Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 52 af Jesper Petersen (S), Christian Friis Bach (V), Henrik Frandsen (M), Marianne Bigum (SF), Samira Nawa (RV) og Torsten Gejl (ALT). Afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 79 (S, V, SF, M, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 30 (DD, LA, KF, DF, BP og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 52 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 51 af hr. Nick Zimmermann (DF), Steffen W. Frølund (LA) og Dina Raabjerg (KF) og forslag til vedtagelse nr. V 53 af Dennis Flydtkjær (DD) bortfaldet

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter

For stemte 109 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, DF, RV, ALT, BP, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, DF, RV, ALT, BP, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 108 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, DF, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (BP).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 108 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, DF, RV, ALT, BP, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 30 (DD, LA, KF, DF, BP og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 78 (S, V, SF, M, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 30 (DD, LA, KF, DF, BP og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 74 (S, V, SF, M, EL, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 4 (RV).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 28 (DD, SF, EL, DF og BP), imod stemte 80 (S, V, LA, M, KF, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 16 (LA, KF og BP), imod stemte 92 (S, V, DD, SF, M, EL, DF, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Jeg skal bede alle, der ikke har mere at gøre i salen lige nu, om at forlade den stille og roligt.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3, stillet af erhvervsministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF), som vedtaget.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne, hr. Carl Andersen, at give en begrundelse for forslaget?

Det gør ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo.

Mange tak, formand. I 2018 vedtog et bredt flertal i Folketinget, at boligorganisationer i udsatte almene boligområder skulle have mulighed for at opsige lejemål, hvis en beboer havde begået alvorlig, utryghedsskabende kriminalitet. I 2021 strammede vi også reglerne yderligere. Men her flere år efter må vi konstatere, at lovgivningen langtfra virker efter hensigten. På papiret har vi givet boligorganisationerne et værktøj, men i praksis kan de ikke bruge det. Det mener vi i Liberal Alliance sammen med vores medforslagsstillere er et ansvar, som vi som lovgivere skal tage alvorligt. For hvad nytter det, at vi vedtager lovgivning, hvis vi ikke kan bruge den i virkeligheden?

Problemet er meget konkret. I dag er det op til boligorganisationerne selv at finde ud af, om de har beboere i deres almene boligbyggerier, som har begået kriminalitet, som gør det muligt, at de kan opsige deres lejemål. Det kræver tid, det kræver ressourcer, og det kræver adgang til information, som de fleste ikke har. Det resulterer i, at reglerne stort set ikke bliver brugt.

Med dette beslutningsforslag foreslår vi en enkel, men effektiv ændring, nemlig at boligorganisationerne automatisk skal underrettes, når en beboer idømmes ubetinget fængselsstraf for utryghedsskabende kriminalitet. Det skal ske som en del af domstolenes arbejde i forbindelse med domsafsigelsen. Formålet er klart: at gøre det muligt for de almene boligorganisationer at tage ansvar for trygheden i de almene boligområder og at sikre, at kriminelle ikke kan blive boende i områder, hvor de skaber utryghed for deres naboer og gør livet utrygt for alle de beboere, som bare gerne vil leve et fredeligt og stille liv.

Vi ser frem til en konstruktiv og saglig debat.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Tak for ordet, formand. Også tak til Liberal Alliance og flere andre forslagsstillere for at have fremsat det her beslutningsforslag. Forslaget vil pålægge regeringen at indføre en ordning, som pålægger domstolene at undersøge, om der ved domsafsigelse er mulighed for at opsige den dømtes bolig. Domstolene vil i den forbindelse skulle underrette de almene boligorganisationer, når en af deres beboere idømmes en straf, der kan danne grundlag for at ophæve et lejemål.

Først og fremmest vil jeg gerne slå fast, at ingen – og jeg mener ingen – skal acceptere kriminalitet og utryghed i deres boligområde. Man skal kunne føle sig tryg i Danmark, uanset hvor i landet man bor. Det er ikke rimeligt, at helt almindelige beboere skal bo side om side med personer, der med deres kriminalitet skaber frygt og utryghed, særlig i udsatte boligområder, hvor kriminelle grupperinger alt for ofte forsøger at få fodfæste. Derfor skal det også have konsekvenser, hvis man som beboer i en almen bolig begår alvorlig kriminalitet, og derfor har jeg fuld forståelse for, at de almene boligorganisationer ønsker at få de bedst mulige redskaber til at udsætte kriminelle beboere.

Når det så er sagt, lægger beslutningsforslaget op til at indføre en ordning, hvor domstolene vil blive pålagt en betydelig arbejdsbyrde. De vil af egen drift skulle undersøge, om tiltaltes bopæl er en almen lejebolig, om vedkommende er tiltalt for en straffelovsovertrædelse, der kan danne grundlag for en udsættelse, og om overtrædelsen er begået inden for 1 km fra boligen. Det vil indebære et manuelt og også ressourcetungt screeningsarbejde ved domstolene, og underretningen af de almene boligorganisationer vil dermed langtfra kunne ske automatisk, som forslaget ellers lægger op til. Domstolsstyrelsen skønner med en betydelig usikkerhed, at de her manuelle arbejdsgange vil medføre et øget tidsforbrug ved domstolene svarende til ca. 34 årsværk, og det er vel at mærke 34 ekstra årsværk oven i de årsværk, som jeg bemærker at Liberal Alliance i de her uger, måneder og år er meget optaget af at nedbringe antallet af.

Men vi skal uden tvivl gøre mere for at komme utryghed i boligområder til livs. Hvis der kunne etableres en simpel ordning, hvor de almene boligorganisationer automatisk fik besked, når en af deres beboere blev dømt for kriminalitet, der kunne danne grundlag for en ophævelse af lejemålet, så vil vi i regeringen støtte op om det. Men den foreslåede ordning er netop hverken simpel eller automatisk, og derfor vil domstolenes ressourcer efter regeringens opfattelse kunne bruges mere hensigtsmæssigt.

Men omvendt er vi i regeringen også indstillet på at forsøge at finde en model, hvor vi sikrer, at de almene boligorganisationer får de fornødne oplysninger til at kunne vurdere, om et lejemål skal ophæves som følge af utryghedsskabende kriminalitet, men som samtidig ikke medfører så stort et ressourceforbrug ved domstolene. Jeg håber derfor, at både forslagsstillerne og de øvrige partier vil være med til, at vi i det videre udvalgsarbejde med beslutningsforslaget forsøger at finde en sådan model, for behovet er vi enige i, men løsningen er vi måske uenige i. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Mange tak, og tak til ministeren for at være imødekommende over for at prøve at finde løsninger. Vi har også haft samråd og diverse spørgsmål omkring det her emne, og det er jo på baggrund af et svar fra Justitsministeriet, at vi har lavet lovforslaget. For det ville koste de her 17 mio. kr. at få domstolene til at lave de her screeninger, og det er jo egentlig en udgift, som vi er villige til er der , fordi vi mener, det er en del af et godt retssystem, og retssystemer er ikke unødigt bureaukrati.

Når vi taler om automatisering, er det jo automatisering set fra de almene boligorganisationers side. De modtager noget pr. automatik i e-Boks, som de ikke modtog før; det er ikke nødvendigvis automatik inde hos domstolene. Hvis det viser sig, at man ikke kan lave et smart, ressourcebilligt værktøj i domstolene, er regeringen så villig til at vælge en lidt mere ressourcetung løsning, indtil vi har det implementeret i sidste ende? For vi skal selvfølgelig ikke bruge flere skattekroner end højst nødvendigt.

Ministeren.

Jeg har respekt for og synes jo, det er helt fair, at man som politisk parti har villigheden til, at bruge de penge, der er behov for for at skabe øget tryghed. Den deler vi jo sådan set langt hen ad vejen. Når jeg alligevel bemærker ressourceforbruget, er det jo selvfølgelig, fordi der i de her dage, uger, måneder og år jo er en meget, meget stor diskussion, hvor bl.a. Liberal Alliance holder fanen vel nok meget højt, om de stadig flere administrativt ansatte i det offentlige og i særdeleshed i staten. Det er derfor, jeg bare bemærker, at det her vil føre til flere administrative årsværk.

Derfor er vores konkrete forslag på baggrund af det her beslutningsforslag, hvis intention vi deler, at vi prøver at finde sammen om en beretningstekst, der kan give os et fælles rum for så at se, om det kan lade sig gøre at udvikle en løsning, der er mindre administrativ ressourcetung.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak, og så går vi videre til ordførerrækken. Den første ordfører, der får ordet, er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Forslaget vil pålægge domstolene at undersøge, om tiltalte bor i almene boliger, og om der er grundlag for at opsige det eventuelle lejemål i forbindelse med straffedomme for utryghedsskabende kriminalitet. Hvis dette er tilfældet, skal domstolene underrette den almene boligorganisation, så de kan tage stilling til opsigelse af lejemålet. Ministeren har jo allerede beskrevet nogle af de udfordringer, der er i det, bl.a. at det vil koste 17,2 mio. kr., dvs. ressourcer, der skal gå fra en i forvejen presset Domstolsstyrelse og også være et øget forbrug på omkring 34 årsværk hos vores domstole.

Intentionen er vi enige i, og vi er sådan set også allerede i gang med initiativer, der kan være med til at styrke vores boligorganisationers muligheder. Vi har gjort det med tryghedsudspillet, »Et trygt Danmark for alle«, hvor vi gennem en oplysningskampagne skal gøre boligorganisationerne mere opmærksomme på de rettigheder, som de har.

Det tror jeg måske nogle gange bliver lidt en overset del af det her arbejde, nemlig at det ude i mange boligorganisationer ikke er den enkelte beboers kriminalitetsstatistik, som man sidder og bruger en masse krudt på. Der er mange andre vigtige opgaver. Derfor er det vigtigt at sørge for, at den her kampagne når ud til boligorganisationerne, også så vi sikrer, at de har redskaberne til at kunne håndtere problemerne med kriminelle lejere, men det skal altså ikke være på bekostning af vores domstolsressourcer.

Ligesom ministeren sagde, håber jeg på, at vi i fællesskab i udvalgsarbejdet kan se på at lande en beretning, hvor vi arbejder videre med Liberal Alliances intention, som jeg synes er rigtig, rigtig fornuftig, men med nogle konkrete forslag, som ikke dræner ressourcer fra vores domstolssystem. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Mange tak. Jeg vil også sige tusind tak for imødekommenheden, og så håber jeg, vi kan lande en god beretning. Jeg vil bare have ordføreren til bekræfte, at vi jo med det her lovforslag ikke vil dræne retssystemet for noget. Vi foreslår faktisk at tilføre 17,2 mio. kr. af nye penge, nye årsværk, til domstolene. For vi er enige om blandt forslagsstillerne, at der er mange sagsbunker i domssystemet, så vi skal ikke pålægge retssystemet flere opgaver, uden at der følger midler med. Det vil jeg bare gerne have ordføreren til at bekræfte.

Ordføreren.

Jamen det synes jeg da lyder rigtig godt, og så vil jeg i samme ombæring sige om spørgsmålet om at tilføre vores domstole flere ressourcer, at når man har arbejdet med det her område et stykke tid, ved man, at der er rigtig mange steder, hvor de penge ville gøre rigtig god gavn.

Så kan jeg næsten ikke lade være med også lige at bemærke noget, som ministeren selvfølgelig også selv nævnte. Nu har jeg deltaget i adskillige debatter, også med ordførerens kollegaer, der handlede om, om vi skal have mere eller mindre bureaukrati, og indtil videre har Liberal Alliance fremkommet med et forslag, der koster rigtig mange penge, og som går på, at man skal skære lige knap 20.000 ansatte, tror jeg det er – det er i hvert fald omkring 17.000-18.000. Man har leveret lige præcis nul forslag til, hvor de folk skal komme fra. Nu fremsætter man så et forslag, som jo i ordlyden er et godt forslag, men som jo også handler om at skaffe flere offentligt ansatte. Så det kunne være, at man, når man fremkommer med de der bombastiske foreslag, skulle have i baghovedet, hvad det er for nogle ting, som man har lyst til at gå ned i Folketingssalen bagefter og fremsætte forslag om. Men det er måske mere bare et godt råd.

Tak til ordføreren. Ønsker spørgeren yderligere en kort bemærkning?

Ja, når jeg nu nærmest bliver opfordret til det. Når vi i Liberal Alliance taler om færre administratorer og færre offentligt ansatte, så handler det om en masse folk, der sidder i styrelser og departementer og laver noget, vi ikke mener er samfundsgavnlige opgaver eller i hvert fald opgaver, som vi ønsker skal prioriteres løst andre steder. Når vi ønsker færre offentligt ansatte, er det heller ikke færre folk i militæret eller færre politifolk, vi taler om. Så vi har aldrig nogen sinde sagt, at vi skal have færre folk i vores domstole – tværtimod.

Ordføreren.

Det er det mest konkrete, jeg har hørt Liberal Alliance være indtil nu, når det handler om, hvad det er for nogle offentligt ansatte, der ikke er brug for flere af. Så det vil jeg da gerne have lov til at rose ordføreren for. Så tænker jeg, at når man nu har foreslået, at det skal være omkring 17.000-18.000, så kunne man måske bruge lidt af taletiden i dag på også at gøre os lidt klogere på, hvem der skal være færre af, og hvem der skal være flere af.

Det her er jo et forslag om en ny regel, og et andet forslag, Liberal Alliance er fremkommet med, er jo, at når man laver en ny regel, skal man afskaffe to. Det kunne være, at ordføreren også ville kom ind på nogle af de regler, man gerne vil afskaffe. Det kan være, vi bliver klogere på det i dag, eller også kan det være, at vi må vente lidt længere på at høre det fra Liberal Alliance.

Der er lige nogle flere, der har bedt om ordet. Den næste, der får ordet, er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Man kunne jo starte med at skære i de 15.000 djøf'ere, som det er steget med under statsministerens regime. Så der er jo et kæmpe fedtlag af djøf'ere i det offentlige generelt. Så det handler selvfølgelig ikke om domstolene, og det handler ikke om politiet osv. Uden at jeg skal stå og anføre, hvad det er, Liberal Alliance mener, vil jeg sige, at vi jo sådan set også er medforslagsstillere på det her forslag, og jeg synes, det er noget underligt noget, at ordføreren går op på den her måde. Jeg synes også, det er en hån mod de mennesker, som hver eneste dag møder voldelige og kriminelle muslimske storfamilier og alt muligt andet ude i vores almennyttige boligområder. Der tænkte jeg jo netop, at Socialdemokratiet burde være dem, der stod allerallerforrest i forhold til at hjælpe de mennesker, som bor de steder, fordi de netop ikke har nogen særlig høje indkomster. Almennyttige boligområder synes jeg jo er utrolig gode for pensionister, for enlige mødre og for alle dem, som måske ikke tjener helt vildt meget, men som alligevel har brug for en rigtig god lejlighed. Så jeg synes, det bliver noget mærkeligt noget, hvis man begynder at dreje debatten over på sådan noget politisk drilleri i stedet for at tale om det konkrete forslag.

Ordføreren.

Jamen det må ordføreren meget gerne synes. Det er jeg sådan set fløjtende ligeglad med. Altså, jeg har lige sagt, at vi i Socialdemokratiet synes, at det her er et godt forslag, og at vi fuldstændig deler intentionen. Så bemærker jeg jo bare, at når Liberal Alliance ikke står her i Folketingssalen og fremsætter forslag, der kommer til at betyde flere offentligt ansatte, bruger de det meste af deres tid på at rende rundt alle mulige steder, bl.a. også i min egen valgkreds, hvor de bruger rigtig meget krudt på at tale om, at der skal være færre offentligt ansatte. Så siger jeg bare, at det kunne være interessant at vide, hvad det så er for nogle. For jeg er jo enig i det, ordføreren siger. Jeg synes ikke, der er brug for færre politibetjente. Der har vi sådan set i vores regering gjort mere for at tilføre flere ressourcer til politiet. Det er generelt en intention, som jeg oplever at ordføreren for Dansk Folkeparti deler med os.

Men når man har så vidtgående forslag som at fyre 20.000 offentligt ansatte, synes jeg ikke, at det er for meget at stille et spørgsmål tilbage om, hvad det så er for nogle mennesker, man gerne vil fyre. Det kan ordføreren jo så synes er mærkeligt eller ej. Jeg har ikke nogen fine fornemmelser, i forhold til at man skal fjerne nogle folk, der sidder i administrative stillinger. Det gør vi os også selv enormt umage med i den her regering. Og det må man jo så komme med forslag til, hvis man deler den ambition.

Spørgeren.

Ordføreren kunne jo så starte med at stoppe sin egen statsminister i at blive ved med at hyre djøf'ere til pseudoarbejde. Men lad nu det ligge.

Jeg har selv talt med et ældre ægtepar, som bor i et almennyttigt boligområde oppe i Helsingør, og som stadig væk er tvunget til at bo dør om dør med den udenlandske voldsmand og hans i øvrigt dybt kriminelle familie, som har overfaldet de her ældre mennesker og nærmest stalket og chikaneret dem. Jeg synes, det er dybt ulykkeligt at være vidne til, at de mennesker, som de her almennyttige boligområder oprindelig var tiltænkt, nu er blevet ødelagt af storkriminelle muslimske familier, som simpelt hen fuldstændig ødelægger de her områder, som rigtig mange steder er blevet ghettoområder. Det er jo bl.a. derfor, vi stiller det her spørgsmål. I Dansk Folkepartis optik hører de her familier overhovedet ikke til i Danmark. Men kunne Socialdemokratiet så ikke sige, hvornår vi ser noget handling på det her konkrete problem?

Tak. Ordføreren.

Jo, jeg har lyst til bare at sige: Enig. For jeg er sådan set enig i det, ordføreren beskriver, og jeg synes, at det lyder enormt ubehageligt og forfærdeligt for det ældre ægtepar i Helsingør, som har været udsat for og oplevet de ting. Vi lægger op til, at vi i fællesskab skal finde ud af en beretningstekst, hvor vi forhåbentlig kan få sat en tidsramme på. Så det håber jeg da bare at ordføreren også vil bidrage til. Vi omfavner det her forslag, fordi jeg synes, at det er et godt forslag. Der ligger den rigtige intention, som bl.a. også kan komme et ældre ægtepar i Helsingør til gode, hvis ikke boligforeningen allerede i dag kan finde ud af at bruge de værktøjer, der er, til at smide dem ud.

Tak til ordføreren. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Jeg synes egentlig ikke, der er nogen grund til, at det bliver så polemisk, som det lige har været over for mine to kolleger, især når det er, at ministeren faktisk tog forslaget relativt pænt ned, og det er jo godt.

Jeg sidder bare og tænker, om ikke en stor del af den opgave, som kunne ligge, egentlig kunne automatiseres. Man kunne bruge kunstig intelligens til, at når der er afsagt en dom ved domstolene, får man lavet en eller anden proces, hvor det så er, at man kan søge på, om der er et boligselskab tilknyttet den adresse, og så kan det egentlig relativt enkelt være sådan, at man så får lavet den nødvendige kontakt ud til det boligselskab.

Så kunne det ikke være, at når vi står her om 3 år eller 5 år, har vi kunstig intelligens, som altså bare kan gøre det her helt automatisk, uden at man behøver at tale bureaukrati, og at det derfor er et fantastisk godt forslag, vi behandler i dag? Synes ordføreren ikke det?

Ordføreren.

Jeg kan høre, at fru Mai Mercado allerede har været i værkstedet i forhold til at finde på konkrete idéer til, hvordan man kunne lave et system, der ville hjælpe på det her. Jeg synes, det lyder rigtig spændende, og det er jo noget af det, som jeg synes vi skal prøve at arbejde videre med i udvalgsbehandlingen. Jeg er enig i, at det er et godt forslag, og kan man bruge kunstig intelligens til at gøre noget i den retning, så er det ikke en teknologi, som jeg er forskrækket over for.

Spørgeren.

Vi har jo drøftet brugen af kunstig intelligens flere gange. Der har bl.a. været forslag om, hvorvidt man kan få kunstig intelligens til at skrive dombogen, altså det referat af det, der ligesom bliver foretaget af handlinger og er af ytringer inde i retssalen. Og når man kan overlade dét til kunstig intelligens, tænker jeg egentlig, at når man har en dømt, må så automatisk en opgave, som det er at finde frem til, om der er et boligselskab i den anden ende der, hvor den dømte bor, være en relativt overkommelig opgave.

Derfor tror jeg slet ikke, det kommer til at koste 17 mio. kr., eller hvor meget det nu var. Jeg tror, det bliver meget mindre, og det håber jeg da også at Socialdemokratiet vil kigge ind i.

Ordføreren.

Jeg er glad for optimismen, og jeg er ikke lige så velbevandret i de nye teknologier, som fru Mai Mercado er, men jeg glæder mig til at prøve at diskutere videre, hvordan vi kan finde en vej til det, jeg tænker er et fælles mål.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Jeg tror, jeg kan forudse, at vi får en lang dag i dag, for selv ting, som vi relativt let burde kunne komme overens med, bliver nærmest problematiseret nu. Og jeg må give fru Mai Mercado ret i det sidste, hun sagde: Er det her så indviklet? Det er også det, jeg vil slutte af med. Vi har et politi. Hvis politiet, når dommen er faldet, så sender dommen til boligselskabet, kan boligselskabet jo anlægge deres boligretssag, og ifølge almenlejelovens § 90, stk. 10, kan jeg garantere for, at den voldelige nabo ryger ud. Så er historien egentlig ikke længere.

Intentionerne bag det her forslag er ganske, ganske glimrende. Intentionen er nemlig at gøre boligselskabet opmærksom på, at der er faldet en alvorlig dom, som kan medføre opsigelse eller ophævelse af lejemålet. Men hvordan det lige skal forstås – og nu skal jeg ikke pinde rundt i teksten, og så gør jeg det alligevel – at dommerne i deres forberedende arbejde, altså forberedende arbejde før dommen skrives, skal »tjekke op på, om der ved domsafsigelse er mulighed for opsigelse«, og så skal man meddele boligselskabet det, er ikke lige sådan. Altså, vi har ikke et system, hvor dommerne har sådan en undersøgende karakter. Hvis der skal undersøges noget og bevises noget i sagen, så er det meningen, det skal stå i anklageskriftet, og så er det anklageren, der har bevisbyrden for det. Det er anklageren, der oplyser sagen. Og mig bekendt er der altså ikke hjemmel til, at man under en straffesag kan få en dom for udsættelse af lejemålet. Jeg mener så afgjort, at proceduren er den, at man får en dom, og den kan så tilgå boligselskabet, som så kan anlægge en civil boligretssag, som ovenikøbet kan gå hurtigere, eksempelvis gå som en hurtig fogedsag, så man kan få vedkommende udsat af lejemålet.

Så efter min opfattelse kan disse udmærkede intentioner, der ligger i det her, nok ikke lige gennemføres efter forslaget, men de vil kunne gennemføres derved, at politiet, der jo ved, hvor den tiltalte og nu domfældte bor, sender dommen til boligselskabet. Politiet underretter jo en masse mennesker, efter der er afsagt en dom: kriminalforsorg, erstatningssøgende, you name it, og så kan man da også sende en dom til boligselskabet. Jeg tror, det er den vej, man skal gå, og det kunne vi måske skrive i en eller anden beretning. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Tak for at være venligt stemt over for forslaget. Det kan kun blive rigtig godt. Vi har haft flere samråd med ministeren om forskellige måder, hvorpå man kunne løse det. Vi er jo sådan set græskkatolske, i forhold til hvordan man gør det, bare de her boligorganisationer får det at vide. Men med den vejledning, vi har fået, og de spørgsmål/svar, vi har fået, var det den her model, der var blevet lagt op til som en mulighed. Men hvis det viser sig, at man kan lave noget, der er billigere, smartere og hurtigere, er det i hvert fald ikke os, der skal stå i vejen for det.

Ordføreren.

Jamen det kan jeg kun være enig i. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Først en tak til Liberal Alliance, som har rakt ud for at høre, om vi vil være medforslagsstillere. Siden 2018 har det været muligt for almene boligselskaber at opsige lejemål for personer dømt for visse typer af kriminalitet begået i og omkring boligområderne. I 2022 blev det gjort endnu lettere at reagere hurtigt, også selv om dommen endnu ikke var endelig. Det bakker vi op om, men vi må samtidig også erkende, at lovgivningen i praksis ikke bliver udnyttet til fulde.

Hvorfor gør den så ikke det? Det er, fordi boligselskaberne ganske enkelt ikke bliver informeret. Der er ingen automatisk underretning, og det betyder, at boligselskaberne ikke får opsagt de lejere, som bliver dømt. Det er noget, som boligselskaberne er meget opmærksomme på, og de efterspørger handling. Hvis vi vil give dem de nødvendige værktøjer til at skabe tryghed, må vi også give dem reel adgang til den nødvendige information.

Derfor foreslår vi den her ordning som nævnt i forslaget, hvor domstolene i deres forberedende arbejde skal tjekke, om en dom kan føre til opsigelse af et lejemål, og dermed automatisk underrette den relevante boligorganisation.Nu hører jeg så fra Venstres ordfører, at det måske var smartere, at det var politiet, der kom med den oplysning. Der kan jeg i hvert fald fra Danmarksdemokraternes side sige, at det kan vi også sagtens bakke op om, hvis det er det, der bliver løsningen.

Men vi synes jo, at det her forslag er med til at styrke muligheden for, at boligorganisationerne kan reagere konsekvent og hurtigt over for personer, som skaber utryghed i boligområderne. Lovlydige beboere skal ikke leve med frygten for, at naboen, som er dømt for grov vold eller banderelateret kriminalitet, bare bliver boende, som om intet var hændt. Vi ved også, at der er mange boligområder, der målrettet arbejder for at komme væk fra listerne over udsatte boligområder og parallelsamfund, så derfor synes vi, at det her forslag kunne være med til, at også den opgave lykkes. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak og byder velkommen til den næste ordfører i rækken, fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Der er ingen tvivl om, at der i nogle boligområder er udfordringer med beboere, som gør naboer utrygge, og som også begår kriminalitet. Det synes vi helt klart er et problem, og det er jo også noget, vi med lovgivningen har gjort noget for at forsøge at mindske ad flere omgange.

Vi bakkede op om den lovændring, der i 2018 gav boligselskaberne hjemmel til at smide beboere ud, hvis de havde begået utryghedsskabende kriminalitet i boligområdet. Det står vi ved. Men vi var ikke for den ændring, der kom i 2022, for vi synes, at hvis man skal lave så indgribende en ting som at sætte mennesker ud af deres bolig, kræver det simpelt hen, at der er faldet en endelig dom. Det er sådan set også baggrunden for, at vi ikke, hvad kan man sige, fortsætter ulykken og siger ja til det her forslag. For det handler jo netop om at kontakte et boligselskab, som så får oplysninger om en borger, som ikke nødvendigvis ender med at modtage en dom. Det ved man jo kun, når domstolene har afgjort det. Så derfor er vi ikke for det her beslutningsforslag. Det er den ene ting.

Den anden ting er det, der også har været nævnt her i debatten. Det er ikke så lang tid siden, at vi lavede en domstolsaftale. Det gjorde vi, netop fordi sagsbehandlingstiderne ved vores domstole er alt for lange. Der har været for få ressourcer, og der er alt for mange sager, der er blevet gamle. Det prøver vi nu at rette op på. Jeg er ikke sikker på, at jeg synes, at det at bruge 17 mio. kr. på den her sag lige nu er så god en idé. Jeg kan også forstå, at justitsministeren har andre forslag, som er mindre ressourcekrævende, og det må man jo så arbejde videre med. Men det er baggrunden for, at vi ikke støtter det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Tak for talen. Jeg er stort set enig ord for ord. Jeg tillader mig sådan lidt provokatorisk at spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt, og hun kan så svare på hele sagens vegne. Vi har diskuteret det her mange gange. Der har været forskellige forslag om, hvordan man kan ophæve og opsige lejemål for kriminelle osv. Har der nogen sinde været nogen, der har debatteret, hvor den kriminelles hustru og tre ukonfirmerede børn skal flytte hen? Jeg spørger bare. For er der andre alternativer end det næste boligselskab? Og burde vi måske ikke gå ind og gribe fat der, så vi ikke skal i gang en gang til?

Ordføreren.

Nej, det er jo faktisk noget af det, som SF også har påpeget. Man kan ikke bare smide folk ud af deres bolig uden at have en plan for, hvad der så skal ske. For utrygheden flytter med, og så har man et nyt problem et andet sted, og så kan man ligesom starte møllen forfra.

Jeg ved ikke. Jeg tror bare, at det her er meget dilemmafyldt. Jeg kan sagtens forstå det her med, at man på et tidspunkt må sige, at omfanget af kriminalitet og utrygheden er nået et niveau, hvor man siger: Du kan simpelt hen ikke være her længere, og du er til gene for dine naboer. Men det er faktisk mig meget magtpåliggende at sige, at så skal der være en plan for at hjælpe den pågældende familie og også støtte den kriminelle til ikke at begå kriminalitet, og det ved jeg jo godt ikke altid er det nemmeste i verden. Men det er dog den mest holdbare løsning, så problemet ikke bare opstår et nyt sted.

Spørgeren.

Jeg vil bare lige for en god ordens skyld understrege, at jeg bestemt ikke er modstander, men tværtimod stor tilhænger af, at vi har de regler, vi har, hvormed vi kan smide kriminelle ud. Det skylder man simpelt hen naboerne, for nu at sige det rent ud. Jeg efterlyser måske bare, at vi, næste gang vi strammer skruen på det område, også prøver at spekulere over en plan for, hvad vi egentlig kan gøre, sådan at det hele ikke gentager sig et år efter i et andet boligselskab.

Ordføreren.

Jeg synes, det er en utrolig relevant betragtning, al den stund at forebyggelse er bedst. Vi ved jo godt, at nissen tit flytter med, når der er et problem. Vi har også påpeget mange gange, at der ligesom bliver nødt til at være en ny plan. Man kan jo håbe på, at den pågældende familie indser, at det er en meget uhensigtsmæssig adfærd og dermed ændrer adfærd, men med mit kendskab til, hvordan det tit foregår i miljøer, hvor der er kriminelle mennesker, er jeg ikke sikker på, at det lige er den erkendelse, der siver ind.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Mange tak. Så vidt jeg er orienteret, drejede ændringen i 2021-2022 sig om sådan en fasttrackmulighed, som gjorde det muligt, selv hvis dommen ikke var endelig, altså hvis den f.eks. blev anket, for boligorganisationer at påbegynde arbejdet, så når den endelige dom blev afsagt eller sagen blev forkastet, kunne de hurtigere reagere. Det er ikke sådan, at de kunne opsige lejemålet, før dommen var endeligt afsagt, men de kunne iværksætte alle mulige forberedende arbejder.

Så under antagelse af at det er korrekt, kunne SF så være interesseret i at være med på en betænkning, hvor vi i højere grad end i dag sørger for, at boligorganisationerne får mulighed for at blive informeret, så de kan opsige kriminelle lejere, som har fået en endelig dom?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er vigtigt, at der falder en dom, og så kan man tage kontakt til boligselskaberne, eller boligselskaberne kan få tilsendt dommen, så man kan sætte gang i det, der er nødvendigt. Jeg synes faktisk, at hvis det ender med, at man bliver frikendt, bør man også have en ret til, at boligselskabet ikke nødvendigvis lige ved noget om den dom. Det synes jeg er en ret, man som borger har. Der er jo en reel risiko for, at det kan ende ud på den måde. Så for mig er det måske sådan et mere retssikkerhedsmæssigt spørgsmål, og derfor vil svaret være nej.

Tak til ordføreren. Spørgeren for sin anden korte bemærkning? Nej, så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand, og tak til forslagsstillerne i forhold til beslutningsforslaget. Det er et forslag, man kan have forståelse for. Der er udfordringer, særlig visse steder. Samtidig er virkeligheden, at der er begrænsede ressourcer. Presset er stort på domstolene og ikke alene på domstolene, men jo på hele straffesagskæden. Så derfor skal vi træde varsomt. Jeg ser frem til udvalgsarbejdet og håber, at der er mulighed for at lande en beretningstekst. Vi bakker ikke op om forslaget for nu, men er åbne for en beretningstekst. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil først og fremmest sige en tak til Liberal Alliance for at invitere os i Det Konservative Folkeparti med som medforslagsstillere. Tryghed er en forudsætning for et velfungerende samfund, for når vi føler os trygge, tør vi også engagere os i fællesskabet. Vi tør lade vores børn lege uden opsyn nede på legepladsen, og vi tør hjælpe hinanden i opgangene og på gaden. Men er kriminaliteten får lov til at bide sig fast, og når utryghedsskabende typer fortsat får lov til at dominere visse boligområder, selv efter en fængselsdom, så bryder tilliden sammen og så tærer det på vores sociale kapital, og det har store konsekvenser. For enten betyder det, at mennesker trækker sig fra hinanden og bliver fremmedgjorte over for deres naboer og genboere, eller også betyder det, at dem, der kan, flytter væk. Tilbage står de svageste, altså dem, der ikke har mulighed for at vælge end en anden opgang, en anden boligblok, en anden by eller et andet liv. Hvis vi lader utrygheden brede sig, svækker vi ikke bare den enkeltes muligheder, men vi undergraver sammenhængskraften i vores samfund.

Der er noget grundlæggende galt, når en person kan blive dømt for utryghedsskabende kriminalitet og igen og igen vende tilbage til den samme opgang, det samme boligområde og de samme naboer, som allerede en gang har levet i frygt for vedkommende. Fru Mette Thiesen havde jo et fremragende eksempel med et ældre ægtepar, som i den grad er blevet både chikaneret og forulempet af en gerningsmand, og hvor man altså ikke kan få smidt den gerningsmand ud af lokalområdet. Det er uretfærdigt over for lovlydige borgere, og ingen mennesker kan forstå, at det kan forblive sådan.

Det kunne være den bekymrede mor, som ikke tør lade sit barn gå ned på legepladsen. Det kan være, at hun har set den dømte stå og råbe ved kælderdøren, at hun har set ham slå på postkassen og sparke til cyklerne og kastet flasker mod affaldskuret. Hun ved godt, at han blev taget af politiet og sat i fængsel, men nu er han tilbage, og nu står hun og kigger dørtelefonen. Hun trykker barnet ind til sig og ved ikke, om hun tør lade sit barn gå ned på gaden.

Det kan også være den ældre mand, som ikke længere går ud på sin alting, fordi han godt ved, hvad der sker dernede, når mørket falder på. Han har hørt råbene, han har set grupper samle sig under hans altan. Han har en formodning om, at flere er involveret i den samme bande, og han har allerede fået at vide, at han skal lade være med at være så nysgerrig og kigge et andet sted hen. Han skal ikke have klinket noget med de typer. Han ved godt, hvem der styrer det spil – det gør den dømte, det ved alle i opgangen.

Eller der er den 17-årige lærling, som forsøger at komme op om morgenen og passe sin uddannelse, men som i ugevis har måttet navigere forbi trusler, indbrud og hashhandel i opgangen. Han prøver at gøre det rigtige, men hvorfor skulle han tage ansvar, når samfundet ikke gør. Der skal vi jo skabe tryghed for den bekymrede mor, den ældre mænd og den unge lærling.

Ærlig talt: Det, vi foreslår i dag, er ikke meget at forlange. Det handler jo egentlig bare om at give boligselskaberne nogle bedre værktøjer til at kunne opsige utryghedsskabende lejere, når de bliver idømt ubetinget fængsel, således at boligselskaberne altså automatisk underrettes, når en beboer idømmes ubetinget fængsel. Det er ikke raketvidenskab, det er faktisk bare sund fornuft. Derfor er jeg egentlig glad for, at ministeren tog det så positivt ned, og at regeringen egentlig også har taget det så positivt ned.

Så derfor håber jeg jo også, at vi i fællesskab kan formulere en beretning, som gerne skal munde ud i en handling til at kunne komme videre med det her forslag. Jeg tror, at vi med tiden vil blive overhalet af kunstig intelligens, for meget af det her vil jo være automatiseret, hvor man altså, når man har en dom, egentlig bare skal have undersøgt, om der er et boligselskab, hvor den dømte nu bor, og så få underrettet det boligselskab. Så jeg håber, at vi kan finde fælles fodslag – det synes jeg ville klæde det her Folketing rigtig godt. Jeg kan bare sige, at De Konservative som medforslagsstiller selvfølgelig støtter det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Vi har nogle steder i vores straffesystem, hvor alle ikke er lige for loven; et princip, man ellers skulle tro var et vigtigt princip for forslagsstillerne, der ellers normalt går meget op i ret og pligt og straf og grundloven, loven i det hele taget.

Når man læser det her forslag, må man konkludere, at det åbenbart er blevet en mærkesag for højrefløjen at sikre, at de regler, vi har i Danmark, gælder forskelligt, afhængig af hvor man bor. De gælder på én måde, hvis man bor på Strandvejen i Hellerup, og på en anden måde, hvis man bor i et alment boligselskab i Vollsmose. Af grunde, som jeg ikke kan forstå, er ønsket så her, at vi skal forsøge at sikre dobbeltstraf til de mennesker, som bor i almene boliger, for det er ikke nok, at det er en mulighed, at man som alment boligselskab i dag kan smide en familie på fem ud af en lejlighed, hvis blot et enkelt af familiemedlemmerne har malet graffiti. Nej, nu skal det være sådan, at man ved hjælp af en oplysningspligt garanterer dobbeltstraffe og udsættelse af mennesker, der egentlig ikke har gjort noget kriminelt.

Det eksisterende regelsæt i dag er et udtryk for, at den her skævvridning i samfundet, hvor vi giver forskellig straf alt afhængig af status i klassesamfundet. Jo rigere du er, jo billigere slipper du. En person, som sælger kokain på Strandvejen, får halv straf i forhold til en person, som begår den samme forbrydelse få kilometer derfra i et alment boligområde. Det svarer til, at man forestiller sig, at det i et retssamfund kun kan være sådan, at fartbøder, der selvfølgelig bliver givet til dem, der kører for hurtigt i bil, er højere for dem, som er beboere i en almen bolig. Eller man kunne forestille sig, at en bilist i en rød bil får en fartbøde, og at dem, der sidder på bagsædet, som er i familie med personen, der sidder på forsædet, også får en bøde. Det hænger jo ikke rigtig sammen; men det er sådan set det, der gælder i dag. Vi har nemlig en mekanisme, som vi i Enhedslisten på ingen måde har været med til at vedtage, men som er en mekanisme, der sikrer, at mennesker, der bor i almene boliger, straffes for forbrydelser, de ikke har begået.

Jeg synes, at det her forslag diskriminerer beboere i almene boliger. Det er underligt, at man kommer med et forslag, som skal gælde for dem, der bor i almene boliger, men som ikke skal gælde for alle andre. Der kunne jo sådan set også være nogen, som boede i en ejerbolig eller blot i en privat udlejningsbolig, som havde en utryghedsskabende adfærd, men dem skal forslaget så ikke gælde for. Det synes vi i Enhedslisten er meget underligt.

Vi synes i Enhedslisten, det her forslag også er et brud på retsprincipper, i forhold til hvornår man skal sætte ind her. Hvad, hvis de her personer, som er sigtet, bliver frifundet og deres familie allerede er sat ud, fordi domstolene allerede er gået i gang med at kontakte det almene boligselskab? Jeg skal jo ikke blande mig i, hvordan man gør i blå blok, som jeg i den grad ikke er en del af, men jeg synes ikke, at det virker så gennemtænkt. Jeg går så heller ikke ud fra, at det var Enhedslisten, man havde regnet med skulle give opbakning til det her forslag. Vi kan i hvert fald ikke støtte det.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Vi har, som vi har været inde på tidligere i dag ved flere lejligheder, vedtaget bestemmelser i almenlejelovens § 90 om, at hvis der er begået grov kriminalitet, kan vedkommende og familien blive sat ud af lejemålet. Grov kriminalitet er eksempelvis mishandling af folk eller overfald af folk nede på parkeringspladsen osv. Mit spørgsmål til Enhedslisten er bare: Er man imod den lovgivning? Mener man, at naboerne skal tåle at bo dør om dør med kriminelle, der har begået grov kriminalitet i nabolaget? Det kan der svares ja eller nej til. Tak.

Ordføreren.

Vi er imod reglerne, som de er i dag, hr. Preben Bang Henriksen. Vi har det sådan, at man ikke skal straffes for en forbrydelse, man ikke har begået. Derfor synes vi, det er mærkeligt, at man skal smide en hel familie ud, fordi der er en i familien, der har begået en forbrydelse. Så det er vi imod i Enhedslisten.

Spørgeren.

Så er jeg bare nødt til at spørge: Skal den, der så – typisk faren, for nu at tale dansk – har begået forbrydelsen, smides ud?

Ordføreren.

Det vil jo afhænge meget af den konkrete sag. Jeg synes, at det er den, der har begået forbrydelsen, som skal have straffen. Og det er op til domstolene at idømme den straf.

Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Beslutningsforslaget lægger jo ikke op til, at folk, som ikke er endelig dømt, skal kunne smides ud. Det kan de heller ikke i dag med de nuværende regler. Boligorganisationerne kan få en notifikation om det, så det kan forberede sig på, at man, når der er en endelig dom, vil kunne opsige den dømte. Vi laver ikke nogen regler om her. Det, vi prøver at gøre, er egentlig at sørge for, at de regler, der er vedtaget i det her Folketing, også er funktionsdygtige derude. Det er et ønske fra de almene boligorganisationer selv, som i mange år har arbejdet for det her. Brabrand Boligforening og alle de andre boligforeninger vil faktisk gerne skabe trygge og gode bymiljøer, og det skal vi da hjælpe dem med herinde fra Christiansborg. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Der er jeg fuldstændig enig i, at vi skal hjælpe med at skabe trygge boligområder – fuldstændig enig. Men jeg er ikke enig i, at det her er løsningen til at skabe et trygt boligområde. Noget af det, som jeg kunne tænke mig for at skabe trygge boligområder, var f.eks., at vi sikrede, at politiet havde så mange ressourcer, at de kunne have stationer i boligområderne. Noget af det, de siger i de almene boligområder, som jeg bor i nærheden af, nemlig Mjølnerparken i København, er, at de nærmest har en joke om, at de aldrig har set en politibetjent med ben, fordi de kun ser politibetjente, der lige hurtigt kører bilen igennem. De kunne godt tænke sig noget lokalt politi, som rent faktisk var nogle betjente, de kendte. Det ville jeg sige var en rigtig god løsning for at skabe trygge boligområder. Hvis højrefløjen stiller sådan et forslag, som er finansieret, kan Enhedslisten bakke det op.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Jeg kan faktisk rigtig godt lide idéen om almennyttige boligområder. Jeg kan rigtig godt lide idéen, at vi som samfund holder hånden under dem, som måske ikke altid har de fleste ressourcer. Det var sådan set også derfor, man historisk set indførte de her almennyttige boligområder, altså så den enlige mor kunne finde en god lejlighed til en ordentlig pris, og så de ældre pensionistpar, som måske havde svært ved at få folkepensionen til at række, også kunne finde en god lejlighed. Og det er jo det, vi ser mange af de steder i Danmark, hvor man har etableret de her almennyttige boligområder.

Jeg kender selv en del af dem fra min egen baghave, kan man sige, i Nordsjælland. Der ligger både nogle i Kokkedal, der ligger nogle i Nivå, og der ligger også nogle i Helsingør. Jeg har faktisk været ude at besøge en del af de her områder. Det er faktisk nogle dejlige lejligheder, så problemet er jo sådan set ikke lejlighederne, problemet er sådan set dem, der bor der, eller i hvert fald nogle af dem. For med den lemfældige udlændingepolitik, der været ført igennem rigtig mange år, er nogle af de her områder decideret kommet på ghettolisten, og mange af dem er plaget af, at de her kriminelle storfamilier simpelt hen terroriserer et helt område og ødelægger det for alle dem, vi faktisk gerne vil tilgodese.

Derfor har vi egentlig også fra start af været meget klare i spyttet fra Dansk Folkepartis side, både i forhold til at vi gerne vil smide de her familier ud af boligområderne, og for min skyld skulle de smides helt ud af Danmark, for de hører simpelt hen ikke til, og vi skal have rydde. En af dem, jeg var ude at besøge for nogle år tilbage, hun boede i et boligområde i Egedalsvænge, fortalte mig, at hun simpelt hen ikke kunne sidde ude på sin altan, fordi de her kriminelle storfamiliers store drenge løb og smed sten på de danskere, der sad ude på deres altan og slikkede sol. Dengang, det var, før LTF forbudt, havde LTF også fremragende vilkår der og terroriserede simpelt hen hele det her område.

Jeg synes faktisk, det har været dybt, dybt hjerteskærende og rædselsfuldt for at være helt ærlig at være vidne til, at vi har dele af Danmark, hvor man som en dansker, som måske ikke har så mange penge, eller som på anden vis har været nødt til at finde en lejlighed, som ikke koster så mange penge, er tvunget til at bo ved siden af nogle familier, som aldrig nogen sinde burde være lukket ind i Danmark, og som terroriserer hele områder, og som ødelægger de dejlige områder, som det faktisk er. Rigtig mange af de her steder er der jo skønne, skønne legepladser og grønne områder og alt muligt andet. Som jeg også nævnte før, da jeg stillede et spørgsmål, har jeg også selv været oppe at besøge et ældre ægtepar i Helsingør, som stadig væk er tvunget til at bo ved siden af deres kriminelle nabo, selv om han faktisk er dømt for vold mod i hvert fald den ene af dem.

Jeg er glad for at høre det her med en beretning, og jeg er også glad for, at ministeren tog det så pænt ned. Jeg har altid en bekymring, når vi snakker beretninger, fordi jeg desværre har oplevet nogle gange, at det så lidt bliver sådan en syltekrukke. Så jeg håber virkelig, at vi får sat skub i det her i fællesskab. For det er altså simpelt hen vores ansvar herinde i Folketinget at sikre, at de danskere, der bor rundtomkring i de almennyttige boligområder, sådan set også kan leve trygt og frit uden at blive belemret med kriminelle storfamilier, som terroriserer og ødelægger hele områder.

Jeg er nødt til også at sige i forhold til den debat, der var her tidligere, at det kan altså ikke være statens ansvar konsekvent og hele tiden at skulle anvise nye boliger til storkriminelle familier, som aldrig nogen sinde burde have været i Danmark. Altså, ja, som jeg sagde tidligere, skal de smides ud af deres bolig, men de skal så sandelig også smides ud af Danmark. Jeg håber rigtig meget, at vi med den her beretning også får trykket lidt på, sådan at vi som minimum kan sikre, at de her storkriminelle familier ikke får lov til at terrorisere hele boligområder, og at vi forhåbentlig også kan få ryddet rigtig meget ud i de her boligområder.

Så en sidste lille anekdote. Jeg har altid været meget, meget glad for både »Olsen-banden« – dem har jeg brugt jævnligt som reference – men også »Huset på Christianshavn«. Det er eksempelvis et af de lidt belastede områder, som Tue og Rikke fra »Huset på Christianshavn« ender med at flytte til, fordi mange af de her boligområder netop var boligområder, hvor det var tæt på byen, og det var nogle dejlige lejligheder og store altaner og alt muligt andet. Hvis man ser det, som dengang var den store drøm, og hvad det så er blevet til i dag, så kan man godt nogle gange trække sig selv lidt i håret og tænke, hvad det egentlig er, der er sket med vores dejlige land, og hvad det er, der er gjort ved det, fordi man har lukket for mange ind, der aldrig burde have været her.

Tak til ministeren for at tage det pænt ned. Jeg håber, vi lander en beretning, og jeg håber dæleme også, at der kommer ordentlig skub i det her, så vi får løst de her problemer.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak for det. Egentlig stemte vi i sin tid imod muligheden for at kunne udsætte borgere på grund af kriminalitet. Det gjorde vi af flere grunde. Jeg kan egentlig ikke huske, hvem der var ordfører, men jeg kan sige, at én grund selvfølgelig er det her med, at det er en dobbelt straf, men nok så væsentligt, at det er en straf af hele familien, så de eventuelle børn, der måtte have en stærk tilknytning til det område, de bor i, bliver tvunget til at flytte på grund af et familiemedlems kriminalitet. Et lige så vigtigt kritikpunkt er, at det jo desværre ikke nødvendigvis fører til, at folk ikke begår kriminalitet igen; man flytter bare problemet.

Når det så er sagt, er det her jo klart en beskyttelse af de almene boligområder, for på den ene side er det rigtigt, at man indfører en slags dobbeltstraf af folk, der bor i almene boligområder, så det på den måde kan opfattes som et angreb mod de almene boligområder og beboerne i de almene boligområder, men på den anden side kunne man jo også se det som en beskyttelse af de beboere, fordi man rent faktisk tager mennesker, der har begået kriminalitet, og flytter dem andre steder hen. Det kan jo så være, at de holder op med at begå kriminalitet, men det kan også være, at de bare flytter deres kriminalitet et andet sted hen. Alt andet lige må vi gå ud fra, at det trods alt fører til mindre kriminalitet og mindre utryghed i det almene boligområde.

Vi stemte imod, og det vil vi måske også gøre nu, men jeg synes klart, der er et dilemma i det her, fordi jeg nemlig også godt kan vende mønten om og se det her som en beskyttelse af de almene boligområder og en beskyttelse af beboerne i de almene boligområder.

Jeg synes så, at der er nogle konkrete problemer i forhold til dette beslutningsforslag. Ministeren var inde på ressourceforbruget, de her 34 årsværk. Det synes jeg også lyder helt vildt. Et andet forbehold, vi har, og som SF også nævnte, er, at man allerede iværksætter processen, inden der er faldet dom. Det synes vi er klart i strid med helt grundlæggende retsprincipper, så det vil vi bestemt ikke kunne gå med på. Men jeg vil ikke afvise, at vi kan være med på en beretning, der handler om at informere boligselskaberne, sådan at de rent faktisk kan gøre brug af den mulighed, de har ifølge lovgivningen, til at udsætte folk, der har begået kriminalitet. Og så må vi se, om vi kan lande en beretningstekst, som vi også kan være med på og synes har de rette balancer.

Jeg vil slet ikke lægge skjul på, at jeg synes, det er en ordning med mange dilemmaer, men jeg kan godt se begge sider af mønten, så at sige, og jeg kan også godt se, at der er et problem i at indføre en mulighed, som man så bare ikke har de praktiske redskaber til at udnytte.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første, der får ordet, er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Jeg vil egentlig bare sige tak for talen, og det er sjældent, at fru Zenia Stampe og jeg er enige. Men jeg er egentlig meget enig i fru Zenia Stampes betragtning. For det er jo faktisk for at beskytte alle de lejere, der godt kan finde ud af det, og så de netop kan slippe for at bo dør om dør med nogle, som terroriserer det hele. Man har jo også i langt de fleste af de private udlejningsejendomme – jeg selv bor i en af dem – nogle ret strikse regler, i forhold til hvad man tolererer og hvad man ikke tolererer, i forhold til om nogen bliver smidt ud af deres bolig. Det kan jo handle om alt fra rygning til alle mulige andre forskellige ting, hvor der ligesom er nogle regelsæt, man skal følge.

Så det er selvfølgelig også helt naturligt, at man i forhold til de almennyttige boligområder har et regelsæt, man skal følge – det er det også i min optik, og det kan jeg sådan set også høre at fru Zenia Stampe mener det er – og at man, hvis man simpelt hen ikke kan opføre sig ordentligt og man ødelægger det for alle de andre, da så også skal kunne smides ud.

Så er det egentlig i princippet ikke bare sådan, at man stiller lejerne i de almennyttige boligområder lige så godt, som man stiller dem, som lejer privat?

Ordføreren.

Jo, langt hen ad vejen, og nu vil jeg gerne tage imod den udstrakte hånd, og jeg vil egentlig ikke tale en uenighed op. Men jeg tror måske alligevel, at vi, når jeg hører Dansk Folkepartis argumentation, har lidt forskellige perspektiver på det. For jeg hører jo også, at det for Dansk Folkeparti – det tror jeg heller ikke fru Mette Thiesen lægger skjul på – er en ekstra straf.

Det er vigtigt for os at sige, at vi egentlig ikke er for, at man sådan skal give en ekstra straf til nogle bestemte borgere, men at vi til gengæld synes, at argumentet om at at give en ekstra beskyttelse til folk i de almene boligområder vejer tungt, og at det er væsentligt. Så det er måske, når vi ikke er helt så afvisende over for den her metode, som vi tidligere har været, mere af hensyn til de uskyldige beboere her, end det er af hang til at straffe dobbelt.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Mange tak. Jeg vil også bare sige tak til ordføreren for nogle gode refleksioner og for at være åben over for måske at kunne lande en beretning. Så jeg ser frem til udvalgsarbejdet.

Ordføreren.

Tak.

Vi siger tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er fru Helene Brydensholt for Alternativet.

I Alternativet kan vi ikke støtte forslaget, som reelt bygger på en slags dobbeltstraf, hvor en borger i en almen bolig både idømmes fængsel og samtidig risikerer at miste sit hjem, uden at der foretages en konkret individuel vurdering af nødvendigheden af dette. Vi anerkender, at der er boligområder, som er præget af kriminalitet, men vi mener ikke, at svaret er at smide folk på gaden. Mange beboere i almene boliger lever allerede under svære sociale og økonomiske forhold, og forslaget risikerer kun at forstærke uligheden og gøre det endnu sværere for de mest udsatte borgere at genopbygge deres liv og komme på rette spor igen. I stedet for at skubbe dømte ud i hjemløshed burde vores indsats fokusere på forebyggelse og resocialisering. Vi bør hjælpe folk med at komme på fode igen og give dem en ny chance efter afsoning, så de kan blive en aktiv del af af samfundet.

Så opsummerende vil jeg sige – og det var måske ikke helt tydeligt i den korte tale, jeg læste op – at vi sådan set anerkender problemet, og at det selvfølgelig også stikker i mit hjerte, når fru Mai Mercado kommer med de her eksempler på mennesker, som lever i de situationer, hvor de har mennesker omkring sig, som skaber utryghed, men vi mener bare ikke, at det her forslag er løsningen på problemet. Det har tidligere ordførere også nævnt, og man skubber jo ligesom bare problemet videre, så der er nogle nye beboere et eller andet sted, der skal bo ved siden af nogen, der skaber utryghed, eller dem, man sender på gaden, så ender på gaden, og der ved vi jo f.eks. godt, at det bare kan ende i endnu hårdere kriminalitet.

Så vi mener, at pengene vil kunnes bruges bedre på forebyggelse og resocialisering, og det vil vi rigtig gerne samarbejde med forslagsstillerne omkring. Det kunne f.eks. være, at vi tilførte flere midler til nogle af de indsatser, som arbejder med at få unge mennesker ind på rette spor og ud af kriminalitet, det kunne også være i forhold til nogle af de indsatser, der er i den forligskreds, der prøvede at tage de her penge fra integrationsindsatserne, og at vi ligesom sørgede for at give dem noget tryghed i det gode arbejde, de laver ude i de sociale boligområder, og at de kan blive ved med det, og det kunne også være i forhold til mere lokalpoliti. Så vi samarbejder meget gerne om at løse det her problem, men vi mener ikke, at forslaget løser det.

Tak til Alternativets ordfører. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Mange tak. Forslaget her er jo ikke en mulighed for at indføre muligheden, for den er der jo i dag. Det er et spørgsmål om, om boligorganisationen reelt kan gøre det. Jeg vil bare have ordføreren til at bekræfte, at vi jo ikke herinde fra Christiansborg egentlig beslutter, om de her kriminelle beboere skal udsættes eller ej. Det er jo faktisk op til det lokale beboerdemokrati, altså den bestyrelse, der er der, at finde ud af, om det her er en person, som de ønsker fortsat skal være en del af den almene boligforening, eller er det ikke. Det er jo derfor, det er et stort ønske for netop de almene boligforeninger.

