Værsgo.

Tak for det. Og tak til ministeren for at møde op. Mener ministeren, at det er rimeligt, at helt almindelige danskere skal frygte, at deres private helbredsoplysninger bliver gennemlæst af uvedkommende sundhedspersoner, og hvad vil ministeren konkret gøre for at stoppe den her fuldstændig uacceptable praksis?

Indenrigs- og sundhedsministeren.

Jeg vil starte med klart at tilkendegive, at jeg ser meget alvorligt på sagen med de ulovlige opslag i patientjournaler, for der er ikke nogen, der skal frygte, at deres private helbredsoplysninger bliver læst af uvedkommende sundhedspersoner. Vi skal på ingen måde tolerere, at der er sundhedspersoner, der uden gyldig grund læser i, snager i patienters journaler. Det er totalt uacceptabelt. Det er derfor også vigtigt, at uberettigede opslag skal opdages, og at der bliver reageret.

I dag kan vi alle sammen som borgere gå ind på sundhed.dk og se, hvem der har været inde i vores journal. Det synes jeg er et rigtig godt udgangspunkt, for det giver også en gennemsigtighed i forhold til borgeren. Men det er selvfølgelig ikke borgerens opgave selv løbende at holde øje og have ansvaret for at opdage eventuelt misbrug. Det er regionernes ansvar. De skal føre tilsyn med brugen af deres it-systemer, og de skal også reagere, når der opstår mistanke om misbrug. Derfor er det også godt, at Region Sjælland og Region Hovedstaden nu har meldt ud og forpligtet sig til, at de inden for få uger får rettet op på det. Jeg kan godt forstå, at regionsrådsformanden i Region Hovedstaden så sent som i går har slået fast, at regionen vil følge op på alle sager og i øvrigt også slå hårdt ned over for det – det kan være i form af påtaler, afskedigelser eller yderligere politianmeldelser på det her område. For Region Sjælland og Region Hovedstaden har allerede politianmeldt en læge for ulovlige opslag i patientjournaler. Jeg må også sige, at det er nødvendigt, at de to regioner får strammet op, og jeg har også en klar forventning om, at andre regioner tager ved lære af den her for mig at se fuldstændig uacceptable sag.

Hr. Peter Kofod.

Tak for det svar, for jeg er jo enig med sundhedsministeren i, at det her er totalt uacceptabelt. Altså, der er tale om en læge, der har lavet flere tusinde opslag – det er i hvert fald det, TV 2 Kosmopol har afsløret – i alle mulige forskellige patientjournaler i to regioner. Jeg kan også sige, at det kommer lidt tæt på nogle af os i Dansk Folkeparti, for det er jo også et fremtrædende medlem af Dansk Folkeparti, hvis patientjournal åbenbart er blevet kigget i af den her læge. Det er meget, meget underligt. Det er meget, meget utrygt at vide, at i forhold til nogle af de oplysninger, der måske er de allermest personlige, man måtte have, altså ens sundhedsdata, kan der bare sidde en eller anden læge og lave flere tusinde opslag.

Det er rigtigt, at der er den mulighed, at man som borger kan gå ind og se, hvem der har kigget i ens journal, men jeg tror ikke, det er noget, man går rundt og tænker over det daglige – det gør jeg i hvert fald ikke, altså tænker, at nu skal jeg i den her uge lige ind at se, om der er nogen, der har set i min journal. Jeg tror, de fleste danskere har det på den måde.

Det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er: Mister den her læge, som så er politianmeldt nu, sin autorisation? Bliver det umuligt at være læge igen? Kan man stole på et menneske, som på så grotesk en måde har krænket borgeres ret til egne oplysninger? Kan man forestille sig, at den her person kan virke som læge igen? Og er der lovhjemmel til, at man fra regionernes side kan sige, at det vil man ikke have, eller at man kan sige, at man bare tager autorisationen fra vedkommende?

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg igen understrege, at jeg mener, det her er totalt uacceptabelt. Det er også derfor, jeg understreger, at regionerne har en meget, meget vigtig, men også meget, meget klar opgave i forhold til at få fulgt op og føre tilsyn, og at man også, når der måtte være et uberettiget opslag, konsekvent og hurtigt får fulgt op på det. For selvfølgelig er det ikke borgeren selv, der skal gå og holde øje med, hvem der har været inde i borgerens journal. Vi tager det i vores sundhedsvæsen jo som en selvfølge, at vi kan stole på, at de læger, der eksempelvis tilgår oplysningerne i vores journaler – det kunne eksempelvis være Det Fælles Medicinkort eller andet – er læger, eller andre sundhedspersoner, der har et berettiget ærinde og dermed hjælper os, når vi er i behandling som patienter. Men jeg synes til gengæld, det er godt, at den yderligere funktion, der handler om, at der er transparens omkring det, så man kan se, hvem det er, eksisterer i vores it-systemer.

I forhold til de konkrete sager, der verserer i Styrelsen for Patientsikkerhed, har jeg ikke mulighed for at gå nærmere ind i den sagsbehandling, der er der.

Hr. Peter Kofod.

Det er jo ikke første gang, man oplever sager som den her; det her er bare en, tror jeg, endnu mere grotesk sag – lad mig formulere det på den måde – i forhold til tidligere sager, hvor der f.eks. er sundhedspersonale, der har kigget i journaler, hvis det har handlet om en tidligere samlever, eller hvis det har handlet om nogle, man har været interesseret i på en eller anden måde. Så er den her sag bare så vild, fordi det handler om flere tusinde journaler. Mener ministeren, at vi har brug for simpelt hen at stramme op i forhold til adgangen til de her ting? For én ting er jo, at man kan blive politianmeldt, og at man kan blive straffet for det, men det ville jo være bedst, hvis der slet ikke var mulighed for, at man kunne foretage sig de her ting.

Så vil jeg bare spørge ministeren om noget holdningsmæssigt igen: Mener ministeren, at den her person skal kunne virke som læge?

Ministeren.

Jeg mener, at der skal gribes ind, når man opdager det her, og der har vi en række mekanismer i forhold til at få det undersøgt. Region Hovedstaden og Region Sjælland har også meldt det ud. Altså, der er jo en læge her, der konkret er blevet politianmeldt, og det bliver dermed også efterforsket af politiet. Vi har herudover også mulighed for at foretage en række tiltag, herunder i forhold til Styrelsen for Patientsikkerhed.

For så vidt angår, om der er behov for at ændre reglerne på området, vil sige, at det mener jeg sådan set ikke, for reglerne er krystalklare. Til gengæld skal der strammes op i forhold til det ansvar og den opgave, regionerne har omkring kontrol og tilsyn med opslag.

Hr. Peter Kofod med et afsluttende spørgsmål.

Så vil jeg bare spørge igen: Skal den her person kunne virke som læge? For det synes jeg ikke man skal. Altså, hvis man bliver taget i de her ting, skal man aldrig nogen sinde være tæt på danskernes personlige oplysninger. Skal man kunne virke som læge, minister?

Indenrigs- og sundhedsministeren.

Der ved hr. Peter Kofod godt, at det, der handler om sagsbehandling af helt konkrete personer, kan jeg ikke og skal jeg ikke stå og foretage som landets indenrigs- og sundhedsministeren i Folketingssalen. Det har vi myndigheder der behandler, og de har ansvaret for det i forhold til den videre opfølgning, herunder også behandlingen af den politianmeldelse, der er lavet af den pågældende læge, som omtales her.

For så vidt angår, at det her er en grel sag, vil jeg sige, at det er jeg fuldstændig enig i. Men jeg vil samtidig sørge for måske lige at bringe lidt proportioner ind i debatten, for hvis vi ser på de steder, hvor der er nationale opslag, altså et ansvar som ligger i regi af Sundhedsdatastyrelsen, havde vi f.eks. sidste år 980 millioner opslag om året, hvor en læge f.eks. ser på en patients medicin. Der fik vi 40 henvendelser om uberettigede opslag i 2024, hvoraf 6 blev anmeldt til politiet. Er det for mange? Ja, men det er også bare lige for at bringe nogle proportioner ind i det. Men der skal slås hårdt ned på det her. Der er behov for at blive strammet op, og det har jeg en klar forventning om at regionerne nu få eksekveret og leveret på.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til indenrigs- og sundhedsministeren og til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Jeg byder nu velkommen til justitsministeren og til fru Rosa Lund fra Enhedslisten, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak. I Enhedslisten undrer vi os lidt over, hvad der er baggrunden for, at regeringen med det forslag til en ny lov om PET, der har været sendt i høring, vil gøre op med det grundlæggende retsprincip om, at overvågning kun kan ske ved en begrundet mistanke.

Ministeren.

Tak for ordet, og også tak til spørgeren for at sætte fokus på det lovforslag, som jeg fremsatte i fredags. Det giver mig nemlig også en mulighed for at sætte lidt flere ord på, hvad lovforslaget indebærer, og ikke mindst også, hvad det ikke indebærer. For spørgsmålet, som fru Rosa Lund stiller, bygger på nogle forudsætninger, som jeg ikke er enig i.

Det, der er vigtigst for mig at få sagt, er, at lovforslaget ikke – jeg gentager: ikke – giver PET øget adgang til at overvåge enkeltpersoner. Alle former for behandling af oplysninger rettet mod enkeltpersoner vil skulle foregå efter de fuldstændig samme regler, som gælder i dag. Derfor er jeg heller ikke enig i, at lovforslaget medfører en højere grad af overvågning af danskerne.

Et væsentligt hensyn bag de foreslåede regler er, at udenlandske efterretningstjenester ikke skal kunne overvåge PET og dermed følge med i og forhindre efterretningstjenestens arbejde med at beskytte danskerne. Der er således lagt op til, at PET f.eks. skal kunne hente oplysninger, som PET allerede har adgang til, fordi de er offentlige, ind på deres interne system. Her kan PET's efterforskere så foretage deres arbejde med f.eks. at opspore udenlandske spionnetværk, uden at f.eks. russiske eller iranske efterretningsagenter følger med og kan nå at lukke deres aktivitet ned, inden PET får det optrevlet.

Så nej, der er ikke tale om øget overvågning, som det ellers påstås både i spørgsmålet her og nogle steder i den offentlige debat. Der er tale om, at vi er nødt til at tilpasse PET-loven til den teknologiske virkelighed, vi lever i, og ikke mindst også tilpasse den til de modstandere, vi er oppe imod. I dag foregår meget efterretningsarbejde gennem analyse af data fra f.eks. internettet, og det skal loven tage bedre højde for, end den gør i dag.

Jeg vil selvfølgelig også gerne fremhæve, at de nye muligheder, som PET får, altså skal ses i sammenhæng med den væsentlige styrkelse af tilsynet med efterretningstjenesterne og også styrkelse af kontrollen med efterretningstjenesterne, som vi blev enige om sidste år. For regeringen at se går de to ting også hånd i hånd.

Fru Rosa Lund.

Som ministeren også siger her i sin besvarelse, er det ikke kun mig og Enhedslisten, som læser lovforslaget sådan, at det giver PET muligheder for øget brug af overvågning. Det er jo også sådan, hvis man kigger på de høringssvar, som allerede er kommet, og hvis man kigger på de analyser, der har været fremme i pressen. Så der skal være en opfordring herfra til justitsministeren om, at man giver længere tid til den her lovbehandling, hvis det er mig, Berlingske, Politiken, DR, som simpelt hen bare har misforstået det her lovforslag.

Ministeren.

Jeg skal ikke gøre mig klog på, i hvilket omfang man har misforstået det eller ej. Jeg kan også sagtens forstå, hvis det er, at man kan have vanskeligt ved at forholde sig til den nye tids trusler, den moderne verdens trusler. Hvor vi jo netop har været vant til, at det handlede om at udstyre både vores efterretningstjeneste og politi med nogle muligheder for at kunne følge med i, hvad enkeltpersoner måske måtte planlægge, handler det i den her moderne virkelighed jo om at få optrævlet og danne sig et overblik over, hvem det er, der forsøger f.eks. at komme ind i Danmark for at udøve spionageaktivitet mod Danmark og mod danske myndigheder.

Spørgeren.

Det er jo netop den moderne virkelighed, der gør, at vi i Enhedslisten ser på det her lovforslag med stor bekymring. Derfor er vi også glade for, at ministeren allerede har inviteret til en teknisk gennemgang af lovforslaget.

Men det er jo et ret vidtgående lovforslag, som jeg synes det er ret vildt at vi skal behandle på så kort tid. Så er jeg med på, at man godt kan sige »the joke is on me«, hvis jeg må sige det på engelsk, fordi jeg jo længe har råbt på, at der kom en ny PET-lov. Så kommer der endelig det her forslag, og så har man så kort behandlingstid til det. Så jeg vil bare opfordre justitsministeren til at give Folketinget lidt længere tid til at behandle det her lovforslag.

Det måtte spørgeren egentlig ikke, men nu er det jo sagt.

Vi giver nu ordet til justitsministeren. Værsgo.

Lovforslaget her bliver behandlet inden for de fuldstændig samme rammer, som i øvrigt gør sig gældende med andre lovforslag, og det bygger jo altså også på en evaluering af PET-loven, som blev lavet tilbage i 2022.

Jeg er nødt til at sige det og måske også ked af at sige det, men verden er jo ikke blevet mere sikker eller mindre ustabil på de år, siden man lavede den PET-evaluering. Det her handler om at give PET nogle værktøjer, der gør, at man f.eks. gennem indsamling af store datasæt kan analysere de data i nogle lukkede fora for at forhindre eksempelvis udenlandske efterretningstjenester, udenlandske spioner i at udøve deres spionageaktivitet mod Danmark.

Fru Rosa Lund med et afsluttende spørgsmål.

Netop fordi verden er blevet mere ustabil, for det kan det jo ikke diskuteres at verden er, er det jo ekstremt bekymrende, at så mange borgeres oplysninger skal ligge hos PET, at PET skal have adgang til så mange borgeres oplysninger. Netop fordi verden er blevet mere ustabil, er det jo ekstra bekymrende. Det er i hvert fald sådan, vi har det i Enhedslisten.

Derfor vil jeg igen bare gentage spørgsmålet til ministeren: Hvad er baggrunden, hvorfor er det så nødvendigt, at PET har oplysninger om så mange danskere, der ikke er mistænkt for noget?

Ministeren.

For det første har PET allerede i dag også i gældende hjemler adgang til alle danskeres oplysninger. Det er sådan set ikke noget nyt. Det nye her er, at man f.eks. kan indsamle store datasæt, i særdeleshed fra udlandet, behandle de datasæt, som i øvrigt måtte komme fra åbne kilder eller via et datalæk, i PET's lukkede systemer. Sagt med lidt andre ord: PET er mere interesseret i, hvem der låner bøger på Moskvas kommunebiblioteker, end de er i, hvilke bøger fru Rosa Lund låner.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til justitsministeren og tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Jeg byder nu velkommen til miljøministeren og til fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Hvad mener ministeren om, at transportvirksomheden SCT har dumpet 450.000 t jord med byggeaffald på en mark i Kagerup?

Miljøministeren.

Spørgsmålet vedrører jo to vigtige elementer. Det ene er spørgsmålet om de her 450.000 t jord; på DR kan man læse, at terrænet skulle være hævet med op til 5 m. Og så er der spørgsmålet om byggeaffald og holdningen til det.

Som det er spørgeren bekendt, er de elementer, der hører under de regler, der er om terrænregulering og det, der teknisk set hedder jordforbedring, noget, der reguleres i planloven. Så den del af spørgsmålet hører under min kollega Morten Dahlins område. Og så er der jo en sag indbragt for domstolene, så den er jeg nødt til at være tilbageholdende med at kommentere. Det var så en lang snak om de ting, der hører under andre osv.

Det, der så er fuldstændig afgørende, er at slå fast, at byggeaffald ikke må dumpes tilfældige steder i naturen. Der er fuldkommen klare regler. Hvis man modtager byggeaffald, skal man være godkendt til det. Det har vi regler for. Det er regler, som åbenbart bliver brudt igen og igen.

Vi har også regler for bortskaffelse af overskudsjord, når jorden stammer fra steder, der er forurenet, eller hvor der bare er mistanke om, at det er forurenet. Det har vi desværre rigtig meget overskudsjord som er. Så når den jord skal bortskaffes, skal det anmeldes til kommunen. Det er regler, vi har. Det er under Miljø- og Ligestillingsministeriet, nemlig i jordflytningsbekendtgørelsen, hvor vi beskriver, hvilke pligter der gælder for både dem, der vil af med jorden, men også dem, der vil modtage jorden.

Tilsynet med de her regler er hos vores kommuner, men alle de mange sager, der er, viser meget, meget tydeligt, at der er behov for at få rusket op i de regler og få set dem grundigt efter. Det er vi i gang med.

Fru Leila Stockmarr.

Tak for det svar. Jeg vil lige prøve at sætte scenen, for det har jo fyldt rigtig meget i pressen de sidste par dage, særlig på baggrund af DR's afsløringer.

Det, vi helt konkret taler om i sagen om Kagerup, er, at Jens Malmstedt og hans kone, Marianne Malmstedt, i 30 år har kunnet nyde udsigten til Solbjerg Engsø oppe i Kagerup. Efter at den her transportørgigant SCT, som er en af Danmarks største transportørvirksomheder, har dumpet den massive mængde jord derude, kan ægteparret og de andre naboer ikke længere se den sø, de før havde udsigt til. Dertil kommer også, at DR har afsløret, at der i den jord er fundet byggeaffald. Det er jo ganske alvorligt, at man har en situation – og vi ser den jo også andre steder – hvor de her jordtransportørvirksomheder og jordejerne på de pågældende steder, hvor jorden bliver dumpet, tjener måske endda tocifrede millionbeløb på den her dumpning af jord.

