Spm. nr. S 929

7) Til økonomi- og indenrigsministeren af:

Erik Christensen (S) (medspørger: Morten Bødskov (S) ) :

Hvilke konsekvenser mener ministeren at regeringens nedskæringer i de offentlige udgifter vil have for velfærdsniveauet i kommunerne, herunder landets folkeskoler?

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak, formand. Hvilke konsekvenser mener ministeren at regeringens nedskæringer i de offentlige udgifter vil have for velfærdsniveauet i kommunerne, herunder landets folkeskoler?

Ministeren.

Det er jo et spændende spørgsmål forstået på den måde, at jeg har hørt det i forskellige variationer en del onsdage efterhånden. Men det er jo rart at få gentaget. Jeg vil dog sige, at der desværre er den samme fejl, som der har været i forudsætningerne tidligere. For det er jo sådan, at den her regering budgetterer med et øget offentligt forbrug, en stigning på 0,3 pct., som vi har været inde på før. Og ikke alene budgetterer vi med det. Vi er også nødt til at se på de faktiske tal. Der bliver i 2017 budgetteret med 541 milliarder danske skattekroner til offentligt forbrug. Der er en serviceramme inden for den kommunale sektor på 242 milliarder danske skattekroner. Så det er ikke penge, der mangler.

Det, der mangler, er at bruge pengene mere fornuftigt. Det, der mangler, er at prioritere bedre. Det, der mangler, er at gøre tingene klogere. Og det er det arbejde, som regeringen har sat gang i, og som vi gerne vil invitere Socialdemokratiet til at være med i. Spørgeren og jeg burde være enige om, at pengene skal bruges bedst muligt, så vi ikke spilder skatteydernes penge. Så lad os nu blive enige om at gøre det lidt klogere, gøre det lidt bedre, levere en bedre service for de samme skattekroner i stedet for at være så opmærksomme på hele tiden at bruge nogle flere penge.

Spørgeren.

Tak. Jeg har adskillige gange hørt ministeren forsøge at forklare, at stigningen på de 0,3 pct. i det offentlige forbrug er flere penge. Det er sådan set rigtigt nok. Men det er sådan, hvis man tager det demografiske træk, at det vil kræve, at der var en stigning på 0,6 pct. for at holde det nuværende serviceniveau. For at gøre det en lille smule simpelt kan man sige, at hvis vi derhjemme har en udgiftsstigning på 0,6 pct., men kun har en lønstigning på 0,3 pct., så ville vi jo være nødt til derhjemme at skulle finde nogle kompenserende besparelser for at løfte det ekstra udgiftsbehov, der er. Vi ved jo rent faktisk, at der kommer flere ældre; vi ved, der kommer flere børn frem til 2025. Og det er i den periode, regeringen vælger en politik, som vil betyde 14 mia. kr. mindre til den offentlige sektor og dermed 16.000 færre i den offentlige sektor.

Så kan ministeren ikke i det mindste anerkende, at der er brug for en vækst på 0,6 pct. og ikke 0,3 pct. for at levere det nuværende serviceniveau, taget i betragtning at der både kommer flere ældre og flere børn? Og kan ministeren pege på, hvor de 16.000 færre offentligt ansatte skal findes?

Ministeren.

Jeg vil ikke anerkende, at der er færre penge. Der er ikke nær så mange flere penge, som hr. Erik Christensen måske ønsker sig, men der er flere penge. Det tror jeg sådan set også var det, der blev sagt i spørgsmålet. Det er rigtigt, at der er flere penge, sagde spørgeren. Det er godt. Så er vi i hvert fald enige så langt. Så vil jeg gå tilbage til eksemplet med familien. Det svarer jo lidt til, at hr. Erik Christensen får et nyt tilbud på mobiltelefonen. Det er 100 kr. billigere om måneden, men han insisterer på at have de samme udgifter, lige meget hvor billigt man kan få den samme ydelse. Det er da ikke særlig smart.

Spørgeren.

Det, ministeren forudsætter, er, at man kan drive den offentlige sektor billigere med flere børn og med flere ældre. Det er rigtigt, at 0,3 pct. er mere end 0. Men når det kræves, at der skal være en stigning på 0,6 pct., hvilket altså betyder 14 mia. kr. mere, blot for at kunne holde det serviceniveau, der er i den offentlige sektor nu, er det da nærmest helt komisk, at ministeren ikke vil anerkende, at det betyder, at der rent faktisk skal laves besparelser i den borgernære velfærd ude i kommunerne. 16.000 færre offentligt ansatte betyder altså nedskæringer ude i kommunerne.

