Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Solen skinner, og jeg synes på en eller anden måde, at det er symbolsk, for det lovforslag, vi behandler i dag, handler om et område, som i mange år har fortjent, at solen skulle skinne på det, nemlig psykiatrien. Og det her lovforslag er egentlig en del af et større politisk fokus, som psykiatriområdet nu får bredt set her fra Folketinget, og det glæder mig meget, for der er behov for, at vi får løftet den psykiatri, som i for mange år har været underprioriteret.

Så alle os, der er her i salen er i fuld gang med at forhandle en 10-årsplan for psykiatrien, og man kan sige, at det her lovforslag bare er et element, i forhold til hvordan vi sidestiller psykiatrien med hele det somatiske område. For det, som lovforslaget i dag handler om, er, at vi kommer til at oprette en sundhedsfaglig autorisationsordning for psykologer, som kommer til at stå i stedet for den, vi har i dag. Man kan sige hvorfor så det? Det handler bl.a. om, at vi gerne vil sikre en bedre patientsikkerhed for dem, der går i psykologbehandling. Det er jo sådan, at man kan kalde sig psykolog også uden autorisationsordning, og det kan give noget forvirring. Der kan også være nogle problemer i forhold til muligheden for adgangen til klager, og samtidig får vi også synliggjort med den her praksisuddannelse, der også ligger i det, at man kan kalde sig klinisk psykolog, hvis man altså har gennemgået det. Så det giver en større klarhed både for patienter, men jo også for psykologerne som helhed. Fra Socialdemokratiets side synes vi, det er et godt forslag, og vi støtter det.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Der er ingen, der har indtegnet sig for korte bemærkninger, så den næste i talerrækken er Venstres hr. Christoffer Aagaard Melson.

Tak for ordet. Vi er i Venstre rigtig glade for, at vi er i gang med det her store løft og nødvendige løft af psykiatrien. Derfor skal vi jo hele vejen rundt for at komme i mål. Psykologer spiller nemlig en afgørende rolle, når det kommer til behandling af mentalt helbred. Psykologbehandling er for mange medvirkende til, at de ikke ender med et behov for mere ressourcekrævende forløb i behandlingspsykiatrien, og kan vi forebygge, at en hård og krævende livssituation for behandlingskrævende danskere bliver værre, så skal vi gøre det.

Det er vigtigt, at danskere til hver en tid kan vide sig sikre på, at sundhedsbehandlere – om det er sygeplejersker, psykiatere eller psykologer – er kvalificerede til at yde behandling i øverste klasse, og også, at det er så let som muligt at gennemskue, hvordan autorisationerne og klagesystemerne er skruet sammen. Da de psykologer, der arbejder i sundhedsvæsenet, jo også har et stort sundhedsansvar over for patienterne, synes vi, det er naturligt og helt oplagt, at vi får sidestillet psykologernes autorisationsordninger med andre sundhedspersoners. Når man søger hjælp hos en psykolog, er det grundet en alvorlig bekymring for ens mentale sundhed. Patienter skal trygt kunne stole på, at deres psykolog har kompetencerne til at hjælpe dem. Af den grund vil vi ligestille psykologer og andre sundhedspersoner. Det skylder vi danskerne, og det skylder vi også alle de unge, der går til psykolog i de her år.

Alt i alt har vi i for lang tid underprioriteret mental sundhed. Med det her tiltag, vi behandler i dag, tager vi endnu et af de initiativer, der skal til, for at vi får en ligestilling af mental sundhed og fysiske sygdomme i det danske sundhedsvæsen. Så med de ord kan jeg sige, at vi bakker op om lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Venstre. Næste i talerrækken er Danmarksdemokraternes hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak for det, formand. Som det allerede er sagt af et par stykker, er vi jo i en tid, hvor vi arbejder med sundhedsreform og sundhedsvæsen og skal have det styrket. Vi står foran nogle forhandlinger om psykiatrien, som også gerne skal løfte og styrke psykiatrien på alle planer. I den sammenhæng er det her helt almindelig sund fornuft at tænke, at de medarbejdere, der arbejder i sundhedsvæsenet, og der arbejder i psykiatrien, også skal ligestilles.

Derfor er det selvfølgelig helt logisk, at psykologerne skal reguleres ligesom andre sundhedspersoner, så man får den samme tryghed som patient. Det er også helt logisk, at man ikke må kalde sig psykolog, hvis man ikke er det, og det kommer med her. Det er lidt, ligesom jeg heller ikke må kalde mig civilingeniør, hvis jeg ikke er det. Til gengæld må alle kalder sig ingeniør; det er sådan en lidt pudsig ting, men det er en helt anden sag.

Det her lovforslag er i hvert fald basal sund fornuft, og derfor støtter vi i Danmarksdemokraterne forslaget.

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er fra SF. Det er fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak for det, formand. I SF er vi utrolig glade for, at psykologer nu får mulighed for en sundhedsfaglig autorisation og dermed underlægges Styrelsen for Patientsikkerheds tilsyn med autoriserede sundhedspersoner, fordi vi deler regeringens synspunkt, som de udfolder i begyndelsen af bemærkningerne til lovforslaget om, at det er »en afgørende del af et velfungerende sundhedsvæsen, at patienter kan henvende sig til en sundhedsperson i tillid til, at pågældende har de rette kvalifikationer og udfører sit arbejde ordentligt.«

Hertil kunne man så tilføje, at regeringen måske også burde overveje autorisation af social- og sundhedshjælpere, fodterapeuter og de socialpædagoger, der i dag arbejder inden for psykiatrien, men den tager vi en anden god gang.

Indførelsen af en sundhedsautorisation af psykologerne er også et udtryk for rettidig omhu. Psykologerne med en specialuddannelse kan i fremtiden i langt større omfang vil blive brugt både i den behandlende psykiatri og i forhold til de nye tilbud, regeringen har foreslået i forhold til borgerne, bl.a. ved autisme og adhd, men også i forhold til udbygning af de lettilgængelige tilbud, som i disse år rulles ud i kommunerne. For det er helt nødvendigt, at vi fremadrettet også satser på brugen af langt flere specialuddannede psykologer, både fordi vi ikke kan skaffe tilstrækkeligt med psykiatere, men faktisk også fordi psykologer kan være med til at udvikle både den behandlende psykiatri og de kommunale tilbud i socialpsykiatrien, måske i en mere terapeutisk retning, en mere ikkemedicinsk retning.

I en tid, hvor vi endelig kommer til at tilføre flere og flere midler til psykiatrien, er det derfor også vigtigt, at vi har fokus på modernisering og fornyelse til gavn og glæde for borgere i mental mistrivsel og med en psykisk lidelse.

SF støtter forslaget.

Tak til ordføreren for SF. Fru Louise Brown, Liberal Alliance, er næste i talerrækken.

Tak, formand. Lovforslaget her, hvad vi jo nu har hørt nogle gange, handler om at overflytte psykologer til den generelle autorisationslovgivning for sundhedspersoner, og det giver rigtig god mening. I dag er der særregulering for psykologer, der betyder, at de ikke er omfattet af autorisationsloven, sådan som alle andre sundhedspersoner er det. Det skaber noget unødig kompleksitet og gør det svært at gennemskue rettigheder og pligter både for patienter, borgere og faktisk også for psykologerne selv.

Med det her lovforslag opnår vi en større klarhed, ligestilling og bedre beskyttelse for patienterne. Det er jo vigtigt, særlig fordi psykologer i dag spiller en stadig vigtigere rolle i sundhedsvæsenet og i fremtiden måske endnu mere gør det både i psykiatrien, almenpraksis og også som selvstændige aktører. Men når man som borger henvender sig til en psykolog, skal man jo også kunne regne med, at der føres tilsyn med den faglige praksis, og at der findes klagemuligheder og erstatningsadgang på samme måde som hos andre sundhedspersoner, og det får vi med den her lov.

Lovforslaget indebærer også en tydeligere opdeling af titler imellem psykolog, klinisk psykolog og specialpsykolog, og det er godt, at der bliver sat nogle klare rammer for videreuddannelse og specialisering, så patienterne også ved, hvad de kan forvente. Jeg hæfter mig specielt ved, at forslaget har fået bred opbakning i høringsrunden fra Danske Patienter, Dansk Psykolog Forening, Kræftens Bekæmpelse, Danske Regioner og mange flere.

Dog er der også behov for opmærksomhed på enkelte uklarheder, som bør følges tæt. Der er nogle høringsparter, bl.a. Kræftens Bekæmpelse og KL, der efterlyser en præcisering af, hvordan begreber som sundhedsfaglig virksomhed og behandlingssteder skal forstås, særlig i sammenhæng med rådgivning og støtte, der ydes uden for sundhedsvæsenet. Det gælder f.eks. i patientforeninger eller i kommunalt regi, men jeg ser jo også, at ministeriet anerkender behovet for at tydeliggøre de her afgrænsninger, og det forventer vi selvfølgelig bliver fulgt op med tydelighed og respekt for forskellige praksisformer.

Liberal Alliance støtter forslaget, og vi er glade for, at det bidrager til en større gennemskuelighed, styrket patientsikkerhed og en mere ensartet regulering af sundhedspersoner. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne er den næste i talerrækken.

Tak for det, formand. Psykologer arbejder i dag i vidt forskellige sammenhænge, fra terapi i klinisk praksis til rådgivning af ledere i organisationer, fra børn og unge i PPR til medarbejdertrivsel og rekruttering i hr-afdelinger – og ikke mindst i sundhedsvæsenet, hvor de i stigende grad er blevet en uundværlig faggruppe. Det ser vi tydeligt i psykiatrien. Der arbejder ca. 1.300 psykologer i psykiatrien, heraf 500 specialpsykologer, som spiller en helt central rolle i den psykiatriske udredning og behandling.

Det giver derfor god mening, at psykologer nu bliver autoriseret efter den samme model som den, der er for andre sundhedsfaglige grupper: læger, sygeplejersker og jordemødre. For når faggrupperne i hverdagen arbejder side om side, giver det også mening, at de er en del af det samme system, når det gælder autorisation, tilsyn og klageadgang. Det handler ikke kun om struktur; det handler også om patientsikkerhed og tillid. Når man som borger opsøger en psykolog, skal man vide, at der er styr på kvaliteten og klare rammer for ansvar, præcis som når man går til en læge. Det sikrer vi nu.

Det nuværende system er nemlig utidssvarende. Det blev skabt i en tid, hvor der var færre psykologer, og hvor den faglige uddannelse var mindre systematisk opbygget. Der har været og er alt for lange ventetider, både på at få tildelt sin autorisation og på behandling af tilsynssager. Et af formålene med den her lovgivning er at få løst det problem. Autorisation kommer til at blive givet i kraft af bestået kandidateksamen, og tilsynssager vil fremover blive behandlet i samme system som det, der er for de øvrige sundhedsfaglige, og med højere gennemsigtighed til følge. Det skaber tryghed, både for borgere og for fagpersoner.

Som psykolog ved jeg selv, hvor meget det betyder, at tilliden til vores fag står stærkt. Derfor er det et vigtigt fremskridt, at titlen psykolog fremover bliver forbeholdt autoriserede psykologer. I dag kan man nemlig miste sin autorisation og alligevel fortsætte med at bruge psykologtitlen. Det mener jeg ikke er rimeligt, hverken over for borgere eller over for psykologstanden, som risikerer at få sit omdømme plettet på grund af få enkeltpersoners fejltrin og uetiske praksis. Det skal vi ikke acceptere. Tilliden til psykologfaget skal bygges på klare rammer, høj faglighed og etisk praksis, som heldigvis også fylder meget både på uddannelsen og i faget generelt. Så med lovforslaget introduceres også en overbygningsuddannelse. Det er positivt og vigtigt, at vi får en model for kompetenceudvikling, som er relevant og attraktiv for psykologer i mange forskellige jobfunktioner, så vi skaber et klart incitament til faglig udvikling gennem hele arbejdslivet.

Alt i alt får vi med det her lovforslag et mere tidssvarende og sammenhængende autorisationssystem, der styrker faglighed, fremmer patientsikkerhed og skaber mere gennemsigtighed. Så Moderaterne støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Moderaterne. Hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti er næste ordfører på talerstolen.

Tak for det, formand. I Det Konservative Folkeparti har vi et stort ønske om, at alle sundhedsfaglige har en autorisation. Det giver netop tryghed for patienterne, at det er en autoriseret person, som skal stå på mål for det regelsæt, der nu er gældende. Som udgangspunkt er der jo også det, at hvis man har en autorisation, kan man også få den frataget, hvis det er sådan, at der er nogle uregelmæssigheder, så vedkommende ikke bliver ved med at leve op til de regler og etikker, der skal efterleves.

Så vi synes, at det er ganske glimrende, at man nu giver de sundhedsfaglige psykologer en autorisation. Man kan jo undre sig lidt over, at man ikke har fået øje på det for længe siden, for det synes jeg havde været hensigtsmæssigt. Jeg tror, at der er mange, der ikke er helt klar over, om psykologer har en autorisation eller ej. Jeg blev i hvert fald lige lidt overrasket, da jeg så, at de ikke har det. Det tror jeg måske også at mange borgere ikke ved. Det korte af det lange er, at vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten er den næste på talerstolen.

Tak for det, formand. Jeg vil også bare i lighed med nogle af de tidligere talere sige, at vi i Enhedslisten også kommer til at bakke op om det her forslag. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at vi får kigget på det her, og at vi får sikret, at der bliver en autorisationsordning for psykologer. Lidt i modsætning til hvad hr. Per Larsen nævnte tidligere, er det jo faktisk en problemstilling, der har været opmærksomhed på tidligere – i forhold til den ulighed, der har været, når der opstod tvister eller tvivl om kvaliteten af behandlingen. Det har tidligere primært været reguleret igennem Psykolognævnet. Med autorisationsordningen får vi nu sikret, at de sager, der kan opstå, også bliver omfattet af tilsynet fra Styrelsen for Patientsikkerhed. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi får en mere ensartet tilgang. Det synes jeg giver mere sikkerhed, både som psykolog og som behandler, men det øger sådan set også patientsikkerheden, i forhold til hvordan vi behandler klager.

Alt i alt synes jeg, at det her er et klart skridt i den rigtige retning. Jeg vil også gerne rose ministeriet. De fleste af de kritikpunkter, der har været i høringssvarene, om usikkerhed om behandlingssteder, og hvilke behandlingsformer der var tale om, synes jeg egentlig at ministeriet har tilkendegivet bliver afklaret i de endelige bemærkninger til lovforslaget. Så alt i alt synes jeg, at det er rigtig positivt, og Enhedslisten kommer til at bakke op om det her lovforslag.

Tak til ordføreren for Enhedslisten. Næste i talerrækken er ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Peter Kofod.

Tak for det. Dansk Folkeparti kommer ligesom alle de andre partier før mig også til at støtte det her lovforslag. Det virker jo rigtig fornuftigt, at man sikrer, at folk, der kalder sig selv psykolog og vil autoriseres som psykolog, selvfølgelig også har bestået kandidateksamen. Det giver også rigtig god mening, at tilsynet og også autorisationen er noget, der kommer til at blive reguleret i autorisationsloven fremadrettet. Det er jo de store ting, der ligger i det her lovforslag. Det synes vi på alle måder er en god ting. Derfor kan vi selvfølgelig støtte det her lovforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti. Radikale Venstres hr. Stinus Lindgreen er den næste i talerrækken.

Tak, formand, og jeg vil lægge mig i slipstrømmen af alle de positive kommentarer. For det er nemlig et godt og vigtigt lovforslag, vi behandler her i dag.

Vi er her i Folketinget både med sundhedsreformen og med de igangværende forhandlinger om næste etape af en 10-årsplan for psykiatrien ved at tage en række skridt, der skal forbedre og fremtidssikre vores sundhedsvæsen, og dette lovforslag er endnu et skridt i den retning. Det vil være til gavn for patienterne, da det er med til at sikre, at man får den fagligt kvalificerede hjælp, man med rette forventer, og det er også til gavn for psykologerne, da det sikrer, at denne vigtige faggruppe får en autorisation på linje med andre sundhedspersoner. Med den nye videreuddannelse kommer vi til at give et kompetenceløft af psykologerne. Det vil være med til at ruste dem til at indgå som en endnu mere integreret del af sundhedsvæsenet, men også på andre områder uden for sundhedsvæsenet. Det er alt sammen til gavn for patienterne og for klienterne, og det vil i det hele taget gavne sundhedsvæsenet og samfundet bredt set, hvor der er en stor efterspørgsel på psykologer.

Jeg er dog lidt usikker på økonomien i lovforslaget, og det kommer jeg til at forfølge i udvalgsarbejdet. Det er jo vigtigt, at de gode ambitioner bliver indfriet, både i indholdet i uddannelsen og i de midler, der bliver sat af. Vi må jo forvente, at interessen vil være i nogenlunde samme leje som hos de psykologer, der i dag påbegynder den nuværende autorisationsuddannelse, og givet behovet skal det antal i hvert fald opretholdes. I dag er det min forståelse, at langt hovedparten af offentligt ansatte psykologer får betalt hele deres autorisationsuddannelse af arbejdsgivere, og jeg formoder, at det også er planen, at den nye uddannelse her bliver offentligt finansieret i en eller anden form. Men det er uklart for mig, om økonomien hænger sammen, men det er jeg helt fortrøstningsfuld om at sundhedsministeren kan uddybe enten her i salen eller i det efterfølgende udvalgsarbejdet.

Radikale Venstre støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Den sidste i ordførerrækken er fru Karin Liltorp fra Alternativet.

Tak for ordet. I Alternativet anerkender vi vigtigheden af kvalitetssikring og patientsikkerhed i sundhedsvæsenet, så vi ser også værdien i, at psykologer kan blive en del af en ensartet regulering sammen med andre sundhedspersoner. Men jeg vil gerne fremhæve nogle vigtige forbehold og bekymringer.

For det første må vi insistere på at skelne mellem at være patient og være et menneske med brug for hjælp eller sparring. Ikke al psykologhjælp er behandling i klassisk forstand, og mange mennesker går til psykolog for at få støtte, sparring eller hjælp til at håndtere livskriser, og de er ikke patienter, og de er ikke syge. Som det påpeges i høringssvaret fra Kræftens Bekæmpelse, er der behov for en præcis afgrænsning af begreber som »sundhedsfaglig virksomhed« og »patientbehandling«, især i forhold til, hvordan det påvirker de psykologer, der arbejder uden for det traditionelle sundhedsvæsen i f.eks. rådgivning, støtte eller gruppesamtaler.

Derfor skal vi være varsomme. Er vi i gang med at trække et net af reguleringer ned over alle former for psykologisk arbejde, også der, hvor det ikke er nødvendigt, hvor vi i stedet for at støtte menneskers selvudvikling og mestring risikerer at sygeliggøre dem ved at gøre al kontakt til en psykolog til et sundhedsfagligt anliggende?

Den vigtige samtale, vi i Alternativet også gerne vil starte i denne anledning – ja, jeg indrømmer, at jeg nu kommer lidt ud på et sidespor – er, hvordan vi italesætter den voksende mistrivsel, hvor en psykisk lidelse ofte bliver set som en klinisk sygdom, og det kan det udvikle sig til. Men det er ofte slet ikke der, det starter. For faktum er, at flere og flere mennesker mistrives i de strukturer, vi har bygget op, og i stedet for at sygeliggøre dem og underlægge dem et omfattende sundhedssystem burde vi spørge, hvorfor så mange har brug for psykologhjælp. Vi bør adressere årsagerne og ikke blot symptomerne. I den forbindelse vil jeg da ikke undlade at gøre opmærksom på Alternativets glimrende idé om at sætte tiden fri, bl.a. ved at nedsætte arbejdstiden, så vi kan få mere ro på i hverdagen. Så har vi tid til hinanden, tid til vores børn, og har måske i mindre grad brug for psykologhjælp.

For at vende tilbage til lovforslaget er høringssvarene overordnet positive, men der er nogle bekymringspunkter. Lad os derfor med udgangspunkt i høringssvarene sikre, at dette lovforslag ikke utilsigtet skaber unødvendigt bureaukrati og spænder ben for den brede vifte af psykologisk støtte, der er, og som ikke altid passer ind i en klinisk sundhedslogik. Som Aarhus Universitet skriver i deres høringssvar, må vi undgå at presse alle psykologer ind i en snæver sundhedsfaglig kasse, særlig dem, der arbejder uden for sundhedsvæsenet. Det skal være muligt at bevare den psykologfaglige mangfoldighed.

Vi håber, at der bliver taget hånd om de bekymringer, der er i høringssvarene, i det videre lovarbejde, men vi støtter som udgangspunkt op om forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Alternativet. Så vil jeg godt byde indenrigs- og sundhedsministeren op på talerstolen.

Tak for det, formand, og tak for talerne og man må sige de mange positive bemærkninger fra ordførerne til lovforslaget. Lovforslaget, vi behandler i dag, handler jo om, at vi foreslår at oprette en sundhedsfaglig autorisationsordning for psykologer, som skal erstatte den nuværende eksisterende regulering. Det handler om, at det vil styrke patientsikkerheden for personer, som modtager psykologbehandling, men også at gøre reguleringen af psykologer mere enkel og mere gennemsigtig. Det er i sig selv et vigtigt forslag og noget, der kommer til at gøre en forskel, og i øvrigt også et element i forhold til den samlede 10-årsplan for psykiatrien, som vi netop har lanceret, og vi går i gang med forhandlingerne med Folketingets partier, og hvor vi som den første regering nogen sinde vil levere pengene til et historisk og markant løft af psykiatrien.