Det understreger jo både, at der er et stort problem med håndhævelsen af de eksisterende regler, at jorden ikke bliver kontrolleret, og at det ikke bliver kontrolleret, når der bliver givet en tilladelse, at det så er den mængde jord, der er givet tilladelse til, der bliver dumpet. Der er selvfølgelig et problem i forhold til håndhævelsen, men der er måske også et større problem i forhold til lovgivningen, altså at lovgivningen ikke er god nok, og at det i al for høj grad har været lagt over på kommunerne, som ikke har de fornødne ressourcer til at løfte opgaven og heller ikke har mulighed for at vide, f.eks. hvor den jord, de får ind i deres kommune, kommer fra.

Vi har noteret os både i pressen og i den dialog, vi har haft tidligere, at ministeren har nedsat en arbejdsgruppe i regi af KL, som ser på nogle af de her problemstillinger. Men grunden til, at vi alligevel gerne vil have, at ministeren forholder sig til den her konkrete sag, og hvad vi så skal gøre ved den, er, at vi i Enhedslisten og også andre partier mener, at selvfølgelig er det regeringen og miljøministerens ansvar at få styr på det her.

Derfor kunne jeg godt tænke mig opfølgende at spørge ministeren om noget. Ud over at ministeren har taget ansvaret for at nedsætte en arbejdsgruppe, hvad mener ministeren så, at både hans og hans ministerkollegaer i regeringens ansvar er for at løse det her nu for borgerne, for vores miljø og natur og for vores drikkevand?

Ministeren.

Ansvaret er jo, at vi skal have ryddet op i de her mange, mange sager. Det er jo ikke en enestående sag. Man kan nok finde det på mange områder. Det her sker gentagne gange nu, og det er så store mængder, hvor der ikke er styr på tingene. Der ligger også så mange økonomiske midler gemt i de her brancher. Jeg taler ikke om en konkret sag; jeg taler om det generelle billede. Det skal vi have ryddet op i. Derfor ser jeg frem til, så snart jeg modtager kataloget fra Miljøstyrelsen og KL, at invitere partierne til at drøfte, hvad vi så skal arbejde videre med af de idéer.

Spørgeren.

Tak for det svar. Jeg vil sige, at jeg nu efterhånden synes, at den her dagsorden er så modnet – vi har så meget viden, der er så mange sager, der er så meget, der er blevet belyst af journalister, eksperter og andre – at jeg mener, at regeringen på den baggrund bør tage sagens alvor i betragtning og som minimum kunne komme med et par bud på måske de lavest hængende frugter. Hvor mener ministeren – ikke i regi af en arbejdsgruppe – at vi skal tage fat for at tage hul på at løse det her problem her og nu?

Ministeren.

Der er flere elementer, vi kigger på. Det handler bl.a. om bødestørrelser. Noget tyder på, at man simpelt hen kan spekulere i at tage en chance og tage en risiko og snyde og udsætte miljøet og naboerne for gener, fordi der er en stor gevinst at hente, mens bøden er meget lille. Så det er noget, som vi er i gang med at se på sammen med andre ministerier. Men her og nu – nu der spørges om det – handler det meget om den information, som vores myndigheder har, og som ikke er god nok. Når myndighederne ikke har informationen, kan de heller ikke reagere på den.

Vi siger foreløbig tak til fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til medspørger fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Jeg tror, at det her taler sit eget tydelige sprog. Vi ser igen og igen marker, hvor der er efterladt jordbunker med byggeaffald, og påfaldende nok nævnes transportvirksomheden SCT i i hvert fald alt det, jeg har set. Det tyder altså på, at der er et eller andet rivravruskende galt, hvilket den afdækning, DR har foretaget, også viser.

Vi kan ikke vente på, at der kommer den her afrapportering. I øvrigt synes jeg, at det er noget mærkeligt noget, at det skal være KL – altså kommunerne – der skal sidde og udtænke de her ting. Det bør være os herinde i Folketinget, der på baggrund af den viden, vi allerede har, sætter os ned, når ministeren indkalder til nogle forhandlinger, og kigger på den her lovgivning, eksempelvis det her med, at modtagerkommunen selvfølgelig skal kunne tjekke den jord, de modtager. Kunne ministeren ikke tænke sig at få indkaldt til nogle forhandlinger, så vi får løst det her problem og sikret vores natur og vores kulturarv?

Ministeren.

Jo, som jeg sagde, vil jeg, så snart jeg har kataloget fra Miljøstyrelsen med konkrete initiativer, indkalde til drøftelser. I mellemtiden arbejder vi med et andet vigtigt aspekt, nemlig det, at det i hvert fald i en del af sagerne, der er kommet frem, har været sådan, at selv om man har indrapporteret til den kommune, hvor byggeaffaldet eller jorden kommer fra – hvis det er forurenet jord – er den information ikke rigtig gået videre til modtagerkommunen. Der ikke rigtig nogen, der har løftet den opgave. Jeg mener, at det er fuldkommen uacceptabelt i Danmark, som er så gennemreguleret og digitaliseret.

Så vi arbejder helt konkret på en model – som jeg ser frem til at drøfte med partierne, så snart vi har den, vi er i den afsluttende fase med det – der sikrer, at der er et system, hvor man kan se og følge, præcis hvor det her jord kommer hen, ligesom vi jo i Folketinget fra årsskiftet har besluttet med mange partiers deltagelse at styrke præcis det fysiske affaldstilsyn ved byggepladser, særlig ved nedrivningen. Det ser jeg også frem til at få nogle resultater af.

Medspørgeren.

Der er jo ingen tvivl om, at det jo er derfor, man på tværs af Folketinget kan mødes om en dagsorden, som er noget, der vedrører os alle sammen, nemlig vores kulturarv, vores natur og vores miljø. Det, jeg hører, ministeren sige, er, at ministeren er opmærksom, men betyder det så, at ministeren indkalder til forhandlinger allerede inden sommerferien? For det vil jeg da i så fald glæde mig til. Det tror jeg at vi er flere der vil.

Nærmest hele oppositionen vil glæde sig til det, for det her er en dagsorden, som er så ekstremt vigtig. Og lige nu kan vi desværre se, at det popper op stort set alle steder. Der er rigtig mange steder i eksempelvis Nordsjælland, hvor man simpelt hen oplever de her jordbunker med byggeaffald og alt muligt andet, kunne man forestille sig. Så kommer ministeren til at indkalde til forhandlinger inden sommerferien?

Ministeren.

Min klare forventning er, at Miljøstyrelsen med de eksperter, der er med, også fra KL – jeg mener, at det er klogt, at de også er med, for de har jo detailviden om de konkrete sager – vil være færdig med det katalog over handlemuligheder inden sommeren. Så snart jeg har det, vil jeg offentliggøre det til Folketinget og indkalde til drøftelser med Folketingets partier.

Vi siger tak til medspørger fru Mette Thiesen for Dansk Folkeparti. Det bliver fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten, der stiller det sidste spørgsmål. Værsgo.

Tak for det. Tilbage til de politiske handlemuligheder: Ét er, at der kommer et katalog. Jeg tænker, at der er flere af os ordførere, der måske har hørt det før i andre sager og ikke helt er betrygget, i forhold til at et katalog betyder, at man skrider til den nødvendige handling. Så jeg vil gerne spørge – i forhold til hvad ministeren har været ude og sige i pressen på baggrund af de her sager – om ministeren vil se på spørgsmålet om profit, særlig for lodsejere. Er det okay, at f.eks. lodsejere kan tjene tocifrede millionbeløb på at få dumpet jord på deres grund? Vil ministeren være med på at se på et stop for, at man kan dumpe jord på områder, hvor der indvindes drikkevand? Vil ministeren sikre sig, at selvfølgelig skal kommuner vide, hvad for noget jord der kommer ind i deres kommune? Og vil ministeren fokusere på, at jorden skal renses, før den kommer videre ud i vores natur?

Ministeren.

Tak for den opsummering. Jeg kan simpelt hen umuligt svare ja, ja, nej, nej på de her otte ja-/nejspørgsmål, der lige var i rap her.

Jeg kan fokusere på nogle af dem. Jeg kan svare ja til indsatser de steder, hvor vi indvinder drikkevand. Der mener jeg ikke at det på lang sigt giver mening at vi også håndterer jord. Det økonomiske har vi også talt om i forhold til bødestørrelserne. Det er sådan, at hvis det er forurenet jord, skal man indrapportere det til afsenderkommunen. Det bør modtagerkommunen så få at vide, så man kan tjekke, hvor det forurenede jord kommer hen. Det må ikke – ikke! – blive plantet i naturen eller på vores marker, hvis det handler om byggeaffald eller anden form for forurenet jord. Det er der for store huller i i dag, og det er det, vi er ved at rydde op i.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til miljøministeren og tak til fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten.

Jeg byder nu velkommen til beskæftigelsesministeren og til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for ordet. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er rimeligt, at beboere, der reelt bor på en byggeplads, i dag ikke bliver informeret, hvis der er myndighedspåbud til byggepladsen, som det eksempelvis har været tilfældet for beboelsen på Munkebjergvænget i Odense?

Ministeren.

Tak for det, og også tak for spørgsmålet. Først har jeg bare lige behov for at understrege, at jeg synes, det er en virkelig tragisk ulykke, som det her spørgsmål udspringer af, og jeg ser på den med stor alvor.

Det er det, hver gang der er et menneske, der går på arbejde og ikke kommer hjem. Det er der ca. 35 mennesker hvert år, der oplever i Danmark. De oplever at dø af at gå på arbejde. Det mener jeg er 35 for mange. Vi ved, at mange af de her tragiske dødsfald sker i netop bygge- og anlægsbranchen, og derfor er det også et område, vi hele tiden skal have fokus på. Det er også derfor, at vi med et flertal har vedtaget, at vi næste år giver mulighed for, at sådan en byggeplads, hvor der er alvorlige problemer, kan lukkes helt ned, indtil der er styr på forholdene, sådan at grove og gentagne overtrædelser får en konsekvens.

I forhold til den konkrete sag vil jeg sige, at ligesom jeg er bekymret for de mennesker, der arbejder der, så kan jeg også godt forstå, at det er helt naturligt, at man bliver bekymret som beboer, hvis der sker en alvorlig ulykke der, hvor man bor. Arbejdstilsynet har en generel forpligtigelse til at videregive relevante oplysninger til andre myndigheder. Det indebærer bl.a., at Arbejdstilsynet skal videregive oplysninger til de relevante myndigheder, hvis der konstateres forhold, der indebærer, at beboere eller borgere er i fare.

Arbejdstilsynet har derfor i forbindelse med den her konkrete arbejdsulykke været i kontakt med både Fyns Politi og Odense Kommune via Beredskab Fyn, og jeg har fået oplyst, at beboerne i bygningen blev evakueret af brandvæsenet i forbindelse med ulykken, og at beboerne er blevet orienteret og vejledt og også tilbudt mulighed for psykologisk bistand. Jeg kan også oplyse, at det er Arbejdstilsynets praksis at orientere bygherren, når arbejdsgiver på byggepladsen modtager strakspåbud med betydelig fare, og at bygherren selvfølgelig normalt vil være ejeren af byggeriet, men at Arbejdstilsynet ikke laver kommunikation direkte til borgerne eller til beboerne.

Hr. Sigurd Agersnap.

Det er jo en dybt tragisk ulykke, og når der er så alvorlige ulykker, også med dødsfald som følge, sætter det selvfølgelig en skræk i livet på alle, der kommer der, både folk, der arbejder på byggepladsen, men jo også folk, der bor i området; der kunne jo også have været en beboer i området, der lige var gået under den svalegang, hvor ulykken skete.

Derfor siger de beboere, jeg har snakket med: Hvordan kan det være, at vi ikke kan få det at vide, når der er en arbejdsplads, som vi bor lige op og ned ad? Nogle af dem bor tilmed i samme opgang som den, hvor der bliver bygget. Hvorfor kan de så ikke få at vide, når det er et påbud til bygherre, og hvorfor kan de, efter der har været en ulykke, så ikke følge med i, at der efterfølgende også er kommet flere påbud til bygherre om, at der ikke er styr på byggepladsen?

Jeg er glad for, at vi i SF er enige i meget af det, ministeren svarer. Man skal kunne lukke byggepladser, hvor der ikke er styr på det. Men det, vi efterspørger, er bare, at beboerne også kan få en direkte information og altså også kan få det at vide, når der er et påbud til en bygherre, fordi det selvfølgelig også er deres hverdag.

Ministeren.

Jeg tror, at det er helt grundlæggende, at man skal kunne gå sikkert og trygt på arbejde, men man skal selvfølgelig også kunne færdes sikkert og trygt der, hvor man bor. Derfor vil jeg bare gentage, hvor grundlæggende det er, at man føler, at man er tryg, men også, at man har informationen, hvis der er anledning til ikke at være tryg, f.eks. i forbindelse med en alvorlig ulykke som den her. Det er helt naturligt at blive bekymret, og det er også helt naturligt at ønske at få den viden.

Jeg mener, at det også er ret grundlæggende, at vi i vores lovgivning i dag forpligtiger Arbejdstilsynet til at videregive information til andre myndigheder. Jeg vurderer ikke, i hvert fald ikke lige her på stående fod, at de er de rette til at kommunikere videre ud, men det er selvfølgelig vigtigt, at den her viden kommer videre til de relevante myndigheder, sådan som loven også foreskriver det i dag.

Spørgeren.

Ja, og så skal den også videre til beboerne, altså ud over til de relevante myndigheder. Det er jo det, der er spørgsmålet, sådan at der så også, når Arbejdstilsynet kommer med et påbud, måske medfølger et krav til, at entreprenøren sender det ud til beboere i det berørte område, eller at man forpligter kommunerne på det, så de, når der er kommet et myndighedspåbud og kommunerne har fået det at vide, også oplyser beboerne i det samme område.

Jeg forstår godt, at ministeren ikke kan stå at love det i dag, men vil ministeren ikke kigge på, om det er en mulighed at give beboerne adgang til den information, når der kommer alvorlige påbud fra Arbejdstilsynet?

Ministeren.

Jeg kan i hvert fald godt forstå, at man har ønsket. Jeg tror ikke, det er alt, hvad Arbejdstilsynet går og giver påbud om, der er relevant for beboere i et givent område, men der kan være nogle af de her ting, der er relevante. Derfor er der også en generel forpligtigelse til, at Arbejdstilsynet deler den viden med de relevante myndigheder, og det er nok der, diskussionen så skal tages, i forhold til hvem der så har forpligtigelsen til at komme helt ud til den enkelte beboer.

Hr. Sigurd Agersnap med et afsluttende spørgsmål.

Tak for det. Vi kommer jo nok ikke helt i mål i dag, for det, jeg egentlig efterspurgte, var, om man kunne finde en løsning, så informationen tilgik beboerne direkte. Jeg vil bare sige, at der jo er nogle beboere, og det anerkender ministeren også, der står i en situation, hvor de ikke kan få at vide, hvad der sker på den byggeplads, som er der, hvor de bor. De ved, at der har været en alvorlig ulykke. De ved også, at der har været påbud efterfølgende. De er selvfølgelig ikke trygge, og de kan ikke være det i deres hverdag, fordi de ikke ved, om der er styr på byggeriet.

Kan regeringen og ministeren ikke godt se, at det er en situation, som ikke er holdbar i længden, og som gør, at nogle beboere bliver efterladt i en forfærdelig situation?

Ministeren.

Jeg forstår fuldstændig utrygheden, og jeg forstår også chokket over, at der kan dø et menneske ved at arbejde på den bolig, man selv bor i. Der er utrygheden ved, om det kunne have været ens eget barn eller kunne have været en selv. Det skal der være styr på, og det skal der jo selvfølgelig både være, når man går på arbejde, men selvfølgelig også for beboerne.

Derfor skal vi selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at forebygge de her ulykker, men jeg kan også godt forstå behovet for at kunne følge med, når der så bagefter udvikler sig en situation. Men Arbejdstilsynets hovedformål er at sørge for, at arbejdsmiljølovgivningen bliver overholdt og give de påbud, der skal til, så det er trygt at gå på arbejde, og at dele det med relevante myndigheder, hvis der er behov for det.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til beskæftigelsesministeren og tak til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg byder nu velkommen til udlændinge- og integrationsministeren og til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det. Hvordan kan ministeren se danskerne i øjnene, når embedsmænd uden dansk statsborgerskab – altså udlændinge – ansat i Udlændingestyrelsen i hemmelighed uddeler permanente opholdstilladelser til andre udlændinge, uden at Folketinget eller befolkningen kan få indsigt i hvorfor og hvordan?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil til en start slå fast, at jeg har fuld tillid til, at ministeriets medarbejdere uanset nationalitet og uanset statsborgerskab er loyale og neutrale i deres sagsbehandling. Jeg har også fuld tillid til, at ministeriets medarbejdere overholder de pligter, der påhviler dem som upartiske embedsmand. Jeg deler derfor ikke præmissen om, at det skulle være et problem, at medarbejdere i Udlændingestyrelsen, som ikke er danske statsborgere, behandler sager om permanent opholdstilladelse. Tak for ordet.

Spørgeren.

