler, daginstitutioner og folkeskoler, som man har gjort tidligere. Det er det, der er hovedproblemet. Man kan jo sådan set bare sige, hvad der står i regeringsgrundlaget. Men der er altså her to kurver, og det er meget enkelt. I den øverste bruger man 0,6 pct. i realvækst i det offentlige forbrug, og i den nederste bruger man 0,3 pct. Hvor er der flest nye penge til det offentlige forbrug i de her to kurver – i den øverste eller i den nederste?

Ministeren.

Hvor er jeg glad for, at hr. Morten Bødskov tog lige præcis det stykke papir med. Kan jeg få ham til at tage det op igen, så alle kan se det? For det, vi diskuterer, er jo, om der kommer flere penge med den politik, vi har. Og hvis man ser på den nederste kurve, som er regeringen politik, så kan man se, at der kommer flere og flere penge år for år. Så er det da rigtigt, at Socialdemokratiet, som det skatteglade parti det er, gerne vil trække flere penge ud af borgernes lommer end den her regering, og at man derfor selvfølgelig gerne vil have en højere offentlig vækst – forbrugsvækst – end vi vil have. Det kan da ikke komme som en overraskelse for nogen. Men det, vi diskuterede, var: Bruger regeringen flere penge på offentligt forbrug, når vi har en vækst i det offentlige forbrug? Svaret er ja, som hr. Erik Christensen også gav mig ret i før.

Spørgeren.

Nu er vi ved at være inde ved kernen, for hr. Erik Christensen er jo tidligere borgmester og har siddet med alle de her problemer, som kommer af det, som ministeren står og siger her, nemlig at der prioriteres og bespares. Det er jo rigtigt, at 0,3 er mere end 0,0, og det har vi sagt, men at de der 0,6 er større end 0,3, skal man nu altså ikke have gået mange år i skole for at finde ud af er virkeligheden. Og det er altså jo ikke kun skatteplagende socialdemokrater, som ministeren siger det, der mener, at man, for at man kan have det samme serviceniveau som i dag, skal op på de 0,6. Det står også i den tidligere regerings egen 2025-plan. Kan ministeren ikke bekræfte det?

Så er det ministeren. Værsgo.

Det har været en god dag. For vi er kommet dertil, hvor hr. Morten Bødskov nu siger, at det, vi hele tiden har været enige om, ikke alene er det, jeg har svaret i dag, men også det, jeg svarede sidste onsdag. Så nu har vi fået rykket det, Socialdemokratiet mener er fakta, og det er jo dejligt. Jeg vil bare henvise til det spørgsmål, jeg har fået i dag: Mener ministeren, at de offentlige nedskæringer, som regeringen ønsker ... Det var præmissen i spørgsmålet. Det, jeg i al stilfærdighed siger, er: Vi ønsker ikke nedskæringer med det regeringsgrundlag, vi har. For der er en offentlig forbrugsvækst, sådan som hr. Morten Bødskov selv har illustreret det med den tegning, han var så venlig at tage med. Så tak for at understrege regeringens pointe, vil jeg sige til hr. Morten Bødskov.

Så er vi tilbage ved hovedspørgeren, hr. Erik Christensen, og sidste runde, ½ minut.

Kære minister, det er jo sådan, at når behovet for at kunne leve op til det serviceniveau, der er derude, med det demografiske træk, der er, er 0,6 pct., så må ministeren da anerkende og indrømme, at de mennesker, der skal sidde og have de kommunale budgetter til at hænge sammen, er nødt til at finde besparelser og nedskæringer. Ellers passer regnestykket jo ikke. Når der, for at man kan leve op til det serviceniveau, der er i dag, med det demografiske træk, der er, er behov for 0,6 pct.s stigning, hvordan kan ministeren så sige, at det ikke vil betyde nedskæringer og besparelser ude i kommunerne?

Ministeren, 30 sekunder.

Det kan ministeren, fordi spørgeren glemmer tre ting. Den påstand, som kommer, om, at man er nødt til at bruge det samme, holder nemlig kun, hvis man ikke har nogen fantasi, hvis ikke der er nogen udvikling, og hvis ikke der er nogen afbureaukratisering – hvis ikke man har nogen som helst ideer til, hvordan man kan gøre tingene bedre. Det er jo det, der er sagens kerne: Skulle vi ikke se at gøre det lidt bedre i den offentlige sektor og bruge lidt færre skattekroner på bureaukrati? Skulle vi ikke sørge for at lade være med at bilde borgerne ind, at flere penge er svaret på alt? For det synes jeg egentlig er skuffende.

Tak til spørgeren, tak til ministeren. Spørgsmålet er sluttet.

Vi går videre til spørgsmål 9, som er til beskæftigelsesministeren af hr. Leif Lahn Jensen.