Med lovforslaget her forenkler og forbedrer vi reguleringen af psykologer, vi ligestiller psykologer med andre sundhedspersoner og sikrer fortsat stærke kompetencer hos psykologer. Man kan sige, at psykologer i dag sådan set er underlagt en noget særegen en regulering, som adskiller sig fra reguleringen for andre sundhedspersoner – de er i dag underlagt psykologloven på det sociale område. Det er, selv om langt, langt de fleste mennesker, tror jeg, normalt vil betragte en psykolog som en integreret del af sundhedsvæsenet og derfor også som en sundhedsperson. Her vil jeg selvfølgelig også gerne understrege, at psykologerne er en faggruppe, der arbejder med en mangfoldighed af sager, som Moderaternes ordfører bl.a. også var inde på i sin tale, og derfor også udfører arbejde andre steder end sundhedsvæsenet. Det gælder f.eks., når psykologer på et generelt plan rådgiver om trivsel og gruppedynamikker i f.eks. skolerne. Det arbejde vil de jo fortsat kunne foretage under den foreslåede ordning. Den nuværende regulering af psykologerne har også gjort retsstillingen uklar for både psykologerne selv, men også for patienter og klienter. Eksempelvis er autorisation som psykolog valgfri, og man kan fortsat kalde sig psykolog, hvis man mister sin autorisation.

Herudover medfører den specielle regulering af psykologer nogle problemer i sundhedslovgivningen. Eksempelvis kan man kun indgive patientklager mod nogle psykologer, og man kan også kun for patienterstatning på baggrund af behandling udført af en autoriseret psykolog. Det er det, vi vil ændre på, så psykologer ligesom alle andre sundhedspersoner er underlagt nogle fornuftige og ensartede, men også gennemsigtige regler. Det gør vi, ved at vi med lovforslaget her kræver, at man fremover skal have autorisation for at kalde sig psykolog. Vi gør det også ved at underlægge psykologer de øvrige regler, der gælder for autoriserede sundhedspersoner. Det, at man beskæftiger sig med sindet gør ikke, at man er en sundhedsperson i mindre grad end andre. Ændringerne vil betyde, at det vil være mere gennemsigtigt og forudsigeligt for psykologer og deres klienter, hvornår det er, man er omfattet af sundhedslovgivningens regler om klage, tilsyn og erstatning. Psykologerne vil bl.a. blive underlagt det tilsyn fra Styrelsen for Patientsikkerhed, som vi kender i dag – et tilsyn, der har en bredere vifte af muligheder end det nuværende Psykolognævn.

En anden og for psykologerne også meget vigtig forbedring er sagsbehandlingstiderne for at blive autoriseret. Når sagsbehandling kommer til at overgå fra Psykolognævnet til Styrelsen for Patientsikkerhed, er det også min klare forventning, at vi vil se en reduktion i forhold til sagsbehandlingstiden. Det er nogle klare forbedringer, vi ser ind i med den her ordning, og nogle forbedringer, som også retter op på nogle af de uhensigtsmæssigheder, der er ved den nuværende ordning, og som flere her i salen måske også kan huske at vi har drøftet flere gange igennem årene.

Med en sundhedsfaglig autorisationsordning følger også de rettigheder og pligter, som autoriserede sundhedspersoner har. Psykologer vil eksempelvis skulle udvise omhu og samvittighedsfuldhed i deres arbejde og omhu og uhildethed, når de udarbejder erklæringer. Nogle af de pligter svarer til dem, som autoriserede psykologer allerede i dag er underlagt, og andre er nye. Pligterne vil gælde, når psykologer udføre sundhedsfaglig psykologbehandling i bred forstand. Det vil f.eks. være, når psykologer udfører samtaleterapi med en patient, der har en psykisk lidelse, eller som befinder sig i en krisesituation eller har personlige vanskeligheder.

Det kan også være, når en psykolog ved brug af sine psykologfaglige kompetencer udfører psykologiske undersøgelser i forbindelse med børnefaglige undersøgelser eller forældrekompetenceundersøgelser. Og det er desuden helt afgørende for kvaliteten af behandlingen, at vi bevarer det incitament, der også findes i den gældende lovgivning, til at psykologer også kontinuerligt opkvalificerer sig. Derfor foreslås det også, at psykologer skal kunne gennemføre en psykologisk praksisuddannelse, der giver ret til titlerne psykolog med praksisuddannelse og klinisk psykolog. Praksisuddannelsen skal ruste psykologerne til at indgå som en endnu mere integreret del af vores sundhedsvæsen, men også være relevant for psykologer, der agter at arbejde inden for andre områder.

Lovforslaget viderefører også de eksisterende specialpsykologuddannelser i psykiatri og børne- og ungdomspsykiatri, og specialpsykologerne er i øvrigt nogle af dem, nævnt som gruppe, i regeringens psykiatriudspil, hvis kompetencer vi også mener vi kan bringe endnu mere og bedre i spil. Derfor er jeg også tilfreds med, at specialpsykologuddannelsen bliver tydeliggjort som en del af psykologernes mulighed for videreuddannelse.

Med de ord vil jeg sige tak for Folketingets opmærksomhed og ikke mindst tak for den også meget brede opbakning til regeringens lovforslag.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det. Tak for talen, og tak for lovforslaget, som ministeren jo også siger fra talerstolen at der er bred opbakning til. Jeg vil bare gentage mit spørgsmål – jeg forventer ikke, at ministeren kan svare her, så jeg tager det bare med videre i udvalget – om økonomien her, for det er stadig lidt uklart for mig, hvordan man forventer at økonomien i selve uddannelsen er skruet sammen. Er det meningen, at der skal være egenbetaling? Bliver midlerne videreoverført? Er det arbejdsgiver, dvs. det offentlige, der i vidt omfang skal betale denne uddannelse? Kan ministeren gøre os lidt klogere på det?

Ministeren.

Jamen det tænker jeg er en af de ting, vi også kan tage fat på i den videre udvalgsbehandling, hvor jeg naturligvis også gerne bistår i forhold til yderligere at få kvalificeret de relevante spørgsmål, som ordføreren har.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg indrømmer gerne, at hvis man bare lige slår op på Folketingets dagsorden i dag og læser titlen på det her lovforslag, kan det godt lyde sådan både teknisk og nok også lidt kedeligt, hvis man skal være helt ærlig. Men det er egentlig alt andet end kedeligt, og derfor tror jeg også, at jeg i forhold til den række af elementer, der er i lovforslaget, vil koncentrere mine kræfter omkring det med sundhedsdata.

For noget af det, som er ekstremt vigtigt, når vi skal blive bedre til at behandle sygdomme i Danmark, er, at vi lærer af de data, vi har, og at vi bruger en patients oplevelse til at hjælpe en anden patient.

For at give et konkret eksempel vil jeg sige, at noget af det, som vi har behov for at blive bedre til, kunne være sådan noget som kvinders sundhed og sygdomme. Vi har nogle utrolig dygtige forskere i Danmark, som er i gang med det, men der er også et meget stort uudforsket felt her. Samtidig har vi en masse registerdata i Danmark, som man kan køre noget af den her forskning sammen med, og det betyder altså, at hvis vi kan gøre det her på en klog måde, kan vi i fremtiden sådan set både sikre langt bedre behandling, bedre medicin og også stærke danske virksomheder, der skaber arbejdspladser i Danmark, altså hvis vi bruger det til at lave innovation.

Jeg bruger lidt tid på den her indflyvning, for når vi så med det her lovforslag gerne vil lave sådan et egentligt kontaktpunkt i forhold til sundhedsdata, handler det jo netop om, at vi skal blive bedre, når det handler om at bruge sundhedsdata på en klog måde i Danmark. Så det er i mine øjne, selv om det kan lyde en lille smule kedeligt, et ret vigtigt skridt, i forhold til noget af det som vi gerne vil, også med den sundhedsreform, som vi har lige på trapperne.

Udover sundhedsdatadelen, som fylder en del i det her lovforslag, ligger der også en række andre elementer. Her synes jeg, at det er vigtigt at sende et signal til de medarbejdere, vi har i vores sundhedssystem, og som kan opleve, at der kan være chikane eller andet, hvis man som borger kan få adgang via aktindsigt. Det ændrer vi nu på, sådan at man som borger fortsat kan få adgang til sine egne oplysninger, men altså ikke kan bruge aktindsigt i ens egen journal til at chikanere de medarbejdere på sundhedsområdet, som vi har så meget behov for.

En sidste ting, som jeg vil fremhæve, er det her omkring demensdiagnoser. Vi har set, at der bliver brugt for meget antipsykotisk medicin, i forhold til hvordan vi gerne vil gå til det her område. Derfor vil vi gerne med det her forslag give en mulighed for, at Sundhedsdatastyrelsen kan videregive oplysninger om demensdiagnoser til Styrelsen for Patientsikkerhed. Og det er jo i forhold til at overvåge, hvordan læger bruger de her lægemidler i forhold til patienter med demens. Der er forskellige gode ting, og det er så samlet i et godt lovforslag, som Socialdemokratiet støtter.

Tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Næste i talerrækken er hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.

Brugen af sundhedsdata er helt afgørende for, at vi kan give den rigtige behandling og forbedre vores sundhedsvæsen, og med de teknologiske muligheder, som vi ser ind i, bliver brugen af sundhedsdata kun vigtigere og vigtigere i fremtiden. Derfor er det meget afgørende for Venstre, at vi sikrer gode, klare, sikre og ubureaukratiske rammer for brugen af sundhedsdata i vores sundhedsvæsen og i forskningen omkring vores sundhedsvæsen. Det tager vi hul på at sikre med det her lovforslag, og det er Venstre rigtig, rigtig glade for.

For der har været udfordringer, i forhold til om lovgivningen er fulgt med den teknologiske virkelighed. Der har været mange eksempler på, at man er som sundhedsordfører blevet mødt af forskere, ansatte på hospitaler og læger, som har været meget frustrede over, at det har været uigennemskueligt og præget af uens afgørelser og uklart, hvordan man kunne bruge de her data til gavn for patienter. Det kommer vi et godt stykke af vejen med at få ryddet op i med det her lovforslag.

Som min forgænger vil jeg også primært fremhæve den her del, der er omkring ét kontaktpunkt i forhold til brugen af sundhedsdata. Det betyder, at vi får skabt klarhed over, præcis hvad det er, man kan bruge den her sundhedsdata til i forbindelse med forskning og i forbindelse med at forbedre behandlinger for patienterne.

Vi får sikret, at ventetiderne kommer ned, og vi får sikret, at de svar, man får på tværs af landet, når man gerne vil bruge sundhedsdata, bliver ens.

Så alt i alt, så synes jeg også, at det her er et rigtig, rigtig vigtigt lovforslag, som sikrer, at vi i det danske sundhedsvæsen og i forskningen i Danmark bliver gjort klar til, at vi kan gribe de muligheder, som fremtiden byder på, på en god, sikker, dansk, etisk og ansvarlig måde.

Jeg synes, at vi rammer en rigtig god balance med det her, så vi er meget glade for det her lovforslag og bakker varmt op om det, også om de andre elementer, som min forgænger på talerstolen så fint har redegjort for. Men vi synes, at lige netop den her del omkring sundhedsdata og om, hvordan vi får sikret en ensartet, god og ubureaukratisk brug af det i fremtiden, er rigtig, rigtig vigtig. Så det er derfor, at det er det, jeg har fokuseret på.

Tak til ordføreren fra Venstre. Danmarksdemokraternes hr. Jens Henrik Thulesen Dahl er den næste i talerrækken.

Tak, hr. formand. Det her forslag handler jo overordnet set om bedre brug af sundhedsdata, både i forhold til behandlingen, udviklingen af nye behandlinger og forskning mere bredt. I Danmarksdemokraterne støtter vi helt klart overordnet hensigten med at give borgere og medarbejdere i sundhedsvæsenet nem, sikker, overskuelig og samlet adgang til de oplysninger, der er relevante i forbindelse med patientbehandling, og at sundhedsdata smidigt og sikkert kan anvendes til forskning og innovation, understøttet af en styrket fælles datainfrastruktur og Ét Kontaktpunkt. Derfor bakker vi også op om en ny national analyseplatform og Ét Kontaktpunkt for forskere, som bliver aftalt i regi af visionen for bedre brug af sundhedsdata, og en national dataplatform, som det er aftalt i sundhedsaftalen for 2024.

Der er dog et par punkter, som jeg finder lidt uklare, og som jeg håber vi kan få afklaret i udvalgsbehandlingen. Umiddelbart finder vi det i Danmarksdemokraterne problematisk, at lovforslaget indeholder en række bemyndigelser til ministeren, der f.eks. giver mulighed for at fastsætte nærmere regler om Ét Kontaktpunkts virke, opgave, dataansvar m.v. Samtidig fremgår det af lovforslaget, at indenrigs- og sundhedsministeren får ret til at fastsætte regler om, hvilke registre, databaser, elektroniske patientjournaler og andre systemer der skal medtages i kontaktpunktet.

Indenrigs- og sundhedsministeren får altså bred mulighed for egenhændigt at definere, hvad der er relevante data, og i Danmarksdemokraterne mener vi i den sammenhæng, at der bør være en vis grad eller rettere sagt en høj grad af uafhængighed. F.eks. peger Danske Patienter i deres høringssvar på, at Danmarks Statistik kan udgøre en national analyseplatform, der giver forskere, myndigheder og virksomheder adgang til sundhedsdata. Andre centrale sundhedsaktører peger også på problematikken i Ét Kontaktpunkt, der potentielt ikke er politisk neutral i den her sammenhæng.

Så vil jeg gerne sige, at jeg havde oversendt en artikel til ministeren med spørgsmål, der rettede sig mod det her, og at jeg fik et svar fra ministeren i går, og det vil jeg gerne takke for. Jeg læser faktisk svaret sådan, at vi et langt stykke hen ad vejen nok er enige, men jeg vil have brug for noget yderligere bekræftelse på, at vi er det, og det tænker jeg at jeg kan få i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Derfor glæder jeg mig sådan set til i udvalgsbehandlingen at få diskussionen af, hvordan vi får det her til at virke, for jeg tror, vi alle sammen er enige om hensigten med at bruge data bedst muligt, selvfølgelig primært af hensyn til patienterne, men også for at give mulighed for den forskning, som i sidste ende også er til gavn for patienterne. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Den næste i talerrækken er SF's fru Kirsten Normann Andersen.

Sundhedsfaglig forskning har afgørende betydning og ikke mindst for de patienter, som har brug for behandling. Vi har gode muligheder for forskning i Danmark, men vi har også masser af unødvendigt bureaukrati, når det handler om forskning på sundhedsområdet. Derfor har SF også været med til at aftale Ét Kontaktpunkt, som skal lette ansøgning og administration af de forhold til sundhedsfaglig forskning, som forudsætter adgang til patienters data.

Det betyder selvfølgelig ikke, at vi tænker, at alt så bare er klaret. Jeg har eksempelvis noteret mig, at nogle høringsparter har været bekymrede for noget af det samme, som jeg selv er bekymret for, nemlig hvordan det sikres, at borgernes sundhedsdata også bliver ved med at være private.

Jeg har glædet mig over, at sundhedsministeren i den forbindelse også har svaret, at borgere kan anvende Vævsanvendelsesregisteret, og at der også er fokus på, at patienter skal have adgang til viden om, hvordan sundhedsdata eventuelt skal bruges. Jeg kunne godt drømme om, at vi en dag ender med den omvendte model, hvor vi spørger patienterne først, inden vi bruger data. Langt de fleste patienter har nemlig rigtig meget lyst til at bidrage til forskningen, men de vil rigtig gerne vide hvordan.

I det her forslag er der også andre spørgsmål, bl.a. behandlingen af personoplysninger og indberetninger af alvorlige hændelser, men jeg vil lige hæfte mig lidt ved spørgsmålet omkring overvågning af lægers ordination af antipsykotisk medicin til patienter med demens. At nedbringe forbruget af antipsykotisk medicin er fortsat et utrolig vigtigt indsatsområde. At registrere forbruget af antipsykotisk medicin hos borgere med demens giver os ganske vist viden, men det reducerer jo ikke forbruget i sig selv. Samtidig er det vigtigt, at patienter, som har brug for antipsykotisk medicin, stadig væk kan få behandling. Derfor er det også den håndholdte indsats, som kan gøre en forskel.

DASAM har eksempelvis en pointe, når de fremhæver, at seponering af antipsykotisk medicin, hvor det faktisk er en mulighed, kræver alternative nonfarmakologiske tiltag, men det forudsætter jo også de nødvendige rammer og normering. På samme måde har DASAM en pointe, når de anfører, at overkontrol kan have den utilsigtede konsekvens, at læger undlader at ordinere nødvendig antipsykotisk medicin. Det er i hvert fald et område, som jeg tænker at vi skal have meget fokus på.

I forhold til aktindsigt i patientjournaler efter sundhedsloven er jeg enig i, at det er afgørende at beskytte personalet mod chikane som følge af, at patienter, som eventuelt er utilfredse med eller uenige i den behandling, de modtager i sundhedsvæsenet, bliver vrede og henvender sig til det udførende personale.

Jeg er også enig i, at journaler først og fremmest er et arbejdsredskab, som ikke fordrer partshøring af patienterne. Men det ville ikke skade at være nysgerrig på årsagen til, at nogen patienter udvikler så stor vrede over notater i deres journaler. For selv om patienter ikke skal partshøres, kan man jo trods alt medgive patienterne, at de er part i deres egen journal.

Det er stadig en kilde til frustration, når patienter er uenige i de notater, som læger eller andet sundhedspersonale har lagt i patientjournalerne. Derfor må det også gerne være et mål, at læger og andet sundhedspersonale skal gøre sig stor umage for at være lydhør over for patienternes egen oplevelse af deres eget helbred, for uden patientens accept af diagnoser og behandling er chancen for, at patienten profiterer af behandlingen altså virkelig ringe.

Så vil jeg ikke undlade at bemærke, at det fortsat sker, at notater i ens journal er direkte forkerte, og at de forkerte notater kan få konsekvenser for, hvordan andre dele af sundhedsvæsenet ser og behandler patienten. Så retten til at få slettet direkte forkerte oplysninger bør derfor stadig prioriteres, og måske kan det med fordel implementeres her. Det er i hvert fald en sag, vi har ventet på meget, meget længe.

Tak til ordføreren fra SF. Fru Louise Brown fra LA er den næste i talerrækken.

Tak for det. Jeg skal se, om jeg kan nå igennem min roman her. Lovforslaget er endnu et af de lovforslag, der rummer flere forskellige og uafhængige elementer, som ministeriet selv formulerer det. Det i sig selv synes jeg er problematisk, men jeg vil gerne starte med det positive. Liberal Alliance bakker op om delen om demens, der udspringer af SSA-aftalen, som vi selv har været med til at indgå. Den står vi naturligvis ved. Vi vil gerne styrke hjælpen til de mennesker, der lever med demens, og deres pårørende. Det er helt rimeligt og rigtigt.

Men når det er sagt, ændrer det altså ikke på, at det her forslag ellers er et lidt uheldigt miskmask, hvor man har valgt at blande en fornuftig aftale ind i noget helt andet, som i vores øjne rummer problemer. Det gør, at vi ikke kan stemme for dele af lovforslaget uden at skulle godkende resten. Det er take it or leave it, undskyld, det er tag det, eller lad det være, og det er ærlig talt ikke rimeligt. Så derfor vil jeg gerne opfordre ministeren til at overveje en deling af lovforslaget.

Men for lige at berøre et par af knasterne for Liberal Alliances vedkommende drejer det sig i høj grad om det her Ét Kontaktpunkt. Det giver faktisk rigtig god mening at samle al sundhedsdata ét sted. Vi har jo selv formuleret noget lignende i vores sundhedsudspil fra efteråret 2024, »Alle skal med på A-holdet«. Men måden, det er skruet sammen på her, giver grund til bekymring. Vi bryster os af, at vi er smadderdygtige i Danmark, og at vi har enormt meget sundhedsdata om vores borgere, og det er også rigtigt, men det er der faktisk også andre lande der har. Der, hvor vi for alvor kan skille os ud, er, hvis vi gør det nemmere for forskere at koble sundhedsdata med den data, der i forvejen ligger hos Danmarks Statistik. Hvis vi gør det, har Danmark unikke konkurrencefordele på dataområdet. Og det gode ved Danmarks Statistik og Datavinduet er, at det fungerer uafhængigt, og at de allerede har kompetencerne.

Det fremgår ingen steder af lovforslaget, at Ét Kontaktpunkt skal indeholde økonomidata, f.eks. oplysninger om, hvad behandlinger og indsatser koster. Det mener vi er en kæmpe mangel, hvis vi skal tale om effektivisering og prioritering i sundhedsvæsenet. Uden koblingen mellem kvalitet og økonomi kan vi ikke sige noget om effektivitet. Den data findes også allerede, f.eks. i DRG-systemet og gennem årsregistreringer i Danmarks Statistik. Så igen vil jeg sige: Hvorfor ikke bruge dem?