Kan ministeren ikke godt se, at det lyder fuldstændig skørt, at mennesker uden dansk statsborgerskab sidder og forvalter statens magt i tildelingen af permanente opholdstilladelser og i forlængelse deraf dansk statsborgerskab til andre udlændinge, uden at Folketinget og dermed befolkningen kan få indsigt i, hvilke krav der gives dispensation for, og dermed på hvilken baggrund de her udenlandske borgere tildeler andre udenlandske borgere permanente opholdstilladelser og statsborgerskab i Danmark? Det er jo fuldstændig skørt. Og jeg tror, at hvis danskerne sad derude og vidste, at det var det, der foregik, så ville de ryste på hovedet.

For politibetjente og for dommere er der et krav om, at man skal være dansk statsborger, fordi man forvalter statens magt. Hvorfor har man ikke et lignende krav, når det kommer til forvaltning af statens magt i forhold til tildelingen af permanente opholdstilladelser og administration af danske statsborgerskaber?

Ministeren.

Det har man ikke, fordi vi har bygget et system op, hvor det ikke er den enkelte persons præferencer, der gør, om man får en given opholdstilladelse eller et givet privilegie fra staten. Det er uafhængigt af den enkelte person. Der er selvfølgelig i alle sager flere personer, som er inde over. Det er ikke sådan, at en enkelt person kan sidde og måske, fordi man kender nogen eller har den samme nationalitet, give folk en opholdstilladelse eller et statsborgerskab eller en familiesammenføring, eller hvad man forestiller sig, på lempeligere vilkår, end der ellers gælder. Det er noget, som selvfølgelig bliver kontrolleret, altså at den sagsbehandling, der foregår, er efter reglerne.

Hr. Mikkel Bjørn.

Ministeren siger, at det er noget, der bliver kontrolleret. Men Dansk Folkeparti har jo forsøgt som Folketingets og borgernes vagthund at få indsigt i: Hvad er det for nogle krav, der gives dispensation fra, når udenlandske borgere i Udlændingestyrelsen sidder og tildeler andre udenlandske borgere permanente opholdstilladelser? Problemet er, at vi slet ikke kan få svar eller indsigt i, hvad det er for nogle krav, der gives dispensation fra. Det vil sige, at vi ikke kan udøve en parlamentarisk kontrol over, på hvilke forudsætninger der gives dispensationer i uddelingen af permanente opholdstilladelser. Er det ikke fuldstændig uholdbart, at befolkningens repræsentanter ikke kan få indsigt i, på hvilket grundlag der gives dispensation for uddelingen af permanente opholdstilladelser til udenlandske borgere?

Ministeren.

Først vil jeg sige, at Dansk Folkeparti jo ikke er mere danskernes vagthund, end Socialdemokratiet f.eks. er. Faktisk er man jo mindre danskernes vagthund, i og med at der er langt færre mennesker, som stemmer på Dansk Folkeparti. Så det der med at puste sig op til at sige, at man er den eneste, der repræsenterer danskerne, er jo helt forkert. Hvis man var det, ville der være langt flere mennesker, der stemte på jer.

Og så vil jeg sige: Hvis det er, fordi man ønsker en indsigt i, hvordan sagsbehandlingen fungerer, så skal jeg være den første til at stille det til rådighed. Vi kan da tage en studietur med udvalget eller noget andet for at se: Hvordan er det, den sagsbehandling fungerer? Hvad er det for nogle sagsskridt, der er? Det synes jeg da bestemt er relevant. Men der er ikke noget forsøg på at skjule noget herfra.

Hr. Mikkel Bjørn med et afsluttende spørgsmål.

Dansk Folkeparti er ikke nysgerrig på den generelle sagsbehandling. Vi er nysgerrige på, præcis på hvilke forudsætninger embedsmænd i Udlændingestyrelsen sidder og tildeler dispensationer i uddelingen af permanente opholdstilladelser og i forlængelse deraf dansk statsborgerskab. Det er helt konkrete sager, hvor vi gerne vil have indsigt i, hvordan og hvorfor der er givet dispensation i de her sager. Og det lyder jo som noget fra en bananrepublik, når Dansk Folkeparti eller andre partier her i Folketinget ikke kan få indsigt i, hvordan og hvorfor der er givet dispensationer i de her sager. Hvordan kan ministeren som demokratiets repræsentant forsvare det?

Ministeren.

Alt, hvad der bliver vedtaget af tilladelser, opholdstilladelser og privilegier i Udlændingestyrelsen, er selvfølgelig hjemlet i lovgivningen og i de forarbejder, der er til den lovgivning. Man kan jo ikke give folk en permanent opholdstilladelse, som der ikke er givet tilladelse til gennem den lov, der er om udlændinge i Danmark. Sådan er det naturligvis også i den her sammenhæng. Men at man fra Dansk Folkepartis side vil ind at finde konkrete sager frem og sagsbehandle konkrete sager om permanent opholdstilladelse i Folketingssalen, mener jeg ligger uden for det, som er Folketingets opgave. Folketingets opgave er at kontrollere, at man generelt overholder den lovgivning, der gælder.

Tak for det. Det afslutter spørgmålet.

Det næste spørgsmål er ligeledes til udlændinge- og integrationsministeren og bliver igen stillet af hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Mener ministeren virkelig, at det er forsvarligt, at udlændinge uden dansk statsborgerskab i Udlændingestyrelsen kan tildele hemmelige dispensationer, der ikke blot giver udlændinge permanent ophold, men også åbner døren til statsborgerskab – alt sammen uden gennemsigtighed og uden demokratisk kontrol?

Ministeren.

Tak for det her spørgsmål også. Ud over det, der allerede er blevet sagt, vil jeg gerne slå fast, at Udlændingestyrelsen ikke træffer beslutninger i hemmelighed. Der er ikke tale om uddeling af hemmelige dispensationer.

Det gælder generelt for afgørelser, der træffes af forvaltningsmyndigheder, og hvor ansøgningen imødekommes, at der ikke er pligt til at begrunde afgørelsen. Når der træffes afgørelse om at meddele tidsubegrænset opholdstilladelse på baggrund af reglerne i udlændingeloven om, at der skal dispenseres fra krav i visse tilfælde, er der således tale om en positiv forvaltningsakt uden begrundelsespligt. Inden Udlændingestyrelsen træffer afgørelse, er der foretaget en grundig sagsbehandling og vurdering af, om betingelserne for opholdstilladelse i det konkrete tilfælde er opfyldt.

Jeg vil bare igen understrege, at jeg har fuld tillid til, at Udlændingestyrelsen administrerer i overensstemmelse med det regelsæt, vi har vedtaget her i Folketinget.

Spørgeren.

Kan ministeren ikke godt se, at det er helt skørt, at Folketinget som folkets repræsentanter ikke kan få indsigt i eller dokumentation for, på hvilket grundlag der gives dispensationer for uddeling af permanente opholdstilladelser og i forlængelse deraf statsborgerskab af udlændinge i Udlændingestyrelsen til andre udlændinge? Kan ministeren ikke godt se, at det er fuldstændig skørt, at udenlandske borgere kan sidde og forvalte statens magt ved tildeling af permanente opholdstilladelser og statsborgerskaber til andre udlændinge? Det er jo helt skørt.

Det burde jo være en forudsætning, at man har et dansk statsborgerskab, før man kan forvalte statens magt ved tildeling af permanente opholdstilladelser til andre udenlandske statsborgere. Er det ikke den fornuftige måde at gøre det på? Eller mener ministeren, det er helt holdbart og rimeligt, at mennesker uden dansk statsborgerskab skal kunne sidde og tildele permanente opholdstilladelser til andre udlændinge uden parlamentarisk kontrol?

Ministeren.

Først vil jeg sige, at der jo ikke i almindelighed er parlamentarisk kontrol af sagsbehandling i Danmark. Byggesagsbehandling, sagsbehandling af landbrugsejendomme, sagsbehandling af alle mulige ting er uddelegeret til myndigheder.

De afgørelser, som træffes i Udlændingestyrelsen, bliver selvfølgelig kvalitetssikret. Det er ikke sådan, at en enkelt medarbejder kan sidde og give permanent opholdstilladelse til en masse andre mennesker, uden at det også selvfølgelig bliver kontrolleret, at de regler, som gælder, og den lov, som er vedtaget her i Folketinget, bliver overholdt. Det gælder for udlændinge, såvel som det gælder for en masse andre sagsbehandlingsprocesser her i landet.

Hr. Mikkel Bjørn.

Men kan regeringen og Socialdemokratiet og ministeren ikke godt forstå, at det for borgerne virker fuldstændig skørt, at mennesker uden dansk statsborgerskab kan sidde og forvalte ansøgninger om dansk statsborgerskab og permanente opholdstilladelser til andre mennesker, der heller ikke har et dansk statsborgerskab?

Lige såvel som det er tilfældet for politibetjente og dommere, der er statens forlængede arm, hvor det er et krav, at man skal have et dansk statsborgerskab, når man forvalter statens magt, så burde det jo være sådan, at man også, når det gælder tildelingen af permanente opholdstilladelser og forvaltningen af danske statsborgerskaber, har et dansk statsborgerskab, før man kan agere som statens forlængede arm.

Ministeren.

Jamen jeg vil bare gentage, at jeg mener, at den præmis, som Dansk Folkeparti bygger det her spørgsmål på, er forkert, altså at der skulle sidde enkeltpersoner, som uden indblanding, uden overvågning, og uden at det bliver kvalitetssikret, bare tildeler en masse opholdstilladelse til folk på meget lempelige vilkår. Det er jeg slet ikke enig i sker. Jeg mener, det er en falsk præmis, man stiller op, som man ikke har nogen dokumentation for.

Alene det, at jeg ikke ville give Folketinget indblik i, tror jeg, 50 sager, der er blevet sagsbehandlet, og som man havde efterspurgt, lægger man så til grund for, at der skulle være en masse mennesker, som sidder og tildeler statsborgerskaber. Det er simpelt hen ikke rigtigt.

Hr. Mikkel Bjørn med et afsluttende spørgsmål.

Det er jo meget fint, at ministeren siger, at det ikke er rigtigt, og det ville jo være rigtig godt, hvis det ikke er rigtigt. Problemet er bare, at Folketinget ikke kan søge den indsigt, ikke kan få nogen dokumentation for, at det, ministeren siger, er rigtigt.

Der mener jeg bare – og ministeren og ministerens parti har selv meldt sig ind i debatten om infiltration af offentlige myndigheder osv. – at det så ville være meget, meget rimeligt, at Folketinget kunne få indsigt i, at beslutninger om tildeling af dansk statsborgerskab og permanente opholdstilladelser er givet på et retmæssigt grundlag, og at vi kan få indsigt i, hvorfor de er truffet.

Ministeren.

Jamen jeg har jo allerede tilbudt ordføreren at få indsigt i, hvordan arbejdet fungerer, og hvordan de forskellige sagsskridt er, få et indblik i, hvad der skal til, for at man kan give dispensation, og hvad det er for nogle kontroller, der finder sted, af, at sagerne bliver behandlet rigtigt. Alt det der kan vi sagtens gøre. Jeg vil også gerne tage med. Jeg har været der før – jeg kan godt tage med til Næstved, og så kan vi gennemgå det og se, hvordan det foregår.

Men at man stiller krav om at få udleveret tusindvis af sager for at sidde og gennemgå dem, vel vidende at der jo også er masser af fortrolige dokumenter, der tidligere er blevet lækket, mener jeg er ud over, hvad Folketingets kontrol generelt går på. Folketingets kontrol går på lovgivningen og på, at lovgivningen bliver fulgt. Det mener jeg hundrede procent den gør i det her tilfælde.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren og til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Jeg byder nu velkommen til ministeren for grøn trepart og hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det, formand. Mener ministeren, at ministeren selv er fri for ansvar i sagen om Naturstyrelsens grove misrøgt af dyrene i Mols Bjerge?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Der er tale om en både ulykkelig, alvorlig og også dybt beklagelig sag, hvor der i en periode hen over vinteren tilbage i 2020-21 ikke blev passet godt nok på dyrene i en besætning af kreaturer, der plejer naturen på Naturstyrelsens arealer i Mols Bjerge. Naturstyrelsen har gennem hele forløbet beklaget sagen og erkendt, at de skulle have handlet tidligere, så der var blevet taget bedre hånd om dyrene i tide, både over for Folketinget og over for offentligheden, og nu har styrelsen så også betalt en bøde i den her sag.

Det er vigtigt at understrege, at der er tale om en enkeltstående sag. Der går flere end 15.000 græssende dyr rundt på Naturstyrelsens arealer i hele Danmark, og dyrene løser en uvurderlig opgave med at pleje naturen og skabe gode levesteder for andre arter. Som en konsekvens af de fejl, der skete i den konkrete sag fra Mols, har Naturstyrelsen gennemført en lang række initiativer for at sikre dyrevelfærden i de statslige naturområder. Naturstyrelsen har altså skærpet arbejdsgangene og retningslinjerne for dyreforvaltningen.

I forhold til spørgsmålet om mit ansvar i den her sag er der jo tale om en over 4 år gammel enkeltstående sag, hvor Naturstyrelsen efterfølgende har taget de forskellige initiativer for at rette op og forebygge, at lignende sager kan opstå i fremtiden. Når det er sagt, erkender jeg fuldt ud, at jeg har et overordnet ansvar for at sørge for, at Naturstyrelsen har forudsætningerne for at udføre sit arbejde ordentligt, og derfor er jeg også glad for, at Naturstyrelsen har skærpet indsatsen for at sikre en ensartet og korrekt håndtering af dyrevelfærden ude på de statslige naturarealer i Danmark.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Til ministeren vil jeg sige, at jeg er fuldstændig vidende om, at det ikke var en minister med det samme navn, der dengang sad med ansvaret. Men jeg tror, det sådan er den største bøde, jeg lige har kunnet finde frem til der nogen sinde er blevet givet i en dyremishandlingssag, og den er så blevet givet til Naturstyrelsen, og det er jo så papirpenge, hvor den ene statsinstans giver penge til den næste statsinstans, og hvor der jo, som vi alle sammen ved, ikke er nogen straf i det for staten.

Det her er jo så vild en sag, man har tilladt, og så er det fint nok, at man nu står og siger, at man skærper det, og det er det også dejligt, men vi har i forhold til naturnationalparkerne, som vi herinde også lige om lidt snakker om, også en dispensationsmulighed. Mener ministeren så, hvis vi nu tager det ud ad den tangent, at man i Naturstyrelsen og for den sags skyld også ministeriet er voksne nok til at behandle dyrene på en sådan måde, at man nu har gjort det godt nok, og man derfor også har en ren straffeattest – eller det har man jo så retfærdigvis ikke længere – så man også kan give dispensationer? For det har man jo f.eks. tænkt sig at gøre i naturnationalparkerne. For mig at se er den mishandlingssag dernede så grov, og jeg tror faktisk også, at ministeren er enig med mig i, at det, der er sket med de dyr dernede, er så grimt, at det skal vi komme til bunds i.

Har ministeren måske i stedet for at sige, at okay, vi slap af sted med at sende en check fra den ene styrelse til den næste, og så ryger det alt sammen i statskassen, tænkt på at sige, at vi skal have undersøgt, hvad pokker der gik galt i styrelsen? Hvordan kan vi have en styrelse, der kan være så dårlig til at følge loven i Danmark, at det ender med en dom, hvor man får en bøde, der er på et beløb, der vel er det største nogen sinde i forhold til lignende sager i Danmark?

Ministeren.

Jeg synes faktisk, det er en alvorlig sag, og at den også er mere alvorlig, end at den fortjener den sådan ordrække, der her blev fremført. Der er også en straffesag kørende på to medarbejdere, som er verserende, og jeg må være ærlig og tilstå, at jeg egentlig ikke bryder mig så meget om den sådan pegen fingre ad, at det er en styrelse, hvor man bare lidt lemfældigt sidder og flytter noget fra den ene kasse til den anden. Den her sag er altså blevet taget dybt alvorligt, og der er rettet op på retningslinjerne. Er der nogen garanti for, at der aldrig kan ske noget lignende i fremtiden? Det er der jo ikke. Men det at sige, at man negligerer det, og at man ikke tager den her sag alvorligt, vil jeg ikke være med til.

Vi skal have meget mere natur, vi skal også have meget mere vild natur, og vi skal også have mange flere græssere, der går og gør noget godt, både for skoven og for den vilde natur og biodiversiteten. Alternativet med at lukke det hele inde i stalden tror jeg derfor ikke meget på.

Spørgeren.

Men virkeligheden er jo bare, at det, hvis skatteborgernes penge flyttes fra den ene offentlige styrelse til den næste offentlige styrelse, så stadig væk ikke er noget, som har den samme præventive virkning, som hvis du og jeg havde fået en bøde og vi skulle have pengene op af vores egen lomme. Det er jo sådan en slags pseduostraf, man giver. Ja, og det er nemlig rigtig, rigtig alvorligt, og det løber mig jo koldt ned ad ryggen, at vi har nogen, der er i stand til at få Danmarks højeste straf for mishandling af dyr nogen sinde, og vi så lige om lidt i samme åndedrag begynder at sige, at vi skal have græssere ud i det åbne land. Ja, det skal vi, men der skal vel da for pokker være nogen, der har et ansvar for det.

Jeg har overhovedet ingen interesse i at snakke ind i noget i forhold til den verserende sag – det må jo ligge for sig selv, og jeg tror faktisk også, vi i Folketinget altid er blevet belært om, at vi ikke udtaler os om det, og det gør ministre heller ikke, så det har jeg fulgt – nej, det, jeg spurgte om, var, om ministeren har tænkt sig at kigge ind i, om der i styrelsen er nogle ting, som skal gøres så meget anderledes, at de måske ikke er opgaven voksen.

Jeg beder lige den entusiastiske spørger om at moderere sprogbruget.

Med det giver jeg ordet til ministeren. Værsgo.