Vi vil gerne hjælpe f.eks. Brabrand Boligforening i Aarhus med at kunne rydde op i de meget hårde kriminelle, som de desværre har, for de har de muligheder, men de har bare svært ved at bruge dem i dag. De private udlejere kan godt smide kriminelle lejere ud. Det kan de almene også; de ved bare ikke, hvem de er. Derfor vil vi gerne sørge for, at de kan få den mulighed, så de kan træffe det valg individuelt. Vi bestemmer ikke noget herinde fra Christiansborg. Det gør de lokalt. Går Alternativet ikke op i lokaldemokrati?

Ordføreren.

Jo, og som sagt anerkender vi jo problemstillingen, og jeg forstår også godt de sociale boligorganisationers behov. Samtidig er der jo bare et andet hensyn, altså til, hvordan vi vil løse det her problem samfundsmæssigt. Der mener vi bare ikke, at det at sende folk ud i hjemløshed eller sætte dem ud af en bolig og de så ender med at bo et andet sted, hvor de kan skabe utryghed for nogle andre naboer, er den rigtige løsning .

Det bedste ville jo være, hvis vi kunne hjælpe dem til at komme ud af en kriminel løbebane og komme ud af misbrug, som gør, at de skaber utryghed og alt muligt andet. Det løser vi jo ikke ved at smide folk ud af deres boliger. Så det er det, som ligesom gør, at vi ikke kan støtte det her forslag og hele præmissen bag, at man kan lave den her dobbeltstraf. Vi mener ikke, det er den rigtige løsning.

Spørgeren.

Vi er jo i Liberal Alliance også enige i, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at folk, der er kriminelle, også kan komme ud af den kriminelle løbebane, men angående den her mulighed for at kunne opsige lejerne, vil jeg sige, at det jo ikke er al mulig småkriminalitet. Altså, det er ikke bare almindelig hærværk; det er groft hærværk. Der er ikke bare sådan simpel vold; det er altså drab, og det er voldtægter. Det er sådan ret slemme kriminelle handlinger, som der gør det muligt.

Er ordføreren fra Alternativet ikke enig i, at det alt andet lige bør være lettere at komme ind i en ikkekriminel løbebane, hvis du ikke er sammen med mange andre beboere, der måske er i det samme netværk, som du er, og at det derfor faktisk kunne være en hjælp at komme et andet sted hen?

Ordføreren.

Hvis vi var i en situation, hvor man så var helt sikker på, at man kunne hjælpe folk et supergodt sted hen, hvor man kunne hjælpe dem med at komme ud af deres misbrug eller med at komme ud af deres kriminelle løbebane, så kunne det godt være, men det er jo ikke sådan, verden ser ud nu, desværre. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Carl Andersen, Liberal Alliance.

Mange tak, formand. Vi skal have et Danmark, hvor det er trygt at bo, uanset om du bor på Strandvejen i en villa eller i et alment boligområde i Aarhus. Det er en ambition, som et flertal i det her Folketing har, og som Liberal Alliance bakker helhjertet op om. En af vejene til det mål er at give boligorganisationerne de værktøjer, som de efterspørger, så de kan skride ind, når kriminelle skaber utryghed i deres boligområder. Det handler om alvorlig kriminalitet – drab, voldtægt, brandstiftelse, afpresning, frihedsberøvelse, groft hærværk – ting, som ingen mennesker ønsker skal ske i deres lokalområde.

Allerede i 2018 gav vi mulighed for at opsige lejere, der dømmes for den slags kriminalitet. I 2021 strammede vi reglerne, men det virker bare desværre ikke ude i virkeligheden. Boligorganisationerne har i årevis råbt op om, at de gerne vil bruge det her værktøjer, men de har bare ikke de fornødne informationer. Det er det, som vi gerne vil give dem her. Lad mig f.eks. citere Kristian Würtz, som er direktør i Brabrand Boligforening, der bl.a. står for Gellerupparken. Han siger: »Vi aner ikke, om vi har fat i alle relevante sager, fordi vi ikke automatisk får noget at vide. Vi risikerer at komme til at virke inkonsekvente i beboernes øjne, hvis der foregår ting, som folk kender til, men vi ikke gør noget ved ...«.

Han har jo ganske ret. I dag skal boligforeningens bestyrelse nemlig selv finde ud af, om der er nogen beboere, der er dømt for den her grove kriminalitet, og det er faktisk ekstremt tidskrævende, hvilket gør, at det i praksis ikke finder sted. Derfor sker det alt for sjældent, at de her regler, som vi med alle de bedste intentioner i dette Ting har vedtaget, bliver brugt.

Men når vi som politikere vedtager love med alle de gode intentioner, der nu engang måtte ligge bag, så mener Liberal Alliance også, at vi har et ansvar for, at de faktisk kommer til at virke ude i virkeligheden hos de borgere, som vi prøver at hjælpe. I Liberal Alliance vil vi rigtig gerne hjælpe boligforeningerne i Vollsmose, Gellerup, Mjølnerparken og på Stengårdsvej i Esbjerg. Vi vil hjælpe dem med at reducere antallet af utryghedsskabende beboere til gavn for det store flertal af helt almindelige lovlydige mennesker, som bare gerne vil bo trygt og fredeligt med dem selv, deres børn eller deres ægtefælle.

Derfor er vi også rigtig glade for, at regeringen og justitsministeren har taget godt imod det her forslag, og vi går ind i et udvalgsarbejde, hvor vi gerne vil prøve at lande en beretning, som gør, at vi kan få sat skub i de her ting. Det er jo ikke sådan, at vi i Liberal Alliance står fast på, det skal være en bestemt model. Vi er sådan set ret ligeglade med, hvordan vi kommer derhen, bare målet bliver opfyldt. Hvis vi kan gøre det på en mindre omkostningstung, mindre ressourcekrævende måde, som gør, at vi i højere grad kan få de her regler til at virke i praksis, er vi meget, meget positive over for det. Justitsministeriet har selv vurderet, at vi vil kunne opsige omkring 41 kriminelles lejemål, hvis det her kommer i funktion, og det vil være 41 personers lejligheder, som vil blive ledige for ikkekriminelle borgere rundtomkring i vores byer, hvor der også mangler boliger. Så det skal vi selvfølgelig gøre noget ved. Vi ser rigtig meget frem til den beretning og takker for en god debat herinde i Folketingssalen.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er en enkelt kort bemærkning til fru Helene Brydensholt, Alternativet.

Tak. Kan ordføreren sætte et par ord på, hvor de her 41 personer, som man vurderer at man ville kunne smide ud af deres bolig, så skal hen i samfundet? De har jo afsonet deres straf, så de skal jo ikke i fængsel igen. Hvor skal de så hen? Og tror man, at det vil gå bedre for dem der, hvor de så er landet?

Ordføreren.

Jeg kan ikke konkret sige, hvor de så skal hen. Men de skal et andet sted hen end de udsatte boligområder, som de tidligere boede i. Som jeg forstår lovgivningen i dag, er det jo bl.a. i de her boligområder, hvor der i forvejen er en særlig høj grad af kriminalitet, at det her især ville blive brugt. Så de ville jo komme hen i andre almene boligområder eller i andre private udlejningsejendomme, som der er rundtomkring i Danmark. Vi har jo heldigvis mange boliger, både inden for og uden for de større byer, hvor man kan flytte hen, og i Liberal Alliance mener vi grundlæggende, at man har et personligt ansvar for at finde et sted at bo, og at det skal være i undtagelsestilfælde, at man skal have kommunen til at komme og hjælpe en med det.

Spørgeren.

Så lyder det jo lidt, som om ordføreren forudsætter, at når folk måske kommer hen i et andet alment boligselskab, hvor der ikke er lige så mange kriminelle, og som ikke er på parallelsamfundslisten, eller hvad det nu er, så stopper de med at begå kriminalitet eller med at have en utryghedsskabende adfærd, som det hedder. Eller kunne ordføreren måske tænke sig at samarbejde med Alternativet – for det ville vi jo rigtig gerne – og så sætte endnu mere ind for at lave noget arbejde og nogle indsatser i de sociale boligområder, som gavner integrationen og hjælper de unge med at komme ind på en ikkekriminel løbebane og sådan noget?

Ordføreren.

Alt andet lige er jeg af den overbevisning, at hvis du kommer fra et område, hvor du færdes med personer, som er i nogle usunde netværk, eller som er på en kriminel løbebane, og du så bliver flyttet hen til et sted, hvor der er færre af den slags, så vil du stå et bedre sted i forhold til at komme væk fra den løbebane, som du nu engang er på. Generelt i retssystemet er der jo to ben; vi har jo både selve strafelementet, og vi har en resocialiserende indsats, tror jeg det hedder, og det har vi fuld tiltro til at vores retsordfører, hr. Steffen Larsen, har meget mere styr på, end jeg har.

Tak.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. I oktober 2024 præsenterede regeringen udspillet »Ungdom uden opioider«, som har til formål at bekæmpe narkokriminalitet og brug af opioider, der de seneste år må siges at have gjort et indtog på ungdoms- og børneværelserne. Lovforslaget, vi skal behandle i dag, har til hensigt at lovfæste flere af de initiativer, der i oktober blev præsenteret i udspillet.

Det glæder mig, at vi handler på den her vigtige sag, for det har været hjerteskærende igennem de sidste 3 år at se og høre om forældre, der har mistet deres børn til opioiderne, forældre, der magtesløse har måttet overvære deres børn blive fanget i et forfærdeligt misbrug uden at kunne gøre noget for at stoppe det. Det handler om børn, der på sociale medier opsøges af deres pusher, børn, der ikke kan komme ud, behandlere, der ser målløse til, mens man går ned i den nærmeste kiosk og får langet opioider hen over disken sammen med skumbananer og dåsecola.

Det har været hjerteskærende at høre fortællinger fra andre aktører, hvor vi alle sammen har stået fuldstændig uden at vide, hvad vi stod over for, uden at se, hvem vi handlede med og uden at have data på plads til, hvad det egentlig var. Det føltes, som om techgiganterne fra tid til anden ringede på døren hjemme hos familien Danmark, og uden at nogen blinkede, kunne de gå direkte op på børneværelset. Ingen ville jo lukke pusheren fra baggården ind på børneværelset, men techgiganterne har gjort det muligt, og derfor er det mig en stor glæde, at vi i dag tager det første skridt mod at lovgive for, at de steder, hvor børn færdes, vil vi ikke have pushere, vil vi ikke have opioider.

Vi lovfæster i dag initiativerne om straf, straf til de kriminelle aktører, der uden at blinke har taget vores børn og vores unge som gidsler for penge og magt. Det indebærer en skærpelse af straffen for ulovlig besiddelse og salg af opioider samt euforiserende stoffer, herunder en øget straf for salg via sociale medier og detailbutikker. Derudover styrkes mulighederne for rettighedsfrakendelse for både butiksejere og ansatte, der er involveret i salg af euforiserende stoffer. For det har også været hjerteskærende at se, hvordan man via en QR-kode på et gymnasietoilet kunne koble sig direkte op til sin pusher.

Det vil også blive muligt at konfiskere motordrevne køretøjer, der bruges til salg af euforiserende stoffer, og derudover glæder jeg mig utrolig meget over, at man i Justitsministeriet med dette lovforslag også går i gang med at undersøge, om der også kan laves sigtelse for manddrab, hvis man overdrager stoffer, der er farligere, end man giver dem ud for at være.

De nævnte initiativer er vigtige bidrag til at styrke indsatsen mod narkokriminalitet og at beskytte vores unge imod de ødelæggende konsekvenser af et misbrug. Det kræver selvfølgelig andre initiativer end straf – initiativer, som også er fremlagt i udspillet i oktober, men som vi ikke behandler i dag. Behandling og forebyggelse, grænsekontrol, told og andre indsatser er vigtige, men vi kommer bare ikke uden om, at forebyggelse ikke er nok, når vi skal misbruget til livs. Det kræver også et blik på de kriminelle, der står bag det. Derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget.

Inden jeg lige siger tak for ordet, vil jeg egentlig også bare gerne takke for det samarbejde, vi har haft. Det gælder både justitsministeren, men også andre partier i Folketinget, for jeg tror, at uanset at vi også har haft vores uenigheder, vil jeg bare gerne takke for, at vi lige omkring unge og opioider har været ret klare i mælet herinde alle sammen, nemlig at det handler om, at der kommet en ny ting til, og det er fuldstændig uhørt, at vores børn og unge er ofre i et spil om magt og stoffer, som det er nu. Så derfor tusind tak for de mange gode debatter, vi har, og jeg ser frem til en god debat i dag. En særlig tak til justitsministeren for at have løftet den her dagsorden. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Der hersker jo ikke nogen tvivl om, at vi bakker op om det her lovforslag, al den stund vi kom med en række af forslagene i et udspil for efterhånden mange år siden, og det, der ligger, er også godt. Men det er jo ikke godt nok, og det synes jeg faktisk tydeligt vi fik set i den forespørgselsdebat, som Folketinget indkaldte til, hvor hele oppositionen rundt om regeringen opfordrede til, at man indkaldte til forhandlinger. Det var alle fra det yderste højre til det yderste venstre, hele Folketingssalen, som ønskede en fælles forhandling. Der er ingen tvivl om, at det her lovforslag bliver stemt igennem, men gør det ikke indtryk på regeringen, når det er en samlet opposition, som siger: Vi vil gerne have fælles forhandlinger, fordi det er en vigtig sag og vi endnu ikke er i mål?

Ordføreren.

Nu er jeg ordfører for Socialdemokratiet for det, der hedder misbrug og udsathed. Det står desværre ikke i min magt at indkalde til forhandlinger. Jeg sidder heller ikke med, når regeringsledelsen beslutter, om udspillet skal forhandles i et udvalg, eller om det skal forhandles i salen. Jeg har set frem til den her debat i dag, og jeg er ret sikker på, at den her dagsorden er så vigtig, at uanset om der kommer forhandlinger om udspillet nu, eller om de kommer senere, så er vi ikke færdige for nuværende. Det her er det første skridt, men det her marked forsvinder jo ikke, fordi vi stemmer et lovforslag eller et udspil igennem. Det her forsvinder ikke nogen sinde, og derfor bliver vi nødt til at være foran og ikke bagefter, som vi har været indtil nu.

Spørgeren.

Det er ikke så tit, man hører en ordfører sådan holde regeringen ude i strakt arm og sige, at det må man spørge den om. Men der skal lyde en anerkendelse herfra af, at ordføreren på talerstolen er meget ambitiøs i forhold til opioider, og det er vi sådan set meget glade for. Der er jo flere gode forslag at tage fat på, som ikke er med her. Eksempelvis er der det forhold, at hvis man har brug for 5 opioidpiller, så kan man i dag få udskrevet 100, fordi de kommer i sådan nogle store pakkestørrelser, hvilket jo kan invitere til et misbrug, eller det forhold, at der ikke foreligger en behandlingsplan. Det er også yderst relevant. Der er også det, at man ikke straffer det at sende masse-sms'er rundt til 200-500 mennesker som ulovlig markedsføring. Så der er masser af ting, man fortsat kan gøre i forhold til opioider. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Der er masser af ting, man fortsat kan gøre, og det er jo også skrevet ind i lovforslaget, at vi skal kigge på, hvad der sker på de digitale platforme, også det her med sms-kæder. Jeg anerkender også det, vi har set med, at man får ordineret 5 piller og får udskrevet 100. Der er jo også en stor indsats i gang lige nu, i forhold til hvad apotekerloven kan tillade, og hvor meget vi ønsker skal kunne udskrives. Jeg ved jo, at vores fælles bekendt, Eske Kvanner Aasvang, lige nu også kigger på, hvordan man fra hospitalernes side kan påtage sig et ansvar for at følge op på de behandlinger, der er. Så der er masser af ting, også på andre områder end justitsområdet.

Tak. Der nogle flere kolleger, der har indtegnet sig, så jeg vil bede ordføreren blive her lidt endnu. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, som det også blev sagt af fru Mai Mercado, at det her er noget, der optager alle partier i Folketinget. Det er et vigtigt område, som der skal gøres noget ved, og vi har også set frem til, at der kom et lovforslag på området. Jeg skal bare lige høre ordføreren, om det er lige slemt, om man bestiller opioider på Snapchat, eller om man gør det på sms.

Ordføreren.

Jeg tror, jeg vil sige, at opioider er slemt, lige meget hvordan vi vender og drejer det. Jeg vil nok også mene, at det er en lillebitte smule nemmere at opsnappe det, hvis det er foregået på sms, end hvis det er foregået på Snapchat, i og med at det er sværere at slette sine spor, når man har skrevet sms'er, end når man har brugt Snapchat.

Men jeg kan fornemme, at vi bevæger os rundt om et eller andet med, hvad der er mest okay – at købe på sms eller på Snapchat. Jeg synes ikke, det er okay at købe det nogen steder, og jeg mener jo også, at hvis ordførerne har opsnappet, at der skulle være et stort problem med køb over sms, så skal vi selvfølgelig have kigget på det. Men jeg vil da sige, at jeg synes, at det, at man på Snapchat kan scanne en QR-kode og gå direkte ind i et børneunivers, hvor der så sidder en voksen pusher i den anden ende, er meget, meget slemt.

Spørgeren.

Tak for det svar. Så kan jeg jo undre mig over, at der i lovteksten direkte står – og jeg citerer:

»Omfattet vil ikke være kontakt på f.eks. e-mailplatforme, SMS eller telefonopkald, der finder sted udenom de pågældende sociale medier.«

Så tænker jeg bare: Hvorfor skal man ikke have lukket alle døre for det her? Hvorfor skal vi lade nogle døre står åbne, så man bare kan bestille på sms, når vi f.eks. lukker ned for Snapchat?

Ordføreren.

Jeg er ret sikker på, at uanset om man sender et screenshot af en sms, hvor man har fået tilbudt stoffer, eller hvis man videresender en e-mail, hvor man har fået tilbudt stoffer, og man anmelder en pusher den vej igennem, vil det blive taget op. Det er fint, at ordføreren ikke er enig med mig, men Snapchat er en anden platform, og jeg vil bare sige, at jeg ikke kender ret mange 13-årige, der sidder og kommunikerer om stofhandel på e-mails, men jeg kender rigtig mange, der gør det på Snapchat. Jeg kan stå her på talerstolen og nævne nogle produktnavne, som 26 pushere ville kunne levere til mig inden for 20 minutter, og det synes jeg er slemt.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Tak for ordet. Jeg synes faktisk, at det udspil, som regeringen er kommet med, på mange måder indeholder rigtig mange gode elementer. Men der er én ting, jeg virkelig savner, og som jeg også har spurgt ind til tidligere. Nu spørger jeg igen i et håb om, at man måske er kommet videre ad den vej. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at vi f.eks. ikke i pakkedistributionsleddet har installeret den her teknologi, som gør det muligt at udfinde pakker med bl.a. narko i med ret høj præcision. For det må jo også handle om at få noget af det her af markedet. Jeg ved godt, at man med det her udspil har investeret i en lastbilscanner, men den finder ikke nær så meget. Nu var Retsudvalget jo ude og høre om pilotstudierne fra Holland, og de viser, at det her virkelig kan noget. Så er der en særlig årsag til, at man ikke har foreslået det i sit udspil, og vil man arbejde videre ad det spor? For jeg tror virkelig, at teknologien kan gøre noget for os her.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at der er nogen særlig årsag til, at det ikke står i udspillet som sådan, men jeg vil også sige til ordføreren – det har ordføreren og jeg jo også talt om ved flere lejligheder – at det her område jo også udvikler sig hele tiden. Der er mange gange, hvor vi har tænkt, at vi nu har helt overblik over det her, og så dukker der noget nyt op. Det er rigtigt, at der er et stort problem i pakkedistributionsleddet, og at der er en stor problematik i, at det kommer ind på den måde som pakker fra andre steder. Lige så snart det er inde over grænsen, kan det jo nærmest sendes rundt i landet, uden at vi opdager det. Jeg ved, at det er noget, som i hvert fald skatteministeren kigger meget ind i og er meget interesseret i hvordan vi får løst. Hvorfor det ikke lige står i udspillet, skal jeg ikke kunne sige, men jeg kan i hvert fald garantere ordføreren, at det også er noget, jeg har et meget stort fokus på.

Spørgeren.

Jeg frygter jo bare, at det her er noget, der kommer til at tage lang tid. Jeg ved i hvert fald, at man har haft kendskab til det her i ministerierne i rigtig, rigtig lang tid. Jeg undrer mig bare over, hvorfor der ikke sker noget på den dagsorden. Jeg kan jo ikke lade være med at tænke, at det måske handler om, at politiet og skattevæsenet har sager nok i forvejen, og at det her pakkesystem vil generere alt, alt for meget arbejde. Jeg tænker bare, at vi må have en fælles dagsorden, i forhold til at det bliver konfiskeret – ikke at hver eneste opdagede forsendelse nødvendigvis fører til en sag og til efterforskning. Så kunne ordføreren ikke bekræfte, at det er noget, man gerne vil gøre noget ved?

Ordføreren.

Det kan jeg klart bekræfte. Det er noget, vi har et meget stort fokus på, og det er også noget, jeg mener at vi skal kigge på. Det er også noget, vi skal følge meget, meget nøje, for den dag, hvor vi har løst det problem, finder de en anden vej. Derfor er noget, jeg egentlig også har ønsket mig længe, at vi måske begynder at have et videncenter eller noget inden for det her område, der følger det. For vi har data, men vi skal ligesom bare have det omsat til, at vi også begynder at handle i realtid. Derfor skal vi have kigget ind i pushernes veje ud. Så det er et stort fokus, og det vil jeg gerne love ordføreren.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Og tak til ordføreren for talen og i øvrigt også tak for samarbejdet om det her, som vi faktisk nu efterhånden har haft i en del år; så det vil jeg egentlig takke for. Jeg er sådan set enig i det, der er blevet sagt, om, at regeringens udspil havde rigtig mange gode takter. Jeg må dermed så også sige, at jeg heller ikke helt synes, at vi er i mål, og jeg havde jo ønsket lidt, at vi kunne sætte os og forhandle om alle de gode idéer, der er, bl.a. i forhold til at scanne pakker. Og nu nævner man helt specifikt i lovforslaget det her med en rettighedsfrakendelse, men hvis der er tale om en kioskejer, som har solgt opioider til børn, så tror jeg også, at man for netop at sikre, at det ikke eksempelvis er en fætter eller en anden, der overtager og fortsætter gesjæften, skal sige, at der eksempelvis ikke må drives kiosk her i de næste 10 år, eller noget andet.

Så der er sådan flere steder, hvor vi gerne ville være gået videre, selvfølgelig også i forhold til at kriminelle udlændinge skal udvises; det er selvfølgelig fuldstændig klart. Men kan ordføreren ikke – for jeg synes egentlig for at være helt ærlig, at ordføreren åbnede lidt op for det – sige, om vi er i mål med det her? Jeg mener ikke, at vi er i mål. Vi mener ikke, at vi er i mål. Men mener ordføreren, at vi er i mål med det her lovforslag i forhold til at gøre op med de her opioider?

Ordføreren.

Jeg mener, at vi har taget det første meget, meget vigtige skridt, og jeg mener også efter min over 20 års praksiserfaring inden for det her felt, at det er meget, meget stort, at vi har fået lavet et udspil med nærmest tre eller fire ben på skamlen. Jeg mener ikke, at vi er i mål, og det tror jeg aldrig vi kommer helt, for som jeg også sagde til den tidligere ordfører: Hver gang vi gør ét, finder pusherne på noget andet; dem, der vil tjene penge på børn og unge, og dem, der vil det her, gør noget andet.

Derfor er det ekstremt vigtigt, at vi begynder at kigge på hele det her marked og hele det her felt i realtid, for noget af det, der jo også har været i det her, uanfægtet af om vi skal tale tidslinjer og alt muligt andet, er jo, at da vi startede spørgsmålene om det her emne tilbage i januar 2023, så var der også to ret vigtige instanser i vores samfund, der sagde, at det her problem ikke fandtes. Så der er jo rigtig meget data, vi mangler. Og derfor bliver vi nødt til at kigge på: Hvad er det, de gør, når vi gør ét? Og så bliver vi nødt til at være derude. Så nej, vi er ikke i mål, og jeg tror aldrig nogen sinde igen, at vi skal forlade den her scene.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig i det sidste, ordføreren siger. Det er lidt, som at når man hugger et hoved af Medusas slanger, så skyder der to-tre frem igen. Vi har, sådan som jeg i hvert fald ser det, to konkrete arenaer, hvor det her bliver forhandlet. Der er kioskerne og i forbindelse med biler. Det med biler bliver også adresseret her, og jeg ville gerne være gået hårdere til de her kiosker – meget, meget hårdere, også i forhold til strafniveau og generelt i forhold til det her med udvisninger.

Så er der den anden del, som er mere tricky. Altså, det er det her med Snapchat, sociale medier og alt muligt andet. Og det er bare en digital virkelighed, hvor det er enormt svært hele tiden at sørge for, at der ikke skyder to-tre slangehoveder mere frem, når man hugger et af. Så den del er jeg enig i. Men i forhold til den konkrete del med den gammeldags måde at sælge opioider på mener jeg godt, at man kunne være gået hårdere til værks. Nu siger ordføreren selv, at det her er første skridt, men jeg håber på nogle forhandlinger på et tidspunkt, så alle gode idéer kan komme i spil.

Ordføreren.

Tak. Jeg deler opfattelsen af Medusas hoved. Og jeg er ret overbevist om, at vi i løbet af sommeren, når vi begynder at få de første spildevandsanalyser, også får noget mere konkret data og finder ud af, hvor det er, vi skal sætte ind henne. Nu hører jeg, at ordføreren siger kiosker, og jeg vil også rigtig gerne ind at kigge på pizzeriaerne, hvor man kan bestille med forskellig slags bund. Jeg vil rigtig gerne ned i kioskerne og andre steder. Jeg vil rigtig gerne have fat i nogle af de dametasker, der bliver efterladt ind i kioskerne fyldt med opioider, fordi man så tror, at man kan tage tasken med sig.

Der er så mange felter her, men det vigtigste er, at vi skal have de unge til at tale. Og så skal vi have sikret deres behandling, men vi skal også sikre, at man ikke kan tjene penge på vores børn og unge.

Tusind tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak og går videre til den næste ordfører i rækken, hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Det forslag, vi behandler her, handler i al sin enkelhed om at sætte hårdere ind over for narkokriminalitet og specielt over for vanedannende opioider. Jeg har selvfølgelig overhørt debatten her og i øvrigt med glæde. Og er der huller i det, vi nu gennemfører, har jeg en fornemmelse af, at det kan vi relativt hurtigt blive enige om – nej, om det bliver hurtigt, ved jeg ikke, men vi kan i hvert fald blive enige om det, og det er godt, at man har den tilgang generelt i Folketinget.

For Venstre er det helt oplagt, at vi ikke kan acceptere, at farlige stoffer som opioider i dag bliver behandlet som lægemidler i strafferetlig forstand. Strafniveauet hænger ganske enkelt ikke sammen med, hvor farlige stofferne er. Vi har set, hvad der sker i USA. Det er et skræmmende eksempel. Det skal vi ikke have i Danmark.

Vi nøjes ikke med at stramme reglerne om opioider, men vi strammer også reglerne bredere set, f.eks. når stoffer bliver solgt via sociale medier og i kiosker. Det skal ganske enkelt ikke kunne betale sig at sælge narkotika og slet ikke til unge. Vi ser desværre alt for ofte eksempler på, at små butikker og onlineplatforme bliver brugt som kanal til at lange stoffer over disken eller ud gennem bilruderne til unge mennesker. Derfor støtter vi også forslaget om at styrke mulighederne for at kunne frakende retten til at drive butik, hvis man misbruger butikken til at begå kriminalitet.

Så er der den del med konfiskation af køretøjer. Hvis man bruger sin bil til at transportere store mængder af narkotika, skal man ikke fremover blive overrasket, hvis bilen bliver konfiskeret. Det skal have tydelige konsekvenser. Jeg vil dog nok sige, at lige på det punkt – og jeg har for så vidt ikke noget imod det, der står i forslaget – stemmer det måske ikke så godt overens med en anden form for konfiskation, nemlig over for vanvidsbilister. Tager vi det forslag, der ligger her, hedder det, at køretøjet kan blive konfiskeret, også selv om det ejes af tredjemand, medmindre tredjemand vidste eller burde vide, at køretøjet ville blive anvendt til den pågældende kriminalitet. Det er så ikke altid, at tredjemand mister sit køretøj. Jeg skal hilse og sige, at omkring vanvidsbilisme er det næsten hver gang, at tredjemand mister sit køretøj. Jeg tror, vi bliver nødt til at kigge på de regler. Jeg er mest ovre ved reglerne i forbindelse med vanvidsbilisme, og det skal jeg selvfølgelig ikke gøre til genstand for debat i dag, men jeg kan alligevel ikke lade være med at tænke på den mester, som tager en vanskelig elev ind, men eleven kører vanvidskørsel i bilen, og så mister mester bilen. Nok om det. Der er en forskel i forhold til forslaget her.

Med hensyn til forslaget i dag er det generelle, at vi skal beskytte børn og unge mod opioider. Det kræver, at vi sætter hårdt ind over for de kriminelle og ikke glemmer forebyggelse og behandling, som en række af initiativerne i regeringens udspil da også omhandler. Vi skal også have fat i de unge, før de bliver afhængige, og hjælpe dem. Med det her forslag tager vi et skridt i den rigtige retning, og Venstre bakker fuldt op omkring forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Nu hørte jeg jo Venstres ordfører sige, at de var meget velvillige til at kigge på eventuelle ændringer. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge Venstres ordfører, om man vil være med til at kigge på strafforhøjelsen, så den også kommer til at omfatte sms, telefon og e-mail.

Ordføreren.

Ja, det vil vi meget gerne være med til at kigge på. Det indebærer nemlig også, at jeg skal have en nærmere begrundelse for, hvorfor det ikke gør det i dag. Men lad os kigge på det – helt bestemt.

Spørgeren.

Tak for det. Det er rart med et klart svar. Så har jeg en formodning om, at regeringen vil være villige til at kigge på et ændringsforslag til lovforslaget der.

Ordføreren.

Vi er i hvert fald villige til at kigge på det. Og så må regeringen afveje de argumenter, der er for eller imod, men jeg synes da, der er meget, der taler for det, fru Betina Kastbjerg nævner.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Så kom det langt om længe: lovforslaget, som gennemfører initiativerne jo regeringens udspil »Ungdom uden opioider« fra den 28. oktober 2024. I Danmarksdemokraterne er vi glade for, at regeringen med udspillet »Ungdom uden opioider« endelig sætter ind over for opioidmisbrug. I årevis har socialdemokratiske justitsministre udtrykt bekymring og varslet initiativer, og nu kommer der så endelig handling. I Danmarksdemokraterne ser vi med stor alvor på det stigende misbrug af opioider blandt børn og unge i Danmark, og derfor bakker vi selvfølgelig op om lovforslaget, der sender et klart signal om, at salg af opioider til unge er helt uacceptabelt. Det er på tide, at vi sætter en stopper for, at unge kan komme i kontakt med pushere gennem sociale medier, kiosker eller andre kanaler.

Når det er sagt, undrer det os i Danmarksdemokraterne, at strafforhøjelsen for salg via digitale medier ikke også gælder sms, telefon og e-mail, som jeg har spurgt til tidligere. I Danmarksdemokraterne frygter vi jo så bare, at man flytter salget fra én platform over til en anden, altså f.eks. fra Snapchat til iMessage. Vi mener derfor, at det ikke giver mening, at forslaget lader en bagdør stå åben. Digitale kontaktformer er digitale kontaktformer, uanset hvilken app eller tjeneste man bruger. Vi vil ikke give pusherne nogen smutveje; vi skal lukke dem alle sammen. Derfor ønsker vi i Danmarksdemokraterne at støtte lovforslaget, men vi mener bare, at sms, telefon og e-mail også skal omfattes af strafforhøjelsen, og vi håber, regeringen vil være lydhør over for det her input og få det med i et ændringsforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. I 2019 havde vi et ret stort problem med opioider i Fredericia, hvor unge kom ud i en forfærdelig afhængighed. Det førte til, at jeg tog fat i den daværende justitsminister og den daværende sundhedsminister for at løse problemet. Jeg var meget paf over, at man ikke ville nedsætte en tværfaglig arbejdsgruppe for at se på, hvad vi egentlig kunne gøre. Jeg havde læst om de massive misbrugsproblemer, som man havde i USA, og jeg var bekymret for, at det også kunne udvikle sig i Danmark. Jeg fik læst og påskrevet, at ingen statistikker viste et problem, og derfor var der heller ikke brug for en indsats. Det viste sig bare senere, da Fredericia Kommune lavede en undersøgelse af det her, at 40 pct. af de unge, der var indskrevet i misbrugsbehandlingen, var det på grund af opioider. Så der var et problem. Der blev desværre ikke lyttet, og senere stak det så af i Ribe og Esbjerg, hvor der også var unge, der fik smadret deres liv. Jeg sagde mange gange, at straffen var lavere end for andre stoffer, men først i 2021 lykkedes det mig, troede jeg, at få den daværende justitsminister til at sige, at nu ville man kigge på straffen. Der skete som bekendt ikke så meget, og nu er vi jo så, 4 år senere, i gang med at behandle de strafskærpelser, som blev stillet i udsigt dengang. Jeg ved ikke, om man kan sige bedre sent end aldrig, for vi må bare konstatere, at narkohandlerne jo i mange år har haft næsten frit spil, og man må sige, at mange unge senere hen er kommet galt af sted.

Flere af os her i salen, ved jeg, har haft besøg af et særligt forældrepar, som kæmper for deres søn. Og når man hører om deres mangeårige kamp for at få hjælp til ham, må man simpelt hen tage hatten af for dem. Få har kæmpet som dem for tilbud og hjælp, som de har. Jeg siger ikke for meget, når jeg siger, at vores hjælpeapparat slet ikke er gearet til at hjælpe de her familier. Det er afvisninger hos psykiatrien, hos lægen og hos kommunen, det er nætter uden søvn, det er weekender med angst for, at han dør, det er kørsel til og fra, og det er det nærmest at være vidne til et dødsfald i slowmotion. De har sågar måttet købe stoffer til deres søn for at holde abstinenserne nede. Der er problemer med at få en fodlænke. Der er problemer med at komme i udredning. Tiden bare går og går, og midt i det hele står den her familie med deres søn. Jeg vil påstå, at meget få i politik eller i embedsværket kender til, hvordan det smadrer familier i angst og i afmagt, for ellers havde vi, tror jeg, reageret og handlet på en helt anden måde med det samme. Havde misbrug fået samme behandling som kræft, tror jeg, at de her familier var et helt andet sted.

Nu står vi jo så med en del af et udspil, som regeringen har lavet, og som man desværre ikke har villet forhandle. Det synes jeg er en rigtig stor skam, for som man kan høre, er der mange gode idéer her i Folketingssalen, som jeg tror vi kunne have fundet sammen om. Jeg tror ikke på, vi kan klare det her med straf alene, selv om jeg bakker alle dele i forslaget op. Selvfølgelig skal vi gå efter bagmændene, men jeg er også enig i høringssvarene i forhold til bekymringen for dem, som er meget udsatte, og som har en stærk afhængighed. Det tror jeg ikke vi kan straffe os ud af, og det synes jeg heller ikke vi skal. Det kan godt være, at ministeriet mener, de har taget højde for det. Vi ser bare gang på gang, at politiet ikke har blik for, at de her regler er der. De opfatter grænserne her som minimumsstandarder.

Så vil jeg også godt sige en ting mere. Når man nu har muligheden for at tage flere opioider, som f.eks. kommer i pakkepost fra Kina, af markedet, så kan jeg simpelt hen ikke forstå, hvorfor myndighederne insisterer på ikke at bruge den teknologi, der rent faktisk kan fjerne mere fra markedet. Jeg har nu spurgt justitsministeren og skatteministeren ad flere omgange i forhold til at bruge den scanningsteknologi, som man bruger i Holland, hvor man har sorteret 0,2 pct. af pakkerne fra, og hvor man med 60 pct.'s nøjagtighed har forudset, hvor der er problemer. Hvorfor indfører vi ikke det krav i Danmark? Jeg tænker, det handler om, at alle tror, at Toldstyrelsen og politiet så vil få mange flere sager, men der må vi finde en udvej. Det vigtigste er jo at få det konfiskeret, ikke at der nødvendigvis bliver en politisag ud af hver eneste pakke, hvor loven overtrædes.

Så vil jeg også lige nævne en anden ting. Nu vil man jo så konfiskere biler brugt til narkosalg, og det er rigtig fint med mig, men jeg forstår ikke, at vi stadig væk, 5 år efter vi erkendte behovet for en certificeringsordning for leasingbiler, som kan sortere de grå selskaber fra, stadig står uden en løsning på det. Vi fortsætter med mere konfiskation, men vi har ikke helt, synes jeg, taget de forebyggende tiltag først, og det forstår jeg ikke.

Nu vi er ved konfiskation, synes jeg, der mangler et forslag. Nogle af os så jo TV 2, hvor vi så, hvordan narko bliver smuglet ind ved at blive lagt ud med en bøje i havet og hentet af danske eller udenlandske fiskekuttere. Hvorfor er det, vi ikke konfiskere de fiskerbåde, der medvirker til den her slags? Jeg synes, der er meget mere, vi kan gøre, og som vi burde gøre, og derfor kan det bare ærgre mig, at vi ikke fik den forhandling, som jeg tror kunne have bragt os videre i fællesskab. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, så ordføreren skal lige blive her et stykke tid. Den første er fra fru Maria Durhuus.

Tak, og tak for talen. Nu har jeg jo haft flere lejligheder til at høre, hvor hårdt ordføreren har arbejdet for det her område. Jeg vil bare spørge, om det aldrig har undret ordføreren, at virkeligheden ikke stemte overens med, hvad ordføreren fik informationer om.

Har det aldrig undret ordføreren, at der ikke fandtes det her data; at to store kæmpeinstanser i Danmark meddelte, at der ikke var noget problem, imens det i virkeligheden bare bragede ned omkring ørerne på ordføreren ude i den virkelige verden; og at Giftlinjens tal var femdoblet, imens Center for Rusmiddelforskning så sent som i april sidste år sad herinde og berettede om, at der ikke var noget problem med opioider i Danmark? Har det aldrig undret ordføreren?

Ordføreren.

Det har i hvert fald undret mig, at man ikke har taget initiativ til at få det kortlagt. Da jeg i 2019 konstaterer det her problem sammen med mange andre i øvrigt i Fredericia, bliver jeg jo ved med at sige, at der er et problem, men jeg stødte hele tiden ind i det problem, at ingen ministerier syntes, at de kunne se noget i statistikkerne. Spurgte man politiet, sagde de, at der jo næsten ikke var nogen sager omkring det her. Min pointe var, at jo, det tror jeg der er, men I kigger ikke på det, og derfor finder I heller ikke de her sager. På den måde kører det jo i ring. Så bliver man jo ikke klogere. Så der blev aldrig taget initiativ til at få kortlagt det.

Det er jo derfor, jeg sagde, at vi skal nedsætte en tværfaglig gruppe på tværs af lærere, misbrugsbehandlere, politi og kriminalforsorg, dvs. alle dem, der kunne have en aktie i det her, så vi kunne lave nogle gode, forebyggende tiltag, men det var man ikke klar til dengang. Det var man ikke engang, da rapporten om Fredericias misbrugscenter kom, som viste, at 40 pct. af de unge, der var indskrevet, var det for opioider.

Spørgeren.

Tanken med sidste finanslov var jo fra regeringens side at tage det statslige tilskud til Center for Rusmiddelforskning og lave et videncenter og et kompetencecenter. Alligevel var det da bl.a. ordføreren og ordførerens parti, for hvem det nærmest var vigtigst overhovedet at redde og bevare Center for Rusmiddelforskning i den form, vi kender i dag.

Er det ikke korrekt, at ordføreren mente, at med Center for Rusmiddelforskning kunne vi redde hele den her opioiddagsorden, på trods af at de jo ikke har samlet data, og på trods af at de i april sidste år sad og sagde, at det her problem ikke fandtes?

Tak! Ordføreren.

Jeg tror, det her er et spørgsmål om, om jeg samlet set tror, at det styrker eller svækker området, at man tager en stor andel af Center for Rusmiddelforsknings bevilling. Jeg tror, det samlet set svækker. Hvis man havde ønsket at styrke det her område, kunne man jo have fundet penge til sit substitutionbehandlingscenter, eller hvad det nu er, man gerne ville i regeringen. Men det valgte man jo lige præcis ikke at gøre.

Man valgte at gøre det på bekostning af et andet center, som i øvrigt ikke kun laver undersøgelser af opioider, men en bred palet af misbrugsproblemer, som vi også godt ved at mange af de her mennesker, som lever i afhængighed, har. Det er typisk ikke kun ét præparat, man er afhængig af.

Tak. Fru Mai Mercado.

Så kan man jo bare gå ud og nævne alle de faglige eksperter, som sådan set er ude at sige, at der er rigtig meget faglighed, man nu risikerer at smide ud med badevandet, fordi man nedlægger det center. Det har vi også en bekymring for.

Nogle gange kunne man godt have lyst til at invitere befolkningen helt ind i nogle af de konkrete debatter, for det er jo mærkværdigt at stå her i Folketingssalen og stå og være hundrede procent enig med en SF'er og ønske, at man går mere direkte ind i at få skabt større opbakning fra bl.a. regeringens side til at få sat ind over for opioider. Vi har jo peget på, og det har SF også, at det ikke er nok kun at få lovforslag på retsområdet. Vi skal også på socialområdet sikre, at de misbrugstilbud, vi har derude, er gearet til den her nye type misbrugere, som vi får ind ad døren, at vi har et sundhedsvæsen, som ikke bare udskriver 100 opioidpiller, når der er brug for 5, og at man også hjemme i familierne bliver opmærksom på, at det er apotekerpakningerne, de små blisterpakninger, der er de farlige. Så vi kunne godt have tænkt os, at man havde taget en fælles forhandling, og det håber jeg ordføreren er enig i.

Ordføreren.

Jamen jeg er fuldstændig enig i, at det havde været gavnligt, om vi havde lavet en fælles forhandling på det her område. Der ligger rigtig mange gode ting i det udspil, regeringen er kommet med, men jeg tror, at vi samlet set kunne have gjort det meget bedre, og jeg tror ikke på, at den her problemstilling kan løses alene med straf. Det er en tværfaglig problemstilling, og som jeg ser det, er behandlingen simpelt hen ikke god nok, som det er på nuværende tidspunkt.

De familier, der lever med en afhængig i deres midte, kæmper godt nok hårdt for at få den hjælp, som de har brug for, og de beretter om afvisning på afvisning og en bliven sendt rundt i systemerne, og jeg synes simpelt hen ikke, at vi kan være det bekendt. Man kan jo dø, hvis ikke man får den rette behandling, og jeg kunne godt tænke mig, at det blev set på med lige så stor alvor som kræft, for så tror jeg, at vi havde en langt bedre behandling i dag.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig. Det lyder også til det, at der er flere partier, for hvem det her er afsindig vigtigt. Det her er et af de områder, jeg har beskæftiget mig allermest med som retsordfører. For det er et af de absolut farligste stoffer og præparater, som vores unge og også ældre for den sags skyld kan blive udsat for. Som et byrådsmedlem hos De Konservative, som blev afhængig af opioider, sagde: Det er som at indgå en pagt med djævlen, når man først tager det her præparat. Så jeg har egentlig bare et håb om, at det her ikke stopper med lovforslaget i dag, men at vi kan fortsætte og sætte ind i kampen mod opioider.

Ordføreren.

Jeg tror helt sikkert ikke, at kampen stopper her i dag. Jeg tror, at kampen mod afhængighed og hjælpen i forhold til den aldrig stopper, og jeg tror ikke, at det sidste ord er sagt i den her sag, desværre.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Den næste er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Mange tak, hr. formand. Som vi netop hørte fra SF's ordfører, har vi set problemerne i Fredericia, Esbjerg og Ribe, og vi har også set dem i andre dele af landet. Jeg vil også nævne, at I Virum, ikke så langt fra, hvor jeg nu i en hel del år har boet, var der en kiosk, der solgte heroin og opioider direkte ved kassen til unge mennesker, som stod af S-toget. Det er egentlig en ganske vanvittig ting at være vidende om har foregået i årevis på den måde. Det er heldigvis blevet stoppet.

Men det er de personlige tragedier og de små tragedier, men vi kan også prøve at få det her op i skala, hvor vi kan begynde at se, hvor stort et samfundsproblem det kan blive, for i USA med op til 100.000 dødsfald om året er opioid- og fentanylkrisen fuldstændig løbet af sporet. Det er også derfor, at vi i Danmark og i Europa med rettidig omhu generelt ruster os imod det, at disse midler kan opnå samme negative effekt i vores land og på vores kontinent. For det er også bl.a. Vestens fjender, heriblandt også USA's fjender, der står bag noget af krisen i USA.

Men det er også en utrolig effektiv måde at skade den amerikanske ungdom på, den amerikanske befolkning og dermed den amerikanske fremtid. I dag er det kinesiske selskaber, der bl.a. leverer delkomponenterne, der kan lave fentanyl til mexicanske karteller. Disse karteller bringer så fentanyl til USA og får en enorm profit ud af reelt at slå den amerikanske ungdom ihjel.

Hvis vi sammenligner med dødsfald i krige, døde der i Vietnamkrigen 58.220 amerikanere over 5 år. Det er det antal, fentanyl slår ihjel på knap 8 måneder i USA lige nu. Hvis vi sammenligner med Koreakrigen, var der 36.574 amerikanere, der døde i den krig på 4 år, og det er ikke engang et halvt års dødsfald med baggrund i fentanyl i USA lige nu. Og hvis vi sammenligner med de 20 år, Afghanistan og Irak var besat, var der faktisk kun 6.607 amerikanske dødsfald, og det betyder altså, at ganske få ugers fentanylkrise i USA slår flere mennesker ihjel.

Lad os ikke tro, at det ikke kan ske for Europa, for det kan det naturligvis, og derfor er vi nødt til at have ekstremt åbne øjne på det her problem, for vores ungdom er ikke immune over for sociale problemer, og sociale problemer kan føre videre til misbrug og alle de andre forfærdeligheder, vi ser her.

Man kan jo bare sige det sådan her: I USA er der ikke noget, der har været farligere i, reelt set, nyere tid end fentanylkrisen og opioidkrisen. Derfor skal vi også sikre os, at det ikke kommer til at ske på vores kontinent, i vores land, og derfor støtter vi i Liberal Alliance også det her lovforslag, og vi ser også frem til, at der skal laves andre ting på det her område i fremtiden. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak og går videre til den næste. Det er fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Jeg vil gerne med det samme sige tak til alle her, også jer, jeg har haft dialog med forud for min entré på Christiansborg og lige siden – der er flere af jer her i salen. Jeg har ingen som helst grund til at beklage mig over engagementet, efter jeg også selv er kommet herind og ligesom løbende er vidne til det. Det er stort. Idéerne er mange. Vi er ikke færdige, vi bliver ved med at holde øje. Det bliver vi ved med, så længe børn og unge mennesker dør af opioider. Det er helt sikkert. Jeg vil i hvert fald gøre mit til det. Så sent som i sidste uge hører jeg igen om et ungt menneske på Bornholm. Vi skal have løst det her.

Så der er i hvert fald ikke nogen, der er i tvivl om, hvad det handler om her, så langt vi nu er kommet indtil nu på et hav af ben efter et grundigt, synes jeg, i forhold til hvad jeg tidligere har set, tværministerielt samarbejde, hvor meget forskellige politiske kræfter har lyttet til hinanden og inddraget hinanden. Her er så den hårdere del af det, strafskærpelsen. Og man har jo altid lov at håbe – håbet er som bekendt lysegrønt – at strafskærpelse vil virke. Lad os se, hvordan det går med det.

Vi har et hav af gode initiativer, synes jeg, i udspillet, som det forelå. Et kompetencecenter er virkelig vigtigt. Der har været brug for det i mange år, når det gælder abstinensbehandling og substitutionsbehandling, ikke mindst den endelige receptfrie udlevering af naloxon, der kom tilbage i november. Det er jo noget, man har kæmpet for i årtier. Og så kommer så den her strafskærpelse som en del af den store pakke.

Så der er ikke nogen tvivl om, at tilgængelighed selvfølgelig har en eller anden betydning. Det så man i Schweiz i starten af 1990'erne. Her indleder man som et nybrud heroinordination, lægelig ordination af heroin, og man slår brødet stort nok op til, at man får mange nok til, at man kort efter kan konstatere, at man ser færre og færre nye, og man knytter det til, at man har fået dem i heroinbehandling, som gik og solgte heroin for at finansiere eget forbrug. De kom nu ind og fik det lægeordineret. Det nederste led i sælger- og overdragerkæden var nu kommet i behandling. Tænk, hvis vi var lykkedes lige så godt med den del selv.

Vi skal være optaget af tilgængelighed. Ikke nok med, at der bliver indtaget rigelige mængder alkohol i landet; opioider, der er fuldstændig frit tilgængelige i kiosker og på alle mulige måder, er vi simpelt hen nødt til at gøre noget ved, også på den her måde. Jeg er selvfølgelig også overordentlig glad for engagementet i de senere år i at få den såkaldte advarselsregel til at fungere, så vi holder hånden over og under de allermest udsatte, og at strafskærpelsen heller ikke rammer dem. Og jeg er glad for, at vi har introduceret begrebet købspakker. Det har jeg også prøvet at lykkes med i rigtig mange år. Salgsspakker og købspakker nemlig identiske, men situationen er forskellig. Vi skal sørge for at passe på de allermest udsatte.

Vi går med på det her. Vi skal passe på de mest udsatte. Vi skal stå sammen og blive ved med at arbejde sammen på tværs hele vejen over, så vi kommer helt i mål. Vi skal have dødeligheden ned. Den har været uhyggelig højt i to årtier nu. Den er ikke steget, som vi har set i Skotland og andre steder, hvor de ikke har etableret stofindtagelsesrum, men det er ikke godt nok, at den stadig er så høj. Der er masser at gøre endnu. Lad os blive ved med at skubbe på. Vi bakker op om forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Så er det fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Vi har haft samråd, høring, forespørgselsdebat om opioider, og en samlet opposition har ved flere lejligheder kritiseret, at regeringen var for langsom. Regeringens udspil har været adskillige år undervejs. Tre justitsministre har konkret lovet handling. Udspillet kom så i oktober, og nu lovbehandler vi endelig lovforslaget her i slutningen af april. Regeringen er kommet meget sent i gang – det er der sagt mange kritiske ord om – og det er uheldigt, for vi står foran den perfekte storm.

Opioider er lettilgængelige på sociale medier. Mange siger, at det er hurtigere at bestille opioider end at bestille en pizza. Opioider smugles ind som aldrig før. Unge forstår ikke faren ved præparaterne. Pusherne ved, at straffene er lavere – det, der også hedder morfinfinten. Misbrugscentrene er ikke gearet til den nye virkelighed og de nye typer af afhængige, og handling kommer alt for sent. Så alt tyder på, at misbruget snart eksploderer.

Opioider købes i dag på Snapchat, Instagram eller i kiosker og leveres til døren som en burger fra Just Eat. Og når stofferne kommer til hoveddøren og ikke fra en mørk baggård, virker de måske mindre farlige. De unge ser ikke pillen som et problem, den ligner noget fra apoteket. Spørg bare den unge mand, som var med i en dokumentar, »Jens på livsfarlige piller«, som sagde: Jeg tog jo netop det her præparat, fordi jeg troede, det var det mindst farlige, og det skulle vise sig, at det var det mest farlige.

Eller tag min partifælle fra Varde byråd, som jo netop sagde: At tage af opioider er som at indgå en pagt med djævlen. Forældrene ved slet ikke, hvad de skal advare imod. De tror stadig, at faren er farverige piller – det var det, de selv var eksponeret for i 1980'erne og 1990'erne – eller stoffer, der sniffes eller injiceres, og nu handler det om en lille pille i en uskyldig blisterpakke fra apoteket, som kan ødelægge alt.

Regeringen kommer nu med fem forslag, hvoraf de fire har været fremsat af Konservative tidligere. Der er ikke copyright i politik, og vi er oprigtig glade for, at de forslag er med. Vi kommer trods alt et stykke ad vejen, og derfor stemmer vi for det her lovforslag i dag. Vi får skærpet strafniveauerne; vi får lukket morfinfinten. Så har vi jo også set en dokumentar, hvor to pushere i samtale med hinanden siger: Vi skal sælge flere af opioiderne, fordi vi ved, at det giver mindre straf.

Det får vi gjort op med nu. Vi får skærpet straffene, hvis det sælges via sociale medier eller kiosker. Vi får lukket kiosker, der sælger opioider. Vi får konfiskeret motordrevne køretøjer, herunder også køretøjer, som ejes af tredjemand. Og så er der et forslag, som Konservative ikke kom med, men som er et knaldgodt forslag, nemlig at der også kommer til at være et forbud mod at opholde sig i umiddelbar nærhed af de butikker, som man tidligere har solgt opioider fra, for at sikre, at frakendelsen af kiosken bliver efterlevet. Det er et supergodt forslag også.

Så havde vi selvfølgelig gerne set, at en række af de forslag, som var med i vores tipunktsplan, også var med, nemlig at man altså straffer salg via eksempelvis masse-sms, hvor man sælger opioider til 400-500 på en sms-liste, fordi det får karakter af markedsføring og ulovlig markedsføring. Vi ønsker også krav om mindre pakkestørrelser til lægemiddelproducenterne, så der ikke kan blive ordineret flere tabletter end højst nødvendigt, og en opdateret og styrket implementering af den kliniske retningslinje om udskrivning af opioider i sundhedsvæsenet, herunder krav om behandlingsplan, for at undgå, at en patient kan få udskrevet 100 opioidpiller ad gangen, hvis det, man har behov for, er 5 opioidpiller. Til syvende og sidst ønsker vi også en konsekvent henstilling til patienter, hvis ikke de har brugt alle præparaterne, om at tilbagelevere dem til apoteket og lade være med at dele med andre. Vi har også sagt, at man skal fordoble kan straffen ved salg til mindreårige, og at salg til mindreårige altid skal give en fængselsstraf.

Så har vi også en række forslag på socialområdet i forhold til misbrugsbehandlingen. Jeg må bare sige, at jeg er meget bekymret for hele rusmiddelområdet nu, hvor Center for Rusmiddelforskning lukker. Jeg ved godt, at regeringen ligesom sælger den her historie med, at det bliver meget bedre. Jeg siger bare, at faglige eksperter er ude at sige, at man risikerer at smide rigtig meget faglighed ud med badevandet. Det synes jeg man skal lytte til. Jeg er ikke den eneste, som er bekymret her, jeg er ikke den eneste, som synes, at man skal lytte. Det er også derfor, en samlet opposition ønskede forhandling tilbage i januar måned, og som jeg lytter til debatten i dag, er det ønske stadig gældende.

Når det er sagt, stemmer vi for forslaget. Det er jo vores egen politik, regeringen har kopieret, hvilket vi som sagt byder velkommen.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til fru Maria Durhuus.

Tak. Nu er jeg jo forholdsvis ny, og jeg havde faktisk en fornemmelse af, at man brugte Folketingssalen til at forhandle, og at der, når man førstebehandler noget, sker forhandlinger i Folketingssalen, men det kan være, at det er mig, der har misforstået noget. Jeg var ikke orienteret om, at Center for Rusmiddelforskning lukker. Jeg er jo fuldstændig indforstået med, at vi har valgt at sige, at vi skærer i halvdelen af deres tilskud, men ikke at vi lukker dem. For der foregår jo samtidig en ret stor pengestrøm til Aarhus Universitet, som så også må have en interesse i det.