Tidligere topembedsmænd, der har arbejdet med netop det her felt, påpeger også, at hvis vi skal kunne konkurrere med udlandet, og hvis vi skal forsøge at genvinde vores plads i førersædet, når det kommer til brugen af sundhedsdata, så vil det give mening at koble den sundhedsdata, vi har, med al anden data, nemlig den, der allerede bliver indsamlet via Danmarks Statistik. På den måde vil forskere også kun skulle henvende sig hos én instans fremover, når de ønsker at gøre brug af data til forskning. Vi har i den forbindelse oversendt nogle spørgsmål til ministeren, som vi endnu ikke har fået svar på, hvilket er helt fair, men vi glæder os til at høre mere, bl.a. om, hvad det her kommer til at koste, hvor mange der skal ansættes, hvor det hele skal forankres, og hvordan det skal styres. Og når det af bemærkningerne fremgår, at det her er første pakke af tiltag i forbindelse med sundhedsdata, er det jo også værd at spørge, hvad der så gemmer sig i de næste pakker.

Men alt det her er bare én af vores bekymringer. Den største er faktisk bemyndigelsesparagrafferne, som en tidligere ordfører også har været inde på. Ministeren får med det her lovforslag vidtgående kompetencer til at bestemme, hvilke registre og databaser der skal indgå, definere, hvad der skal anses som relevant data, og i sidste ende hvad der kan forskes i. Og det er altså ikke, fordi jeg ikke har tillid til ministeren og hendes dømmekraft som sådan, men jeg mener helt generelt, at vi er ude på et skråplan, når vi begynder at give ministre flere og flere bemyndigelser til egenhændigt at fastsætte grænser og retningslinjer m.m. Det bliver vi nødt til at få sat en stopper for, for det er en uskik. Lige nu går det måske meget godt, men vi har jo for nylig set, at vanvittige mennesker pludselig kan sidde ved magten, og det handler altså ikke om vores siddende ministre, men mere om princippet i det her med at bemyndige.

Desuden strider lige præcis det her imod en EU-forordning om statistisk uafhængighed og forskning. Der står i artikel 2, og jeg citerer:

»Statistikker skal udvikles, udarbejdes og formidles på et uafhængigt grundlag, særligt i forbindelse med fastlæggelsen af, hvilke teknikker, definitioner, metodologier og kilder, der skal anvendes, samt af tidspunkterne for alle former for formidling, uden at der modtages instrukser fra politisk hold, interessegrupper, nationale myndigheder eller fællesskabsmyndigheder.«

Det håber jeg at man er opmærksom på.

Vi vil alle sammen gerne have bedre brug af sundhedsdata, men det skal være gennemsigtigt, uafhængigt, effektivt og forankret i det, vi allerede har, ikke i endnu en ny bureaukratisk konstruktion uden et klart formål og budget. Vi har prøvet det før – STARS-initiativet, sundhedsdataprogrammet, Datalandkortet på SDU, »Sundhed i fremtiden« og Nationalt partnerskab for sundhedsdata. Fælles for dem er, at der er store ambitioner og store investeringer, men ikke rigtig nogen dokumenterbare resultater. Og nu risikerer vi så at gentage historien en gang til, denne gang med magten koncentreret ét sted.

Som nævnt har vi fremsendt spørgsmål til ministeren, 13 konkrete spørgsmål, som vi glæder os til at få svar på. Men det ændrer ikke ved, at vi lige nu står med et forslag, som vi ikke kan støtte i sin helhed, uanset hvor gerne vi end ville stemme for demensdelen. Så vi opfordrer regeringen til at kigge på at dele lovforslaget op en gang til, og så er vi villige til at tage den nødvendige debat om det, vi er skeptiske over for. Tak for ordet.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak for talen. Jeg støtter altid opdelingen af lovforslag, hvis der er nogle, der ønsker det. Det, jeg vil spørge om, handler om, at jeg blev lidt forvirret over, hvad det er, ordføreren egentlig ønsker at få ændret. Er det, fordi der er for få datakilder med i én indgang, eller er det, fordi det er de forkerte? Jeg var bare i tvivl om, hvad det var, man ville have ændret for at kunne støtte lovforslaget.

Ordføreren.

Der er flere dele. Bl.a. det her med bemyndigelsen mener jeg vi bliver nødt til at få folde ud, fordi der ligger en EU-forordning, der siger noget andet. I forhold til det, ordføreren spørger om, kan min frygt være, at vi nu igen opretter et nyt sted, hvor alt data er samlet. Det giver i og for sig rigtig god mening, og som jeg siger, har vi også selv lagt op til, at det kunne være en god idé, men hvorfor ikke koble det med det data, der allerede findes hos Danmarks Statistik, så det netop bliver nemmere for forskere at trække data, og så de ikke skal henvende sig forskellige steder? På den her måde ville man kunne koble noget sundhedsdata med noget mere sociologisk data og måske også kigge på effekter af en behandling på sigt, f.eks. i forhold til hvordan det er endt med de her borgere, der eventuelt har fået en behandling.

Spørgeren.

Det lyder, som om vi er fuldstændig enige om, hvad formålet er med det her. Men jeg er stadig lidt i tvivl om noget. Som jeg læser det, er der ikke tale om, at vi skal samle data og så flytte data fysisk og lægge det et nyt sted. Det handler bare om, om man kan gå et sted hen og så blive peget hen til de rigtige datakilder bagved. Som jeg læser det, vil det jo sådan set også være muligt at tilføje andre datakilder, hvis der skulle være ønske om det på sigt, altså hvis det er lovligt, og det kan det jo så blive. Vi kan jo selvfølgelig tage det i udvalgsarbejdet, men jeg er stadig lidt i tvivl om, hvad det var, man egentlig ønskede at få ændret i forhold til den her konkrete del af lovforslaget.

Ordføreren.

Det er også muligt, at det bare er mig, der har misforstået alt, hvad der står i det. For det, ordføreren siger der, med at man kun skulle henvende sig ét sted, og så ville man blive ledt ud til alle de steder, hvor data så ligger, giver super god mening, hvis det kan lade sig gøre, og det vil jeg da håbe det kan. Men det kræver jo så også, at der er nogen, der allerede nu har data, de er villige til at afgive. Der ved vi i hvert fald at der er nogle udfordringer rundtomkring. Nu har vi stillet nogle spørgsmål og får forhåbentlig svar på dem inden længe, og så håber jeg, vi kan tale om det i udvalget.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Den næste i talerrækken er Moderaternes hr. Rasmus Lund-Nielsen.

Tak for det, formand. Jeg står her som vikar fra Moderaternes sundhedsordfører, hvis tale jeg nu vil læse op. I dag behandler vi et væsentligt lovforslag – forslag, der bl.a. styrker forskningen i sundhed og øger trygheden for sundhedspersonalet. I Moderaterne bakker vi op om de vigtige ændringer, vedtagelsen af lovforslaget medfører. Vi tror på, at innovation, evidens og forskning er forudsætninger for en bæredygtig udvikling af samfundet, men hvis idéerne skal ud at leve, skal forskere ikke begrænses af unødige procedurer, krav og bureaukrati. Vi er derfor begejstret for, at vi med lovforslaget etablerer Ét Kontaktpunkt for sekundær anvendelse af sundhedsdata, og at vi målretter praksissen for indberetninger i komitésystemet. På den måde styrker vi adgangen til at omsætte værdifulde sundhedsdata til livreddende løsninger, og vi gør det uden at slække på sikkerheden. Det er fornuftig politik.

Lovforslaget medfører dog ikke kun forskningsmæssige gevinster, der kan komme patienter til gavn i fremtiden. Med vedtagelse af lovforslaget får Styrelsen for Patientsikkerhed bedre mulighed for at overvære lægers ordination af antipsykotiske lægemidler til patienter med demens. Det er et vigtigt tiltag for at nedsætte brugen af disse lægemidler. Det bliver også muligt at kontakte patienter, hvis man i forbindelse med et forskningsprojekt opdager tegn på alvorlig, livstruende sygdom.

Afslutningsvis skaber forslaget øget tryghed for sundhedspersonalet, for med vedtagelse heraf etableres muligheden for at undtage medarbejderes navne fra retten til aktindsigt – en mulighed, der vil gælde i særlige tilfælde. Det er en vigtig tryghed for det personale, der hver dag yder en afgørende indsats for borgere i sundhedsvæsenet. Med lovforslaget bidrager vi bl.a. til at styrke betingelserne for forskning i sundhed, og vi øger sundhedspersonalets tryghed. Det er ændringer, som skal bidrage til den fortsatte udvikling af vores alle sammens sundhed og behandling. Derfor stemmer vi i Moderaterne for lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Moderaterne. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti, er næste i talerrækken.

Tak for det, formand. Vi behandler jo en blandet buket med mindst fem forskellige formål – sikkert flere. Dels er der lagt op til at etablere Ét Kontaktpunkt for sekundær anvendelse af sundhedsdata, hvis ellers jeg kan få det sagt. Det er for at gøre det mere transparent for forskere og virksomheder at få adgang til sundhedsdata, og det er vi i Det Konservative Folkeparti meget enige i er et godt formål. Vi har nok verdens bedste sundhedsdata i Danmark, og vi er meget digitaliseret, så der er god mulighed for at udnytte data bedre – meget bedre. Der er også mulighed for at kommercialisere på baggrund af danske sundhedsdata i langt højere grad end det, man gør i dag.

Men der er også nogle uklarheder og nogle indvendinger fra flere forskellige kilder. F.eks. har Folketingets sundhedsudvalg fået en henvendelse fra GenomeDK, Aarhus Universitets supercomputerome, og Danmarks Tekniske Universitet, som råder over en datakraft på 50 PB, altså 50.000.000 GB, og som har en høj certificering i forhold til sikkerhed. De skriver: Lovforslaget i sin nuværende form risikerer at indskrænke lige og fri adgang til sundhedsdata, at forringe vilkårene for forskning og innovation i Danmark og at indføre unødvendige administrative og tekniske barrierer. De skriver videre: Vi opfordrer derfor Sundhedsudvalget til at sikre, at der i lovforslagets bemærkninger, formål og anmærkninger tydeligt fremgår, at forskere fortsat får videregivet data og kan benytte eksisterende succesfulde analyseplatforme, som de råder over på Aarhus Universitet.

Så har jeg heller ikke kunnet finde ud af, hvad det helt eksakt koster, og hvad det kommer til at koste i fremtiden at drive Ét Kontaktpunkt. Jeg kan forstå, at der skal etableres en øget datakraft hos Statens Serum Institut, men vi har jo, som også en tidligere ordfører var inde på, Danmarks Datavindue og det potentiale, der er i forhold til European Health Data Space, som det også tapper ind i. Danmarks Datavindue, som jo drives af Danmarks Statistik, skriver selv, at deres løsning giver ét vindue, én adgang og én sikker løsning til at servicere alle behov for data til statistik kommer til forskning komme til styring og til analyse. Vi har også modtaget eller har i hvert fald kunnet læse en kronik af professor Kjeld Møller Pedersen og Poul Erik Hansen, som i Jyllands-Posten den 29. marts problematiserede det her med den meget øgede beføjelse til den til enhver tid siddende sundhedsminister i fremtiden.

Så vi kommer selvfølgelig også til at stille en række spørgsmål i udvalgsbehandlingen. Formanden for Lægeforeningen, Camilla Rathcke, har også ytret, at det skal være meget tydeligt afgrænset, hvem der må anvende hvilke data, og hvad de må anvendes til. Det er jo selvfølgelig et spørgsmål om, at man skal blive ved med at have befolkningens tillid til, at data også håndteres korrekt og ordentligt.

Ellers vil jeg sige, at vi er meget positive over for at øge medarbejdernes tryghed ved at kunne udtage enkelte medarbejders navne for aktindsigt, hvis der er grund til det. Vi er også meget positive i forhold til at øge overvågning af dementes ordination af antipsykotiske lægemidler. Vi ser også positivt på en mere smart og målrettet praksis for indberetning af hændelser i komitésystemet, hvor der fremover kun skal indberettes hændelser, som reelt har en faktisk påvirkning eller formodet påvirkning fra deltagerne. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten er den næste i talerrækken.

Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg bakker helt op om ønsket fra Liberal Alliance om, at vi får delt det her lovforslag, så selve delen om Ét Kontaktpunkt bliver et selvstændigt lovforslag adskilt fra de to andre elementer.

Hvis jeg lige skal tage den del om Ét Kontaktpunkt først – altså samling af data og at gøre forskningsmæssig adgang til data lettere – vil jeg sige, at vi sådan set er fuldstændig enige i intentionen. Vi har jo bare altid det dilemma, vi står med, når det handler om adgang til sundhedsdata, at vi i Danmark har en helt unik samling af sundhedsdata, som går lang tid tilbage, og som stiller os i en rigtig stærk position også rent forskningsmæssigt. Men det er jo også betinget af, at borgerne har fuldstændig sikkerhed for, at de data, de afleverer til sundhedsvæsenet, bliver behandlet på betryggende vis, og at der stadig væk er den tilgang, at de data er patienternes data, og at det er patienterne, der afleverer dem og bestemmer, hvad de kan bruges til. Det er klart, det ikke skal være sådan, at man i hvert enkelt tilfælde skal ud og spørge hver enkelt patient, om man må bruge de data – det vil i hvert fald gør det temmelig besværligt – så derfor handler det om at sikre en balance, i forhold til at der stadig væk er en tillid fra patienten til, at når man afleverer sine sundhedsdata til sundhedsvæsenet, bliver de både brugt til ens eget bedste, men de bliver også brugt i forskningsmæssig sammenhæng til generelt at sikre en højere kvalitet i forhold til folkesundhed. Det er den balance, jeg er lidt usikker på om bliver ramt rigtigt i det lovforslag her. Derfor er der i hvert fald nogle spørgsmål, som vi kommer til at forsøge at få afdækket i udvalgsbehandlingen. Jeg tror egentlig også gerne, jeg vil opfordre til, at vi kan få en teknisk gennemgang i udvalget i forhold til de udfordringer, der er her.

Der, hvor jeg primært ser udfordringer, er i forhold til spørgsmålet om datasikkerhed i det hele taget. Vi ved jo, at i samme øjeblik vi samler en stor mængde data, er risikoen for læk eller nedbrud så meget desto større, særlig i lyset af den nye sikkerhedspolitiske situation. Jeg ved ikke, hvilke leverandører man forestiller sig her, og hvor meget der bliver baseret på amerikansk teknologi eller kinesisk eller andet, men vi skal i hvert fald sikre, at det er noget, hvor andre ikke gennem deres leverancer får adgang til de data, der kan samles i sådan en adgang her. Det er den ene bekymring.

Den anden bekymring er i forhold til samtykke, som jeg nævnte tidligere, altså den tilgang, at de data, der er, er patientens data, og at vi derfor selvfølgelig har en forpligtigelse til at behandle dem trygt, sikkert og ordentligt. Og hvordan sikrer vi, at patienter, når de afleverer deres data til sundhedsvæsenet eller gennem deres behandling afleverer deres data, så stadig væk har en vis råderet over dem, og i hvilket omfang man kan definere, hvad ens data kan bruges til – altså en eller anden form for metasamtykkemodel, som stadig væk smidiggør det – men også samtidig, at der er en transparens, så det altid er muligt for patienter at gå ind og se, hvad det er, præcis deres data bliver brugt til, og i hvilke sammenhænge?

Det leder mig så frem til det næste, i forhold til hvad det så er, de her data kan bruges til. I Enhedslisten bakker vi jo fuldstændig op om, at vi skal kunne styrke muligheden for at kunne lave sundhedsfaglig forskning. Adgangen skal være let og ukompliceret. Det er også derfor, vi bakker op om intentionen. Men der er jo en forskel på, om det er noget, der bliver brugt i offentligt regi til at højne folkesundheden, eller om – kan man forestille sig – patienter afleverer data til sundhedsvæsenet, som private medicinalvirksomheder så kan gå ind og bruge til at udvikle præparater, som patienterne så skal betale for i dyre domme, hvor de har kunnet udvikles på baggrund af de data, patienterne har afleveret. Så der er jo en forskel på, med hvilket formål de her data bruges. Det savner jeg også lidt en afklaring på – og dermed er der også spørgsmålet om, om man kan tage forbehold for, at data afleveres til EHDS, hvor der altså er en meget udpræget deling af data i EU-systemet. Så der er en række spørgsmål, som vi i hvert fald har behov for at få afklaret, før vi kan sige, om vi kan tilslutte os den del, der handler om Ét Kontaktpunkt.

Bare lige kort om de to andre vil jeg sige, at vi sådan set bakker op om det med indsamling af data om brug af antipsykotisk medicin, men i lighed med, hvad fru Kirsten Normann Andersen tidligere har nævnt, kender vi jo godt problemstillingen. Den løses jo ikke af, at vi får mere data. Der er også en risiko for, at man så bruger andre beroligende præparater som benzodiazepiner eller andet. Men det er fint, at vi får øget indberetningen om det. Det samme gælder i forhold til aktindsigt i forbindelse med eventuel chikane af sundhedspersoner. Vi så hellere, at man gik skridtet videre og sikrede registreringen med navn og tjenestenummer, og at det alene var på den måde, men det her er i hvert fald et skridt i den rigtige retning. Så de to dele bakker vi op om.

Tak til ordføreren for Enhedslisten. Hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti er den næste i talerrækken.

Jeg vil tillade mig at tage fat på det her lovforslag ved at starte fra slutningen, for det er en anden ting end det med data, som jeg synes er det store, det væsentlige og det vigtige ved det her lovforslag.

Det vigtige ved det her lovforslag er den del, der handler om demensramte. Det er den del, der handler om den måde, demensramte i Danmark bliver medicineret på, og jeg tror, der meget bred enighed om, næsten uanset hvor man er, at rigtig, rigtig mange mennesker med demens overmedicineres, fejlmedicineres og får så meget medicin, at de ikke har godt af det mere.

Jeg vil gerne citere noget fra en bog, der hedder »Omsorgsmanifestet«, om som er skrevet af plejehjemsleder May Bjerre Eiby. Hun skriver, at det er nødvendigt, at vi ændrer denne skandaløse kultur, som ikke blot er omkostningsfuld, men som også er en skændsel for vores samfund, og at vi fejler eklatant, når det kommer til måden, vi tager hånd om vores demensramte ældre på, fordi overmedicinering er så stort et problem.

Derfor er vi også godt tilfredse med, at det blev en del af SSA-aftalen. Vi er også godt tilfredse med, at det er en del at det her lovforslag. Jeg ved godt, at vi ikke ændrer på supertankerens kurs med lovforslaget her, men vi sætter dog problemet på landkortet igen, vi sætter dog problemet i fokus her i Folketingssalen, og vi bliver forhåbentlig også klogere på den her problemstilling, for det er noget, vi har brug for for alvor at gøre noget ved. Det skal være trygt, sikkert og godt at blive ældre i Danmark, og hvis man rammes af demens, skal man selvfølgelig også vide, at man ikke overmedicineres fuldstændig vildt og voldsomt og i virkeligheden går hen og bliver syg af medicineringen. Så det er dejligt, at den del er med i forslaget.

Så synes jeg også, det er meget væsentligt at fremhæve det tryghedselement, der er for plejepersonale eller sundhedspersonale i forslaget, idet man giver nogle muligheder for at anonymisere i forbindelse med aktindsigter. Det er jo noget, vi for nogle år siden, da jeg var retsordfører, begyndte at diskutere på retsområdet, og dengang talte man om det her skred, der var i gang i vores samfund, og sagde, at det da også var noget mærkeligt noget, at en politibetjent eller fængselsbetjent kunne stå i en situation, hvor man pludselig havde brug for at kunne anonymisere eller i hvert fald tage efternavnet væk, hvis der blev søgt aktindsigt, for det vidnede om en forråelse, der var i gang i danske samfund.

I dag er det så sundhedspersonalet, vi er nået til, og vi støtter selvfølgelig det her initiativ, men det er altså også, vil jeg sige, med våde øjne og et blødende hjerte, at vi gør det, for det vidner jo om, at der er nogle ting i vores samfund, der går den fuldstændig forkerte vej. For det burde selvfølgelig ikke være nødvendigt at skulle have brug for at kunne anonymisere de her ting eller holde navne tilbage. Det burde slet ikke at være et problem i Danmark; det burde ikke være på den her måde. Der er vi så desværre endt som samfund, og sådan er det nu engang. Det er trist, men vi støtter det her, for man skal selvfølgelig kunne gå på arbejde og være tryg.

Så kommer vi til det, som lovforslaget starter med, og det er det, som handler om forskning og sundhedsdata, men som også handler om komitésystemet og de lettelser, der er på komitésystemet. For efterhånden en del år siden, da jeg startede som politiker, var jeg medlem af regionsrådet, og jeg blev hvirvlet ind i det her komitésystem. Jeg tør godt sige, at det i hvert fald var et system, der var rigtig godt til at producere en masse papirer. Det var en helt vild opgave at sætte deltidspolitikere til. Så når man gør noget for at lette de byrder, der er i forbindelse med komitésystemet, når man gør noget for, at det bliver mere effektivt og godt at indsamle sundhedsdata, synes vi absolut, at det er en fornuftig ting.

Jeg kan da også meddele, at vi støtter det her forslag. Tak.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Næste i talerrækken er Radikale Venstres hr. Stinus Lindgreen.