Ministeren.

Det er ikke korrekt. Flere penge er flere penge. Det var vi enige om før. Det er rigtigt, at der er flere penge. Det sagde spørgeren, det sagde jeg. Det er vi enige om. Godt.

Så bliver spørgeren ved med at insistere på, at man ikke kan få en eneste idé til at gøre tingene klogere. Altså, jeg er da utrolig glad for, at spørgeren ikke er direktør for et hospital, for så havde vi stadig opereret hjertepatienter på samme måde i dag, som vi gjorde for 20 år siden. Folk skulle opholde sig på hospitalet lige så lang tid som dengang. Man kan altså gøre det klogere, og det er jo det, det hele handler om. Vi skal gøre det klogere.

Til det spørgsmål er der medspørger. Derfor giver jeg nu ordet til hr. Morten Bødskov. 1 minut.

Tak for det, formand. Jeg tror, at dem, der sidder og lytter til den her debat, tænker, at det, ministeren siger, dog alligevel er meget sort. Ministeren vil øjensynlig ikke indrømme det, der ligesom synes soleklart, nemlig det faktum, at hvor der tidligere var en realvækst i det offentlige forbrug på 0,6 pct. af vores samlede produktion, er der nu kun en vækst på 0,3 pct.

Jeg skal lade være med at bruge hele mit minut og spørge: Kan man ikke bare indrømme, at når man tidligere løftede det offentlige forbrug med 0,6 pct. og nu kun løfter det med 0,3 pct., er der færre penge til offentligt forbrug? Ja eller nej? Det kan man svare på ganske enkelt. Ja eller nej? Er der ikke færre penge til offentligt forbrug nu, end der var tidligere, da man havde en stigning på 0,6 pct.?

Ministeren.

Nej.

Så er der ½ minut til rådighed. Værsgo.

Nu løfter man det altså mindre, end man gjorde tidligere. Betyder det, at ministeren mener, at i forhold til tidligere er der flere penge nu?

Ministeren.

Lad os tage stigningen i forhold til der, hvor vi er. Har man en stigning i udgifterne på 0,3 pct., så stiger de med 0,3 pct. Ergo bliver de større. Er det en lavere stigning, end hvis man havde en større stigning? Det er klart, at der er tale om en lavere stigning. Er der færre penge? Nej, det er der selvfølgelig ikke, for der er flere penge, end der havde været, hvis man fortsat havde det samme udgiftsniveau.

Jeg synes, det er ærgerligt, at Socialdemokratiet lader sig forføre af den retorik, man normalt hører fra den yderste venstrefløj, nemlig at flere penge er det eneste svar på alt. Det er klogere svar, der er løsningen, vil jeg sige til hr. Morten Bødskov.

Sidste runde til hr. Erik Christensen. Der er ½ minut til rådighed. Værsgo.

Tak. Jeg vil stadig væk sige til ministeren, at når der vil være færre penge at drive den offentlige sektor for end det, der er nødvendigt for blot at følge demografien, så betyder det jo, at der vil være færre til at passe flere ældre, der vil være færre til at være i klasserne ude i folkeskolen. Det er da uomtvisteligt. Ministeren holder fast i, at der er flere penge, end hvis det er 0 pct., ja, men problemet er stadig væk bare, at man skal have en vækst på 0,6 pct. for at leve op til den demografiske udvikling.

Ministeren.

Udgangspunktet er, at der kommer flere penge. Det er hr. Erik Christensen og jeg enige om, og det er jeg glad for at vi har slået fast i dag. Så er diskussionen: Er der nogle ting, man gør i dag i den offentlige sektor, man kunne gøre klogere i fremtiden? Min holdning er: Ja. Hvis man kan gøre ting klogere, kan man få den samme service for lidt færre penge. Ergo kan man altså også få en bedre service for de samme penge. Og når der er lidt flere penge, kan man måske endda få en endnu bedre service, hvem ved.

Tak. Spørgsmålet er slut, men fortvivl ikke, for vi fortsætter med samme besætning.

Vi går videre til spørgsmål 8.