Men kan ordføreren ikke sætte et par ord på, hvad det er, vi skal bruge Center for Rusmiddelforskning til, hvis det ikke er til at kortlægge noget i realtid, men man selv vil kunne sidde og vælge, hvad man selv anser for at være det vigtigste? For jeg erindrer den bemærkning, der kom på den høring, ordføreren jo selv var leder af, men jeg mindes også at have talt med flere forskere, der kunne fortælle mig, at de ikke var interesserede i opioiderne, men at de bare var interesserede i, hvorfor de unge tog rusmidler.

Er ordføreren ikke også enig i, at opioiderne er i en lidt anden kategori, og hvor man måske også skal interessere sig for, hvad de unge tager, og ikke kun hvorfor de tager det?

Ordføreren.

Jo, de politiske forhandlinger foregår jo i hvert fald i ministerierne, hvor man indgår aftaler, og vi står nu over for en straffereform, vi står over for en politiaftale, og vi har netop indgået en domstolsaftale, og det tænker jeg egentlig også at de fleste folketingsmedlemmer nok godt ved.

I forhold til Center for Rusmiddelforskning er noget af det, eksperterne er ude at sige, og her refererer jeg jo tredjepart, at den viden, de har indsamlet om de faglige metoder, som bliver udbredt til dem, som står med rusmiddelbehandlingen ude på misbrugscentrene, i kommunerne og lignende, viser, at det er de metoder, som man ikke får opdateret, og som man ikke får fortsat implementeringen af, og hvor eksperterne peger på, at de er bekymrede for, at man får smidt fagligheden ud med badevandet, og det troede jeg egentlig der var en fælles opfattelse af at man selvfølgelig skal modvirke.

Nu er det jo blevet besluttet, at Center for Rusmiddelforskning, som det er i sin nuværende form, lukker, og at der kommer et nyt center, og jeg synes, man skal lytte til de eksperter, som er ude at råbe vagt i gevær, og som altså siger, at vi risikerer at tabe rigtig meget af fagligheden.

Ønsker spørgeren ordet? Det gør spørgeren. Værsgo.

Men vil ordføreren ikke samtidig anerkende, at der er andre aktører på banen, der har bevist, at de vil tage et kæmpe ansvar? Jeg henviser til den 28. oktober, hvor ordføreren og jeg selv sammen med en række forskere var i tv, og hvor de resultater, der blev fremlagt, jo var fra ROCKWOOL Fonden. Det var jo ikke engang tal fra Center for Rusmiddelforskning, men det var ROCKWOOL Fondens tal. Der er reelt set nu aktører, som jeg også ved ordføreren selv taler med, som har samlet et helt videnscenter, men som ikke kan bruge til noget, fordi der er andre, der fuldstændig sidder på den her dagsorden om at beslutte, hvad der er vigtigt at kortlægge eller ej.

Ordføreren.

Lukningen af Center for Rusmiddelforskning kom jo over natten som en del af regeringens opgavebortfald, og jeg tror, at man skal samle de gode aktører, der er, og herunder også samle partierne til en fælles forhandling. Vi har jo hørt masser af forslag i dag, der har nærmest ikke stået et parti på den her talerstol, som ikke er kommet med et politisk forslag, som de synes er det rigtige i kampen mod opioider, og hvor der faktisk, når man kigger rundt, ikke har været en bred anerkendelse af, at det var gode forslag.

Så det, der er det underlige ved den her debat, er jo, at regeringen, hvor der politisk er et ønske om at prioritere området, også fremadrettet, hvor der fra oppositionens side er et ønske om at ville gøre en særlig forskel, vælger at sige, at der nu er et lovforslag, som man vedtager, og at der så ellers ikke er mere at gøre, og det synes jeg er ærgerligt.

Tak. Så er det fru Nanna W. Gotfredsen.

Jeg benytter straks anledningen til at sige, at jeg er dybt ked af at miste Center for Rusmiddelforskning. Jeg kan godt lide forskning i realtid, men så må man bestille det og betale for det. Jeg hørte ordføreren citere en kommunalpolitiker, som jeg godt tror jeg ved hvem er, for at tale om det djævelske i afhængigheden. Jeg kender jo folk, der har været afhængige af både opioider og alkohol, nogle gange samtidig, og af benzodiazepiner. Det er det samme djævelske noget, når man skal ud af det. Lige præcis med opioider har vi jo en god medicinsk behandling, altså substitutionsbehandling, hvis ellers den er tilgængelig, og det ved jeg at ordføreren som tidligere socialminister og meget engageret i øvrigt også er klar over; og hvilken gadetur, vi havde. De bliver altid så kede af, at der bliver talt om, at det her er så djævelsk. De kan både køre bil, tage uddannelse og arbejde og få børn. Det reducerer jo ikke forældreevnen. Så dem tænker jeg at vi sammen også kunne huske.

Ordføreren.

Det kan vi absolut. Nu refererede jeg bare til farligheden i stoffet med det billedsprog, at opioider som præparat er som at indgå en aftale med djævlen, fordi det er så svært at komme ud af, fordi afhængigheden nærmest bider sig ind i knoglerne. Det er også derfor, at vi skal sikre bedre retningslinjer, således at hvis man kun har brug for 5 opioidpiller, skal man jo ikke have udskrevet 100. Jeg havde en borger, der skrev til mig om lige præcis det eksempel, og som ikke forstod, hvorfor i alverden han skulle have de 100 opioidpiller, og der sagde de jo på apoteket: Det er den mindste pakningsstørrelse. Så må vi sikre, at når der skal udskrives præparater, kan man også få dem i mindre pakningsstørrelser, for ellers skaber man jo fremtidens afhængige. Hvis det er sådan, at man skulle have haft 5 piller og man lige pludselig ender med 100 og synes, at det gik egentlig meget godt, og man så siger, at man lige har brug for en mere og en mere og en mere, så er det allerede for sent, og så er man blevet afhængig.

Spørgeren.

Jeg synes, det er en bragende god idé. Lad os også få det onduleret. Jeg tænker stadig, det er vigtigt, at vi husker på hele tiden at holde øje med, hvorfor folk køber opioider. Man gør det, når man er afhængig, og man har et retskrav, og man har en lægesamtale inden 14 dage, og jeg ved ikke hvad. Hvorfor gør man det? Det er jo, fordi det er så stigmatiseret. Så prøver man at gøre det selv og købe det, man kunne få uden vederlag på kommunen, i dyre domme på gaden. Vi skal holde op med at stigmatisere. Vi skal huske smertepatienterne, der har brug for den her behandling. Det regner jeg med at ordføreren er enig med mig i.

Tak. Ordføreren.

Det er jeg helt enig i, og bare for at supplere med en anden ting, som jeg ved ligger ordføreren meget på sinde, vil jeg sige, at det jo også handler om den forherligelse af opioider, vi ser. Vi ser det jo forherliget i artikler i dagspressen. Vi ser det forherliget i musik, i rapmusik og musikvideoer og lignende. Det ved jeg jo at både Socialdemokratiets ordfører og Moderaternes ordfører har været inde på. Det er svært at gøre noget ved det, men det er jo en del af en kultur, hvor det bliver italesat positivt. Der bliver vi i hvert fald nødt til politisk at have et modsvar, så man som minimum ved, hvor uhyre potente og hvor uhyre farlige de præparater er.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste. Det er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak. Der er ikke nogen tvivl om, at vi har et stort problem med opioider i Danmark. Det synes jeg egentlig også har været kendetegnende for alle de ordførertaler, som har været holdt heroppe på talerstolen før min i den her debat, og også i de debatter, som vi har haft tidligere i Retsudvalget, og i Sundhedsudvalget har man sådan set også beskæftiget sig meget med det her spørgsmål. Så jeg tror ikke, vi kan blive uenige om, at vi har et problem.

Det er en ekstremt potent gruppe af stoffer, som særlig på baggrund af den horrible amerikanske medicinalindustri er blevet meget tilgængelige for unge mennesker her i Danmark. Da regeringen lancerede sit udspil, som det her lovforslag er en udløber af, indeholdt det rigtig mange gode initiativer, herunder en styrkelse af forebyggelsen, behandlingstilbud og indsamling af viden på området. Jeg synes, det er godt, at vi også gør noget nu på det strafferetlige område, da det ikke rigtig giver mening, at heroin kategoriseres på én måde, mens oxy'er kategoriseres anderledes, når det nu faktisk skaber de samme problemer for brugerne både sundhedsmæssigt og afhængighedsmæssigt.

Med det her lovforslag, der er fremsat, tages der nogle initiativer, som skal forsøge at få bugt med de problemer, der relaterer sig til udbudsdelen af det her problem. Vi ved jo desværre godt alle sammen herinde, at det ikke ændrer på noget, når vi sætter straffen op. Derfor kommer det nok heller ikke til at gøre en forskel på udbuddet. Men samtidig kan vi godt og vil vi gerne i Enhedslisten anerkende, at der bør gælde lige regler, når man har med de samme typer af stoffer at gøre. Og det meget lave strafniveau i dag gør det næsten konsekvensfrit at sælge store mængder af opioider i pilleform. Derfor kan vi godt støtte den del af lovforslaget, hvor man ligestiller det. Så det giver i vores optik også mening, at såfremt salg m.v. foregår fra almindelige forretninger, skal der også være en konsekvens for de her forretninger.

Noget, som så ikke giver mening, og som vi er lidt ærgerlige over i Enhedslisten i relation til den her form for forbrydelse, som vi ved at særlig socialdemokratisk ledede regeringer har haft en stor forkærlighed for, er opholdsforbuddene. Et opholdsforbud er meget indgribende i en persons liv, og vi har allerede mange muligheder for at forbyde folk at opholde sig i nærheden af deres eget hjem, og det er vi altså ikke sikre på er det, der virker i den her sammenhæng. Det gør heller ikke rigtig noget for trygheden. Det kan godt være, at det på papiret ser godt ud at forbyde rockerveste, men rockervestene forsvinder jo ikke af den grund. Man kan sådan set godt argumentere for, at det er væsentligt nemmere at holde øje med nogle, der kommer et fast sted, end bare at, som man vil med det her forslag, sende pusheren hen på det næste gadehjørne, hvor der ikke er et opholdsforbud. Så hvorfor skal vi have et opholdsforbud, når vi i stedet kan efterforske det og gå efter de mennesker, som vi mener har gjort noget kriminelt? Det virker i hvert fald som lidt spild af politiressourcer, hvis energien bruges på at flytte mennesker få meter ned ad gaden, frem for at man bruger ressourcerne på at efterforske sager og gå efter de her mennesker, så de rent faktisk kan få en dom, hvis de har gjort noget kriminelt.

Noget andet, som heller ikke giver mening for os, er strafskærpelsen, hvis man sælger via Snapchat. Hvis man tror, at straf har en præventiv effekt, vil den her skærpelse få folk til at sælge på gaden igen frem for på internettet. Jeg tror ikke, det hænger sådan sammen. Jeg vil også sige, at jeg heller ikke jeg ønsker, at der bliver åbnet en ny Pusher Street bare til salg af oxy'er, og det tror vi desværre kan være konsekvensen af det her.

Så hvorfor skulle det være en skærpende omstændighed, at det foregår på internettet, frem for at det foregår ansigt til ansigt, ligesom det synes lidt formålsløst at forbyde mennesker at arbejde i detailbranchen. Hvis du ryger i fængsel i flere år for at sælge narko og så kommer ud igen, hvorfor skal du så være omfattet af et forbud mod at tage et job i et supermarked, hvis det er det, der kan sikre, at du bliver resocialiseret?

Endelig vil jeg til sidst her gøre opmærksom på, ligesom Stenbroens Jurister har gjort i deres høringssvar, at man med det her lovforslag lovfæster, at almindelige borgere skal direkte i fængsel for at have en begrænset mængde narkotika til eget brug i lommen. Enhedslisten er imod at sætte borgere, der har narkotika på sig til eget brug, i fængsel. Derfor kan vi heller ikke støtte den del af lovforslaget. Men vi støtter intentionen i lovforslaget, og vi støtter også første del af lovforslaget, og derfor kommer vi til at stille et ændringsforslag om at dele det op. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi iler videre til den næste. Det er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Debatten om opioider er jo ikke ny, desværre. Det er en debat, der har stået på igennem flere år. Man siger altid det her med, at USA har et problem, og så går der en 10 år eller sådan noget, og så begynder vi at se det stikke sit grimme hoved frem her i Danmark. Det er nok også lidt det, vi ser, heldigvis ikke overhovedet i de mængder, men vi er begyndt at se den her, man fristes næsten til at sige opioidinvasion blandt helt, helt unge og faktisk børn også.

For nogle år tilbage var jeg i Køge sammen med den socialdemokratiske ordfører for at høre lidt om, hvad de gjorde der, og jeg skal være fuldstændig ærlig og sige, at jeg virkelig var chokeret over nogle af de fortællinger om små børn, altså børn, som var yngre end selv min egen yngste, som simpelt hen var i så voldsomme abstinenser, at de blev indlagt og alt mulig andet. Det er virkelig, virkelig noget, der er alvorligt.

Jeg synes egentlig også, der er blevet sagt nogle ret gode ting heroppe fra talerstolen om, at man jo nok har en generel tendens til at tænke, at det, der kommer i en blisterpakning, nok er lidt mere okay, for det lugter lidt af noget sundhedsvæsen og sådan nogle ting. Det har vi jo en generel holdning til at vi som udgangspunkt stoler på.

Jeg kan godt selv huske, at i min egen ungdom var det MDMA eller ecstasy, der var det, som man skulle passe rigtig meget på, men det var forholdsvis nemt. Det var små piller med et ansigt på eller et lille billede af en eller anden art. Det kan jeg huske var noget af det, vi virkelig blev formanet om at vi aldrig måtte tage imod. Jeg skrev selv opgave, kan jeg huske, i biologi om det, fordi jeg var nysgerrig på, hvad det egentlig var for noget, og blev ret overrasket over, hvor massive skader det eksempelvis gjorde på hjernen ved faktisk kun at blive indtaget en enkelt gang. Så det var sådan rigelig afskrækkelse for mig. Så var der også noget med, at man skulle holde på sin drink, men det tror jeg nu altid er en god idé, når man går i byen – ikke at lade en drink stå. Der er desværre stadig væk mærkelige og syge mennesker alle steder.

I forhold til det konkrete lovforslag, vi behandler nu, synes jeg, der er nogle rigtig, rigtig gode takter i det. Som jeg sagde før, ville jeg virkelig have ønsket, at der var blevet indkaldt til nogle forhandlinger, for der er virkelig gode idéer rundtomkring fra de forskellige partier. Selvfølgelig synes jeg selv, mine egne idéer er fremragende, det er klart, men jeg synes virkelig, der kommet nogle gode idéer til, hvordan vi bedst muligt i fællesskab kan gøre op med det her, sådan at der ikke er nogen børn, der skal ligge til afvænning, og slet ikke nogen børn, der skal dø af det her, fordi de har købt nogle piller, som de måske egentlig troede ikke var så farlige igen.

Jeg synes, der er nogle gode tiltag i det her. Jeg ville gerne være gået længere selv, som jeg også nævnte tidligere, men jeg synes, at der er nogle gode takter. Jeg vil ikke engang begynde at komme ind på nogle af de historier, som vi har hørt fortalt i medierne om forældre, der har mistet deres børn osv. For det er simpelt hen så gruopvækkende og så rædselsfuldt, at man har svært ved at sætte sig ind i det. Jeg har selv to drenge, som lige om lidt skal til at gå til fest og i byen og alt mulig andet, og jeg skal da være ærlig og sige, at den her del gruer jeg altså også rigtig meget for, ligesom jeg tror de fleste forældre gør.

Men med det her lovforslag kommer vi et skridt ad vejen. Jeg havde gerne set, at vi var gået langt længere. Jeg havde gerne set, at vi helt konsekvent ryddede virkelig op, i særdeleshed i forhold til de her kiosker, hvor vi jo desværre også i nyere undersøgelser har set, at rigtig mange af dem både sælger stjålne varer og helt skruppelløst også sælger hårde stoffer til børn. Der er lidt af det her, men jeg mener sådan set, at hvis man gør det og man er udlænding, så skal man udvises konsekvent. Hvis man gør det og har fået tildelt dansk statsborgerskab, skal det fratages, og man skal udvises. Og så havde jeg selv det forslag, at man i stedet for det her opholdsforbud, som måske kan være svært at håndhæve, simpelt hen bare lukker ned for, at der overhovedet kan være kiosk på den matrikel fremadrettet. Det tror jeg sådan set også ville gøre noget. Men der har været rigtig mange gode idéer, også i forhold til det her med scanning af pakker osv.

Det her kommer til at være en problematik, som vi er nødt til at slå ned på. Nu er jeg simpelt hen nødt til at sige noget på engelsk fra talerstolen – jeg beklager på forhånd, formand – men der er sådan et spil, der hedder Whac-A-Mole, hvor man ligesom én gang slår ned på en figur i sådan en spillehalsting. Jeg føler, at det lidt er det, som jeg beskrev med slangen, hvor man hugger hovedet af, og så kommer der flere andre. Det er egentlig lidt sådan, jeg ser den her kamp på de sociale medier osv. For det er bare helt vildt svært. For lige så snart vi lukker ned for en del, så kommer der en anden. Som jeg sagde før, er der ligesom to spor for mig. Der er det ene, hvor vi ret konkret kan lukke kiosker, kan udvise folk, kan konfiskere biler, kan smide folk i fængsel, og så er der det andet spor, som jeg tror vi desværre kun er begyndt på.

Vi støtter lovforslaget. Det blev en meget lang tale. Vi støtter lovforslaget, men så gerne, at man var gået længere, og kommer også til at stille nogle spørgsmål i udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så siger vi tak og går videre til den næste. Det er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Jeg vil også starte med at sige, at vi også støtter forslaget. Der er selvfølgelig ting, som er værd at overveje, men vores konklusion er i hvert fald, at vi støtter den her pakke af tiltag mod misbrug, salg af opioider, som jo er et spørgsmål, vi har drøftet her i Folketinget de sidste omkring 3 år, og som er et stort og tiltagende problem. Jeg oplevede det, ikke på meget nært hold, heldigvis, men jeg kom tilfældigt i kontakt med nogle piger efter en bytur, og som jeg fulgte hjem, og jeg må indrømme, at jeg aldrig havde hørt om det her før, men de fortalte, hvad der foregik i deres ungdomsliv og viste mig videoer med unge, der var dybt påvirket at de her ting, og de fortalte mig, hvor let det var at komme i besiddelse af de her stoffer. Det var virkelig en øjenåbner for mig. Det var et kig ind i en verden, som jeg ikke anede eksisterede, og som mange familier, forældre desværre har fået ind på helt nært hold.

Jeg tror, der var en misbrugskonsulent eller et eller andet, der sagde, at vi er blevet taget på sengen, og det er jo, fordi det er stoffer, der ser anderledes ud, som netop ligger i pakker, så de ligner medicin. De bliver måske også solgt andre steder end steder, man forbinder med den hårdere narkotika, og derfor har det her fået lov til at få et omfang og fået lov til at komme ind i de unges miljøer og liv, inden vi voksne måske helt har været klar over det. Derfor har jeg også forståelse for, at det har taget noget tid at finde de rette tiltag, og jeg er ikke i tvivl om det, som flere har lagt vægt på heroppe, nemlig at man kan gøre endnu mere, og det tror jeg også vi kommer til at gøre i de kommende år.

Men jeg synes, at det ser fornuftigt ud med de nedslag, der i hvert fald ligger i den her pakke, den særlige indsats i forhold til salg via sociale medier og detailhandel. Det er også det, jeg hører, nemlig at der er nogle kiosker, hvor man kan gå ind og få det. Det er bare totalt uacceptabel. Sådan nogle mennesker, der sælger sådan nogle stoffer til børn og unge, skal overhovedet ikke have ret til at drive en kiosk. Det samme gælder det, at man kan bestille opioider via Snapchat eller bare på de sociale medier, og så kommer det kørende med et eller andet bud. Det er helt vildt, at det findes i vores samfund. Paradokset er på en eller anden måde, at jo lettere, det er at få fat i det, jo mindre alvorligt tror de unge måske det er. Derfor tror jeg altså også, at de her tiltag vil have en signalværdi over for de unge. Det vil forhåbentlig kunne give dem, som fuldstændig skruppelløst sælger opioider til unge, den straf, de fortjener, men det vil måske også være et signal til de unge om, at det her er farligt, at det er narkotika, og at det ikke bare er sådan nogle for sjov-piller.

Så det her kan forhåbentlig blive et første skridt til at skride ind over for de skruppelløse bagmænd, der sælger det her til vores børn og unge, men det vil også sende et signal til de unge om, hvad det her egentlig er, og det vil også give nogle redskaber til de familier. Jeg tror, vi alle sammen efterhånden kender nogen eller har hørt om nogen, der har fået det her ind på livet fuldstændig uforberedt, altså en fare, man ikke anede eksisterede, og som man slet ikke anede eksisterede inde på børneværelset og med smartphonen i hånden eller nede i kiosken på gaden. Det er helt vildt, at det sker i vores samfund. Så tak for det.

Så har jeg bare lige en sidste bemærkning. Det er noget, jeg har læst i flere af høringssvarene, og det er også noget, jeg hører igen og igen, når vi taler med Gadejuristen og Stenbroens Jurister, og det er godt, at fru Nanna W. Gotfredsen er her i dag, for det kan være, at hun kan hjælpe med at besvare spørgsmålet. Jeg synes, at der er nogle høringssvar, der stadig kredser om det her med at have til eget forbrug. På den ene side er det lovligt at have til eget forbrug, men omvendt hører vi, at der er folk, altså misbrugere, som bliver dømt for at have til eget forbrug. Jeg ved ikke, om det er, fordi niveauerne er forskellige. Jeg kan se, at i høringssvarene kredser man netop også om det med niveauer, og hvis man er i meget, meget stærk afhængighed, kan man faktisk ikke klare sig med det, som er grænsen i gældende ret. Så der er altså stadig væk noget uklarhed, og jeg synes, det er dybt tragisk, hvis ikke vi kan forfølge det her problem uden at forfølge de største ofre, nemlig misbrugerne.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Så er den sidste ordfører fru Helene Brydensholt fra Alternativet. Velkommen.

Tak, formand. I Alternativet er vi dybt bekymrede over det stigende forbrug af opioider blandt børn og unge i Danmark. Opioider er ekstremt farlige og stærkt vanedannende, og for unge mennesker, der står med hele livet foran sig, kan det være altafgørende. Derfor ser vi meget positivt på, at regeringen med dette lovforslag tager et skarpere greb om problemet. Det er dog afgørende for os, at lovgivningen reelt hjælper udsatte unge og ikke forværrer deres situation. Derfor er det vigtigt, at der skelnes tydeligt mellem besiddelse til eget forbrug og besiddelse med henblik på videreoverdragelse, så vi sikrer, at udsatte stofmisbrugere ikke bliver uretmæssigt retsforfulgt for videreoverdragelse, når der reelt er tale om stoffer til eget forbrug. Det var også det, fru Zenia Stampe lige var inde på.

Jeg er også derfor også glad for, at lovforslaget præciserer, at der skal tages hensyn til socialt udsatte borgere, som på grund af stærk afhængighed har en højere tolerance over for euforiserende stoffer til eget forbrug, men for at dette kan realiseres i praksis, er det afgørende, at politiet foretager en konkret og individuel vurdering af hver enkelt sag. Som Gadejuristen påpeger i sit høringssvar, oplever de i praksis, at det politifaglige skøn over, hvorvidt besiddelse er til eget forbrug ellers videreoverdragelse, og om vedkommende er socialt udsat og stærkt afhængig af euforiserende stoffer, ikke altid udøves grundigt op.

Det er derfor afgørende, at vi tager initiativ til at sikre en grundigere kontrol med, at politiet korrekt vurderer, om stoffet reelt er til eget forbrug, og om reglerne om tiltalefrafald bør anvendes. Det er afgørende, at vi i videst muligt omfang undgår at fængsle udsatte stofmisbrugere, da en fængselsdom kan have ødelæggende konsekvenser, og i værste fald kan det trække unge endnu længere ned i kriminalitet. Samtidig vil jeg gerne understrege, at skærpelse af straf skal og bør gå hånd i hånd med investeringer i bedre behandlingsmuligheder. Hvis vi virkelig ønsker at hjælpe unge ud af misbrug og kriminalitet, skal vi tilbyde en reel vej videre og give udsatte stofmisbrugere mulighed for at skabe et liv uden misbrug og kriminalitet.

Overordnet set støtter Alternativet lovforslagets ambitioner, og vi ser frem til de videre drøftelser i udvalgsarbejdet.

Vi har også lidt overvejet at stille ændringsforslag om at dele det lidt op, da der, ligesom Enhedslistens ordfører også var inde på, er nogle elementer, som vi er sådan lidt mere lorne ved. Men lad os tage det i udvalgsarbejdet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en kort bemærkning til fru Maria Durhuus.

Tak, og tak for talen. Jeg deler jo ordførerens anskuelser i forhold til udsatte borgere, og at vi gerne skal gøre det godt for dem. Det, jeg ikke deler, er jo, at ordføreren i talen vægter, at de udsatte stofbrugere på gaden ikke må blive straffet af det her.

Der er 13-årige børn, der nu dør på gaden, og som ikke er udsatte grupper, men som har brug for en beskyttelse. En ungdom uden opioider handler det forslag, vi står og behandler her i dag, om, og jeg er med på, at Gadejuristen og Stenbroens Jurister ikke mener, at en straf er det rigtige, men jeg er også bare nødt til at informere ordføreren om, at det, der nu kører, er, at man sætter håndtasker med opioider fra sig, hvor man siger, at det er til eget forbrug, men man så sælger det til børn på 12 år.

Er ordføreren overhovedet ikke enig i, at vi også bliver nødt til at kigge ind på en strafferamme? Det her handler jo ikke om de udsatte borgere. Dem gjorde vi noget godt for dengang, hvor vi sagde, at der er zoneangivelser, hvor de har ret til det til eget forbrug. Men det her er børn og unge i Danmark, der dør, og vi aner ikke engang, hvor mange der er døde.

Ordføreren.

Det er jo netop også børn og unge, som vi taler om, og at unge stofmisbrugere ikke skal risikere at komme i fængsel, hvor den rigtige løsning jo er, at de tilbydes noget behandling og de ikke kommer i fængsel, hvor der så er en risiko for, at de kommer ud i kriminalitet og alt muligt andet. Så jeg tror egentlig, at ordføreren og jeg har den samme ambition.

Spørgeren.

Men er ordføreren ikke enig i, at der også kan være en stor del af vores ungdom, der måske i dag lige netop afholder sig fra det, eller som rent faktisk, idet politiet griber ind, kommer i kontakt med nogle myndigheder, og de kommer derhen, hvor de kan få hjælp, og det måske er den ene advarsel, man får af politiet, der skaber en opmærksomhed på det, og man på den måde kommer ind og får hjælp?

Anerkender ordføreren ikke, at der også kan være børn og unge, der holder sig uden for den her scene, fordi de hjemmefra har fået at vide, at det rent faktisk ikke er lovligt at beskæftige sig med narkotika?

Ordføreren.

Jo, det anerkender jeg, men jeg anerkender også, at straf, som vi jo alle sammen ved, ofte ikke er den bedste løsning.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Det var ordførerrækken. Så mangler vi justitsministeren. Velkommen.

Tak for det. Tak til alle Folketingets partiers ordførere for, synes jeg, nogle meget, meget konstruktive og positive indlæg, i hvert fald for langt de flestes vedkommende. Flere har nævnt, at det lovforslag, som vi førstebehandler i dag, jo handler om bekæmpelse af narkokriminalitet. Det handler om strengere straffe, markant strengere straffe.

Opioidpiller har for længe været en blind vinkel i vores narkotikaregulering, og det gør vi op med med det her lovforslag. Vi har i USA set, hvordan en epidemi af opioider kan rive et samfund fra hinanden, og den vej skal vi ikke ned ad i Danmark. Derfor præsenterede regeringen tilbage i oktober 2024 udspillet »Ungdom uden opioider«. Med det her udspil vil vi gøre det sværere at få fat i stofferne; vi vil forebygge, før misbruget begynder, og vi vil sikre bedre behandling til dem, der allerede er ramt.

I dag handler det dog om straf og først og fremmest om at rette op på det faktum, at straffen for videreoverdragelse af opioidpiller i dag ikke i tilstrækkelig grad afspejler, hvor farlige stoffer der er tale om. I forhold til pillerne bliver der i dag straffet, som var de lægemidler, selv om de retsmedicinske institutter vurderer, at opioider er farligere end eksempelvis kokain og amfetamin. Det mener vi ikke er forsvarligt. Opioiderne er stærkt afhængighedsskabende og er den hyppigste årsag til dødelige forgiftninger med lægemidler og rusmidler i Danmark.

Med lovforslaget gør vi derfor opioider til den gruppe af stoffer, der bliver straffet hårdest for. Vi hæver straffen for videreoverdragelse af heroin med en tredjedel, og for andre opioider fastsætter vi nogle skærpede strafniveauer, som medfører, at der straffes hårdere i forhold til pillerne end f.eks. i forhold til kokain. Derudover foreslår vi med lovforslaget også tiltag, der er målrettet narkotikakriminalitet generelt. Det handler bl.a. om at mindske tilgængeligheden af narkotika ved at gå målrettet efter personer, der sælger ulovlige stoffer i deres butikker eller på sociale medier, og pushere, der bringer stoffer ud i f.eks. biler.

Derfor foreslår vi at skærpe straffen for salg af alle typer af ulovlige stoffer, herunder også opioider, med yderligere en tredjedel, hvis salget foregår via sociale medier eller i detailbutikker, f.eks. kiosker. Vi foreslår også, at det skal være lettere at frakende butiksejere og butiksansatte, der videreoverdrager euforiserende stoffer fra butik, retten til at drive butik og at arbejde i butikker, herunder kiosker. Vi foreslår, at der i nogle tilfælde vil kunne gives et opholdsforbud til de personer, hvis det er påkrævet for at sikre, at rettighedsfrakendelsen efterleves.

Endelig foreslår vi en ny hjemmel, så der kan ske konfiskation af køretøjer, som bliver brugt til grov narkotikakriminalitet. Vi foreslår også, at der skal ske konfiskation af køretøjet, hvis det er blevet anvendt til grov narkotikakriminalitet, der er omfattet af straffeloven. Det vil sige, at hvis du f.eks. har 25 gram kokain eller 500 opioidpiller eller mere i din bil, konfiskerer vi som udgangspunkt bilen. Det er alt sammen tiltag, som skal være med til særligt at beskytte vores børn og unge, altså beskytte dem mod at stifte bekendtskab med de voldsomt farlige opioider, beskytte dem mod de kyniske kioskejere, der langer stoffer over disken, og beskytte dem mod pusherne, som kontakter dem på de sociale medier eller bringer narkotika ud i f.eks. deres biler eller på deres elløbehjul.

Vi skal som nævnt heller ikke være blinde for, at straf alene ikke løser alle problemer med misbrug af euforiserende stoffer. Det handler også om forebyggelse, behandling og om oplysning. Det handler om værdighed, og det handler særligt om at gribe de unge, der bliver fanget i et misbrug, som de ikke selv kan komme ud af. Det vil vi også i regeringen have fokus på fremover. For når man ser på farligheden af de her typer af stoffer, er virkeligheden, at der ingen, og jeg mener ingen lykkelig slutning er. Der er ingen lykkelig slutning på et misbrug med opioider. Derfor har vi behov for at oplyse, forebygge og behandle endnu mere, end vi gør i dag. Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang gerne takke ordførerne for de forskellige indlæg, og jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Mai Mercado.

Tak for talen og også tak for debatten her i dag. Noget af det, man har kunnet udlede af debatten, er, at alle partierne sådan set var enige om, at det her var første skridt. Jeg tror endda, der var regeringsordførere, som gik så langt som til at sige, at det var en nødvendighed, at der kom en runde to. Så jeg vil egentlig bare spørge ministeren, om han forventer, at der kommer opfølgende forhandlinger eller opfølgende initiativer, så man kan vedblive med at sætte tommelskruerne hårdt på i kampen mod opioider.

Ministeren.

Først og fremmest tror jeg, det er meget, meget afgørende, at vi selvfølgelig får alle de initiativer, der ligger i den samlede pakke af initiativer, som regeringen præsenterede tilbage i oktober måned, implementeret. Hvor det her lovforslag jo udelukkende behandler nogle af strafskærpelsesdelene, så er der også en række forebyggelsesmæssige, behandlingsmæssige og oplysningsmæssige initiativer, der skal implementeres. Men når det er sagt, så ja, jeg tror desværre, at vi står her med et fænomen, et problem – ikke bare i Danmark, men i store dele af den vestlige verden – som kommer til at kræve løbende og også yderligere håndfast handling.

Spørgeren.

Jeg tror, at vi kun har set den spæde begyndelse. Når vi kan se, hvordan fentanyl skyller ind over landegrænserne i andre lande, er det dybt bekymrende, hvis vi kigger ind i den samme udvikling her i Danmark. Det er derfor egentlig bare en opfordring til, når den her næste runde kommer – og den tror jeg kommer før end siden – at tage partierne ind til en decideret forhandling og få lavet en politisk aftale, hvor man får sat ind i fællesskab, og at man både gør det på retsområdet, på sundhedsområdet og på socialområdet, således at man kommer hele vejen rundt. Vil regeringen se positivt på det?

Ministeren.

Helt generelt vil jeg sige, at vi ser enormt positivt på det enorme engagement, der er på tværs af Folketingets partier omkring det her problem. Det vil jeg meget gerne anerkende. Derfor vil vi jo gerne samarbejde med alle partier om det her problem.

En af de udfordringer, vi jo stod med, hvis jeg husker tilbage til, da jeg tiltrådte som justitsminister, var, at når man spurgte rundt i vores myndigheder, så var der ikke noget problem. Altså, det er jo himmelråbende, at vi nu endelig står et sted, hvor alle anerkender, at der er et problem, og hvor vi endelig kan komme i gang med at implementere en række initiativer, men jeg tror desværre, at det her kun er begyndelsen.

Så er det fru Rosa Lund.

Tak, og tak til ministeren for lovforslaget. Som jeg sagde i min ordførertale, er der nogle ting, vi undrer os over i Enhedslisten. En af de ting er, at man skriver i lovforslaget, at man nu skal til at sætte folk i fængsel for besiddelse af hårde stoffer. Jeg var egentlig af den opfattelse, at regeringen var på vej i den modsatte retning, og at vi ikke skulle straffe brugerne for sælgernes kriminelle handlinger. Derfor vil jeg bare gerne høre ministeren, om det virkelig kan være rigtigt, at man nu vil til at sætte stofafhængige i fængsel.

Ministeren.

Det kommer alt sammen an på, hvor store partier stoffer de er i besiddelse af. Der er jo indlagt nogle forskellige vurderinger. Det er rigtigt, at der foregår diskussioner i regeringen, som vi også tager meget alvorligt. Nogle af de allermest socialt udsatte stofmisbrugere vil vi jo gerne også i regeringens kommende værdighedsreform gøre noget mere for reelt også bliver hjulpet, men det er jo selvfølgelig klart, at man også skal sandsynliggøre, hvis nu f.eks. man går med et stort parti opioidpiller eller stoffer, at det ikke er med henblik på salg. Det er jo den overvejelse, man kan læse i lovforslagets bemærkninger.

Spørgeren.

Det er jeg sådan set enig med ministeren i. Jeg synes, at et stort parti, som tydeligvis ikke er til eget forbrug, er noget helt andet. Men det er bare, fordi det står i bemærkningerne, at det er euforiserende stoffer til eget forbrug. Så det undrer os bare.

Hvordan vil ministeren så, kan jeg jo spørge omvendt, garantere, at vi ikke kommer til at ramme nogle af de mest udsatte stofbrugere her i landet, som vi jo faktisk i alle mulige andre sammenhænge med en værdighedsreform ovre i Social- og Boligministeriet prøver at gå den modsatte vej med og sikre, at de ikke bliver kriminaliseret, og at politiet ikke skal bruge deres knappe ressourcer der?

Ministeren.

En af de ting, som regeringen jo har lagt op til, er i virkeligheden at tydeliggøre den såkaldte advarselsregel i retsplejeloven, hvor det bliver tydeligere for eksempelvis politimanden eller -damen på gaden, at her har man at gøre med en stofmisbruger, som er fanget i et meget, meget svært misbrug, og så kan man give en advarsel frem for dels at konfiskere stoffet, dels at rejse sigtelse mod vedkommende.

Så er det rigtigt, at der er et parallelt spor med overvejelser i regeringen om, hvorvidt man skal gå et skridt videre, når det handler om nogle af de mest socialt udsatte stofmisbrugere. Men som reglerne er i dag, er det jo i udgangspunktet kriminelt også at bære stoffer til eget forbrug.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er hermed åbnet. Den første ordfører, der er velkommen heroppe, er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Der er nogle besøg, man som ordfører i Folketinget husker bedre end andre. Vi får ofte henvendelser fra mange mennesker, der har spændende ting at bringe til bords, som de gerne vil ind og forklare os om. Men der er ét besøg, som jeg husker meget, meget tydeligt i min tid som folketingsmedlem og som retsordfører, og det var, da en ung drabsefterforsker kom ind på mit kontor og gerne ville fortælle mig om en ny teknologi, der kunne være med til at opklare flere alvorlige kriminalitetssager i Danmark og opklare uopklarede drabssager. Den betjent hed Martin. Han lavede en underskriftindsamling, et borgerforslag, der fik over 50.000 underskrifter. Vi behandlede et forslag her i Folketinget, der var enighed om, og nu står vi så her i dag skal behandle et forslag, der skal give en retslig ramme for brugen af genetisk slægtsforskning.

Det her lovforslag giver politiet mulighed for at anvende dna-baserede slægtsforskningsdatabaser i efterforskningen af særlig alvorlige forbrydelser, når der er grund til at tro, at dna-spor stammer fra en gerningsperson, og når det vurderes, at det kan give en afgørende opklaring af sagen. Man behøver i virkeligheden ikke at trække tiden så meget længere ud med det her forslag. Jeg synes og tror på, at det her forslag og det her værktøj er på niveau med, dengang man i 1990'erne begyndte at bruge dna som opklaringsværktøj. Det kommer til at betyde, at nogle af de sager, som drabsefterforskere har fortalt os om, der ikke er blevet opklaret endnu, nu kan blive opklaret, og det synes jeg vi skal være stolte af, og vi skal være glade for nu at kunne behandle det forslag. Derfor kan jeg sige, at Socialdemokratiet støtter det her forslag, ligesom vi har gjort hele vejen igennem. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Næste ordfører i talerrækken er fra Venstre, hr. Preben Bang Henriksen.

Tak for det. Det her forslag, vi behandler i dag, er sådan set det bedste argument for mig for, at begrebet borgerforslag har været o.k. Tidligere har jeg haft forbehold. Det har jeg ikke længere over for det begreb, og det skyldes naturligvis Martin Wittrup Enggaard deroppe, og tak for borgerforslaget, som er skabt her i dag. Det har jo altså allerede haft sin debut i kriminalretten med deraf følgende succes. Det har det haft i USA. Det har det haft i Sverige, og det har det faktisk også allerede haft i Danmark.

Det er, som min kollega fra Socialdemokratiet sagde, for så vidt en fortsættelse af andre engang moderne efterforskningsmidler, fingeraftryk, dna, logning osv. Det er selvfølgelig noget, politiet skal gøre brug af, og med glæde har jeg kunnet konstatere, at det har politiet også allerede kunnet gøre.

Vi skal nok lige slå fast for en sikkerheds skyld, at det ikke er nogen betingelse for at tilgå de her registre, at dem, der oprindelig afgav deres oplysninger til registrene, også samtykkede i, at oplysningerne senere kunne blive brugt af politiet. Det er og bliver en naturlig ting, at selvfølgelig kan de det, ligesom mange andre effekter jo kan blive brugt af politiet.

Nu har vi skabt en retlig ramme, og den betyder, at vi får en bestemmelse i retsplejelovens § 754, litra f, som siger, at politiet kan benytte det her middel i efterforskningen, hvis der er bestemte grunde til at antage, at dna-sporet, som man havde, stammer fra gerningspersonen, hvis efterforskningen angår særlig alvorlige ting, og endelig, hvis efterforskningsskridtet må anses at være afgørende. Når det er opfyldt, kan politiet søge her.

Det er et fantastisk fremskridt i politiefterforskning, og jeg er utrolig glad for at sige, at selvfølgelig stemmer vi for.

Tak til ordføreren for Venstre. Ordføreren fra Danmarksdemokraterne, fru Betina Kastbjerg, er den næste.

Tak for det. Behandlingen af L 197, som vi har i dag, har jeg personligt glædet mig meget til. Tilbage i februar 2023 behandlede vi et borgerforslag. Det var faktisk første gang, jeg fik fornøjelsen af et borgerforslag. Det gik ud på, at dansk politi skulle bruge genetisk slægtsforskning i efterforskningsøjemed. Nu her 2 år senere er borgerforslaget blevet til et lovforslag, som efter vedtagelsen nu endelig giver politiet lov til at bruge genetisk slægtsforskning som led i efterforskningen af en lovovertrædelse, hvis der er bestemte grunde til at antage, at dna-sporet stammer fra gerningspersonen, hvis efterforskningen angår terror, voldtægt, drab eller en overtrædelse af straffeloven af særdeles alvorlig karakter og efterforskningsskridtet må antages at være af afgørende betydning for efterforskningen.

Man har jo i årevis brugt genetisk slægtsforskning i USA, og der har man løst hundredvis af sager på den her måde, og i Sverige har metoden også virket, da svensk politi tilbage i 2018 opklarede et 16 år gammelt dobbeltdrab. For Danmarksdemokraterne er det vigtigt, at politiet hele tiden har de redskaber, de har brug for, for at opklare alvorlige forbrydelser, og derfor er jeg også rigtig glad for, at vi støtter det her lovforslag, som giver politiet ekstra muligheder fremadrettet.

Så er jeg sikker på, at der sidder en glad Martin Wittrup Enggaard, som var en af stillerne af det oprindelige forslag. Nu er Bjørn her ikke, men jeg kan sige, at jeg også helt tilbage i starten havde et rigtig, rigtig godt møde med Martin Wittrup Enggaard, som jo forklarede, hvordan det her kan hjælpe politiet fremadrettet. Så som nævnt støtter Danmarksdemokraterne forslaget.

Hvad angår denne omtale af Bjørn, går jeg ud fra, at det er hr. Bjørn Brandenborg. (Betina Kastbjerg (DD): Ja, jeg beklager). Det er bare lige, så vi har det på plads, men tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti er den næste på talerstolen.

Tak for det. At vi i dag kan behandle et lovforslag om at kunne bruge genetisk slægtsforskning ved særlig alvorlige sagstyper, skyldes en dedikeret politimand, som måske også er med fra tilhørerrækkerne i dag. Det ved jeg ikke helt præcis. Men det er, som flere har nævnt her i dag, Martin Wittrup Enggaard, som jo er efterforsker i Københavns Politi. Han har om nogen kæmpet kampen for den her sag. Han har lavet borgerforslag, og han har rendt os på dørene i et forsøg på at komme de her meget grove sager nærmere en opklaring, bl.a. ved at lave en database. Det er jo ret vigtigt, for det er noget, der kan give ofre og pårørende den fred og retfærdighed, som de måske mangler. Så en kæmpe tak til ham.

Slægtsbaseret efterforskning har allerede i en lang række sager vist, at ældre og hidtil uopklarede sager har kunnet knækkes ved hjælp af den her nye teknologi. I USA, Sverige og Norge har man kunnet opklare ældre sager, som hidtil har været uopklarede, og på den måde har vi jo at gøre med en lille revolution inden for politiet i efterforskningen. Det ligger der efterhånden også en del empiri på, hvorfor det her forslag har noget for sig. Men også herhjemme har den her type efterforskning allerede vist sig værdifuld i et par efterforskninger, og med det her forslag øger vi mulighederne endnu mere.

Vi synes i SF, at forslaget her er vigtigt. For os er ofrenes stilling helt central, og det er vigtigt, at både ofre og pårørende ikke udsættes for unødig lidelse, fordi vi er håndsky over for nye politifaglige landvindinger og ny teknologi. Vi skal som samfund altid være klar til at afprøve nye metoder og teknikker for at kunne opklare nogle af de værste forbrydelser. Selvfølgelig skal vi også have retssikkerheden for øje som det styrende princip, når vi bevæger os ned af nye veje. Det gælder naturligvis også det her forslag. Vi synes jo stadig væk, at der skulle ligge en forudgående dommerkendelse forud for brugen af den her teknologi, og på det punkt imødekommer regeringen ikke helt SF's ønsker. Vi forventer at stille et ændringsforslag om det her. Det er der nok næppe opbakning til, men samlet set kommer vi til at støtte forslaget, fordi vi synes, det er utrolig vigtigt.

Så det er godt, at vi med det her forslag nu får reguleret politiets anvendelse i en særskilt retlig ramme, og på den måde sikrer vi så også, at det her særlige efterforskningsskridt kan anvendes i netop de sager, hvor den samfundsmæssige interesse overstiger hensynet til privatlivets fred. Tak for ordet.

Tak. Der er en enkelt indtegnet til en kort bemærkning. Fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Nu har jeg bemærket, at der er flere partier, som siger tak til hovedstilleren, Martin Wittrup Enggaard, og så får jeg sådan en lille nagende tanke, som jeg egentlig bare vil dele. For det er jo rigtig godt, at vi har en politibetjent, som virkelig råber vagt i gevær og kommer med et forslag, men hvorfor var det mon nødvendigt at lave et borgerforslag? Havde det ikke været relevant egentlig bare at kunne tage den internt i politiet og have nogle chefer og have en kultur internt i dansk politi, hvor man kunne komme med de her forslag, og hvor der var nogle, der greb et godt forslag og en god bold at drible videre med? Så til trods for at alle roser i dag skal gå til lige præcis den politibetjent, er der så ikke et eller andet i den her proces, som vi måske kan gøre bedre fremadrettet, således at vi kan få nogle af de gode forslag, der ligger ude lokalt, ud at arbejde? Jeg har også tænkt mig at stille justitsministeren det samme spørgsmål senere. Det er bare en nagende tanke.

Ordføreren.

Jeg synes, det er et rigtig godt spørgsmål, fru Mai Mercado stiller her, for det naturlige havde jo været, at man var gået til sin chef, som havde sagt: Det lyder søreme spændende, det undersøger vi da. For vi må jo gå ud fra, at man vil være optaget af at have de mest effektive efterforskningsmetoder. Nu blev det så et borgerforslag, og vi kan selvfølgelig være glade for, at det samlede så mange underskrifter, at det rent faktisk kom til Folketingets kendskab, at der var det her ønske ude lokalt om at gøre noget.

Jeg ville ønske, at man havde en kultur i politiet, hvor det var nemmere at komme med de her forbedringer. Jeg synes jo, vi skal være rigtig glade for, at der er et dedikeret menneske, som faktisk går så meget op i sit arbejde, at han tænker, at det her er så vigtigt, at det skal vi da selvfølgelig have et borgerforslag om. Men fru Mai Mercado har jo fuldstændig ret i, at det er en meget god pointe, at der burde være et rum for at komme med det forslag ude på arbejdspladsen.

Spørgeren.

Ja, og også fordi det har kastet resultater af sig allerede. Der er jo rejst sigtelser, bl.a. i en 30 år gammel drabssag, hvor man gennem den ændring, som justitsministeren lynhurtigt lavede, så man kunne søge i det danske dna-register, fik rejst en tiltale. Derfor er det her jo noget, som kan få en meget konkret betydning for også meget gamle sager med meget alvorlige kriminalitetsformer. Så egentlig kan man ikke andet end, måske med den her nagende tanke i baghovedet, se på, om ikke vi kan gøre det lidt bedre fremadrettet.

Ordføreren.

Det vil jeg i hvert fald gerne være med til , og jeg har jo også haft snakken med Martin Wittrup Enggaard. Jeg tror, at han har været hos os alle sammen. Jeg ved, at han hele tiden har haft det mål for øje at gøre noget for ofrene og give noget afklaring, og det synes jeg bare er utrolig vigtigt og meget prisværdigt. Så igen vil jeg bare gerne sige tak for, at vi nu står her i dag og får det her stykke banebrydende lovgivning på plads.

Tak til ordføreren fra SF. Hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance er næste taler.

Mange tak, hr. formand. Det her er jo reelt set den endelige gennemførelse af, at genetisk slægtsforskning kan bruges som efterforskningsmiddel af politiet. Lovforslaget er altså en udløber af det borgerforslag om brugen af genetisk slægtsforskning, som vi i Liberal Alliance også stillede en lang række spørgsmål til i sin tid, men som vi netop efter at have fået vores nysgerrighed stillet støttede op om.

Vi støtter derfor i Liberal Alliance lovforslaget, hvis formål er at sikre, at politiet kan anvende genetisk slægtsforskning som led i efterforskningen af en lovovertrædelse, hvis der er bestemte grunde til at antage, at dna-sporet stammer fra gerningspersonen, eller efterforskningen angår terror, voldtægt, drab eller en overtrædelse af straffeloven af særdeles alvorlig karakter, eller efterforskningskridtet må antages at være af afgørende betydning for efterforskningen. Vi ser derfor frem til, at politiet nu kan gøre brug af dette værktøj i opklaringen af alvorlige overgreb og drab. Tak.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Den næste i talerrækken er fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Når virkeligheden ændrer sig og giver nye muligheder og udfordringer, er det drønvigtigt, at vi i hvert fald bliver opdateret, holder os opdaterede og sørger for, at lovgivningen følger med i den udstrækning, det giver mening for os herinde. Så det er der, vi står i dag. Der er ingen grund til, at jeg gentager, hvad gode kollegaer allerede har sagt om at give politiet hjemmel til benytte genetisk slægtsforskning og om de gode erfaringer fra andre lande.

Det var jo Hanne With, vi hørte om. Hun blev 23 år gammel. Hun fik som en af de første retfærdighed. Det har stået mange steder. Hun var i hvert fald kendt af de gadedamer, jeg selv lærte at kende, da jeg begyndte at yde udgående retshjælp tilbage i 1990'erne. Det har været så smerteligt, og det har føltes, som om de bliver bekræftet i, at deres liv ikke rigtig talte. De få, der har overlevet fra dengang og stadig var der, da Hanne With fik retfærdighed på den her konto, kontaktede mig og ringede og skrev. De var ikke så mange, og de blev ved. De følte simpelt hen, at de selv blev anerkendt som mennesker. Det er de jo, og jeg holder så meget af dem, men de bliver ikke behandlet ret godt. Hanne With fik retfærdighed. Det vil jeg gerne dele mine kollegaer her. Vi bakker op om forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Moderaterne. Fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti er den næste i talerrækken.

I dag er en rigtig dårlig dag for uopdagede forbrydere. Færre vil kunne gemme sig for politiet i fremtiden og skjule drab, terror og voldtægt. Det kræver bare en tante med forkærlighed for slægtsforskning. Det forslag, vi behandler i dag, indfører en ny bestemmelse i retsplejelovens § 754 f, som giver politiet mulighed for under visse omstændigheder at sammenligne oplysninger om dna fra et dna-spor med oplysninger fra en dna-baseret slægtsforskningsdatabase. Og de omstændigheder er, at det sker som led i en verserende efterforskning, at der er et biologisk spor af tilstrækkelig god kvalitet, at det må anses for rimeligt, at sporet stammer fra gerningsmanden, at det er til opklaring af grove forbrydelser som terror, voldtægt, drab eller lignende grove forbrydelser, og at det er afgørende for at opnå et gennembrud i efterforskningen, altså når andre efterforskningsmæssige skridt er udtømte. Det betyder, at hvis man har begået et mord for også mange år siden, årtier siden, som politiet ikke har opklaret, og man har en tante, som gerne vil vide, om hun vitterlig er 20 pct. indianer, eller om hun har ukendte slægtninge, og som altså har indsendt sit dna til en slægtsforskningsdatabase, ja, så klapper fælden.

Siden politiet fik mulighed for at søge på slægtninge i politiets eget dna-register, hvilket der blev åbnet op for for ikke længe siden, så er der blevet sigtet flere for forbrydelser, der har været henlagt i adskillige årtier. Derfor har vi også i Konservative store forventninger til det her lovforslag. Derfor vil vi også rette en tak til efterforsker Martin Wittrup Enggaard, som var den politibetjent, der fremsatte et borgerforslag, fordi han ikke kunne råbe politiet op indefra. Takket være én borger og én politimand vil vi i fremtiden kunne fange flere forbrydere. Så af hjertet mange, mange tak. Også en tak til Justitsministeriet og ros til Justitsministeriet for at skabe den retlige ramme, som giver politiet mulighed for at kunne bruge genetisk slægtsforskning, og som har indhegnet de særlige omstændigheder, som skal være tilgængelige.

Så Konservative kan støtte lovforslaget. Det her er en rigtig god dag for ofre og en rigtig, rigtig dårlig dag for forbrydere, som endnu ikke er blevet fanget.

Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Fru Rosa Lund fra Enhedslisten? Nej, der bliver rystet på hovedet. Vi går videre til den næste ordfører i talerrækken. Det er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Jeg skal beklage, formand, at jeg var lidt lang tid om at finde talerstolen, men jeg var jo forberedt på, det var en anden. Forslaget, vi behandler nu, er en kulmination på lang ventetid, tror jeg, ikke bare for de gode folk, der arbejder i dansk politi og skal stille forbrydere til regnskab, eller i hvert fald sørge for, at forbrydere kan blive stillet til regnskab, men også for pårørende i nogle af de vel allermest alvorlige sager i retshistorien inden for de seneste år. Det her forslag kommer forhåbentlig til at betyde, at nogle af dem, der har begået den ultimative forbrydelse, bliver dømt og får den straf, de fortjener.

Det her er jo et enormt fremskridt, og vi omfavner det i den grad. Jeg tror, at alle os, der har fulgt retsområdet i mange år, vil huske de her sager. Vi vil huske familierne, der har talt med medierne og fortalt om de enorme lidelser, de har gennemgået, og de tab, det har været. Med det her lovforslag giver vi forhåbentlig politiet nogle muligheder, der betyder, at de mennesker, der har begået de værste forbrydelser, kan stilles til regnskab, at vi kan nå i mål, at flere kan få retfærdighed, og at familier og pårørende kan lukke nogle åbne sår; at de kan læges. Man får godt nok aldrig den person, man holder af og elsker, tilbage, men man kan som familie bearbejde den sorg og komme videre og vide, at den, der har gjort det, bliver stillet til regnskab.

Dansk Folkeparti kan i den grad støtte det her lovforslag.

Tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti. Fru Helene Brydensholt må lige vente nogle minutter, for den næste i talerrækken er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg kan virkelig godt forstå, hvorfor man som efterforsker gerne vil have det her redskab – virkelig godt. De sager, der har været fremme, hvor redskabet har været brugt til at opklare gamle frygtelige forbrydelser, er jo det bedste argument. Samtidig må jeg sige, at jeg synes, at de ting, vi ser i verden lige nu, med regimer, som bruger statens magt til at undertrykke sine egne borgere, får det til at løbe koldt ned ad ryggen på mig, altså at de får den her type redskaber. Det er ikke en kritik af dansk politi og slet ikke af Martin Wittrup Enggaard, der stillede forslaget her, som vi behandlede første gang som beslutningsforslag.