Tak, formand. Ja, det er jo svært at bevare det dårlige humør. Solen skinner, det er forår, weekenden står for døren, og jeg har virkelig set frem til at behandle netop det her lovforslag. Og jeg er ikke alene, for jeg bemærkede i morges, da jeg hørte P1, at det her lovforslag blev nævnt i radioavisen. Det er altså langtfra alle lovforslag, vi behandler her i salen, der har den ære.

Det er et lovforslag med mange elementer, som bestemt ikke er kedeligt, selv om Socialdemokratiets ordfører sagde det tidligere. Det kan virke en anelse teknisk, men det vil have store positive konsekvenser for patientbehandlingen, for forskningen og for vores sundhedsvæsen bredt set. Der er nemlig en række elementer i den nuværende lovgivning, der skaber helt unødvendige barrierer, eller som ikke tager højde for de mange nye muligheder, vi har i dag i forhold til data, analysemetoder og behandlinger, ganske simpelt fordi de ikke eksisterede, dengang loven blev udformet. Med det her lovforslag bliver der taget en række skridt i den i vores øjne helt rigtige retning.

Igennem en årrække har der været gentagne diskussioner om, at vi i Danmark har fantastiske sundhedsdata af kæmpe værdi for patienterne, men at vi ikke formår at bruge dem optimalt. Et element, der har været diskuteret talrige gange, er adgang til data, og nu får vi endelig etableret Ét Kontaktpunkt for sekundær anvendelse af sundhedsdata. Det er, hvis jeg må sige det, på tide. Det vil gøre det langt mere transparent og lettere for forskere og virksomheder at vide, hvor de skal gå hen for at få adgang til data, så der kan blive skabt ny viden af værdi på baggrund af de informationer, der ligger i databaserne. Det er vigtigt at understrege, at »lettere« ikke betyder, at der slækkes på kravene til de etiske godkendelser, men blot, at det bliver lettere at finde ud af, hvor man skal gå hen for at bede om lov. Det er til fordel for alle.

Lovforslaget sikrer også endnu bedre rammer for at udvikle nye og innovative løsninger. Det bliver nu muligt at anvende data langt bedre i forskningen, så der kan skabes nye og bedre behandlinger. Det vil blive muligt at anvende nye metoder til at analysere data – kunstig intelligens bliver eksempelvis nævnt – så man kan uddrage mest mulig viden til gavn for os alle. Det vil også være muligt at anvende sundhedsdata til beslutningsstøtte i patientbehandlingen, og samtidig laves der fornuftige ændringer i forhold til indberetninger til komitésystemet.

Det er naturligvis vigtigt, som flere ordførere også har været inde på, at vi bevarer den høje grad af tillid fra borgere og patienter, så der ikke slækkes på kravene til samtykke og information om deltagelse. Erfaringen er dog, at de fleste patienter gerne vil have, at deres data bliver brugt til udvikling af bedre behandlinger. Hvis du har afgivet eksempelvis vævsprøver, har du også en mere eller mindre begrundet forventning om, at de rent faktisk bliver brugt til noget. Andet ville også være uetisk, da det ikke er uden risici. Derfor er det vigtigt med et system, der både sikrer den enkeltes selvbestemmelse ligesom i dag og gør det mere smidigt at få adgang til data. Jeg noterer mig, at der i lovforslaget står, at der skal arbejdes på en it-løsning, hvor borgere kan få oplyst, hvilke formål deres sundhedsdata bliver brugt til. Det vil være et rigtig vigtigt skridt, som jeg vil følge med stor interesse. Det her er alt sammen gode tiltag, så tak til ministeren, og tak til alle de gode folk i ministeriet, der har arbejdet med lovforslaget.

Så er der så de andre elementer, der, om man så må sige, er påklistret dette lovforslag. Jeg kan nævne igen, at jeg bakker op om deling af lovforslaget, hvis der er nogen, der ønsker det. Der skabes bedre retligt grundlag for overvågning af ordination af antipsykotiske lægemidler til patienter med demens. Jeg synes, at SF's ordfører havde nogle rigtig gode kommentarer til den del af lovforslaget. Vi gør det muligt, at medarbejderes navne kan undtages fra retten til aktindsigt af hensyn til deres tryghed, hvis der er mistanke om chikane. Det er alt sammen også gode tiltag. Kunne man gøre mere, og kunne man gøre det bedre? Muligvis, men det her synes jeg er gode elementer at have med.

Så vi i Radikale Venstre støtter hele lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Radikale Venstre. Den næste og sidste i ordførerrækken er fru Karin Liltorp fra Alternativet.

Tak for det, og tak for ordet. Jeg kan jo tilslutte mig det, de andre ordførere har sagt, og sige, at det ville have været dejligt med en opdeling af lovforslaget, for grundet de tidsbegrænsninger, der er, vil jeg undlade at kommentere på hele lovforslaget og holde mig til den del, som jeg ser som den allervigtigste, og som jeg er svært begejstret for. Det er den del, der omhandler deling af sundhedsdata. Jeg tror, at en af de første ordførere, nemlig fru Lea Wermelin, startede med at sige, at lovforslaget kunne lyde helt vildt kedeligt, men det er alt andet end det. Vi står faktisk i dag med et lovforslag, der potentielt kan være banebrydende for hele sundhedsområdet. Det er et forslag, der lover at åbne døren til en ny æra, hvor sundhedsdata ikke er gemt væk i skuffer, men faktisk bruges til at tage redde liv, forbedre behandlinger og styrke forebyggelse.

Så hvis vi lige tager os lidt tid til at drømme stort, kan vi med det her lovforslag potentielt skabe personlig medicin, hvor den enkelte får præcis den behandling, som netop deres gener og helbredstilstand kalder på. Vi kan udvikle avancerede AI-modeller, der hjælper læger med at stille diagnoser hurtigere og mere præcist. Vi kan få tidligere advarsler om nye sundhedskriser og reagere, før de rammer. Vi kan samle data fra hele EU og styrke forskningen på tværs af grænser, så vi f.eks. kan finde løsninger på sjældne sygdomme, som et enkelt land aldrig ville kunne finde alene, og vi kan opdage helt nye sammenhæng mellem livsstil og sygdomme. Så jeg synes, at det her lovforslag som udgangspunkt har et kæmpestort potentiale, og de mange data, der muligvis bliver tilgængelige, er jo guf for de mange forskerhjerner, der findes derude.

Men så er der lige alle men'erne, og dem må vi selvfølgelig ikke glemme. For lige så fantastisk potentialet er, lige så afgørende er det, at vi lytter til nogle af de bekymringer, der er blevet rejst i høringssvarene. Flere parter advarer mod, at Ét kontaktpunkt kan blive en bureaukratisk kolos, hvor sagsbehandlingstiderne bliver lange og innovationen bremses. Vi må derfor ikke lade ambitionen om at samle det hele ét sted kvæle den fleksibilitet, som forskningen har brug for. Ét kontaktpunkt må aldrig blive en flaskehals, men hvis vi tænker det rigtigt fra starten, har vi faktisk mulighed for at skabe noget kæmpestort.

Men et af de steder i lovforslaget, hvor jeg får lidt nervøse trækninger, er ved følgende sætning:

»Ét Kontaktpunkt og den nationale analyseplatform vil blive udviklet i en transitionsorganisation, som får til opgave at udvikle en it-løsning og at etablere en permanent driftsorganisation.«

Vi kan nok alle nævne et it-projekt eller to, der er kørt fuldstændig skævt, og hvor økonomien er overskredet med et betydeligt beløb, så det er jo vigtigt at sikre, at det ikke sker. Den her bekymring er også blevet delt af andre. Dansk Erhverv opfordrer ligeledes til, at man, inden man begynder at udvikle sin egen løsning, kigger på, hvad der allerede er i forvejen.

Så er der uklarhederne. I lovforslaget foreslås det, at det stykke, der omhandler deling af data, ikke finder anvendelse, »hvis videregivelsen påfører den dataansvarlige et merarbejde, der væsentligt overstiger den interesse, den modtagende dataansvarlige har i oplysningerne«. Jeg må jeg indrømme, at jeg studsede lidt. Betyder det så, at en uafprøvet forskningsidé kan blive forhindret, fordi Ole allerede har arbejdet over i den her uge og Ida desværre er på ferie? Jeg er sikker på, at det ikke er sådan, det er tænkt, men det er bare en bekymring.

Nu vil jeg gerne spille ind med Alternativets store ønske. For i modsætning til Enhedslistens ordfører vil vi faktisk gerne have, at den her adgang til sundhedsdata ikke begrænses. Vi ville ønske, at så mange som muligt kunne få adgang til de her data, selvfølgelig med respekt for anonymiteten. Hvis det skal blive en reel succes, skal vi sikre, at alle de kloge hjerner, der sidder derude, faktisk har mulighed for at få adgang til de her data. Og de data, der kommer til at ligge i det system, er jo nogle, der tilhører os. De tilhører dig, og de tilhører mig; det er mit blodtryk, det er min vægt, og det er mine blevet blodprøveresultater – potentielt. Derfor skal de ikke tilhøre hverken det offentlige eller specifikke private virksomheder. De skal tilhøre os alle sammen, altså hele samfundet. Derfor synes jeg, det vigtigste er, at vi arbejder for, at de bliver tilgængelige for alle, men med fuld respekt for individets ret til privatliv, for data må selvfølgelig aldrig kunne spores tilbage til det enkelte menneske. Men forestil jer potentialet i, at også den lille hjemmeforsker, den lille organisationen og civilsamfundet kunne få adgang til anonymiserede sundhedsdata og være med til at skabe nye indsigter. Vi ved simpelt hen ikke, hvor den næste guldgrube ligger begravet. Så i stedet for at lukke sundhedsdata inde bag mure og i siloer kunne vi åbne op og sikre, at innovation ikke kun kommer fra dem med størst kapital, men også fra dem med størst kreativitet.

Så jeg vil sige, uden at jeg har kommenteret på de andre dele af lovforslaget, at vi som udgangspunkt støtter op om hele lovforslaget, men har et stort håb om, at vi arbejder for, at sundhedsdata bliver tilgængelig for så mange som muligt. Tak for ordet.

Ups, man er ikke færdig . Jeg ved ikke, om det var sådan, man skulle sige det, men det var i hvert fald reaktionen herfra.

Fru Kirsten Normann Andersen fra SF.

Tak for det. Og tak for ordførertalen. Det er en lille smule kontroversielt at insistere på, at sundhedsdata tilhører os alle sammen, også selv om det er mine.

Men jeg vil blot høre ordføreren, hvad hun tænker i forhold til anonymiserede og pseudonymiserede data i forhold til eksempelvis sjældne sygdomme. Altså, hvor anonyme mener ordføreren rent faktisk at sundhedsdata er i de situationer? Og hvad mener ordføreren i de situationer, hvor man, uanset hvor meget umage vi gør os, alligevel nogle gange kan føre det tilbage til den person, som det handler om?

Ordføreren.

Nu har jeg bestemt ikke den tekniske indsigt, men med de teknologiske løsninger, vi har i dag, er jeg ikke så bekymret, i forhold til at man kan finde en løsning. Og så i forhold til at snakke om, at data tilhører mig – jeg tror også, at hr. Stinus Lindgreen var inde på det – vil de fleste jo gerne dele deres data. Jeg har jo ingen problemer med at dele med alle, hvad min blodprocent er, eller hvad det nu kunne være. Og sådan tror jeg faktisk at langt de fleste her har det.

Jeg tror hurtigt, vi kan blive enige om, hvad det er, der er privat, og hvad det er, der skal kunne spores tilbage til mig. Jeg er ikke interesseret i, at det på nogen måde bliver offentliggjort, hvad jeg har fået taget af test for kønssygdomme, eller hvad det nu kunne være. Det er jo sådan noget, vi skal sikre. Men de generelle data for min helbredstilstand i forhold til min alder osv. ser jeg bare vi kunne have kæmpe glæde af blev delt ud, hvis man bare ikke ved, at det drejer sig lige om mig.

Spørgeren.

Der er jo ingen tvivl om, at teknologien giver store muligheder, men den giver jo også store udfordringer netop i forhold til at passe på data, datalæk, og hvad der nu ellers er rundtomkring. Så mens ordføreren fastholder, at teknologiske løsninger kan sikre os, så er det jo også dem, der gør, at vi er udfordrede af sundhedsdata.

Jeg tror ikke, at der er nogen herinde, der ikke er enige i, at i forhold til dem, der selv samtykker, kan man bruge data. Men mener ordføreren oprigtigt, at mine sundhedsdata skal være tilgængelige for enhver, som har lyst til at bruge dem i en hvilken som helst forskning?

Ordføreren.

Nu synes jeg, at forslaget lægger op til, at man selv giver tilladelse til, at de kan blive brugt. Og vi lægger stadig væk op til – det, jeg lægger op til – at de er fuldt anonymiserede. Jeg kan sige, at jeg tror, at langt de færreste har problemer med det, hvis de har sagt ja til, at man gerne må bruge deres data; så tror jeg, at langt de fleste kan se fordelene i, at de bliver brugt til noget, at de faktisk ikke bare handler om mig, men faktisk handler om folkesundheden.

Anonymisering er faktisk for mig et afgørende ord, men hvis vi ender i et eller andet med – jeg tror, at de fleste har fået mange grå hår ude i virksomhederne på grund af GDPR-reglerne – at der ikke er nogen, der kan søge om indsigt i de her data, så bliver det jo et kæmpe flop. Det bliver jo kun en succes, hvis vi faktisk får de her data ud at arbejde, så de kan give de her indsigter.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Nu bliver jeg simpelt hen nødt til bare lige at få afklaret, hvad det er, ordføreren præcis mener. For jeg er sådan set enig i, at langt de fleste har en interesse i at dele data, og at så mange data som overhovedet muligt er tilgængelige, men det er da stadig væk med det forbehold, at vi selv kan definere, hvad der er privat. Altså, ordføreren kan jo definere for sig selv, hvad der er privat for ordføreren, men det er jo svært for ordføreren at definere, hvad der er privat for andre mennesker. Og der kan jo være folk, som af en eller anden grund har nogle holdninger til, at de ikke ønsker, at deres data skal deles.

Mener ordføreren ikke, at det er borgerens egen ret at kunne sige, selv om det er anonymiseret og pseudonymiseret: Jeg ønsker ikke, at mine data skal bruges til nogle helt specifikke formål? Eller mener ordføreren, at det bare er data, der er tilgængelige, og at dem må alle bare have lov til at bruge?

Ordføreren.

Nej, jeg mener, at man som udgangspunkt bliver spurgt: Må dine data bruges? Jeg har fået taget masser af blodprøver og er blevet spurgt: Må de blive delt til brug for hvad som helst? Så vil jeg sige: Ja, det må de gerne, men jeg vil ikke have, at de på nogen måde kan spores tilbage til mig. Så ser jeg ikke noget farligt i, at der er blevet taget en hudprøve fra mig, eller at man deler nogle blodprøver for mig. Jeg ser ingen fare i det, men jeg har selv sagt ja til det er som udgangspunkt, og derfor behøver jeg ikke bagefter at godkende specifikt, hvad de bliver brugt til. Jeg siger bare: Det er bare mine blodprøver; og bare jer er anonymiseret i det her.

Hvis vi gør det andet, er min store frygt, at der ikke kommer noget som helst godt ud af det her, altså at det bare bliver en kæmpe bureaukratisk godkendelsesproces.

Spørgeren.

Men så må jeg indrømme, at jeg ikke helt forstår, hvad det var, ordføreren sagde i sin ordførertale. For jeg tror jo, at alle er enige om, at når det netop handler om samtykke, så kan man give et metasamtykke, hvor man kan sige: Mine data må gerne bruges, og der skal også være den mulighed for transparens, i forhold til at man kan se, hvad data bruges til. Det tror jeg sådan set alle er enige om. Det var bare, fordi ordføreren sagde i sin tale, at der ikke skulle være begrænsninger i forhold til det, og at alle skulle kunne tilgå data.

Det er der, hvor min bekymring er. Jeg tror, at det, at vi har så unikke sundhedsdata i Danmark, netop er baseret på den tillid, der er til, at borgeren har en tryghed, i forhold til hvad data bruges til, og at borgeren ved, at data er nogle, som man selv har muligheden for at kunne videregive.

Ordføreren.

Jeg tror, at ordføreren i sin tale var inde på, at det ligesom skulle forbeholdes en meget snæver gruppe at få adgang til de her data, altså en frygt for, at f.eks. private virksomheder fik adgang til de her data. Og jeg vil sige, at den frygt deler jeg jo slet ikke, for vi ved jo netop ikke, hvor den nye idé kommer – og så længe det ikke handler om, at man kan misbruge de her data.

Jeg tror, at der er mange, der sidder rundtomkring og tænker: Hvis jeg bare kunne få lov at sammenligne solskoldning i forhold til niveauet af et eller andet vitamin i kroppen, så har jeg faktisk en idé. Det er jo den måde, vi skal tænke på, og så kommer det jo ikke til at handle om, om de kom fra hr. Olsen eller kom fra fru Jensen; det handler bare om, at man gerne vil sætte dem sammen. Og jeg har en stor tro på, at man kan anonymisere det, så det er data, det handler om, og det bliver fuldstændig anonymiserede data, men til glæde for alle.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Jamen jeg har nu sådan en helt ny oplevelse. For i de 15 år, jeg har været valgt til noget, eller jeg har været politisk aktiv, har Alternativet altid været det parti, der sagde, at nej, nej, der må være nogle meget klare grænser for, hvad man må indsamle på borgerne, hvilken data man må have, og hvordan man bruger dataen, og nu har jeg sådan en oplevelse af, at Alternativet i virkeligheden er det parti, der er allermest villig til at gå længst, og det er så en ny oplevelse for mig, at Alternativet står og siger: Giv den noget mere gas.

Jeg havde faktisk et andet spørgsmål, men det sidste svar gør mig nysgerrig på, hvilke af vores sundhedsdata private firmaer skal kunne få adgang til. For det sagde ordføreren at der ikke var noget problem med. Jeg tror, de fleste danskere nok har det lidt ligesom jeg, altså at det er fint, at vi har nogle meget detaljerede data, og at det er okay, hvis man med nogle meget faste rammer giver adgang til, at vi i fællesskab kan blive klogere, men at der også skal være nogle klare grænser for, hvad man så må bruge den her data til. Og skal vi i forhold til at det også kan være en god idé med eller anden global virksomhed, bare give los?

Så er det ordføreren.

Nu ser jeg det ikke som sådan en opdeling mellem de onde private og de gode offentlige. Jeg siger faktisk, at de gode idéer kan opstå alle steder, og sådan er det jo tit, når man får adgang til det her, og jeg tror i virkeligheden ikke, at vi kan være i tvivl om, hvad der skal deles. Der er ingen af os, der er interesserede i, at vores sundhedsjournal bliver lagt ud, og man kan sige: Nå, så kan I se, hvad Karin er blevet undersøgt for. Det har jeg på ingen måde givet udtryk for, og det er bestemt heller ikke nogens holdning. Vi elsker fakta, og vi elsker data, og det er i det omfang, man kan anonymisere dataene og man netop kan få den kæmpe mængde data ind for at bruge dem til forskning.

Så det handler jo netop i allerhøjeste grad om at beskytte privatlivet, og jeg og Alternativet kommer altid til at stå inde for, at det i den grad skal beskyttes. Men at min jernprocent er 7,2, er altså ikke en personlig oplysning, og især ikke hvis jeg allerede har sagt, at ja, del den endelig. Det er fuldstændig ligegyldigt, hvem du deler den her oplysning med, for det er bare et tal.

Spørgeren.

Nu tror jeg nok, en blodprocent er en rimelig personlig og privat oplysning, men det er så en anden sag. Jeg må indrømme, at jeg er lidt forundret over Alternativets sådan nye kurs i det her spørgsmål. Jeg tror ikke, vi er enige, og at det bare er så nemt. For den her diskussion er jo ikke ny. Man har altid diskuteret data, og hvor snittet lige præcis skal ligge, og det er ofte en meget detaljeret lovgivning, fordi vi lige præcis ikke er enige i forhold til de her hensyn. Jeg synes ikke, at de private virksomheder er onde, men kan ordføreren uddybe lidt, hvor meget virksomhederne skal have mulighed for at tappe det?

Ordføreren.

Jeg kan lige bekræfte, at Alternativet elsker forskning og elsker data. Det er den personlige frihed, vi skal værne om, og det kan godt være, at Dansk Folkepartis ordfører værner meget om sin blodprocent, men fordi man generelt får at vide, at min blodprocent er 7, så kan jeg heller ikke spores tilbage til noget. For det er jo nogle tal, man bruger til at sige, hvordan det fordeler sig. Ser den anderledes ud i Frankrig end i Spanien? Det kan aldrig nogen sinde blive privat, når man netop har sikret, at der ikke er tilgang til informationen om den enkelte person. Så den skelnen synes jeg ikke er så svær endda.

Tak til ordføreren fra Alternativet. Så byder jeg velkommen til indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak for det, formand, og velkommen til friske kræfter i formandsstolen. Tak til ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget.

Vi står i en tid, hvor sundhedsdata ikke bare er tekniske oplysninger i en database. De har potentiale til at blive en af de stærkeste drivkræfter for at forbedre vores sundhedsvæsen og skabe banebrydende innovation, som kan være med til at redde liv. Danmark har efter min og manges opfattelse nogle af verdens bedste sundhedsdata. De dækker hele befolkningen, de er detaljerede, de er kvalitetssikret, og de går historisk langt tilbage, hvis det er, vi sammenligner os med andre lande.