Jeg anfægter det slet ikke. Det er jo ikke en kritik af, at spørgeren skulle blande sig i den verserende sag – det er jeg helt med på – det er jo bare for at sige, hvad der er alvoren i det her, og at det ikke er slut med den bøde, der er modtaget af Naturstyrelsen. For der verserer to straffesager, og derfor er det jo en alvorlig sag. Det er jo det, der er min pointe, og jeg har selvfølgelig spurgt ind til det her, og der er, længe før jeg fik ansvaret, gennemført en lang række handlinger for at rette op på det, der er sket, og det har været tilstrækkeligt for min forgænger, og der er ingen grund til at tro, at det ikke også er tilstrækkeligt for mig.

Hr. Kim Edberg Andersen med et afsluttende spørgsmål.

Tak for det. Jeg bliver simpelt hen noget utryg, for jeg føler ligesom ikke bekymringen og angeren over det. Jeg har det sådan lidt, at nu har man fået betalt noget, og at det så helst skal gå væk. Men lad os så tage det på en anden måde.

I Danmarksdemokraterne har vi fuld tiltro til domstolene, og det ved jeg at ministeren og ministerens parti også har. Hvis det i forbindelse med den sag, som nu kører, viser sig – og nu snakker vi ikke om, hvem der er skyldige eller noget andet – at der er noget, der er interessant, at der kan være andre ting, andre spor, man har lyst til at forfølge, tænk nu, hvis der måske skulle komme en påstand fra en om, at det her er blevet styret lidt oppefra, er ministeren så villig til allerede nu at sige, at det har man efterfølgende tænkt sig at undersøge?

(Talen er under udarbejdelse)

Hvis der kommer nye oplysninger frem eller noget andet – man skal jo altid lære af sine erfaringer – så vil jeg hverken sige ja eller nej til det, men altid have et åbent sind. Jeg er også bare nødt til at sige, at jeg her i ugen op til påske var på Bornholm, og jeg sammen med Naturstyrelsen og Danmarks Naturfredningsforening var rundt at se Almindingen, og jeg så bagefter blev overfaldet af folk, der mente, at det var helt forfærdeligt, at der for 10 år siden var blevet sat nogle bisoner ud. Det er de samme mennesker, som også fremfører argumenter i forhold til den her sag, og der er jeg jo nødt til at skuffe dem, der er kritikere og mener, at det aldrig skulle kunne lade sig gøre, og sige, at vi skal have mange flere dyr ud at lave græsning til gavn for både naturen og biodiversiteten, og jeg er altså ikke tilhænger af, at vi ikke kan bruge store græssere på vores naturarealer. For det tror jeg der er rigtig meget fornuft i

Tak for det, og det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til ministeren for grøn trepart og tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Jeg byder nu velkommen til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri og til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det. Hvilken konsekvens mener ministeren det bør have, når en statslig styrelse groft tilsidesætter lovgivningen om dyrevelfærd og først reagerer, når dyr er døde og en bøde truer?

Ministeren.

Sådan, så var der hul igennem. Mange tak for et relevant spørgsmål. Først vil jeg starte med selvfølgelig at sige, at det er vigtigt at understrege, at jeg jo ikke kan gå i detaljer om en konkret sag og heller ikke om en verserende sag.

Når det er sagt, kan jeg selvfølgelig sige, at alle sager, som kommer frem, og hvor det viser sig, at dyr ikke har været behandlet ordentligt, selvfølgelig er noget, som berører mig, ligesom jeg ved, at det også gør et stort indtryk på spørgeren.

For mig er det ikke afgørende, om det er en privat person, eller om det er en statslig styrelse eller en virksomhed, som er ansvarlig for et dyrehold. Alle skal behandle deres dyr ordentligt – så enkelt er det.

Derfor har er der også i medfør af den dyrevelfærdsaftale, som et stort flertal i Folketinget er med i – spørgerens parti er desværre ikke med, men det gælder ikke desto mindre – sidste år nedsat en arbejdsgruppe, der skal komme med anbefalinger om generelle strafskærpelser på dyrevelfærdsområdet. De anbefalinger omfatter bl.a. en udvidet brug af rettighedsfrakendelsen, altså det, at man ikke længere kan have retten til at holde dyr. Og det er så også noget, som jeg er i fuld gang med at drøfte videre i aftalekredsen.

Jeg vil som nævnt ikke gå ind i en konkret sag, som der bliver henvist til, men som i øvrigt også ligger på et andet ressortområde. Nu har spørgeren lige oplevet ministeren for grøn trepart, som er den, der har ministeransvaret på det område. Men jeg hæfter mig dog ved, at Naturstyrelsens direktør i den pågældende artikel, som spørgeren refererer til, udtaler, at man i styrelsen påtager sig det fulde ansvar i den konkrete sag, samt at styrelsen har arbejdet med at ruste organisationen bedre til at arbejde med dyrevelfærd. Og det er selvfølgelig en konstatering, som jeg også tager til efterretning.

Spørgeren.

Jeg kan jo godt høre og fornemme, at rigtig meget af det her bliver lagt over under den grønne treparts-minister, men problemet er jo bare, at vi snakker dyrevelfærd. Det gør vi ikke kun her, det gør vi også i vores naturnationalparker, og der har jeg den rigtige minister hernede, føler jeg mig overbevist om.

Det var faktisk også netop det, der var hele hovedårsagen til, at vi ikke var med i den aftale, der blev lavet om dyrevelfærd. For i den aftale er der stadig væk en mulighed for, at man kan få dispensation fra dyrevelfærdsloven i naturnationalparkerne. Og jeg ved faktuelt, at der bliver søgt om den dispensation lige nu – fordi man så kan sige sig fri for at skulle overvåge og passe dyrene.

Jeg er ikke som sådan modstander af, at når man har nogle naturarealer, hvor man gerne vil lave noget godt for biodiversiteten, så har man store græssere derude. Det synes jeg da er fint. Jeg synes, det er dejligt at komme ud og se, at der går heste og kvæg frit rundt og græsser ude på markerne. Men de bliver altså ikke vilde dyr – vilde, vilde dyr – bare ved at vi sætter dem ud inde bag noget hegn; så kan vi ikke bare tro, at de kan klare sig selv derinde uden problemer.

Det er dyr, som staten har ansvaret for. Det er statens ansvar, at de dyr har det godt. Og så skal man ikke kunne få dispensation fra dyrevelfærdsloven, så vi kan se dyr, der går og sulter, ikke får ordnet hove eller klove, eller hvad der er behov for derude. De skal passes, og de skal tilses.

Nu har vi fået den her dom, men jeg er oprigtigt bekymret for, at med det spor, rewildingbiologerne har sat for vores naturnationalparker, og hvad man mener der, og når der er mulighed for dispensation, så er det her ikke den sidste sag, vi kommer til at se. Der bliver allerede nu ret ofte delt billeder af, hvordan dyr går og har det. Jeg kan også erindre, at der for ganske nylig var et nyfødt føl, der gik rundt og var kommet til skade med et ben. Det tog mange henvendelser, før der skete noget der.

Mener ministeren ikke, at vi skal sørge for at passe vores dyr ordentligt, også dem i naturnationalparkerne?

Ministeren.

Her kunne jeg nøjes med at svare jo og så lade det være ved det, men det her er så vigtigt, at det vil jeg gerne uddybe.

Jo, selvfølgelig skal man – og det var også det, jeg sagde i min indledning – uanset om det er i en naturnationalpark eller det er i privat regi, eller hvem det er, der har ansvaret for at have dyr, så skal man passe ordentligt på dem.

Derfor er det også vigtigt at slå fast, at i forhold til naturnationalparkerne er det rigtigt, at der er mulighed for at søge en dispensation, men der er altså ikke mulighed for at søge dispensation fra at passe dyrene ordentligt; det er også vigtigt at sige. Nu er tiden allerede gået, så jeg vil bare sige: Dyrene skal passes ordentligt, og det skal de også i naturnationalparkerne.

Spørgeren.

Jeg er glad for, at ministeren siger, at de skal passes ordentligt, men så vil jeg egentlig bare håbe, at ministeren og regeringen så måske også tager det en lille smule til efterretning, at alt, hvad der kommer fra de biologer, måske ikke er den rigtige vej at gå med henblik på dyrevelfærden.

Jeg synes heller ikke, når man laver det her, at så skal dyrene stå inde i en stald, men der skal da være mulighed for, at de kan have et læskur at gå ind i. For der er ikke tale om vilde dyr; det er dyr, vi har sat ud. Så tager ministeren det til efterretning?

Ministeren.

Jeg tager alt det, som ordføreren siger, til efterretning. Det, jeg var ved at sige før i mit svar, er, at når man søger dispensation, så er der jo en række krav, man skal leve op til for at kunne få den dispensation.

Derudover har jeg så også sagt, at så længe man ikke har evalueret reglerne om dispensation, så skal Fødevarestyrelsen, som er den myndighed, der skal tage sig af at kontrollere, om dyrevelfærden, herunder i naturnationalparkerne, er i orden, føre tilsyn, som om der ikke var givet dispensation.

Så har vi skrevet ind i vores regeringsgrundlag, at vi i øvrigt skal evaluere på reglerne om dispensationsmuligheden. Hvis det viser sig, at det giver problemer i forhold til dyrevelfærd, så vil det selvfølgelig være noget, vi tager op til overvejelse.

Hr. Kristian Bøgsted med et afsluttende spørgsmål.

Først vil jeg sige tak til ministeren for at komme herned og svare på spørgsmål i dag. Men jeg vil næsten love ministeren allerede nu her, at når den mulighed for dispensation findes – og lur mig, om ikke også den bliver givet – så kan ministeren allerede nu godt forberede sig på, at der kommer flere sager. For det er jo desværre det, vi oplever derude, altså at der ikke blive ført ordentligt tilsyn med de her dyr.

I Danmarksdemokraterne er der ingen tvivl om, at vi mener, at dyr bag hegn skal tilses og passes. Det er vores ansvar.

Ministeren.

Jeg er fuldstændig enig i det sidste, der også bliver sagt. Og derfor er det også vigtigt at sige, at det ikke er sådan, at man kan dispensere, i forhold til hvorvidt man fører tilsyn med dyrene. Det, der er forskellen, er, at man kan få dispensation til ikke at føre tilsyn på individniveau, men at man kan gøre det på det, der hedder bestandsniveau.

Jeg har så også sagt, at Fødevarestyrelsen, indtil de dispensationsregler er evalueret, som det fremgår af regeringsgrundlaget, skal føre tilsyn, som om der ikke var givet en dispensation – simpelt hen for at være på den fuldstændig sikre side. For der hersker ikke nogen som helst tvivl om, at det er godt, at vi har dyr ude, og at store græssere kan gøre noget godt for vores natur og biodiversitet. Men det skal være under ordentlige forhold – ikke mindst ordentlige dyrevelfærdsmæssige forhold, og det er det, jeg står for.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet, og vi siger tak til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri og tak til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Jeg byder nu velkommen til klima-, energi- og forsyningsministeren og til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet lyder sådan her: Mener ministeren, at det er rimeligt og retfærdigt, at fjernvarmekunder i Odsherred pålægges en udtrædelsesgodtgørelse på 1.632,50 kr. pr. kvadratmeter, mens andre kunder fritages for samme betaling alene på baggrund af en mailkorrespondance fra 2022, og mener ministeren, at det er i overensstemmelse med princippet om ligebehandling af forbrugere i forsyningssektoren?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er virkelig en ulykkelig sag, som jeg ser med stor alvor på. Det er virkelig endt ulykkeligt for mange borgere i Odsherred. Jeg forstår deres frustration, og jeg kan kun opfordre til, at dem, der sidder med ansvaret i sagen, håndterer den på en ansvarlig og hensynsfuld måde. Jeg vil også fremhæve, at fjernvarme er en lokal opgave, og at ansvaret for at drive selskabet ligger lokalt.

Jeg mener, at fjernvarmekunderne i Danmark skal kunne regne med, at deres fjernvarmeselskab tager ansvarlige beslutninger og arbejder på at sikre konkurrencedygtige priser. Det er bl.a. derfor, at regeringen har indført et prisloft på fjernvarme samt krav til bestyrelsessammensætningen i sektoren. Det skal bidrage til gennemsigtighed og mere professionel ledelse.

Det er i dag muligt for fjernvarmeselskaberne under visse forudsætninger at opkræve udtrædelsesgodtgørelse til dækning af den tilbageværende gæld i selskabet. Det er for at undgå, at de tilbageværende kunder belastes økonomisk. Der spørges til, om det er rimeligt og retfærdigt, at nogle, men ikke andre fjernvarmekunder i Odsherred er blevet pålagt udtrædelsesgodtgørelse.

Først vil jeg gerne sige, at rent juridisk vil det i den konkrete sag være et civilretligt spørgsmål, som jeg ikke kan gå nærmere ind i her. I forhold til ensartethed i udtrædelsesgodtgørelser helt generelt vil jeg fremhæve, at det lovforslag fra efteråret, som jeg omtalte før, og som indfører prislofter, også indeholder en bemyndigelse til, at forbrugerne i samme selskab sidestilles ved udtrædelse. Vi har ikke mulighed for helt at afskaffe adgang til at opkræve udtrædelsesgodtgørelse, men man kan fastsætte nærmere regler for det, og det handler præcis om det, der spørges til, nemlig om ensartethed og gennemsigtighed i udtrædelsesgodtgørelserne.

Jeg forventer at kunne præsentere et oplæg til nye regler for udtrædelsesgodtgørelse for ordførerne i forligskredsen i første kvartal 2026, og mit ministerium vil starte dialogen med branchen op her inden sommerferien. De nye regler vil ikke kunne ændre på situationen for borgerne i Odsherred, men de vil understøtte, at der fremadrettet bliver mere gennemsigtighed og ensartethed i udtrædelsesgodtgørelserne.

Hr. Peter Skaarup.

Tak til ministeren for besvarelsen, og tak for ordet, formand. I Odsherred står vi med en meget bekymrende sag, ministeren er selv inde på det. Fjernvarmekunder er blevet mødt med massive prisstigninger, og man underlægges altså sådan en udtrædelsesgodtgørelse på hele 1.632,50 kr. pr. kvadratmeter. Det gælder så, hvis man har været kunde og også havde forsyning, som er blevet begæret under rekonstruktion. Det betyder i sidste ende, at mange familier står med en regning på flere hundrede tusinde kroner. Og vi ved jo alle sammen godt, at en regning på flere hundrede tusinde kroner, hvor man skal tjene det dobbelte eller mere for at kunne honorere den regning, vil være utrolig svær for de fleste familier at kunne løfte.

Så er det også bemærkelsesværdigt, når man graver i det her, at nogle kunder faktisk helt fritages for regningen, alene fordi de for år tilbage havde fået lovning i en specifik skriftlig bekræftelse på at blive friholdt. Det synes vi grundlæggende, når man kigger på sådan en sag, er en mærkelig ting, altså at nogle kunder bliver pålagt en så stor økonomisk byrde, hvor andre ikke gør. Der synes vi, at det er uacceptabelt i et retssamfund, at almindelige mennesker risikerer personlig konkurs, fordi offentligt ejede selskaber for det første ikke kan finde ud af at køre sådan en helt basal forretning og for det andet heller ikke sikrer en ensartet og fair behandling af deres kunder.

Derfor vil jeg spørge ministeren: Hvilket konkret ansvar føler ministeren, at ministeren har og regeringen har for at beskytte fjernvarmekunder mod vilkårlige og uretfærdige praksisser som den, man ser her i Odsherred?

Ministeren.

Tak til spørgeren. Nu var jeg lige ved at titulere ordføreren personligt, det må jeg ikke. Men jeg synes, det er virkelig godt, at der bliver sat fokus på den her sag, for det er virkelig et wakeupcall, også til fjernvarmebranchen og til de kommuner, der er varmeplanmyndighed, og som er medejere af varmeselskaberne, i forhold til at de skal være deres ansvar bevidst. I den konkrete sag er der mulighed for, at de berørte borgere kan klage til ankenævnet. Det skal jeg ikke bestemme om de gør, men jeg vil godt fremhæve, at muligheden er der. Som jeg nævnte i min tale går vi i gang lave et mere tydeligt regelsæt for, hvordan man kan fastsætte de her udtrædelsesgodtgørelser fremadrettet, for vi skal bestemt have mere ensartede og gennemsigtige regler på det her felt.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg må sige, at jeg godt kunne tænke mig, at ministeren og regeringen ikke kun kiggede fremad, men også kiggede på den uretfærdighed, som mange jo føler ved det her, nemlig at nogle bliver fritaget på grund af nogle gamle mails, og andre i tilsvarende situation kommer altså til at betale flere hundrede tusinde kroner. Det er undergravende for tilliden til fjernvarme, som mange gerne vil have os over på i Danmark, herunder også ministeren, tænker jeg også. Kan ministeren ikke godt se, at der er brug for at rette op på den her praksis, ikke bare fremad engang i 2026, men allerede nu?

Ministeren.

I Danmark er fjernvarmeselskaberne ejet enten af forbrugerne eller kommunerne. Det er der, ansvaret bor, og derfor er det op til kommunalbestyrelsen, bl.a. i Odsherred, at håndtere den her sag. Vores opgave i Folketinget er lave rammerne for hele fjernvarmebranchen. Vi har indført et prisloft på fjernvarme, og som jeg nævnte, vil vi nu også gå i gang med at kigge på at ensrette reglerne for udtrædelsesgodtgørelser, sådan at forbrugernes retsstilling bliver tydeligere. Og det er det, vi skal gøre fra politisk side. Så kan jeg kun opfordre til, at de berørte borgere, hvis de føler sig uretfærdigt behandlet, så også får testet det – der er mulighed for at klage til ankenævnet, og jeg har også indtryk af, at Forsyningstilsynet også kigger på sagen.