Men at vores dna og vores familier kan blive en del af en fremadrettet overvågning, er en glidebane, som vi jo konstant ser på det her område. Altså, redskaber, vi for 20 år siden kun ville bruge i yderste, yderste tilfælde i forbindelse med terrorsager, finder jo nu udbredelse i flere og flere forskellige typer sager. Derfor er vi i vores parti dybt betænkelige ved den her type af redskaber, selv om vi godt kan se, at i de sager, de har været med til at opklare, har de jo været et vigtigt og væsentligt redskab, der har skabt retfærdighed.

Men tænk nu, hvis der sad et helt andet styre i Danmark. Tænk, hvis vi også fik sådan en Trump, som brugte centraladministrationen, som han nu ville. Sådan nogle tanker synes jeg det er svært ikke at beskæftige sig med lige præcis i den her tid. Der vil jeg sige, at alt, der giver staten mere magt, kan jeg ikke lade være med at se netop i det perspektiv. For hvem er staten? Hvad nu, hvis det pludselig er Trump eller en som ham, der er staten, eller en, der bruger staten på den måde uden respekt for den enkelte eller retssikkerhed osv.?

Derfor tror jeg nok, at vi lander på gult. Sidste gang sendte jeg et længere betænkningsbidrag. Der stemte vi også gult, selv om beslutningsforslaget på nogle punkter faktisk var bedre. Der lå bl.a., sådan som jeg husker det, et krav om retskendelse. Det ligger der ikke i det her forslag. Det undrer mig faktisk. Når borgerforslaget gav den retsgaranti, hvorfor vil regeringen så ikke give den retsgaranti i det her forslag? Det forstår jeg faktisk ikke, men det får jeg måske anledning til at spørge ministeren om lidt senere.

Til gengæld har regeringen jo så afgrænset de databaser, man kan bruge, til de databaser, hvor der er givet samtykke fra brugerne om, at oplysningerne kan bruges på den her måde. Det er godt. Det var en af de bekymringer, vi havde. Vi synes dog stadig væk, at anvendelsen af amerikanske databaser, som jo slet ikke lever op til de samme krav om datasikkerhed og dataetik og de retsstatsprincipper, som vi har i Danmark og Europa, også er betænkeligt.

Så er det jo egentlig heller ikke den enkelte, som sender sit dna ind, der burde give samtykke. Det er jo sådan set hele slægten. For det er jo det ansvar, man tager på sig, når man sender sit slægts-dna ind. Så er det altså hele familien, der fremover findes i et register. Det er jo klart, at med den afgrænsning, der bliver lagt op til nu, er der måske få af os, der ville synes, at det var problematisk. For hvis der var en fætter eller en onkel, som havde begået en frygtelig forbrydelse, altså dem, som vi afgrænser, så tror jeg da, at vi alle sammen ville være interesserede i, at den forbrydelse skulle opklares, også selv om efterforskningen skulle ende med at vise, at en af vores slægtninge var skyldig og skulle dømmes og straffes for den forbrydelse.

Men med tanke på hvordan det her vil kunne blive brugt i fremtiden, som vi slet ikke ved hvordan ser ud, og i forhold til atvi kan se, at gamle, hæderkronede demokratier, som egentlig har stået meget hårdt på retten til privatliv og retsstatsprincipperne, for tiden falder fra hinanden og følger helt andre værdier, så synes vi i hvert fald i mit parti, at man skal tænke sig gevaldigt om, når man giver staten den her type redskaber.

Så derfor tror jeg, at vi ender på gult. Vi har folk i vores partis bagland, der trækker i den ene retning og den anden retning, og det plejer at være et godt tegn på, at vi så nok indtil videre må lægge os på gult. Og jo også helt konkret er der nogle forringelser i det her forslag i forhold til borgerforslaget; der er også nogle forbedringer. Kunne vi få retskendelsen ind, så tror jeg nok, at vi ville ende på grønt.

Der er et par spørgere indtegnet, og den første er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg bliver lidt i tvivl om, om ordføreren har læst hele forslaget og har forstået hele forslaget. For det her forslag er jo netop et skridt i den rigtige retning for dem, der ønsker at sikre privatlivets fred i forhold til behandlingen af rigtig mange uskyldige borgeres dna. For det, man går væk fra nu, er jo at skulle indsamle tusindvis af forskellige menneskers dna, som så skal holdes op imod noget, der er foregået på et gerningssted, så man i stedet for alene kan arbejde med det dna, som stammer fra en gerningsperson. Det vil sige, af i forhold til alt det i den der lange tale, som ordføreren jo holdt, om alt det, der foregår ude i verden, og som man jo ikke kan være uenig i, kommer det her forslag jo til at styrke sikkerheden for privatlivets fred. Derfor burde man måske i Radikale Venstre lytte lidt mere til den del af baglandet, der trækker i retning af at sige, at det er en god idé, hvis man ønsker at styrke privatlivets fred, at stemme for og trykke på den grønne knap i stedet for den gule knap. Tak.

Ordføreren.

Jamen så vil jeg da bare stille et spørgsmål tilbage: Når man i dag skal ulejlige uskyldige mennesker med at afgive dna i diverse undersøgelser, i hvor høj grad sker det så frivilligt? Eller er det under tvang?

Spørgeren.

Jamen hvorfor svarer ordføreren ikke på spørgsmålet? Altså, vi har set utallige sager i Danmark, senest den forfærdelige sag med Emilie Meng, hvor tusindvis af mennesker har afgivet deres dna, og de mennesker ville jo så – hvis man skal bruge ordførerens måde at betragte samfundet på – have været mistænkte i en lang periode, mens man undersøgte det her dna. Men med det her kommer man alene til at arbejde med det dna, som er fundet, efter at en person enten er blevet udsat for en meget voldelig forbrydelse eller i værste tilfælde er blevet slået ihjel. Hvorfor er man imod, at politiet arbejder med det? Man kan jo enten være på offerets side og på borgernes og samfundets side, eller man kan være på forbryderens side. Og her lyder det mere, som om man synes, at hensynet til den enkeltes dna, uanset om det så er en forbryder eller ej, er vigtigere end hensynet til offeret, og der kan jeg bare sige, at Socialdemokratiet står på offerets side til hver en tid.

Ordføreren.

Nu kender jeg ikke de præcise rammer for det, når man indsamler dna eller andre personlige aftryk i forbindelse med efterforskning. Men det er da mit indtryk, at det i ret høj grad sker på frivillig basis, så man er oplyst om, hvad det er for en undersøgelse, man indgår i. Det er jo vores betænkelighed omkring det her. Men vi stemmer også gult, fordi vi synes, det er et dilemma, og vi kan godt se begrundelsen for det i de enkelte sager, men vi kan være bange for, hvad det er for en glidebane, vi åbner op for, især i den tid, vi lever i lige nu.

Hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Jeg tager ordet, fordi jeg synes, jeg hørte, at ordføreren sagde, at det var dejlig positivt, at der krævedes samtykke fra de personer, som havde afleveret deres personlige oplysninger til de her registre. Og hvis det var det, ordføreren sagde, vil jeg sige, at det altså ikke står i lovforslaget. Tværtimod er der, i hvert fald efter min opfattelse, ikke med lovforslaget lagt op til, at politiet kun kan anvende databaser, hvor brugerne har givet samtykke til, at deres data anvendes til f.eks. efterforskning. Jeg nævner det bare, for vi skal ikke skændes om, hvad der står her, men det er i givet fald noget, vi kunne få helt afklaret, hvis det var sådan, at det var ordførerens opfattelse. For min opfattelse er den, at forslaget åbner mulighed for, at politiet uden samtykke kan gå i databaser og finde oplysninger afgivet, som sagt, uden samtykke til politiets brug.

Ordføreren.

Min læsning af forslaget – men det kan være, at jeg kan spørge ministeren – er, at man kun må søge det fra de databaser, hvor folk indledningsvis har givet samtykke til, at deres oplysninger må bruges til at opklare forbrydelser. Det er sådan, jeg har forstået det, altså at det er nogle databaser, men ikke alle databaser, der på den måde har indsamlet et samtykke på forhånd. Men det vil jo så ikke være et samtykke i den enkelte sag – det kan man i sagens natur ikke give – men det vil helt sikkert være noget af det, der står med småt, når man eventuelt indsender sit dna til en af de her databaser. Og det synes vi trods alt er rigtig godt. Vi kan så ikke forstå, hvorfor man ikke har lagt dommerkendelsen ind, når det faktisk var i det oprindelige borgerforslag. Så tror jeg faktisk, vi havde haft rigtig svært ved at argumentere imod.

Så hvis man gerne ville have haft en bredere støtte, synes jeg, man skulle have lagt det ind, for hvad koster det egentlig, så at sige, og nu tænker jeg ikke i kroner og øre, men hvad koster det egentlig at give os alle den retsgaranti?

Spørgeren.

Der er to ting, jeg vil sige. Det første med hensyn til samtykke kan vi spørge om under den videre udvalgsbehandling. Så er der det andet om, hvorfor man ikke har en dommerkendelse, og hvad det egentlig koster at få en dommerkendelse, men hvad pokker, havde jeg nær sagt, skulle man bruge den til, men nu skal jeg jo passe på, så jeg vil sige: Hvad skulle man dog bruge en dommerkendelse til? Vi er i gang med at opklare et mord, og der ligger et bevis foran os, man potentielt kan bevise det med, og jeg kan slet ikke forestille mig, at nogen dommer ville sige: Nej, I må ikke tage til Washington og undersøge det i det pågældende dna-register. Så derfor vil et krav om dommerkendelse i min optik være helt overflødigt.

Ordføreren.

Jo, men så vidt jeg husker formuleringen, står der, at det skal være af afgørende betydning for efterforskningen. Det ville vi jo egentlig også gerne have ændret til »strengt nødvendigt«, og så skulle det have været en dommer, der så skulle vurdere, om der forelå en argumentation, der sandsynliggjorde, at det var af afgørende betydning eller, som vi synes, strengt nødvendigt for efterforskningen, så vi ikke i fremtiden ser sådan en lind strøm af data, der kører over til nogle kommercielle databaser i USA. Det synes vi i den tid, vi lever i lige nu, er bekymrende.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Jeg kunne sige alt muligt om, hvor håbløst et parti jeg synes Radikale Venstre er. Det vil jeg undlade for nu, men det, jeg vil dele ved ordføreren, er en lidt personlig oplevelse, jeg havde som dreng. For da jeg var 7 år, blev der der, hvor jeg er fra, slået en dame ihjel, og det drab er endnu ikke opklaret. Det er forhåbentlig et af de drab, som kan blive opklaret med den her metode, for man tror, at man har ret gode dna-beviser efter det, der kunne være en gerningsmand. Jeg kan huske, at man, da jeg var 7 år, lavede den her indsamling af dna blandt mænd, og det er noget, der af en eller anden grund har hængt fast, og som man har talt om i lokalområdet, altså om du også er blevet dna-testet, om politiet også har haft fat i dig, og selvfølgelig giver folk det her fuldstændig frivilligt. For hvis man bliver kontaktet af politiet, der siger, at det her kunne have en interesse for dem, og de spørger, om man ikke vil aflevere en dna-prøve, så skal man da ikke være ham, der lokalt rækker hånden op og siger: Nej, det vil jeg ikke, for det var altså ikke mig, der gjorde det.

Når jeg siger det her, så er det, fordi jeg synes, at den løsning, Radikale Venstre taler om, er væsentlig mere vidtgående over for privatlivet og det, at der i et lille lokalsamfund kan være en prøvelse af det, end den løsning, der med lovforslaget her lægges op til.

Ordføreren.

Omvendt skaber den jo en større transparens. I et samfund, hvor der opstår – og det er med rette, må jeg desværre sige – en følelse af, at man bliver overvåget, der bliver større og større, altså ikke sådan som det var i det gamle DDR, men hvor man ved, at man hele tiden efterlader sig spor, som bliver lagret, indtil der måske en eller anden dag er nogen, der kan trække det ud, om det så bliver ved hjælp af en kunstig intelligens og samkøring af registre, eller hvad det kan være, synes jeg sådan set, det er mere transparent, at man, hvis der er blevet begået en forbrydelse, spørger, hvem der vil bidrage til at opklare den ved at komme og give en dna-test, vel vidende at det jo så ikke kun handler om en selv, men faktisk også om ens familie. Det synes jeg stadig væk er mere transparent for borgerne, end at det, fordi din tante engang har sendt noget til USA for at finde ud af, om hun er 8 pct. hollænder eller 20 pct. indianer, så pludselig er det, der gør, at man er i søgelyset.

Spørgeren.

Det er jeg meget uenig i. For den model, man har haft indtil nu, og som vi også godt kan leve med, er jo den model, hvor du siger, at du fanger alle fisk i havet, om jeg så må sige, for at teste dem alle sammen, og du så håber, at der er et match. Med den model, der er i det her lovforslag, behøver du slet ikke teste en fisk, fordi du via en frivillighed kan kigge på, om der er nogen, der er i familie med nogen, hvor du kan føre det hen til én person.

Så man undgår den her meget store masseovervågning – kan man kalde det – eller kontrol af borgerne og alt muligt andet, og man kan altså gå meget specifikt efter den ene person, der måtte være interessant for politiet. Hvordan kan det være mere vidtgående, end det er med den anden kæmpestore model, der nu er?

Ordføreren.

Fordi du med den model, vi har nu, er ude at indsamle oplysningerne, mens det med den anden model viser sig, at oplysningerne allerede ligger i nogle registre, og du faktisk – og nu mener jeg, når jeg siger »du«, ikke dig, men »man« – er overvåget. Alt, hvad vi foretager, har efterladt nogle fodaftryk, som ligger i nogle registre, som staten før eller siden kan få fat på, og det er det, jeg mener kan skabe en overordnet følelse af at være under konstant overvågning.

Det synes jeg er noget andet, end at man, når der er sket en konkret forbrydelse, går ud i lokalsamfundet og spørger, om I vil være med til at opklare det ved at give jeres dna-prøve. Det er til at forstå, og det kan godt være, at det er mere besværligt, men det efterlader ikke et indtryk af, at man hele tiden er overvåget, også når man ikke ved det.

Jeg noterede mig, at ordføreren brugte »du«, ligesom man bruger »man« (Zenia Stampe (RV): Præcis), men så sneg der sig et »dig« ind. Der skulle det jo nok have været »ordføreren«, hvis vi skulle have haft den perfekte performance heroppefra.

Tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Den næste i talerrækken er fru Helene Brydensholt fra Alternativet.

Så vil jeg lige irettesætte formanden, som sagde »performance«, som er et engelsk ord. (Fjerde næstformand (Lars-Christian Brask: Ej!).

Det her er jo et alvorligt emne. Jeg kommer ligesom fru Zenia Stampe til at ødelægge den gode stemning, der ellers var indtil nu, i forhold til opbakningen til forslaget. Jeg ville virkelig, virkelig ønske, at jeg kunne stå her på Alternativets vegne og sige, at vi støtter forslaget, for vi støtter selvfølgelig hundrede procent intentionen med det. Jeg har også hørt diverse – nu ved jeg ikke, hvad jeg skal bruge af ord – podcast, kriminalpodcast og alt muligt andet, hvor jeg har hørt om den her metode blive brugt, især i USA, og jeg er meget fascineret og imponeret over, hvordan man bruger den her metode.

Men når vi så ikke kan støtte forslaget alligevel, er det jo af mange af de grunde, som fru Zenia Stampe også stod og listede op her. Det er jo betænkeligheder i forhold til retssikkerhed og i forhold til privatlivets fred. Allerede nu er der jo blevet sået meget tvivl om, om det her lovforslag vil give efterforskere mulighed for at få tilgang til kommercielle databaser med dna. Der er blevet sået tvivl om, om folk har givet samtykke til, at der må efterforskes i deres journal, eller ikke har givet samtykke. Det vil jeg så opfordre til at vi som minimum får afklaret, inden der bliver stemt om det her lovforslag. Nu har jeg faktisk været rundt hos lidt forskellige ordførere og høre, hvordan de forstår lovforslaget, og der er ikke nogen, der har kunnet give mig et entydigt svar på det. Så det tænker jeg da at vi skal have styr på af hensyn til god lovproces.

Alternativet mener, at det vil være langt mere reelt, hvis det gør sig gældende, at det er folk, der har indsendt deres dna til det formål at finde ud af, om de har en fætter i Finland eller en bror, de ikke kendte til. Hvis de ikke har givet samtykke til, at der må efterforskes i deres dna, synes vi, at det er problematisk. Det ville være meget mere reelt, hvis man så lavede en eller anden form for database, hvor folk så med samtykke til, at der må efterforskes i deres dna, sender det ind. Det kunne både være en dansk eller en europæisk eller en global database. Det ville være mere reelt, og det ville være mere gennemsigtigt.

Så er der stadig problematikken om, at man jo inkriminerer sine slægtninge både nu og i fortiden og i fremtiden. Så er der manglen på krav om retskendelse, som jo også var en del af borgerforslaget, som vi ikke ser i det her lovforslag. Det mener vi mangler. Så er der omfanget af, hvilke formål man må bruge den her efterforskningsmetode til. For at være helt ærlig kunne jeg måske godt personligt i mit parti – vi er også lidt splittede i vores parti, bare for være helt ærlig – være med på, at man brugte det til opklaring af mord. Men det er jo ikke kun opklaring af mord, man vil bruge det her til. Ifølge lovforslaget er det også voldtægter, og der står også overtrædelser af særdeles alvorlig karakter. Så er der et par eksempler, men hvad det er det, og hvad det dækker over, synes vi også er for utydeligt i lovforslaget.

Så er der hele spørgsmålet om, om man også vil sende dna til de her databaser, som typisk ligger i USA eller i andre lande, og hvad det vil blive brugt til. Det er jo ikke, fordi forslaget isoleret set nødvendigvis er et kæmpe problem, men det er jo et lille skridt i retningen mod det, jeg kalder overvågningssamfundet, hvor vi det giver mere og mere og mere af vores privatliv. Danmark er allerede gennemregistreret. Der er rigtig gode muligheder for at efterforske i Danmark, fordi vi altså er registeret. Igen vil jeg sige, at jeg anerkender, at det her er helt sikkert også ville kunne opklare et par ekstra mord f.eks. Men hensynet til retssikkerhed og privatlivets fred vejer altså tungere i det her spørgsmål, selv om vi selvfølgelig anerkender intentionen og de gode ting, som forslaget ville have båret med sig.

Hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for talen. Ordføreren siger, at ordføreren ville ønske, at ordføreren kunne gøre noget andet, og at ordføreren er fascineret, fordi ordføreren har hørt nogle podcasts om opklaring af drab i USA. Så siger ordføreren også, at ordførerens parti er splittet, at der faktisk er delte meninger i ordførerens parti om, hvad man skal mene om det her forslag, og ordføreren ender faktisk også med at sige, at ordføreren synes, at det er så godt et forslag, at hvis bare det kun havde været drabssager, man kunne opklare med værktøjet i det her forslag, havde ordføreren kunnet stemme for det.

Så tænker jeg bare: Hvorfor vil ordføreren egentlig ikke være med til at sørge for, at man med det her værktøj kan opklare f.eks. meget, meget grove overfaldsvoldtægter – en af de mest forfærdelige forbrydelser, man kan blive udsat for, hvis du spørger mig? Hvorfor synes ordføreren kun, man skal stemme for det, hvis det drejer sig om drab? Hvorfor er man imod at bruge værktøjet – hvis man synes det er så godt, er fascineret, har hørt podcasts osv. – på meget, meget grove overfaldsvoldtægter? Det vil jeg gerne høre et svar på.

Ordføreren.

Det var jo så min personlige holdning i forhold til det med drab. Men det her lovforslag dækker jo over meget mere end det som sagt. Der er de forskellige forhold, som jeg lige har listet op: mangel på retskendelse; at det ikke kun gælder drab, men også gælder alle mulige andre forbrydelser; der er tvivl om, om folk har givet samtykke eller ej til, at der må efterforskes i deres dna. Så der er så mange omstændigheder omkring det her lovforslag, der gør, at vi i Alternativet ikke kan støtte op om det, selv om jeg selvfølgelig anerkender det, for hvem vil ikke gerne have opklaret flere mord? Selvfølgelig vil vi også gerne det. Men som det altid er på alle politikområder, er det jo balancer og afvejninger for og imod. Og i det her konkrete lovforslag er der for meget, der er i »imod«-delen.

Spørgeren.

Ja, det er nemlig balancer. Skal vi sørge for, at der bliver retfærdighed for de ofre, der har været udsat for forfærdelige forbrydelser, for deres familier, for deres pårørende, for samfundet, eller vejer hensynet til en formodet drabsperson eller grov voldtægtsforbryder med hensyn til at afgive dna mere? Der kan jeg så forstå, at det er det sidste, der gør sig gældende i Alternativet.

Kan ordføreren ikke bare lige forklare, hvorfor det her er et skridt i den forkerte retning i forhold til privatlivets fred, når vi lige har haft en debat – og jeg synes ikke, ordføreren fra Radikale Venstre kunne svare på det, men måske kan ordføreren her – om, at man i stedet for at indsamle tusindvis af dna-prøver alene kan arbejde med det, som er fra en formodet drabsperson. Hvorfor mener man, det er mere vidtgående og en større indgriben i privatlivets fred end ved at samle tusindvis af dna-prøver? Tak.

Ordføreren.

Det er lidt groft at stille det op, som om at hvis vi ikke støtter det her eksakte lovforslag, er vi imod, at man opklarer flere ting. Sådan kan man ikke stille det op. Jeg synes egentlig, at fru Zenia Stampe argumenterede rigtig godt for, hvorfor der er forskel på det. Det bedste argument, jeg hørte fra hende, var netop, at det andet jo er meget mere gennemsigtigt. Det er også derfor, jeg siger, at det ville blive meget mere reelt, hvis man så i det mindste lave en database, og det mener jeg også var en del af det oprindelige borgerforslag. Man sagde, at man alternativt kunne lave en eller anden form for database, hvor der er afgivet samtykke.

Jeg siger tak til ordføreren fra Alternativet. Fru Rosa Lund fra Enhedslisten er nu til stede og får det sidste ord inden justitsministeren.

Tak, og jeg beklager, at jeg kom for sent. Selvfølgelig er det et problem i et retssamfund, når forbrydelser ikke bliver opklaret. Det underminerer den grundlæggende retsfølelse, rammer ofrenes efterladte, skaber utryghed i lokalsamfundene og truer sikkerheden for potentielle eller fremtidige ofre. Derfor er det positivt, at vi i Danmark har relativt få drab, der ikke opklares. Det skyldes bl.a., at vi har et kompetent politi, og at vi prioriterer ressourcerne til netop drabssager.

Men noget, som vi endnu ikke har gjort nok ved, og som kunne gøre en stor forskel, er forebyggelsesindsatsen. Jeg vil gå så nok som at påstå, at langt de fleste drab i Danmark kunne undgås med en solid forebyggelsesindsats. Det gælder bl.a. på bandeområdet, hvor vi har øget straffene. I stedet for det kunne vi have fokuseret på at hjælpe de mennesker med at komme ud af bandemiljøerne. Det gælder særlig også for partnerdrab, som vi jo ved udgør den største enkeltstående type af drab i Danmark. En gang om måneden bliver en person offer for denne type drab. Jeg har endda lige set tal på, at selv om vi kun er i april, er der blevet begået ti partnerdrab i år.

Men det her forslag handler ikke om forebyggelse. Det handler om, hvad vi gør som samfund, når tragedien allerede er sket. Jeg er glad for den indsats, som politiet lægger i efterforskningen af drab. Samtidig mener jeg dog, at det her forslag går for vidt. Der er ingen tvivl om, at genetisk slægtsforskning kan hjælpe med at opklare flere forbrydelser, ligesom man kunne opklare flere sager ved at tage dna-prøver og fingeraftryk af alle danskere ved fødslen, sådan som hr. Peter Skaarup tidligere har foreslået, dengang han var medlem af et andet parti, end han er nu. Man kunne opsætte overvågningskameraer på alle gadehjørner eller overvåge borgernes sociale medier og lokalitetstjenester. Det er ikke for at give justitsministeren gode idéer, men det kunne man jo gøre. Så kunne man også undgå rigtig meget. Jeg vil så kalde det for kinesiske tilstande, men lad nu det ligge.

Spørgsmålet er, om det er prisen værd. Jeg tror, vi alle sammen er enige om, at vi gerne vil opklare drab og opklare forbrydelser generelt. Men er det prisen værd, at vi alle sammen skal overvåges uden at være sigtet for noget og uden at være tiltalt for noget? Det synes vi ikke i Enhedslisten.

Derfor er det bemærkelsesværdigt, at partier, som normalt værner om privatlivet – ingen nævnt, ingen glemt – under behandlingen af det her lovforslag har det anderledes. Selv om forslaget præciserer, at redskabet kun må anvendes ved alvorlige forbrydelser og som sidste udvej, svarer det i praksis til at sætte overvågning op overalt – det er igen ikke for at give justitsministeren nogle fikse idéer – men kun tillade, at man så optagelserne, hvis vidneforklaringerne ikke førte til opklaring. Eller man kunne gemme alle danskeres dna og fingeraftryk, men kun kigge på data, hvis andre metoder var udtømte. Det ændrer ikke på, at vi jo så alle konstant ville blive overvåget, og at vores data ville kunne misbruges. Det er ikke en teoretisk risiko. Vi har sager, der ikke bliver opklaret. Det betyder, at politiet kan kortlægge vores stamtræer, blot fordi en fjern slægtning frivilligt har afgivet sit dna til en amerikansk hjemmeside for 10 år siden. Det er en meget invasiv praksis.

Politiet har jo allerede i dag et omfattende dna-register, hvor selv uskyldige, der blot har været uretmæssigt sigtet, risikerer at have deres dna liggende i årtier. At udvide adgangen øger risikoen for misbrug og hacking af personlige oplysninger. Særlig i den situation, verden står i lige nu, ville jeg være meget, meget nervøs ved at udvide mængden af information og data på borgerne i offentlige registre. Desuden vil efterforskningen involvere mange mennesker, der ikke har noget med sagen at gøre.

Så intentionen med det her lovforslag er god, men i Enhedslisten kan vi ikke støtte det. Tak.

Hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg synes, at ordføreren tager prisen for at holde den klart mest respektløse tale, der har været holdt i Folketingssalen i dag, hvad det her tema angår.

At begynde at tale om forebyggelsesinitiativer, bandeindsatser og alt mulig andet, som intet har med det konkrete lovforslag at gøre, og begynde at blande overvågningstilstande og kinesiske tilstande ind i det og lave lidt sjov med, at det kunne give justitsministeren gode idéer osv., synes jeg ikke hører nogen steder hjemme. Det, vi diskuterer her, er et forslag, som skal være med til at opklare uopklarede drab eller meget, meget voldsomme voldtægtssager.

Ordføreren siger også en masse ting, der ikke passer, som f.eks. at man nu skal til at begynde at overvåge i registre og arbejde med en masse forskellig dna. Men sådan er det jo ikke. Det, man skal arbejde med, er dna'en fra præcis den person, der er sigtet eller mistænkt for at have begået en alvorlig forbrydelse og ikke fra alle mulige andre

Fru Rosa Lund plejer jo normalt at kere sig rigtig meget om voldtægtsofre her i Folketingssalen og taler meget om det. Hvorfor er det, at fru Rosa Lund ikke mener, at man skal have mulighed for at skaffe retfærdighed for de mennesker, der f.eks. er udsat for en grov overfaldsvoldtægt? Det ved vi at slægtsforskning kan hjælpe med. Hvorfor er Enhedslisten imod det?

Ordføreren.

Jeg vil først opklare for hr. Bjørn Brandenborg, hvorfor jeg taler om forebyggelse. Det er, fordi vi i Enhedslisten faktisk er interesseret i at sikre, at der ikke er nogen mennesker, der bliver dræbt. Det går vi meget op i i Enhedslisten. Derfor vil vi gerne have, at man sætter ind, inden det ulykkelige sker, at der en, der bliver slået ihjel. Det gælder for alle typer af drab i Danmark. Derfor er jeg uenig med hr. Bjørn Brandenborg i, at det ikke giver mening at tale om forebyggelse i dag.

Så er det fuldstændig korrekt, at jeg og Enhedslisten går ekstremt meget op i at forhindre voldtægter i Danmark – og faktisk i verden. Det går vi ekstremt meget op i. Men der findes allerede registre i dag, hr. Bjørn Brandenborg. Vi synes ikke, at det er den rigtige løsning at lave det, som regeringen foreslår her. Jeg noterer mig i øvrigt også, at dem, der har lavet borgerforslaget, som det her lovforslag har baggrund i, heller ikke synes, det er den rigtige model, hr. Bjørn Brandenborg.

Spørgeren.

Altså, det kan godt være, at Enhedslisten går op i at tale om ofre for voldtægt, men man gør jo absolut ikke noget for så at være med til at opklare voldtægterne. Det her er – og det kan man så spørge dem, der sidder oppe på tilhørerrækkerne, om bagefter – et værktøj, som med hundrede procents garanti vil kunne være med til at opklare flere af de uopklarede voldtægtssager, der er i Danmark, ud over at det vil kunne komme til at sikre retfærdighed for rigtig mange ofre og for rigtig mange pårørende, som man plejer at påstå at man kerer sig om. Hvis man stemmer nej til det her forslag, kommer man til at medvirke til, at de bliver ved med at leve et liv i uvished.

Ordføreren.

Nu synes jeg, hr. Bjørn Brandenborg skal tænke sig rigtig grundigt om, for vi gør mere end bare at snakke i Enhedslisten. Jeg synes, hr. Bjørn Brandenborg lige skal undersøge, hvem det var, der fik indført samtykkeloven, og hvem det var, der kæmpede for og fik gennemført, at politiet skulle have specialenheder til bekæmpelse og opklaring af partnervold, vold i nære relationer og voldtægt.

Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Så er det justitsministeren.

Tak for ordet. Og tak til alle ordførerne for de, synes jeg, overvejende positive indlæg. Som flere har nævnt, udspringer det her lovforslag af et borgerforslag om, at dansk politi skal kunne bruge genetisk slægtsforskning ved brug af en dna-baseret slægtsforskningsdatabase. Og som flere også har nævnt, rundede det her borgerforslag flot 50.000 støtter tilbage i september 2022. Det er fremsat af drabsefterforskeren Martin Wittrup Enggaard, som er til stede i salen i dag, og jeg synes, det er et forbilledligt eksempel på, hvad det også er, engagerede medarbejdere, også i politiet, kan fremdrive af fremskridt.

Jeg vil i dag gerne benytte lejligheden til at sige tak til alle de borgere, der stod bag borgerforslaget, for at sætte fokus på en efter min mening meget vigtig dagsorden. Jeg vil også gerne takke de partier, der stemte for beslutningsforslaget, for at bakke op om forslaget. For erfaringer fra udlandet har jo nemlig vist, at genetisk slægtsforskning ved brug af en dna-baseret slægtsforskningsdatabase kan være et effektivt redskab til at opklare meget alvorlige forbrydelser. Genetisk slægtsforskning er således bl.a. set anvendt i USA ved brug af kommercielle slægtsforskningsdatabaser, og metoden er også blevet anvendt i Sverige til brug for opklaring af et 16 år gammelt dobbeltdrab.

Genetisk slægtsforskning er en metode, der går ud på at sammenligne oplysninger fra et dna-spor fra en formodet ukendt gerningsperson med oplysninger i en dna-baseret slægtsforskningsdatabase med henblik på at kunne identificere slægtninge til den pågældende gerningsperson. Herefter vil man via offentlige registre som f.eks. kirkebøger og personregistre eventuelt kunne kortlægge slægtsrelationer tilbage i tiden og forsøge at finde fælles forfædre for derefter at udarbejde et stamtræ frem til nutiden med henblik på i sidste ende at identificere gerningspersonen.

Genetisk slægtsforskning er på den måde et værktøj, der kan være med til at sikre, at flere gerningspersoner bliver draget til ansvar for deres alvorlige forbrydelser. Det er i den forbindelse centralt for regeringen, at politiets anvendelse af genetisk slægtsforskning er reguleret af en særskilt retlig ramme. Den særskilte retlige ramme skal sikre, at metoden kun bliver brugt i sager, hvor den samfundsmæssige interesse i at anvende oplysninger fra en kommerciel dna-baseret slægtsforskningsdatabase overstiger hensynet til privatlivets fred.

Lovforslaget har til formål at tilvejebringe en særskilt retlig ramme for politiets brug af genetisk slægtsforskning ved brug af en dna-baseret slægtsforskningsdatabase som efterforskningsmiddel. Brugen af genetisk slægtsforskning skal anvendes i sager, hvor politiet, selv om der er fundet dna-spor på gerningsstedet, ikke kan komme videre med efterforskningen. Der lægges med lovforslaget op til, at der i retsplejeloven indsættes en ny bestemmelse, hvorefter politiets brug af genetisk slægtsforskning som efterforskningsmiddel reguleres.

Vi foreslår med lovforslaget, at politiet kan anvende genetisk slægtsforskning som led i efterforskningen af en lovovertrædelse, hvis der for det første er bestemte grunde til at antage, at dna-sporet stammer fra gerningspersonen, og hvis efterforskningen for det andet angår terror, voldtægt, drab eller en overtrædelse af straffeloven af særdeles alvorlig karakter, og hvis efterforskningsskridtet for det tredje må antages at være af afgørende betydning for efterforskningen.

Nogle af høringsparterne har peget på, at der bør indføres et krav om retskendelse, hvis politiet skal kunne bruge genetisk slægtsforskning. Jeg vil i den sammenhæng bare oplyse, at krav om forudgående retskendelse i almindelighed bliver brugt, hvis der er tale om et tvangsindgreb over for en bestemt person, f.eks. ved aflytning af en mistænkt eller ransagning af personers bolig. Genetisk slægtsforskning indebærer på den anden side en videregivelse af personoplysninger, der stammer fra en formodet gerningsperson, og udgør således ikke et tvangsindgreb over for en bestemt person. Så på den baggrund er der i lovforslaget ikke lagt op til et krav om forudgående retskendelse ved politiets anvendelse af genetisk slægtsforskning.

Med lovforslaget ønsker regeringen at indføre en specifik retlig ramme for politiets brug af genetisk slægtsforskning som et efterforskningsmiddel. Jeg både håber på og tror, at vi med det her værktøj kan sikre, at flere gerningspersoner bliver stillet til ansvar for deres grusomme handlinger. Med de bemærkninger ser jeg frem til den videre behandling her i Folketinget. Tak for ordet.

Fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for talen. Jeg har rost lovforslaget, da jeg holdt min tale, og varslede jo også tidligere, at jeg ville stille spørgsmål til ministeren, nemlig om ministeren vil kommentere det forhold, at der er tale om en dedikeret politibetjent, som kommer med et forslag og ender med at måtte fremsætte det som et borgerforslag, fordi han ikke internt i politiet kan få chefer eller andre til at drible videre med den bold. Det er jo et godt forslag. Det er blevet rost af en række partier bredt, og det lovforslag, ministeren har fremsat, nyder også rigtig stor opbakning. Så hvad tænker ministeren om det, at en dansk politibetjent er nødt til at fremsætte et borgerforslag for at kunne bringe nogle ideer til torvs, som man kan bruge til at bekæmpe meget, meget grov og alvorlig kriminalitet.

Ministeren.

For det første, som jeg også var inde på i indledningen til min tale, deler jeg til fulde den ros, der er til drabsefterforsker Martin Wittrup Enggaard . Man kan jo anskue det her på forskellige måder, og jeg tror, at det er det, fru Mai Mercado fisker efter. Man kan også anskue det på den måde, at det egentlig er positivt, at vi lever i et samfund, hvor dybt dedikerede medarbejdere, også inden for politiets rækker, har kendskab til metoder og ønsker, at disse metoder bliver fremmet og reguleret i lovgivningen og bruger deres demokratiske rettigheder og ytringsfrihed til at fremme det. Det synes jeg jo egentlig er positivt.

Som jeg har forstået det faktuelle, vurderede man ikke i politiet, at der var databeskyttelsesretlige muligheder for at gøre det her, og det er jo derfor, at det er heldigt, at vi har mange dygtige jurister siddende i Justitsministeriet, der så har kunnet vurdere det efterfølgende og har fundet ud af, at der rent faktisk er de databeskyttelsesretlige rammer for at kunne gennemføre det.

Spørgeren.

Jeg er enig i, at det jo er positivt, at vi har en borgerforslagsordning, hvor man så kan fremsætte et forslag. Jeg sidder bare og tænker med en næsten lidt nagende følelse, at det også kunne være, at vi har politibetjente, som har andre gode forslag, men som bliver mødt med en lukket dør og en vurdering af, at det nok ikke kan lade sig gøre, ligesom ministeren siger, at det så var tilfældet her. Tænker ministeren at kunne tage initiativ til egentlig at få undersøgt i korpset af politibetjente, om der ligger andre forslag, man kunne gå videre med, og som kunne vise sig effektive i kampen mod kriminalitet og alvorlige forbrydelser?

Ministeren.

Jeg tror, det gælder alle partier eller i hvert fald de fleste på Christiansborg, at de altid er interesserede i at lytte til, hvad bl.a. det ledende lag i politiet har af ønsker og prioriteter for yderligere værktøjer. Jeg vil sige, at politiet – og heldigvis for det – holder sig jo ikke tilbage med at ønske sig nye værktøjer, også i takt med den teknologiske udvikling. Derfor synes jeg også, at det er et forbillede, at der er en drabsefterforsker i politiet, der benytter sig af sin almindelige ytringsfrihed – som vi jo i øvrigt i Folketinget er enige om også skal gælde for og benyttes af offentligt ansatte, også i betroede stillinger – og kan fremme et værktøj som det her og gøre, at man blandt Justitsministeriets kronjurister vurderer, at der rent faktisk er de databeskyttelsesretlige muligheder for at kunne gennemføre det.

Fru Helene Brydensholt fra Alternativet.

Tak. Jeg vil høre ministeren, om ministeren kan hjælpe med at opklare det spørgsmål, der tilsyneladende er en del forvirring omkring. Vil man med det her lovforslag give efterforskere mulighed for at søge i kommercielle databaser med dna, hvor dem, der har indsendt dna'en, ikke har givet samtykke til at efterforske? Kommer politiet til at få beføjelser til det?

Ministeren.

Der er med lovforslaget ikke lagt op til, at politiet kun kan anvende databaser, hvor brugerne har givet samtykke til, at deres data anvendes til f.eks. efterforskning. Det er, fordi det er regeringens holdning, at hensynet til at opklare nogle af de mest alvorlige forbrydelser og offentlighedens interesse i en effektiv kriminalitetsbekæmpelse går forud for privatlivets fred på det her punkt. Så på den måde mener regeringen ikke, at politiets muligheder for at foretage genetisk slægtsforskning skal begrænses til de databaser, hvor brugerne på forhånd har givet samtykke til, at deres data anvendes til retshåndhævende formål.

Men når det er sagt, ser det jo altså ud til, når man kigger på det, at to af de databaser, som politiet formentlig vil benytte sig af i første omgang, har et krav om, at brugerne har givet samtykke til, at deres data rent faktisk anvendes til retshåndhævende formål. Det drejer sig om slægtsforskningsdatabaserne GEDmatch og Family Tree DNA.

Spørgeren.

Tusind tak til ministeren for at opklare spørgsmålet. Ministeren nævner så, at der er to databaser, hvor man beder om samtykke. Jeg er ikke godt nok inde i det, men måske ministeren så kan sige, hvor mange databaser man egentlig forventer man vil få tilgang til eller grave sig ned i som efterforsker. Det er det ene spørgsmål. Lad os blive ved det.

Ministeren.

Jeg tror, at jeg bliver nødt til at vende tilbage på skrift med spørgsmålet om, hvor mange databaser det drejer sig om. Det, jeg er blevet oplyst, er, at der i hvert fald er to kernedatabaser, som man forventer man vil kunne benytte sig af i første omgang. Og det er faktisk to databaser, som allerede har et krav om, at man giver samtykke til at dele oplysninger til retshåndhævende formål.

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Det er til forklaringen om retskendelse og det med, at det bliver brugt, når man mener, at det er et tvangsindgreb. På en måde kan jeg jo godt forstå forklaringen, fordi det jo ikke er et tvangsindgreb mod den, der har efterladt et dna-spor og sandsynligvis står bag forbrydelsen. Men jeg mener jo godt, at man kan anskue det som et tvangsindgreb over for alle de mennesker, som har fået registreret deres dna i en database og måske ikke engang, jævnfør ministerens afsluttende bemærkninger før, har givet samtykke til, at de skal sammenlignes med en eventuel gerningsperson i Danmark. Mener ministeren ikke, at det er et tvangsindgreb over for dem at samkøre deres dna med en gerningspersons dna i Danmark?

Ministeren.

Altså, jeg tror, at jeg bliver nødt til at stille et opklarende spørgsmål for at forstå spørgsmålet. Altså, i forhold til alle de mennesker i hele verden – principielt – der har indsendt deres dna til en database, skulle det, fordi man så beder databasen om hjælp til at matche det dna, der er fundet på eksempelvis en kniv eller et skydevåben, være et tvangsindgreb over for alle dem, man matcher op mod?

Spørgeren.

Ja, korrekt, og især, hvis de ikke har givet samtykke. Det er jo det, ministeren åbner for nu. Jeg tror, at misforståelsen måske bunder i, at man egentlig ikke stiller som krav, at man skal have givet samtykke, men at der så er givet samtykke i de to databaser, som p.t. er relevante. Men jeg mener jo bare, at det underbygger, at det er et tvangsindgreb, når man ikke engang kræver, at det skal være databaser, hvor man indledningsvis har givet samtykke til, at man eventuelt kan få kørt sine dna-oplysninger op mod gerningspersoners dna.

Ministeren.

Altså, i det eksempel, som fru Zenia Stampe spørger ind til, udgør det i retlig forstand ikke et tvangsindgreb. Jeg mener personligt heller ikke, at det er et tvangsindgreb over for nogen. Altså, politiet matcher som led i efterforskningen dna – og det gør man jo på alle mulige ledder og kanter, hver gang man har efterforskninger – og hvis det er sådan, at de ikke matcher, lægger man det til side og går videre til det næste.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. I 2023 blev regeringen, Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti enige om at videreføre initiativerne fra flerårsaftalen for kriminalforsorgens økonomi 2022-2025 – en aftale, som sætter sikkerhed, retsfølelse og ansvarlighed i centrum.

Lovforslaget, vi nu skal behandle, bygger videre på flerårsaftalen og indeholder en række nødvendige initiativer, der skal ruste kriminalforsorgen bedre – ikke mindst i forhold til radikalisering og ekstremisme. Lovforslaget indeholder mange initiativer, og jeg kommer derfor ikke til at kommentere dem alle – det er der sikkert andre der gør – men det gør dem selvfølgelig ikke mindre vigtige. Kriminalforsorgen står over for en alvorlig udfordring med et stigende antal terrordømte og radikaliserede indsatte. Det øger risikoen for ekstremisme i de danske fængsler, og det er en udfordring, der kræver målrettet handling og støtte.

Med det her lovforslag etableres der både en vurderingsafdeling og en specialafdeling målrettet de radikaliserede og farlige indsatte. Disse afdelinger vil styrke sikkerheds- og efterretningsarbejdet i fængslerne og sikre, at indsatte med ekstremistiske holdninger bliver mødt med et tilpasset og individuelt sikkerhedsregime. Samtidig giver lovforslaget muligheder for en tidligere systematisk risikovurdering af terrordømte, både under afsoning og ved løsladelse. På den måde kan kriminalforsorgen målrette indsatsen og reducere risikoen for, at radikaliserede indsatte påvirker andre i fængslerne eller efter løsladelsen.

Lovforslaget indeholder også mere tekniske, men vigtige elementer. Det drejer sig om, at udstationering af udvisningsdømte effektiviseres, at udenlandske skyldnere ikke længere vil kunne undgå ansvar ved at rejse hjem og hurtigere sagsbehandling på offererstatningsområdet. Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre er den næste i talerrækken.

Tak for det. Jeg skulle indledningsvis hilse fra Moderaterne, hvis ordfører ikke havde mulighed for at deltage i dag. Det er jo sådan, at nogle partier skal være mange steder på en gang her på Christiansborg, og så må det jo gå ud over nogle møder. Moderaterne støtter det, som Venstre anfører her.

Aftalen bygger som nævnt på flerårsaftalen her, og vi har så desværre måttet konstatere, at radikalisering og ekstremisme stadig er en reel og voksende trussel, også bag fængselsmurene. Vi har et ansvar for at sikre, at vores fængsler ikke går hen og bliver arnesteder for terrorister og lignende. Derfor støtter Venstre op om det her lovforslag, som lægger op til nye målrettede værktøjer i kampen mod netop den trussel. Forslaget følger bl.a. op på Bjelkegruppens anbefalinger i forhold til terrordømte og radikaliserede indsatte.

Terrordømte og radikaliserede indsatte udgør selvfølgelig en trussel, mens de afsoner, og også når de skal ud igen, og derfor giver det god mening at samle dem i særlige afdelinger, hvor der er det rette sikkerhedsniveau og personale med de nødvendige kompetencer. Det handler både om at passe på andre indsatte og om at forebygge, at ekstremistiske ideologier får lov til at sprede sig. Det er også positivt, at kriminalforsorgen får bedre værktøjer til at spotte tegn på radikalisering, f.eks. gennem muligheden for at tage billeder af brevveksling i stedet for at sidde og skrive referaterne af i hånden. Det samme gælder brugen af fiktive profiler på de sociale medier. Det er et nødvendigt redskab i en tid, hvor meget kommunikation og radikalisering foregår online.

En anden og vigtig del af forslaget handler om noget så lavpraktisk, men vigtigt, som bødeinddrivelse. Det er velkendt, at det stort set er umuligt at inddrive bøder fra udlændinge, der har overtrådt loven i Danmark og efterfølgende har forladt landet. Det er provokerende, når man bare kan forlade Danmark og lade regningen ligge her. Derfor støtter vi også fuldt ud den ændring, der gør, at politiet kan oversende de ubetalte regninger til det pågældende land til videre inddrivelse. Venstre støtter forslaget.

Tak til ordføreren fra Venstre. Fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne er den næste på talerstolen.

Tak for det. Her er der jo virkelig tale om et bunkeforslag, som bl.a. indeholder initiativer i flerårsaftalen for kriminalforsorgens økonomi. Der er en række initiativer, der har til formål at styrke sikkerheden i landets fængsler og arrester og sætte ind over for de mest udfordrende og farlige indsatte. Det er altid problematisk, når man samler så mange forskellige lovforslag i et samlet lovforslag, og der er en risiko for, at vi overser noget.

Generelt er vi i Danmarksdemokraterne positive over for de dele af lovforslaget, som omhandler kriminalforsorgen, men i lovforslaget er der også lagt op til, at politiet fremover ikke er forpligtet til at sende ubetalte bødekrav til inddrivelse hos Gældsstyrelsen i de tilfælde, hvor inddrivelse i Danmark ikke er muligt. I stedet kan der ske anmodning om fuldbyrdelse af bødekravet hos de kompetente myndigheder i skyldners hjemland. I Danmarksdemokraterne mener vi, at det er uhensigtsmæssigt, da man så ikke har en sikkerhed for, at de enkelte lande opkræver bøden, og Danmark går jo også glip af indtægten, da det bliver skyldners hjemland, der får pengene.

I Danmarksdemokraterne så vi hellere, at regeringen gjorde mere for at sikre, at vi kunne inddrive bøderne i udlandet, og i første omgang sikre, at skyldnerne ikke forlod landet, før de havde betalt deres bøder, så pengene havnede i den danske statskasse. Jeg kan frygte, at dette punkt også kommer til at omhandle den nye kilometerafgift, hvor staten så vil gå glip af betydelige summer. Det kommer jeg til at spørge mere ind til i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Derudover synes jeg, det er problematisk, at ingen interesseorganisationer er blevet spurgt lige nøjagtig til det her punkt.

Da der både er ting, som vi i Danmarksdemokraterne kan stemme for, og så det her punkt omkring bøder, som vi ikke er positivt stemt over for, vil jeg i udvalgsbehandlingen anmode om en opdeling af forslaget.

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Den næste i talerrækken er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF, og hun er ikke til stede i salen. Efterfølgende er det hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance, og han er heller ikke til stede. Så er det fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Lovforslaget er et omfattende samlelovforslag, som indeholder otte selvstændige lovændringer, og egentlig er det uhensigtsmæssigt at klumpe så forskellige elementer sammen i et lovforslag. Af hensyn til tiden har jeg valgt at tage to af elementerne og give dem nogle ord med på vejen her. Det er de forslag, der vedrører radikaliserede i fængslerne, og så er det offererstatning.

Tre af lovændringerne tager fat på en reel og stigende udfordring i vores fængsler, nemlig radikalisering blandt indsatte. Flere terrordømte og radikaliserede indsatte medfører øget risiko for, at fængsler bliver brugt til at udbrede ekstremisme. Det har både danske og internationale erfaringer vist. Med det her lovforslag får kriminalforsorgen de nødvendige redskaber til at reagere mere effektivt.

For det første bliver der etableret særlige afdelinger i lukkede fængsler målrettet terrordømte og radikaliserede. Det sikrer bedre kontrol og mulighed for en specialiseret håndtering, således at man kan begrænse påvirkningen af andre indsatte. Det er aftalt i flerårsaftalen for kriminalforsorgens økonomi, og den aftale er vi med i.

For det andet får kriminalforsorgen mulighed for at tage foto af breve og dokumenter, som er i indsattes besiddelse, både for at forhindre planlægning af kriminalitet og for at afdække radikalisering. I dag – og det vidste jeg ikke – er det kun muligt at lave notater, som dokumenterer fundene, og der giver det jo god mening, at man fremover kan tage et billede for at kunne beskrive, hvad det er, man har gjort af fund.

For det tredje får kriminalforsorgen mulighed for at bruge fiktive profiler på sociale medier som led i efterretningsarbejdet, og det synes også fornuftigt.

For det fjerde styrkes informationsdelingen mellem kriminalforsorgen og andre myndigheder, så vi får en mere samlet og mere koordineret indsats mod ekstremisme.

Det er alt sammen med det ene formål at forebygge, at terrordømte og radikaliserede fortsætter deres virke, mens de afsoner.

Så er der det andet element, som jeg vil give et par ord med på vejen. Det er nemlig nogle tiltag, som skal gøre sagsbehandlingen lettere for ofre. Det vedrører en direkte adgang til skatteoplysninger, hvor Erstatningsnævnet får adgang til skatteoplysninger fra Skatteforvaltningen, således at ofre slipper for selv at skulle aflevere den dokumentation. Det letter altså ansøgningsprocessen i forbindelse med offererstatning betydeligt. Der er også et element om dækning af udgifter for forældre eller værger. Hvis en mindreårig søger erstatning, kan forældre eller værger få dækket deres udgifter til eksempelvis advokatbistand. Det er også rigtig fornuftigt. Der bliver også mindre bureaukrati, da statens krav mod skadevolderen først vil blive forrentet, når kravet bliver sendt til inddrivelse, hvilket også med den her lovændring skulle gøre behandlingem hurtigere.

Så selv om lovforslaget er et samlelovforslag, som indeholder en række vidt forskellige lovændringer, bakker vi Konservative samlet set op om lovforslaget.

Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Den næste i talerrækken er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak. Indledningsvis vil jeg gerne opfordre regeringen til at stoppe med at fremsætte lovforslag, der vedrører så mange forskellige områder, at det kræver flere forskellige høringsoversigter. Der er to høringsoversigter til det her forslag i dag. I morgen behandler vi et forslag i Erhvervsudvalget, hvor den tætskrevne indholdsfortegnelse til den 65 sider lange kommenterede høringsoversigt fylder tre sider. Der er så mere 70 forskellige emner. Det er bare for at sige: Regering, skal vi ikke stoppe med at fremsætte de her bunkelovforslag. Det gør det svært for Folketinget at give det en ordentlig, dybdegående behandling, som lovændringerne fortjener.

Til gennemgangen af det her lovforslag, som jo vedrører mange forskellige emner, vil jeg sige: Den første del af lovforslaget, som handler om særlige afdelinger til terrordømte, kan Enhedslisten støtte. Men jeg vil gerne opfordre til, at ministeren har Institut for Menneskerettigheders pointer med, som de kommer med i deres høringssvar som særlige obs-punkter, så vi som demokratisk land fortsat overholder menneskerettighederne.

Vedrørende ændringer i reglerne synes vi, det er fornuftigt at lave om på, om kriminalforsorgen selv tager det op, hvis man alligevel forventer afslag. Der er ingen grund til at bruge ressourcer på alle sager, så længe man som indsat selv kan søge om udstationering, og at muligheden for at få dette ikke ændres.

Vedrørende den del, der handler om kopiering af breve, kan Enhedslisten støtte denne del, da det fremgår af lovforslaget, at det kun kan ske med de breve, der allerede i dag bliver gennemlæst og er omfattet af brevkontrollen, og ikke al den indgående eller fundne post, så vidt som jeg læser lovforslaget.

Vedrørende ændringen af magtanvendelsesreglerne skal regeringen have stor ros for at præcisere lovgivningen, så den er i overensstemmelse med menneskerettighederne og den praksis, som domstolene skaber.

Vedrørende anvendelsen af fiktive profiler på nettet kan Enhedslisten støtte den del af lovforslaget, så længe forbuddet mod af agent provocateur-virksomhed fortsat er gældende, men det ser sådan ud i lovforslaget.

Vedrørende bøder til udenlandske borgere er det svært at gennemskue, hvad formålet med ændringen er, ud over måske at forbedre statistikkerne hos Gældsstyrelsen, hvilket jo sådan set kan være et fint formål. Det er som sådan ikke noget vi i Enhedslisten er uenige man gennemfører, men vi savner en begrundelse for netop den del af lovforslaget.

Så er der ændringen om klageadgangen, og den kan vi godt støtte i Enhedslisten.

I forhold til ændringerne om Erstatningsnævnets adgang til skatteoplysninger, erstatning for udgifter til advokatbistand, til forældre eller værger samt rentetilskrivning kan Enhedslisten også støtte den del af lovforslaget.

Nu er jeg nærmest helt forpustet af at skulle gennemgå alle delene i det her samlede bunkelovforslag. Men konklusionen på gennemgangen af alle delene er, at Enhedslisten kan støtte det her lovforslag. Men når det er sagt, synes jeg, at det er ærgerligt for ændringerne, at der ikke er formålsbeskrivelser af hver enkelt ændring, så man, når man læser lovforslaget, kan se, hvorfor det er, det er vigtigt. Jeg synes også, det er ærgerligt, vi skal behandle det i ét samlet lovforslag. Men når det er sagt, kan Enhedslisten støtte alle delene og støtter derfor lovforslaget.

Tak til ordføreren for Enhedslisten. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti, er den næste i talerrækken.

Tak for det. Jeg vikarierer for vores retsordfører i dag. Vi står med et lovforslag, som på flere punkter bevæger sig i den rigtige retning. Men i Dansk Folkeparti ser vi det også som en påmindelse om, at der er noget helt galt i Danmark, når vi overhovedet behøver at diskutere, hvorvidt radikaliserede terrorister og kriminelle udlændinge skal have særbehandling eller bare behandles med sund fornuft.

Det er på tide, at vi anerkender virkeligheden. Radikalisering i fængslerne er ikke en hypotese, det er et problem. Ekstremister spreder had, truer fængselspersonale og forsøger at hverve nye sympatiserer bag tremmerne. At isolere disse personer i særlige afdelinger er et nødvendigt skridt, men for os i Dansk Folkeparti er det ikke nok. De værste skal ikke bare samles, de skal afskæres fra enhver indflydelse og behandles som det, de er, nemlig en fare for samfundet.