Men vi kan også se, at i alt for stort omfang bliver vores sundhedsdata ikke brugt optimalt til det, som jeg tror langt de fleste danskere rent faktisk ville forvente, nemlig til at forbedre vores sundhedsvæsen, den behandling, der tilbydes, og i sidste ende vores sundhed. Danskerne har med rette en forventning til, at de erfaringer, der høstes af en patients sygdomsforløb, også bliver brugt til at forbedre behandlingsforløbet for den næste patient.

Det potentiale er der, fordi de danske sundhedsdata er en guldgrube af kollektiv viden, men for at forskerne også kan høste den viden, kræver det i dag alt for mange administrative krumspring og ørkenvandringer frem og tilbage mellem flere forskellige myndigheder. Med det her lovforslag vælger vi jo nu at sige, at vi vil en ny retning mod et sundhedsvæsen, hvor data bliver brugt klogt og ansvarligt til gavn for patienter, til gavn for samfundet og i respekt for borgernes tillid og individets rettigheder.

Lovforslaget omfatter fem elementer, som indbyrdes er uafhængige af hinanden. Først og fremmest indfører vi det, vi kalder for Ét Kontaktpunkt for sekundær anvendelse af sundhedsdata. Det handler jo grundlæggende om, at vi gerne vil lette de bureaukratiske byrder, at vi styrker forskningen og sikrer, at vi som samfund kan omsætte data til handling, som i sidste ende kommer patienterne til gavn.

Det kontaktpunkt er et redskab til koordinering, til transparens og til effektiv adgang, uanset om man er forsker, myndighed eller privat aktør. Kontaktpunktet vil fungere på fagligt uafhængigt grundlag og under fuld overholdelse af gældende databeskyttelsesretlige regler. Kontaktpunktet er dermed en adgangsmæssig og koordinerende funktion. Kontaktpunktet er ikke en ny dataansvarlig i databeskyttelsesretlig forstand. Dataansvaret forbliver derved også hos de relevante myndigheder, og alle afgørelser omkring adgang til data skal ske på baggrund af klare saglige kriterier som i dag. Ét Kontaktpunkt og den nationale analyseplatform kommer til at indgå i det kommende fællesoffentlige Digital Sundhed Danmark, en uafhængig myndighed.

Så vil jeg gerne understrege, hvad flere ordførere også har været inde på, at borgernes tillid jo selvsagt er helt afgørende, og datasikkerhed, fortrolighed og dataminimering bliver ved med at være indbyggede principper i forskningsadgangen til de danske sundhedsdata. Vores danske stærke Videnskabsetiske Komité, som sikrer den forskningsmæssige standard og sikkerheden for patienter og forsøgspersoner, vil som hidtil skulle udfylde denne vigtige rolle i godkendelsen af forskningsprojekter.

Som det også fremgår af lovforslagets bemærkninger, vil der blive etableret en løsning, som skal gøre det nemmere for patienter at registrere sig i Vævsanvendelsesregisteret, hvor man fravælger, at ens biologiske materiale og genomiske data kan anvendes til forskning. Samtidig vil der i projektet blive udviklet en it-løsning, som skal give borgerne indsigt i, hvilke forskningsprojekter ens egne sundhedsdata indgår i.

Som Folketingets Finansudvalg også er blevet orienteret om, medfinansierer Novo Nordisk Fonden udviklingen af det nye kontaktpunkt og den komplekse digitale understøttelse, som det kræver. Vi er i regeringen glade for det samarbejde med fonden, men det er også vigtigt at sige, at udviklingen af kontaktpunktet sker på det offentliges præmisser. Private interesser får ikke beslutningsmagt over hverken struktur, adgangskrav eller dataanvendelse. Det er og bliver offentligt forankret og i sidste ende et politisk ansvar.

Med etableringen af dette kontaktpunkt og styrkelsen af datatilgængeligheden bringer vi også Danmark på forkant med det kommende europæiske sundhedsdataområde, EHDS, European Health Data Space. EHDS bliver en gamechanger for datadeling og sundhedssamarbejde i hele Europa, og vi skal være klar, ikke bare som deltagere, men som frontløbere. Med det her lovforslag positionerer vi Danmark som et land, hvor sundhedsdata ikke kun er tilgængelige og anvendelige, men også reguleret og beskyttet i overensstemmelse med både danske og europæiske principper.

Lovforslaget giver også et stærkere retligt grundlag for at anvende forskningsdata til visse konkrete forhold som f.eks. beslutningsstøtte i patientbehandlingen, hvor aggregerede sundhedsdata kan anvendes til at understøtte sundhedspersonalet i at foretage informerede sundhedsfaglige vurderinger og dermed jo styrke behandlingen af den enkelte patient og i visse tilfælde kontakt til borgere, hvis det er, at livstruende sygdomme opdages i forbindelse med forskning.

Det handler om, at viden og innovation ikke skal ende i rapporter. De skal ende og være til gavn for patienterne. Det er ikke data for datas skyld. Det er data som et redskab til at understøtte bedre sundhed, mere præcis behandling og reel forebyggelse.

Med lovforslaget gør vi det også lettere for forskere at fokusere på det væsentligste. Med en mere målrettet indberetning af hændelser i forskningsprojekter til det videnskabsetiske komitésystem forenkler vi processerne, uden at vi slækker på sikkerheden. Det betyder færre unødvendige indberetninger og mere tid til den forskning, som fremtidens sundhedsvæsen vil komme til at afhænge af.

Så er der det andet element af lovforslaget, som handler om, at det også for os som regering er en stor prioritet at få nedbragt forbruget af antipsykotiske lægemidler til patienter med demens, så lægemidlerne kun ordineres, hvor det er relevant. Med den del af lovforslaget foreslår vi nu at skabe det egentlige retlige grundlag for, at Sundhedsdatastyrelsen kan videregive oplysninger om demensdiagnose til brug for Styrelsen for Patientsikkerheds overvågning af lægers ordinationer af antipsykotiske lægemidler til patienter med demens.

Endelig indfører vi med lovforslaget en nødvendig beskyttelse af sundhedspersonalet mod chikane i forbindelse med aktindsigt, uden at vi går på kompromis med patienternes indsigt i egen behandling. Det er en balance, som vi har arbejdet grundigt med, hvor tryghed og åbenhed kan gå hånd i hånd.

Så lad mig slutte med det store perspektiv, for vi ønsker et samfund, hvor vores fælles viden anvendes også til vores fælles bedste, hvor forskere har ubureaukratisk adgang, og hvor offentligheden kan have tillid til, at vores alle sammens sundhedsdata anvendes til at løfte vores fælles sundhed og vores sundhedsvæsen, uden at vi går på kompromis med sikkerhed og databeskyttelsesretten. Det er den retning, vi med lovforslaget vælger.

Jeg takker for Folketingets opmærksomhed og ser naturligvis frem til den videre udvalgsbehandling, herunder naturligvis også at sikre gode og grundige svar på de spørgsmål, som en række ordførere også har i forhold til lovforslaget, og det ser jeg frem til et fint samarbejde omkrig i det videre udvalgsarbejde. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Peter Kofod.

Tak for det. Jeg vil bare spørge ministeren ind til den del, der handler om demens, for jeg synes, det er så godt, at man får den del, der ligger i SSA'en, ud i lovforslaget her og får sat det i gang. Det løser jo ikke alle de problemer, der er med overmedicinering af demensramte danskere. Nu har vi jo gjort, hvad vi kunne – det var så den tidligere ordfører før mig – for at skubbe det her ind i SSA'en. Så mit spørgsmål er sådan set meget åbent til regeringen: Har regeringen andet på tegnebrættet på det her område? For vi synes, det er så væsentligt at holde fast i. Hvis regeringen ikke har en masse på tegnebrættet, pålægger det jo os andre et ansvar, for så er vi nødt til at gøre noget for at anspore regeringen til, at der kommer til at ske fremskridt på det her område. Så det er et meget åbent spørgsmål: Hvad skal der ske nu, minister?

Ministeren.

Regeringen har altid gode ting på tegnebrættet. Det skal der ikke været nogen som helst tvivl om. Prøv at høre: Det er en meget, meget stor prioritet for os som regering, at vi skal have nedbragt forbruget af antipsykotiske lægemidler til patienter med demens. Det var et mål, vi også satte os i forbindelse med den tidligere nationale demenshandlingsplan, men vi må også blankt sige: Vi har ikke nået det, vi gerne ville. Forbruget er for højt, og vi er nødt til at sætte ind over for det. Det er derfor, det her element er rigtig, rigtig vigtigt, for det sikrer os, at vi kan få en bedre overvågning også i forhold til ordinationsmønsteret ude hos lægerne, så vi på den måde også kan sætte ind, hvor der er et for højt eller unormalt forbrug, for på den måde også at forebygge forbruget af antipsykotiske lægemidler til patienter med demens, som man jo i øvrigt som udgangspunkt slet ikke anbefaler det til.

Vi har jo senest afsat midler til en række initiativer, som vi også er ved at implementere og omsætte i forhold til at løfte vidensniveauet på tværs af sundheds- og ældreområdet. Vi har også afsat penge til målrettet at nedbringe forbruget af antipsykotisk medicin, og jeg forestiller mig helt bestemt, at det her er en dagsorden, som vi skal vedblive med at holde fokus på og samarbejde om her i Folketinget, fordi det er rigtig vigtigt.

Tak. Spørgeren.

Det er jeg glad for. Jeg er glad for, at regeringen vil fastholde det fokus. Vi er jo ikke en del af den ældrelov, som også er ret relevant, kan man sige, for hele det her spørgsmål om, hvordan vi behandler, og hvordan vi sørger for, at ældre danskere eller danskere, der har demens, stadig væk har et godt liv og selvfølgelig ikke skal overmedicineres med alle mulige former for medicin, der i virkeligheden i mange tilfælde kan risikere at gøre dem mere syge, end de er i forvejen.

Når jeg tager ordet for den anden korte bemærkning, er det, fordi jeg bare vil anspore regeringen til at blive ved med at holde et fokus på lige præcis det område, der handler om demensramte. Hvis man skal gøre Dansk Folkeparti glad en eller anden dag i fremtiden, og det håber jeg da regeringen vil bestræbe sig på, så kunne man godt tænke på det her vigtige tema og tænke: Okay, hvis vi skal lægge noget i salen, hvor der i hvert fald er 7, der klapper i hænderne, så skal vi gøre noget rigtig godt for de danskere her.

Ministeren.

Det er et tilsagn, jeg gerne vil, for det er ikke en hemmelighed, at demensområdet er et område, som også står mit hjerte meget nær. Jeg mener, at hele demensområdet i for mange år har været klemt og glemt, og det var jo også baggrunden for, at vi i sin tid, da jeg var sundheds- og ældreminister tidligere, iværksatte den nationale handlingsplan. Nu er der jo så en del af det her område, som falder uden for mit ressort som indenrigs- og sundhedsminister, men vi har en rigtig vigtig opgave på hele sundhedsområdet, fordi det kræver en samlet indsats, også på tværs af demensudredning, til behandling, til pleje, i forhold til at komme nogle af de udfordringer på området til livs, som vi har. Bl.a. ventetiderne i forhold til udredning er noget af det, vi her senest også arbejder målrettet med at skulle få nedbragt.

Tak. Så er det fru Karin Liltorp.

Tak for det. Nu har jeg jo allerede fra talerstolen udtrykt min store begejstring for den første del af det her lovforslag. Jeg synes, der er et kæmpe, kæmpe potentiale i den her datadeling. Men jeg kan også se, at det er her, der kan opstå misforståelser, og nu blev jeg lidt anklaget for at sige, at alle vores sundhedsjournaler nu skulle ligge ude på nettet. Jeg vil bare sige, at det bestemt ikke var det, jeg sagde. Jeg snakker om fuld anonymisering, men jeg ved, at det er her, besværlighederne kan opstå.

Jeg vil bare stille et konkret spørgsmål. Hvis jeg nu f.eks. går til lægen og jeg har en eller anden spændende form for hudkræft og giver en vævsprøve og siger, at den vil jeg gerne have alle får adgang til, så vil jeg jo være lidt ked af, at det er en eller anden dataanalytiker inden for det her, der i forbindelse med nogle andre skal sidde at vurdere, hvem der må få adgang til det. For vi ved jo ikke, hvem der kunne bruge det her data til noget. Altså, jeg mener jo også, det er en del af selvbestemmelsen at sige, at man har sagt, at alle må bruge det, og så vil man jo være ked af, at det bliver stoppet et eller andet sted, når man faktisk har været interesseret i fuld åbenhed om det. Hvordan vil ministeren forholde sig til sådan et dilemma?

Ministeren.

Et af elementerne i lovforslaget handler jo netop om, at det skal være nemmere for patienter at registrere sig i Vævsanvendelsesregisteret, hvor man dermed jo også kan fravælge, at ens biologiske materiale og genomiske data kan anvendes til forskning.

Spørgeren.

Det er jo det, jeg synes giver det store potentiale. Men der, hvor det kunne risikere at strande, er, hvis det så at sige bliver et bureaukratisk helvede at få adgang til det her data og man siger, at det kun er de her specifikke personer, der må det, i stedet for at det er muligt at sige: Jeg har faktisk sagt ja til, at alle må bruge det.

Så ville jeg jo ønske, at man på den måde kunne opdele det, så man faktisk sørger for, at der er reel adgang til alle dem, der kunne have en interesse i det, og ikke begrænser det til større private virksomheder, der har de ressourcer, der skal til for at søge om det osv., men at det faktisk kan være lille hr. Olsen, der har en nichegesjæft, men er meget interesseret i de her vævsprøver.

Ministeren.

Som jeg også startede med at sige i min tale om en af forudsætningerne for, at vores forskere kan gøre brug af den viden, som vi har i forhold til vores fantastiske sundhedsdata, handler det jo også om, at der ikke skal være en hel masse bureaukrati og administrative krumspring frem og tilbage mellem en masse forskellige myndigheder.

Det er jo derfor, vi nu siger, at med det her lovforslag vil vi i en ny retning, hvor vi bruger vores sundhedsvæsen eller vores data i sundhedsvæsenet klogt og ansvarligt til gavn for patienterne, men jo også i fuld respekt for borgernes tillid og individets rettigheder.

Den næste er hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det. Tak for talen, og tak for lovforslaget. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til to elementer, for der er den her meget omtalte ene indgang, altså en løsning, som skal gøre det muligt at gå ét sted hen, og så behøver du ikke at finde hver eneste lille dør bagved, for det er der nogen der hjælper dig med. Og så er der den her analyseplatform. Jeg vil blot høre, hvordan ministeren ser på koblingen mellem de to. Kunne man gå hen til en indgang og få adgang til data og selvfølgelig søge på den måde, man nu skal, og så analysere det med sit eget system i sin egen virksomhed eller på sit eget universitet, eller skal man bruge en bestemt it-platform efterfølgende til at lave analysen af data med? Det er lidt uklart for mig, hvordan de to ting er koblet, hvis overhovedet.

Ministeren.

Lovforslaget her handler jo bl.a. om, at vi skal sørge for også at lette ansøgningsprocesserne, skabe bedre overblik over tilgængelige sundhedsdata og øge fleksibiliteten i forhold til adgangen til data, men vi sigter jo også med udmøntningen af lovforslaget efter at forbedre forbindelsen imellem datakilder og give nemmere adgang til brug af data til gavn for forskning og udvikling af fremtidens medicin og patientbehandling i øvrigt.

Spørgeren.

Ja, og det er der en kæmpe værdi i. Mit spørgsmål gik mere på, om det stadig væk er muligt at bruge sit eget system, om man så må sige, til at lave analyserne med – selvfølgelig skal der være krav til sikkerhed, og det er der jo også i forvejen – eller om man skal bruge en eller anden statslig computer til at lave analyserne med efterfølgende. I dag får du jo adgang til data. Du søger, og du kan få lov til at lave analyserne, og du kan jo gøre det hos dig selv, om man så må sige, på dit universitet, eller hvor du nu er henne. Man behøver ikke bruge en bestemt computer til det i de fleste tilfælde. Der kan være undtagelser. Så det er blot for at forstå koblingen her. Ændrer man på noget, eller vil det være som i dag, og så er der bare en ny mulighed med en platform, hvis man har behov for det?

Ministeren.

Det vil man jo fortsat kunne. Hvis jeg skal sige det meget, meget simpelt, handler det her med Ét Kontaktpunkt jo om, at vi skal sikre, at der ikke er 10.000 forskellige døre, hvor man ikke ved, hvad det er for en dør, man skal ind ad og hvornår. Der skal være én dør, Ét Kontaktpunkt, uden at der så åbner sig 10.000 andre døre bagved, man skal begynde at forholde sig til. Der skal vi have et effektivt system, så vi også sikrer, at vi bruger den guldgrube af data, vi har i vores sundhedsvæsen, meget mere aktivt i forhold til at forbedre vores sundhedsvæsen og forbedre behandlingen til gavn for patienterne. Og der er det her et kæmpestort fremskridt.

Hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Og tak til ministeren for talen. Nu føler jeg mig næsten kaldet til bare lige at få ministeren til at bekræfte, at der stadig væk vil være en vurdering af de forskningsformål, som data kan tilgå, altså at de videnskabsetiske komitéer stadig væk vil lave en vurdering, så det ikke bare er hvem som helst, der kan gå ind og trække på de meget værdifulde sundhedsdata, vi har.

Jeg deler sådan set ministerens begejstring for, at vi kan få fjernet nogle bureaukratiske barrierer, men ud over det gav jeg også udtryk for, at jeg synes, at intentionen i lovforslaget sådan set er rigtig fornuftig. Men den bekymring, der er, er i forhold til, hvad der præcis ligger i EHDS i forhold til definitionen af sundhedsdata, hvilke data det er, der kan tilgås, og hvem det er, der kan tilgå de data. Det er i hvert fald stadig væk for mig lidt uklart, også fordi EHDS-forordningen er forholdsvis ny. Derfor vil jeg bare gerne spørge ministeren, om vi kan få en teknisk gennemgang i ministeriet i forhold til de direkte konsekvenser af EHDS-forordningen, og hvad det har af betydning for både samtykke og transparens med hensyn til de data, der ligger der.

Ministeren.

Først til den første del: Jeg kan bekræfte, at vores stærke videnskabsetiske komitésystem, som vi har i Danmark, som hidtil vil skulle udfylde den vigtige rolle, som de har i forhold til godkendelse af forskningsprojekter. Det kan jeg bekræfte. Så vidt så godt. Og så bistår jeg naturligvis gerne med, at ordføreren kan få mulighed for at komme over i ministeriet, hvor vi kan gå i dybden med nogle af de ting, som ordføreren har behov for en yderligere opklaring og forståelse af i forhold til lovforslagets forskellige elementer. Det vil jeg meget gerne give tilsagn om.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg er glad for bekræftelsen af, at de videnskabsetiske komitéer fortsat kommer til at virke, så det ikke bare bliver sådan, at hvem som helst kan gå ind og trække på de her data, uanset med hvilket formål. Så tak for det.

Ministeren.

Der var ikke noget spørgsmål. Men tak.

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Louise Brown fra Liberal Alliance, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Velkommen.

Tak, formand. Ja, jeg ønsker at give en begrundelse for forslaget. Når man sidder derhjemme en eftermiddag og er syg og alene med sit syge barn, er det besværligt, hvis man skal ned på det lokale apotek eller måske i en kiosk for at hente sin medicin eller nogle Panodiler eller en næsespray, eller hvad det kan være. Derfor har vi fremsat et forslag fra Liberal Alliance om at lovliggøre facilitering og salg af håndkøbsmedicin via digitale platforme og leveringstjenester, sådan at jeg i princippet ville kunne købe mine hovedpinepiller eller min næsespray på f.eks. en tjeneste som Wolt og få det bragt ud. Det kan man ikke i dag, men det vil vi gerne lave om på.

Så har vi jo sat gang i en masse arbejde med det her beslutningsforslag, og i aftes lod det sig gøre at lande en fælles beretning med regeringen, og nu lader det heldigvis også til, at samtlige af Folketingets partier vil bakke op om en fælles beretning om det her beslutningsforslag. Så jeg står her egentlig mest for at vise, at politik kan være rigtig godt og også kan gå ret smidigt og nemt, når man gerne vil, og når man gerne vil gøre, hvad man kan, for at nå hinanden og lave et fælles forslag. Det har selvfølgelig nok også lidt at sige, at forslaget jo også er supergodt.

Jeg har ikke det store behov for, at vi bringer det videre herfra, og at de andre ordførere fra de andre partier også står på talerstolen og fortæller, hvor de står, men det skal man selvfølgelig være velkommen til, sådan som det nu er her i Folketinget. Men ellers vil jeg bare takke for den velvillighed, der har været hele vejen rundt, specielt fra ministeriets side. Så tak for det.

Tak til ordføreren.

Forhandlingen er hermed åbnet. Den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren. Velkommen.

Tak for det, formand. Så tror jeg, at jeg vil starte med at prøve at vise det gode eksempel, jævnfør opfordringen fra Liberal Alliances ordfører, og gøre det ultraultrakort. Jeg kan sådan set bare gå til konklusionen, nemlig at vi i regeringen kan tilslutte os det udkast til en beretningstekst, der er blevet arbejdet på sammen med Liberal Alliance op til i dag. Tak for samarbejdet heromkring.

Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger.

Så vil jeg høre, om der er nogle ordførere, der ønsker ordet.

Det er der ikke. Så fornemmer jeg, at forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Da ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det gik jo langt hurtigere end forventet, så derfor holder vi lige en kort pause.

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er faktisk udlændinge- og integrationsministeren, fordi vi behandler et lovforslag. Velkommen til udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for det, formand. Jeg skal beklage forsinkelsen her. Det er godt, der er styr på proceduren, så jeg får lov at tale først her, når det er et lovforslag. Det er også nyt for mange af os, men dejligt i hvert fald, vil jeg sige til de af Folketingets partier, som er mødt frem.

Det er jo et forslag fra Dansk Folkeparti, hvor man vil fratage indfødsretten fra Fasar Abrar Raja med virkning fra efter bekendtgørelsen i Lovtidende. Jeg synes principielt, det er svært at have en diskussion om enkeltpersoners forhold her fra Folketingets talerstol. Jeg vil gerne anerkende, at man fra forslagsstillernes side rejser en debat om, at nogle mennesker vælger at kvittere for dansk statsborgerskab ved at begå kriminalitet og andre handlinger til skade for det danske samfund, og at det er et problem, og at det er en fuldstændig uacceptabel adfærd, som jeg naturligvis tager al mulig afstand fra. Når det er sagt, mener vi fra regeringens side, at det her lovforslag er udtryk for vilkårlighed, altså at man fra lovgivernes side udpeger en enkeltperson, som man ikke synes om, for så at sanktionere ham eller hende i videre grad, end der ellers er mulighed for.

Begår man kriminalitet, skal man naturligvis straffes. Det er domstolenes opgave at afgøre, hvilken straf der skal udmåles i den enkelte sag, og hvorvidt folk er skyldige inden for de gældende strafferammer, men vi skal ikke som Folketing vedtage love om enkeltpersoner, der har været omtalt i medierne, uanset hvad man synes om de personer. Jeg mener, at den vilkårlighed vil stride imod det grundlæggende retsstatsprincip, som gør Danmark til et land, som vi holder af, og som vi skal passe på. Jeg ville synes, at det – uanset at den person, som er genstand for dagens diskussion, er en, som de fleste nok gerne ville have undværet – jo er svært at forestille sig, hvor grænsen så går henne, hvis et simpelt folketingsflertal kan fratage statsborgere deres statsborgerskab, hvis det er blevet tildelt. Jeg tror i hvert fald, man kan se nogle udfordringer nede ad vejen, hvis det bliver sådan en fast praksis her i Folketinget. Det synes jeg ikke vil være godt for vores samlede folkestyre og for vores retsstat. Så med de ord skal jeg meddele, at vi ikke kan støtte lovforslaget.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning. Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Ministeren siger, at han ikke vil stå og diskutere enkeltpersoners forhold, men det er jo det, vi gør her i Folketinget, hver eneste gang vi debatterer tildeling af danske statsborgerskaber. Det er klart, at de forskellige lovforslag, der igennem tiden er blevet fremsat, har været af forskellig størrelse, men de har jo rangeret fra adskillige tusinde personer til en enkelt person, der skulle tildeles indfødsret. Så det her med, at man ikke vil diskutere enkeltpersoners forhold, er jo en mildest talt meget ensidig logik, hvis man ikke vil diskutere enkeltpersoners forhold, og det handler om fratagelse af indfødsret fra en mand, der har været seriekriminel i årevis, har misbrugt danskerne tillid, har trynet og tortureret og ofret mennesker ude i det danske samfund. Man vil gerne debattere enkeltpersoners forhold, hver eneste gang man tildeler statsborgerskab til tusindvis af udenlandske borgere, hvoraf del – alt for mange, desværre – ender i kriminalitet.

Ministeren.

Jeg vil sige, at generelt har vi også, når vi har diskuteret enkeltpersoner i forbindelse med forslag til lov om indfødsrets meddelelse, været tilbageholdende med at tage de diskussioner her i Folketingssalen. Det mindes jeg også at hr. Mikkel Bjørn har været meget skeptisk over for i de sammenhænge, hvor vi har holdt på – eksempelvis hvis der har været af fortrolige oplysninger om enkeltpersoner, som har været genstand for ændringsforslag – at vi ikke har været interesseret i at tage den diskussion åbent. Så jeg synes egentlig, vi har været sådan rimelig konsistente i diskussionen. Men det er klart, at man jo ikke rejser den her debat, fordi man nødvendigvis har fundet den værste person, man kunne finde. Man rejser den jo fra Dansk Folkepartis side, fordi man har fundet en person, som også vil give noget presseomtale, når man diskuterer vedkommende. Jeg tror, der er adskillige personer, der har begået meget mere alvorlig kriminalitet, som har fået tildelt dansk statsborgerskab, og som jeg tror – hvis man endelig skulle finde ud af, hvem der er de værste, vi har givet dansk statsborgerskab til – ville være meget værre. Men det handler selvfølgelig om, at man også gerne vil have noget opmærksomhed om den her sag.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg synes mildest talt, det er fokusforskydning at begynde at tale om, at det er fortrolige forhold, for det her handler ikke om brud på fortroligheden, hvad folketingsmedlemmer mig bekendt kan blive straffet for. Det her handler om fuldt offentlige oplysninger. Det handler om en mand, der i offentligheden har pralet af at have tortureret og ydmyget nogle og misbrugt danskernes tillid. Danmark har givet den her mand et dansk statsborgerskab i forventning om, han på den anden side vil være en god og bidragende dansk samfundsborger. Den tillid har misbrugt til at begå den ene kriminelle handling efter den anden. Den logiske konsekvens bør være, hvis man ønsker at opretholde retsstaten, som ministeren siger, at fratage den mand statsborgerskabet, så han ikke kan blive ved med at ydmyge og torturere mennesker og misbruge danskernes tillid, for det kommer han til, hvis ikke regeringen tager ansvar i den her sag.

Ministeren.

Jeg er sådan set enig i det, der bliver sagt. Det er jo ikke, fordi jeg er uenig i, at vedkommende er en rigtig skidt karl. Men der er jo et grundlæggende spørgsmål om, hvorvidt vi i Folketinget skal fratage folk statsborgerskab på den her måde. Jeg har altid, i hvert fald i den tid, jeg har været minister, holdt på, at når man lever op til de objektive regler, som er fastsat i cirkulæreskrivelsen om naturalisation, får man også statsborgerskab. Det er jo den måde, man har et retssamfund på: Der er objektive kriterier, man skal leve op til, ikke en subjektivt folketingsbehandling.

Fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Tak, og tak til ministeren for talen. Jeg vil ikke gå ind i den konkrete sag, men jeg synes jo, at der er noget interessant ved den her debat, både det, som ministeren også selv kommer ind på i forhold til det spørgsmål, om Folketinget i nogle tilfælde skal kunne frakende statsborgerskaber, men også et andet spørgsmål, der ligesom er, nemlig om vi skal kunne frakende flere statsborgerskaber, end vi gør i dag, altså ved domstolene. Der er jeg lidt interesseret i at høre ministeren, om ministeren og regeringen mener, at vi skal kunne frakende flere, end vi gør i dag, og hvor mener regeringen egentlig at grænsen skal gå.

Ministeren.

Jeg vil gerne frakende flere statsborgerskaber, end hvad vi har gjort. Jeg har selv taget initiativ til en række sager, som så også efterfølgende har været underlagt domstolsprøvelse. Det er jo det, som jeg egentlig også tror, at fru Sandra Elisabeth Skalvig er enig i, nemlig at det er den måde, det skal foregå på, og at vi altså fra myndighedernes side siger: Dem her forestiller vi os, at man kan frakende. Og at der så efterfølgende selvfølgelig er mulighed for, at man kan prøve den sag ved landsretten, eller hvor det så end er henne.

Jeg kunne da godt tænke mig, at der var flere kriminalitetsformer, som vi kunne frakende statsborgerskab på baggrund af, end der er i dag. Jeg kunne også godt tænke mig, at der var flere sager, vi kunne rejse. Men det er klart, at der er en udfordring med de internationale konventioner, som begrænser os, hvorfor også statsministeren er meget aktiv i forhold til at samle europæiske lande i at få ændret de konventioner, fordi de lægger nogle begrænsninger på landene, som vi ikke synes er rimelige.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg ved ikke, om ministeren kan blive mere konkret, i forhold til at ministeren fortæller, at han gerne vil kunne frakende statsborgerskab for flere, der har lavet en eller anden form for kriminalitet. Men hvor går grænsen for regeringen? Og er det noget, man decideret arbejder på? Regeringen har jo ansat en konventionsambassadør, desværre bare på deltid, så det giver jo lidt et billede af, hvor seriøs regeringen er i forhold til det her spørgsmål. Det er for os i Liberal Alliance rigtig, rigtig vigtigt. Men jeg er lidt mere interesseret i at høre, om det er noget, regeringen reelt set arbejder på.

Ministeren.

Ja. Altså, jeg tror, at det, som måler seriøsiteten af regeringens arbejde, også handler om, hvem det er, der drager ud med de her diskussioner. Det er bl.a. vores statsminister, som løfter de diskussioner, og som samler andre statsministre i Europa om at få lavet om på vores konventioner, så vi først og fremmest kan udvise flere kriminelle, men jo også fratage et statsborgerskab, som er givet.

Nu spørger fru Sandra Elisabeth Skalvig til, hvilke områder det kunne være. Jamen det kunne f.eks. være, at man havde en bredere fortolkning af, hvad der er landsskadelig virksomhed i forhold til f.eks. bandekriminalitet.

Hr. Peter Kofod.

Er det ikke, minister, en total blindgyde at begynde at tale om objektive kriterier ved tildeling eller frakendelse af statsborgerskaber? Hele den proces, vi traditionelt har haft i Danmark med folketingsbehandling, er jo, fordi tanken er, at det skal være en subjektiv behandling af ansøgere, for Folketinget skal vurdere, om de ansøgere, der er, lever op til nogle kriterier, der måske er flydende. Det er nogle kriterier, der handler om, om man kan blive en af os, om man har i Danmark i hjertet, om man betragter det her land som sit hjem, om man vil gå i krig for Danmark, om man selv vil sende sine børn i krig for Danmark og om, at det her skal være et fædreland. Det kan man jo ikke gøre ud fra objektive kriterier, hvor man sætter små krydser i et regneark. Det er jo derfor, Folketinget løbende diskuterer de her sager. Det er også derfor, Folketinget tager sig den frihed – det gør vi i hvert fald i Dansk Folkeparti – og diskuterer enkeltpersoner. Vi synes jo så bare i den her sag – det kan sagtens være, at der er objektive kriterier, der taler for noget andet – at der må være subjektive kriterier, der siger, den her person ikke er en af os; han skal ikke have vores pas og statsborgerskab.

Ministeren.

Først vil jeg sige, at der ikke er noget odiøst i at lægge objektive kriterier til grund for også en vurdering af, om man er dansk, altså det, om man taler dansk. Det har jo ret stor betydning for, hvor dansk man er. Det, at man har en viden om danske samfundsforhold, som man afprøver ved statsborgerskabsprøven, er også noget, som jeg mener har en stor indikation på, hvor dansk man er. Det, at man kan leve i vores samfund uden at begå kriminalitet, mener jeg også er en stor indikation på det. Så der er masser af objektive kriterier, der giver et billede af, om man egentlig er dansk, eller om man bare er en person på gennemrejse i det danske samfund.

Nu er hr. Peter Kofod jo på besøg i den her diskussion, men jeg kan jo oplyse om, at det har været praksis i mange år, at man har objektive kriterier. Der har jo været adskillige aftaler om indfødsret, som bygger på objektive kriterier. Og så er der i folketingsudvalget en række sager, hvor der er en subjektiv vurdering. Men den største del af dem, der får indfødsret, får det på objektive kriterier.

Spørgeren.

Udlændingeministeren er jo en kompetent og klog mand, og derfor vil udlændingeministeren også vide, at de argumenter, han lige har brugt, kommer til kort mod de argumenter, som jeg synes er rigtige, og som hr. Frederik Vad jo har rejst om den tredje erkendelse; for der vil jo være masser af islamister, der aldrig nogen sinde bliver danske i hjertet, som fint kan leve op til alle ministerens objektive kriterier, som taler et formfuldendt, perfekt dansk, som har lange videregående uddannelser, der måske ikke engang har begået kriminalitet, og som på rigtig mange måder kan leve op til alle de kriterier. Det er jo så dem, der lever op til de objektive kriterier. Der siger vi bare, at der også må være nogle subjektive kriterier for, hvem vi vil betragte som danske, som børn af dette land.

Ministeren.

Jeg mener f.eks., at indfødsretsprøven er et billede på noget, der tager højde for det problem, der handler om værdier. Og vi kan jo se helt tydeligt på resultaterne fra indfødsretsprøven, at der er en meget høj andel af borgere fra EU-lande, som søger statsborgerskab, der består den, fordi de har en forståelse af danske værdier, måske endda i vid udstrækning bakker op om dem, mens der er en meget lav andel af borgere fra Mellemøsten og Nordafrika, som består indfødsretsprøven. Så der har man jo et eksempel på, at en objektiv prøve og besvarelsen af den giver en indikation af, hvor tæt man kulturelt er på det danske samfund.

Fru Zenia Stampe.

Vi følger jo med ret stor interesse den her diskussion omkring muligheden for at kunne fratage flere deres statsborgerskab. Man kan sige, at det måske heller ikke er så alvorligt, hvis man har dobbelt statsborgerskab og indfødsret i et andet land. Men jeg skal bare spørge – og der tror jeg vi er enige om, at uanset om vi bryder os om det eller ej, er der nogle konventioner, der på en eller anden måde er nogle bander i det her – om man inden for konventionerne vil kunne fratage en person et dansk statsborgerskab, hvis personen derved bliver statsløs?

Ministeren.

Nej, efter min bedste overbevisning kan man ikke tage et statsborgerskab fra en statsløs person.

Spørgeren.

Ikke fra en statsløs person, for det er jo så en dansk statsborger, men fra en, som ikke har et statsborgerskab at falde tilbage på. Det kan jo enten være, fordi man oprindelig var statsløs og så er blevet dansker, eller det kan være, fordi man har opgivet sit gamle statsborgerskab og derved kun har dansk indfødsret. Det synes jeg er et ret centralt spørgsmål. For som jeg sagde før, er det måske ikke så alvorligt, hvis man har et andet statsborgerskab at falde tilbage på; men bare vi ikke ender i en situation, hvor vi pludselig gør folk statsløse.

Ministeren.

Man er selvfølgelig ikke statsløs, hvis man er dansk statsborger. Men der er nogle meget klare begrænsninger for at fratage folk, der har søgt, og som var statsløse, da de søgte, eller som har opgivet et statsborgerskab, deres statsborgerskab.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere bemærkninger, og så går vi i gang med ordførerrækken, og den første er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand. Jeg kunne godt holde en tale nu om de synspunkter, jeg sad tilbage med, og det indtryk, jeg sad tilbage med efter at have set »Den sorte svane« på TV 2 om bedrag, om snyd, om pral med, at man efter sigende havde snydt sig til konklusionen fra ens mentalundersøgelse, havde snydt dommere, og at man i mit eget gamle pastorat Holbæk havde dumpet forurenet jord tæt på en børnehave i Vestsjælland. Det kunne jeg godt gøre. Der er ingen tvivl om, hvad Socialdemokratiet mener om det, der kom til syne i »Den sorte svane«. Men det vil jeg egentlig ikke gøre, for vi kan ikke på baggrund af dokumentarudsendelser lavet af TV 2 og DR her i Folketingssalen sagsbehandle enkeltpersoners forhold så tilfældigt og så ufuldkomment. Det kan vi ikke, og derfor vil jeg egentlig ikke gå så meget ned ad det spor. Hvis jeg bliver spurgt ind til det lige om lidt, vil jeg selvfølgelig svare på det, men uagtet hvad jeg og mit parti måtte mene om den fuldstændig horrible situation, vi så i »Den sorte svane« med nogle af de personer derfra, den måde, de ødelægger det her land med deres opførsel og deres værdier på, kan vi simpelt hen ikke sagsbehandle her i Folketingssalen på den måde.

Ministeren kom ind på, at vi jo for det første ikke ved, hvem de værste er. Det er ikke til at sige, om den her enkeltperson, som Dansk Folkeparti har sendt herned i Folketingssalen, er den værste, der har fået dansk statsborgerskab. Så det er TV 2, der egentlig er skyld i, at det navn er kommet op, fordi der blev sendt en TV 2-dokumentar. Det er det ene. Det andet er det principielle med at sagsbehandle enkeltpersoner, som har været offentligt fremme i pressen. Og det tredje er det, der jo er et tilbagevendende problem her i salen, som er det sjusk, der er i den tekst og i de tekster, der ligger til grund for mange af de beslutningsforslag, i det her tilfælde dette lovforslag, som vi behandler i dag.

Hvis man har fået et statsborgerskab, som er erhvervet gennem en bedragerisk handlemåde, henvises der i lovforslaget til den del af statsborgerretskonventionen, der siger, at man inden for det nuværende konventionsregime godt kan fratage den her enkeltperson sit statsborgerskab. Men den del af konventionen taler om at have erhvervet sit statsborgerskab gennem svig. Der er ikke noget, som jeg har set i TV 2's dokumentar »Den sorte svane«, som på en eller anden måde insinuerer, at der er nogen, der har erhvervet deres statsborgerskab gennem svig. Der er al muligt andet, der kommer til syne, af forbrydelser, løgnagtighed og bedrag, men jeg kan ikke i lovforslagets tekst se, at det er noget, der er blevet dokumenteret i noget, offentligheden har set. Det synes jeg bare er et eksempel på det her.

Der var et andet eksempel fra bederumsdebatten forleden, hvor man havde formuleret beslutningsforslaget på en sådan måde, at alle studenterpræsterne ville ryge ud af universiteterne i morgen. Der er en tendens til, at man på den ene side brokker sig over, at Folketingets partier ikke vil bakke op om ens stramme forslag, men på den anden side skriver man det på en sådan måde, at det, hvis man endda vedtog det, ud over at det ville være principielt forkert, mener jeg, samtidig ikke vil stemmer overens med den virkelighed, som faktisk er derude.

Så med de ord kan jeg sige, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget. Jeg vil meget, meget gerne fortælle Dansk Folkeparti lige om lidt, hvordan vi sørger for at få bugt med dem, der gør sig skyldig i den tredje erkendelse, og hvordan vi skal rydde op efter »Den sorte svane«, men vi kan ikke sagsbehandle enkeltpersoner på den her måde på baggrund af tilfældige journalisters tilfældige dokumentar i fjernsynet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn.

Tak. Indledningsvis vil jeg sige, at jeg tror, hr. Frederik Vad måske skulle sætte sig lidt bedre ind i tingene, inden han stiller sig op på Folketingets talerstol og udbreder sig om debatter, vi havde den anden dag om beslutningsforslag, der slet ikke var Dansk Folkepartis. (Frederik Vad (S): Det sagde jeg ikke.) Jo, det var præcis det, ordføreren sagde. Men når ordføreren så siger, at vi ikke kan stå og debattere enkeltpersoners forhold, vil jeg sige, at det er det, vi gør hver eneste gang – hver eneste gang – Socialdemokratiet går herned i Folketingssalen og op på talerstolen og tildeler tusindvis af statsborgerskaber til mennesker, som man har meget ringe indsigt i om egentlig fortjener det danske statsborgerskab.

På det første lovforslag om tildeling af statsborgerskab var der udførlige individuelle begrundelser for, hvorfor de mennesker, der stod på lovforslaget, skulle have det. Nu har Dansk Folkeparti bare fremsat et forslag med udførlige individuelle begrundelser for, hvorfor den her person, der har misbrugt den tillid, han blev vist, da han fik tildelt statsborgerskabet i sin tid, skal have frataget det igen. Det må være den logiske konsekvens af grundlovens § 44 der siger, at det er Folketinget, der tildeler statsborgerskab ved lov, og når vi laver love i Folketinget, kan vi fjerne de love igen på et senere tidspunkt, hvis de har utilsigtede konsekvenser.

Ordføreren.

Jeg sagde, at alle de partier, som tilhører den familie, der gerne vil have, at vi fører udlændingepolitik på baggrund af beslutningsforslag, gør sig skyldig i det, jeg sagde før om sjusk. Jeg ved godt, at det var Danmarksdemokraternes beslutningsforslag, som sagde, at der slet ikke måtte være nogen studenterpræster overhovedet på universiteterne. Jeg siger bare, at det er et generelt problem. Og når man henviser til, at man kan bruge statsborgerretskonventionens bestemmelse om statsborgerskab tilvejebragt via urigtige oplysninger eller svig, er det bare forkert, for det er ikke det, der kom til syne i »Den sorte svane«.

Jeg vil bare sige til ordføreren, at hvis vi politisk skal reagere på »Den sorte svane« og den tredje erkendelse, er det at tage førtidspensionen fra folk, så er det at stramme straffene og give højere straffe, så er det at gøre det sværere at få et statsborgerskab, så er det at gøre noget ved trossamfundene og friskolerne – alt det der. Det er vejen at gå. Men det kan ikke være op til dokumentarholdet på TV 2 at beslutte, hvilke statsborgerskabssager der skal herned i salen igen. Det går ikke.