Hr. Peter Skaarup med et afsluttende spørgsmål.

Jeg er da overbevist om, at der er nogle borgere, der meget gerne vil teste retfærdigheden eller uretfærdigheden, som det vel for de fleste står åbenlyst klart her, i forhold til at nogle slipper for en regning på grund af nogle gamle mails og andre underkastes altså en regning på flere hundrede tusinde kroner, som man skal tjene det dobbelte for at betale. Der kunne jeg bare godt tænke mig, at ministeren satte nogle ord på, hvad ministeren synes om det her kæmpe problem. For de fleste går jo ind med, synes de selv, åbne øjne, når de bliver fjernvarmekunder, men det kan jo godt være med til at skræmme fremtidige kunder væk, at man oplever sådan en sag som den her, som for Odsherred er katastrofal.

Ministeren.

Igen vil jeg sige tak til spørgeren, og lad mig lige rette en misforståelse her. Det er sådan, at vi har en aftale om at give klarhed til kunderne om udrulning af fjernvarme i det her land, men det handler om fjernvarme der, hvor fjernvarme er den bedste varmeløsning for kunderne. Så vi har ikke en målsætning i det her land om fjernvarme til alle til alle tider og i morgen. Det er der, hvor det er det mest attraktive svar til varmekunderne, og det ansvar skal kommunerne og varmeselskaberne være sig meget bevidst. Og jeg tror, at vi politisk kollektivt også skal passe på med, vi ikke kommer til at fremhæve den ene opvarmningsform frem fra den anden, for ultimativt handler det om at sikre borgerne den billigste grønne varme fremadrettet.

Det afslutter spørgsmålet. Det næste spørgsmål er ligeledes til klima-, energi- og forsyningsministeren og bliver igen stillet af hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for det, formand. Jeg læser spørgsmålet op: Når vi for et par uger siden fik slået fast i Folketingssalen efter nogle uelegante og usande påstande fra ministeren, at det ikke er regeringens målsætning, at vedvarende energi på land skal firedobles, men mange byrådspolitikere fortsat gentager denne »målsætning« og henviser til regeringen for at legitimere deres solcelleamok, hvad er så ministerens holdning til, at hans kommunikation er mislykket?

Ministeren.

Jeg kan ikke huske noget om, at det var uelegant; jeg kan huske noget om, at det var nuanceret, men lad os nu lægge det til side.

Igen vil jeg sige tak for spørgsmålet. Firedoblingen stammer fra klimaaftalen om mere grøn strøm fra 2022. Tillad mig at læse op fra aftalen:

»Med Delaftale om mere grøn strøm 2022 er aftalepartierne enige om at sikre rammevilkår, der kan muliggøre en firedobling af den samlede elproduktion fra solenergi og landvind frem mod 2030.«

Jeg er glad for, at mange kommuner og kommunalpolitikere aktivt arbejder for udbygningen af vedvarende energi på land. Det er godt; de tager et stort ansvar i den grønne omstilling. Det er den billigste vej til grøn energi. Målsætningen har aldrig været en planøkonomisk sag, der skulle ske uanset prisen, og en af de centrale forudsætninger var – og det er den stadig – at udbygning af vedvarende energi på land skal ske på markedsvilkår og med lokal forankring.

Det er der gode grunde til. Dels er det vigtigt, at beslutningerne om sol og vind træffes lokalt, hvor man kender lokalområdet og selv kan vurdere, hvad der kan være med til at give fordele. Og som jeg tidligere har sagt, mener jeg ikke, at vi skal sidde på Christiansborg og sætte krydser på et kort. Dels er det efterspørgslen på den grønne strøm, der skal drive udbygningen.

Det er fortsat regeringens holdning, at vi får brug for meget mere vedvarende energi, men forudsætningerne for firedoblingen er ikke længere til stede. Blandt andet er efterspørgslen på den grønne strøm ikke steget lige så hurtigt, som man havde ambitioner om for blot få år siden.

Derfor er min besked til kommunerne også, at de skal blive ved med at holde fast i den grønne omstilling. De kommuner, der lægger arealer til vedvarende energi, påtager sig et stort grønt ansvar. Det skal de have lov til, og det vil jeg personligt gerne sige dem tak for.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg har besøgt en lille landsby i Holbæk Kommune, Maglebjerg, hvor borgerne oplever, at man på den ene side af vejen har placeret en jernmark, en kæmpe solcellepark, og nu er det planen fra Holbæk Kommunes side, at der skal opstilles tre kæmpe vindmøller, så det bliver udsigten til den anden side for de stakkels beboere. Det er 150 m høje vindmøller. Det er derfor vi taler om, at det går amok. Det er jo virkelig generende for borgere rundtomkring, specielt uden for København, når man oplever den her form for amokløb, hvor man ikke tager hensyn til de lokale borgere.

Vi stiller så spørgsmål her i dag, fordi vi jo fik slået fast i Folketingssalen her for nogle uger siden, at det netop ikke er regeringens målsætning, at den vedvarende energi på land skal firedobles. Det, ministeren selv læste op, beskriver meget korrekt, hvordan situationen er nu. Men det er jo altså på trods af, at ministeren i Folketingssalen tidligere har givet udtryk for det modsatte. Det kan være, det skyldtes uopmærksomhed eller noget andet, men det var i hvert fald det modsatte budskab, der kom ud.

Det er jo i hvert fald også sådan, at de kommunalpolitikere, som beslutter de her ting, viderebringer den fejlagtige definition eller tekst og arbejder efter den, så når borgerne i Maglebjerg kritiserer det, at de nu har tårnhøje solcelleparkagtige ting på den ene side og vindmøller på den anden side, får de at vide: Jamen det er jo regeringens målsætning, vi følger. Det er jo regeringens målsætning, at det hele skal firedobles, og den skal vi følge, basta.

Men når den målsætning nu er forkert, føler ministeren så ikke et ansvar for at korrigere den opfattelse over for borgerne og kommunalbestyrelserne, som opererer med noget, der ikke er rigtigt? De bliver slået i hovedet med noget, der ikke er rigtigt.

Ministeren.

Det er egentlig meget sjovt, at jeg her får kritik for, at målsætningen er blevet formuleret for firkantet, mens der er andre partier på det politiske spektrum, der kritiserer mig for, at jeg har nuanceret det og sådan set har lagt ned i fremkaldervæsken, hvad der egentlig blev aftalt, nemlig at vi havde en ambition om, at der skulle ske en firdobling, og at det skulle være baseret på lokal opbakning og baseret på, at der skulle være økonomi i det, altså at det skulle være uden støtte. Det har jeg forsøgt at være nuanceret i forhold til. At andre har forsøgt at gøre det mere simpelt, må de tage ansvaret for.

Den lokale sag har jeg ikke nogen kommentarer til, fordi jeg jo til forskel fra spørgerens parti har den opfattelse, at beslutningen om, hvor der skal stå vedvarende energianlæg i det her land, skal træffes af kommunerne. Det er dem, der er lokal planmyndighed. Så den konkrete sag i Holbæk har jeg ikke nogen kommentarer til, men jeg har en kommentar til princippet, nemlig at det skal besluttes lokalt og ikke centralt.

Spørgeren.

Der må jeg sige, at det synes jeg er ret skidt. Jeg kan da komme på mange andre eksempler, hvor jeg da håber at en minister korrigerer, når en kommunalbestyrelse farer frem med ting, der ikke passer, og som de siger at de har fået at vide af regeringen.

I det her tilfælde er det jo lige præcis det, der har forårsaget den her solcelleamok i flere lokalsamfund, så borgerne altså mister tilliden til myndighederne, til beslutningsprocesserne og til demokratiet. Det vidner jo bare om, at kommunikationen har fejlet, og at man opsætter jernmarker og vindmøller ud fra en målsætning, som ikke er korrekt. Kan ministeren ikke godt se det her fra borgernes side? Den er da helt gal.

Ministeren.

Jamen altså, så er der jo grund til at takke spørgeren igen, for så kan debatten her jo tjene til at få det nuanceret. Så vi må da håbe, at alle kommunalpolitikere, borgmestre, forvaltningschefer osv. følger med. Det ville jeg da sætte stor pris på.

Altså, den billigste måde for os at få grøn energi på, er gennem vind- og solenergianlæg på land. Vi har i dag lige offentliggjort klimafremskrivningen, og ser man på tallene, er forventningen til fremtiden, at vi når op på, at det bliver 2,7 gange højere og ikke en firedobling. Det er stadig væk rigtig meget vedvarende energi. Regeringen har også været meget tydelig, med hensyn til at vi er villige til at støtte energianlæg på havet, og det er et udtryk for, at vi ikke tror på, at al den grønne strøm kan hentes på land. Men vi kan ikke helt undvære at hente energi på land, og derfor er det vigtigt, at kommunalbestyrelserne fortsat spiller med der, hvor man gerne vil have det lokalt, og hvor man omfavner den grønne energi.

Hr. Peter Skaarup med et afsluttende spørgsmål.

Men er ministeren ikke enig i, at hvis kommunerne, om det så er kommunaldirektørerne, eller hvem det er, der fodrer kommunalbestyrelserne med de her oplysninger, bruger argumenter, som ikke er korrekte, om, at regeringen har sagt noget bestemt, så må borgerne – specielt dem, som bliver pålagt at få en kæmpe vindmølle som nabo – da sidde med en rigtig dårlig smag i munden?

Er ministeren ikke enig i, at man da må tage initiativ til at få lavet en eller anden form for vejledning, så vi undgår, at kommunerne fortsat gemmer sig bag forkerte udlægninger af regeringens politik, som ministeren sådan set selv har bidraget til at skabe ved at sige noget forkert?

Ministeren.

Altså, jeg kan tage ansvaret for formidlingen af, hvad der står i de politiske aftaler, og jeg kan da kun opfordre alle til både at læse overskrifterne og bisætningerne i de politiske aftaler.

Det er helt klart, at aftalen om, at vi skulle nå op på at hente fire gange så meget sol- og vindenergi på land, gik på, at det skulle være markedsdrevet, altså at det skulle kunne lade sig gøre uden støtte. Det handlede også om at fjerne barrierer, og en af barriererne kan ligge i lokalplanen. Det vil sige, at kommunerne jo spiller en kæmpe rolle ved lokalt at definere, om der skal stå VE-anlæg i deres kommune eller ej. Jeg mener, at den rigtige måde at gøre det på, er, at den beslutning bliver taget lokalt.

Det afsluttede spørgsmålet. Vi siger tak til klima-, energi- og forsyningsministeren og til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Jeg byder nu velkommen til social- og boligministeren og til fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Tak for det, formand. Vil ministeren iværksætte initiativer, der kan styrke kvaliteten for borgere i udsathed og med behandlingskrævende lidelser, herunder eksempelvis stille krav om autorisation eller certificering for at kunne etablere private tilbud, stille krav om kompetencer hos personalet, samt undersøge muligheden for at stille krav til ejerkredsens sammensætning?

Ministeren.

Tak for det. Det er jo helt afgørende, at der sikres ordentlige og trygge forhold, når vi skal tage hånd om nogle af samfundets allermest udsatte borgere, og derfor vil jeg også gerne understrege, at vi selvfølgelig som regering ikke kan acceptere svigt på bosteder. Det gør mig også vred, at der findes brodne kar, som direkte behandler udsatte mennesker dårligt, måske alene med egen vinding for øje. De historier, der har været fremme i pressen fra bl.a. Frisk-Pust, som der også henvises til, gør mig vred. Det gør mig vred, at vi på den måde ser snyd og svigt af mennesker, og det er jo noget af det, som vi nu har sat os for at skulle gøre noget ved.

Derfor har vi også som led i den politiske rammeaftale tilbage fra januar sat et arbejde i gang mellem regeringen og de aftalepartier, der er med dér – et arbejde, hvor vi skal se på, hvordan vi netop kan dæmme op for det her snyd og svigt på sociale botilbud. Arbejdet har bl.a. fokus på at se på de eksisterende regler om karantæne til ledere, som har svigtet. Skal de f.eks. også udbredes til ejerkredsen og ikke kun gælde lederne? Vi er ved at kigge på det økonomiske tilsyn og kravet til faglige, økonomiske og organisatoriske kompetencer både hos ledere og ejere. Skal det skærpes? Og muligheden for at indføre en autorisationsordning for ledere er også med i overvejelserne i det arbejde.

Så kan jeg i øvrigt oplyse, at socialtilsynet også spiller en central rolle i, at man lever op til at føre tilsyn med de kvalitetskrav, der jo allerede er der i dag, både økonomisk og organisatorisk. Socialtilsynet skal i forbindelse med godkendelse af det enkelte sociale tilbud sikre, at kvaliteten og økonomien er i orden, og skal jo også kigge på, om medarbejderne og lederne har de faglige kvalifikationer. I det her konkrete tilfælde har jeg også spurgt til Socialtilsyn Østs redegørelse og bedt dem om en redegørelse af det forløb, der har været omkring Frisk-Pust.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg har det på nøjagtig samme måde som ministeren; jeg bliver oprigtig vred. Men jeg bliver også utrolig bekymret for lige præcis de her unge mennesker, som er i et tilbud, hvor vi – i hvert fald i det her tilfælde med Frisk-Pust – i den grad kan sætte spørgsmålstegn ved kvaliteten og fagligheden. Det er jo nogle af de mest sårbare børn og unge mennesker, som har brug for, at der er en stærk faglighed omkring dem, at der er voksne nok, og at der er trygge og gode rammer, og det er absolut ikke det indtryk, man efterlades med. Det, jeg også kan se af redegørelsen, som ministeren har bedt om, er, at der har været over 50 bekymringsskrivelser om Frisk-Pust. Og så sidder man tilbage med spørgsmålet, hvordan i alverden det her bare kan ske, og hvordan det kan fortsætte.

Bare for at tilføje absurditeten et lille ekstra krydderi har selv samme Frisk-Pust også et leasingfirma med biler, der hedder Frisk-Bil. Kan man overhovedet tage en social udbyder, der driver et botilbud for nogle af de mest udsatte unge mennesker, alvorligt, når de også har et leasingfirma ved siden af og i øvrigt også er meget sparsomme omkring den faglige kvalitet og uddannelsesforholdene? Det er ét af eksemplerne. Men vi har mange eksempler på udfordringer på nogle af de her tilbud, og hvor der går for lang tid, inden systemet træder i kraft.

Så mit spørgsmål til ministeren er: Hvad skal der til, for at man lukker et tilbud? Jeg er med på, at det er socialtilsynet, der har kompetencen, men er 50 bekymringsskrivelser sammen med de ting, man også har kunnet finde, ikke lige i overkanten? Kunne man ikke prøve at lukke hullet netop ved, som ministeren også siger, at kigge på ejerkredsen – at stille nogle krav og så give dem karantæne i meget længere tid, så de ikke kan rykke rundt i forskellige virksomheder og firmaer, som man ser på erhvervsområdet? Det er jo det, der er tilfældet i dag.

Ministeren.

Jeg er helt enig i, at vi skal kigge på det her område, og vi skal formentlig have fokus på flere forskellige håndtag. For én ting er jo netop faglighed og kompetencer hos personalet, som man skal have styr på – det er jo selve kvaliteten i arbejde – men noget andet er, hvis man decideret fører penge ud af noget og kanaliserer dem ind i datterselskaber eller andet, som er noget af det, Socialtilsyn Øst har peget på i svaret til mig som led i den redegørelse, som vi lige nu er ved at kigge grundigt på og på, hvad den giver anledning til. Der er noget, der tyder på, at vores regler ikke er gode nok til, at man hurtigt nok kan opdage de problemstillinger, som der er. Og selvfølgelig skal socialtilsynet også kunne reagere på de her ting, når de sker, og når de opdager det.

Spørgeren.

Men i SF ønsker vi jo, at man skal sætte en stopper for profit; altså, man skal ikke tjene penge på det sociale område. Det har vi før haft oppe i Folketingssalen, og der vil jeg da gerne spørge til, om det er noget, man kan arbejde videre med, også ved siden af at stille nogle krav til ledelse og ejerkreds. For det er en af de muligheder, hvor vi kan lukke for den her guldåre, hvor der i hvert fald er nogle, der stikker snablen i statskassen og i virkeligheden udnytter de mest sårbare mennesker.

Men vi har også brug for at kigge noget mere på nogle krav til kvaliteten af de her tilbud, for som det er i dag, er det det vilde vesten derude. Hvad mener ministeren vi kan gøre i forhold til netop at sikre, at der er den rigtige faglighed derude, og at der er personale nok til de her unge mennesker?

Ministeren.

Jeg tænker, at vi skal gøre flere ting. For det første har vi nu besluttet i regi af rammeaftalen at effektivisere socialtilsynet på en måde, der gør, at man skal have fokus på de brodne kar og på de steder, hvor der netop kommer indberetninger, og bruge lidt mindre tid på dem, som er det gode tilbud, som har de gode driftsoverenskomster, og hvor medarbejderne og de pårørende og brugerne er tilfredse. Det er ét element. Et andet element er at kigge på snyd og svigt. For mig indbefatter det også at kigge på hvidvaskningsregler og andre elementer, ejerkredsen, som ordføreren er inde på. Og så er der elementet omkring kompetencer. Vi ser alt for mange medarbejdere i sociale botilbud og på bosteder, som er ufaglærte, og der har regeringen bl.a. i regi af psykiatriplanen også foreslået en national kompetencestrategi, hvor folk får papir på det, de kan, og hvor vi sætter ind, så vi er sikre på, at vi også har fagligheden til stede. For i sidste ende er det jo også det, der er en garanti for, at børn og unge eller voksne, der er udsatte, får den allerbedste mulighed for at leve et godt liv.