En person, der har begået alvorlig kriminalitet i Danmark, og som ikke er født her, har forspildt retten til at blive her. Punktum. I Dansk Folkeparti kræver vi derfor, at alle udenlandske kriminelle udvises konsekvent og betingelsesløst, ikke bare måske, ikke senere, og ikke hvis det er praktisk muligt, men konsekvent og uden undtagelser. Vi kræver, at kriminelle udlændinge, der har opnået dansk statsborgerskab får det frataget og derefter udvises med det samme. Statsborgerskab er ikke en menneskeret, det er en tillidserklæring, og hvis den misbruges, skal det have konsekvenser.

Det er også på tide, at staten begynder at opføre sig som en stat, der er på borgernes side. Offererstatning skal ikke være en jungle af papirarbejde og tågesnak. Det skal være hurtigt, automatisk, retskaffent. For i dag ser vi igen og igen, at ofrene betaler prisen, ikke bare for forbrydelsen, men også for systemets svigt. Det er uværdigt, og det skal stoppes.

Dette lovforslag rører ved flere vigtige emner, og i Dansk Folkeparti støtter vi det i store træk, men går også videre. Vi vil ikke bare lappe huller i retssystemet, vi vil genoprette tilliden, genoprette trygheden og tage Danmark tilbage. Det starter med, at dem, der hader vores land og skader vores borgere, ikke længere skal være her. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for DF. Den næste i talerrækken er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Tak. Jeg må indrømme, at jeg var en lille smule overrasket, da jeg læste forslaget. For som jeg læser det, er det en udmøntning af en aftale, der blev indgået for efterhånden en del år siden, og hvor vi var med i forhandlingerne, men vi var ikke en del af aftalen om kriminalforsorgens økonomi. Så der er elementer i forslaget, som jeg tror har været grundigt behandlet i en aftalekreds, som jeg i hvert fald ikke selv har været med i, men vores ordfører dengang var med et stykke af vejen. Derfor er der også noget baggrund, jeg synes at jeg mangler, når jeg læser det her forslag igennem.

Jeg var selv en lillebitte smule overrasket over det, der handler om at give kriminalforsorgen adgang til at oprette fiktive profiler på sociale medier i deres sikkerheds- og efterretningsarbejde. Da jeg læste det, tænkte jeg: Jamen er det ikke politiets opgave? Jeg ved godt, at politiet skal efterforske, og kriminalforsorgen får så adgang til at lave de her indgreb ud fra sikkerheds- og efterretningshensyn. Det var faktisk en smule overraskende for mig, men jeg sad heller ikke med i forhandlingerne dengang og har ikke hørt om kriminalforsorgens arbejde, men jeg kan jo forstå, at det er almindelig praksis.

Men der er et eller andet her, som med min forståelse af opgavefordelingen virker lidt underligt, fordi kriminalforsorgen faktisk sidder og foretager noget, som man så ikke kalder efterforskning, men som jo alligevel i et eller andet omfang er efterforskning med henblik på sikkerhed og efterretning. Men sådan er det åbenbart i dag, og det har jeg jo ikke nogen illusioner om at lave om på her. Det skal måske heller ikke laves om, men det kom faktisk som en overraskelse for mig, at kriminalforsorgen har hjemmel til at lave den type arbejde.

Som andre har sagt, er det et bunkeforslag. Der er rigtig mange forskellige elementer i forslaget. Der er enkelte steder, hvor vi jo også kan læse i høringssvarene at der er nogle bemærkninger og bekymringer. Men ellers hælder vi til at stemme for, selv om vi jo så i sidste ende ikke endte med at være en del af den aftale, som det her bunkeforslag i realiteten er en udmøntning af.

Tak til ordføreren for Radikale Venstre. Alternativets ordfører, fru Helene Brydensholt, er den næste på talerstolen.

Tak. Som flere har nævnt, er det jo et forslag, som indeholder rigtig mange elementer, og jeg vil egentlig bare gøre det kort. Vi er i Alternativet endnu ikke helt sikre på, hvordan vi stiller os til forslaget. Der er en del ting, som vi ønsker at få præciseret. Der er også nogle forbehold i forhold til menneskerettighederne og nogle forslag fra Institut for Menneskerettigheder, som vi vil foreslå at regeringen lytter til, ligesom fru Rosa Lund også nævnte.

Så det vil vi egentlig tage med videre ind i udvalgsarbejdet, og så vil vi gøre vores stilling op derefter. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Alternativet. Næste i talerrækken er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Kriminalforsorgen i Danmark står stadig med en kæmpestor udfordring, hvor problemerne fortsat er rigtig store. Med flerårsaftalen fra 2022 til 2025 påbegynde vi jo en form for genopretning, men vi er slet ikke i mål endnu, og der er faktisk en række initiativer, der stadig væk udestår på den baggrund.

Men de her initiativer, som handler om kriminalforsorgen, er samlet set ret fornuftige. Vi står jo med den udfordring, at der bliver flere og flere terrordømte, og de sidder i længere tid. Nogle af dem er mere radikaliserede end tidligere, og derfor har vi haft behov for at kigge på, hvad vi egentlig stiller op med denne gruppe. Det blev der nedsat et helt udvalg til at kigge på, Bjelkegruppen, tror jeg den hed, og den er kommet med en række forslag til, hvordan vi så skal håndtere det her. Det er selvfølgelig både god og klog retspolitik, at vi nu kan iværksætte en række initiativer for at styrke sikkerheden i fængsler og arrester og sætte ind over for de mest udfordrende og farlige indsatte. Så det kan vi sådan set støtte.

Forsete og Institut for Menneskerettigheder har nogle bemærkninger til forskellige problemstillinger. Jeg kan i hvert fald se, at man nogle steder har imødekommet dem og lavet en præcisering, bl.a. i forhold til magt- og sikringsmidler. Jeg blev ligesom fru Zenia Stampe faktisk en lille smule overrasket over, at Kriminalforsorgen på den måde har en efterretningsvirksomhed. Jeg har godt vidst, at man f.eks. kan aflytte telefonopkald fra de indsatte, men jeg var ikke klar over, at man sådan kunne gå ud og lave falske profiler og gå ind i internetgrupper og den slags. Det har jeg egentlig altid troet var politiets opgave, men man kan jo hele tiden lære nye ting. Jeg synes, det spændende kunne være at få undersøgt, hvad der så egentlig kommer ud af det, og hvordan man bruger det. Men det går nok for vidt at tage stilling til i dag. Jeg går ud fra, at det, når det er et anbefalet initiativ, er, fordi det rent faktisk har noget at sige i forhold til trygheden og sikkerheden på de her afdelinger.

Så er der, som fru Rosa Lund også gjorde opmærksom på, en del andre forslag i det her. Jeg synes ligesom fru Rosa Lund, at det er lidt en uskik, at vi får blandet ting, som ikke har noget med hinanden at gøre, sammen i det samme lovforslag. I det her tilfælde behøver det ikke at betyde, at vi deler det op, men det gør det jo en række andre gange, fordi man kan være for nogle dele af lovforslaget, mens der er andre dele, man så måske ikke er så begejstret for. I det her lovforslag er det uproblematisk, fordi vi faktisk kan støtte alle delene.

Jeg synes sådan set, at det er positivt, at vi indfører regler, som kan afkorte den meget lange sagsbehandlingstid, vi har, ved Erstatningsnævnet. Det er simpelt hen en lille retspolitisk skandale, synes jeg, at ventetiden lige nu er så lang, når man er offer. Det kan jo have ret store indgribende konsekvenser i ens liv, hvis man f.eks. skal udrede penge til psykologbehandling eller, det ved jeg ikke, måske et sæt nye tænder, hvis man har fået dem slået ud, osv. Derfor er det sådan set fint. Men jeg vil godt tillade mig at undre mig over, at der samtidig lige nu fyres i Erstatningsnævnet – faktisk 11 medarbejdere – når sagsbehandlingstiden er så lang. Jeg synes, det virker som en helt skæv prioritering, og det bliver jeg simpelt hen nødt til lige at sige her i dag også.

Samlet set er det her et lovforslag, som vi kan bakke op om.

Tak til ordføreren fra SF. Sidste ordfører i talerrækken inden justitsministeren er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Mange tak. Bjelkerapporten udkom jo for lige omkring et års tid siden, og siden da kom der så den anden delrapportering af Bjelkerapporten, som handlede netop om kriminalforsorgens område. Her var det jo bl.a. synet på de virkemidler, man kunne bruge, netop over for radikaliserede og terrordømte ekstremister både på udrejsecentre og i fængsler, som man kiggede på i Bjelkerapporten. Der er det vigtigt, at kriminalforsorgen har hånd i hanke med de her mennesker, for de er jo farlige. Det er jo derfor, de i første omgang har fået en dom, men det er også, fordi når de engang – hvis de skal det – skal ind i samfundet igen, og de ikke er udvist, er vi jo nødt til også at have hånd i hanke med, om de fortsætter deres radikaliserede færd, eller om de på nogen måde kan fungere ordentligt i vores samfund.

Det her forslag fokuserer netop på det og styrker indsatsen i kriminalforsorgen over for ekstremisme og radikalisering. En del af de tiltag indebærer naturligvis også en indskrænkning af de dømtes frihed. Men det kan give god mening. Der er dog også tiltag, der retter sig mere imod andre personer end den indsatte specifikt. Det er bl.a. her, hvor kriminalforsorgen f.eks. får mulighed for at bruge falske profiler på sociale medier til at verificere personoplysninger og f.eks. infiltrere kriminelle grupperingers tilstedeværelse på sociale medier. Det virker en smule besynderligt, at det er kriminalforsorgen, der skal det, når det normalt vil være politiet, der foretager efterforskning. Men vi ser ikke nogen grund til at stille os imod forslaget af den årsag.

Det er jo nogle af de allermest farlige og radikaliserede kriminelle og terrordømte, som tiltagene her retter sig imod, og vi hilser derfor lovforslaget velkommen og støtter det i Liberal Alliance.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Den næste på talerstolen er justitsministeren.

Tak for det. Jeg vil først og fremmest bare sige, at vi selvfølgelig tager de faldne bemærkninger om samlelovforslag ad notam og vil overveje, hvordan vi bedst også skaber et ordentligt grundlag for Folketinget for at behandle forslag. Der har jo allerede fra en lang række ordførere været gennemgået, synes jeg egentlig, meget, meget fornuftigt og nøgternt, hvad det her lovforslag handler om, og derfor skal jeg også holde min tale kortere.

Lovforslaget indeholder jo som bekendt forskellige ændringer, der har tre overordnede formål: for det første styrkelse af kriminalforsorgens indsats mod radikalisering og ekstremisme, for det andet en effektiv retshåndhævelse og for det tredje en mere effektiv sagsbehandling på kriminalforsorgens og også Erstatningsnævnets område. Og det her er, som flere allerede har nævnt, et lovforslag, der bl.a. følger op på flerårsaftalen for kriminalforsorgens økonomi, der løber fra 2022 til 2025, hvor aftalepartierne blev enige om at iværksætte en række initiativer for at styrke sikkerheden i landets fængsler og arrester samt også sætte ind over for de mest udfordrende og farlige indsatte.

Konkret følger lovforslaget op på anbefalinger fra den såkaldte Bjelkegruppe og understøtter altså etablering af en specialiseret afdeling for særligt farlige terrordømte og radikaliserede indsatte. Kriminalforsorgen får yderligere redskaber, der er nødvendige for kriminalforsorgens efterretnings- og sikkerhedsarbejde, herunder adgang til at bruge fiktive profiler på sociale medier. Dertil vil flere udenlandske skyldnere opleve en konsekvens af deres overtrædelse i Danmark, når bl.a. dansk politi vil kunne anmode udenlandske myndigheder om fuldbyrdelse af bødekrav uden inddragelse af Gældsstyrelsen, f.eks. når udenlandske skyldnere ikke betaler bøden for en færdselsrelateret lovovertrædelse. Lovforslaget sikrer dertil en mere effektiv sagsbehandling af sager om udstationering af udvisningsdømte udlændinge og indeholder tiltag, som skal medvirke til at lette sagsbehandling af offererstatningssager og regressager. Dertil foretages der en sproglig præcisering af straffuldbyrdelseslovens regler om magtanvendelse og brug af sikringsmidler over for indsatte.

Jeg skal takke for alle de faldne bemærkninger til det her lovforslag, og vi står naturligvis som altid parate til at besvare de spørgsmål, der måtte være relevante, under udvalgsbehandlingen.

Tak til ministeren, og der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, som kommer løbende, er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Jeg skal lige have vejret! Der findes borgere i vores samfund, som ikke selv har mulighed for at tage vare på deres økonomi eller på deres personlige forhold. Det er en sårbar gruppe, som vi har et særligt ansvar for. Derfor er det afgørende, at værgemålsloven i et tæt samspil med den øvrige socialretlige lovgivning sørger for, at der ikke er nogen mennesker i vores samfund, der bliver ladt i stikken.

Men som reglerne er i dag, er sagsbehandlingstiderne ganske enkelt for lange. I Familieretshuset venter man i øjeblikket over 7 måneder på oprettelsen af et værgemål, og ventetiden for godkendelse af formueforbrug er også alt for lang. Det er ikke godt nok, og derfor er det nødvendigt, at vi justerer loven, så borgere under værgemål får bedre vilkår. Det skylder vi dem.

Lovforslaget rummer flere vigtige forbedringer. Det handler bl.a. om, at én værge fremover ikke skal kunne påtage sig for mange værgemål. Det skal sikre nærvær og kvalitet. Samtidig lægges der op til en ny og enkel ordning, hvor eksempelvis pårørende kan hjælpe, uden at der oprettes fuldt værgemål. Derudover ændres reglerne om formueforvaltning, så fokus flyttes fra at bevare formuen til at bruge den til gavn for borgere under værgemål. For i dag begrænses især ældre og mennesker med handicap under værgemål i muligheden for at bruge deres penge, og det er ærgerligt. Endelig indføres der en mulighed for at sanktionere misbrug, både for værger og for dem med attest fra Familieretshuset. Det er vigtigt, for jo mere fleksibilitet vi indfører, jo vigtigere er det også at kunne slå ned, hvis der er nogen, der misbruger den tillid.

Med lovforslaget tager vi et stort og vigtigt skridt mod en mere menneskelig værgemålsordning. Socialdemokratiet støtter lovforslaget og ser frem til den videre behandling. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Og husk også at trække vejret! Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak. Modsat Socialdemokratiets ordfører møder jeg veludhvilet op på talerstolen til det her forslag, som vi skal behandle.

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at det for mig personligt grundet en række sager i Nordjylland, bl.a. nævnt i TV 2 Nord, har været lidt af en hjertesag at få gjort noget ved værgemålsloven, og det er så det, vi gør her. Det kan jeg kun hilse med glæde.

Der kan nævnes utallige eksempler på situationer, hvor værger er kommet til at vente, hvis en umyndig har givet gaver hele sit liv. Det kan være en umyndig, der har givet gaver til sine børn – de her ca. 65.000 kr., som man kan give afgiftsfrit hele livet. I det øjeblik, den pågældende kommer under værgemål eller bliver gjort umyndig, ja, så kan der ikke gives gaver, før man spørger Familieretshuset, og der er en ventetid på i hvert fald mere end 3 år. Det betyder altså, at gaverne hober sig op, og det er ikke sikkert, at de fradrag kan udnyttes hvert år. Det er bare en af de fuldstændig vanvittige ting.

Andre ting er, at umyndige, altså unge mennesker, som har arvet deres forældre, f.eks. desværre en 17-årig, som må vente et halvt eller helt år på at få penge til et kørekort – vel at mærke at få sine egne penge, sine egne arvede penge til at erhverve et kørekort. Det er jo fuldstændig galimatias, og det gør vi noget ved her. Jeg må bare sige, at vi har simpelt hen set alt for mange historier med de her uendelige ventetider.

Vi kunne godt have tilført endnu flere penge til Familieretshuset. Det kan jeg ikke anbefale. Det har vi prøvet en gang, og det har ikke givet noget resultat. Så det, man skal gøre, og det, vi er nødt til at gøre i den her situation og i andre situationer med de ekstreme ventetider, er simpelt hen at gå ind og se på, om vi kan forenkle loven på en eller anden måde. Det er, som justitsministeren også har sagt tidligere, at det sandsynligvis vil medføre, at der kan komme nogle svipsere i form af svindelsager og lignende, der ikke bliver fanget af kontrollen, men efter min opfattelse er det langt bedre end det vanvid, vi ser i dag, for nu at sige det rent ud, og det er så også det, man gør her.

Vi prøver at forenkle værgemålsloven. Vi kunne også forenkle mange andre ting omkring Familieretshuset. Jeg håber, at vi en dag kommer til at diskutere fremtidsfuldmagter. Der har vi da fået skabt et system, der kombineret med Familieretshuset nærmest er blevet et mareridt for mange personer.

Men tilbage til forslaget her omkring værger: Der er, som den socialdemokratiske ordfører har sagt, forenklinger i det her system. Der bliver nu lavet en attest, eller man kan nu få lavet en umiddelbar attest, som man kan disponere efter i simple henseender i relation til boliger og lignende. Man behøver ikke at afvente Familieretshuset på det område. Vi får nogle væsentlige regler ændret, sådan at man nu ikke længere skal bevare formuen som værge for den umyndige. Man skal sørge for, at den anvendes til gavn for den umyndige. Der er altså ingen grund til, at umyndige går i graven som mangemillionærer, hvis der i øvrigt kan skabes et bedre liv for den pågældende.

Jeg skal også sige, at der bliver indsat et maksimumgrænse for værgemål. Det er min personlige opfattelse, at værgemål er blevet en industri på mange områder med honorarer, der i mange tilfælde overstiger 1 mio. kr., hvor man eksempelvis er værge for 60, 70, 80 personer. Det er ikke meningen. Det er meningen, at det er et personligt værgemål og man skal kende den pågældende personligt. Så også på det område sker der noget her ved forslaget.

Vi kan fuldt ud tilslutte os det her forslag. Jeg håber ikke, det bliver den eneste forenkling, vi får på det her område. Og jeg håber i det hele taget, at vi kommer til at se forenklinger på familieretsområdet og på Familieretshusets sagsområde, for det trænger vi til. Det er jo meget karakteristisk, at det ikke er folk, der skriver til os og gør opmærksom på, at Familieretshuset har truffet en forkert afgørelse. Det gør de sjældent. Nej, hver evig eneste henvendelse, vi får her i Folketinget – jeg tror, jeg taler på samtlige 179's vegne – går på en vanvittig ventetid, og det kan vi ikke sidde overhørig. Det gør vi heller ikke med det her forslag. Vi gør noget ved det. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Ventetiderne i Familieretshuset er desværre helt urimelige, og det gælder ikke kun på værgemålsområdet. I Danmarksdemokraterne har vi presset på for at ændre dette, og derfor indkaldte vi også både justitsministeren og socialministeren til et samråd den 8. januar i år.

Tænk, at en farmor må vente 4 år på at forkæle sine børnebørn. Allerede i december kunne DR fortælle, at det var virkeligheden for farmoren Ellen Jensen fra Kerteminde. Hun lider af demens, og derfor skal hun og hendes værge have godkendelse fra Familieretshusets værgemålsafdeling, hvis hun ønsker at købe julegaver, der er større end et par sokker eller en god bog. I øjeblikket er sagsbehandlingstiden for sådan en sag 172 uger, altså over 3 år. Familieretshuset arbejder i øjeblikket med sager, de modtog i november 2022, og det betyder også, at det er 34 uger i forhold til et værgemål, og at sager, der er modtaget i september 2024, stadig er under behandling. For en ændring eller en ophævelse af et værgemål er sagsbehandlingstiden hele 113 uger, hvor Familieretshuset arbejder med sager modtaget i juli 2023. Det er fuldstændig uacceptabelt.

Det her lovforslag har til formål at modernisere og forbedre værgemålsreglerne i Danmark, og det er absolut på høje tid. Vores håb er, at lovforslaget vil skabe mere fleksible og individualiserede løsninger, der bedre tager hensyn til den enkeltes behov og ønsker. Det skal sikre, at personer med nedsat funktionsevne eller andre, der har behov for hjælp, får en mere tilpasset og respektfuld behandling, som øger deres selvbestemmelse og værdighed. Vi ønsker også, at lovforslaget forbedrer samarbejdet mellem myndighederne, værgerne og de pågældende personer gennem en større gennemsigtighed og klarere retningslinjer. Det vil styrke tilliden til værgemålsordningen og sikre, at den anvendes i overensstemmelse med den enkeltes ønsker og rettigheder.

Lovforslaget indeholder bl.a. elementer som en fastsættelse af en øvre grænse for, hvor mange værgemål en enkelt værge kan varetage. I dag har Familieretshuset en intern grænse på 80 værgemål pr. værge. Med lovforslaget foreslås grænsen ændret til 50, så personer, der er fuldtidsværger, stadig kan påtage sig opgaven, men uden at det bliver uhåndterligt. Det er vigtigt, at værgen har det nødvendige kendskab til de personer, de er værger for, men antallet kan stadig væk diskuteres. Man etablerer en attestordning til pårørende, hvor en attest kan udstedes uden en lang sagsbehandlingstid. Den kan gives til en nærmeste pårørende, enten med borgerens samtykke eller via en lægeerklæring, så de kan varetage personlige og økonomiske anliggender som at betale regninger. Det adskiller sig fra den nuværende praksis, hvor kun beskikkede værger har den her beføjelse. Så er der en ændring af kravet om, at værgen skal sikre, at værgemålets formue bevares. I stedet foreslås det, at formuen skal bruges til gavn for værgemålet. Samtidig ophæves kravet om, at ethvert formueforbrug skal godkendes af Familieretshuset, og endelig foreslås det, at værger, der misbruger deres hverv, skal kunne sanktioneres med en bøde, både beskikkede værger og pårørende, der er værge for deres nærmeste.

Vi er i Danmarksdemokraterne glade for, at der endelig sker noget, men vi er også bekymrede for, om dette lovforslag er tilstrækkeligt. Kan vi være sikre på, at sagsbehandlingstiderne bliver kortere, og at de kommer de mennesker, det handler om, til gode? Og hvad er i virkeligheden en rimelig sagsbehandlingstid? Gennem dokumentaren på TV 2 har vi desuden set, hvordan nogle forældre til handicappede bliver truet med fratagelse af deres værgemål, hvis de klager over behandlingen af deres pårørende, noget, vi stærkt ønsker at rejse en bekymring over. Dokumentaren viste, at Gribskov Kommune tre gange har forsøgt at fjerne Kim Arvedlund som værge. Heldigvis blev disse forsøg hver gang afvist af Familieretshuset. Men i deres sidste afgørelse skrev de, at – og jeg citerer – et længerevarende dårligt arbejdsklima mellem værge og bosted kan medføre, at der beskikkes en anden værge, uden at der er tale om, at værgen har tilsidesat sine pligter.

Det er bekymrende, at man kan risikere at miste værgemålet blot på grund af klager. Kim Arvedlund siger: Hvis jeg klager for meget, så er jeg bange for, at de tager værgemålet fra mig, og så kan jeg stort set intet gøre for at hjælpe min datter.

Vi har flere opfølgende spørgsmål, herunder også om udfordringen med unge anbragte og en bankkonto, noget, vi endnu ikke ved om dette lovforslag skal adressere. Vi er positive over for forbedringerne og vil arbejde for, at de fremtidige lovændringer virkelig kommer de berørte til gode, og at sagsbehandlingstiderne i Familieretshuset bliver væsentlig kortere. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Det er omtrent 2 år siden, jeg begyndte at stille folketingsspørgsmål om værgemålet, og det, der egentlig aktiverede mig dengang, var, at der var en familie fra Tønder, som virkelig havde behov for, at deres gamle far kom på plejehjem. Han var så dement, at moren ikke længere magtede det. På daværende tidspunkt havde de i ventet 9 måneder, og der var ikke udsigt til, atde kunne få besked om, hvornår der ville komme en løsning på det værgemål, som var en forudsætning for, at man kunne anbringe den pågældende mand på et plejehjem. Jeg synes, at det var et svigt af familien, og det var især et svigt af den gamle mand, som havde brug for en særlig pleje, som man ikke længere kunne give i hjemmet. Det er jo bare en af mange sager, hvor folk har brug for et værgemål, men hvor ventetiden simpelt hen bare er for lang, og det er bare ikke i orden.

Jeg synes måske også, at selv om der er nogle gode elementer i det her forslag, er der også, som den forrige ordfører gjorde opmærksom på, en række elementer, som jeg godt kan være lidt bekymret over, i forhold til om det først og fremmest løser den her udfordring med sagsbehandlingstiderne, men også i forhold til at man jo åbent erkender, at nogle af de her elementer risikerer at åbne for misbrug. Jeg synes da et eller andet sted, at det er mageløst, at når man ved, at sagsbehandlingstiderne begynder at skride og bliver længere og længere, så undlader man at tilføre ressourcer, hvorefter man så er nødt til at lave en opbremsning, hvor man skærer af retssikkerheden for borgere under værgemål. Det er jeg måske ikke superbegejstret for.

Men hvis jeg skal nævne nogle af de ting, som jeg trods alt synes er positive, kunne det være forslaget om at lade kravet om formuebevarelse frafalde, sådan at værger kun er forpligtet til at bruge formuen i overensstemmelse med de ønsker og behov for den, der er under værgemål. Der er også det her med, at ældre jo ikke længere skal vente i 1, 2 eller 3 år bare for at kunne få en bolig, der passer til deres behov. Det er også fornuftigt, at man overgår til måske en stikprøvekontrol, som både kan lette bureaukratiet og styrke kontrollen, hvis den udføres på en god måde, og det er jo også fint, at man følger Civilstyrelsens anbefalinger om at sætte et loft over, hvor mange værgemål en fast værge kan være tilknyttet. Vi har i hvert fald set nogle eksempler på, at nogle har haft ganske mange værgemål, hvor man godt kan sætte spørgsmålstegn ved, om man kan varetage dem på en fornuftig og forsvarlig måde.

Men jeg synes, at der især er et sted, hvor jeg har bekymringer, og det er i forhold til den her foreslåede attestordning. Der er flere organisationer, der peger på, at den potentielt åbner døren for misbrug af de midler, der tilhører den, som er under værgemål. Samtidig vælger man også, at attestordningen, selv om den i forvejen er nemmere at få, også skal ligge under for en langt blødere kontrol end almindelige værgemål, og det synes jeg er lidt bekymrende.

Når det kommer til gratis skolemad eller omvendt fodlænke, laver vi små lokale forsøgsordninger, men her lægger man ud med en stor forkromet plan, som man lægger ud på landsplan, samtidig med at man slækker lidt på kontrollen. Derfor synes jeg måske, at udvalgsbehandlingen skal kigge på, hvordan vi justerer den her attestordning, så vi kan være sikre på, at den netop ikke kommer til at åbne en ladeport for svindel med borgernes midler.

Der er jo selvfølgelig den løsning, der hedder fremtidsfuldmagt, men problemet er jo, i hvert fald når det handler om ældre medborgere, at hvis man har sådan en på plads, får man jo ikke brug for et værgemål, for så er der jo for de udsatte borgere ligesom styr på det inden. Jeg har i hvert fald overvejet, om man kunne lade sig inspirere lidt af det, vi gør inden for organdonation, hvor vi jo hele tiden sørger for, at folk får en mulighed for at tage stilling til spørgsmålet om organdonation. Måske burde vi i virkeligheden også, når folk når en bestemt alder, stille dem over for oplysninger om, hvad en fremtidsfuldmagt rent faktisk betyder. For det ville jo være noget af det, der også kunne reducere behovet for en masse værgemål på lige præcis det område. Så det er jo i hvert fald en idé, som jeg kunne opfordre justitsministeren til at tage med, altså at man simpelt hen bliver stillet over for fremtidsfuldmagter og skal tage stilling til det.

Så jeg tænker, at vi støtter det samlede forslag, men vi ser meget gerne, at attestordningen indrettes på en måde, som ikke er retssikkerhedsmæssigt betænkelig.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren.

Undskyld ventetiden, formand. Jeg kom simpelt hen til at sidde og læse noget, og det skal man passe på med, når man sidder i salen.

Vi kigger her på værgemålsloven og loven om social service, og lad os starte med en glædelig nyhed til justitsministeren: Vi støtter i Liberal Alliance lovforslaget. Hvorvidt det reelt vil nedbringe sagsbehandlingstiden til et acceptabelt niveau, er vi i tvivl om, men det er utvivlsomt et skridt, der vil føre til en bedre sagsbehandlingstid, og det vil vi jo sådan set gerne støtte.

Lad os da også tage en tur forbi både det gode og det dårlige i høringssvarene, så det også bliver hørt her i salen. Der er flere organisationer, der er kritiske over for fastsættelsen af en fast grænse for, hvor mange man kan være værge for. Det vil ifølge dem gøre det mindre økonomisk attraktivt for folk med ekspertise og erfaring, f.eks. advokater, at fungere som værge og dermed føre til en mangel på professionelle værger. Formålet er dog at sikre, at værgen har de nødvendige ressourcer til at varetage opgaven tilfredsstillende, hvorfor vi også godt kan se et behov for måske at sætte en grænse.

Der er også flere organisationer, der påpeger, at det er voldsomt, at personer med den foreslåede ordning kan komme under værgemål alene ved en lægeerklæring, der siger, at personen har behov for at komme under værgemål. Advokatrådet skriver bl.a. direkte, at det vil være i strid med helt almindelige retsprincipper. Andre organisationer som f.eks. Danske Patienter og Danske Handicaporganisationer hilser det dog velkommen, da det vil opleves som en forenkling af reglerne, særligt i de tilfælde, hvor det er nære familiemedlemmer, der indsættes som værge. Der vil det være kærkomment. Institut for Menneskerettigheder støtter også ordningen, da det vil være mindre indgribende for personer, der kommer under værgemål nu.

Som nævnt støtter vi i Liberal Alliance forslaget, da det overordnet set letter sagsbehandlingstiden og gør det nemmere at få nær familie som værge.

Dermed siger jeg tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Nanna W. Gotfredsen, Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Vi har de senere år været vidne til stigende sagsbehandlingstider i Familieretshuset ved beslutning om tildeling af værge, frigivelse af midler og forbrug af formue, egne penge. Det er bekræftet fra myndighederne, at nogle sagsbehandlingstider er helt op på 2½ til 3 år. Værst er det jo for de pårørende, der står i fuldstændig desperate situationer. Denne omgang regelforenkling er også af den grund virkelig positiv. Så vi ser positivt på lovforslaget, som i hvert fald ikke mindst skal nedbringe sagsbehandlingstiderne.

Jeg vil ikke lægge skjul på, at jeg godt kan være i tvivl om, om snittet ved de 50 er det helt rette. Jeg synes også, det er virkelig svært at komme op med et tal, der er bedre, for på hvilket grundlag gør man det? Det bliver jo anekdotisk, når det er ens egne erfaringer med professionelle værger og advokater, der faktisk ikke laver andet. Min oplevelse med dem har i årevis været, at de har passet alting til punkt og prikke. Nu handler det jo selvfølgelig også om, hvilke typer af værgemål der er tale om, og hvilken sammensætning der er.

Jeg synes ikke, jeg får så meget hjælp af høringssvarene heller, men jeg vil ikke lægge skjul på, at snittet måske ikke er helt perfekt. I en overgangsfase kan de jo også fortsætte med dem, de har. Men der er jo udvalgsbehandlingen, og så må vi kigge på det der. Vi bakker op om forslaget i Moderaterne. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Lovforslaget har til formål at forbedre værgemålsordningen, men det er egentlig slående, at lovforslaget ikke nævner, hvem det handler om, og hvorfor det er nødvendigt med lovændringer. Så det må vi starte med at gøre klart. Det handler om nogle af de mest sårbare mennesker i vores samfund. Det er eksempelvis mennesker med demens eller at Alzheimers, mennesker med psykiske lidelser eller så omfattende fysiske handicap, at de ikke selv kan varetage deres personlige eller økonomiske forhold og derfor er afhængige af, at andre træffer beslutninger på deres vegne. Det er et stort ansvar, og det kræver et system, som er gennemsigtigt og fair, og som beskytter borgeren, som er underlagt værgemål, imod at blive udnyttet. Desværre har vi i den seneste tid bl.a. i pressen set mange eksempler på det modsatte: professionelle værger, som har haft alt for mange sager og forvandlet ordningen til en lukrativ forretning med skyhøje honorarer og minimal kontakt til de mennesker, de skulle hjælpe. Der er et eksempel fra Nordjylland, hvor en værge solgte alt indgået fra en hjerneskadet kvindes hjem uden bilag i øvrigt. Der har også været en række sager, hvor pårørende er blevet nægtet adgang til den handicappedes egne penge og ikke engang har kunnet købe en julegave eller en cykel uden bureaukratisk kamp. Det er ikke værdigt.

Hvis vi som samfund vil tage os ordentligt af dem, som har allermest brug for det, skal vi jo sikre, at værgemål ikke udelukkende bliver til kontrol – selvfølgelig skal der være kontrol – men også til støtte, at det ikke bliver en forretning, og at mennesker med handicap ikke reduceres til sagsnumre, men bliver set, hørt og behandlet med respekt. Et velfærdssamfund skal kunne gøre det bedre, end det bliver gjort i dag.

Lovforslag, vi behandler i dag, rummer flere elementer. Først og fremmest er der et loft over, hvor mange værgemål en enkelt værgemålsbestyrer kan varetage, og det loft bliver på 50 værgemål, men med mulighed for at udvide til op til 75 værgemål, hvis særlige forhold tilsiger det. Her synes vi i Konservative, at det er vigtigt, at grænsen få 75 ikke bliver det uofficielle loft, for så er vi jo lige vidt. Men vi bakker op om elementet. Et loft er en forbedring i forhold til i dag.

Så er det værgens opgave at varetage interesserne for den, som er under værgemål, herunder at administrere formuen. I dag er der krav om, at formuen skal have bevares og give et rimeligt udbytte. Det gør det svært for værgerne at kunne bruge pengene sammen med den, der er underlagt værgemålet. Et hjerteskærende eksempel er en dreng på 8 år, Villads, som fik en erstatning på 1,2 mio. kr., efter han fik en sjælden infektion efter en operation. Familien vil bare gerne kunne købe et kort til svømmehallen eller en ladcykel for Villads' penge, og det kan de ikke få lov til. Det er simpelt hen ikke i orden. Derfor ændres loven nu, så kravet om, at formuen bevares, udgår, men samtidig bevarer man kravet om, at formuen skal bruges til gavn for den, der under værgemål. Det bakker vi også op om. Det er fornuftigt.

Et element i lovforslaget er også at sanktionere værger, der misbruger deres position. At være værge er at blive betroet alle dispositioner af et andet menneske, og det er en betroet tillid. Bryder man den tillid ved at misbruge sin position som værge, skal hammeren altså falde. Her skal vi som samfund klart tilkendegive, at vi ikke accepterer misbrug og svigt. Loven i dag indeholder ikke sanktioner, men fremover kan man altså få en bøde, man venter man gøre noget så groft, at højere straf er forskyldt efter anden lovgivning. Det bakker vi også varmt op om.

Det sidste element er erklæringsmodellen. Den er vi egentlig skeptiske over for, og det er en række af høringssvarene også, lige fra Alzheimerforeningen til bankerne. Helt grundlæggende er kritikken af den foreslåede erklæringsmodel, at den ikke er operationel i forhold til den måde, bankerne og arbejder på. Lovforslaget forudsætter f.eks., at værgen er nødt til at møde op i en fysisk afdeling for at betale et indbetalingskort, men da bankerne i dag i høj grad er digitale, håndteres langt de fleste bankforretninger digital, hvilket jo er til gavn for langt de fleste borgere i Danmark. Derfor er det vigtigt, at lovforslaget udformes på en måde, der tager hensyn til gældende lovgivning på andre områder, og at det også kan administreres i hverdagen. Spørgsmålet er, om forslaget om erklæringsmodellen rent faktisk hjælper med de udfordringer, der har været med i Familieretshuset sagsbehandlingstider for udstedelse af værgebeskikkelser, da modellen kun løser en lille del af de udfordringer, borger kan have i forhold til håndteringen af sin økonomi. Men vi har noteret os, at Danske Handicaporganisationer bakker op om erklæringsmodellen og kalder det en klar forbedring, og det gør selvfølgelig indtryk.

Så når vi summer op, er der en række elementer, vi støtter varmt, og et enkelt, vi ikke er begejstret for, men grundlæggende støtter vi lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak og går videre til den næste i ordførerrækken. Det er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak. Enhedslisten støtter det her lovforslag, som har til formål at nedbringe sagsbehandlingstiderne i Familieretshuset på værgemålsområdet ved hjælp af en række smidiggørende tiltag. Familieretshuset har store udfordringer med sagsbehandlingstider inden for alle områder, og derfor er det positivt, at ministeren her tager nogle skridt for at nedbringe dem. Vi bemærker også, at høringssvarene til forslaget generelt er positive.

Det eneste sted, jeg alligevel lige vil nævne, er, at et af de store problemer med Familieretshuset sagsbehandlingstider er, at der mangler ressourcer. Sagsbehandlingstiderne er ikke kun for lange på værgemålsområdet, men nærmest i alle sager, og hvis vi skal sikre retssikkerheden på tværs af Familieretshusets områder, vil det kræve, at vi sætter flere ressourcer af og ikke bare, at vi smidiggør det. Jeg ved godt, at det lidt er en Enhedslisten classic at stå her og sige, at noget mangler ressourcer, men det er jo rigtigt, når det kommer til Familieretshuset.

Så vi synes, det er positivt, at man smidiggør reglerne. Vi noterer os også ligesom andre ordførere, at høringsparterne er tilfredse med lovforslaget, selv om der lige er et opmærksomhedspunkt fra Alzheimerforeningen. Men det gør det jo ikke alene; det er også et spørgsmål om ressourcer, hvis sagsbehandlingstiderne skal være kortere. Så med den lille note, kan jeg sige, at Enhedslisten støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. L 199 handler om noget, der for mange virker teknisk, om værgemål og sagsbehandlingstider, men bag hver eneste sag, hvert eneste punkt i lovforslaget, står der også et menneske – et menneske, der ikke selv kan tage vare på sin økonomi, sine rettigheder eller sit liv. Det er derfor, at det her forslag er vigtigt.

I Dansk Folkeparti har vi længe sagt det: Vi må og skal gøre mere for dem, der ikke kan råbe op. De, der er under værgemål, har krav på, at deres sag bliver behandlet hurtigt, professionelt og med respekt for deres liv, både for dem og for deres pårørende. Når sagsbehandlingstiderne trækker ud, lider borgerne. Når en værge har alt for mange sager, går det ud over kvaliteten. Det er ikke værdigt.

Vi hilser det velkommen, at der nu sættes en øvre grænse for, hvor mange sårbare mennesker en værge må stå med ansvaret for. Det burde være sund fornuft, men i årevis har systemet lukket øjnene for den virkelighed. For hvis en værge har 30, 40 eller 50 personer under sig, hvordan skal hun eller han så kunne sikre nærhed, forståelse og ordentlighed? Vi må aldrig lade det sociale system blive en samlebåndsforretning. Vi har i Dansk Folkeparti længe været kritiske over for Familieretshuset og det med god grund. Ventetiderne er urimelige, afgørelserne er uklare, og borgerne bliver tabt i et system, der burde hjælpe dem.

Med det her lovforslag bliver det muligt at sætte ind der, hvor behovet er størst, ved at lette presset, forbedre kvaliteten og frem for alt sætte danskerne før bureaukratiet. Vi støtter forslaget, men vi glemmer ikke, hvorfor det er nødvendigt. Det er nødvendigt, fordi staten i alt for mange år har ladet stå til, og det er tid til at rette op, tid til at give de mest udsatte danskere den værdighed og tryghed, de har krav på. Det er det, Dansk Folkeparti kæmper for. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste i ordførerrækken, og det er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak. Jeg blev lige spurgt, om jeg ville låne en tale, og den kunne jeg måske godt have lånt, for jeg tror faktisk, at jeg var helt enig i den. Det er jo et vigtigt område, og der er også mange ordførere, der har stået her længe og talt. Der var nogle af os, der spiste, mens hr. Preben Bang Henriksen holdt en lang tale. Jeg sad og gumlede, så jeg hørte den ikke så grundigt, men det her er jo et vigtigt område, der handler om civilret, og det er noget, som hr. Preben Bang Henriksen har stor erfaring med. I forhold til vores mange principielle debatter omkring straf og forbrydelse osv. kan sådan et lovforslag her jo godt virke som sådan noget formalia, vi lige skal have overstået. Der er heldigvis også stor enighed, men det er jo virkelig et område, som har rigtig stor betydning for mange mennesker. Det har flere jo også været inde på, og derfor kunne jeg også godt have overtaget Dansk Folkepartis tale. Området er unødigt bureaukratisk i dag, og det fører også til meget uhensigtsmæssige og uværdige situationer, når man altså ikke kan få lov til at bruge penge på f.eks. en ladcykel, som var det eksempel, fru Mai Mercado nævnte, eller hvad det kunne være.

Det kom faktisk også bag på mig, da jeg læste forslaget, at man i dag kan være værge for så mange mennesker, og at det faktisk er en forretning. Det kan måske være i orden, men jeg var ikke klar over det. Jeg har altid tænkt, at værger er sådan nogle pårørende på en eller anden måde. Jeg var egentlig ikke klar over, at det også kunne være advokater og lignende. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at man så får lagt et loft, så man ikke kan være værge for mere end 50 og i nødstilfælde 75. Det lyder stadig væk helt vildt, synes jeg, men jeg ved heller ikke helt, hvad der ligger i at være værge. Men det tyder jo på, at det så også har været en forhindring for at varetage det erhverv på en ordentlig måde, at man kunnet være værge for så mange. Så det er jo fornuftigt, og sådan som jeg også forstår forslaget, som det er beskrevet, så er det jo en opfølgning på Civilstyrelsens eller civilretstyrelsens beretning – nu bliver jeg lidt usikker på, hvad den hedder – der kom for et års tid eller halvandet år siden, der viste, at man jo kun kunne tage sig af de allermest akutte sager, og det er selvfølgelig dybt uhensigtsmæssigt, og derfor er det rigtig godt, at der kommer en konkret opfølgning nu.

Så vi bakker fuldstændig op om lovforslaget.

Tak til ordføreren, som klarede sig uden lån af tale. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, fru Helene Brydensholt fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg har en tale med, som jeg vil læse højt her. Vi behandler her et lovforslag, der har til formål at nedbringe de alt for lange sagsbehandlingstider i Familieretshuset. Når sagsbehandlingstiderne trækker ud, efterlades borgere i en uafklaret situation, hvor der i alt for lang tid ikke kan træffes nødvendige beslutninger om deres personlige og økonomiske forhold. Det går ud over deres retssikkerhed, og derfor er det vigtigt, at vi sikrer en hurtigere og mere effektiv sagsbehandling, og at kvaliteten i værgemål løftes, så borgere får den støtte, de har brug for. Det her er et forslag, som er et skridt i den rigtige retning, og i Alternativet hilser vi derfor lovforslaget velkommen.

Samtidig er det afgørende, at vi ikke går på kompromis med retssikkerheden for dem, der er under værgemål, i forsøget på at lette sagsbehandlingstiderne, og at reglerne på området bliver klare og lette at forstå for alle parter. Derfor er det vigtigt, at der følges grundigt op, og at der føres et effektivt tilsyn med både de lempede krav til værgens disposition og den foreslåede attestordning, så vi sikrer, at ordningen ikke misbruges, og at den virker efter hensigten. Helt generelt er det nødvendigt, at loven evalueres løbende, så vi får viden om, hvordan ændringerne fungerer i praksis både i forhold til at lette administrationen og i forhold til at sikre tilfredshed og tryghed for borgere, pårørende og værger.

Alternativet støtter forslaget og ser frem til den videre drøftelse i udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Det betyder, at vi nu er kommet igennem ordførerrækken, og derfor er det justitsministeren, der får ordet.

Tak for det, og tak for den meget venlige behandling, det her forslag har fået, og de mange gode indlæg. Der har jo, som flere nævner, igennem en længere periode været store udfordringer med Familieretshusets sagsbehandlingstider på værgemålsområdet. Der har været bragt historier i pressen om værger, der har skullet vente urimelig længe på at få godkendt formueforbrug til gavn for borgere under værgemål. Familieretshuset oplyser, at den forventede sagsbehandlingstid for at få etableret et værgemål er 34 uger. Det er altså mere end 7 måneder, og det er ganske enkelt uholdbart.

Som et skridt imod en bedre administration på værgemålsområdet har jeg derfor fremsat det lovforslag, som vi behandler i dag. Lovforslaget indeholder en række justeringer af værgemålsloven, og justeringerne har det klare formål at bidrage til at bringe Familieretshusets lange sagsbehandlingstider ned.

I vores arbejde med at udarbejde lovforslaget har der været en række balancer, som har skullet afvejes. På den ene side og vigtigst har det selvfølgelig været hensynet til dem, der er under værgemål. Det har været afgørende, at forholdene for dem bliver forbedret. På den anden side er der hensynet til kontrol og tilsyn, for kontrollen, bureaukratiet sagt med andre ord, er der jo af en grund. Det er oprindelig iværksat for at beskytte den, der er under værgemål, men vi ønsker altså fra regeringens side at justere balancen henimod mindre tilsyn og kontrol, også selv om det betyder, at risikoen for misbrug øges. Men i lyset af den massive sagstilvækst, vi har set de senere år, og den deraf også følgende stigning i sagsbehandlingstiden, er der efter min opfattelse ikke et alternativ til at ændre på den balance.

Jeg vil nu kort gennemgå nogle af de vigtigste initiativer, som skal medvirke til at få bragt sagsbehandlingstiderne ned. Et af initiativerne er en ny attestordning. Attestordningen kan være en mulighed i de mere simple værgemål, hvor der ikke er behov for Familieretshusets kontrol. Det kan f.eks. være, hvis en ældre borger har en søn eller datter, der gerne vil hjælpe med at tage kontakt til myndighederne, betale regninger til plejehjem osv. Her vil en attestordning kunne komme på tale som alternativ til et værgemål, og her er man altså ikke underlagt Familieretshusets regnskabskontrol. Dispositioner skal ikke godkendes, og tilsynet er alene reaktivt.

Et andet vigtigt fokus i lovforslaget er forbrug af formue. I dag er udgangspunktet, at formuen skal bevares. Det ønsker vi at ændre, så den i stedet skal bruges til gavn for den, der er under værgemål. Målet er at give borgerne mere frihed og samtidig mindske antallet af sager, som Familieretshuset skal behandle. Derfor vil vi med en ændring af værgemålsbekendtgørelsen også lægge op til, at en værge fremover uden godkendelse fra Familieretshuset kan bruge op til 5 pct. af formuen om året, hvis det er til gavn for borgeren.

Samtidig vil vi lægge op til at lempe reglerne for, hvilke dispositioner der altid kræver godkendelse, og vi forventer, at ændringerne vil betyde færre sager hos Familieretshuset og mere fleksibilitet for både borgere og værger.

Endelig vil vi ændre reglerne for regnskabskontrol. I dag skal Familieretshuset gennemgå samtlige de regnskaber, de modtager. Vi foreslår i stedet en risikobaseret stikprøvekontrol, hvor kontroltrykket fastlægges til et niveau, som kan være med til at frigive ressourcer, der kan bruges til at bringe sagsbehandlingstiderne ned.

Samlet set foreslår vi altså en række ændringer, som vil fjerne en del sagsbehandling fra Familieretshuset, men også ændringer, der vil medvirke til, at borgerne får større frihed til at bruge egne midler, og at værgerne vises større tillid.

Som jeg indledte med at sige, er det med åbne øjne, når vi foreslår mindre kontrol og tilsyn med området. Vi kommer ikke udenom, at det øger misbrugsrisikoen. Det er prisen, når vi ønsker at nedbringe sagsbehandlingstiderne, og der vil, forventer jeg, komme sager, hvor formuen hos dem, der er under værgemål, bliver misbrugt, når der er mindre kontrol og mindre bureaukrati. Det kan vi lige så godt være ærlige omkring. I lovforslaget har vi så derfor foreslået en ny sanktionsbestemmelse, hvor den, der groft uagtsomt misbruger sin stilling, straffes med bøde.

Så det er min og regeringens opfattelse, at fordelene ved at nedbringe sagsbehandlingstiderne og give borgerne større frihed, opvejer den øgede misbrugsrisiko. Det sagde jeg allerede på et samråd i Socialudvalget tilbage i januar, og det håber jeg at Folketingets partier er enig med mig i, når vi skal stemme om lovforslaget. Med de bemærkninger vil jeg se frem til den videre behandling. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er lige kommet en enkelt kort bemærkning. Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Det er ikke for at quizze ministeren, for jeg kan lige så godt være ærlig og sige, at jeg spørger, fordi jeg ikke ved det. Men jeg blev faktisk lidt forvirret, da jeg læste forslaget, for jeg tænkte, at det lød som et forslag, der egentlig hører under socialområdet, for Familieretshuset hører jo under socialområdet, men Civilstyrelsen hører under Justitsministeriet og er klageinstans. Hvad er egentlig forklaringen på, at det her ligger under Justitsministeriets ressort, og at det er os som retsordførere, der behandler det her forslag, og at det egentlig ikke hører under socialministeren, som er ressortminister for Familieretshuset? Er det, fordi værgemålsområdet som sådan hører under Justitsministeriet? Eller hvad er egentlig forklaringen? Det er virkelig ikke et polemisk spørgsmål, og det er også okay at svare udenom.

Jeg synes, det er et helt legitimt spørgsmål, og det korte svar er, at det har med værgemålsområdet at gøre, og at det samtidig er den ressortfordeling, der er blevet aftalt i tidernes morgen. På den måde er Justitsministeriets fangearme jo brede og vide på mange forskellige sagsområder. Nu har vi fået skilt lidt af det fra til det nye Ministeriet for Samfundssikkerhed og Beredskab, men det favner vidt og bredt.

Spørgeren.

Det er en god forklaring, og det er også forklaringen, men jeg føler jo egentlig bare som retsordfører, at jeg ikke kan give det en lige så god behandling, som hvis jeg havde været socialordfører. Det er måske i virkeligheden også derfor, jeg spørger. For jeg fornemmer også på høringssvarene og på området generelt, at det langt hen ad vejen i virkeligheden ville være socialordførerne, der var langt bedre klædt på til at gennemgå de her forslag. Men jeg synes, vi har haft en fin behandling i dag, og jeg har også stor tillid til justitsministeren. Det er egentlig også bare for at bekende kulør og sige, at som retsordfører føler jeg lidt, at jeg er på udebane her, men det er jo nok, fordi retsområdet har de lange fangarme.

Ministeren.

Jeg deler sådan set opfattelsen. Der har jo været en meget lang og også grundig diskussion, inden det overhovedet blev til et lovforslag, og jeg ved, at der er meget, meget forskelligartede arbejdsbetingelser for de enkelte partier og enkelte ordførere. Som jeg nævnte i min tale, har jeg også været i samråd i Socialudvalget, så jeg føler mig egentlig betrygget i, at de hensyn, man varetager som socialordfører og i Folketingets Socialudvalg også er afspejlet i det, vi behandler i dag.

Tak til ministeren. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Ordføreren for forslagsstillerne vil gerne begrunde forslaget. Værsgo.

Tak for det. Den anden dag faldt jeg over nogle billeder med traditionelle klædedragter i forskellige lande. Jeg så billeder fra bl.a. Somalia, Pakistan, Afghanistan og Yemen, og mange af de her billeder var præget af masser af farver, silke, store smil og kæmpestore smykker. I det hele taget var det en masse rigtig smukke kvinder indhyllet i deres traditionelle klædedragter. Det var jo nogle af de billeder, der var, før islamismen for alvor fik fat på mange af de her lande. Mange af de billeder, man så ser i dag fra de selv samme lande, er jo egentlig præget af sort. Det er sorte dragter fra top til tå, hvor man faktisk ikke kan se andet end den sorte dragt.

Burka og niqab er i Danmarksdemokraternes øjne et udtryk for rendyrket fundamentalistisk islam. Det er den mest farlige form for islamisme, og det er jo også den mest kvindeundertrykkende. Hvordan kan man egentlig undertrykke kvinder mere end ved at afskære dem totalt fra omverdenen, afskære dem totalt fra at kunne smile eller interagere med andre mennesker? Jeg mener derfor, det var vigtigt, da ikke vi – for Danmarksdemokraterne eksisterede ikke på det tidspunkt – men man i Folketinget i 2018 indførte et forbud mod heldækkende beklædning i det offentlige rum. Jeg er stolt af, at der var partier, der satte foden ned og lavede et forbud.

Kommissionen for den glemte kvindekamp kom med deres anbefalinger her i januar, og en af anbefalingerne lyder, at det nuværende tildækningsforbud også skal gælde for landets uddannelsesinstitutioner. Det mener kommissionen helt principielt. Der er enkelte af kommissionens medlemmer, der har kendskab til, at der har været studerende iklædt niqab på uddannelsesstederne. Der mener vi i Danmarksdemokraterne helt principielt, at det ikke er den rigtige måde at møde hinanden på på et uddannelsessted, hvor man skal modtage undervisning og kunne indtage agere med underviserne og også de andre medstuderende.

Med de ord vil jeg sige, at jeg ser meget frem til debatten i dag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Tak for ordet, og også tak til Danmarksdemokraterne for beslutningsforslaget. Forslaget går ud på, at regeringen inden udgangen af 2025 skal fremsætte et lovforslag, som skal udvide tildækningsforbuddet, så det også kommer til at gælde på uddannelsesinstitutioner.

Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg til fulde deler forslagsstillernes ønske om at gøre op med religiøs æreskultur og negativ social kontrol. Derfor er jeg også glad for, at vi her i dag får mulighed for at sætte fokus på det her emne og på de udfordringer, der er forbundet med parallelsamfund. Det er et arbejde, som regeringen allerede har stort fokus på, og netop forslaget om at udvide tildækningsforbuddet er et af flere initiativer, som regeringen er i gang med at se på. Jeg vil derfor foreslå og også arbejde for en beretningstekst og tror på, at regeringen og Folketingets partier nok skal finde en fornuftig løsning i udvalget. Jeg udelukker i hvert fald ingen tiltag på forhånd.

Før jeg går videre til regeringens konkrete overvejelser, vil jeg kort ridse op, hvad loven siger i dag. Ifølge straffeloven er det forbudt at bære en beklædningsgenstand, der skjuler ansigtet, hvis man befinder sig på et offentligt sted. Det gælder, medmindre tildækningen tjener et anerkendelsesværdigt formål. Begrebet offentligt sted skal forstås på samme måde som i ordensbekendtgørelsen, det vil sige, at det f.eks. gælder på veje og i offentlige transportmidler som busser, tog, metro osv. Da landets uddannelsesinstitutioner normalt ikke er frit tilgængelige for offentligheden, finder forbuddet altså som udgangspunkt ikke anvendelse her, som reglerne er i dag.

Når det er sagt, mener regeringen, at dansk lov altid skal stå over religiøse love. Vi skal værne om de værdier, der binder os sammen som samfund – vigtige værdier som lighed for loven og frihed fra undertrykkelse. Derudover mener regeringen, at vi skal bekæmpe parallelsamfund, overalt hvor de opstår. Det gælder også på skoler. Netop social interaktion og sammenhængskraft i det danske samfund er bagtæppet for det tildækningsforbud, der gælder i dag. Hvis man tildækker sig, giver man udtryk for, at man ikke ønsker at være en del af samfundet, og det kan medvirke til at skabe parallelsamfund med egne normer og regler. Det var derfor godt, at vi indførte tildækningsforbuddet tilbage i 2018.

