Spm. nr. S 666

1) Til finansministeren af:

Lisbeth Bech Poulsen (SF) :

Er ministeren enig med ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold, der i Ugebrevet A4 bakker op om Skandiamodellen, der ser på effekterne af f.eks. tidlig indsats og forebyggelse?

Skriftlig begrundelse

I Ugebrevet A4 er minister for børn, ligestilling, integration og sociale forhold, Manu Sareen, citeret for at sige: »Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det kommer til at få betydning. Modeller som Skandiamodellen er rigtig gode værktøjer både til at kvalificere indsatsen, men også til at pejle ressourcerne derhen, hvor det rent faktisk er nødvendigt. Alle beregninger viser jo netop, at det kan betale sig at forebygge.« Der henvises til http://www.ugebreveta4.dk/ny-regnemodel-skal-spare-milliarder-og-samtidig-hjael_19971.aspx?redir=newsletter&utm_campaign=guest_GammelA4_Ikkevalideret&utm_medium=nl_topA&utm_source=newsletter_Morning&nlid=NDAw&aid=19971.

Værsgo.

Er ministeren enig med ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold, der i Ugebrevet A4 bakker op om Skandiamodellen, der ser på effekterne af f.eks. tidlig indsats og forebyggelse?

Finansministeren.

Mange tak. Jeg skal starte med at bemærke, at Skandiamodellen, som der spørges til, er tiltænkt kommunernes prioritering af deres sociale indsats, og det er en vigtig pointe, da kommunerne jo inden for de overordnede rammer, der bliver fastlagt i de årlige økonomiaftaler, selv kan prioritere deres indsatser. Kommunerne har frihed til selv at vælge, hvilke værktøjer de vil anvende og lægge grund for deres beslutninger. Hvis kommunerne vurderer, at Skandiamodellen give dem et bedre beslutningsgrundlag til at prioritere den sociale indsats, kan de frit vælge at anvende den.

Derudover vil jeg også godt bemærke, at jeg helt overordnet – og det tror jeg også gælder spørgeren – synes, at det giver god mening at sætte fokus på at forebygge sociale problemer, før de vokser sig store, og om den omtalte Skandiamodel understøtter det på en præcis måde og tager højde for alle de forhold, der gør sig gældende, kan jeg ikke rent teknisk forholde mig til.

Som jeg forstår det, beregner Skandiamodellen på et overordnet niveau, hvor og hvor meget en kommune eventuelt kan spare, hvis det ved hjælp af en forebyggende indsats lykkedes, at der f.eks. bliver færre stofmisbrugere eller færre, der får livsstilssygdomme. Modellen giver på den måde et skøn over størrelsesordenen af den økonomiske effekt, man kan opnå, hvis et givet antal personer ikke ender i en udsat gruppe.

Ved at bruge modellen er det kommunerne selv, der skal skønne over adfærdseffekten, og kommunerne skal selv vurdere, hvor mange personer der som følge af de forebyggende indsatser rent faktisk vil undgå at ende op med et misbrug eller en livsstilssygdom. Og det er en vurdering, som i sagens natur er yderst vanskelig, ikke mindst i lyset af, at den rækker mange år frem.

Modellen er ikke en dynamisk model. Det er en model, der alene svarer på, hvad der sker, hvis det er sådan, at en bestemt adfærd lægges til grund. Dermed viser den ikke effekten af kommunernes sociale indsats. Det er nok også, fordi det er meget vanskeligt at vurdere.

Det betyder ikke, at modellen ikke kan være et redskab i kommunernes prioritering. Det kan være rigtig fornuftigt at forsøge at holde styr på, hvilke potentialer der er for indtægter og udgifter, når kommunerne skal prioritere deres sociale indsatser, og det giver god mening særlig i den tidlige forebyggelsesindsats, hvor hensigten er helt at undgå, at personer ender i en uønsket situation.

Jeg mener ikke, at modellen kan bruges til at prioritere de offentlige udgifter mere generelt. Det er jo en politisk prioritering, hvor mange midler vi skal bruge på f.eks. sundhedsområdet. F.eks. kan en indsats jo nedbringe antallet af kræfttilfælde, men det betyder ikke nødvendigvis, at vi så kan reducere udgifterne til sundhedsområdet som sådan. Der kan i stedet opstå behov for andre behandlinger. Og i bund og grund er det jo en politisk prioritering, hvor mange penge man vil bruge på f.eks. sundhedsområdet. Derfor har jeg den indstilling, at nogle offentlige udgifter skal vi afholde, uanset om de fører til en besparelse eller ej. Det vigtige er i den forstand ikke besparelsen, men at de udsatte personer, vi taler om, får det bedre, ved at vi f.eks. forbedrer den indsats, vi gør, også når det gælder eksempelvis kræftbehandling.

Tak til finansministeren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Nu tror jeg, at de fleste, der har fulgt finansministeren, ved, at han har en ret god indsigt i tal osv., og derfor undrer det mig lidt, at finansministeren ikke teknisk skulle kunne forholde sig til Skandiamodellen, hvorimod ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold bakker rimelig meget op om i hvert fald den overordnede tanke om at kigge på, hvordan man økonomisk prioriterer tiltagene på f.eks. det sociale område, for at det ikke kun skal have en menneskelig effekt, men også en økonomisk effekt.