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

Jeg forstår så bare ikke, hvorfor man vælger at skære 30 pct. væk fra socialtilsynet. Det er da den helt forkerte tid at gøre det i. Skulle vi ikke i stedet for bruge de 30 pct. på at intensivere lige præcis det tilsyn? Man kunne lave nogle særlige taskforces til netop at grave i dybden på de her tilbud, hvor vi kan se at der godt nok er mange spændende og alternative måder at drifte på. Det er den ene del.

Den anden del, som er det vigtigste, er: Hvordan vil ministeren sikre, at der er de rigtige socialfaglige kompetencer til stede ude på bostederne, og at det ikke bare bliver et kompetenceløft, men at vi faktisk også stiller krav til, hvad det er for en socialfaglig kompetence, der skal være til stede hos de her unge mennesker i det her tilfælde?

Ministeren.

Det er fuldstændig rigtigt, at når vi effektiviserer socialtilsynet, skal de bruge deres tid på de brodne kar, og de skal også lette tilsynstrykket på nogle af de steder, hvor tingene fungerer godt. Det står vi fuldstændig ved sammen med de partier, som er med i den rammeaftale.

Når det kommer til kompetencer, synes jeg, der er flere forskellige elementer i det. Et kompetenceløft er jo med til at sikre, at man også står ved den socialpædagogik, at man møder børn og unge på den rigtige måde og lignende. Og det er jo det, regeringen arbejder videre med på flere forskellige fronter, og det gør vi også meget gerne med SF fremadrettet, ligesom vi også gerne vil det her snyd og svigt til livs i samarbejde med en lang række partier. Jeg håber på nogle brede aftaler.

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialitisk Folkeparti.

Det næste spørgsmål er ligeledes til Social- og boligministeren, og jeg byder velkommen til hr. Carl Andersen fra Liberal Alliance, som stiller spørgsmålet.

Værsgo.

Mange tak, formand. Mit spørgsmål er: Har regeringen intentioner om at fratage andelsboligforeningerne deres ventelister til fordel for en national venteliste til andelsboliger?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Der er jo en række forskere fra ROCKWOOL Fonden, som har peget på, at der er udfordringer med de interne ventelister i andelsboligforeningerne, hvor familie og venner ofte får en forlomme i forhold til at få adgang til andelsboliger. Det medfører jo, at det kan være svært for udefrakommende at få adgang til en andelsbolig, som i parentes bemærket jo ofte er et billigt alternativ til det at gå ud og købe en ejerbolig.

Jeg anerkender, at der er udfordringer med de her ventelister. Tilbage da jeg i sin tid selv kom i Folketinget, talte vi om, at når man køber en andelsbolig, skulle man ofte også betale for et skab, der stod henne i hjørnet, og vi har kæmpet hårdt for at få de sorte penge ud af det system. Det er i høj grad lykkedes, men til gengæld er der så nogle andre problemstillinger omkring ventelisterne. Et eksempel på en løsning kunne være en mere national venteliste, og jeg er enormt åben over for andre løsningsforslag, ligesom fordele og ulemper ved de forskellige løsningsforslag selvfølgelig skal afdækkes, før vi gør noget som helst.

Til sidst vil jeg bare minde om, at det, vi skal holde fokus på, jo er, hvordan vi kan skabe mere transparens og åbenhed omkring andelsboliger mere generelt. For mig er det ikke en løsning, at vi afskaffer andelsboligerne som boligform. Det, vi skal have fokus på, er at skaffe flere boliger, både ejerboliger, andelsboliger og almene boliger, for det er det, som folk efterspørger. Så hvis jeg om lidt bliver spurgt til, om jeg synes, at vi skal sælge andelsboligerne og lave dem om til ejerboliger, så er det korte svar: Nej, vi skal fokusere på at løse problemerne.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Den sidste ambition, som ministeren fremlagde, om, at vi skal bygge mere af alle de forskellige boligformer, deler jeg og Liberal Alliance til fulde, og vi ser frem til, at der kommer nogle boligforhandlinger, hvor vi kan prøve at sætte skub i det.

Jeg vil holde fast i spørgsmålet om den her nationale venteliste, for det bekymrer mig faktisk rigtig meget som borgerlig. For andelsboligforeningerne ejer jo andelsboligerne, og derfor har de også ejendomsretten til at bestemme, hvem der er en del af den her forening, og hvem de ønsker skal ind i den her forening. Og at regeringen i dybeste alvor overvejer at fratage de her private andelsboligforeninger retten til at bestemme, hvem der skal være en del af den her forening, er jo en ekspropriering af en del af deres brugs- og ejendomsret, som jeg synes er meget, meget vidtrækkende, og som højst sandsynligt også ville kræve økonomisk kompensation. Vil ministeren kommentere på det?

Værsgo til ministeren.

Ja, det vil jeg gerne. Som sagt er det jo en overvejelse, som skal belyses, både i forhold til hvad fordelene kunne være og hvad ulemperne kunne være. I dag er det jo sådan, bare for at perspektivere debatten lidt, at langt de fleste ventelister til en andelsbolig fungerer, ved at man først kigger på, om man kan bytte eller overdrage boligen til familie internt i andelsboligforeningen. Dernæst har man en intern venteliste, som handler om andre andelsbolighavere i foreningen. Dernæst er der så en ekstern venteliste, og den kan man så tilbyde en plads på i rækkefølge og vurdere, om det her er mennesker, der passer ind i ens forening. Så er der den fjerde mulighed, og det er jo andre, altså det frie marked. Vi ser jo også i dag, at andelsboliger i nogle tilfælde ryger ud på det frie marked. Og ja, så kan man måske overveje, om der også skulle være en form for national venteliste. Jeg er meget åben over for det, hvis der er andre gode forslag. Jeg synes, at ordføreren for Liberal Alliance meget gerne må fremsætte forslag, hvis det er sådan, at Liberal Alliance ligger inde med gode forslag til, hvordan vi kan skabe mere åbenhed omkring andelsboligerne. Indtil videre har jeg egentlig opfattet det sådan, at Liberal Alliance er mest optaget af at afskaffe andelsboliger end af rent for at sikre transparens i ventelisterne.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Liberal Alliance er ikke optaget af at afskaffe nogen boligformer, men vi er optaget af at fjerne lovgivning, som gør, at vi politikere herinde fastholder en bestemt mængde af en bestemt boligform derude. Der er masser af andelsboligforeninger, der gør det rigtig godt. Jeg har lige haft møde med en developer, som arbejder med at lave seniorbofællesskaber, og der ser han et stort potentiale i at udbyde dem som andelsboliger, for så kan man netop i den her forening sige, at det f.eks. kun skal være seniorer, som kan komme ind. Og hvis man som regering ikke vil afvise at lave en national venteliste, vil sådan noget ikke være muligt.

Værsgo til ministeren.

Jeg er da rigtig glad for, at der er developere, der taler om det. Lige nu er de eneste andelsboliger, vi rent faktisk ser skyde op, typisk uden for de større byer, og det er netop primært med fokus på seniorbofællesskaber. Selv når de endelig kommer til byerne, er det netop som seniorbofællesskaber. Derfor vil jeg da også gerne opfordre til, at Liberal Alliance i dialog med developere eller andre udvider paletten betragteligt, og at man prøver at finde fælles løsninger, både i forhold til hvordan vi løser ventelisteproblemstillingerne ved andelsboligerne, men også, hvordan vi får etableret flere andelsboliger, og det gør vi jo primært ved at få gang i boligmarkedet og ved at få flere private udlejningsboliger til at blive solgt, sådan at dem, der bor der, kan få mulighed for f.eks. at stifte en andelsboligforening, eller ved at bygge flere andelsboligforeninger. Det kunne jeg da godt tænke mig at drøfte mere med Liberal Alliance, samtidig med at vi måske kunne drøfte de mange gode forslag, jeg ikke helt har hørt endnu, til, hvordan vi skaber mere transparens i ventelisterne.

Værsgo til spørgeren for et sidste spørgsmål.

Det er Liberal Alliance meget villig til at drøfte. Så mit sidste spørgsmål må endnu en gang være: Hvornår bliver vi indkaldt til de her boligpolitiske forhandlinger, som bliver ved med at svæve derude, men som vi endnu ikke set noget konkret på?

Værsgo til ministeren.

Det gør vi så snart som overhovedet muligt, når regeringen er klar til at fremlægge sit boligpolitiske udspil.

Vi siger tak til hr. Carl Andersen fra Liberal Alliance og til social- og boligministeren.

Så byder vi velkommen til hr. Carl Valentin fra SF, som har et spørgsmål til skatteministeren.

Værsgo for oplæsning.

Hvorfor har regeringen hverken indkaldt til forhandlinger om spilområdet eller fremsat lovforslag, der regulerer spilreklamer, som lovet i regeringens lovprogram?

Værsgo til skatteministeren.

Tak for et godt og relevant spørgsmål. Jeg har ikke lagt skjul på min holdning til det her emne, og der er for mange danskere, der har problemer med spilafhængighed. Det gælder ikke mindst også børn og unge. Det er et alvorligt tema, som spørger her tager op, og det hilser jeg velkommen.

Jeg ved også, at der længe har været efterspurgt forhandlinger på det her område, og den lange ventetid har skabt utålmodighed hos både politikere og interessenter og nogle af de borgere, som er optagede af det her emne, og det har jeg stor forståelse for. Jeg forstår også godt, at man kritiserer, at det ikke er gået hurtigere med det her arbejde. Jeg vil ikke lægge skjul på, at det ærgrer mig, at jeg har været nødt til at udskyde det lovforslag, der var på lovprogrammet. Hvis man spørger mig, om jeg havde forventet, at det skulle tage så lang tid, så er svaret nej.

Sagen er imidlertid, at nogle gange tager det altså lidt længere tid, end man først havde håbet, at finde frem til det, der kan være udgangspunktet for nogle politiske forhandlinger, og med det sagt er jeg stadig væk optaget af, at vi her i landet skal styrke indsatsen mod menneskers afhængighed af spil, og det gælder ikke mindst den indsats, der drejer sig om at beskytte børn og unge bedre.

Jeg vil også nu sige, at jeg også godt forstår, hvis spørger eller andre tænker, at det har han sagt før, ham ministeren, for det har jeg, men det ændrer ikke på, at det er magtpåliggende for mig, at vi får gjort noget ved det her problem, og jeg forventer snart at indkalde Folketingets partier til forhandlinger. I forbindelse med den indkaldelse vil jeg præsentere en stribe initiativer og forslag, som bl.a. har fokus på markedsføring, forebyggelse og behandling.

Jeg håber, at vi herefter så i fællesskab kan finde en landingsbane for nogle holdbare løsninger på de problemer med spilafhængighed, som er det tema, vi har drøftet.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for ordet. Det er jo tydeligt, at ministeren lægger sig ret meget ned her og siger, at der burde være sket noget noget tidligere, og han beklager, at det gået så langsomt. Men jeg bliver bare også nødt til at sige, at det er en sang, jeg har hørt før, og jeg håber, at ministeren forstår, hvorfor Socialistisk Folkepartis tillid til, at der kommer til at ske noget på det her område, er ved at være lidt tyndslidt. Altså, ministerens forforgænger, hr. Morten Bødskov, sagde også, at der skulle ske noget på det her område. Det eneste, vi fik, var et spilkort, som ikke har haft særlig stor effekt. Selv om det er fint, gør det ikke, at vi grundlæggende får bugt med de her problemer.

Da hr. Jeppe Bruus var minister, lovede han også masser af konkret lovgivning, fremlagde initiativer, men det eneste, vi havde, var nogle temamøder, hvor vi blev sat ind i, hvor stort problemet var, men handlingen udeblev. Nu har vi så en minister, som får skrevet ind i regeringens lovprogram, at vi jo ikke bare skulle forhandle, men have konkret lovgivning på bordet i februar i år, og alligevel står vi nu her den sidste dag i april og har ikke noget konkret på bordet.

Jeg synes, det er helt utroligt. Den prævalensundersøgelse, der blev lavet på det her område, som viste, hvor alvorligt problemet er, og at 10,9 pct. af danske befolkning lider af spilproblemer i varierende grad, kom i 2022, og nu er vi i 2025, og der er ikke lavet noget lovgivning endnu.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, hvornår det er, de her forhandlinger kommer. Selv om min tillid ikke er så stor, er jeg da glad for at høre, at der kommer forhandlinger, og at ministeren har noget, han vil præsentere. Jeg hørte ham sågar i en anden sammenhæng sige, at det var omkring 40 initiativer, så håber jeg, at det også er 40 gode initiativer.

Hvornår kommer de her forhandlinger? Er det i det her folketingsår, eller skal vi vente helt til efter sommer, før der kommer noget konkret på bordet og vi får nogle forhandlinger?

Værsgo til ministeren.

Jeg vil gentage, at jeg sådan set godt forstår utålmodigheden, og jeg forstår også godt den kritik, som hr. Carl Valentin rejser, for det er jo rigtigt, at det her er et tema, som har været debatteret flere gange, også under skiftende skatteministre. Sådan tror jeg også jeg ville have det, hvis jeg var i hr. Carl Valentins sted. Derfor forstår jeg godt, at der er sådan en skepsis over for det svar, jeg nu giver, hvor jeg igen siger noget, man føler man har hørt før. Men det ændrer ikke på, at det er min oprigtige intention meget snart at indkalde til de her forhandlinger.

Jeg er rigtig ærgerlig over, at det har trukket ud. Det har det desværre. Det er et vilkår, som jo er åbenbart. Jeg forventer at kunne indkalde relativt snart. Jeg tør ikke sætte en præcis dato på, for det er ikke alene … Nej, lad mig stoppe der. Jeg vil sige, jeg forventer relativt snart at indkalde.

Værsgo til spørgeren.

Jeg håber, at »relativt snart« også er meget snart, for der er rigtig mange mennesker, der har spilproblemer, og det har vi vidst i årevis. Lige nu kan man på DR se en dokumentarserie, hvor man bl.a. ser, at streamere på Twitch lokker folk ud i at spille om penge, og det er bl.a. helt unge mennesker, det drejer sig.

Jeg kunne godt tænke mig høre skatteministeren, om han vil være villig til at lave noget lovgivning, der minder om det, man har lavet i Norge, så man begrænser muligheden for, at streamere kan lokke unge mennesker ud i at spille om penge.

Tak. Værsgo til ministeren.

»Relativt snart«, og det er min klare ambition, skal betyde meget snart. Jeg håber, at næste gang vi taler om spil, altså hr. Carl Valentin og jeg, er det, fordi der er indkaldt til spilforhandlinger.

Helt generelt vil jeg sige, at der er de her tre spor, jeg har fokus på i det, jeg er ved at forberede, og det er markedsføring, behandling og forebyggelse. Når det så kommer ned til det lidt mere konkrete, synes jeg, at den rigtige rækkefølge er at præsentere de forslag, vi har arbejdet med, for Folketingets partier, og at vi så i fællesskab drøfter, hvad partierne ellers har gjort sig af overvejelser og tanker, og at vi så bliver mere konkrete i den proces.

Tak. Værsgo til spørgeren for det sidste spørgsmål.

Det kunne være, at ministeren havde en holdning til, at der sidder mennesker på Twitch og lokker børn og unge til at gamble. Altså, gode folk som ludomanibehandler Marcus Mossalski og streameren Jaxstyle har råbt op om det her i årevis. Det er en kendt problematik, men det virker ikke til sådan rigtigt at være trængt ind blandt politikerne herinde bag Christiansborgs tykke mure. Har skatteministeren en holdning til, at børn bliver lokket til at spille af de her streamere, som sidder og laver onlinekasinoer og sådan nogle ting?

Tak. Værsgo til ministeren.

Ja, det har jeg bestemt en holdning til, og det bryder mig ikke om. Der er masser af de ting, der foregår målrettet helt specifikt mod børn og unge, som jeg ikke bryder mig om, og som jeg håber vi kan tage livtag med i fællesskab. Det er jo noget af det, vi skal drøfte, når vi får gang i de forhandlinger, som både spørgeren og undertegnede er optagede af at få sat i gang.

Tak. Spørgsmålet er besvaret. Vi siger tak til hr. Carl Valentin fra SF.

Skatteministeren skal blive her. Sagen er den, at spørgsmål 15 til ministeren for digitalisering er trukket tilbage, og dermed er spørgetiden afsluttet.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, der får ordet, er hr. Per Husted fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Med L 171 udmønter vi en del af det forlig, som hedder iværksætterpakken, og som blev indgået i juni sidste år. Det er ikke første gang, vi her i Folketinget udmønter en del af det forlig, som i øvrigt blev indgået af både regeringspartierne, Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti, Radikale Venstre og Dansk Folkeparti – et ret bredt forlig. En meget stor del af den her iværksætterpakke omhandler faktisk skatteforhold, og iværksætterpakken burde måske ændre lidt navn til at hedde skattepakke for erhvervslivet, da mange af de tiltag, der er i den, ikke direkte er rettet mod iværksættere – de kommer dog også iværksættere til gode – men også mod virksomheder, der er i drift og i gang. Så det er egentlig i ret bred forstand.