Siden da er der igangsat en række initiativer for at styrke indsatsen mod parallelsamfund. Uden at gå i detaljer vil jeg bare nævne et par enkelte af de mange tiltag. I februar 2024 blev Nationalt Center mod Æresrelaterede Konflikter etableret. Det giver os en solid platform til at styrke koordineringen af den samlede indsats mod æresrelaterede konflikter og negativ social kontrol. Med udspillet »Et frit liv i Danmark« tilbage fra tidligere i år sætter regeringen ind med en styrket indsats mod negativ social kontrol og parallelsamfund. Senest, som ordføreren for forslagsstillerne jo selv bemærker, har regeringen modtaget 13 anbefalinger fra Kommissionen for den glemte kvindekamp, og de anbefalinger ser vi nu nærmere på. De spænder bredt lige fra opgør med æreskultur og ufrivillige udlandsophold til bekæmpelse af æresrelateret vold og social kontrol på uddannelsesinstitutionerne. I den forbindelse foreslår kommissionen også, at det gældende tildækningsforbud skal udvides til at gælde på landets uddannelsesinstitutioner. Regeringen bakker grundlæggende op om kommissionens anbefalinger, fordi kommissionens arbejde vedrører nogle komplekse udfordringer, som man ikke lige kan løse med et fingerknips. Det kræver tid til grundige overvejelser og tid til at afveje konsekvenserne og finde de løsninger, der virker i praksis. Derfor ser jeg meget frem til, at vi kan løfte sløret for, hvilke anbefalinger vi mener og også foreslår Folketinget at vi arbejder videre med.

Derfor sætter jeg stor pris på, at forslagsstillerne har stort fokus på religiøs æreskultur og negativ social kontrol. Det ligger også både mig og regeringen meget på sinde. Som nævnt håber jeg på, at vi kan fortsætte drøftelserne i udvalget, og også på, at partierne kan lande en fornuftig løsning med en fælles beretningstekst under behandlingen i udvalget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Det er en enkelt kort bemærkning fra fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg vil også gerne sige tak til ministeren, for at man er med på at lande en fælles beretningstekst. Som forholdsvis nyvalgt folketingsmedlem skal jeg lige kende processen her. Man bakker op om en beretningstekst, som vi så skal lave sammen. Det er så med udgangspunkt i, at man jo vil have et forbud mod heldækningsbeklædning på landets uddannelsesinstitutioner. Jeg ville bare lige nå frem til, at det er det, det her kommer til at ende med inden udgangen af 2025. Betyder det her så, at man bakker op om det her beslutningsforsla, eller bliver det en beretningstekst alene?

Ministeren.

Forslaget er, at vi skriver en beretningstekst med henblik på det. Det, regeringen bare kort fortalt sådan set ønsker med en beretningstekst, er, at vi gerne, som vi er i gang med nu, vil se kommissionens anbefalinger i deres helhed og også have mulighed for at gennemarbejde både de juridiske, praktiske og forskellige elementer af forslagene. Det er det, vi er i gang med. Derfor føler vi os ikke parate til at stemme om det her forslag i dag. Når det er sagt, er vi grundlæggende enige i intentionen. Det er det, vi gerne vil finde sammen om i en beretningstekst.

Spørgeren.

Tak. Man kommer til at lave en beretningstekst, kan jeg forstå. Er der så behov for yderligere undersøgelser? For i min verden er én niqab på et uddannelsessted jo en niqab for meget, kan man sige. Kommissionen for den glemte kvindekamp har jo sagt i deres anbefalinger, at det finder sted. Så spørgsmålet er, om det alligevel ikke er forholdsvis simpelt at skulle stemme ja til det her beslutningsforslag i dag.

Ministeren.

Det er jo lige præcis det arbejde, regeringen er i gang med, og regeringen planlægger at komme med en samlet opfølgning på kommissionens anbefalinger. Det er derfor, vi vil være lidt ærgerlige over at blive tvunget til eksempelvis at skulle afvise noget på forhånd, fordi man tager et element ud af de mange. Det er derfor, vi håber på, at vi, når nu vi deler deler intentionen i forslaget, kan finde sammen om en beretningstekst, der peger fremad, nemlig at vi faktisk gerne vil det her.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for forslaget. Forslaget, vi behandler i dag, er jo et udløb eller i hvert fald inspireret af et forslag fra Kommissionen for den glemte kvindekamp. Det er en kommissions arbejde, som jeg selv har fulgt meget tæt, og jeg synes, kommissionen har leveret et rigtig godt og også meget vigtigt stykke arbejde.

Det her forslag fra kommissionen, som Danmarksdemokraterne så har fremsat som beslutningsforslag her i dag, lægger op til at videreføre tildækningsforbuddet, som i dag gælder i det offentlige rum, til også at gælde på uddannelsesinstitutioner. Jeg og Socialdemokratiet bryder os hverken om burka eller om niqab. Jeg har aldrig set en kvinde iført en burka i Danmark, men jeg har set kvinder iført niqab, også selv om det er ulovligt i Danmark. Foruden det problematiske i, at der stadig er kvinder, der bærer niqab i Danmark, selv om det er ulovligt, er det kvindesyn, der ligger bag, ikke bare problematisk, det er også decideret udansk. Det handler ganske enkelt om at reducere kvinders synlighed i det offentlige rum – de skal for at sige det, som det er, pakkes væk.

Jeg kan ikke forestille mig, hvad kvinder i Afghanistan tænker om, at der er partier i Danmark, som også i dag insisterer på retten til at skjule deres ansigter i det offentlige rum, eller at danske kvindeorganisationer ikke går på gaden og kæmper mod, at kvinder bærer niqab i Danmark. I Afghanistan ville kvinder ønske, at de havde muligheden for at deltage i det offentlige rum på lige fod med mænd. I Danmark er nogle af dem, der burde kæmpe for kvindernes rettigheder, forbavsende tavse.

Jeg synes ærlig talt, at kvinder eller mænd, der har et ønske om, at kvinder skal dække deres ansigt til, skal flytte til et land, hvor sådan en adfærd er normal, der er flere at vælge imellem, for jeg vil gerne én gang for alle understrege, at det aldrig bliver normalt i Danmark – aldrig. Men selvfølgelig flytter de her mennesker ikke til et andet land. De nyder godt af den frihed og de velfærdsgoder, som generationer af danskere har sikret før os. Men at være en del af samfundet og værne om de frihedsrettigheder, som især kvinder har tilkæmpet sig de seneste årtier, nej, det gider de ikke.

Vi var tilhængere af et forbud i 2018, fordi vi synes, at det er det rigtige. Som ministeren allerede har sagt, synes vi også godt om det her forslag, som jo er et af mange, som kommissionen er kommet med. Derfor håber jeg ikke, der er nogen tvivl om, at Socialdemokratiet selvsagt er positivt indstillet over for det her forslag og ser frem til den videre behandling. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det, som betyder rigtig meget for mig, er, at vi får iværksat et forbud mod niqab og burka på uddannelsesinstitutionerne så hurtigt som overhovedet muligt. Vi har givet en god tidsfrist i vores beslutningsforslag her; inden udgangen af 2025 skal der iværksættes et forbud. Så jeg håber bare, at vi er enige om, at én niqab på et uddannelsessted er én niqab for meget.

Med det in mente kunne det jo måske godt overvejes fra Socialdemokratiets side at sige ja til det her beslutningsforslag og så lave det om til et lovforslag. Med hensyn til en fælles beretningstekst og så måske et udgangspunkt for yderligere undersøgelser osv. er jeg egentlig lidt bange for, at det kan ende i bare ord. Derfor vil jeg rigtig gerne binde Socialdemokratiet op på, at det her rent faktisk bliver til noget inden udgangen af 2025. Det vil jeg gerne høre ordførerens kommentar til.

Ordføreren.

Én niqab på en uddannelsesinstitution, én niqab uanset hvor det er henne i det her samfund, er én for meget. Det er udansk at se kvinder gå rundt tildækket på den måde i det danske samfund.

Så spørger ordføreren lidt ind til processen herfra: Hvordan griber vi det an? Kunne vi ikke bare – og det forstår jeg godt, når man har fremsat beslutningsforslaget – stemme for det forslag? Jeg synes ikke, det behøver at tage særlig lang tid, men jeg har også respekt for, at der er en diskussion nu om hele kommissionens arbejde og de anbefalinger, de er kommet med, i en helhed, og som der skal tages stilling til. Men der behøver ikke at være nogen tvivl om, hvad Socialdemokratiet mener om det her forslag og det her fænomen i det danske samfund; det har vi sagt rigtig mange gange, og nu har jeg gentaget det i dag, altså at vi er imod niqab, uanset hvor det forekommer i det danske samfund, for det hører ikke til.

Spørgeren.

Der er nemlig rigtig mange forslag i kommissionens anbefalinger, og vi har jo så taget tre-fire af dem – fem tror jeg det er nu – i Folketingssalen, og derfor ser jeg ikke nogen grund til, at man skal behandle det her som en helhed i regeringen. Når der kommer andre partier og fremsætter forslag, som man i og for sig er enig i, kunne man jo godt tage det som et decideret lovforslag, i stedet for skulle skrive en beretningstekst. Så vil ordføreren lige uddybe, hvad det er, man har behov for yderligere, der gør, at man går den vej i stedet for at bakke op om det her beslutningsforslag?

Ordføreren.

Ja, og hvis det skulle have været endnu nemmere for Danmarksdemokraterne, skulle man jo have lagt alle forslag sammen og fremsat dem som ét forslag, og så havde vi ikke behøvet at have fem forskellige behandlinger i Folketingssalen og fem forskellige tidsplaner og også rigtig mange forskellige udvalg, der skulle diskutere det her. Så man kan sige, at hvis det handler om, at man synes, det skal gå hurtigt, kunne man have gjort sig selv den tjeneste at lægge det hele sammen en gang for alle.

Nu har vi i udvalgsbehandlingen om det lige om lidt, og jeg vil bare understrege, at Socialdemokratiet er imod det her fænomen, alle steder, og derfor synes jeg bare, at fru Susie Jessen skulle væbne sig med tålmodighed. Nu går den tidslinje, der er i forhold til udvalgsbehandlingen, i gang, og der er min tilgang til det positiv.

Tak. Der er lige en enkelt mere, der har tegnet sig ind. Fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre, værsgo.

Det er bare lidt i forlængelse af det, for nu bliver jeg også lidt mystificeret. Når man nu så klart tilkendegiver, at man er tilhænger af det her, hvorfor er det så egentlig, at man ikke vil stemme for? Jeg synes jo egentlig, det er helt fair, hvis man siger: Vi kan ikke nå det i 2025. For det er jo ofte den formulering, at der er et beslutningsforslag, nemlig at det er inden udgangen af året, og det er tit svært at nå, og det synes jeg egentlig bare godt at man kan sige. Det er jo egentlig et ret klart forslag, for man overfører bare anvendelsesområdet for en kendt paragraf. Så er det egentlig bare, fordi man har brug for lidt tid, eller har man nogle betænkeligheder ved at stemme for det, eller har man bare lyst til selv at time det? Eller hvordan skal man egentlig forstå den træden vande?

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg gerne rose fru Zenia Stampes iver efter at få det her forslag behandlet i Folketingssalen hurtigst muligt. Det er jo en omsorg for kvinder, som går tildækket, i det her samfund, som vi ikke har oplevet før. Så det vil jeg godt starte med at kvittere Radikale Venstre for at bruge lidt af taletiden på, altså på at skynde på den udvikling.

Som jeg har forstået det, handler det bl.a. om, at man ikke er sikker på, at man kan nå det i 2025, hvilket fru Susie Jessen også spurgte lidt til, og det er jo nogle af de ting, som vi kommer til at drøfte i udvalgsbehandlingen.

Spørgeren.

Altså, det var overhovedet ikke for at være polemisk. Jeg vil meget gerne indgå i en forhandling om at være med i en beretning, og det giver da heldigvis også mig noget tid til at bearbejde det med mit bagland osv. Så jeg er glad for den melding om en beretning. Men jeg tænker bare, at når regeringen selv er så ivrig, er det så – og jeg hører også svaret sådan, når jeg lige renser det for polemik – fordi man lige har brug for lidt mere tid til at få det hele på plads? For det synes jeg er helt straight, undskyld fremmedordet. Det synes jeg er helt fair. Det var bare for at forstå, om det er det, der er grunden, og det er så fair nok.

Ordføreren.

Ja. Og det har jeg så også svaret på, når man renser mit svar for det, som ordføreren syntes var polemik.

Tak til hr. Bjørn Brandenborg. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, og det hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Da Venstre tilbage i 2018 var med til at gennemføre tildækningsforbuddet på offentlige steder, var det på baggrund af den grundlæggende præmis om, at vi i Danmark skal kunne se hinanden i øjnene i det offentlige rum. Det er vigtigt, at vi kan møde hinanden i et tillidsfuldt forhold – en tillid, der i høj grad bygger på også at kunne stå over for hinanden ansigt til ansigt og aflæse hinandens ansigtsudtryk. At vi i Danmark møder hinanden åbent ansigt til ansigt, skal ikke undergraves af forældede religiøse dogmer, som min kollega fra Socialdemokratiet nævnte lige før. Den tankegang om, at mænd og kvinder ikke er lige, hører ganske enkelt ikke hjemme i Danmark. Derfor er vi i Venstre fortsat optaget af at bekæmpe de parallelsamfund, hvor integrationen har slået fuldstændig fejl.

Det forslag, vi behandler i dag, handler om at udvide tildækningsforbuddet til også at gælde på uddannelsesinstitutionerne. Baggrunden er, som det også nævnes, jo Kommissionen for den glemte kvindekamp, der i januar afleverede sine anbefalinger – 13 styk, tror jeg det var – til, hvordan særligt piger og kvinder med indvandrerbaggrund kan leve et liv uden tvang og kontrol. En af anbefalingerne er at udvide tildækningsforbuddets anvendelsesområde. Kommissionen skriver i sine anbefalinger, at man er bekendt med eksempler på udfordringer med denne form for beklædning på uddannelsesinstitutionerne, men man opfordrer regeringen til at undersøge uddannelsesinstitutionernes udfordringer med elever og studerende, der skjuler ansigtet, nærmere.

I Venstre ser vi meget velvilligt på Kommissionens anbefalinger om at udvide tildækningsforbuddet . Vi ønsker at sætte hårdere ind over for religiøs æreskultur, social kontrol og kvindeundertrykkelse. Som justitsministeren har redegjort for, er regeringen aktuelt i gang med at kigge anbefalingerne nærmere igennem for at se, hvilke af Kommissionen for den glemte kvindekamps anbefalinger, der kan arbejdes videre med. Her er det Venstres udgangspunkt, at tildækningsforbuddets anvendelsesområde bør udvides til undervisningsinstitutionerne, og derfor går Venstre positivt ind i udvalgsarbejdet i håb om at forslaget kan indgå i den samlede pakke i form af, som der bliver nævnt, en beretning, der tager det fornødne hensyn til anbefalingerne fra Kommissionen for den glemte kvindekamp.

Det er vores tilgang til det. Der skal være et grundigt udvalgsarbejde. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. I forhold til den her beretningsdel er det meget vigtigt for os i Danmarksdemokraterne, at der for det første sker noget meget snart, og at vi for det andet lander en beretningstekst, hvis det er der, vi ender. Det drejer sig netop om det her med, at der skal være en deadline, og at det er noget, der skal iværksættes hurtigst muligt. Det er også, fordi jeg mener, at det her jo bare er en forlængelse af en allerede eksisterende lovgivning. Så jeg synes ikke, at der er så meget, der skal ned i detaljerne her, for at man kan iværksætte et forbud mod heldækkende beklædning på uddannelsesinstitutionerne forholdsvis hurtigt.

Så jeg vil bare høre ordføreren, om ordføreren på Venstres vegne vil presse på for, at der kommer til at være en egentlig deadline, og at beretningen også kommer til at indeholde, at man vil et forbud mod det her.

Ordføreren.

Jamen jeg kan sige, at vi er klar til at tage fat i morgen tidlig. Hvis der er møde i Retsudvalget i morgen, tager vi det gerne på dagsordenen der. Så der er ikke noget, der fra Venstres side skal trækkes ud. Men vi skal da ikke undlade at bemærke, at kommissionen kom med 13 anbefalinger, og jeg synes, at jeg kunne forstå på de foregående talere, at der er tre-fire stykker af dem undervejs som isolerede forslag. Jeg så da personligt gerne, at de blev integreret, så vi fik en samlet aftale, en samlet beretning, der dækkede de forslag. Det er noget af det, vi kommer til at arbejde på.

Spørgeren.

Så fra Venstres side lyder det, som om man vil tage de samlede anbefalinger fra Kommissionen for den glemte kvindekamp under en fælles beretning. Er det det, der bliver sagt? Det kan jo godt komme til at tage noget mere tid, og der er rigtig, rigtig meget i de her anbefalinger, der også stritter i mange forskellige retninger. Der er også forbud mod bederum, som man jo fra regeringens side lige har sagt nej til her i Folketinget. Så jeg håber bare, at den her beretningstekst isoleret kan handle om det her beslutningsforslag, sådan at vi kan få det hakket af, og så vi kan tage det i skiver hen ad vejen – helst med lidt hastighed på.

Ordføreren.

Så var det vist mig, der kom til at udtrykke mig forkert, da jeg henviste til 13 forslag. Det er ikke det, vi ser foran os. Men jeg kunne så forstå på den foregående taler, at der er tre-fire andre forslag undervejs, vistnok fra Danmarksdemokraterne. Jeg synes da, det ville være underligt, og at det netop ville være langtrukket for nu at bruge det udtryk, hvis vi ikke også valgte at tage højde for dem i en beretning. Så lad os nu kigge på det. Jeg er helt sikker på, at med de klare udtalelser, der kommer fra både regeringen, fra Socialdemokratiet, fra Venstre og sandsynligvis også fra Moderaterne, er jeg ikke i tvivl om, at vi når i mål.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand. I dag behandler vi et forslag, der tager et vigtigt skridt i kampen mod social kontrol. Det er et forslag, der adresserer en helt reel udfordring, nemlig at unge kvinder i Danmark også i dag kan blive mødt af krav og forventninger, som begrænser deres frihed. For selvfølgelig skal vi sætte en stopper for, at vores skoler og uddannelsesinstitutioner bliver brugt som fristeder for social kontrol og religiøs kvindeundertrykkelse. Det hører ingen steder hjemme og slet ikke i et sekulært samfund som det danske. Uddannelse skal være et frirum for viden, nysgerrighed og selvstændighed, det skal ikke være et sted, hvor unge kvinder føler sig tvunget til at skjule sig bag et slør, fordi æreskultur, familiært pres eller religiøse normer ikke bliver i hjemmet, men flytter med ind i undervisningen.

Burka og niqab er ikke neutrale valg, det er beklædningsgenstande, ja, men de er også symboler, og alt for ofte er de redskaber i en strukturel undertrykkelse af kvinder. De sender et signal om, at kvindens ansigt er noget farligt, noget, der skal gemmes væk, noget, der ikke må ses i det offentlige rum, og det mener vi er uforeneligt med vores værdier. Vi ved, at der i visse miljøer eksisterer et stort pres på unge kvinder for at bære niqab. Det er et udtryk for social kontrol, hvor individet forventes at repræsentere normer, som de måske ikke selv tilslutter sig, og når sådanne mønstre får lov til at udfolde sig på vores uddannelsesinstitutioner, risikerer vi, at skolen, som netop burde være et fristed for frigørelse og selvstændighed, i stedet bliver en kulisse for de samme begrænsninger, som mange unge jo ellers søger at frigøre sig fra. Jeg er glad for, at Kommissionen for den glemte kvindekamp har sat lys på et mørkt hjørne af virkeligheden, og jeg er glad for, at det nu bliver fulgt op.

Vi har allerede et tildækningsforbud i Danmark, og det gælder i det offentlige rum, og derfor er det logisk, at det også skal gælde der, hvor unge mennesker bruger størstedelen af hverdagen, nemlig i skolerne, på erhvervsuddannelserne, på universiteterne. Vi i SF stemte jo ikke for det oprindelige burka- og niqabforbud fra 2018, og det var jo netop, som hr. Karsten Hønge formulerede det heroppe, på grund af at kvinderne selv skal bære burkaen til bålet, men her har vi også med kvinder at gøre, der er under 18. Vi har kvinder og piger, der går på gymnasiet, og som måske lige er fyldt 18 og startet på medicinstudiet, og er det virkelig den byrde, vi vil pålægge helt unge kvinder, altså at skulle tage så stort et opgør med den her religiøse undertrykkelse? Det mener vi i det her tilfælde er et rimelig stort krav at bede om. Og når vi i forvejen har det på offentlige steder, virker det underligt for os, at når du tager bussen, må du ikke have det på, men når du kommer ind på skolens matrikel, må du gerne have det på. Det synes jeg sender nogle lidt misvisende signaler. Ikke mindst giver vi også lærerne og ledelsen ude på de lokale uddannelsesinstitutioner nogle tiltrængte redskaber til at håndtere de her situationer, som desværre sker alt, alt for ofte.

Vi skylder unge kvinder en hverdag fri for symboler på social kontrol. Vi skylder dem modet til at sætte grænser. Og lad mig sige det klart: Det her handler ikke om religion, det handler ikke om at forbyde tro, det handler om at beskytte friheden til at tro, som man vil, eller bare at lade være, og den frihed forudsætter, at vi tør sige fra over for de strukturer, som kvæler dem. Derfor støtter vi forslaget, og vi gør det sådan set uden tøven. SF ønsker et sekulært samfund, hvor alle er frie uanset baggrund eller tro. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg vil bare lige spørge lidt ind til det, ordføreren siger om, hvor det her forbud skal gælde henne. For jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod det, som ordføreren sagde. Altså, hr. Karsten Hønge sagde i 2018, at nu måtte kvinderne selv bære deres burkaer til bålet. Det var vist noget med en sammenligning med, hvordan rødstrømperne håndterede situationen i 1970'erne. Så kan jeg forstå, at det mener man stadig væk i SF er den rigtige tilgang til det, altså at man ikke skal have et forbud, medmindre det skal gælde steder, hvor folk er under 18 år.

Så det er bare lige for at få afklaret, hvad SF's position egentlig er her. I 2018 ville man ikke stemme for det, fordi man mente, at det var at gå Hizb ut-Tahrirs ærinde. Nu siger ordføreren så, at man gerne vil stemme for det, hvis det kun gælder på uddannelsesinstitutioner. Eller er det meningen, at man stemmer for, at der skal være et forbud i hele landet? Kan ordføreren gøre Folketingssalen og folketingsmedlemmerne lidt klogere på, hvad der egentlig er SF's holdning? Har man skiftet holdning i det her spørgsmål og sit forhold til burka og niqab, eller hvad er op og ned i det, som SF mener?

Ordføreren.

Jeg synes også, at man, når vi diskuterer de her ting, er nødt til at tage bestik af, hvordan virkeligheden er. Virkeligheden er jo, at vi i dag har et tildækningsforbud, som gælder på offentlige steder, men så ikke på uddannelsesinstitutioner. Det synes vi virker underligt, især fordi uddannelsesinstitutioner jo er steder, hvor der færdes rigtig mange unge under 18 år. Derfor synes vi egentlig også, at det – sådan som det er nu, hvor man selv skal gøre op med den religiøse undertrykkelse – er for stor en ting at bede de unge om, og derfor støtter vi forslaget.

Spørgeren.

Det var ikke et svar på noget som helst af det, jeg spurgte om, men så er det jo heldigt, at jeg har muligheden for at spørge igen; så kan ordføreren prøve en gang til. Jeg kan måske prøve at stille det som et ja/nej-spørgsmål. Så kan det være, at det er nemmere for ordføreren at svare på.

Er SF's holdning forandret? Er man nu tilhænger af et generelt tildækningsforbud, altså ikke kun på uddannelsesinstitutioner, men generelt og også det offentlige forbud, der er ude i vores samfund – ja eller nej? Og spørgsmål nr. 2, som også er et ja/nej-spørgsmål, er: Betyder det så, at man ikke længere mener, at et forbud er at gå Hizb ut-Tahrirs ærinde? Det er meget nemt for SF's ordfører at svare på de to spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg mener, som jeg også sagde før, at vi jo er nødt til at tage bestik af, hvad virkeligheden er derude. Virkeligheden er nu, at vi sender nogle meget blandede signaler til vores unge, altså at uden for skolen gælder nogle helt andre regler end inde på skolen, og det synes jeg er underligt.

Hvis vi diskuterede det generelle burkaforbud, ville det jo være en anden sag. Men her diskuterer vi at udvide det, og jeg synes, det giver meget god mening at udvide det i en, hvad skal man sige, arena, hvor der i mange tilfælde næsten udelukkende er unge under 18 år. Vi mener, det er en urimelig byrde at pålægge dem, at de selv skal tage kampen.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Så vil jeg gå hr. Bjørn Brandenborgs ærinde og forfølge det spørgsmål, som han ikke fik svar på. Bakker SF op om det generelle tildækningsforbud, altså det, at man ikke kan gå med burka på gader og stræder, i offentligheden, eller gør man ikke?

Ordføreren.

Vi synes egentlig også, nu, hvor vi har et burkaforbud, et tildækningsforbud, at det, vi diskuterer her, nemlig at udvide det, så det også gælder på uddannelsesinstitutionerne, giver meget god mening. Den argumentation, vi brugte dengang, var jo netop, at det skal være kvinderne, der bærer det på bålet, men det her forslag drejer sig jo ikke kun om kvinder. For det drejer sig også om helt unge piger og at sikre, at man ikke skal gå med en niqab, en burka, når man som 15-16-årig kommer i folkeskolen eller på en erhvervsuddannelse, og det synes jeg egentlig er en fin udvidelse. Der er man jo også nødt til at tage bestik af, hvordan virkeligheden nu ser ud, og der har vi jo bare et tildækningsforbud.

Spørgeren.

Jeg tror, hr. Mads Olsen og SF skal have en medalje i at svare udenom. For spørgsmålet var ikke, at SF skulle forholde sig til, at vi allerede har et burkaforbud, og i hvilken udstrækning man skal udvide det. Spørgsmålet var meget simpelt, nemlig om SF bakker op om det nuværende tildækningsforbud i det offentlige rum, altså det, at man ikke kan gå med burka i det offentlige rum. Bakker SF op om det forbud – ja eller nej?

Ordføreren.

Det, vi diskuterer her, er jo, om vi skal udvide det eller ej, og det synes jeg nu, hvor vi har det tildækningsforbud, isoleret set giver god mening. Jeg synes egentlig ikke, at det, når det her tildækningsforbud så ikke gælder i den arena, hvor unge mennesker, unge kvinder, færdes allermest, rigtig giver mening.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og jeg vil egentlig også sige tak til ordføreren for at bakke op om det her beslutningsforslag. Med hensyn til det andet ligger det jo som en lov, så jeg ser nu fremad, og jeg vil gerne have udvidet det her tildækningsforbud til også at gælde uddannelsesinstitutioner. Der vil jeg, fordi det er os, der har fremsat beslutningsforslaget, også bare lige sige, at jeg hellere vil have, at der i dag bliver bakket op om det her beslutningsforslag, end at der kommer nogle ord omkring en beretning, hvor jeg egentlig er lidt usikker på, om det vil ende med et forbud. Så det var bare lige for at sige, at det, jeg er interesseret i, simpelt hen er, at der hurtigst muligt kommer et forbud mod det, og at jeg derfor måske også bare synes, at man fra Socialdemokratiets side burde bakke op om det i stedet for at skulle lande en beretning.

Ordføreren.

Jeg synes jo, det er en lidt sjov kultur, der er herinde i Folketinget, altså at man absolut ikke må bakke op om oppositionens beslutningsforslag, uagtet hvor gode de end så måtte være, og hvor enig i dem man måtte være. Så det bliver jo nogle gange lidt sjovt. Jeg er jo enig med fru Susie Jessen i, at vi hurtigst muligt skal sikre et forbud, og justitsministeren talte om en beretningstekst.

Det, jeg sådan set er mest optaget af, er, at vi hurtigst muligt får landet et forbud, men hvis regeringen, når det her forslag engang om en måneds tid eller lignende kommer til andenbehandlingen, ikke er parat til at stemme for det, men man i stedet kun vil forpligte sig til en beretningstekst, så kan vi i SF også godt gå med til det, om end vi da selvfølgelig, når man nu deler analysen, deler holdningen og, tænker jeg egentlig også, deler ønsket om et forbud, bare havde foretrukket, at man havde stemt ja.

Tak til ordføreren, hr. Mads Olsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Mange tak, fru formand. Lad mig starte med at slå fast, ligesom også faktisk den foregående ordfører gjorde, at en niqab eller en burka eller for den sags skyld et tørklæde ikke bare er et stykke stof. Det hører man fra tid til anden det er fra folk, som prøver at gøre det til et mindre kontroversielt emne, men realiteten er, at det er en holdningstilkendegivelse at tage et sådant stykke stof på. Derfor er det jo også sådan, at når de siger, at dette blot er et stykke stof, så kommer de på samme tid til at sige, at det også burde være lige meget, om man havde det på. Men det er det ikke. Det er meget vigtigt for nogle at have det på, og derfor bliver det jo til en problematisk sag, særlig når det gælder en fuld burka og niqab, hvor man skjuler sit ansigt. Der synes jeg at problemet er særlig tydeligt.

Så er der også spørgsmålet om, hvordan andre lande i vores verden her håndterer problemet. For man kan tage til en lang række mellemøstlige og nordafrikanske lande og konkludere, at her har man simpelt hen forbudt at have niqab og burka på. Det gør de jo bl.a., fordi de mener, at den her meget religiøse tilgang til tingene er skadelig at få ind i deres institutioner, og at den er skadelig at have deres samfund. Så har de derudover også problemerne med både terror og kriminelle, som bruger niqab og burka som et skjul for deres absolut destruktive og negative adfærd.

Dermed er det også sagt, at der følger en række dilemmaer med et sådant forslag som det her, for vi går jo også ind og griber ind i institutionernes selvbestemmelsesret, og det kan der være gode grunde til. Når vi f.eks. tager fat i et emne som bederum, er det jo, fordi vi ved, at de steder, hvor der er bederum, kan det være ekstremt svært, og man kan være op imod et stort pres for at få dem lukket eller afskaffet igen, hvis først de er indført og nok elever synes, at det er en god idé.

Vi står også i den situation, at vi kigger på det her problem med niqab og burka og kan så ikke rigtig spotte, at problemet er overhængende ude i institutionerne. Vi kan ikke se, at vores universiteter umiddelbart løber over med store grupper mennesker i fuld tildækning. Vi ser det heller ikke i gymnasier. Jeg prøvede at forhøre mig rundtomkring for at finde steder, hvor det forekommer i ret stor grad, og jeg har svært ved at finde stederne. Derfor er mit spørgsmål i sidste ende egentlig: Hvor stort er problemet? Man kan jo sige, at det sådan set er svært, hvis man vil gå i fuld niqab eller burka, at komme hen til universitetet eller gymnasiet, for ude i det omkringliggende samfund må man jo ikke bevæge sig rundt i den form for tildækning. Og hvad er så meningen i at bevæge sig rundt uden tildækning, lige indtil man kommer frem til gymnasiet eller universitetet, og så dække sig til?

Jeg er enig i hensigten bag det her, og jeg har også stor sympati for både Kommissionen for den glemte kvindekamp og Susie Jessens engagement i den, men jeg vil også gerne have, at vi, når vi lovgiver, så gør det, hvor der er et reelt behov. Der er jeg mere i tvivl her, end jeg er, når det kommer til f.eks. det med bederum, hvor vi kan se meget håndgribelige problemer. Jeg har selv arbejdet på en uddannelsesinstitution, hvor vi jo endte med at indføre et forbud netop på grund af de meget håndgribelige problemer med bederummene.

Nu bliver der talt om en beretning, og vi vil gerne være med til at kigge på, om det er noget, vi kan gå med i, men ellers vil vi umiddelbart, som tingene står lige nu, medmindre vi får en bedre belysning af problemerne, sige nej til forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første, der har bedt om ordet, er hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for det. Og tak for talen, som jeg langt hen ad vejen er enig med ordføreren i og også har meget sympati for, når det kommer til det her spørgsmål. Ordføreren siger selv, at ordføreren har sympati for det her forslag og fortæller om vigtigheden af, at man taler om, hvad det her er, nemlig et kvindeundertrykkende symbol.

I 2018 stemte Liberal Alliances folketingsgruppe minus to enlige sjæle imod tildækningsforbuddet. Jeg vil bare spørge, om man har ændret holdning i Liberal Alliance – det kan være, at der er, fordi hr. Steffen Larsen er kommet i Folketinget, at man har gjort det. Men har Liberal Alliance skiftet holdning? Er man nu tilhænger af at have et tildækningsforbud i det offentlige rum, eller handler det bare om, at hr. Steffen Larsen står på talerstolen og siger alle de rigtige ting?

Ordføreren.

Jeg har jo lige sagt, at vi ikke umiddelbart kan støtte det her forslag, og at vi gerne vil have det bedre belyst, så i denne omgang må vi jo konstatere, at partiet tilkendegiver sin holdning til det her forslag. Med hensyn til hvad vi mener om tildækningsforbud generelt, så var det jo sådan, at vi var fritstillet i sin tid, og vores position har jo i lang tid været, at vi støttede op om selve tildækningsforbuddet, og det gør vi jo sådan set fortsat.

Har spørgeren yderligere en kort bemærkning? Nej. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg kan huske, at da vi havde debatten om tildækningsforbuddet, altså om den egentlige lov, som ligger i dag, var der jo også en diskussion om, hvor stort omfanget var. Der er jeg bare personligt af den overbevisning, at hvis det sker en gang, så sker det en gang for meget. Der var jo også nogle, der, da det her blev diskuteret sidst i forbindelse med det andet lovforslag, kaldte det symbolpolitik, men jeg synes egentlig også, at det på en eller anden måde er en slags signalpolitik, altså at vi sender et signal om, at vi ikke vil acceptere det på landets uddannelsesinstitutioner. Det har været lidt det samme med bederummene, altså at man gerne vil kende omfanget, men jeg synes bare også, det er vigtigt, at vi fra Folketingets side sender et signal om, hvad vi ikke vil acceptere i det danske samfund, og der er burka og niqab jo altså rendyrket islamisk fundamentalisme.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren: Hvor mange er for mange i ordførerens øjne, før man vil iværksætte et forbud?

Ordføreren.

Lad mig prøve at anskueliggøre det på den her måde: Hvis jeg var underviser et sted, og der kom en elev ind med en burka eller niqab, ville jeg i første omgang bede personen om at tage den af eller forlade undervisningen. Det ville jeg personligt gøre som underviser, og jeg har en forventning om, at langt de fleste undervisere i vores samfund, der måtte komme til at stå i sådan en situation, ville tage det samme valg, for hvordan kan man overhovedet undervise eller have en personlig relation til en person, som ikke vil vise sit ansigt og identificere sig selv i klasselokalet?

Så er spørgsmålet selvfølgelig, om det så er noget, som bør gennemføres via et forbud fra Folketingets side, eller om det er noget, de enkelte institutioner kan varetage selv. Der er min forhåbning jo, at de enkelte institutioner langt hen ad vejen kan finde ud af at varetage det her på egen hånd. Det er der jo ikke nogen garanti for, men det er jo derfor, vi gerne vil deltage i den her debat. Jeg vil gerne se på, hvad det er for en tekst, regeringen eventuelt vil komme med, og så skal der laves en beretningstekst. For det kan sagtens være noget, vi måske kan tilslutte os alligevel. Lad os se på det sammen.

Spørgeren.

Det håber jeg på at vi kan, for jeg synes også, at en af de afgørende problemstillinger her er det pres, som uddannelsesstederne jo mærker fra islamisme. Det kommer jo alle mulige forskellige steder fra. Så skal der være et ramadanarrangement, som vi så i Frankrig. Så er det bederum. Så er det krav om forskellige former for mad. Der er hele tiden et pres, som jeg ikke synes at man kan være bekendt at udsætte ledelserne på de her universiteter for. Vi har jo også set, hvor meget bederum egentlig fylder og har skabt af debat og også har skabt af pres på dem, der har sagt fra. Så det er egentlig derfor, jeg mener, at det er noget, vi skal tage herinde i Folketingssalen.

Ordføreren.

Ja, presset kender jeg jo egentlig alt til, for på den skole, hvor jeg underviste, skete der jo det, at studerende kritiserede skolen, og der var et enormt stort pres. Der var folk, der lavede graffiti, og alle mulige andre problemer opstod. Derfor har jeg som sagt også en meget stor sympati for det her, fordi jeg synes, det er et forslag, som kan bære en meget stor fornuft. I forhold til situationen med bederummene mødte vi problemerne. Vi blev sagsøgt, og vi endte med at få sagen i både byretten, landsretten og Højesteret, inden vi havde udstået det her tryk og pres fra de her mennesker, som var meget sure over, at vi afskaffede bederummene på institutionen.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Hr. Steffen Larsen siger, at hvis han stod som underviser i en situation, hvor en elev mødte op med burka eller niqab, ville han selv bede eleven om at afklæde sig den burka eller niqab. Det er jeg ikke overbevist om at underviserne reelt har bemyndigelse til ude på de videregående uddannelsesinstitutioner. Hvis ikke man har rygdækning hossin ledelse til at bede en elev om at afklæde sig burka eller niqab, kan man ikke som underviser bede en elev om at tage det af.

Det er i virkeligheden det dilemma, som Liberal Alliance efterlader underviserne i. Det er et dilemma, hvor de er tvunget til at undervise folk, der har iklædt sig, hvad der grundlæggende er en sort sæk, der gør, at man ikke kan se personers ansigter og ikke kan indgå i en dialog i øjenhøjde med dem. Det synes jeg er ærgerligt. Det synes jeg er et grundlæggende svigt af de undervisere, som står derude i situationen og møder elever med burka og niqab. Jeg har selv mødt en underviser – jeg tror, det var her i sidste uge – som fortalte mig, at han havde oplevet elever, der mødte op i burka og niqab.

Jeg synes, det er ærgerligt, at Liberal Alliance ikke er med til at bakke de undervisere op, der står i den meget prekære og svære situation.

Ordføreren.

Det kan meget vel være, at det er virkeligheden derude. Men lad mig så påpege, at vi i forhold til de bekendtgørelser, som er på eksamensområdet for de videregående uddannelser, er i den situation, at man skal kunne identificere eleven tydeligt. Hvordan vil man gøre det med en elev, der kommer i en burka eller niqab? Det synes jeg umiddelbart ville være utrolig svært. Hvis der ikke er rygdækning til at foretage det, som jeg ville mene var det åbenlyst korrekte valg for skolens ledelse, så ville det jo være således, at man i hvert fald ikke ville kunne få eleven til eksamen, uden at vedkommende har identificeret sig korrekt over for både eksaminator, altså i de fleste tilfælde underviseren, og også de censorer, som eventuelt skulle være der til at kontrollere det, både ved en skriftlig afgivelse, men også ved en mundtlig overhøring. Så jeg synes, det ligger et sted, hvor jeg vil sige, at man som uddannelsessted i hvert fald skal være villig til at gå på kant med de bekendtgørelser, der reelt set ligger omkring eksamener i første omgang.

Spørgeren.

Det er nok der, jeg grundlæggende har en frygt. Det er måske også der, hvor jeg er konservativ og ikke liberal, i forhold til at jeg er lidt mere skeptisk over for menneskers evne til at fortolke sig ud af sådan nogle situationer. Der tror jeg, at mange ledelser desværre vil være tilbøjelige til at fortolke sig ud af sådan en bestemmelse på en måde, hvor man alligevel imødekommer en elevs ønske om at gå i burka og niqab også til eksamen, fordi mange ledelser desværre lider under kulturelle hensyn og kulturelle misforståelser. Så jeg tror, at man i sin liberale naivitet desværre ender med at gå visse islamisters ærinde ved ikke at bakke op om et forbud.

Ordføreren.

Vores institutioner må vi jo have en eller anden form for tillid til også kan agere, uden at Folketinget altid føre deres hånd. Dernæst vil jeg sige, at jeg udmærket er bekendt med det, jeg ofte kalder misforstået tolerance, som vi også oplever ude på vores institutioner i nogle tilfælde, hvor man netop accepterer, at tingene går for vidt og bliver problematiske. Jeg har jo selv stået i situationer, hvor jeg har haft kollegaer, som på grund af negativ social pres har gjort ting, der var uhensigtsmæssige, og det er ikke en acceptabel ting, og det skal ikke tolereres på vores institutioner.

Tak for det. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Mads Olsen, Socialistisk Folkeparti.

Jeg var faktisk lidt overrasket over den konklusion, hr. Steffen Larsen nåede frem til: det her med, at man mangler mere faktuel viden om emnet, før man ligesom kan træffe en beslutning. Jeg vil bare lige prøve at dykke ned i det, for jeg tror jo egentlig, vi er enige om fænomenet. Jeg er lidt mere nysgerrig på, hvilken faktuel viden det egentlig er, man mangler. Nu har vi jo haft Kommissionen for den glemte kvindekamp, der har været ude at sige, at det her finder sted. Vi har også haft kommissionen inde i Udlændinge- og Integrationsudvalget, hvor de også berettede, at det her finder sted. Og det er ikke sådan det mest udbredte fænomen, men det finder sted på uddannelsesinstitutioner, og jeg kan da også forstå, at der er lærere, der så står frem omkring det her og fortæller om deres egne oplevelser, måske ikke til hr. Steffen Larsen, men så i hvert fald til hr. Mikkel Bjørn. Men er det så en statslig optælling, som vi fik af bederummene, man mangler, eller hvad er det helt præcis, der skal til?

Ordføreren.

Netop en eller anden form for optælling, en opgørelse. Hvor mange undervisere derude støder på det her som et problem og føler ikke, de kan gøre noget ved det? For hvis underviserne nu alle sammen står derude og siger: Det sker, men vi gør noget ved det, og det har vi også opbakning til i vores ledelser, så er det jo, at vi igen begynder her fra Christiansborg at gå ind over hovedet på de ledelser og på underviserne og egentlig begynder at føre deres hånd.

Jeg er som sagt ikke nødvendigvis hundrede procent uenig i det, der sker her, og nu glæder jeg mig til at se, hvad der sker med den beretningstekst, der vil komme fra regeringen. Det kan jo sagtens være, vi kan være med på en eller anden form for arbejde her. Men i første omgang kunne den her anskueliggørelse af problemets omfang være en rar ting i forhold til at føre politik på et reelt grundlag.

Tak. Ønsker spørgeren sin anden korte bemærkning? Det er ikke tilfældet. Så går vi videre til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Det er måske nok mere en kommentar, nemlig bare en kommentar om, at man skal være forsigtig med at reducere det til et spørgsmål om, at det er et problem, hvis det er noget, som foregår i et stort antal. Her vil jeg bare referere tilbage til dengang, hvor vi fik tildækningsforbuddet. Det Konservative Folkeparti var jo det første parti, som sagde det tilbage i 2009, og hele vejen op igennem den debat, hvor der var rigtig meget modstand mod bl.a. vores politiske holdning, var argumentet hele tiden: Man skal ikke have et tildækningsforbud i det offentlige rum, for der er ikke ret mange, og så er det meget få, som vil blive omfattet af den lovgivning. Jeg vil bare sige, at jeg er i dag virkelig glad for, at vi fik lavet tildækningsforbuddet, således at det aldrig kom ud af kontrol, og således at man altså ikke tager hverken en burka eller niqab på, når man færdes i det offentlige rum. Og jeg synes, at det er det, der skal være i centrum, når vi diskuterer det her beslutningsforslag.

Ordføreren.

Ja, men det kan også være, at jeg måske hellere vil gøre det her til et spørgsmål om principper, for det er jo også to principper, der støder sammen. Det er jo princippet om institutionens selvbestemmelse, som er et vigtigt og væsentligt princip, og som jeg jo vil foretrække at vi egentlig kunne lade bestå og drive frem på en god måde. For det gør jo, at institutionerne også kan udvikle sig forskelligt på alle mulige områder, hvor det giver mening.

Så har vi jo det andet princip, der handler om, at vi egentlig også gerne vil bekæmpe kvindeundertrykkelse og alle mulige andre fænomener af princip. Og de to ting clasher jo her, for her går vi ind og beder institutionerne om at gøre noget ganske særligt i en eller anden situation og egentlig også blive en del af den håndhævelse, der er i det offentlige rum. Det kan være besværligt sådan at navigere mellem to principper, når de støder hovederne sammen. Det er også derfor, jeg siger, at jeg er meget villig til at kigge på en eventuel beretningstekst, og jeg er egentlig også meget villig til at blive klogere på området og gøre mit parti klogere på området i forsøget på at imødekomme det.

Tak. Så er det spørgeren.

Jeg tror, at det er meget rigtigt set, når hr. Steffen Larsen siger, at det er forskellige principper, der støder sammen. Jeg anerkender også, at det kan være svært for en liberal, men det er faktisk ikke svært for en konservativ. For en konservativ vil have et blik for, hvordan en niqab og en burka er kvindeundertrykkende og kan medvirke til social kontrol. Derfor skal den sidste kommentar herfra bør være, at jeg er inderlig glad for, at vi for år tilbage traf en beslutning om, at de to former for beklædningsgenstande vil vi ikke se i det offentlige rum her i Danmark, og jeg håber også, at vi kan komme i mål med det her beslutningsforslag.

Ordføreren.

Men i Liberal Alliance har vi altid været splittet omkring det her spørgsmål. Det er også det, hr. Bjørn Brandenborg nævner, nemlig at der jo var en forskel, i forhold til hvordan gruppen stemte. Der var nogle medlemmer af vores folketingsgruppe, der stemte for, og der var nogle, der stemte imod, i sin tid under VLAK-regeringen. Og det er jo en af de ting, der gør, at det her bliver en svær sag, for det er et spørgsmål om forskellige principper og om, hvordan man vægter dem.

Tak. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Derfor går vi videre i talerrækken, og den næste på talerstolen er fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand, og tak til forslagsstillerne for forslaget. Tvang og undertrykkelse, strukturel undertrykkelse, er jo bare helt forfærdeligt og utilstedeligt på alle måder. Så behovet for opgøret med religiøs æreskultur og negativ social kontrol kan vi givet finde ud af at mødes om i et eller andet omfang. Det er vigtige spørgsmål, der bliver rejst her og i det hele taget fra Kommissionen for den glemte kvindekamp. Jeg vil også bare være fuldstændig hudløst ærlig over for ordføreren for forslagsstillerne og sige, at det ikke lige er mit felt. Det er ikke lige mit speciale. Jeg har ikke på noget tidspunkt forestillet mig andet, end at jeg skulle forholde mig samlet til konklusionerne. Så det er der, jeg står. Men jeg er også helt sikker på, at ordføreren godt ved, hvem det er i Moderaterne, som primært har hånden på rattet her i forhold til de her spørgsmål. Så vi er åbne for at gå ind i udvalgsarbejdet med åbent sind og tage samtalen. Det var det. Tak, formand.

Tak. Den første spørger er fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare høre, om Moderaterne også går ind for et tildækningsforbud på landets uddannelsesinstitutioner.

Ordføreren.

Det er et superenkelt spørgsmål. Jeg tror uden at kunne dokumentere det, at S og V måske er lidt længere fremme i diskussionerne, end vi er i Moderaterne. Jeg kan kun gentage, at jeg tænker, at vi kommer til at tage samlet stilling. Jeg er ikke selv afklaret og har stort set ikke bidraget til eller været involveret i diskussionerne. Mig bekendt kommer der en samlet opfølgning på anbefalingerne fra os.

Spørgeren.

Nej, men nu synes jeg sådan set, det er vigtigt at høre Moderaternes holdning til det her, og ordføreren står her som ordfører i dag og har også et ansvar for at sige, hvad partiets holdning er. For det er sådan set vigtigt, om et af regeringspartierne vil være med til det her, for ellers kan Socialdemokratiets beretning da være fuldstændig ligegyldig. Så altså, jeg har bare behov for at vide nu, om Moderaterne vil bakke op om det her tildækningsforbud på landets uddannelsesinstitutioner, og ordføreren står her i dag for netop at fortælle om partiets holdning til det, så det vil jeg egentlig også gerne bede om.

Ordføreren.

Den er, som jeg har sagt under min egen tale, under afklaring. Der er mig bekendt ikke samlet taget stilling til anbefalingerne. Det er ikke mit speciale. Det må ordføreren gerne være irriteret over. Jeg vil til gengæld gå ind i det med åbent sind og også i forhold til en beretningstekst.

Den næste spørger er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg havde egentlig ikke tænkt, at jeg skulle stille et spørgsmål, men jeg forstår simpelt hen ikke, hvad der bliver sagt. Altså, ordførerens egen holdning er under afklaring, og partiet har ikke taget stilling til alle de forslag, der kommer fra Kommissionen for den glemte kvindekamp. Men nu bliver der jo af Danmarksdemokraterne spurgt om, hvad man mener om et tildækningsforbud på landets uddannelsesinstitutioner. Det synes jeg egentlig er fair nok at bede om en holdning til, al den stund at det jo er en debat, der er blevet rejst for lang tid siden, og der er et forslag, man har kunnet forberede sig på. Så jeg tænker da egentlig, at det må være ret enkelt at kunne give det svar til Danmarksdemokraterne.

Ordføreren.

Jeg gentager, at så vidt jeg er orienteret om positionen, er vi ikke færdige med at tage stilling; vi er ikke engang færdige med at nærlæse det. Vi kigger på det, og jeg håber og tror selv, at der kommer en samlet stillingtagen til forslagene.

Spørgeren.

Det er ret bizart, at man ikke kan svare klart på, hvad man mener om noget, som er ret enkelt og ret principielt. Det mener jeg egentlig at man som parti skal kunne levere et svar på.

Anser man i Moderaterne et tildækningsforbud, som kan afhjælpe social kontrol, for kvindeundertrykkende, altså at det er kvindeundertrykkende at iføre sig niqab og burka, eller opfatter man det sådan, at det må man egentlig selv om, og at det er ens egen sag? Jeg tænker, at det egentlig er ret enkelt at forholde sig til det forslag, der ligger.

Så er det ordføreren.

Jeg synes overhovedet ikke, at det er spor enkelt. Jeg har sagt meget klart, at jeg og vi i Moderaterne på alle måder er imod tvang og undertrykkelse. Hvordan man klæder sig, behøver ikke at være udtryk for tvang og undertrykkelse. Jeg synes ikke, det er enkelt. Det synes jeg til gengæld er lidt specielt at synes at det er.

Tak. Den næste spørger er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg kan simpelt hen ikke gennemskue, hvad Moderaterne mener. Altså, er Moderaterne modstandere af det generelle tildækningsforbud i offentligheden, eller er Moderaterne tilhængere af det generelle tildækningsforbud i offentligheden?

Ordføreren.

Helt ærligt ved jeg det ikke. Vi har ikke stemt om det.

Spørgeren.

Okay. Jamen det er jo meget ærlig tale. Moderaterne ved ikke, hvad de mener om tildækningsforbuddet og vil dermed ikke forholde sig til, hvad de mener om det forhold, at folk går rundt i det offentlige rum iklædt burka eller andre maskerende beklædningsgenstande.

Det synes jeg er, må jeg sige, ret vildt, altså at et regeringsparti ikke har en ærlig holdning til, hvad de mener om det forbud, der i dag er mod at gå maskeret i det offentlige rum. Men tak for den ærlige tale; det må jeg sige.

Ordføreren.

Ja, og jeg beklager også. Jeg siger, at jeg ikke er klar over det. Det har jeg ikke været en del af. Jeg har ikke indgået i det, jeg har ikke bidraget til det, og jeg har aldrig selv skullet stemme om det her i salen. Jeg synes ikke, at det er et helt enkelt spørgsmål.

Jeg er imod al tvang og al undertrykkelse og står også på vigtigheden af et opgør med religiøs æreskultur og negativ social kontrol. Jeg er sikker på, at hr. Mikkel Bjørn også møder dem hos os i Moderaterne, som kan svare direkte.

Tak til Moderaternes ordfører. Der er ikke flere spørgsmål, og derfor fortsætter vi i talerrækken, og den næste på talerstolen er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

I dag diskuterer vi et emne, der rækker langt ud over tøjvalg. Det handler om vores fællesskab, om værdier, om ligestilling, om social kontrol og om, hvad det vil sige at være en del af det danske samfund. For over 15 år siden foreslog vi i Det Konservative Folkeparti et forbud mod burka og niqab i det offentlige rum. Dengang blev mødt med modstand i medierne, blandt meningsdannere og også fra visse partier her i salen. I dag er der en mere bred opbakning til, at man ikke dækker sit ansigt til i det offentlige rum. Der er en bredere accept; fornuften sejrede.

Nu er tiden kommet til det næste skridt, nemlig et tildækningsforbud på landets uddannelsesinstitutioner. Det er ikke et spørgsmål om religion, det er et spørgsmål om fællesskab og frihed. Det er et spørgsmål om, at man som studerende, som elev skal kunne indgå i en dialog. Man skal kunne se hinanden i øjnene, lære sammen, danne fællesskaber. Og hvordan gør man det, når man gemmer sit ansigt væk? Hvordan lærer man på landets uddannelsesinstitutioner om demokrati, når man praktiserer det stik modsatte, nemlig kvindeundertrykkelse, underkastelse og kvinders manglende ligestilling?

Vi vil ikke have parallelsamfund på vores skoler, gymnasier eller universiteter. Vi vil ikke acceptere, at unge kvinder skal tildække sig, når de træder ind på en undervisningsinstitution på dansk jord. Et klasselokale er ikke et sted, hvor friheden skal pakkes væk. Det er et sted, hvor friheden skal læres og leves. Og frihed kræver, at vi ser hinanden som dem, vi er.

Der er dem, som siger, at det her er symbolpolitik. Det er det også. Det er meget konkret. Det handler om niqab og burka som et kvindeundertrykkende symbol, men det handler også helt konkret om unge mennesker og om konkrete skoler, hvor vi altså risikerer at give køb på vores værdier i tolerancens navn. Men tolerance må aldrig betyde, at vi giver køb på os selv, for så svigter vi de unge mennesker, hvis vi accepterer burka og niqab på landets uddannelsesinstitutioner.

Derfor støtter vi et forbud mod tildækning på alle landets uddannelsesinstitutioner, og derfor står vi Konservative endnu en gang fast på det, som vi sagde højt for 15 år siden som det første parti: Danmark er et samfund, hvor vi ser hinanden i øjnene.

Den første spørger er fru Susie Jensen, nej, Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Der er blevet sagt Jensen mange gange i dag, så det går nok. Tak til ordføreren for talen, og jeg vil også gerne sige tak til Det Konservative Folkeparti for også at være nogle af dem, som lagde sporet til det generelle tildækningsforbud. Det var jo hr. Søren Pape Poulsen som justitsminister, som indførte det, og det synes jeg er enormt stærkt. Det er enormt stærkt for vores værdier.

Nu blev jeg lige lidt paf før, da Moderaternes ordfører var oppe, for vi kan jo så forstå, at der er ét af regeringspartierne, der ikke ved, hvad de mener om det her beslutningsforslag. Så jeg vil bare høre ordføreren – ordføreren har jo siddet i Folketinget i en del år efterhånden – om ordførerens erfaringer med, om man godt kan regne med en god beretning, hvor vi kan få en deadline og egentlig også en tilkendegivelse af, at der skal være et forbud, når der er ét regeringsparti, der ikke engang vil sige, hvad de mener om det.

Ordføreren.