Spørgeren.

Nu er det ikke op til dokumentarholdet på TV 2, men det er op til Folketinget. Hver gang vi tildeler et statsborgerskab, er det op til Folketinget, og lige så vel kan det være op til Folketinget, hvis man ønsker at fratage et statsborgerskab. Jeg forstår ikke, hvorfor Socialdemokratiet har så ondt af Fasar, at man tænker: Vi kan ikke tage statsborgerskabet fra Fasar. Det er en mand, der har truet med at sprætte børn op, og som har pisket en direktør med gummistropper og presset en brølende boremaskine mod hans ben. Der har Socialdemokratiet åbenbart nogle principper, der siger: Ham er vi nødt til at stå på mål for; ham er vi nødt til at forsvare; hans statsborgerskab kan vi ikke være med til at tage fra ham.

Ordføreren.

Det er jo direkte usandt, når det bliver påstået, at Socialdemokratiet har ondt af det pågældende menneske. Det er fuldstændig forkert. Der er ingen, der har sagt det. Og der kan ikke komme nogen facebookvideo ud af det her.

Socialdemokratiet har intet som helst tilovers for de kriminelle typer, som kom til syne i »Den sorte svane« – intet. Og fra den første dag, den dokumentar blev sendt, sagde vi: Vi vil tage overførselsindkomsterne fra sådan nogle folk, og de skal i fængsel, hvis det kan dokumenteres, at de har begået de forbrydelser, de er sigtet for.

Fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Tak. Jeg ville egentlig ikke tage ordet, fordi jeg egentlig ikke havde nogen spørgsmål, indtil hr. Frederik Vad begynder at tage en debat op, som vi havde i Folketingssalen natten mellem tirsdag og onsdag eller i hvert fald meget sent tirsdag. Det var en debat, som ordføreren slet ikke var en del af, og jeg bliver derfor en lille smule irriteret, når ordføreren står og siger noget, der faktisk ikke er korrekt. For hr. Frederik Vad står på talerstolen lige nu og siger, at der decideret i beslutningsforslaget omkring bederum stod, at studenterpræster var en del af det forbud, som Danmarksdemokraterne ønskede.

Der blev jeg simpelt hen nødt til at korrigere ordføreren. Der stod ikke »studenterpræster« nogen steder. Det ville ordføreren også vide, hvis ordføreren rent faktisk havde læst det beslutningsforslag. Derudover blev det præciseret meget nøje, at det ikke var tiltænkt. Så jeg vil egentlig bare høre, om hr. Frederik Vad har læst det beslutningsforslag fra Danmarksdemokraterne, og om ordføreren så ikke kan fortælle, hvor det er, der står »studenterpræster« henne?

Ja tak. Ordføreren.

Det var konsekvensen, hvis man vedtog det beslutningsforslag, for der stod »al religion«. Der stod »religion«, altså at der slet ikke skal foregå noget, der har med religion at gøre på de institutioner. Og så siger jeg, at konsekvensen af det er, at studenterpræsterne bliver smidt ud.

Jeg brugte det sådan set bare til at eksemplificere det problem, der er med kvaliteten af de udlændingepolitiske beslutningsforslag, der kommer fra oppositionen. Det er ligesom, at man stort set i alle beslutningsforslag skriver, sådan var det i hvert fald en periode, at man pålægger regeringen at lave lovgivning på det her område i indeværende folketingsår, dvs. ingen prioritering i noget som helst; det hele skal foregå i indeværende folketingsår, sådan at vi kan lave nogle lovbehandlinger, der er sjuskede, dårligt forberedte og så videre. Det er sådan set det, jeg siger.

Selvfølgelig har læst det der beslutningsforslag, og konsekvensen af det ville være, at al religion stort set blev skåret over en kam.

Spørgeren.

Jeg er glad for, at hr. Frederik Vad rent faktisk har læst beslutningsforslaget og han også tager ordene i sig, altså at det ikke stod direkte i det. At det så var konsekvensen, var vi egentlig også meget tydelige omkring i den debat, vi havde. Selvfølgelig skulle det ikke være konsekvensen. Forslagsstillerne var faktisk også villige til, at vi gik ind og korrigerede i det tekstnære, hvis det så gjorde, at Socialdemokratiet kunne stemme for, men det kunne Socialdemokratiet desværre ikke.

Det leder mig lidt hen til noget andet. Har regeringen aldrig ændringsforslag, altså korrekturer, fordi man i lovforslaget skriver noget, som rent faktisk betyder noget helt andet, og man så bliver nødt til at korrigere teksten, efter det har været til førstebehandling?

Ja tak. Ordføreren.

Jo, men det er jo ikke vores ansvar at sørge for, at de beslutningsforslag, oppositionen lægger nede i salen, er gode. Det er jo oppositionens ansvar. Altså, hvorfor skulle vi bruge vores tid på det? Det er jo oppositionen, der gerne vil tvinge regeringen til at fremlægge noget politik. Det er jo ikke regeringens ansvar at sørge for, at man formulerer sætningerne skarpt og ikke skriver, f.eks. i det forslag, vi behandler i dag, at man kan bruge statsborgerretskonventionen til at tage det her menneskes statsborgerskab.

Hr. Mads Olsen.

Jeg er faktisk meget enig i det, ordføreren siger her i dag. Men der er alligevel noget, jeg lige studser over, nemlig det her, ordføreren siger, med, at vi jo ikke kan så tvivl om en persons statsborgerskab, baseret på hvad vedkommende har sagt i en dokumentar – at det ikke er en god nok proces. Det er jeg fuldstændig enig i.

Jeg hører det så også bare lidt som en erkendelse af det skæve i den proces, man havde tilbage i december, hvor man såede tvivl om tre personers statsborgerskab ved at invitere dem ind til samtaler i Indfødsretsudvalget på baggrund af nogle ytringer, som en tredjepart, der ikke har nogen relation til nogen ministerier eller nogen styrelser, bare havde fundet på internettet; en person, som jo har vakt meget debat her i Folketingssalen, og hvis motiver man godt kan så tvivl om. Det synes jeg også var en helt, helt skæv proces. Er hr. Frederik Vad enig i det?

Ordføreren.

Den æstetiske udførelse kan man diskutere, det er jeg meget enig i. Men nej, altså, det er jo noget andet. Det, vi taler om der, er jo den proces, der leder op til, at man giver statsborgerskaber, og der er mange lande i verden eller flere lande i verden, som har nogle samtalelignende processer. Det har man så afsøgt i Indfødsretsudvalget – jeg har ikke selv været en del af den diskussion, det er vores ordfører, som jeg i øvrigt erstatter i dag, hr. Anders Kronborg, som har været en del af den proces. Men det har jo været for at afsøge, om man kunne gøre det endnu sværere for islamister at få et statsborgerskab, og det arbejde fortsætter. Der er jo kloge mennesker, som er i gang med at se på, hvordan vi kan lave en model, der hænger sammen.

Den næste er hr. Kristian Bøgsted.

Tak for det, og tak for talen. Når jeg tager ordet, er det, fordi hr. Frederik Vad snakker meget om, at så kommer der et beslutningsforslag, og det har nogle konsekvenser, som ordføreren mener at man ikke har taget højde for. Så vil jeg egentlig bare høre: Mener hr. Frederik Vad så ikke, at når regeringen kommer med beslutningsforslag eller lovforslag på udlændingeområdet og det bliver påpeget adskillige steder fra, at selv om intentionen måske er god for en lille del, så har det bare en konsekvens, der lemper markant på udlændingeområdet andre steder, så skal regeringen og ordføreren også være bedre til rent faktisk at tage højde for de konsekvenser i stedet for bare at brokke sig over andre forslag, der kommer i salen?

Ordføreren.

Men det er jo ikke brok; det er en politisk diskussion. Det, vi tager stilling til, når vi vedtager noget her og behandler det, er, hvad der står i teksten. Det er det, der bliver til virkelighed, hvis et flertal i Folketinget ønsker det. Derfor er det ikke ligegyldigt, hvad der står i lovteksten og bemærkningerne. Det er ikke helt ligegyldigt.

Men prøv at høre her: Oppositionen er i sin fulde ret – det er jo derfor, vi har oppositionen – til at kontrollere, udfordre og presse regeringen de steder, hvor vi er svage, og hvor den lovgivning, vi laver, er dårlig eller ikke lever op til det, vi lover. Det er den selvfølgelig hundrede procent. Det er jo derfor, vi er her.

Spørgeren.

Skal det forstås sådan, at når regeringen så kommer med et lovforslag, der har til hensigt at afhjælpe nogle problemer, men det har en konsekvens i den anden ende, der betyder en lempelse af udlændingepolitikken, så er det noget, man har accepteret bevidst? For man lytter jo ikke til det, når det så bliver påpeget fra oppositionens side, at det her er en lempelse af udlændingepolitikken. Er det, fordi man bevidst accepterer det fra regeringens side i de lovforslag?

Ordføreren.

Hvis det er gårsdagens debat om det lovforslag – okay, det er det ikke, men der var nogle, der sagde, at det var en lempelse – som handlede om, at nogle kvinder, der er ofre for vold i nogle islamiske ægteskaber, eksempelvis skulle have mulighed for at blive her, så mener jeg ikke, det er en lempelse af udlændingepolitikken.

Men hvis ordføreren mener, at regeringen lemper udlændingepolitikken, så vil jeg gerne tage en diskussion om det. Og hvis ordføreren har ret i det, så vil jeg da gerne være med til at diskutere, om det skal forandres. Så må vi jo tage det fra forslag til forslag.

Der kom lige en mere der. Hr. Peter Kofod.

Tak for det. Jeg bed mærke i, at meget af ordførerens argumentation handlede om alt muligt, oppositionen gjorde. Det her handler jo ikke om det, oppositionen gør. Hr. Frederik Vad er der som socialdemokrat. Det handler om alt det, som Socialdemokratiet desværre gør forkert, for Socialdemokratiet afviser jo det her lovforslag i dag. Det er da en kæmpe fejl. Det kunne jeg da godt tænke mig at ordføreren reklamerede noget mere for.

Det, som jeg synes Socialdemokraterne gør forkert, er jo, at man taler om oppositionen i stedet for at tale om sig selv. Nu har man haft magten i 5 år – og jeg er helt med på, at man sidder i regering med Moderaterne; jeg er helt med på, at der er benspænd, men i 5 år har I stået i spidsen for det her land, og der er nogle partier, som jeg tror er meget villige, jeg kan i hvert fald sige, at vi har syv mandater, som er ekstremt villige til at hjælpe regeringen eller hjælpe Socialdemokratiet med at føre ting ud i livet, der kan gøre det sværere for folk som Fasar. Derfor har vi fremsat det her forslag i dag. Så i stedet for tale om oppositionen, så tal om jer selv: Hvorfor vil I ikke stemme for det her forslag? Det er da åbenlyst fornuftigt. Det tror jeg de fleste vil synes.

Ordføreren.

Vi vil ikke stemme for det her forslag, fordi det her forslag ikke løser problemerne knyttet til den tredje erkendelse. Det her forslag løser ikke de problemer, som kom til syne i »Den sorte svane«.

Det her forslag skaber en ny praksis her i Folketingssalen, hvor dokumentarhold på DR og TV 2 eller andre medier sender dokumentarudsendelser i fjernsynet, og så kan det være de udsendelser, der afgør, hvilke personsager der skal herned i Folketingssalen, hvor vi på et uoplyst, ufuldstændigt grundlag skal træffe nogle beslutninger vilkårligt. Det er derfor, vi stemmer imod det. Det handler om, hvilken præcedens vi ender med at skabe som Folketing, og hvem det er, der ender med at beslutte, hvilke navne der skal herned og præsenteres for hele Folketingssalen.

Spørgeren.

Men det er ikke TV 2, det er ikke Danmarks Radio, det er ikke medierne – det er Folketingets medlemmer, der må træffe den beslutning. Det er jo i sidste ende Folketingets flertal, der så må forholde sig til, hvad man vil finde sig i. Jeg synes jo, at det er noget slapt, når man har brugt et år eller halvandet, eller hvor meget det nu er, på at cykle rundt på den tredje eller fjerde erkendelse, eller hvor langt den nu efterhånden er kommet. Det, som regeringen så siger – og det var det, ordføreren sagde i sin ordførertale – er, at nu skal vi også gøre noget for at tage nogle sociale ydelser fra folk. Ja tak, det kunne vi godt tænke os kom til at ske, men vi kunne sådan set også godt tænke os, at vi tog nogle statsborgerskaber fra folk, som ikke skal være her.

Ordføreren.

Som ministeren sagde: Det er regeringen sådan set også interesseret i, og derfor har statsministeren jo sat sig for bordenden i den her diskussion. Min påstand vil være – og det kan være, at jeg tager fejl – at når vi når til folketingsvalget, hr. Peter Kofod, vil den her regering – nu må vi se – være den regering, som har gjort allermest for at få ændret på det her konventionsregime, i danmarkshistorien.

Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til den næste, og det er hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for det. Lad os sige det ligeud: Fasar Abrar Raja er et individ, der har misbrugt det danske samfund, dets tillid, og de friheder, han har nydt her i Danmark. Han er dømt for vold, våbenbesiddelse, trusler og narkokriminalitet. Han har i årevis opført sig som en fjende af det Danmark, han fik mulighed for at blive en del af, og derfor har vi stor forståelse for ønsket om at sende et klart signal: Danmark er ikke et fristed for dem, der bevidst og systematisk modarbejder vores samfund og værdier. Men vi er uenige i vejen, der vælges, for behandlingen. For med dette lovforslag går vi fra princip til person, fra rammer til enkeltsager, og det er en farlig vej.

Vi mener ikke, at Folketinget skal begynde at fratage statsborgerskab ved konkret lovgivning om enkeltpersoner. Det er ikke Folketingets opgave at agere domstol. Det er ikke vores opgave at fastsætte eller skærpe straffen for en bestemt person. Vores opgave er at sætte rammerne og så overlade det til domstolene og myndighederne at bruge dem. Det er det, der beskytter alle danskere, også når vi står over for dem, vi med rette kalder for fjender af det danske samfund. Vi ønsker en stærk og konsekvent retsstat, men en retsstat må aldrig blive drevet af enkeltsager, for så svækkes den, uanset hvor gode intentionerne måtte være.

Fasar Abrar Raja hører ikke hjemme i Danmark. Men vi må sikre, at vores svar på den slags sager er principielle, gennemtænkte og gælder for alle – ikke kun dem, vi i dag er enige om. Af den grund kan vi ikke støtte dette beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn.

Jeg bliver bare frustreret over den her fuldstændig hullede argumentation om, at vi ikke kan lovgive om enkeltsager. Regeringen og regeringspartierne gør det selv hele tiden. Jeg tror, at man på det sidste lovforslag om tildeling af indfødsret ville have to personer på, som ellers ikke var kommet på, fordi de lige var faldet for en grænse i indfødsretcirkulæret, i forhold til hvor gamle de var på tidspunktet. Jeg har tidligere oplevet, at der har været eksempler på en bokser, som var et stort boksetalent og derfor rigtig gerne ville have indfødsret hurtigt, så han kunne komme ud og kæmpe for Danmark ved OL. Der var også socialdemokrater ude, der ville holde ekstraordinære grundlovsceremonier og alt mulig andet. Så det er jo en ensidig logik.

Man kan åbenbart sagtens behandle enkeltsager, når det handler om, at folk skal have danske statsborgerskaber. Så har Socialdemokratiet og regeringspartierne ingen problemer med det, men når det handler om at tage statsborgerskabet fra en mand, der aldrig nogen sinde burde have haft det, så har man lige pludselig meget store moralske kvababbelser. Det synes jeg ærlig talt er meget, meget mærkværdigt.

Ordføreren.

Men der er grundlæggende forskel på at tildele statsborgerskab og fratage et statsborgerskab. Ved fratagelse af statsborgerskab er vi af den opfattelse, at det sådan set er en opgave for domstolene. Det er ikke en opgave for Folketinget. Her er der jo så et konkret forslag, der efter min opfattelse sådan set stiller nogle principielle spørgsmål om forholdet til grundloven, magtens tredeling, og der holder vi fast i i Venstre, at det altså er domstolene, der i denne sag skal træffe en afgørelse om, hvorvidt den pågældende mand skal miste sit statsborgerskab på grund af de handlinger, vedkommende har udført.

Spørgeren, værsgo.

Det her forslag er derfor også fuldt og helt i overensstemmelse med grundlovens § 44, der siger, at det er Folketinget, der vedtager statsborgerskaber ved lov på enkeltlove. Så puljebehandler man nogle gange, andre gange har det været væsentlig mindre lovforslag, men det er enkelte lovforslag, hver gang vi tildeler et statsborgerskab. Når Folketinget kan lave en lov – det kan være alt lige fra en anlægslov om at tilrettelægge en motorvej et bestemt sted i Danmark eller en anden lov om f.eks. kvoter i fiskeriet eller noget andet – så kan vi fjerne den lov på et senere tidspunkt, hvis den har utilsigtede konsekvenser. Det er det, som Dansk Folkeparti beder om at man gør i det her tilfælde.

Ordføreren.

For Venstre er det afgørende, at det er domstolenes opgave at afgøre, om nogen skal fratages rettigheder. Derfor handler det for Venstre om, at den afgørelse ikke er et anliggende for Folketinget; det er et anliggende for domstolene. Derfor er diskussionen for Venstre ikke længere. Vi har ingen sympati overhovedet for de handlinger, den pågældende har begået, men det er ikke et anliggende for Folketinget at træffe afgørelse om den pågældendes statsborgerskab.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Den næste er hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for ordet. Vi er alle sammen på fornavn med ham. Vi kender alle hans kriminelle meritter. Han straffeattest taler sit tydelige sprog. Han er et kendt ansigt i det kriminelle miljø, hvor han igennem mange år har været tilknyttet rockerklubben Bandidos; i dag er han en del af Hells Angels. Han har fået en lang række domme for bl.a. vold, trusler, våbenbesiddelse og smugling af intet mindre end 160 kg amfetamin. På intet tidspunkt har han lagt skjul på sit had og sin foragt for det danske samfund og de regler og værdier, vi har i Danmark.

Med lovforslaget foreslår Dansk Folkeparti, at rockeren Fasar Abrar Raja skal fratages sit danske statsborgerskab. I Danmarksdemokraterne mener vi ikke, at der er meget positivt at sige om Fasar Abrar Raja. Han har ikke bidraget positivt til det danske samfund, tværtimod. Han har med sin kriminelle adfærd vendt Danmark ryggen. Han har udvist foragt for de værdier og regler, der binder os sammen, og han har med sine gentagne og grove forbrydelser bevist, at han ikke har nogen loyalitet over for Danmark.

Derfor siger vi det også helt klart i Danmarksdemokraterne: Hvis Fasar Abrar Raja har mulighed for at få et andet statsborgerskab end det danske, hvilket i dette tilfælde er et pakistansk statsborgerskab, så skal han fratages sit danske statsborgerskab og alene være pakistansk statsborger, og så bør han sendes tilbage til Pakistan – længere er den ikke. Det danske pas af ikke bare et stykke papir. Det er et symbol på, at man har fået samfundets tillid; en tillid til, at man vil forpligte sig til fællesskabet og opføre sig ordentligt. Den tillid har Fasar Abrar Raja brudt, og derfor stemmer Danmarksdemokraterne for lovforslaget her. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Vi er glade for opbakningen, dog under den forudsætning af at han har et pakistansk statsborgerskab. Men det er faktisk ikke afgørende i forhold til statsløshed, om man har et andet statsborgerskab, men om man har ret til et andet statsborgerskab.

Det er Dansk Folkepartis klare overbevisning, at Fasar Abrar Raja både har ret til pakistansk statsborgerskab og formentlig også allerede har et andet nordisk statsborgerskab, fordi han fik statsborgerskabet ved erklæring i sin tid som nordisk statsborger. På det tidspunkt kunne man i hvert fald mig bekendt som nordisk statsborger stadig væk fastholde sit nordiske statsborgerskab, selv om der på det tidspunkt endnu ikke var indgået en aftale om dobbelt statsborgerskab. Det bliver en lille smule teknisk.

Men derfor håber jeg selvfølgelig, at Danmarksdemokraterne også ender med at trykke på den grønne knap, når forslaget skal behandles nede i salen.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig, og jeg læser det også på den måde, at hvis han ikke har det, har han i hvert fald som minimum ret til at få et pakistansk statsborgerskab, hvis ikke han har andet.

Og ja, vi kommer til at trykke på den grønne knap, når vi skal have det til afstemning.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er hr. Mads Olsen fra SF.

Tak for ordet, formand. Med det her lovforslag vil Dansk Folkeparti fratage statsborgerskabet fra Fasar Abrar Raja, bedst kendt fra »Den sorte svane«. Jeg synes egentlig, vi har haft en rimelig åben debat omkring det her. Der er heller ikke nogen tvivl om for SF, at »Den sorte svane« og Fasar Abrar Rajas opførsel i den er rystende. Jeg er jo rimelig ny som udlændingeordfører og faktisk også her i Folketinget, så når sådan nogle ting kommer frem, kan man jo godt tænke: Kan det virkelig blive værre? Og det kan det jo så åbenbart tydeligvis.