Med L 171 lemper vi beskatningen af aktionærlån. Det skal forhindre, at en aktionær i fremtiden ikke beskattes flere gange af det samme beløb. Grundlæggende ændres der ikke i selve begrebet aktionærlån, så de kan anvendes som skattefri alternativer til skattepligtige lån eller udbytter, hvad vi har set nogle ret forfærdelige eksempler på. Der bliver mulighed for at udskyde skatten, til aktionærerne har realiseret det aktiv – højst sandsynlig nogle aktier – de har købt i den virksomhed, de er med i. Det vil være en hjælp for mange virksomheder i vækst, da det kan være med til at forbedre likviditeten og så måske også, og det er vigtigt, at fastholde nogle nøglemedarbejdere. Likviditet er, som det er de fleste, der har arbejdet med vækstvirksomheder, bekendt, ofte den helt store udfordring, når man som vækstvirksomhed har mange planer og behov for investeringer.

Når vi laver tiltag som det her, er der altid dygtige og kreative mennesker, som ser muligheden for at bruge huller i lovgivningen. Skatteforvaltningen har allerede gjort opmærksom på et potentielt hul, som er beskrevet i materialet om forslaget, om finansiering af aktieopkøb. Det er rigtig vigtigt, at vi i det videre arbejde med L 171 har fokus på de potentielle huller, der kan være, sådan at det ikke bliver misbrugt. Men Socialdemokratiet bakker op om forslaget, og vi glæder os til det videre arbejde med L 171. Tak for ordet.

Tak for den ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi kan gå videre i ordførerrækken, og det er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Det forslag, vi behandler her i dag, er et produkt af den såkaldte iværksætterpakke, som er et forlig mellem, ja, næsten alle partier her i Folketinget. Derfor skal det måske ikke have så mange kommentarer, som hvis det var noget, vi var tordnende uenige om. Forslaget omhandler ikke, i hvor høj grad man rent selskabsretligt kan låne af selskabets midler, og hvilke muligheder der er for det. Forslaget omfatter derimod, hvilke skattemæssige konsekvenser et lån eksempelvis kan have. Og som det korrekt blev beskrevet af Socialdemokratiets ordfører, bliver det nu sådan efter det lovforslag, som vi nu sidder med, hvis det bliver vedtaget, at man ikke bliver beskattet flere gange af det samme lånebeløb. Det er det, det skal forhindre.

Jeg gentager, at en aktionær i fremtiden ikke bliver beskattet flere gange af det samme lånebeløb. Når jeg lægger vægt på det, er det, fordi vi jo har et rædselsfuldt eksempel, et skrækkeligt eksempel, som vi også har haft i foretræde her på Christiansborg, nemlig en murermester, der har sparet sin formue op, en pæn formue, og den har han så sparet op i selskabet og har kunnet konstatere, at selskabet fik negative renter, når selskabet kom med et indestående i pengeinstituttet. Derfor gjorde han det hvert år dagen efter regnskabets afslutning, at han hævede beløbet og førte det over på sin privatkonto og undgik de negative renter. Når så terminen randt for næste års regnskab, blev de på sidste regnskabsdag ført tilbage i selskabet. Så der var sådan set ikke rigtig noget at se i selskabets regnskab. Skattevæsenet mistede heller ingen penge af den grund. Men ikke desto mindre – og jeg skal ikke forklare bunden i de skattemæssige konsekvenser nærmere – endte han jo rent faktisk med en gæld. På grund af at disse hævninger og indsættelser havde stået på i en årrække, endte han med en skattegæld på et par hundrede millioner kroner.

Jeg kalder det en ugrundet berigelse af skattevæsenet. Det plejer at være et udtryk, borgeren plejer at få klistret på sig, men her er der altså ikke tale om nogen, der har forsøgt at snyde i skat. Der er heller ikke tale om, at skattevæsenet mangler nogle penge. Men der er altså tale om, at man pludselig får et par hundrede millioner kroner ekstra i kassen fra den her 78-årige folkepensionist. Jeg må indrømme, at det har gjort et dybt indtryk på mig, og vi kommer til at se nærmere på det her eksempel i udvalgsbehandlingen, herunder om der er mulighed for, at noget kan ændres på en eller anden måde, eksempelvis med tilbagevirkende kraft eller på anden vis, så man kan, jeg kan ikke bruge udtrykket redde, for det er, som om man så har bragt sig selv i en måske ulovlig situation, og det har man ikke. Men vi vil i hvert fald se på, om noget kan ændres på en måde, så vedkommende ikke bliver mødt med en skattegæld på 200 mio. kr. på sine gamle dage, og statskassen ikke flyder over med 200 mio. kr.

Så det er såmænd også den eneste bemærkning, jeg har, til dette glimrende forslag, som skatteministeren har fremsat. Og som sagt: Førnævnte problematik kommer vi til at kigge nærmere på i udvalgsbehandlingen.

Tak til hr. Preben Bang Henriksen for den ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak skal du have. Som nævnt handler det om udmøntningen af aftalen om iværksætterpakken, som Danmarksdemokraterne er en del af. Derfor er det ikke så overraskende, at vi kommer til at støtte det her lovforslag. Det gør vi bl.a., fordi det er vigtigt for Danmarksdemokraterne, at der er gode vilkår for fremtidens virksomheder, og her er der så en række konkrete problemstillinger i skattelovgivningen, som vi får løst med det her lovforslag. Jeg har selv været skatteordfører i over 10 år, og jeg kan i hvert fald sige, at nogle af de her sager, som bliver løst, er nogle, der har fyldt i rigtig mange år.

Det, der lige blev nævnt af hr. Preben Bang Henriksen, om aktionærloven er selvfølgelig et groft eksempel, men det er jo noget, der har fyldt i rigtig mange år. Folk er blevet beskattet, hver gang der har været et lån. Selv om man betaler pengene tilbage igen, bliver man beskattet, og hiver man de samme penge ud igen, bliver man beskattet en gang til. På den måde kan man jo så blive beskattet mange gange af de samme penge, selv om man sådan set ikke reelt har trukket noget ud af virksomheden. Det får man så lavet om på med det her, og det er sådan set ganske fornuftigt.

Den anden del angår det, der er blevet kaldt fantomskatten. Det er der reelt ikke noget der hedder, men jeg tror i hvert fald, at det bliver betragtet sådan, at man bliver beskattet af midler, man aldrig nogen sinde får. Altså, hvis man sælger en virksomhed til 1 mio. kr., som man får med det samme, kan der være nogle milepælsbetalinger fremadrettet, som, alt efter hvordan det går med virksomheden, gør, at man måske kan få 1 mio. kr. mere senere hen. Reglerne indtil nu har været sådan, at man er blevet beskattet af hele summen på dag et, men man var jo ikke sikker på, at man fik resten af pengene senere hen. Det bliver så lavet om med det her, sådan at man kan vælge først at blive beskattet af den sidste del af salgsprisen, altså den her milepælsbetaling, når man faktisk får pengene. Det er sådan set ganske fornuftigt og også mere logisk, end det har været førhen.

Så er der en tredje ting i lovforslaget, nemlig det, som jeg selv kalder en tidlig advarsel. Jeg ved ikke, hvorfor man i Skatteministeriet altid kalder det en early warning. Jeg kan godt lide engelske ord, men når der er et dansk ord, der dækker det, så forstår jeg ikke, hvorfor man altid skal kalde det noget på engelsk, altså en early warning, når man bare kan kalde det en tidlig advarsel. Men det handler jo kort fortalt bare om, at der er et potentielt skattehul fremadrettet, som man så har opdaget. Det er sådan set positivt nok, og det støtter vi at man får lukket, men vi vil da opfordre til, at man nu kalder det det, som det er, nemlig en tidlig advarsel, i stedet for en early warning.

Men som nævnt i starten støtter vi i Danmarksdemokraterne det her lovforslag.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær for den ordførertale. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Karsten Filsø som ordfører for SF. Værsgo.

Tak for det. SF er ikke med i iværksætteraftalen. Det forhindrer os dog ikke i at se, at der også er ganske positive elementer i aftalen. Vi stod af på grund af for store skattebegunstigelser, og derfor er dette lovforslags afsnit om lempelser af beskatningen i aktionærloven ikke vores livret. Der er dog en pointe i, at der ikke skal ske en dobbeltbeskatning, men vi ser en udfordring i, at man ikke har et kvantificeret skøn over det mindre provenu ved den del af lovforslaget.

Med hensyn til iværksætteri ønsker SF gode og fair forhold for iværksættere. Samfundet har brug for folk med gode idéer og energi til at få dem omsat. Derfor er vi også optaget af at skabe gode forhold for iværksætteri og ikke mindst for menneskene bag det. I dette lovforslag, som tager udgangspunkt i iværksætteraftalen, åbnes der for rentefri henstand ved salg. Vi kan godt leve med hovedidéen bag det. Jeg vil dog gerne varsle et ændringsforslag, som går ud på, at iværksætteren betaler renter. Det vil betyde en vis minimering af den omkostning på skønsmæssigt 50 mio. kr., som forslaget menes at medføre. Selve muligheden for at få henstand vil i sig selv være en hjælp.

Sidste element med early warning ser ganske fornuftigt ud, og jeg vil da gerne bakke op om Danmarksdemokraternes ordfører i forhold til navnet. Lad os bruge et dansk navn for det.

SF går konstruktivt ind i den videre behandling af forslaget. Jeg har lovet at meddele fra Enhedslisten, at man p.t. er imod lovforslaget, men har nogle spørgsmål til forslaget, og at Enhedslisten derfor først beslutter sig endeligt ved udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak for den ordførertale fra hr. Karsten Filsø fra SF. Der er ingen korte bemærkninger, så vi kan gå videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Lovforslaget her udmønter dele af iværksætteraftalen fra sidste år og indeholder to elementer, der er de mest væsentlige. Der er en lempelse af beskatningen af aktionærlån, så aktionærer kun beskattes af nye lånebeløb i det omfang, de overstiger tidligere lån, som allerede er tilbagebetalt, og så er der indførelsen af muligheden for rentefri henstand, så man ved salg af virksomheder, aktier og anparter kan fravælge at blive beskattet af avancen på aftaletidspunktet og i stedet for at gøre det, i takt med at ydelserne modtages. I dag bliver man beskattet straks, hvilket kan føre til nogle meget uheldige situationer, hvis man kommer til at indgå sådan en aftale om salg af sine anparter eller virksomhed. Vi synes jo generelt set ikke i Liberal Alliance, at man skal betale skat af penge, man endnu ikke har tjent.

Så det er gode ting fra en aftale, vi er med i, og derfor stemmer Liberal Alliance for. Så vil jeg bare lige nævne, at jeg faktisk også støtter V's interesse for sagen om den uheldige borger, som er kommet i klemme ved at have lavet nogle, skal man sige uheldige transaktioner mellem sig selv og sin virksomhed. Det kunne være interessant at kigge lidt på, så det vil jeg støtte Venstre i at vi gør. Tak for ordet.

Tak til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken. Selv om det er uden for sæsonen for nye folketingsmedlemmer, så har vi folk, der kommer ind og hjælper os herinde, og derfor skal hr. Ammar Ali fra Moderaterne holde sin jomfrutale. Til almindelig orientering er det sådan, at dem, der er til stede – det kan man nok se – skriver deres navn på dagsordenen, og hvis man har mulighed for det, kan man også give en slant, hvis man har klingende mønt på lommen. Værsgo til hr. Ammar Ali for at holde sin jomfrutale.

Tak for ordet, formand. Det bliver så L 171, der bliver min debut her på talerstolen i Folketingssalen, og naturligvis handler det om skattepolitik. Det kan godt være, at det lyder lidt tørt, men for en skatterådgiver gennem mere end 15 år er det lidt ligesom at være i Champions League-finalen. Det er jeg både stolt og beæret over. Det er en rigtig stor dag for mig.

L 171 handler om at rette op på skævheder i skattesystemet. Det handler både om at styrke retssikkerheden og rammevilkårene for dansk erhvervsliv. Med lovforslaget justeres reglerne for aktionærlån, så man ikke fremover beskattes af det samme beløb flere gange. En aktionær bliver kun beskattet af nye lån i det omfang, de overstiger tidligere beskattede og tilbagebetalte beløb. Det synes vi er en afbalanceret ændring, der samtidig bevarer formålet: at aktionærlån ikke skal være et alternativ til udbytte eller løn.

Skatteforvaltningen forventer, at de nye regler vil medføre færre skattesager, end der er i dag. Forslaget giver også mulighed for rentefri henstand, når vederlaget, f.eks. ved virksomhedsoverdragelse, udgøres af løbende ydelser. Det betyder, at skatten kan betales, i takt med at betalingerne rent faktisk modtages. Det støtter både mindre virksomheders likviditet og deres indtjeningsevne. Ordningen gælder kun for sælger og ikke for medarbejdere, der udnytter aktieoptioner. Det sidstnævnte er en del af en anden aftale, der afventer EU-godkendelse.

Så er der den sidste del. Forslaget følger også op på en tidlig advarsel fra Skatteforvaltningen. Staten har i visse tilfælde utilsigtet været med til at medfinansiere udenlandske virksomheders opkøb via fradrag for løbende ydelser. Med forslaget her sikrer vi, at der skabes symmetri mellem fradrag og beskatning. Forslaget træder i kraft ved fremsættelsen, så man ikke kan udnytte det hul, som lovforslaget rent faktisk lukker.

Til sidst vil jeg sige: Forslaget er teknisk, men konsekvenserne er rigtig, rigtig vigtige. Det skaber balance, forudsigelighed og bedre vilkår for iværksættere og virksomheder, og derfor støtter vi forslaget. Tak for ordet.

Selv tak. Det gik jo rigtig fint. Velkommen endnu en gang. Tak til hr. Ammar Ali fra Moderaterne. Så går vi videre i ordførerrækken til øvede kræfter. Hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. L 171 omhandler jo først og fremmest et rigtig godt element i iværksætterpakken. I lovforslaget bliver der givet mulighed for, at sælger af en virksomhed kan få henstand med skattebetaling af den del af salgssummen, der er bundet op på senere milepælsbetalinger, der altså først bliver beskattet, når og hvis pengene lander hos sælger. Herved undgår sælger og andre ejere af selskabet at stå med en uforholdsvis stor skattegæld på salgstidspunktet baseret på en teknisk papirgevinst, de først senere eller aldrig modtager. Det er egentlig også det, vi kalder fantomskat. Det er jo rigtig godt.

Jeg kan dog også forstå på forslaget, at problematikken med fantomskatten ikke løses helt med dette lovforslag alene, når det kommer til bl.a. ansatte, der har såkaldte warrants, hvilket vel bedst kan oversættes til aktieoptioner m.v. Her er det bare vigtigt at understrege, at vi fra Konservatives side selvfølgelig ønsker, at alle kommer med som aftalt i iværksætterpakken.

Selv om jeg kan forstå, at det skal håndteres i et senere lovforslag, vil jeg bare for en god ordens skyld stille ministeren to spørgsmål her fra talerstolen: 1) Kan ministeren bekræfte, at almindelige ansatte, f.eks. laboranter, der modtager warrants, ikke bliver reddet med lovændringen, og at de stadig væk kan risikere et stort skattesmæk? 2) Vil ministeren sikre, eventuelt i forbindelse med de nye regler om medarbejderaktier, der kommer til efteråret, at også almindelige medarbejdere, der får warrants, kan få en undtagelse a la den, der er for ejerne i L 171? Så er det bare på det rene.

I forhold til lovforslagets andet element, der vedrører regulering som følge af det tidlige advarselssystem, vil jeg gerne anmode om en teknisk gennemgang i udvalget, for det er svært at tage stilling til et konkret element, der end ikke har været i høring.

Så Det Konservative Folkeparti kan i hvert fald støtte lovforslagets første element, og vi afventer viden om det andet element, før vi kan vide, om vi også kan støtte det. Tak for ordet.

Tak for den ordførertale fra hr. Frederik Bloch Münster. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi kan gå videre. Vi har fået besked fra Enhedslisten via SF. Hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti ser jeg ikke, heller ikke fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Fru Christina Olumeko fra Alternativet har meldt afbud. Så kan jeg give ordet til skatteministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for den overvejende positive modtagelse af det her lovforslag. Der har været et par bemærkninger undervejs, som jeg lige vil starte med at adressere. Der var et par spørgsmål fra hr. Frederik Bloch Münster, og der vender jeg tilbage skriftligt med svar på de spørgsmål. Derudover koordinerer vi sammen med udvalget en teknisk gennemgang, som hr. Frederik Bloch Münster også efterspurgte, og i forbindelse med den tekniske gennemgang kan der også være anledning til måske at drøfte det eksempel, som hr. Preben Bang Henriksen bragte op.

Forslaget følger op, som flere har nævnt, på dele af aftalen om iværksætterpakken, som et bredt flertal indgik sidste år i juni sammen med regeringen. Aftalen gør det lettere og mere attraktivt at etablere og drive virksomhed, og så skal den også skabe mere attraktive rammevilkår for dansk erhvervsliv.

Lovforslaget indebærer nogle lempelser, som erhvervslivet længe har efterspurgt. Vi ønsker således med lovforslaget at fjerne nogle knaster i skattereglerne, som opleves som urimelige. Den ene del af lovforslaget går ud på at lempe beskatningen af aktionærlån. Det skal forhindre, at en aktionær i fremtiden beskattes flere gange af det samme lånebeløb. Lempelsen gennemføres på en balanceret måde, så formålet med de her regler ikke går tabt. Det fastholdes dermed også, at aktionærlån er skattepligtige, så de ikke kan anvendes som et skattefri alternativ til skattepligtig løn eller udbytte.