Skandia har bedt CBS om at beregne, hvad det, de kalder udenforskabet, altså dem, der er uden for fællesskabet, koster på bundlinjen så at sige. CBS har beregnet, at det koster 72,3 mia. kr. pr. årgang, eller at over 8 pct. af børnene i en årgang på 60.000 får et liv, der er præget af alvorlige psykiske lidelser, misbrugsproblemer, ledighed osv. Det beregner de altså til at koste 72 milliarder. Og så betyder det jo noget, om vi indregner det og ikke kun ser det som en serviceudgift, men også som en investering. Og der vil jeg bare igen høre ministeren:

Har det ikke en effekt, om man ser på en udgift som ikke kun en udgift, men også en investering, når vi skal prioritere midler, men også når kommunerne skal prioritere midler, i forbindelse med hvad de skal DUT'es for, hvad de skal have i kommuneaftaler osv. i forhold til de opgaver, som de står for?

Finansministeren.

Først vil jeg da gerne takke for, at spørgeren har den opfattelse, at jeg i et eller andet omfang har forstand på tal. Det synes jeg er meget, meget venligt. Det tager jeg da med mig hjem og glæder mig over. Derudover tror jeg ikke, der er nogen grund til at være mere uenig, end man behøver, på det her punkt. Jeg synes, at jeg prøvede at redegøre ret omhyggeligt for, hvad den her model kan, og hvad den ikke kan. Den kan jo prissætte, om man så må sige, omkostningen ved sociale problemer og dermed også gevinsten ved at løse sociale problemer. Den kan derimod ikke sige noget om, hvorvidt man rent faktisk løser sociale problemer med forskellige virkemidler. Det kan man ikke vide.

Det, der jo er tilfældet med vores socialpolitik i Danmark i øjeblikket, er desværre, at mange af de penge, vi bruger, ikke har den ønskede effekt. Det var derfor, at en socialminister, som jeg tror vil være spørgeren bekendt, nemlig fru Annette Vilhelmsen, udviklede socialpolitikken i retning af rent faktisk at sætte egentlige mål for, hvordan man vil flytte socialpolitikken fremad i Danmark. Det, vi så har til gode, er at finde de rigtige virkemidler. Før vi finder dem, kan vi jo ikke regne med en gevinst.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg har en stor tiltro til finansministerens talforståelse, vi er så bare ikke altid fuldstændig politisk enige. Men det skal der også være plads til ikke at være. Jeg synes jo, at finansministeren har en pointe i, at vi ikke har viden nok om, hvilke sociale tiltag der gælder. Og ud over den menneskelige effekt, der kan være i, at flere mennesker bliver en del af fællesskabet og arbejdsmarkedet og undgår et liv med en masse sundhedsproblemer, så er der også en reel bundlinje her: 72 milliarder pr. årgang.

Derfor undrer det mig, at vi i SF under forhandlingerne om de forskningsmidler, der bliver udmøntet sideløbende med finanslovsforhandlingerne, ikke kunne få mere end 40 mio. kr. til forskning i det her, for alene på bundlinjen må det jo økonomisk set kunne betale sig at forske i det, så vi ved, hvilke indsatser vi kan sætte ind med, og derved både kan spare nogle mennesker for nogle sociale problemer, men også kan spare nogle penge i statskassen. 72 milliarder. Det må da være værd at bruge nogle penge til at forske i, hvordan vi kan få det på plads.

Finansministeren.

Som jeg husker finanslovsforhandlingerne, blev vi enige til sidst, og det vil sige, at SF fik brugt alle de penge, der overhovedet var til rådighed, på andre ting, man syntes var endnu vigtigere. Sådan forløb forhandlingerne set fra mit perspektiv.

Jeg vil da gerne sige, at nu har vi jo lejlighed til at tage en politisk diskussion om det her, og det vil jeg egentlig gerne takke spørgeren for. Det plejer jo at være en lille smule omvendt. Det plejer at være sådan, at når jeg går til et område som f.eks. socialpolitikken, folkeskolepolitikken, styringen af den offentlige sektor og siger, at vi har brug for flere tal, flere data, og at vi må måle på, hvad der virker, og hvad der ikke virker, ja, så bliver jeg ofte mødt af repræsentanter fra f.eks. SF, som siger, at det er helt forkert. Og hvis det, vi er enige om her i dag, er, at vi skal have flere data på bordet, i forhold til hvad der virker i socialpolitikken, og at det, der ikke virker, må laves om, så er jeg da en glad mand.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jamen SF vil gerne måle på det, der giver mening. Til gengæld har der været en lang række af tilfælde, hvor vi mener, at der måske sker en overdreven djøfisering at den offentlige sektor, og hvor man bruger en masse energi på at måle nogle ting, som man egentlig ikke får ret meget ud af, hvilket gør, at der ikke er plads til en masse såkaldte varme hænder.

Men jeg tror, jeg vil konkludere – ellers må ministeren jo rette mig – at ministeren egentlig er enig i ånden i den her model, men bare ikke mener, at den kan bruges særlig konkret.

Ministeren.

Bare en lille høflig rettelse: Den kan bruges vældig konkret, det står kommunerne helt frit for at gøre det. Den kan ikke bruges til at bevilge flere penge, end man gør i forvejen, på en eller anden smart måde, hvor man lige kommer uden om de krav, der er til den økonomiske ansvarlighed. Den kan bruges til at prioritere sundt i kommunerne. Det er man frit stillet til at gøre. Og hvis jeg har fået det ud af det i dag, at jeg både er blevet anerkendt for min evne til at regne og har fået SF med på, at flere data og fakta, også på de bløde områder i dansk politik, er værd at gå efter, så har det været en supergod dag.

Det er godt at slutte det første spørgsmål med, at glæden breder sig.

Bare det kan holde, for nu går vi videre til det næste spørgsmål. Det er stadig væk til finansministeren, og det er stadig væk af fru Lisbeth Bech Poulsen.