Man kan tit blive overrasket, og man kan jo håbe, at man bliver positivt overrasket. Jeg synes da godt, at man kan gå efter en beretning, men der skal jo noget handling bag, for alt det her med bare at nøjes med nogle gode intentioner og nogle gode viljer kommer jo ikke til at få en reel betydning. Og hvis det er rigtigt, som der er medlemmer af Kommissionen for den glemte kvindekamp der siger, at der ude på landets undervisningsinstitutioner findes kvinder, som iklæder sig niqab og burka for så at sidde og blive undervist, jamen så er der et problem. Men man må jo se, hvad man kan forhandle sig frem til i udvalget, og hvis ikke det er en tilstrækkelig tekst, vil jeg da opfordre til, at man sætter det til afstemning i stedet.

Tak til De Konservatives ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor fortsætter vi talerrækken. Den næste på talerstolen er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak for ordet. Vi har efterhånden brugt en del tid i den her Folketingssal på at diskutere forskellige former for hovedbeklædning, og vi har ærlig talt brugt langt mere tid, end jeg mener giver mening. Der er mange aspekter ved det her beslutningsforslag fra Danmarksdemokraterne i dag, og jeg tror ikke, at jeg kan nå rundt om det hele, for intet er så simpelt, som det fremstilles i forslaget.

Forslaget her handler om at udvide tildækningsforbuddet, så det ikke længere kun gælder i det offentlige rum, men nu også gælder på landets grundskoler, ungdomsuddannelser og videregående uddannelser. Formålet fra forslagsstillernes side er, at man mener, at tildækning, især burka og niqab, er skadeligt for integrationen, og at det strider imod forslagsstillernes opfattelse af danske værdier. Nu er der jo ikke noget, der dokumenterer, at tørklædet eller anden religiøs hovedbeklædning i sig selv er skadelig for integrationen, men lad nu det ligge. Det, der er skadeligt for integrationen, er til gengæld, når vi som samfund laver regler, der dikterer, hvad andre må have på og ikke have på, og hvordan man må udtrykke sin tro. Det skaber en kunstig opdeling i samfundet, synes jeg, mellem dem og os.

I stedet for at forbyde bestemte grupper at leve, som de ønsker, uden at det overhovedet påvirker andre, burde vi bruge kræfterne på at fremme danske værdier som mangfoldighed, tolerance, frihed og ikke mindst ligestilling. Jeg kan jo også forstå på debatten i dag, at det også er med ligestillingsmæssige argumenter, at man fremsætter det her forslag. Men jeg har svært ved at forstå, hvordan det på nogen måde kan være et fremskridt for ligestillingen, at vi herinde i den her sal skal beslutte, hvad for noget tøj kvinder må have på og ikke må have på. Jeg vil til hver en tid forsvare en kvindes ret til at tage sin burka eller niqab af, for jeg er fuldstændig enig med Danmarksdemokraterne i, at vi skal bekæmpe negativ social kontrol. Men jeg vil til hver en tid også forsvare en kvindes ret til at tage den på, hvis det er det, hun har lyst til.

Jeg synes ikke, det er en opgave for Christiansborg at lovgive om, hvad for noget tøj kvinder iklæder sig. Ligesom jeg synes, at kvinder selv må bestemme, om de har mavebluse på, når de går i skole, synes jeg også, at man selv må bestemme alt andet tøj, man har på. Det er sådan, vi har det Enhedslisten.

Det betyder ikke, at der ikke er problemer med negativ social kontrol, for det kan vi hurtigt blive enige om der er. Det synes jeg ikke der er nogen tvivl om. Det er for det første ret veldokumenteret, og det er for det andet noget, som vi har fastslået i den her sal rigtig mange gange er et problem, og det er et problem, som vi gerne vil gøre noget ved. Jeg tror desværre, at det her beslutningsforslag fra Danmarksdemokraterne kommer til at stride imod hensigten, for hvis hensigten er et opgør med negativ social kontrol, tror jeg desværre, at hvis man bare siger, at nu er det forbudt at komme i skole tildækket, vil de unge kvinder, det drejer sig om, slet ikke komme i skole, for de vil blive holdt hjemme, og det vil forværre situationen.

Det er sådan, vi ser på det i Enhedslisten, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget fra Danmarksdemokraterne, men det tænker jeg heller ikke Danmarksdemokraterne havde regnet med. Vi vil sådan set gerne være med til at se på, om vi kan skrive os hen imod hinanden i en beretningstekst, men det tror jeg måske også bliver en lille smule svært. Tak for ordet.

Den første spørger er fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror også, det bliver rigtig svært for Danmarksdemokraterne og Enhedslisten at lande en fælles beretningstekst. Det undrer mig lidt, at det virker, som om Enhedslisten ikke kan se forbindelsen mellem kvindeundertrykkelse og islamisme. For hvis vi kigger på lande som Pakistan, Yemen, Somalia og Afghanistan, er det jo alle sammen lande, hvor fundamentalistisk islamisme netop holder kvinder i et fængsel, og burka og niqab er jo simpelt hen symbolet på kvindeundertrykkelse i mine øjne; man pakker en kvinde så meget ind, at hun ikke kan interagere med andre mennesker.

Nu nævner fru Rosa Lund selv det her med, at det jo så gør, at de her kvinder bliver derhjemme. Men jeg kunne godt tænke mig at høre fru Rosa Lunds holdning til det, hvis nogle af de kvinder, som så f.eks. er på Københavns Professionshøjskole, så senere kommer ud og skal være pædagoger i en daginstitution. Hvordan skal vi forklare børnene, at de har det her tøj på?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, som jeg synes er virkelig godt og relevant, for jeg kan godt se, at det er svært at have kontakt med børn, når man er tildækket. Det synes jeg er meget relevant. Det ændrer bare ikke på, at jeg ikke synes, det er noget, vi skal lovgive om. Jeg synes, at vi skal komme det her problem i møde, eller hvad man skal sige, på en anden måde. Jeg mener ikke, vi skal lovgive om, hvad for noget tøj vi har på.

Jeg er til gengæld fuldstændig enig med fru Susie Jessen i, at religion er årsag til meget kvindeundertrykkelse, og det er ikke kun islam. Det er også kristendommen. Det er faktisk det meste religion, vi kigger på. Der er det altid kvinden, der er skurken.

Spørgeren.

Jeg synes, det er lidt vildt at blande kristendommen ind i det her, når man kigger på, hvordan kvinder bliver behandlet i islamiske lande i forhold til i kulturkristne og almindelige kristne lande. Altså, der er jo simpelt hen en verden til forskel. I Afghanistan må kvinder jo ikke engang snakke i det offentlige rum. Altså, der er jo lande, hvor kvinder ikke må køre bil.

Men hvad ville fru Rosa Lund sige til et barn, der spørger: Mor, hvorfor har hun det der tøj på? Hvad ville fru Rosa Lund sige til det? Ville fru Rosa Lund sige, at det er på grund af kvindeundertrykkelse, eller at det bare er kvindens eget valg? Det lyder jo utrolig fluffy, men det er jo ikke sådan, det er i virkeligheden.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk ikke nødvendigvis, at der er en verden til forskel. Det er desværre sådan, at kvinder er undertrykt mange steder i verden. I Polen har man f.eks. ikke ret til sin egen livmoder. Det synes jeg er lige så slemt som det, der sker i Afghanistan. Det kan være, at Danmarksdemokraterne har det anderledes.

Med hensyn til hvad jeg ville sige til et barn, der spurgte, hvorfor en kvinde havde det tøj på, så ville jeg sige: Det ved jeg simpelt hen ikke – skal vi ikke prøve at spørge hende?

Tak. Den næste spørger er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. En ting, jeg undrer mig over, og som jeg så kan spørge om i forbindelse med det her forslag, handler jo om, at Enhedslisten normalt går utrolig meget op i kvinderettigheder. Det gør vi også i Liberal Alliance. Så var det bare, at jeg bemærkede en ting, og det var, at Enhedslisten faktisk er det eneste parti i Folketinget, der ikke rigtig er kommet med nogen udtalelser omkring Kommissionen for den glemte kvindekamp. Så kunne det være spændende at høre, hvad fru Rosa Lund nu mener om de anbefalinger, der er kommet fra Kommissionen for den glemte kvindekamp, og hvorfor der ikke er kommet nogen udtalelser fra netop Enhedslisten specifikt om kommissionens anbefalinger.

Ordføreren.

Det mener jeg da også der er. Vi har jo for nylig haft et beslutningsforslag her i salen, som byggede på noget af det, som Kommissionen for den glemte kvindekamp selv havde foreslået, og som regeringen endda valgte at implementere i et af deres lovforslag, som vi også behandlede her i salen for nylig. Men når det er sagt, må jeg være hr. Steffen Larsen svar skyldig, for jeg er blevet fritaget for det tvivlsomme hverv, det er at være integrationsordfører.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Det er ikke tilfældet. Vi fortsætter, og den næste spørger er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nu står fru Rosa Lund og smiler lidt, men jeg synes faktisk, at det her er meget, meget alvorligt. Mener fru Rosa Lund også, at små piger, eksempelvis helt ned i folkeskolen, hvis de gik rundt med en burka, helt frivilligt har valgt det, at de helt frivilligt selv har kunnet vælge den beslutning at gå rundt iklædt en burka i deres daglige skoletilværelse?

Ordføreren.

Det er jo svært for mig at stå her og svare på et tænkt eksempel, men hvis det, hr. Mikkel Bjørn spørger til, er, om man bliver præget af sine forældre i sine valg, så er svaret, at ja, det gør man da selvfølgelig. Men er løsningen på det, at vi laver en lovgivning, som siger, at det må man ikke, altså at vi laver en lovgivning mod det? Er det det, der løser problemet? Det tror jeg desværre ikke. For hr. Mikkel Bjørn har for en gangs skyld ret, nemlig i, at det da er alvorligt, men jeg frygter, at konsekvensen af at lovgive omkring det vil være, at de her piger, som hr. Mikkel Bjørn taler om, slet ikke kommer i skole. Så jeg tror altså, at problemet skal løses et andet sted.

Spørgeren.

Ja, og det er jo der, hvor Enhedslisten for alvor afslører, at de ikke har forstået noget som helst, altså at små piger i folkeskolen frivilligt selv skulle vælge hver eneste dag, selv i sommervarmen med en temperatur på måske 30 grader, at vandre rundt i en sort sæk, et omvandrende torturredskab. Man kunne lige så vel sige, at det var et frit valg, at små piger selvstændigt valgte at gå rundt med en lænke om benet, hvori der for enden var en stor jernkugle. Ja, det var, hvis det stod til Enhedslisten, de små pigers eget frie påklædningsvalg at tage sådan noget på. Altså, det er jo en hovedløs naivitet.

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Jeg har lidt svært ved at forstå, om der var et spørgsmål i det der indlæg, kan vi kalde det, fra hr. Mikkel Bjørn. Men jeg kan da sige så meget, at det ikke er, fordi jeg er uenig i, at det er alvorligt. Det, vi er uenige om, hr. Mikkel Bjørn, er, hvad der er løsningen på det, og jeg synes, det er en rigtig dårlig idé at lave en løsning, som gør, at små piger ikke kommer i skole. Det er bare det, jeg ikke synes vi skal gøre.

Den næste spørger er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil medgive spørgeren i det, som hun selv runder af med at sige, nemlig at der nok ikke er noget som helst overraskende i det, som Enhedslisten siger. Desværre. Det var også det, jeg nævnte i min tale. Det er ufatteligt, hvor ofte man skal høre den yderste venstrefløj svigte de kvinder, når det virkelig gælder.

Men jeg vil spørge ordføreren om noget. Ordføreren sagde selv i sin tale, at det her handlede om religion, og så vil jeg bare spørge ordføreren: Hvorfor skulle man ikke kunne udøve sin religion, hvis ikke man er iklædt en burka med net for øjnene eller en niqab, der er spændt rundt om hovedet? Hvorfor skulle man ikke kunne udøve sin religion i Danmark, hvis man ikke må have det på, når man går ude i det offentlige rum? Nu er det så på en uddannelsesinstitution, det drejer sig om i det her forslag, som Enhedslisten er imod. Hvordan skulle forslaget kunne gøre, at man ikke kan udøve sin religion i Danmark, hvis ikke man må det?

Ordføreren.

Hvis det er en del af ens religion. Som hr. Bjørn Brandenborg nok er klar over nu, hvor han kender den yderste venstrefløj så godt, er vi jo også imod tildækningsforbuddet i det offentlige rum.

Ønsker spørgeren sin anden korte bemærkning? Værsgo.

Tak for det. Jeg går ud fra, at ordføreren også svarer på spørgsmålet, når det bliver stillet. Ordføreren siger selv, at det handler om religion, og det var det, som hr. Mikkel Bjørn også spurgte om. Det må være magtpåliggende for de små piger og deres forældre og for den religion, de udøver. Så spørger jeg bare, hvor det er henne i religionen, der står, at man skal have en burka og niqab på. Hvem er det, der ikke kan udøve sin religion uden at gøre det?

Ordføreren.

Jeg går da ud fra, at man har en niqab på af religiøse årsager. Uanset hvad ender vi bare tilbage i det, som er mit og Enhedslistens principielle standpunkt, som er, at vi ikke synes, at man skal lovgive om, hvad for noget tøj kvinder har på og ikke har på.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere spørgsmål, så vi fortsætter talerrækken, og den næste på talerstolen er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Dansk Folkeparti tager positivt imod dette beslutningsforslag om at udvide tildækningsforbuddet til også at gælde på landets uddannelsesinstitutioner. Det er et initiativ, vi bakker varmt op om. Men det er også vigtigt at holde fast i historien om, hvem det var, der reelt banede vejen for den her meget nødvendige kamp. For Dansk Folkeparti har i årevis insisteret på, at vi skal værne om dansk kultur, danske værdier og ikke mindst vores frihed i forbindelse med den kvindeundertrykkelse, som burka og niqab repræsenterer. Det var Dansk Folkeparti, der først rejste kravet om et generelt tildækningsforbud. Det var Dansk Folkeparti, der i tide advarede imod, at vi ikke alene skulle sikre det offentlige rum, men også vores uddannelsessteder mod denne fremmede kultur, som ikke hører hjemme i Danmark. Burka og niqab er ikke blot klædedragter, de er symboler på systematisk kvindeundertrykkelse. De er et fængsel syet i stof, de er redskaber for æreskultur, der kvaser piger og kvinders frihed og drømme.

Det er uacceptabelt, at unge kvinder på danske gymnasier, erhvervsskoler og universiteter skal gå rundt skjult bag et slør og masker, som var de spøgelser i vores åbne, fri og sekulære samfund. Det burde være en selvfølge, at dansk uddannelse betyder åbne ansigter, åbne sind og åben dialog, ikke kvælende slør og tvungen anonymitet. Derfor siger Dansk Folkeparti klart, at vi bakker op, men vi glemmer heller ikke, at det var Dansk Folkeparti, der satte kampen i gang. Vi glemmer ikke, hvem der dengang mødte latterliggørelse, modstand og beskyldninger om intolerance, ja, sågar nazisme af en tidligere udenrigsminister, da vi for år tilbage advarede om præcis denne udvikling. Nu er sandheden endelig ved at gå op for flere; æreskulturen er ikke en perifer støj, men et problem, der forpester liv, drømme og fremtidshåb for alt for mange unge kvinder i Danmark. Dansk Folkeparti vil fortsat være vagthunden, der insisterer på, at dansk kultur og frihed vægter højere end multikulturelle illusioner. Lad dette være en markering af, at kvindeundertrykkelse, æreskultur og social kontrol intet har at gøre på danske skoler og universiteter – ikke i klasselokalerne, ikke i frikvarteret, ikke nogen steder overhovedet. Vi bakker op om beslutningsforslaget, og vi gør det i bevidstheden om, at kampen for frihed, ligestilling og dansk kultur kun bliver vundet, hvis vi står fast og kalder tingene ved deres rette navn.

Lad mig afslutningsvis – og det havde jeg egentlig ikke tænkt mig at gøre det, men gør det alligevel efter at have hørt Enhedslisten på talerstolen – sige, at jeg ærlig talt som tidligere folkeskolelærer er dybt rystet over den ligegyldighed, som Enhedslisten udviser ved at stå her på talerstolen og påstå, at små piger helt ned i de små klasser selv skulle kunne tage en frivillig beslutning om på daglig basis at vandre rundt med en sort sæk over hovedet i sommervarmen. Omvandrende torturredskaber påduttet små piger helt ned i de små klasser! Jeg synes, det er skræmmende, jeg synes, det er rystende, og jeg synes, det – for at være ærlig – er skingrende vanvittigt, at partier, der er repræsenteret her på Christiansborg, står her på talerstolen og står på mål for så fuldstændig absurde synspunkter. Det synes jeg det er. Jeg synes, det er rystende, og jeg håber, at der er nogle medier derude, der vil gribe den historie og fortælle det, som jeg tror mange danskere, også danskere, der måske stemmer på Enhedslisten, ikke er bevidst om, nemlig at Enhedslisten faktisk er helt ærlige om, at det er deres synspunkt her i Folketinget, altså at små piger i folkeskolen skal kunne vandre rundt med burkaer, der er påduttet af parallelsamfund eller islamistiske forældre. Det synes jeg er uhyggeligt ud over alle grænser.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor fortsætter vi talerrækken. Den næste på talerstolen er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg ikke mener, at retten til at bære burka eller niqab er en del af religionsfriheden. Det er kun de allermest konservative strømninger inden for islam, der går ind for total tildækning. Det er ikke en del af mainstream-islam, og det gælder både sunni og shia, og derfor mener jeg heller ikke, at det er vigtigt for at kunne udøve sin religion i Danmark. Derfor er jeg også glad for, at det allerede i dag er strafbart og kan give op til 4 års fængsel at tvinge andre til at iklæde sig en burka eller niqab. Det er jo lige før, at man nogle gange tænker, at man måske skulle gøre det obligatorisk at undersøge, om de få mennesker, der rent faktisk ifører sig burka og niqab, gør det frivilligt. Flere af os har mødt nogle af de her niqabklædte kvinder, dengang vi diskuterede tildækningsforbuddet i det offentlige rum, og jeg har det omvendt sådan, at jeg ikke er i tvivl om, at mange af dem havde valgt det selv. Jeg synes, at de skulle have lov til at gå i det, de har valgt, i det offentlige rum. Det er deres valg, jeg er imod det, jeg synes, det er en hån mod kvinder, der bliver tvunget til at gå med det tøj, men jeg synes ikke, at det offentlige rum er statens rum.

Det synes jeg til gengæld uddannelserne er, og derfor vil vi meget gerne være med på en beretningstekst, der handler om det her, men jeg kan forstå på regeringen, at der også er noget, der skal udredes. Men jeg synes, at der er klar forskel på, om det er det offentlige rum, hvor der er nogle, der har valgt at gå ind for et tildækningsforbud. Men der synes jeg, at hvad angår de kvinder, der måtte træffe det vanvittige valg at gå med burka eller niqab – og det må være meget ubehageligt, men jeg synes også, at det er en hån over for dem, som er tvunget til det – må man sige, at det er deres valg, og det valg må de træffe, og det synes jeg de skal have lov til at træffe, fordi vi lever i et frit samfund. Men jeg synes ikke, at vi skal acceptere det på vores uddannelser, og der synes jeg godt, at vi kan insistere på, at der er det danske værdier, det handler om. Det må også være rigtig vanskeligt at undervise folk, der sidder og er tildækket, undtagen ved øjnene.

Så selv om vi i sin tid stemte imod tildækningsforbuddet i det offentlige rum, vil vi meget gerne indgå i dialogen om en beretning på det område for til gengæld at forbyde det i skoler og på uddannelser.

Det tror jeg nok var det, jeg skulle sige. Og så skulle jeg hilse fra Å og sige, at de ikke støtter forslaget.

Tak. Den første spørger er fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til fru Zenia Stampe for talen. Jeg tror, det bliver svært at undersøge, hvorvidt det er frivilligt eller ej, for det er rigtigt nok, at der er mange kvinder, som siger, at de gør det frivilligt, og det var der jo også, da tildækningsforbuddet blev iværksat. Men problemet er jo, at mange af de her kvinder helt fra barnsben er blevet indoktrineret med udsagn som: Du skal være ærbar, du skal dække dit hoved, du skal ikke bringe skam over familien. Det alt det her, man bliver indoktrineret med, fra man er helt lille. Så det er svært at spørge de her kvinder, om det er noget, de gør frivilligt, fordi de netop, fra de var helt små, er blevet hjernevasket med nogle fuldstændig forkvaklede begreber om, hvordan man skal være som kvinde. Det var lige en kommentar til det.

Jeg tror, det bliver svært at lande en beretning, især når det lyder, som om det ene regeringsparti ikke engang ved, hvad de mener om det her. Så tror jeg i hvert fald, det bliver svært for os at få både en deadline og et forbud skrevet ind i den beretning. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Zenia Stampe, om man, hvis det kommer til, at der skal stemmes – hvilket jeg tror at det ender med – så vil stemme for.

Ordføreren.

Det tror jeg ikke jeg kan svare på nu. Jeg tror ikke, vi er helt afklaret om det endnu, men det er min personlige indstilling, at vi så skulle stemme for. Det er jo et tildækningsforbud, der handler om burka og niqab. Sagen ville være en anden, hvis der var tale om et almindeligt tørklæde eller hijab, men med hensyn til burka og niqab er det i hvert fald min indstilling, at vi skulle stemme for det. Men jeg hører også, hvad regeringen siger, og jeg ved, at der er noget, der skal afklares.

Egentlig skulle vi måske også have en dialog med uddannelserne, så måske skal vi ikke komme som en tyv om natten. Og der er jo tale om ganske få tilfælde. Jeg ved, at Kommissionen for den glemte kvindekamp har nævnt, at de har kendskab til enkelte tilfælde, men at det ikke er mange, så på den måde er det måske ikke noget, vi har meget travlt med. Derfor er vi nok mere fristet af at gå regeringens vej.

Men jeg forstår og er enig i argumentationen for det her, selv om vi jo så var imod det oprindelige tildækningsforbud i det offentlige rum. Men jeg synes, der er en forskel her.

Spørgeren? Der er ikke nogen anden kort bemærkning. Derfor springer vi videre til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror ikke, det er nogen hemmelighed for danskerne eller for folk, der følger bare en lille smule med i politik, at Radikale Venstre og Dansk Folkeparti er uenige om mangt og meget, hvis ikke næsten alt i dansk politik. Dog viser det sig jo så faktisk, at Dansk Folkeparti og Radikale Venstre i forhold til det her specifikke beslutningsforslag er enige om, at vi ikke skal have burkaer på vores offentlige og videregående uddannelser.

Men jeg vil gerne spørge Radikale Venstre, hvad Radikale Venstre mener om, at deres kolleger i Enhedslisten mener, at det i vores folkeskoler skal være tilladt, at piger helt ned i det mindste klasser, måske i 1. og 2. klasse, går iklædt burka. Hvad tænker fru Zenia Stampe om det forhold, og hvad synes hun det siger om Enhedslisten, når det er deres ærlige og oprigtige holdning til det fænomen?

Ordføreren.

Jeg tror egentlig mere, jeg hørte Enhedslistens svar som hijab. Jeg har ikke hørt om mange børn, der kommer i niqab og burka, og jeg har måske misforstået udvekslingen der, men jeg hørte det mere som tørklæder, og den debat har vi jo også haft her for nylig under værdidebatten. Jeg har det personligt også lidt svært med det, når meget unge piger kommer med et tørklæde, når jeg kan fornemme, at der, selv om det måske ikke ligefrem er tvang, så alligevel er en kulturel forventning om det. Det synes jeg helt klart også skaber nogle dilemmaer. Men jeg har ikke hørt om børn, der er kommet i burka og niqab, og det tror jeg heller ikke på at Enhedslisten på nogen måde vil være positive over for, hvis jeg kender dem ret.

Spørgeren.

Men så kender fru Zenia Stampe måske ikke Enhedslisten godt nok. For jeg spurgte jo fru Rosa Lund meget konkret ind til, hvad hun mente om det fænomen, hvis man kunne forestille sig det, at piger helt ned i de små klasser, i måske 2.-3. klasse, blev iklædt burka, og jeg kunne forstå på fru Rosa Lund, at det havde de ikke noget problem med, og hvis hun ikke er enig i det forhold, må hun meget gerne igen gå på talerstolen og korrigere mig og sige, at jeg har misforstået det hele. Men jeg forstod meget entydigt på Enhedslistens svar, at det havde de ikke noget problem med. Hvad mener fru Zenia Stampe om det?

Ordføreren.

Jeg forstod det ikke sådan, at det var burka eller niqab, det handlede om. Jeg forstod det mere sådan, at diskussionen i stedet bevægede sig hen i retning af tørklæder. Men jeg vil jo så ellers bare sige, at jeg godt forstår en del af Enhedslistens argumentation. For jeg har jo også mødt de kvinder, hvor det ikke er undertrykkelse og det faktisk ikke er, fordi de kommer fra en familie, hvor man har båret burka eller niqab, men hvor det er et frit valg. Men jeg synes egentlig også godt, at jeg – især med det, der sker i verden lige nu – kan sige, at det er en hån mod de kvinder, der bliver tvunget til at træffe det valg, og at jeg i hvert fald også synes, det er er legitimt, at vi så frabeder os det i statens institutioner. Det synes jeg godt vi kan være bekendt at sige til de kvinder, der selv vælger det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne, hvorefter hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti har vi om en anden runde. Værsgo.

Tak for det. Tak for en god debat i dag. Tak til Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti for at bakke op om det her beslutningsforslag. Det var en rigtig god dag, da Folketinget i 2018 vedtog en lov om tildækningsforbuddet. Det var med den tidligere justitsminister Søren Pape Poulsen og integrationsminister fru Inger Støjberg i spidsen. Jeg vil sige, at det også var med et årelangt pres fra Dansk Folkeparti. Jeg kan selv huske, hvordan det var, og hvad Dansk Folkeparti dengang blev udsat for i forhold til enormt meget hån og latterliggørelse. Det vil jeg gerne anerkende fra Folketingets talerstol, nemlig at Dansk Folkeparti har været bannerfører for rigtig, rigtig meget på udlændingeområdet. Tak for det.

Jeg var ikke selv aktiv politiker dengang, men jeg kan godt huske, hvor højt bølgerne gik. Jeg kan også huske, at der var politikere som Enhedslistens fru Johanne Schmidt-Nielsen, der var så meget imod det her, at hun poserede med selfies sammen med de her niqabklædte kvinder. Jeg kan så ikke sige, om de smilede eller ej. Det var jo kun halvdelen af de mennesker på billedet, man rent faktisk kunne se. Men når man hører det, fru Rosa Lund siger i dag, er det meget tydeligt, at Enhedslisten jo i hvert fald ikke har rykket sig på det her spørgsmål.

Dengang var der mange, der kaldte tildækningsforbuddet for symbolpolitik. Det er jo også nogle af de argumenter, man måske også hører i dag, når vi lægger op til at få udvidet tildækningsforbuddet, så det også gælder uddannelsesinstitutioner. Jeg kan da godt medgive, at der er noget til symbol- og signalværdi i det her spørgsmål. Vi sender fra Folketinget signal om, at vi rent faktisk ikke vil acceptere den her slags.

Der har også været noget diskussion i dag om antallet. For mig betyder det altså ingenting, om det er 2, 10 eller 100 mennesker, der bærer niqab eller burka på en uddannelsesinstitution. Antallet betyder ikke noget. Vi skal sende et signal om, at deres fundamentalistiske verdensbillede ikke hører hjemme på en dansk uddannelsesinstitution.

Vi kan nu konstatere, at problemet er derude, nemlig af undervisere mødes af studerende især med niqab. Som de fleste ved, har vi i Danmarksdemokraterne fulgt Kommissionen for den glemte kvindekamps arbejde meget tæt. Da anbefalingerne kom i januar 2025, brugte vi god tid på at få arbejdet de første beslutningsforslag igennem, som vi så har kunnet præsentere her i salen i foråret.

Et af forslagene, som jeg synes er rigtig godt, er, at Kommissionen, og jeg citerer: »mener, at de nuværende tildækningsforbud af principielle årsager også bør gælde for landets uddannelsesinstitutioner, der i dag ikke er omfattet af lovgivning, men i praksis er åbne for offentligheden«. Kommissionen skriver også, at de er bekendte med enkelte eksempler på udfordringer med den her form for beklædning på uddannelsesinstitutionerne.

Jeg vil så sige, at nu lægger regeringen op til, at der skal landes en beretning. Det har jeg ikke prøvet før, så jeg skulle lige spørge et par ordfører, hvordan det egentlig hænger sammen. Jeg har ikke prøvet det som ordfører. Det vil jeg gerne sige. Jeg er forholdsvis nyvalgt. Det, der er vigtigt for mig, er, at i den beretning skal det fremgå fuldstændig krystalklart og tydeligt, at der er en deadline for, hvornår det her skal træde i kraft, og at man vil have et forbud mod heldækkende beklædning på uddannelsesinstitutionerne.

Jeg vil også bare sige, at jeg bliver rigtig bekymret, når jeg så hører, at der er et regeringsparti herinde, nemlig Moderaterne, som ikke engang ved, hvordan de vil forholde sig til det her beslutningsforslag. Det var, som om man sådan var faldet direkte ned fra himlen og hørte om det her for første gang. Helt ærligt, så svært er det altså ikke at tage en debat om, om man mener, at det her skal udløse et forbud, eller det ikke skal.

Jeg blev altså bange for, at det her igen ender i ren snak i regeringen, og at man egentlig også først og fremmest arbejder på, at det skal være en beretningsløsning, fordi det jo kan være rigtig træls for regeringen at skulle sidde og stemme imod det her nede i Folketingssalen. Det synes jeg er hammerærgerligt. Det, der er vigtigt for mig, er bare, at der kommer det forbud; og det skal gå så enormt hurtigt. Det er jeg rigtig bange for, at det ikke kommer til at ske med den debat, vi har haft i dag.

Jeg håber, at ministeren vil komme med et udkast til en beretningstekst, gerne inden for meget kort tid, så vi kan få fastsat udgangspunktet for indholdet af den her beretningstekst og arbejde videre med det derfra. Det håber jeg kan komme til at ske rigtig, rigtig hurtigt. Endnu engang vil jeg sige tak for en fin debat i dag. Tak til de partier, som har bakket op, og som også har kæmpet for, at vi ikke skal se de her niqabber og burkaer i Danmark i årenes løb fremover. Tak.

Tak til Danmarksdemokraternes ordfører. Der er et spørgsmål fra fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg vil bare opfordre ordføreren til at tage imod at lave en beretning. Det er klart, at hvis det bare er valgkamp, sådan opfatter jeg faktisk ikke ordføreren, og hvis det bare handler om signalpolitik, ville jeg sige nej, og så ville det blive stemt ned, og så kunne man drille regeringen og sige, at den i virkeligheden ikke ville gøre noget ved det, i en valgkamp. Men man kunne også vælge at sige ja til en beretning og sørge for, at der rent faktisk er et løfte, måske ikke inden for et år, men inden for en rimelig tidshorisont, og så kan man jo til gengæld bagefter prale af, at det var det beslutningsforslag, man fremsatte, der førte til, at der kom et forbud. Det vil jeg bare opfordre til. For jeg tror faktisk, at fru Susie Jessen er optaget af, at der kommer et forbud, og at der sker forandringer, og ikke bare, at vi kan drille hinanden i en valgkamp.

Ordføreren.

Tak for det. Det er måske også, fordi det er Socialdemokratiet, og jeg er egentlig lidt bekymret for, hvad Socialdemokratiet egentlig mener. For vi ser rigtig mange eksempler på, at man siger rigtig mange flotte ting, når det er, at man står på forsiden af Berlingske, men når man så kommer herned i Folketingssalen, er det en helt anden snak. Der kan jeg bare ikke slå mig til tåls med en beretningstekst, hvor der ikke er en deadline, og hvor der ikke er en klar tilkendegivelse af, at det her skal blive til lov. Så det vil jeg i hvert fald arbejde for, og så må vi jo se, om de så vil det. Det bliver spændende – og også at finde ud af, hvad Moderaterne egentlig mener.

Der kom søreme en mere. Jeg bliver nødt til at spørge hr. Frederik Vad, om han ønsker ordet. Det gør han. Værsgo.

Jeg har hørt debatten, ligesom fru Susie Jessen har hørt debatten, og jeg har hørt den socialdemokratiske ordfører fra mit kontor og har også hørt ministeren, og jeg må bare sige, at det jo er forkert at påstå, at Socialdemokratiet ikke har været klare i spyttet om, at man gerne vil gennemføre det her. Og der er blevet sagt, at man vil lande en beretningstekst om det. Det vil sige, at der er to regeringspartier, der har sagt, at det her skal gennemføres, og så er der et regeringsparti ifølge fru Susie Jessen, der har sagt, at man ikke helt vidste, hvad man mente. Det synes jeg lugter af, at det her bliver fikset – det synes jeg lugter af, at det her bliver fixet. Der er en, der er i tvivl, og to, der er helt sikre på, at det skal blive til noget. Mon ikke det lugter af, at det bliver fikset? Og hvis ikke det bliver fikset, kan fru Susie Jessen jo bare sige højt, at vi er nogle hykleriske, mærkelige politiske regeringspartimedlemmer, som siger et og gør noget andet.

Ordføreren.

Tak. Hvis alt det på udlændingeområdet, som hr. Frederik Vad giver udtryk for blev fikset, var der rigtig mange problemer, der var blevet fikset, men det er jo ikke tilfældet. Altså, jeg stod hernede i sidste uge og talte om bederum, hvor det også blev en sludder for en sladder om, at hvad der var et beslutningsforslag, kunne man ikke bakke op om, men man bakkede op om et forbud mod bederum. Det var helt mærkeligt.

Men det korte af det lange er, at man jo ikke stemmer for det her. Og det korte af det lange er også, at jeg bare gerne vil være hundrede procent sikker på, at der en deadline i forhold til det her, og at man har en klar tilkendegivelse i beretningsteksten om, at der skal være et forbud, for ellers ender det jo i sniksnak. Og det er desværre det, som jeg tror vi kommer til at se rigtig meget med Socialdemokratiet. For lige nu er man afhængig af Moderaterne, så næste gang kan det være, man er afhængig af Enhedslisten, og så kommer man jo ikke rigtig nogen vegne.

Spørgeren.

Jeg ved godt, at de blå partier ligesom har besluttet sig for, at det her skal være den nye flanke, men altså, der er lige landet et forbud mod shariasvømning. Og lige om lidt, når ordføreren er færdig med at stå på talerstolen, skal vi førstebehandle et lovforslag om at stramme reglerne for straksudvisning og bortfald af ens asylgrundlag i Danmark, hvis man bor i udlandet. Altså, det er fint nok, at vi er politisk uenige, og der er også nogle punkter, hvor fru Susie Jessen har helt ret i, at Danmarksdemokraterne vil gå længere og gøre det hurtigere, end vi vil, men det er bare forkert at påstå, at Socialdemokratiet hykler på det her område. Og det her maskeringsforbud skal nok blive til noget.

Ordføreren.

Der er ikke landet et forbud mod shariasvømning. Det, regeringen kom med der, var jo en eller anden populistisk omgang symbolpolitik, hvis jeg skal være helt ærlig. I forhold til forbuddet mod bederum har hr. Frederik Vad selv stået og sagt, at hvis det stod til Socialdemokratiet, kunne man indføre det i morgen. Så står jeg hernede i Folketingssalen i sidste uge, og så vil Socialdemokratiet ikke stemme for. Og jo, når det er, man står i sådan nogle situationer, bliver man fuldstændig overbevist om, at Socialdemokratiet har det rigtig, rigtig meget i munden – det er rigtig meget retorik, men når det kommer til stykket, vil man ikke være med til det.

Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg ved ikke, om det var en freudiansk fortalelse, at hr. Frederik Vad kom til at sige, at der lige var landet et shariaforbud. For Dansk Folkeparti fremsatte faktisk for nylig et beslutningsforslag om at forbyde sharia, som Socialdemokratiet stemte imod; det gjorde Danmarksdemokraterne så desværre også.

Jeg vil bare bede fru Susie Jessen om at bekræfte, at når Socialdemokratiet og Venstre siger, at de bakker op om noget, så lyder det, som om der nærmest allerede er landet en løsning, selv om Moderaterne ikke bakker op. Fet er jo egentlig meget symptomatisk for hele den udlændingepolitiske debat, vi har her i Folketingssalen, at Socialdemokratiet og Venstre er ude i offentligheden med store overskrifter og pressemeddelelser og alt muligt andet og lancerer, at nu går man ind for forbud mod bederum, og at man nu er tilhænger af det ene og det andet. Men når det så kommer til afstemnig hernede i Folketingssalen, falder det fuldstændig fra hinanden, enten fordi man reelt ikke vil noget og bare lancerer det, fordi man kan få noget medieomtale på det, eller også fordi Moderaterne, som de ofte gør, stikker en kæp i hjulet på alle konstruktive løsninger på udlændingeområdet.

Ordføreren.

Tak. Det er fuldstændig rigtigt. I forhold til det shariaforslag, Dansk Folkeparti kom med, og som vi stemte imod, var det vist, som jeg husker det – jeg var ikke ordfører på det – fordi der var så mange dele i det forslag, hvor vi kunne bakke op om noget af det, og andet kunne vi ikke bakke op om. Men det er fuldstændig rigtigt, som hr. Mikkel Bjørn siger, at hvis man sidder som almindelig dansker derude og læser avisen, kunne man da godt få det indtryk, at Socialdemokratiet gerne vil have et forbud imod bederum.

Nu bliver det spændende, hvad Socialdemokratiet siger i forhold til at kunne fravælge en sagsbehandler i sager om negativ social kontrol. Det forslag har vi på næste uge, og det bliver spændende at se, hvad man siger der, i forhold til om det også skal lande i en eller anden beretning, eller hvad man vil.

Det, der er sagens kerne her, er jo desværre, at hvis man ser på, hvem det er, der styrer Danmarks udlændingepolitik, så er det Moderaterne. De er jo mere vilde end Det Radikale Venstre. Det er desværre sådan, det er, og det er rigtig ærgerligt.

Spørgeren ønsker ikke sin anden korte bemærkning, så vi går videre til hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare lige for det første sige – for at få det her tilbage på sporet, inden det stikker helt af for mine gode kolleger fra Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne, og de får kickstartet syv-otte andre debatter herinde – at i forhold til det, der handler om bederum i hvert fald, kan jeg sige på vegne af Socialdemokratiet, at vi så sent som i går har sagt, at vi ikke kommer til at bakke op om, at der er bederum på vores politistationer rundt omkring i Danmark. Det håber jeg at fru Susie Jessen vil bakke op om fra Danmarksdemokraternes side. Jeg har ikke hørt deres holdning til det endnu.

I forhold til det konkrete forslag, som vi taler om her, vil jeg sige, at jeg simpelt hen ikke tror på, at fru Susie Jessen er i tvivl om, hvad det er, jeg har udtalt på vegne af Socialdemokratiet, i forhold til hvad vores holdning til det her spørgsmål er.

Fru Susie Jessen siger så, at man ikke vil stemme for det. Nej, men vi har jo lige – og jeg kunne forstå, at man var meget imødekommende over for det – aftalt, at nu tager vi initiativ til at lave en beretningstekst, hvor man ikke behøver at være i tvivl om, hvad vi mener om det her forslag, og hvad vores holdning til det her spørgsmål er.

Fru Susie Jessen siger så, at hun ikke har prøvet det før, og så siger jeg bare, at jeg tænker, at man skal tage det stille og rolig. Og så er jeg ret sikker på, at vi nok skal lande en rigtig god aftale, som jeg tror både fru Susie Jessen og jeg selv kommer til at blive meget tilfredse med, hvad angår spørgsmålet om det her.

Ordføreren.

Tak. Så håber jeg da, at man fra Socialdemokratiets side også kan komme med en rigtig god beretningstekst med en deadline for, hvornår det her skal implementeres, og at det skal gå rigtig hurtigt, og at man i øvrigt hundrede procent og fuldtonet bakker op om et forbud mod heldækkende beklædning på landets uddannelsesinstitutioner.

Hvis det fremgår i beretningsteksten, vil jeg gerne være med til det – men det skal godt nok gå stærkt. Jeg vil ikke have, at det her skal være sådan et eller andet, man udskyder til efter et valg på grund af Moderaterne; det gider jeg simpelt hen ikke.

Jeg vil også bare sige i forhold til det med bederummene, at det simpelt hen er helt absurd, at jeg stod her kl. 2 om natten i sidste uge og deltog i en debat om et forslag om bederum på uddannelsesinstitutionerne, og Socialdemokratiet ikke kunne bakke op om det. Når vi skal have afstemningen, er det jo sådan, det er. Det er jo også Socialdemokratiets holdning, og det synes jeg, man da også skal indrømme, i stedet for at holde vælgerne for når, hvad jeg synes det ser ud til. Det gør man jo, når man laver de her overskrifter i aviserne.

Spørgeren.

Nej, jeg tror ikke, at der er nogen, der er i tvivl om, hvad Socialdemokratiets holdning er til de forskellige spørgsmål. De eneste to, jeg tror er lidt i tvivl, er hr. Mikkel Bjørn og fru Susie Jessen, og det virker også, som om man gerne vil være det for en sikkerheds skyld, og for at man kan blive ved med at lave nogle videoer på Facebook, der handler lidt om det.

Jeg vil bare sige, at ja, vi skal nok tage initiativ til at lave en beretningstekst, og ja, jeg har hørt det, ordføreren har sagt, også i forhold til ønskerne til tempoet. Som jeg selv sagde på talerstolen for et øjeblik siden, er en af grundene til, at vi ikke kan stemme for det forslag, jo bl.a. det, der handler om tidshorisonten. Det håber jeg selvfølgelig også at vi kan have en konstruktiv snak om i udvalget, og jeg håber, at fru Susie Jessen så vil komme, så vi kan have diskussionen omkring den her beretningstekst og det her gode forslag. Tak.

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Jo, der er rigtig mange mennesker, der bliver i tvivl om, hvad Socialdemokratiets holdning er. Var det i Politiken den anden dag, hvor der blev beskrevet det her med, at man helt bevidst arbejder med forskellige profiler inden for Socialdemokratiet? Man skal have en grøn, gul eller rød profil. Så er der nogle, der er strammerne, og så er der nogle, der er noget andet, så man ligesom kan fange så mange mennesker som muligt. Det synes jeg ærlig talt er lidt uærligt – hvis det er korrekt, at det foregår.

Lad os kigge på det med tidsperspektivet. Jeg vil gerne være med til at bøje lidt, men det skal indføres hurtigt, og der håber jeg bare, at regeringen så også kommer forholdsvis hurtigt med et udkast til, hvordan det her kan se ud. Det vil vi gerne have. Det er ikke sikkert, at vi tager imod det; det kan være, at vi gerne vil have en afstemning.

Tak. Har hr. Mikkel Bjørn anmodet om sin anden korte bemærkning? Værsgo.

Jeg blev bare nysgerrig på, om fru Susie Jessen har overværet en debat, som jeg ikke har været en del af. For hr. Bjørn Brandenborg siger, at Socialdemokratiet nu bakker op om forbud mod bederum på både uddannelsesinstitutioner og betjentstuer og alt muligt andet. I sidste uge, da vi stod hernede, sagde Socialdemokratiet meget entydigt, at de ikke bakkede op om et forbud mod bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner. Og sidst vi hørte fra Socialdemokratiet om bederum på betjentstuer, var fru Trine Bramsen ude at sige, at politikerne ikke skulle blande sig i, hvordan betjentstuer, lærerværelser og bederum er indrettet. Så jeg kan simpelt hen ikke finde ud af, om Socialdemokratiet bare spiller højt spil her, og om de rent faktisk mener noget andet end det, de siger.

Tak til spørgeren fra Dansk Folkeparti. Værsgo til ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, at der bliver spillet højt spil. Og jeg er efterhånden ved at vænne mig til, at Socialdemokratiet siger det ene et eller andet sted og siger noget andet et andet sted. Det er både i forhold til udlændingepolitik og alt muligt andet. Det gælder jo i virkeligheden også sådan noget som ulve. Der er jo mange forskellige områder, hvor Socialdemokratiet mener det ene og det andet og i øst og i vest. Men det er jo så åbenbart en strategi for at ramme så mange mennesker som overhovedet muligt.

Vi siger tak til ordføreren. Jeg kan se, at hr. Frederik Vad har tegnet sig ind, men han har brugt sin anden korte bemærkning. Derfor siger vi tak til Danmarksdemokraternes ordfører.

Hr. Mikkel Bjørn har bedt om anden runde. Det betyder, at ordføreren nu får 3 minutter. Værsgo.

Tak for det. Indledningsvis vil jeg gerne takke fru Susie Jessen for at opsummere, hvordan debatten var, da Dansk Folkeparti første gang ytrede bekymring over det her fænomen, både i offentligheden og på vores uddannelsesinstitutioner i det hele taget.

Nu har jeg fundet nogle avisartikler frem, fra dengang Dansk Folkeparti første gang rejste bekymringerne omkring burkaer i offentligheden, og der var der socialdemokratiske politikere ude i offentligheden at sige, at Dansk Folkeparti agerede som nazister i vores bekymring omkring burkaer i offentligheden. Det var Socialdemokratiets linje, da vi i 2008 havde den her debat om burkaer i offentligheden. Venstres daværende udenrigsminister hr. Uffe Ellemann-Jensen var ude at sige om Dansk Folkepartis bekymring omkring burkaer i offentligheden, at man aldrig havde set en lignende hetz siden 1930'erne. Det var Venstres holdning til Dansk Folkepartis bekymringer om burkaer i offentligheden.

Så debatten har heldigvis ændret sig siden 2008 og inden da, hvor vi havde debatten om burkaer i offentligheden første gang. Vi er glade for, at Danmarksdemokraterne løfter et forslag frem, som Dansk Folkeparti mange gange har været fortalere for.

Men grunden til, at jeg går på talerstolen anden gang – beklager, for det er jo altid noget, der trækker tiden ud for folk – er, at der blev skabt tvivl om, hvad Enhedslisten egentlig mente i forhold til burkaer på vores folkeskoler og uddannelsesinstitutioner. Jeg må bare sige, at jeg som skolelærer synes, at det er afgørende at få afklaring på, hvad Enhedslisten egentlig mener om burkaer helt ned i de små klasser i folkeskolen.

Jeg medgiver, at det kan være, at jeg misforstået noget eller tager fejl, men hvis det oprigtig er Enhedslistens holdning, at det skal være lovligt for små piger helt ned i de små klasser i folkeskolen at bære burka og niqab, altså ansigtstildækning, i deres tilværelse på folkeskoler, synes jeg godt nok, at vi er ude på et overdrev af sindssyge, vil jeg næsten sige, hvis jeg må gå så langt, så det er værd at gå op på talerstolen og påpege det forhold. For jeg tror, at hvis det er rigtigt, er der mange, der sidder derude og stemmer på Enhedslisten, der måske vil genoverveje, om det Enhedslisten, de skal stemme på til næste folketingsvalg.

Så jeg vil egentlig bare bede Enhedslistens ordfører om enten nede fra sin plads i salen eller heroppe fra talerstolen at redegøre for, hvad Enhedslisten egentlig mener om fænomenet burkaer på vores folkeskoler.

Den første spørger, der har tegnet sig ind, er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Der er bare noget, jeg har tænkt på længe efterhånden, og det er Dansk Folkepartis form hernede i salen. Altså, jeg ved, at flere af de blå partiers ordførere synes, at jeg og ministeren bruger for meget tid på historietime, når det gælder udlændingepolitik. Men der kommer bare ikke andet fra Dansk Folkeparti end historietime. Og i forhold til det der med hele tiden at rose sig selv vil jeg sige: Andre partier skal nok rose Dansk Folkeparti for at have haft klarsyn i udlændingepolitikken længe før alle mulige andre; man behøver ikke hele tiden selv at svælge i, hvad man har gjort i fortiden. Det er rigtigt, at Dansk Folkeparti var for, at man skulle fjerne burkaer fra folk, længe før alle andre. Dansk Folkeparti var så imod, at man skulle forbyde at slå børn derhjemme. Det var man så imod, og det er jo også en del af Dansk Folkepartis historie. Så kan vi ikke få hele det der historietimeforløb, som hr. Mikkel Bjørn kører, væk? Så kan andre partier rose Dansk Folkeparti for deres historiske indsats, men lad os få mindre af det der historieros fra Dansk Folkepartis side fremover, især når man kritiserer Socialdemokratiets minister for at bringe det i spil en gang imellem.

Ordføreren.

Med Socialdemokratiets tradition for at omskrive historien i deres eget ønskebillede kan jeg jo godt forstå, at hr. Frederik Vad gerne vil skrive Dansk Folkeparti ud af den politiske historie og så sætte Socialdemokratiet ind på Dansk Folkepartis plads som de store bannerfører for den stramme udlændingepolitik siden udlændingeloven af 1983. Det er ikke virkeligheden. Så jeg kan godt forstå at hr. Frederik Vad ville ønske, at man bare sådan kunne gå ind at ændre historien eller måske bare ikke snakke om og lade være med at påpege, at Socialdemokratiet har svigtet gennem mange år, og at Dansk Folkeparti er de eneste, der har stået og råbt på bare en lille smule sund fornuft i den politiske debat. Dansk Folkeparti er et parti, der godt kan lide at forholde sig til virkeligheden, som den nu engang er, og som den også har været. Derfor synes jeg ikke, at der er noget ved siden af skiven ved at påpege, hvilke partier det er, der har løftet den her dagsorden, og hvilke der har svigtet.

Tak. Den næste, der har tegnet sig ind, er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan nu ellers meget godt lide hr. Mikkel Bjørns forsøg på at opridse historien, for det er tit på én måde i hr. Mikkel Bjørns eget selvbillede, og så har vi andre en anden forståelse, når vi læser historiebøgerne. Men nu opfordrede hr. Mikkel Bjørn jo mig til lige at klargøre noget, og det gør jeg gerne. Hr. Mikkel Bjørn slutter af med at sige, at Dansk Folkeparti lever i virkeligheden, og så kan jeg jo spørge tilbage: Findes der mange piger i folkeskolen, som går med burka, eller er det et hypotetisk problem, vi står og diskuterer her? Så skal jeg nok i min anden korte bemærkning sige, hvad Enhedslisten mener.

Ordføreren.

Der er islamiske lande rundtom i verden, hvor piger, helt ned til de er meget, meget små, måske før de overhovedet har fået menstruation, render rundt i burkaer. Og der synes jeg, det er et meget ydmygt spørgsmål nu, hvor fru Rosa Lund ikke ville svare entydigt før, om Enhedslisten reelt mener, at det skal være lovligt at pådutte små piger helt ned i de små klasser at gå med burka? Eller mener man, at det kan være udtryk for et frit valg, at piger i 2. klasse iklæder sig en sort sæk, så de hverken kan se, hvad der foregår omkring dem, eller kan være med til fodbold i frikvarteret eller være med til svømmetimer osv., fordi de skal rende rundt med en burka, for det har deres forældre sagt? Det synes jeg er et reelt og ærligt spørgsmål, og hvis fru Rosa Lund ikke synes, at det skal være tilladt, så kan fru Rosa Lund jo bare sige: Nej, hr. Mikkel Bjørn har misforstået det, og Enhedslisten bakker slet ikke op om burkaer til små piger ned i de mindste klasser i folkeskolen. Men hvis det er tilfældet, at Enhedslisten gør det, så synes jeg, det er noget, danskerne fortjener at høre.

Spørgeren.

Jeg tror ikke, at der er særlig mange, der er i tvivl om, at vi i Enhedslisten synes, at kvinder og piger har ret til selv at bestemme over deres livmoder og over, hvad for noget tøj de har på. Og det kan være, at hr. Mikkel Bjørn ikke kan forstå det, men jeg er helt overbevist om, at det kan Enhedslistens vælgere.

Den næste spørger er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg studsede bare over formuleringen, altså spørgsmålet til fru Rosa Lund, som var, om fru Rosa Lund mente, at det skulle være i orden at pådutte børn at gå med burka og nuqab. Jeg har bare lyst til at spørge hr. Mikkel Bjørn, om det overhovedet er muligt inden for gældende lovgivning at pådutte nogen at gå med burka og niqab.

Ordføreren.

Er der overhovedet et scenarie, hvor det er frivilligt, at små piger tænker, at jeg gerne vil have en sort sæk over hovedet hele min barndom? Der er Dansk Folkeparti nok bare grunliggende af den holdning, at der ikke er noget scenarie, hvor piger fra barnsben frivilligt tager et valg om at rende rundt med en sort sæk over hovedet.

Det er der, hvor fru Rosa Lunds manglende evne eller vilje til at svare afslører sig selv. For fru Rosa Lund vil ikke svare på, hvad hun mener om fænomenet burkaer helt ned i de små klasser i folkeskolen. Det synes jeg er en regulær skandale, som jeg håber der er nogle medier, der gerne vil skrive om.

Spørgeren.

Såden hørte jeg ikke fru Rosa Lund, men mit spørgsmål var måske lidt klodset. Det, jeg i virkeligheden bare prøvede at fiske efter, er jo, at det i dag er ulovligt at tvinge andre til at gå med burka og niqab. Jeg er sådan set også enig med hr. Mikkel Bjørn. Jeg mener heller ikke, at et barn kan træffe den beslutning. Hvis et et barn kom i niqab eller burka, og selv om barnet sagde, at det er mit valg, så ville jeg sige, at det må du ikke.

Men det er bare sådan i dag, det er ulovligt. Man må ikke tvinge børn eller for den sags skyld voksne til at tage tøj på, som de ikke ønsker, heriblandt også burka og niqab. Det kan faktisk i indtil 4 års fængsel.

Ordføreren.

Det er meget fint, men så skal man jo ud at løfte en eller anden bevisbyrde om, hvorvidt der er foregået tvang. Det her handler jo bare grundliggende om, at Dansk Folkeparti slet ikke anerkender, at der er noget scenarie, hvor piger helt ned i de små klasser selv kan træffe et valg om at rende rundt i burka og niqab.

Derfor burde den logiske konsekvens af den anerkendelse jo være, at man bare siger, at burka og niqab i folkeskolen for små piger helt og aldeles er no-go. Det må jo så ikke sige. Men det er helt og aldeles ikke acceptabelt. Det svar kunne jeg godt have tænkt mig at have hørt fra Enhedslisten. Det har jeg endnu ikke hørt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har tegnet sig ind.

Da det ikke ser ud til, at der er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingerne er åbnet. Og den første ordfører, der får ordet, er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Med det her lovforslag foreslås det at skærpe bortfaldsreglerne for flygtninge, så de i højere grad kommer til at svare til reglerne for andre udlændinge. Som reglerne er indrettet i dag, kan opholdstilladelsen alene bortfalde, hvis en flygtning har taget bopæl i sit hjemland eller har opnået beskyttelse i et land uden for Danmark.

I Socialdemokratiet mener vi, at der ikke bør være lempeligere regler på det her område for flygtninge end for andre udlændinge. Det er kun rimeligt at skærpe bortfaldsreglerne for flygtninge, så de i højere grad kommer til at svare til reglerne for andre.

Med lovforslaget foreslås det desuden, at reglerne om tilbagebetaling af udbetalt hjælp til repatriering vil blive ændret, så der i alle tilfælde vil være pligt til at tilbagebetale de penge, man har modtaget fra det danske fællesskab, hvis man fortryder sin repatriering og rejser tilbage til Danmark.

Derudover foreslås det med lovforslaget at udvide adgangen til at foretage strafafbrydelse for udviste udlændinge, der afsoner fængselsstraf, så de kan blive straksudsendt. For mig at se er det det væsentligste forslag her.