Den anden del af lovforslaget indebærer, at det bliver muligt at få rentefri henstand, hvor vederlaget udgøres af en løbende ydelse. I stedet for at blive beskattet på aftaletidspunktet vil en sælger af en virksomhed med forslaget kunne vælge at afdrage skatten, i takt med at salgssummen modtages. Det kan have betydning for mindre virksomheders likviditet, og det kan være med til sikre, at de ikke er nødt til at udskyde investeringer i virksomheden som følge af et salg af et eller flere aktiver.

Den del af lovforslaget er også afbalanceret, så formålet med reglerne opretholdes. Det sker ved at følge op på en såkaldt tidlig advarsel. Skatteforvaltningen har her med en tidlig advarsel gjort opmærksom på, at staten i nogle tilfælde kan komme til at medfinansiere aktieopkøb. Det skyldes, at de nugældende regler om løbende ydelser giver køberen mulighed for at foretage fradrag, også ved køb af skattefri datterselskabsaktier, og det er ikke tilsigtet. Forslaget skal derfor også sikre, at den skattemæssige behandling ved køb og salg af skattefri datterselskabsaktier vil være den samme, uanset om salgssummen består af en løbende ydelse eller ej. Den foreslåede stramning for køberen af et datterselskab modsvares af en tilsvarende lempelse for sælgeren.

Afslutningsvis vil jeg takke for debatten, og så ser jeg frem til den videre behandling i udvalget, herunder at vi skal have en teknisk gennemgang og gå i dybden med nogle af de spørgsmål, som ordførerne har rejst.

Vi siger også tak til skatteministeren.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, og da der i det hele taget ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Per Husted fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, ærede formand. Det overordnede formål med lovforslaget er at tilpasse nogle regler om international beskatning på selskabsområdet, så de danske regler lever op til de internationale krav og standarder. Væsentligt i lovforslag er en lempelse af regler om transfer pricing-dokumentation. Det er måske et emne, som har større relevans i dag, end vi egentlig regner med, for i en tid, hvor toldinstrumentet bliver brugt igen, er transfer pricing faktisk et af de områder, hvor der er risiko for, at nogle omgår toldsatser netop ved at lave transfer pricing internt i koncernen. Det burde selvfølgelig ikke være tilfældet for koncerner – de skal leve op til det, der hedder armslængdeprincippet, og det vil sige, at de skal handle på helt samme vilkår, som hvis det var mellem to uafhængige parter.

Med lovforslaget lemper vi på reglerne, så de virksomheder, hvor risikoen er lav, slipper for at lave transfer pricing-dokumentation. Det kan forhåbentlig have den afledte konsekvens, at de ressourcer, vi bruger til at kontrollere det her, i højere grad kan bruges på de områder, hvor transfer pricing er en større risiko.

I lovforslaget indgår også ændringer i det, der hedder minimumsbeskatningsregler, og det er en del af implementeringen af en OECD-aftale, som omhandler koncerner med grene rundtom i hele verden. For disse er der et stort ønske om, at det er en hurtig gennemførelse, vi laver, så de møder samme regler, uanset hvor de er i forhold til de markeder og de lande, hvor de nu er aktive.

I lovforslaget ligger der også nogle ændringer, så danske koncerner undgår det, der havde dobbeltbeskatning. Endvidere følges der op på – nu bruger jeg et engelsk ord, hvilket jeg kan forstå vi skal passe på med – early warning fra Skattestyrelsen om, at der i visse tilfælde mangler hjemmel til at opkræve kildeskat på renter og royalties fra udenlandske selskaber.

Det er et meget teknisk lovforslag, men nogle nødvendige ændringer og tilpasninger, som er i det. Socialdemokratiet støtter fuldt op om lovforslaget, og vi ser frem til det videre arbejde i udvalget og senere her i Folketingssalen igen. Tak for ordet.

Tak for den ordførertale, både på dansk og engelsk, til hr. Per Husted, og da det er det danske Folketing, går vi ind for, at man bruger dansk, når man kan. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak for det, og så går vi videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre som ordfører. Værsgo.

Det var en udmærket tale på dansk og engelsk, men vi mangler at få den på nordjysk, så det må vi to jo så været garanter for.

Det forslag, vi behandler i dag, vedrører noget, der hedder minimumbeskatning, men vi skulle måske starte et andet sted, nemlig i grundlovens § 43. Hvad står der i grundlovens § 43? Der står, at ingen skat kan pålægges eller forandres uden ved lov. Der er altså ikke mulighed for at lade tekniske regler fremgå af bekendtgørelser og lignende, og det er derfor, at skattelovgivningen bliver så indviklet, og at den skal forelægges Folketinget i form af et lovforslag på 120 sider. Min forargelse over de 120 sider blev dog gjort til skamme i dag, da jeg fandt ud af, at det næstsidste forslag, vi skal behandle i Folketinget i dag, vist er på 850 sider eller noget i den retning. Nu skal jeg kun behandle ét forslag ad gangen, og lad mig tage det sidste først og sige, at det ingen steder hører hjemme, og så er det sagt. Men tilbage til lovforslaget her på de 120 sider, for dem er der nemlig en god begrundelse for. For skatteministeren kan ikke bare udstede bekendtgørelser, men tingene skal også teknisk set i meget vidt omfang ind omkring Folketinget. Det er et komplekst samfund, og det er derfor også en kompleks lovgivning, vi sidder med, og derfor det store omfang på det her forslag.

Forslaget er et produkt af OECD-aftalen fra 2021 om minimumbeskatning af de lande, der er med i OECD, men da man i 2021 lavede aftalen, fik man selvfølgelig ikke de administrative retningslinjer med, og det er så dem, som vi gennemfører med det forslag, vi har her i dag. Der er tale om, at man afgrænser de skattepligtige virksomheder, der har pligt til at udarbejde det, der hedder transferpricingdokumentation, og der er faktisk en hel del virksomheder, der på grund af det her slipper for det store arbejde, der ligger i at dokumentere, at man ikke placerer en gevinst i et udenlandsk datterselskab for at få det beskattet lavere. Det er vist det, der ligger i transferpricingen. Men der er altså en række tilfælde, som nu udgår, og jeg har læst mig til, at det faktisk er 15.000 virksomheder, der i dag udarbejder transferpricingdokumentationen, og som slipper for det, og det lyder som et meget, meget voldsomt tal. Men det er i hvert fald, hvad jeg har læst, og så meget desto bedre.

Herudover er der tale om en forenkling af det, der hedder armslængdeprincippet, og det drejer sig om, at et dansk selskab har kontrollerede transaktioner med distributører i lande, som i forvejen har en dobbeltbeskatningsaftale med Danmark, og nu er det allerede godt på vej til at blive indviklet. Der er tale om en række bestemmelser, som åbenbart gør det lidt mere simpelt, og som er er konsekvens af, at vi allerede tilbage i 2021 vedtog OECD-mindstebeskatningsloven, og det er ikke alle, der er vilde med, at vi har en mindstebeskatningslov. Den 20. januar 2025 kom der nye folk i Det Hvide Hus i Washington, og ved den lejlighed blev der sagt rigtig, rigtig mange ting, og der blev bl.a. også sagt, at USA ikke vil implementere en minimumsbeskatning. Men derfor kan man sagtens forvente at få sanktioner over for de lande, som minimumbeskatter amerikanske datterselskaber rundtom i verden, og gad vide hvad det kan føre med sig? Men nu er det altså heldigvis ikke Donald Trump, der regerer her i Folketinget, og vi har vores egen lov, og det har de andre OECD-lande også, og vi gennemfører den lovgivning, som skal til, og det gør vi her. Venstre er for forslaget.

Tak for den ordførertale. Selv om der er mange sider, for man ikke ekstra taletid. Men ordføreren holdt sig inden for tiden. Der var ikke nogen korte bemærkninger, så vi kan gå videre i ordførerrækken, og så er det hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak skal du have. (Den fungerende formand (Bjarne Laustsen): Man siger ikke »du« til formanden. Det er fint, at man gør det én gang, men man behøver ikke at gøre det to gange.) Nej. Tak for det, formand.

Lovforslaget handler om en række forskellige ting, som også gør det ret kompliceret, som det også blev nævnt af den foregående ordfører, og sådan er det næsten altid, når det handler om internationale skatteregler. Det her er sådan set heller ikke nogen undtagelse, og det gør det jo heller ikke nemmere, når det så er rigtig mange ting og et forslag på 120 sider, man skal læse. Men på den positive side siger erfaringen også, at jo mere kompliceret reglerne er, jo mindre debat giver det, og det gør jo så også, at det formentlig går ret hurtigt med sådan en lovbehandling, når det er kompliceret. Det kan jo så være positivt nok.

Det første punkt, jeg vil tage fat i, er gennemførelsen af OECD's retningslinjer for administrationen af minimumsbeskatningreglerne, som jeg synes er ganske fornuftige. Som det også blev nævnt af den foregående ordfører, er det jo nogle regler, vi har implementeret, og det har en lang række andre lande også. At der så kommer nogle retningslinjer fra OECD om, hvordan man så skal administrere dem, kan man kun være tilhænger af. Jeg vil også nævne, at vi også støttede de lovforslag, der indførte minimumsbeskatningsreglerne.

Det andet punkt, jeg vil nævne, er nogle ting, som gør det mere lempeligt administrativt for de små og mellemstore virksomheder. De får en lempelse på i alt 67 mio. kr., og det er i forbindelse med den her transfer pricing-dokumentation, som man nu gør lidt mere fleksibel. For de virksomheder, som man ikke risikerer snyder med det, eller hvor der i hvert fald er en meget lille risiko for fejl, lemper man nogle regler. Og det er jo sådan set ganske fornuftigt, at vi ikke på den måde holder fast i nogle administrative byrder på virksomheder, hvor det egentlig ikke ser ud til at der er nogen, der har nogen problemer med dem.

I det her lovforslag er der så som det tredje en tidlig advarsel mod noget, der potentielt kan blive et skattehul, og det synes vi at der er fornuft i at man får lukket.

Det fjerde punkt er så om en skattelyliste, der også er en del af det. Der får man pillet to små lande af. Det er sådan set positivt, at vi har en skattelyliste, men det er klart, at hvis landene pludselig opfylder de krav, der skal til for ikke at være et skattelyland, skal de selvfølgelig også kunne fjernes fra listen, og det er også fint nok.

Så er der det femte punkt, og det er lempelsen om reglerne om omkvalifikation af transparente enheder. Der må jeg simpelt hen bare ærligt sige til skatteministeren at jeg ikke rigtig kan gennemskue, hvad der egentlig bliver lavet om, for hvis man læser lovforslaget, læser jeg det, som om skatteministeren anbefaler, at man ikke gennemfører det. Men ser man på side 35-36, kan man se, at man så indfører det alligevel. Så bliver jeg lidt forvirret, når jeg står som ordfører og skal læse sådan et lovforslag. Jeg kan simpelt hen ikke tage stilling til, om vi skal støtte eller lade være, når skatteministeren argumenterer for at lade være med at indføre det, men alligevel foreslår noget indført. Det kan godt være, det er mig, der ikke kan gennemskue reglerne, man så kan det i hvert fald være, man kan blive klogere, når skatteministeren kommer på talerstolen, eller eventuelt i et skriftligt svar i udvalget.

Den sidste del, jeg vil nævne, er, at man har nogle ændringer omkring den regel, der kom, om, at man ville lægge moms på kunstneriske ydelser, hvor man så giver en beføjelse til Copydan, om at de skal hjælpe med at administrere de tilbagebetalinger, der kan være, til folk, der skal have nogle penge – altså licenshavere og andre – hvor vi jo grundlæggende var imod, at der blev indført den her moms. Derfor er vi også imod, at man så laver en bureaukratisk foranstaltning, der skal kompensere for det. Vi synes ikke, det var en god idé at lægge moms på kunstneriske ydelser.

Det, der så er svært med konklusionen, er, at når der er rigtig mange forslag i samme lovforslag og vi støtter langt hovedparten, men ikke kan gennemskue det og egentlig er imod, ved vi ikke, hvad vi så skal gøre. Det må vi så tage stilling til i udvalgsbehandlingen – om det måske er en opdeling af forslaget. Man kan selvfølgelig også godt vælge at sige, at man stemmer for og så skriver i betænkningen, at der er en ting, man er imod, men man kan også stemme imod og så skrive i betænkningen, at der er en masse andre ting, man så er for. Det er jo lidt det, der gør det kludret og vanskeligt som folketingsmedlem, når ministeren puljer så mange vidt forskellige ting sammen. Det vil jeg bare anbefale at man måske genovervejer fremadrettet, for det er måske ikke særlig hensigtsmæssigt, at man står i sådan en situation i Folketinget. Det var ordene.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne for den tale. Der var i øvrigt ingen korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Karsten Filsø fra SF som ordfører. Værsgo.

Tak. Som udgangspunkt er SF venligt stemt over for dette lovforslag. Det er en lidt kompliceret omgang, men jeg vil kommentere på noget af det. Det indeholder en række tiltag til at sikre forenkling af regler, bedre samspil mellem forskellige regler og til at imødegå skatteplanlægning. Det er positivt. Det kan generelt også være ønskeligt, hvis der kan lempes på rapporteringskravene for mindre og mellemstore virksomheder. I dette tilfælde er det tilfældet, når vi snakker om transferpricing. Det er altid en balancegang, når man skal finde et skæringspunkt mellem byrder for virksomheder på den ene side og samfundets bekæmpelse af skatteunddragelse på den anden side. Det punkt ligger ikke fast, og det står altid til diskussion, ligesom det gør nu her i dag. I dette tilfælde lempes kravene for dokumentation af mindre transaktioner, og samtidig sker der en forhøjelse af grænsen for, hvornår der skal ske en mere udvidet rapportering.

Det er vigtigt for SF, at skattemyndighederne stadig har mulighed for at følge mistanke om uretmæssigheder, selv om vi lemper på reglerne. Og det vil vi spørge nærmere ind til i den kommende proces. Men jeg vil slutte af med samme sætning, som jeg begyndte med: SF er som udgangspunkt venligt stemt over for dette lovforslag.

Igen har jeg lovet at overbringe Enhedslistens position. Partiet har spørgsmål til forslaget, særlig til delen om transferpricing, og Enhedslisten beslutter sig derfor først ved udvalgsbehandlingen.

Tak til hr. Karsten Filsø for den ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance som ordfører. Værsgo.

En række ordførere før mig har udlagt lovforslaget i gode detaljer, så jeg har cuttet lidt ned på min egen gennemgang af de samme detaljer for ikke at slide på folks tålmodighed. Men lovforslaget har alligevel noget lidt principielt i sig, som vi også lige skulle tage stilling til, og det vil jeg lige dykke lidt nærmere ned i. For det gennemfører en masse OECD-administrative retningslinjer for minimumsbeskatningsdelen, og det virker på os, som om det mindsker byrderne, som erhvervslivet ellers møder igennem den her minimumsbeskatning, og det er jo en god ting at begrænse skaderne af noget. Vi er dog imod minimumsbeskatning som helhed, da det mindsker konkurrence mellem lande om at drive gode samfund osv. osv. Så hvad gør man egentlig isoleret? Skal man stemme for at mindske skaderne af noget, man egentlig er imod er blevet indført, eller skal man stille sig lidt på hælene? Vi har besluttet os for at sige højt her fra talerstolen, at vi fortsat er imod minimumsbeskatning, men vi stemmer dog for at mindske skaderne heraf.

Så har vi også svævet lidt omkring, hvordan vi skulle håndtere den her specifikke Copydan-del af lovforslaget, som også Danmarksdemokraternes ordfører rigtigt nok betegnede den. Og jeg synes, at ud fra den tale og fra min egen væven omkring det ville jeg egentlig støtte at anmode ministeren om en eventuel opdeling, hvor den del af lovforslaget kommer ud i sin egen ting, så vi kan tage stilling til det separat. Men ellers stemmer Liberal Alliance for pakken, som den ligger.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Per Husted fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil have fokus på det grønne investeringsvindue i min ordførertale. Med L 195 udmønter vi den ramme på 1,1 mia. kr., der blev afsat i det grønne investeringsvindue. Det var en aftale inden for det, der hedder grøn skattereform for industri, som blev indgået i 2022. Den blev så genbesøgt her i januar i år, hvor det her udspringer fra.

Med aftalen besluttede den daværende regering, som var Socialdemokratiet, sammen med Venstre, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti, at der skulle indføres et grønt investeringsvindue. Moderaterne har siden hen tilsluttet sig det. Helt konkret er der afsat 1,1 mia. kr. til et midlertidigt fradrag for investeringer i nye og mere energieffektive maskiner, som er anskaffet. Det er faktisk med tilbagevirkende kraft fra den 1. januar i år, og så kommer ordningen til at løbe hele 2025 og hele 2026.

Det skulle gerne øge incitamentet til at investere mere i grønne maskiner og dermed medvirke til eksempelvis at nedbringe CO2-udledningen og energioptimere i de virksomheder, som vælger at gøre brug af muligheden. Den store fordel er, at det jo er på afskrivningsdelen, vi gør det. Det vil sige, at det administrativt ikke er tungt for nogen, hvad det ville have været, hvis det eksempelvis var støtteordninger i stedet for.

Jeg er rigtig glad for, at vi på den her måde gør det billigere for Produktionsdanmark at købe nye maskiner og investere i flere grønne jobs. Det er kloge investeringer, som slår to fluer med ét smæk. Det gavner både de danskere, som får job i Produktionsdanmark, og den grønne omstilling, så der er rigtig meget godt at sige om det her. Derfor bakker Socialdemokratiet fuldt op om L 195, og vi ser frem til det videre arbejde i udvalget og her i salen. Tak for ordet.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)