Ordningen finder i dag anvendelse på bl.a. udlændinge, der er idømt en ubetinget fængselsstraf i op til 4 måneder og udvist. Med lovforslaget udvides ordningen til også at omfatte udlændinge, der er idømt en ubetinget frihedsstraf i op til 1 år og udvist. Straksudsendelse vil fortsat være betinget af hensynet til retshåndhævelsen eller andre særlige omstændigheder, der ikke fører til, at straffen ikke afbrydes.

I den her sammenhæng er det jo væsentligt at sige, at grunden til, at man ikke bare kan arbejde med straksudsendelse i forbindelse med alle typer af forbrydelser, er der vel sådan to primære årsager til. Den ene er, at der jo selvfølgelig er et hensyn til retsfølelsen hos de mennesker, der er blevet udsat for kriminelle udlændinges adfærd, og den anden er, at rigtig mange lande naturligt nok – sådan vil vi også have det i Danmark – ikke rigtig vil tage imod deres egne borgere, hvis ikke de borgere har udstået deres fængselsstraf. Altså, man vil ikke tage imod dømte kriminelle, som ikke har udstået deres straf i forhold til meget hårde forbrydelser.

Men det er rigtig, rigtig godt. Vi strammer op i forhold til repatriering, vi strammer op i forhold til asylophold, og vi strammer op i forhold til straksudsendelse. Det er godt. Det løser ikke alverden, og det er ikke kæmpestore politiske tiltag, men det er gode og fornuftige skridt på vejen til at få et bedre samfund. Og vi har i øvrigt også noteret os fra Socialdemokratiets side, at der er et ændringsforslag til lovgivningen, som vi også bakker op om.

Der er altså alt i alt tale om et fornuftigt lovforslag, som Socialdemokratiet naturligvis kan støtte.

Tak til ordføreren. Den første spørger er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg bliver forvirret af ordførerens tale. Det gør jeg, fordi ordføreren starter med at sige, at i alle tilfælde vil repatrieringshjælpen skulle tilbagebetales. »I alle tilfælde«, blev der sagt. Dernæst siger ordføreren i afslutningen af sin tale, at han naturligvis vil støtte ændringsforslaget. Nu citerer jeg bare lige fra ændringsforslaget:

»Det foreslås derfor, at kravet om tilbagebetaling af udbetalt hjælp til repatriering alene skal gælde inden for de første 2 år efter udrejsen«.

Lemper man i ændringsforslaget, sådan at det ikke er i alle tilfælde længere? Der er også nogle andre steder, hvor man lige pludselig sår tvivl om, hvordan repatrieringsydelsen i ændringsforslaget skal forstås. Derfor bliver jeg forvirret. Da jeg sad og læste ændringsforslaget, som kom her, kun ganske få timer inden vi skulle i salen med det her, blev jeg forvirret. For man laver en skærpelse, og dernæst laver man et ændringsforslag, som egentlig er et opgør med den skærpelse, man netop foreslår. Det kan jeg ikke forstå.

Ordføreren.

Nej, det er ikke et opgør med den skærpelse. Det er en tilretning. Jeg forstår godt, at ordføreren blev forvirret, for nu har jeg lige kigget i mit talepapir, som jeg har skrevet, før jeg selv så ændringsforslaget, og det er fuldstændig rigtigt, at der er i det ændringsforslag lagt nogle begrænsninger ind, som skal tage hensyn til nogle af de forpligtelser, Danmark er tilknyttet.

Men som jeg forstår det – jeg har også spurgt ind til det med et halvt øre, i forhold til hvad jeg har kunnet nå – udhuler det ikke lovforslaget. Der vil med det her lovforslag stadig væk være nogle signifikante opstramninger. Men det er rigtigt, hvad ordføreren siger. Der er i ændringsforslaget lagt nogle begrænsninger ind i forhold til det oprindelige udkast. Det har ordføreren ret i.

Spørgeren.

Dermed er vi også i den situation, at det meget bombastiske »i alle tilfælde« ikke gælder længere. Kan hr. Frederik Vad ikke lige bekræfte det? Tak.

Ordføreren.

Jo, jeg sagde netop, at det ændringsforslag, som er kommet ind ret sent, tilretter det her lovforslag på en måde, så det ikke er i alle tilfælde; det er inden for nogle snævrere rammer. Men sådan en misforståelse kan vel opstå for enhver, tænker jeg.

Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det her lovforslag lemper reglerne for tilbagebetaling af repatrieringshjælp. Det vil sige, at mennesker, der har fået mere end 150.000 kr. i hænderne af den danske stat – danske skattekroner betalt danskere, der går på arbejde hver eneste dag – er rejst til udlandet mod at få de penge, og så er de efterfølgende vendt tilbage til Danmark og kan nu få lov at beholde de penge, de har fået i hånden af den danske stat for at rejse i første omgang.

Hvordan i alverden kan regeringen og Socialdemokratiet foreslå noget, der er så skingrende vanvittigt? At mennesker, der har fået over 150.000 kr. i hånden af den danske stat for at rejse ud af Danmark og så efterfølgende er vendt tilbage, kan få lov at beholde de penge, de fik for at rejse, forstår vi i Dansk Folkeparti ikke noget som helst af.

Ordføreren.

En kæmpe lempelse, blev der sagt. Det er lidt svært at finde ud af, hvor man skal starte. Det er meget, meget få sager, det her jo egentlig drejer sig om. Hvor mange er det? Vi har ikke fået opgørelsen endnu, men som jeg kan læse mig frem til, har ministeriet identificeret potentielt 20-21 sager. Jeg synes, at hr. Mikkel Bjørn tager munden lidt for fuld. Det er et lovforslag, som generelt flytter udlændingepolitikken i den retning, Dansk Folkeparti synes den skal flyttes i. Det synes jeg at man skal notere sig.

Spørgeren.

Det her handler da om principper. Det handler da om ret og rimelighed. Man vil nu foreslå, at udenlandske borgere, der får mere end 150.000 skattekroner i hånden for at rejse ud af Danmark og så efterfølgende vender tilbage, kan få lov at beholde de penge, selv om de er vendt tilbage til Danmark. De fik dem for at rejse, og så vender de tilbage, og nu foreslår man, at de skal få lov at beholde de penge. Det er da fuldstændig skingrende vanvittigt.

Er det oprigtig regeringen og Socialdemokratiets holdning, at mennesker, der har fået over 150.000 skattekroner i hånden for at rejse, skal have lov at beholde de penge, selv om de vender tilbage til Danmark?

Ordføreren.

Nej, det er det ikke. Men jeg synes, at ordføreren afslører sig selv lidt her. Han siger, at det ikke handler om virkeligheden, men at det handler om principper, og det er det, der er problemet her. Det bliver så småt for Dansk Folkeparti. Det bliver så småt, for der er fuldstændig grundlæggende styr på udlændingepolitikken. De bærende søjler står. Nøgletallene på de væsentligste områder, når det gælder flygtninge, står fuldstændig knivskarpe. Det, man gør, er, at man går ned og gør det så småt, som man overhovedet kan. Principper må aldrig afkobles virkelighedens verden, hr. Mikkel Bjørn.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og vi fortsætter i talerrækken, og den næste er fru Heidi Bank, Venstre.

Jeg oplæser talen på vegne af Venstres udlændinge- og integrationsordfører, Hans Andersen, som er forhindret i at deltage i debatten i dag. Jeg skal også sige, at jeg jo også er opmærksom på, at der er sket en ændring, så jeg forsøger selvfølgelig at tilpasse det efter det.

Vi behandler i dag et lovforslag, der på flere punkter strammer op på udlændingepolitikken. I Venstre støtter vi forslaget. Vi mener, at det er et fornuftigt skridt. Når man får asyl i Danmark, er det, fordi man har et beskyttelsesbehov. Det klare udgangspunkt skal være, at asyl er midlertidigt, og at man derfor skal rejse hjem, når man ikke har et beskyttelsesbehov længere. Og så er det jo så, at der er blevet set på, hvordan man kan gøre det. Det har jo været, at Hvis en udlænding har taget ophold i et andet land, har man i sagens natur ikke længere et behov for beskyttelse i Danmark. Det var udgangspunktet for det forslag, regeringen er kommet med, og det har vi som udgangspunkt ment var fornuftigt, men vi kommer også til at bakke op om, at der nu er lavet en ændring på basis af nogle høringssvar.

Vi mener også i Venstre, at det er positivt, at der lægges op til, at flere udviste udlændinge, der afsoner fængselsstraf, skal kunne straksudsendes, så grænsen for, hvornår der kan ske strafafbrydelse, hæves til 1 års fængselsstraf. Helt generelt skal udlændinge uden lovligt ophold ikke være i Danmark. Straksudsendelser kan være et nyttigt værktøj til at gribe muligheden, mens den er der, for at få sendt en kriminel udlænding ud af Danmark. Så vil jeg blot bemærke, at det fortsat vil være sådan, at udlændinge dømt for bl.a. grov vold, voldtægt og bandekriminalitet ikke kan få afbrudt deres strafafsoning. Vi bakker også op om ændringen i reglerne for repatrieringshjælp. Repatrieringshjælp kan kræves tilbagebetalt, hvis udlændingens opholdstilladelse ikke er bortfaldet.

Som sagt mener vi i Venstre, at der med lovforslaget er tale om nogle fornuftige opstramninger, og vi støtter derfor lovforslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er et spørgsmål til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Venstre støtter sammen med Socialdemokratiet et forslag, som betyder, at udlændinge, der har fået over 150.000 kr. i hånden af den danske stat for at rejse ud af Danmark, faktisk kan få lov at beholde de penge, selv hvis de vender tilbage til Danmark på et senere tidspunkt.

Hvordan kan det oprigtig være Venstres, regeringens og Socialdemokratiets holdning, at mennesker, der har fået penge, altså danske skattekroner, for at rejse ud af Danmark, skal have lov at beholde de penge, selv hvis de vender tilbage på et senere tidspunkt?

Ordføreren.

Nu læste jeg Politiken her i weekenden. Jeg læste bl.a., hvordan en tidligere embedsmand, som jeg lige husker det, beskrev den her succes, det faktisk er, med at få sendt udlændinge ud af Danmark igen.

Jeg tror, at når vi laver den slags, vil noget af lovgivningen da ramme hundrede procent rigtigt. Andre gange vil man måske opdage, at der var nogle huller i noget eller nogle ting, man helst ville have gjort anderledes. Det er klart, at vi jo helst ønsker, at alle dem, der bliver repatrieret, ikke kommer tilbage. Vi synes jo heller ikke, at det er fantastisk, når vi står i en situation, hvor der er nogle, der skal have en tilbagebetaling. Men hvis der har været nogle udfordringer i den lovgivning, der har været, må man også agere efter den lovgivning, vi nu engang også selv skal navigere efter.

Spørgeren.

Tag som eksempel Jytte, der går på arbejde hver dag i Netto og måske møder kl. 6.00, eller Jørgen, der er gadefejer og også møder kl. 6.00. De arbejder til sent om eftermiddagen og betaler skattekroner ind til den danske stat ved hver dag at gå på arbejde. De betaler så 150.000 kr. til udenlandske borgere for at forlade landet. Kan Venstre ikke godt forstå, at det så bliver en lille smule mærkeligt, at de borgere faktisk kan få lov at beholde de skattekroner, som Jørgen og Jytte har betalt ind til den danske stat, og som staten så har givet videre til disse udlændinge for at rejse ud, selv hvis de vender tilbage på et senere tidspunkt? Det skriger jo til himlen i absurditet. Er det oprigtig Venstres holdning?

Ordføreren.

Nu er det jo ordføreren, der nævner 150.000 kr. Jeg ved slet ikke, om der er så store beløb på tale for enkeltindivider. Men det er klart, at det ikke er kønt, hvis man ikke får det afdækket i forhold til de her ting. Men jeg har det også sådan, at hvis der er huller i lovgivningen, er man nødt til at rette op på det.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere, der har spørgsmål. Vi fortsætter i talerrækken med Danmarksdemokraternes ordfører, hr. Peter Skaarup.

Tak for ordet. Det her lovforslag har jo til formål at rette op på forskellige åbenlyse uhensigtsmæssigheder i den lovgivning, vi har om hjemsendelser. Sådan mener jeg også at regeringen formulerer det. Vi synes egentlig i Danmarksdemokraterne, at det er fornuftigt, at man giver forskellige områder et servicetjek. Som sædvanlig, havde jeg nær sagt, synes vi så, at man skulle prøve at dele den slags forslag op i forskellige forslag. For det er jo igen en bunkelov, hvor man vælter en masse ting ned, og så er der måske nogle detaljer i det her, som vi gerne bruge noget mere tid på at diskutere, og der bliver det lidt sværere, også under en førstebehandling som den her, for der er jo relativt kort tid. Men altså, lad os prøve at tage den fra en ende af.

Den første ændring handler om reglerne for bortfald af flygtninges opholdstilladelse. Som man forklarer det her, er reglerne i dag jo sådan, at en flygtning uden særlig tilknytning til Danmark i princippet kan opholde sig i udlandet i årevis, uden at det har nogen konsekvens for opholdstilladelsen her i landet. Det synes vi ikke er rimeligt. Danmark skal ikke være sådan et sikkerhedsnet, man har i baghånden, når man i virkeligheden har valgt et andet liv i udlandet.

Derfor støtter vi den lovændring, der lå før det ændringsforslag, som muligvis kommer på banen nu fra regeringens side, så det bliver tydeligere, at opholdstilladelsen ikke er noget, man sådan bare lige kan sætte på pause og så hente frem igen, når det passer en. Vi vil under udvalgsbehandlingen kigge nærmere på, hvad det er, der har gjort, at regeringen så kommer med et ændringsforslag. Hvis det har noget med konventionerne at gøre, kan man sige, at de konventioner jo også var der før. De er ret gamle, så de var der jo også, da regeringen lavede forslaget. Det synes vi er rigtig interessant. Hvad er det, der lige er sket dér?

Den anden ændring handler om, at der manglede en lovhjemmel til, at myndighederne i visse tilfælde har kunnet kræve repatrieringsstøtte tilbagebetalt. Det kan jo f.eks. være tilfældet, hvis udlændinge ikke har opholdt sig længe nok i udlandet til at miste deres opholdstilladelse, og det synes vi jo også er helt uholdbart. Derfor synes vi egentlig, at det lyder meget fornuftigt, at man får en klarere lovhjemmel.

Men der er også et men i det her, for regeringen lægger jo ikke op til, at loven skal virke bagudrettet, altså at de udlændinge, der allerede har modtaget krav på tilbagebetaling uden lovhjemmel, nu skal slippe for det. De skal så til gengæld kompenseres, hvis der alligevel har været et tilbagebetalingskrav, og det giver ikke rigtig nogen mening. Hvis det er rigtigt at kræve pengene tilbage, skal det fastholdes. Det synes vi. Derfor vil vi arbejde for, at vi får et ændringsforslag under udvalgsbehandlingen, sådan at loven får virkning også bagudrettet. Alt andet er forkert, synes vi.

Så er der den tredje del. Den handler om at sikre straksudvisning af udlændinge, der er idømt op til 1 års fængsel. Her deler Danmarksdemokraterne regeringens opfattelse af, at hensynet til en mere effektiv udsendelse af kriminelle udlændinge kan veje tungere end hensynet til, at de her udlændinge afsoner deres dom fuldt ud i danske fængsler og optager fængselspladser i Danmark. Det kunne jo sådan set også have været Kosovo, hvis regeringen var kommet i gang med det projekt. Det trækker voldsomt ud. Men uanset det er det da fornuftigt, at de mennesker kommer tilbage, i stedet for at de fylder i danske fængsler.

Derfor støtter Danmarksdemokraterne også, at udlændinge, der er idømt en ubetinget fængselsstraf på op til 1 år og er udvist, skal kunne straksudvises, men samtidig mener vi, at regeringen så også bør gøre langt mere for, at de her hjemsendelsesaftaler med andre lande fungerer, sådan at kriminelle udlændinge kan afsone i deres hjemland. Der er jo ingen grund til, at man, hvis man har lavet kriminalitet i Danmark, optager plads i danske fængsler. Man bør optage plads i fængslerne i det land, man kommer fra, og hvor man har statsborgerskab. Så her kommer også en opfordring: Kom i gang med den del.

Generelt kan man sige, at der i det her lovforslag er nogle skridt i den rigtige retning, men der er som sagt også nogle betænkeligheder ved dele af det, der ligger på bordet her. Så vi vil interessere os meget for detaljerne i det i forbindelse med udvalgsarbejdet, og så ser vi på, hvilke ændringsforslag og hvilke spørgsmål der skal stilles.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til SF's ordfører, og det er hr. Mads Olsen. Værsgo.

Tak for ordet, formand. I SF er vi åbne for ethvert forslag, der sikrer udvisning af flere kriminelle udlændinge, så længe det overholder Danmarks internationale forpligtigelser. Det er sådan set ikke en ny linje for os. Det har i mange år været en konsekvent linje for SF, at vi både skal beskytte retssikkerheden og beskytte vores fællesskab imod personer, som begår alvorlig kriminalitet. Vi har stemt for stort set alle tiltag, der sikrer udvisning af flere kriminelle udlændinge, så længe det holder sig inden for Danmarks internationale forpligtigelser.

Det her forslag er jo et sammensurium af ting. Man har det her med tilbagebetaling af repatrieringsydelsen, som jeg stadig ikke er helt sikker på at jeg forstår med det nye ændringsforslag, der er kommet ind lidt sent. Så har man skærpelse af bortfaldsregler for personer med asyl. Og så er der det her om strafafbrydelse. Men vi er sådan set enige med de tidligere ordførere. Hovedelementet for os er, at man vil ændre reglerne for strafafbrydelse for udviste udlændinge, der afsoner en fængselsstraf i op til 1 år. Med de nuværende regler kan man kun gøre det for fængselsstraffe i op til 4 måneder, og vi tænker sådan set, at hvis vi kan få flere kriminelle udlændinge ud af landet, er det jo grundlæggende godt. Det har vi i SF gentagne gange vist hernede i salen at vi gerne vil. Derudover tænker jeg også, at det vil frigive mere kapacitet i vores i forvejen rimelig pressede fængsler.

Desuden er der det her element med, at man som asylansøger vil miste sin opholdstilladelse, hvis man har boet i længere tid ude af landet. I SF synes vi egentlig også, at det er underligt at give asyl til en person, som så vælger i meget lang tid at bo i et andet land, hvor de ikke har fået beskyttelse, og hvor de ikke har fået en opholdstilladelse. Men Institut for Menneskerettigheders bemærkninger omkring mulige brud på konventionerne bekymrede os ærlig talt, og derfor blev jeg også lige nødt til at ændre min tale her til sidst. For regeringen har jo så har et par timer før debatten fremsendt et ændringsforslag, der skal imødekomme det.

Jeg ser frem til udvalgsarbejdet og til at tjekke op på, om et ændringsforslag grundlæggende er godt nok. Jeg synes, og det er ment som en generel bemærkning, at det altid er ærgerligt, når der kommer et så substantielt ændringsforslag ind, 2-3 timer før debatten skal i gang, der både ændrer på det her med, om det potentielt er konventionsstridigt, og så også det her med repatrieringsydelsen. Det skyldes jo også, så vidt jeg har forstået på processen, at man har valgt at fremsætte det, mens høringsperioden stadig væk var i gang. Jeg synes, at det har været en underlig proces, og det ser vi jo så konsekvenserne af i dag her i debatten, hvor jeg tror, at der mange af os, der egentlig ikke helt forstår, hvad det her ændringsforslag kommer til at gøre. Det håber jeg også at vi kan få en teknisk gennemgang af, så vi ligesom forstår konsekvenserne af det, vi stemmer om.

Men umiddelbart stemmer vi i SF for, medmindre der er noget, der kommer frem, der bringer det hele i spil. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg også blev forvirret, da jeg læste ændringsforslaget. Jeg skal være ærlig og indrømme, at jeg synes, at meget af det er det rene volapyk. Jeg ved ikke, om det er bevidst volapyk, eller om det simpelt hen er konsekvensen af, at man ikke selv ved, helt præcis hvad det her ændringsforslag handler om.

Men den sætning, der virkelig springer i øjnene, er jo sætningen på allersidste side i ændringsforslaget, hvor der står, at det foreslås, at »kravet om tilbagebetaling af udbetalt hjælp til repatriering alene skal gælde inden for de første 2 år efter udrejsen«. Det vil sige, at hvis en udlænding har fået over 100.000 skattekroner i hånden for at rejse ud af landet og personen så vender tilbage efter 2 år og 1 måned, så kan personen bare beholde de over 100.000 skattekroner, som personen har fået for at rejse i første omgang. Det er jo mildest talt fuldstændig skørt. Hvad mener SF om det?

Ordføreren.

Jeg tror lige, at jeg skal bruge noget tid på at dykke lidt mere ned i ændringsforslaget, for der står også – jeg mener, at det endda er den næste sætning – at det stort set svarer til de regler, der er på området i dag. Så jeg kan ikke gennemskue, hvor stor en ændring det her rent faktisk er. Jeg synes jo også, at det er lidt ærgerligt, at man ikke lige har haft tid til at vende det med en rådgiver og ligesom få kigget på, hvad reglerne er i dag, og hvordan det her adskiller sig fra de regler, der er i dag.

Jeg synes, at det er for uoverskueligt til, at jeg lige kan give et svar på, om jeg synes, at den her ændring er kritisabel. For når der står det i det notat, eller hvad det nu er, vi har fået udsendt, at det sådan tilsyneladende svarer til de regler, man har i dag, har jeg svært ved at gennemskue, om det så bare er en teknisk ændring, eller hvad det helt præcis er. Jeg synes, at det er svært at gennemskue.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det er svært at gennemskue. Men noget af det, jeg synes bekymrer, er jo, at der i det oprindelige lovforslag, altså også inden ændringsforslaget, står, at man nu kan risikere at skulle betale penge tilbage til nogle mennesker, som man egentlig havde krævet skulle betale pengene tilbage, men det har man så gjort uberettiget, selv om de reelt er vendt tilbage til landet.

Altså, det er jo en total udstilling af regeringens udlændingepolitik, at man betaler udlændinge for at rejse ud af Danmark, hvorefter de så vender tilbage, og at man så siger, at de skal betale nogle penge tilbage, fordi de er vendt tilbage, hvorefter man så på et senere tidspunkt opdager, at de faktisk ikke skal betale de penge tilbage alligevel. Altså, det er jo fuldstændig hovedløst.

Ordføreren.

Jeg vil i hvert fald tilføje til det, hr. Mikkel Bjørn siger, at det jo er tankevækkende, at en ordfører for Socialdemokratiet siger, at der er tale om ca. 20-21 tilfælde her, og at man derfor er klar til at ændre loven, når vi jo så samtidig har hele bederumsdebatten og hele debatten omkring det her tildækningsforbud, hvor man så siger, at man skal have mere information og have mere viden om, hvor stort et problem det her egentlig er.

Altså, hvis man kan gøre det på det her område, altså lave en ændring af loven på baggrund af noget, der drejer sig om 20 tilfælde, burde man da også være klar på at ændre det med det samme, når det gælder f.eks. bederummene. Jeg synes, at det er en underlig konsekvens af spørgsmålet om, hvornår noget er stort nok til rent faktisk at ændre loven.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Steffen Larsen. Værsgo.

Det er jo altid noget forunderligt, når en debat, som man havde forventet skulle gå på en måde, måske går på en lidt anden måde.

I det oprindelige forslag her er der nogle udmærkede skærpelser af reglerne. Der bliver også rettet op på, hvad man måske kan sige er et klassisk socialdemokratisk område, hjemmelsudfordringer, hvor der bliver rettet op på manglende hjemmel i forhold til det med, om den her repatrieringshjælp skal tilbagebetales eller ej. Det er sådan set udmærket.

Nu modtager vi så i ordførerkredsen det her ændringsforslag, kort tid inden at vi skal debattere det her i salen. Mange af os sidder i forvejen i salen og diskuterer andre sager, mens vi modtager det her. Jeg sidder og læser ændringsforslaget og kommer frem til, at det egentlig gør op med en del af den skærpelse, som ligger i det oprindelige forslag, og derfor er jeg jo nødt til at stille nogle spørgsmål, der gør, at vi kan få nogle klare svar på, hvad det egentlig er, effekten af det bliver, også fordi der er nogle ting i ændringsforslaget, som står lettere ubehjælpsomt. Vi må selvfølgelig også få fundet ud af, hvad de uhjælpsomt skrevne dele af det præcis betyder for det her. Men der er nogle ting i det oprindelige forslag, hvor man får løst såkaldte hjemmelsudfordringer. Det er jo altid positivt, at vi begynder at have en lovgivning, der er i overensstemmelse med praksis.

Der er også alt det her med, at udvisning af kriminelle udlændinge skal kunne ske lidt mere smidigt. Det er fint, det er godt, det er vi absolut for i Liberal Alliance.

Så er der det her med repatrieringshjælpen. Som hr. Mikkel Bjørn siger, indføres den her 2-årsgrænse lige pludselig med ændringsforslaget. Den vil jeg egentlig gerne have en bedre begrundelse for end det, der står i mailen om det, for jeg er lidt usikker på, præcis hvorfor og hvordan det bliver lagt ind, og det kunne være rart at få en meget god afklaring af det, når ministeren går på, eller også må vi tage det i udvalgsbehandlingen.

Det minder nærmest om danegæld – den måde, at vikingerne for tusind år siden fik englænderne til at betale lidt penge. Det skete jo først ved, at man rendte over og plyndrede, og så blev englænderne rigtig trætte af en, og så tilbød de egentlig bare en at betale nogle penge, og så betalte de penge, og så skulle man jo ikke komme igen, men så kom man alligevel igen lidt senere, og så fik man jo pengene, og så smuttede man så igen. Sådan rejste man frem og tilbage hver anden sommer og fik lidt penge af englænderne. Det var jo meget rart med lidt romerske guld.

Jeg ved det ikke helt, men det minder lidt om en danegældssituation, man kunne oprette, hvis der er en meget kort tidsfrist på, lad os sige 2 år, for, hvornår man kan komme og få ret repatrieringsydelse igen næste gang, og så bliver det lige pludselig en lukrativ forretning at rejse frem og tilbage mellem Danmark og ens hjemland. Det synes jeg kunne være en uheldig sideeffekt af den her noget arbitrært korte tidsgrænse for det her, men vi må se, hvad svarene fra ministeren kommer til at levere.

Jeg håber altså ikke, at det kunne være effekten, men det sad jeg lidt at tænkte på om det ikke kunne være effekten, når vi sætter en 2-årsgrænse for, hvornår man ikke længere skal betale tilbage, sådan at man 2 år og 1 måned senere dukker op igen med hatten i hånden og siger: Jeg vil gerne rejse igen, men det koster 150.000 kr. Så det glæder vi os til at få nogle svar på. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Mohammad Rona. Værsgo.

Tak for det, formand. Tak for ordet, og tak for debatten. Jeg vil ikke komme ind på det tekniske i forhold til lovforslaget. Det har vi sådan set været ret fint igennem. Der er nogle hovedpunkter i forhold til skærpelse af regler for bortfald af flygtninges opholdstilladelse, skærpelse af tilbagebetalingsregler og udvidelse af mulighed for straksudsendelse. Og der står sådan set meget fint i regeringsgrundlaget, at vi vil gøre alt, hvad vi kan for at kunne udvise flere kriminelle udlændinge. Først havde vi trappestigemodellen her før påske, og nu udvider vi straksudsendelser af kriminelle udlændinge, og det er alt i alt rigtig fint.

Jeg er helt med på, at der er en debat lige nu omkring ændringsforslaget, og det forventer jeg sådan set også selv at blive klogere på i forhold til udvalgsbehandlingen. Men alt i alt bakker vi op om lovforslaget.

Mange tak for det, og der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Mai Mercado.

Det er en lidt svær tale at holde til et lovforslag, jeg troede at jeg skulle op at stå og tale for og bakke op, fordi det oprindelige lovforslag jo rummer en række udmærkede ting, som både bidrager til en mere ansvarlig og også en mere retfærdig udlændingepolitik. I det oprindelige lovforslag strammer man jo bortfaldsreglerne for flygtninges opholdstilladelse, således at de i højere grad sidestilles med reglerne for andre udlændinge, og det er rimeligt, for man skal ikke kunne bevare en opholdstilladelse i Danmark uden reel tilknytning til landet. Derudover vil der med lovforslaget også blive sat ind mod misbrug af repatrieringsordningen, hvor det altså bliver muligt at kræve repatrieringshjælp tilbagebetalt, hvis man har fortrudt at rejse tilbage til sit hjemland og kommer tilbage til Danmark. Og så har jeg skrevet her, at det er et nødvendigt skridt for at sikre, at ordningen ikke udnyttes.

Det er jo rigtig godt, indtil der tilsyneladende kl. 16.50 er kommet et ændringsforslag, og nu har jeg altså været i Folketingssalen siden kl. 13.00 i dag og sidder ikke i udvalget og har derfor ikke modtaget det ændringsforslag, som er blevet sendt på mail til de ordførere, som skal diskutere det her. Men der er kommet et, som jeg har fået lejlighed til sådan lige skråt over skulderen at læse lidt med på hos Dansk Folkepartis hr. Mikkel Bjørn – og det er jeg jo glad for – og det ser ud, som om den oprindelige skærpelse, som lå i lovforslaget, nu bliver udvandet, måske endda undermineret af et ændringsforslag, som så altså er stillet kl. 18.50.

Så i forvejen havde jeg faktisk stående i min tale, at vi ville stille nogle spørgsmål til udvalgsbehandlingen, og det tror jeg søreme da ikke vi vil mindre, efter at det her ændringsforslag er kommet ind fra siden. Så vi vil læse ændringsforslaget, og så vil vi opveje konsekvenserne heraf.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så vidt jeg kan se, når jeg kigger rundt i salen, er vi nu nået til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. De små forbedringer, som regeringen med dette lovforslag foreslår, herunder udvidelsen af mulighederne for straksudsendelse, drukner i en langt større og langt mere graverende fejl, nemlig en åbning for, at repatrierede kan vende tilbage til Danmark og alligevel beholde de danske skattekroner, de har fået med i bagagen for at rejse i første omgang.

Regeringen skriver selv, at de vil ændre reglerne, så udrejste udlændinge, der vender tilbage og på grund af mildere regler bevarer deres opholdstilladelse, kan få lov at beholde de penge, de fik udbetalt for at rejse.

Det er ganske enkelt skandaløst. Vi taler om danske skattekroner, midler, som borgerne i det her land har knoklet for at betale, og som regeringen tilsyneladende er klar til at forære væk uden sikkerhedsforanstaltninger, når borgerne så efterfølgende vender tilbage til Danmark. Ovenikøbet skriver regeringen, at ministeriet nu vil undersøge, om der tidligere er stillet uberettigede krav om tilbagebetaling, og i så fald frafalde disse med tilbagevirkende kraft.

Danmark skal altså betale penge tilbage til mennesker, der har misbrugt vores tillid ved at tage imod hundredtusindvis af skattekroner for at rejse og så vende tilbage. Så har man bedt dem om at tilbagebetale, og nu får de så lov at beholde pengene alligevel.

Dansk Folkeparti kan naturligvis ikke bakke op om de her lempelser, som fuldstændig underminerer danskernes tillid til repatrieringssystemet. Vi finder det også problematisk, at flygtninge, som rejser ud af Danmark, kan bevare deres opholdstilladelse, så længe de ikke har taget bopæl uden for EU. Det er for os i realiteten en kattelem, der gør det alt for let at bevare tilknytningen til Danmark uden reel tilstedeværelse.

Ligeledes er det højst kritisabelt, at flygtninge, som modtager repatrieringshjælp, stadig kan bevare deres opholdstilladelse, hvis ikke de bosætter sig varigt uden for EU. Staten sikrer sig ikke i tilstrækkelig grad, at flygtninge, der har modtaget økonomisk hjælp til hjemrejse, faktisk bliver ude. Og den slaphed kan ikke forsvares over for danske skatteydere.

Dansk Folkeparti vil altid kæmpe for, at danskernes skattekroner forvaltes ansvarligt. Vi siger ja til konsekvens og nej til foræring af velfærdsmidler til udrejste, der vender tilbage og stikker hånden frem igen. Altså, jeg må indrømme, at jeg er forundret over, at bl.a. hr. Frederik Vad var ude på X i går og skrive: I den her uge behandler vi regeringens forslag til stramninger af udlændingepolitikken. Og det, hr. Frederik Vad så kalder en stramning af udlændingepolitikken, er, at mennesker, der har fået 150.000 kr. i hænderne for at rejse ud af Danmark, faktisk kan få lov at beholde de penge, hvis de på et senere tidspunkt vender tilbage til Danmark.

Altså, det er hovedrystende, hvis det er regeringen og Socialdemokratiets definition på en stramning af udlændingepolitikken at udbetale penge til folk for at rejse og så lade dem beholde pengene, når de ikke rejser alligevel. Men det er jo så fantastisk, at vi nok har forskellige definitioner af, hvad stramninger i udlændingepolitikken egentlig går ud på.

Men jeg synes, det er en skandale, og det er klart, at hvis regeringen kan opdele lovforslaget, så vi alene kan stemme for den del med straksudsendelse, som vi bakker op om, og imod den anden del, så vil vi da overveje det. Men vi kan ikke bakke op om at udbetale skattekroner til mennesker for at rejse, der så efterfølgende vender tilbage til Danmark på et senere tidspunkt. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Frederik Vad.

Jeg vil bare have ordføreren til at bekræfte, inden han får rodet sig ud i noget forkert, at det, jeg skrev om konkret på sociale medier, er det, der vedrører asylophold, altså bortfaldsreglerne der, og det, der vedrører straksudsendelse. Jeg har ikke skrevet et ord om repatriering.

Ordføreren.

Men det er jo det samme lovforslag, så den logiske konsekvens ville i så fald være, at hr. Frederik Vad i stedet skulle skrive: I den her uge behandler vi regeringen og Socialdemokratiets forslag om en enkel stramning og nogle lempelser af udlændingepolitikken. Så havde vi i det mindste haft en lidt nuanceret debat om, hvad det helt præcis er, vi står og debatterer her.

Men jeg synes bare, det er en uærlig måde at præsentere lovændringer på at sige, at man nu strammer udlændingepolitikken, når man reelt tillader, at mennesker kan beholde tusindvis af skattekroner, de har fået med i bagagen for at rejse, når de så på et senere tidspunkt vender tilbage til landet igen.

Det synes jeg er skørt, og jeg tror, at der er mange danskere, som, hvis de hører den historie, vil ryste på hovedet og tænke: Hvad er det for en skør verden, politikerne lever i, når de udbetaler skattekroner for at rejse til folk, der så efterfølgende vender tilbage og får lov at beholde pengene?

Hr. Frederik Vad. Han frafalder. Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak. Jeg tror nok, at folk, der følger den her debat, hvis der er nogen derude, vil sammenfatte det på den måde, at regeringen lidt har skudt sig selv i foden. For når man går ind og kigger på høringsnotatet, er det jo anderledes, end det plejer at være, fordi der ikke er kommenteret og så ændret, som der nogle gange er det efter kommentarerne. Det er jo – og det kan man læse i høringsnotatet – fordi ministeriet først sent er blevet opmærksom på det problem, der er med bortfald af opholdsgrundlag og tilbagebetalingskrav. Og det er jo noget, man så pludselig er blevet opmærksom på, hvor man har tænkt: Det kan vi lige hurtigt skynde igennem, for det er et hul. Jeg ved ærlig talt ikke, hvor store problemer der er med folk, der kommer tilbage og ikke skal tilbagebetale deres repatrieringsydelse, men man har fundet et eller andet, som det i hvert fald kunne være godt at stramme, og så har man sagt: Pyt med, at vi er lidt sent ude, og at vi derfor ikke kan nå at tilrette lovforslaget til de høringssvar, der kommer, så høringssvarene må bare komme. Og så må man alligevel i sidste øjeblik tilrette det, fordi regeringen trods alt – og det er vi jo glade for – bakker op om konventionerne og selvfølgelig ikke kan fremsætte lovforslag, som er konventionsstridige.

Før jeg så ændringsforslaget – jeg havde ikke set det, før andre ordførere gjorde opmærksom på det, da vi begyndte forhandlingen – havde jeg selv det forbehold, at netop flere organisationer, bl.a. Institut for Menneskerettigheder, påpegede, at de forslag, der oprindelig var stillet med lovforslaget, var konventionsstridige. Og det er så det, man har løst i sidste øjeblik, men dermed har man jo nærmest også fjernet grundlaget for størstedelen af lovforslaget. Så det bliver en lidt underlig oplevelse at stå heroppe nu.

Vi kan godt bakke op om den del, som der ikke er ændret på, og som handler om straksudsendelse i stedet for afsoning. Vi kan sådan set også godt bakke op om forslaget nu, for nu er det jo blevet rettet til efter Institut for Menneskerettigheders, Advokatsamfundets og en tredje organisations bemærkninger om, at forslaget var konventionsstridigt. Det har man rettet op på, og derfor kan vi godt bakke op om forslaget, som det ligger nu. Men det er egentlig lidt uklart for os, om forslaget så overhovedet ændrer på retstilstanden, eller om det i virkeligheden var et forslag, som man nu gennem ændringsforslag trækker tilbage. Det er i hvert fald lidt svært for os at læse det anderledes.

Måske er det, fordi vi ikke har så frygtelig meget erfaring med folk, der rent faktisk er blevet repatrieret og vender tilbage, og derfor har vi måske ikke været forberedt på den situation, hvor de pludselig kommer tilbage. Hvad er så egentlig retstilstanden, og har de krav på ophold ifølge konventionen osv.? Jeg har faktisk selv familiemedlemmer, som er repatrierede, men jo har familie i Danmark – min egen familie – som de, håber jeg da, får lov til at komme og besøge. Det går jeg også ud fra at de fortsat vil have mulighed for, altså at komme på besøg i Danmark, uden at skulle betale repatrieringsydelsen tilbage. Det tror jeg ikke det her ændrer ved.

Summa summarum: Vi kan godt støtte det, som det foreligger, for det forbehold, vi havde, er blevet ordnet i ændringsforslaget. Men dermed står vi i virkeligheden også med en lidt tynd omgang, hvor retstilstanden måske ikke er blevet ændret væsentligt, ud over at det er blevet slået fast, at en flygtning ikke pr. automatik mister opholdsgrundlaget efter 2 år. Hvis flygtningen stadig væk ud fra konventionerne har et beskyttelsesbehov, kan der være grunde til, at man altså ikke automatisk kan fratage denne flygtning opholdsgrundlaget efter 2 år og repatrieringsydelsen.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn.

Jeg synes jo bare, det er lidt sjovt. For nu har jeg flere gange hørt, og det er sådan set ikke, fordi jeg er enig i analysen, at Radikale Venstre – og det er jo Socialdemokratiet selv, der har sagt det – altid eller i hvert fald i nærmest i hele deres levetid har stemt imod alle stramninger af udlændingepolitikken, og der er jo så to scenarier: Enten står vi her med et historisk lovforslag, hvor Radikale Venstre for første gang bakker op om en stramning af udlændingepolitikken, eller også står vi med det scenarie, som nok er det er mere sandsynlige scenarie, nemlig at den stramning, som hr. Frederik Vad og Socialdemokratiet med det her lovforslag forsøger at sælge til befolkningen, reelt overhovedet ikke er nogen stramning. Men fru Zenia Stampe kan jo selv kommentere på, hvad hun her mener er scenariet.

Det er klart, at Dansk Folkeparti ikke anser det her for at være en stramning, slet ikke den del, som handler om, at folk, der får penge for at rejse ud af landet, faktisk kan få lov at beholde de penge, selv hvis de vender tilbage, og det er jo klart, at der ikke er tale om, at man vender tilbage på en ferie. Men der er jo tale om, at man vender tilbage og bosætter sig her permanent og man så alligevel får lov at beholde de penge, som man fik for at rejse. Det er absurd, og det håber jeg selvfølgelig også at Radikale Venstre er enig i.

Ordføreren.

Ja, det er måske ikke en stor stramning, men det er jo heller ikke en lempelse at stemme for det her, vil jeg jo så bare sige. Jeg tror, det var regeringen, der havde fået øje på en mulighed for at stramme noget, som hypotetisk kunne blive et problem, altså at folk pludselig begyndte at vende tilbage. Så der så man en mulighed for at komme det i forkøbet og stramme, og det er så det, som der er nogle konventionsmæssige problemer ved, og som man så her ved et ændringsforslag i ellevte time retter op på.

Hvis jeg skal være ærlig om min egen uklarhed, vil jeg faktisk sige, at godt forstår alt det med opholdsgrundlaget, altså at man, hvis folk stadig væk har et beskyttelsesbehov, ikke bare kan tage det fra dem. Men at man ikke kan gøre krav på repatrieringsydelsen efter 3 år, har jeg faktisk selv lidt svært ved at forstå, det vil sige nr. 3 i ændringsforslaget fra regeringen. Jeg har læst det mange gange, og jeg har egentlig lidt svært ved at forstå det. Det er klart, at man ikke kan tage opholdsgrundlaget fra folk, hvis de stadig væk har et beskyttelsesbehov, men man kan jo godt sige, at de skal betale repatrieringsydelsen tilbage, hvis de kommer tilbage til Danmark. Så jeg forstår faktisk ikke teknikken i det, for konventionsindsigelsen handlede jo om opholdsgrundlaget. Den handlede ikke om tilbagebetalingen af repatrieringsydelsen, sådan som jeg havde forstået den.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Nej tak, og jeg forstår det heller ikke. Men vi kommer jo selvfølgelig, og det kan jeg også høre der er andre ordførere der gør, til at stille nogle spørgsmål om det. Det er for det første, hvad der helt præcis er årsagen til, at man foreslår, at folk ikke bare helt konsekvent skal betale repatrieringsydelsen tilbage, hvis de vender tilbage, og det er dernæst, hvor mange mennesker det her omfatter. Hvor mange mennesker har vi eksempler på har modtaget en repatrieringsydelse, er vendt tilbage, og som så nu med den nye lovændring får lov at beholde de penge? Hvor mange penge skal der reelt tilbagebetales til mennesker, af hvem man uretmæssigt har krævet at de skulle betale pengene tilbage? Der er jo her mange gode spørgsmål, man kan stille, og dem glæder jeg mig til at få ministerens svar på.

Ordføreren.

Nu bliver det sådan lidt gætværk, og klokken er også mange, men jeg tror måske, jeg ved, hvad der er sket. Der er jo også repatrieringsordninger for andre udlændinge, hvor man har en fortrydelsesret, hvor man inden for en periode på 1 år og op til 2 år kan fortryde sin repatriering og komme tilbage til sit gamle opholdsgrundlag, og hvor man så skal betale det tilbage. Det gælder for alle andre udlændinge. Så tror jeg bare, at det, der er sket for regeringen – og nu gætter jeg – er, at man har fundet ud af, at den periode kan man ikke afgrænse for flygtninge, for det kan faktisk godt være, at de har krav på ophold efter 3 år, og så har man – hovsa – lige skullet lave en hurtig løsning på det med repatrieringen.

Jeg tror måske ikke, det er umuligt at kræve de penge tilbage. Det står ikke nødvendigvis øverst på vores ønskeliste, men jeg tror ikke, at det er en helt umulig opgave for Mikkel Bjørn.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er vi nået dertil, hvor vi giver ordet til udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for det, formand, og tak for debatten her i Folketingssalen. Det her lovforslag er en skærpelse af reglerne om bortfald af opholdstilladelse for flygtninge. Skærpelsen vil betyde, at bortfald ikke længere skal være betinget af, at udlændingen har taget bopæl i sit hjem eller opnået beskyttelse i et land uden for Danmark. Flygtninge vil således i videre omfang blive sidestillet med andre udlændinge, hvor opholdstilladelsen bortfalder ved opgivelse af bopæl eller længerevarende ophold i udlandet. Der foretages desuden en justering af reglerne om klageadgang til Flygtningenævnet i sager om bortfald, hvor der fastsættes en frist for indgivelse af en klage. Der vil i lyset af høringssvarene blive lavet en ændring, hvilket også har været grundlag for debat her i salen i aften.

Hvis man tager spørgsmålet om repatriering fra en ende af, er der i forbindelse med skærpelsen af bortfaldsreglerne i Udlændinge- og Integrationsministeriet blevet gjort opmærksom på, at den nuværende udformning af reglerne indebærer, at udlændinge, der fortryder repatriering, ikke i alle tilfælde vil være forpligtet til at tilbagebetale den udbetalte hjælp. Det er ministeriets vurdering, at der også i det omhandlede tilfælde bør ske en tilbagebetaling, og det er, uanset hvad det er for et flygtningeopholdsgrundlag, man er her på.

Lovforslaget indeholder derfor også en ændring af tilbagebetalingsreglerne for hjælp til repatriering, så vi sikrer, at reglerne dækker alle de relevante grupper. Det ændrer dog ikke ved, at reglerne hidtil ikke har været ensartet på tværs af grupperne af repatrieringsloven, hvilket er uhensigtsmæssigt. De kan ikke afvise, at der vil være sager, hvor der uberettiget er krævet tilbagebetaling. Det er ministeriet derfor ved at undersøge i samarbejde med de kommuner, der har behandlet sagerne, og eventuelle uberettigede tilbagebetalingskrav vil blive frafaldet med tilbagevirkende kraft og afdragende beløb vil blive refunderet.

Lovforslaget skal også udvide adgangen til at foretage strafafbrydelse med henblik på at straksudsende udviste flygtninge direkte fra fængslet. Ordningen sikrer, at udvisningsdømte bliver sendt hurtigt, og det sparer ressourcer i fængslerne. Siden hjemrejselovens ikrafttræden og til udgangen af februar i år er der blevet udsendt ca. 370 udlændinge med ordningen. På baggrund af de gode erfaringer ønsker regeringen, at det er muligt at straksudsende endnu flere udlændinge, der er udvist. I dag omfatter ordningen bl.a. udlændinge, der har fået en ubetinget fængselsstraf på op til 4 måneder, som er udvist, og med lovforslaget udvides ordningen til at omfatte udlændinge, der har fået en ubetinget fængselsstraf på op mod 1 år, som er udvist. Ordningen vil dog som i dag ikke kunne bruges, hvis hensyn til retshåndhævelse eller andre særlige omstændigheder gør, at straksudsendelse ikke bør ske, og ordningen vil som udgangspunkt derfor ikke blive anvendt på udlændinge, der er dømt for kvalificeret vold, seksualforbrydelser, bandekriminalitet eller lignende.

Så vil jeg bare sige i forlængelse af den debat, der har været, at uanset hvad er der jo også for den del, der handler om repatriering, tale om en stramning. Det er rigtigt, som det fremgår af ændringsforslaget, at der så er lagt op til for nuværende, at det ikke gælder for flygtninge med ophold efter § 7, stk. 1, men det vil stadig gælde for de andre flygtningekategorier. Derfor vil der være tale om en stramning, uanset hvad der er blevet sagt her fra talerstolen. Når der er en tilbagebetalingsperiode på 2 år, handler det jo om, at vi i virkeligheden går ind og lægger den grænse, som i forvejen er praktiseret. Så det er en stramning, om end den, hvad der jo også er blevet påpeget, er mindre, end den ellers ville have været. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg har personligt svært ved at se det som en stramning, at vi nu stadfæster det i loven, at folk, der kommer tilbage efter 2 år og 1 måned, i nogle tilfælde kan få lov til at beholde de penge, som de fik for at rejse i første omgang – noget, der ikke var stadfæstet i loven før. Så kan det godt være, at det er den retspraksis, man har haft i Udlændinge- og Integrationsministeriet, men jeg ser det her som en klar lempelse.

Ikke desto mindre vil jeg egentlig bare spørge: Hvorfor er der egentlig nogen scenarier – nogen som helst scenarier – hvor folk, der har fået penge i hånden af den danske stat for at rejse, og som så er vendt tilbage på et senere tidspunkt, skal have lov til at beholde de penge, de fik for at rejse i første omgang? Er det ikke fuldstændig uholdbart, at vi udbetaler penge til folk for at rejse, og at der så er scenarier, hvor nogle mennesker, hvis de vender tilbage, kan få lov til at beholde de penge, som de fik for at rejse. Det kunne jeg godt tænke mig ministerens kommentar til. Og hvis ministeren har svaret vil jeg gerne høre: Hvor mange personer er det ministeriets vurdering at man risikerer at skulle tilbagebetale ydelser til nu efter den nye lovændring, hvor man stadfæster retspraksis?

Ministeren.

Jeg forstår såmænd godt kritikken. Men jeg tror, at det er vigtigt at forstå, at vores ønske jo er, at så mange som muligt bliver repatrieret. Det tror jeg sådan set også er Dansk Folkepartis ønske, men man kan være uenig, i forhold til hvordan ordningen er lavet. Og en del af det at få folk repatrieret er også at give dem mulighed for at vende tilbage. Der vil være tilfælde, hvor man har brugt pengene, og hvor man derfor ikke vil have mulighed for at tilbagebetale dem. Vi har identificeret, som der blev sagt, 21 tilfælde. Det er jo en meget lille mængde i forhold til de flere hundrede, der hvert år får repatriering. Så vi mener, at det er en meget lille procentdel, der vender tilbage, og at det er med til at sikre, at der er flere, der bruger ordningen, end der ellers ville have været.

Hr. Mikkel Bjørn.

Til det med at have brugt pengene vil jeg sige: Hvis man låner 150.000 kr. i banken og så går ud og bruger dem på champagne og tapas, er det jo ikke sådan, at man kan gå ned i banken efterfølgende og sige, at man har brugt pengene – beklager! – for der vil stadig være et krav om, at man skal betale de penge tilbage. Men det er det, man nu slår fast, altså at der vil være nogle tilfælde, hvor det er uberettiget at man kræver at de penge skal betales tilbage. Det er da helt og aldeles uholdbart. Er ministeren ikke enig i, at der da ikke må være scenarier, hvor mennesker skal kunne få lov at beholde penge, som de har fået for at rejse, hvis de efterfølgende ikke rejser, men er vendt tilbage til Danmark?

Ministeren.

Der kan jo være tilfælde, hvor man er rejst, og hvor de forudsætninger, at man har haft, er blevet ændret, f.eks. hvis regimet er blevet ændret, og hvor man ikke har mulighed for at betale tilbage, og ligesom i andre situationer og andre sammenhænge eftergiver man gæld, hvis folk reelt ikke er i stand til at tilbagebetale. Jeg synes også, at det er utilfredsstillende, og det er ikke, fordi jeg skal forsvare, at det sker i de tilfælde, men samlet set er det ud fra en betragtning om, at hvis man kan få flere til at rejse, er det tabet værd. Og det synes jeg stadig det er; hvis det betyder, at der er flere, der kommer af sted, så mener jeg også, at det er pengene værd.

Så er det hr. Steffen Larsen.

Tak. Det er et relativt simpelt spørgsmål, jeg har, men som måske kan være ganske vanskeligt at svare på, og som jeg måske skal stille skriftligt. Men hvorfor er det 2 år, når det kommer til det her med repatrieringshjælpen? Hvorfor er det en 2-årsgrænse, der er sat, hvorfor ikke 5 år eller 10 år eller 20 år? Eller hvorfor ikke reelt set have den for bestandig og så lave undtagelsen, i forhold til at man er stukket af eller skal bruge en ny opholdstilladelse, fordi regimet i Syrien er skiftet for syvende gang på 20 år, eller hvad det nu måtte være af årsager, som folk flygter på baggrund af? Det er her, jeg bliver lidt forundret, for det virker bare arbitrært, at man lige vælger 2 år – det kunne lige så godt være 4 år eller 8 år, sådan som jeg forstår det.

Så kan ministeren svare på det på stående fod?

Ministeren.

Det, jeg er blevet oplyst om, er, at det afspejler en praksis, der er. Men jeg tror, det vil være mere præcise oplysninger i et skriftligt svar end det, jeg kan oplyse om her fra talerstolen.

Hr. Steffen Larsen.

Det er bare, fordi jeg samler lidt på sådan arbitrære tidsgrænser på det udlændingepolitiske område. Her for nylig var der et forslag fra Udlændinge- og Integrationsministeriet, og det er så blevet trukket, men det handlede om en grænse for, hvor lang tid man kunne udvise. Fordi de i Tyskland havde en grænse, fik de en dom ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og den havde vores embedsværk her i Danmark dygtigt omsat til, at så måtte vi også indføre en tidsgrænse. Så var der lige pludselig en grænse, der hed, at man kun kunne udvises i maksimalt 10 år, hvilket var lidt mærkeligt, når vi faktisk havde en grænse, og den var jo netop, at man kunne udvise i meget længere perioder i Danmark.

Så hvor kommer den grænse fra, altså at det lige pludselig skal være 2 år? Er det, fordi det var praksis, og så er det bare nemt? Burde det måske ikke være noget mere?

Ministeren.

Det er bestemt en relevant diskussion, og hr. Steffen Larsen har da ret i, at der er adskillige grænser, både på udlændingeområdet og også på andre politiske områder, jeg har haft med at gøre, som kan være svære lige at se noget logisk ræsonnement bag ved, men som er valgt, enten fordi man har gjort det et andet sted, eller fordi man i en anden lovgivning har haft den grænse, og så har man lagt sig op ad det. Men lad os prøve at blive klogere på det frem mod udvalgsbehandlingen.

Mange tak for det. Så ser det ikke ud til, at der er flere. Jo, der var lige en til. Fru Zenia Stampe.

Ja, vi er jo alle sammen forvirrede på et højere plan, men kan ministeren så ikke bare prøve at forklare: Hvad er så forskellen fra retstilstanden i dag og til det, som nu er forslaget, altså med ændringsforslaget? Hvad er forskellen? Det er bare, så vi kan forstå det.

Ministeren.

Forskellen er, at for nuværende i forhold til repatrieringslovens tilbagebetalingsregler har vi lagt op til at ændre det for alle flygtningegrupper. Nu, med det ændringsforslag, der er kommet, fjerner man så dem, der er flygtninge efter § 7, stk. 1, altså de her bl.a. syriske mænd, som er en af de kategorier af flygtninge.

Så der er nogle flygtningekategorier, vi kan stille kravet for, mens der er andre flygtningekategorier, som vi ikke kan stille kravet for. Det er det, som ændringsforslaget handler om. Så det er det, der bliver ændret. Det er, at de øvrige kategorier stadig vil have det her tilbagebetalingskrav.

Fru Zenia Stampe.

Jeg forstår det stadig væk ikke, men det er også, fordi der er en eller anden kobling mellem det der med opholdsgrundlag og så tilbagebetalingskrav. For sådan som jeg forstår ændringsforslaget, handler ændringsforslaget om tilbagebetalingskravet. Nr. 3 relaterer sig jo på en eller anden måde til det der med opholdsgrundlaget og konventionerne. Ja, vi må blive klogere i udvalgsbehandlingen; jeg kan ikke helt gennemskue det.

Dog ved jeg jo, at man med de nuværende repatrieringsregler har 1 år og op til 2 års fortrydelsesret, hvorefter man skal tilbagebetale den ydelse, man eventuelt har fået, og der forstår jeg faktisk ikke, om der er en stramning med ændringsforslaget.

Ministeren.

Jo, der er den stramning, at man for de øvrige flygtningekategoriers vedkommende, ud over bl.a. flygtninge efter § 7, stk. 1, skal tilbagebetale, og det er det, som vi lægger op til der bliver et strammere krav i forhold til. Så jeg mener stadig, der er tale om en stramning, men – og nu ved jeg ikke, om man kan bruge sådan et Lars Løkke-udtryk – en mere mindre stramning end tidligere.

Mange tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.