Men jeg deler også andres analyse af, at det her ville være i strid med konventionerne, og det er også kernen i, hvorfor SF ikke kan stemme for forslaget. Vi deler vurderingen fra Institut for Menneskerettigheder om, at den her vurdering om, at en person bliver statsløs eller ej ved fratagelse af statsborgerskabet, er en her og nu-afgørelse, og det bør ikke være baseret på, hvorvidt personen i fremtiden har muligheden for at registrere sig i et andet land – og da slet ikke et land, som vi kan læse i medierne lige nu måske er på vej i en krig med Indien. Det synes jeg ville være rimelig vildt at have den usikkerhed omkring det hele.

Der kan godt være nogle teorier om, at han har et andet nordisk statsborgerskab, men da han ikke os bekendt har et dobbelt statsborgerskab, så vil dette forslag være i strid med internationale konventioner, og derfor kan vi ikke bakke det op.

Samtidig er der for os at se et spørgsmål om, hvorvidt det er grundlovsstridigt. Det har vi i hvert fald haft en drøftelse af med nogle professorer. Vi har allerede en lov, som giver mulighed for, at man kan fratage statsborgerskabet fra bandekriminelle, hvis de er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser. Den lov har vi allerede, så hvorfor skal vi stå her i Folketingssalen? Fasar Abrar Raja er jo ikke den værste rocker. Han er bare den, der er mest kendt, fordi man har lavet en dokumentar, hvori han indgår. Jeg synes, det er kritisabelt, at vi skal basere de her ting på, hvorvidt vi lige får set en dokumentar, og hvorvidt man lige optræder i en dokumentar. Det bør være domstolene, der tager den vurdering og også vurderer på den foranledning, om det er i strid med Danmarks internationale forpligtelser, og også om det er i strid med grundloven.

Da vi fik præsenteret det her forslag, fik jeg også en interessant mail om, at det jo ikke var første gang, man havde fremsat sådan et forslag om at fratage en person sit danske statsborgerskab. Det gjorde man også i 1947. Danmarks Kommunistiske Parti gjorde det med Aksel Larsen i spidsen som ordfører, og det er jo altid interessant, at Dansk Folkeparti kan blive inspireret af det kommunistiske parti og også af Aksel Larsen. Det synes jeg da er lidt sjovt. Det kan vi da håbe også sker på andre planer, men det er nok lidt urealistisk.

Men jeg må også sige, at der jo er forskel på de to sager. Sagen dengang var en decideret landsforræder, der viste højtstående tyske nazister rundt i Danmark – nazister, der var så brutale, at selv Hitler sagde, at vedkommende havde et jernhjerte. Der skal alligevel rimelig meget til.

Så vi kommer ikke til at stemme for det her forslag, men vi hilser egentlig debatten velkommen, fordi det er første gang i 75 år, vi har haft sådan en debat, og vi har mange gengangere i den her sal, ganske vist fra begge fløje, så jeg hilser debatten om en stort set helt ny ting velkommen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg tror egentlig ikke, at det er Dansk Folkeparti, der er inspireret af hr. Aksel Larsen. Det er måske mere hr. Aksel Larsen, der er inspireret af grundlovens § 44, som giver den mulighed for, at Folketinget både giver og dermed også kan tage statsborgerskaber.

Det er jo en en fin historisk gennemgang fra SF's ordfører, men i forhold til anklager om konventions- og grundlovsbrud og sådan noget bliver jeg bare nysgerrig på, om at SF's ordfører også mener, at SF's stifter brød grundloven, da han efter besættelsen fremsatte forslaget om Schimmelmann.

Ordføreren.

Jeg tror grundlæggende set, at hvis man har været opmærksom på, at det var grundlovsstridigt – jeg kan ikke huske, om der overhovedet var en debat om det på det tidspunkt – så havde man nok genovervejet det; det er helt sikkert.

Grunden til, at jeg netop nævnte, at der er et spørgsmål om grundlovsstridighed, er jo også kun, fordi vi på et lukket møde i Indfødsretsudvalget hørte en professor tale om det. Derfor synes jeg også, det er relevant at få udboret, hvorvidt det er grundlovsstridigt. Jeg er ikke klar over, hvorvidt den vurdering også var til stede, da det lovforslag blev fremsat dengang.

Spørgeren.

Det er også fint. Det er Dansk Folkepartis klare overbevisning, at det her helt åbenlyst er inden for rammen af grundloven, fordi grundlovens § 44 meget entydigt siger, at Folketinget giver danske statsborgerskaber ved lov. Og de love, vi vedtager i Folketinget, kan vi selvfølgelig fjerne igen.

Lovgivning er jo ikke sådan en ensporet motorvej, hvor vi kun kan vedtage lovgivning; det er ikke sådan, at hvis lovgivningen bagefter viser sig at være mildest talt elendig, kan vi ikke fjerne loven igen. Selvfølgelig kan vi det; vi kan da fjerne de love, vi vedtager. Og det er det, DF foreslår her.

Ordføreren.

Jeg kender godt til det med at fjerne love. Jeg har selv været med til at fjerne en eller anden anlægslov fra 1874 om en bro mellem to byer i Jylland, så jeg kender godt proceduren.

Men spørgsmålet er jo så også, hvordan vi kommer frem til, hvem vi skal fratage statsborgerskabet, og det bliver jo så den her proces, hvor det er baseret på en dokumentarserie, som har fået meget kritik efterfølgende og det bliver bare vilkårligt og aldeles tilfældigt. Det synes jeg er kritisabelt og ikke den rigtige fremgangsmetode, hverken i den her sag eller i de andre tilfælde, jeg har bragt op før.

Hr. Peter Kofod.

Tak for det. Jeg fik en sådan helt nyfunden respekt for SF's stifter, hr. Aksel Larsen, da jeg lige måtte læse lidt op på historien og fandt ud af, den var god nok; Aksel Larsen havde foreslået at tage statsborgerskabet fra en person.

Er det egentlig ikke mærkeligt at stå hernede som ordfører for Socialistisk Folkeparti og vide, at ens partis stifter jo i sin tid har været bannerfører for det her? Nu er SF så lige endt på noget andet, og den person, som SF så gør sig til talsmand for at forsvare, er en dybt kriminel slyngel, som gør grin med danskerne, som håner vores system, som ikke ønsker os noget godt, og som aldrig bliver en af os.

Er det egentlig ikke mærkeligt, med den partihistorie, hvor hjertet jo må være på det rigtige sted, alligevel at gøre sig til forsvarer for sådan en slyngel?

Ordføreren.

I SF forsvarer vi konventioner, der i sidste ende forsvarer os alle sammen og er grundlaget for det system, vi har bygget op med den største frihed nogen sinde set. Det er jo på grund af internationale konventioner, der garanterer retssikkerheden for folk, og det vil SF altid forsvare.

Jeg synes, at historien også viser – og det er jo det, der er sket, siden hr. Aksel Larsen fremsatte det forslag – at der er kommet et internationalt regelbaseret samfund til stede netop på grund af at nazismen og de konsekvenserne, det havde for Europa.

Men jeg synes også, det her ret entydigt viser, at vi i SF ingen empati har for sådan nogle mennesker her. Jeg synes selvfølgelig, at der er forskel på at være en af de største landsforrædere i historien, og så at være en rocker som Farsa, men det er ikke, fordi vi ligesom synes, at sådan nogle mennesker er det fede. Det synes jeg historien helt entydigt viser. Men der er jo heldivis kommet et internationalt regelbaseret samfund til siden 1947.

Spørgeren.

Jeg synes, at det der argument om, at den regelbaserede verdensorden giver os alle sammen friheden, er noget snak, sagt ligeud. Der er jo ikke nogen, der vil krumme et hår på hovedet af lovlydige borgere. Det her handler om folk, der er dybt, dybt kriminelle. Den her internationale regelbaserede verdensorden med internationale konventioner osv. osv., og jeg skal kommer efter jer, holder hånden over slyngler og kriminelle og folk, som vi ikke gider. Det er folk, som udnytter os, folk, som dræber vores samfund, og som ødelægger vores system. Det er de mennesker, I holder hånden over. Det er ikke ganske almindelige, lovlige danskere.

Ordfører.

Jeg synes egentlig, at konventioner beskytter os alle sammen, også konventioner, som man har set Folketinget har brudt, f.eks. handicapkonventionen. Vi så jo, at retten i Roskilde rimelig tydeligt sagde, at det var et brud på den, da man ikke gav indfødsret til en bestemt person.

Nu kan jeg ikke lige se tiden her på skærmen, men jeg vil sige, at konventioner beskytter os alle sammen; det er der ingen tvivl om. Man kan bare se på, hvad der sker ovre i USA nu, hvor man begynder at pille lidt ved de ting, som har sikret frihed i lang tid.

Jeg beklager. Det var os, der ikke var hurtige nok på tasterne. Men jeg tror, ordføreren har fået den tid, som han skal, så vi siger tak til ordføreren. Den næste er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Dansk Folkeparti har fremsat et lovforslag om, at vi skal fratage Fasar Abrar Raja hans danske indfødsret. Det kan for mange måske virke som et kontroversielt forslag, men jeg kan faktisk godt forstå, at hr. Mikkel Bjørn og Dansk Folkeparti har fremsat forslaget. For selv om forslaget er meget personspecifikt og vi i Liberal Alliance ikke kan støtte det, mener jeg, det rejser to vigtige spørgsmål, som vi hver især bør tage stilling til. Skal vi fratage flere statsborgerskaber, end tilfældet er i dag? Og skal Folketinget i nogle tilfælde kunne fratage dem?

I Liberal Alliance ønsker vi at fratage flere statsborgerskaber, end vi gør i dag. Jeg mener ikke, det er rimeligt, at personer, som har begået alvorlig kriminalitet – tilmed gentagne gange – skal bevare det danske statsborgerskab, vi som samfund har tildelt dem. Desværre spænder statsborgerretskonventionen ben for netop dette. Derfor mener vi også, at vi skal arbejde for en udtrædelse af konventionen, så vi kan føre den udlændingepolitik, der vil være den bedste for Danmark. Men – og det er et vigtigt »men« – vi mener også, at det som udgangspunkt skal være domstolene, der træffer afgørelse om frakendelse af statsborgerskab. Det skal være en retlig, ikke politisk vurdering.

Med dette lovforslag lægges der op til, at Folketinget ved lov skal fratage en navngiven person hans indfødsret. Det er et skridt, vi mener skal være undtagelsen og ikke normalen. Vi mener, at Folketinget skal tage stilling til, hvem der skal være en del af fællesskabet, og netop derfor mener vi, at kravene skal skærpes, og at Folketinget i højere grad skal tage stilling til de enkelte personer, der er på et lovforslag om indfødsrets meddelelse.

Men når det kommer til frakendelse, skal vi være varsomme med at politisere det. Folketinget bør som udgangspunkt ikke træffe beslutninger om frakendelse af statsborgerskab, medmindre vi taler om ganske særlige tilfælde, eksempelvis landsforræderi, som det var tilfældet i 1946. Men ellers bør det være op til domstolene at vurdere, hvorvidt et statsborgerskab skal frakendes eller ej.

Når det er sagt, rejser den konkrete sag et vigtigt spørgsmål, for det undrer mig, hvordan den pågældende person – i hvert fald ifølge det her lovforslag – har kunnet blive tildelt et dansk statsborgerskab ved erklæring, ikke ved lov, men ved erklæring, for det kan kun tildeles nordiske statsborgere. Det kommer vi til at stille en række opfølgende spørgsmål til ministeren om, for den her sag er et udtryk for noget langt større, nemlig at vores praksis for tildeling af statsborgerskab også ved erklæring har været alt, alt for lempelig.

Vi ønsker at gøre det sværere at få statsborgerskab, ikke nemmere, og vi ønsker, at vi som samfund stiller krav til, hvem vi inviterer ind i det danske fællesskab. Men vi ønsker også, at retsstaten fungerer, og at det er domstolene, ikke Folketinget, der i almindelighed afgør, om man har forbrudt sig så grundlæggende mod fællesskabet, at man ikke længere skal være en del af det. Derfor kan vi ikke støtte lovforslaget i dets nuværende form, men vi støtter intentionen bag, nemlig at Danmark skal kunne sige fra over for mennesker, der har misbrugt det danske statsborgerskab, for det er ikke et spørgsmål om, hvorvidt vi skal gøre det – for det skal vi – men det handler om hvordan. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg forstår simpelt hen ikke Liberal Alliances logik her, nemlig at det kun her er domstolene, der må tage stilling til fratagelse. Grundlovens § 44 er en meget, meget særlig paragraf, som siger, at det er Folketinget, der tildeler statsborgerskab ved lov. Det er ikke embedsmænd eller domstole eller noget andet: Det er Folketinget. Den logiske konsekvens af det må jo være, at det også er Folketinget, der har bemyndigelsen til at fjerne de love, som man i første omgang vedtog. Jeg forstår ikke, hvorfor det er, at man mener, at en mand som Fasar Abrar Raja skal være undtaget fra den behandling – en mand, der har ødelagt Danmark, har pisket og tortureret og ydmyget adskillige danske borgere, og som rejser rundt i verden på dansk førtidspension og misbruger danske skattekroner. Der havde jeg håbet at Liberal Alliance ville sætte ind og sige: Selvfølgelig skal vi sætte foden ned over for sådan en mand, selvfølgelig skal han ikke beholde sit danske statsborgerskab.

Ordføreren.

Vi er jo ikke uenige med hr. Mikkel Bjørn og Dansk Folkeparti i, at vi selvfølgelig skal frakende flere statsborgerskaber, end vi gør i dag, særlig for personer, der har begået alvorlig kriminalitet i vores samfund, og særlig hvis de har gjort det mere end en gang. Men vi mener også, at der er et retssikkerhedsspørgsmål, lige præcis når det handler om frakendelse. Jeg mener ikke, at der ikke, bare fordi man har set så ondt på en eller anden, skal være en eller anden form for rettergang, når det handler om, at vi skal frakende statsborgerskaber. Lige præcis derfor mener vi også, det er vigtigt, at vi foretager meget mere individuel sagsbehandling af ansøgere, inden de tildeles dansk indfødsret. Vi skal ikke give det til så mange, og vi er enige om, at vi har givet det til nogle, der simpelt hen ikke burde have det. Derfor skal vi også fratage mange flere fremover, end vi gør i dag, men jeg mener, det skal være domstolene og ikke Folketinget, der frakender.

Spørgeren.

»Retssikkerhed« siger Liberal Alliance. Hvor er danskernes retssikkerhed? Der er der ikke noget retssamfund, der kan overleve, hvis de søjler, som retssamfundet hviler på – lov og orden, tryghed og ansvar – bliver undermineret af kriminelle lømler som Fasar Abrar Raja. Det her handler om at forsvare retssamfundet. Det handler om at stå op for retssamfundet og sige, at hvis retssamfundet skal kunne bestå også på sigt, er Folketinget nødt til at tage ansvar for, at det også består ud i fremtiden, og det gør man ved at tage statsborgerskabet fra folk som Fasar Abrar Raja.

Ordføreren.

Jeg er som sagt ikke uenig i, at vi skal frakende mange flere, end vi gør i dag, særlig i forhold til at vi jo mener, at der er visse grupper, altså folk, der har begået personfarlig kriminalitet, som vi ikke mener, hvis de er blevet tildelt statsborgerskab, skal kunne bevare det. Men det er jo domstolene, der skal afgøre, hvorvidt de så er der, hvor vi mener, at vi kan frakende dem det.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, og tak for debatten her. Jeg har sådan set selv overvejet en del ting i forhold til det her lovforslag. Jeg vil også starte med at sige, at det sådan rent politisk er udtryk for en frustration over en person, som man ikke bryder sig om, og som har begået alvorlig kriminalitet. Der ønsker man så fra Dansk Folkepartis side, at det skal medføre den ultimative straf, og det er jo at få frataget sit danske pas.

Jeg synes, der har været mange gode ordførere på talerstolen. Jeg er sådan set en til en enig i meget af det, Liberal Alliance sagde, men også i det, som hr. Frederik Vad og hr. Hans Andersen sagde. Jeg er en til en enig i, at vi skal passe på med, at vores Folketing og talerstolen ikke bliver sådan et sted, hvor man bare kan komme op og så lige slynge et eller andet forslag ud, og så bliver det vedtaget eller ikke vedtaget. Jeg synes, det er ret vildt, at vi står her i dag og skal behandle en enkelt mands statsborgerskab. Vi er jo alle sammen enige om – og jeg tror også, Enhedslisten er det – at det her på mange måder er en skidt person. Det er det, og det er vi også enige i. Men at stå heroppe og behandle en enkeltperson synes jeg er ret vildt i forhold til de retsprincipper, som vi i Danmark i hvert fald slår os rigtig meget op på.

På den anden side er grunden til, at jeg sagde det, jeg startede med at sige, om, at man lige skal læse det her et par gange, jo også, at jeg har mødt nogle af de her typer gennem min opvækst, gennem min barndom. Nogle af dem blev venner, nogle af dem blev ikke venner, og nogle af dem blev bekendtskaber. Det er også derfor, jeg startede med at sige og også bagefter sagde, at jeg godt forstår, at der er en politisk frustration over det her. Det forstår jeg sådan set godt. Det kan jeg godt give et point for. Men jeg kan ikke give point for, at vi står og behandler en enkeltsag heroppe. Det kan jeg ikke.

Det er en person, der har udnyttet Danmark på alle mulige måder. Det kan man læse i lovforslaget, og det er sådan set også blevet sagt af alle ordførere. Men i sidste ende, når jeg skal trykke på knappen, så tænker jeg, at retsprincipperne vil stå over de ting, han har lavet. Der er jo også sådan i dag i Danmark, at hvis han er til fare for statens vitale sikkerhed, får han frataget sit statsborgerskab. Ministre kan også godt fratage nogen et statsborgerskab. Men jeg synes, at det er alvorligt, når vi står her og skal behandle en enkeltsag set i lyset af det retssystem og de retsprincipper, vi sådan set har i Danmark, som vi skal værne om, og som vi er nogle af de allerbedste i verden til at værne om. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Hr. Mohammad Rona siger, at han synes, at vi skal passe på med, at vores folkestyre bliver sådan et sted, hvor man bare kan fremsætte forslag, gå op på talerstolen og forsvare dem og så efterfølgende få dem vedtaget. Der sidder jeg bare og tænker: Men det er jo det, vores folkestyre handler om. Det er det, der er hele demokratiet. Det er, at vi kan fremsætte forslag og efterfølgende få dem vedtaget.

Så siger hr. Mohammad Rona, at vi ikke skal behandle enkeltsager. Men regeringen har ingen problemer med at behandle enkeltsager, når det handler om at få folk på lovforslagene. Der er også blevet tildelt indfødsret gennem tiden til personer på et enkelt lovforslag, hvor der kun har stået et navn. Så man har kun kvababbelser over fratagelse og ikke over tildeling af statsborgerskab ved lov. Det er bare der, hvor jeg i mit stille sind undrer mig over, at der er den her dobbeltstandard, i forhold til hvad man synes er ret og rimeligt. Man har ingen problemer med at give tusindvis af statsborgerskaber hvert eneste år, hvad regeringen jævnligt gør, men man har meget store problemer med at tage statsborgerskabet fra en mand, der er i alvorlig grad har misbrugt danskernes tillid.

Ordføreren.

Altså, i de situationer, hvor man kan fratage nogen et dansk statsborgerskab, synes jeg også, at man skal gøre det. Det er sådan set ret enkelt. Er der situationer, hvor man kan fratage nogen dansk statsborgerskab inden for de rammer, vi har, og inden for de konventioner, vi er med i, så skal man jo selvfølgelig også gøre det. Det har man også gjort før. Det har man gjort over 14 gange gennem de sidste 20 år. Jeg synes bare, at det er noget andet her, hvor man tager en enkeltsag op, fordi TV 2 lige har lavet en dokumentar om end plastikrocker, som er lidt smart i en fart, og som har lavet nogle forskellige ting, hvoraf mange af dem også er meget alvorlige, og at man så skal behandle det i Folketingssalen. Det synes jeg er uforeneligt med de retsprincipper, som vi har, og det vil jeg sådan set ikke være med til.

Tak til ordføreren. Så er det spørgeren.

Tak. Jeg tror, man kunne finde en hel perlerække af eksempler på partier, der igennem tiden har siddet i regering, hvor der har været en eller anden mediesag om en eller anden, der måske ikke lige fik tildelt sin indfødsret på det tidspunkt, hvor personen ønskede det, og hvor regeringspartierne så er gået ud og har sagt: Det vil vi gerne gøre noget for at hjælpe med; vi vil gerne hjælpe den her person med at få dansk statsborgerskab. Så man har ingen problemer med at bruge mediesager som løftestang, når det handler om, at nogle folk skal have dansk statsborgerskab. Men når det handler om at tage statsborgerskabet fra en mand, der viser vejen for, hvordan man for alvor kan undergrave det danske samfund, og hver eneste dag gør det, så har man meget store moralske problemer med det. Jeg synes ærlig talt, det er ynkeligt.

Ordføreren.

Jeg synes, det er ynkeligt, at vi står her og skal behandle et forslag, som aldrig nogen sinde bliver til noget, og jeg kan jo også se, at opbakningen er meget, meget minimal. Ja, der er sager, som vi kan tage op i vores Indfødsretsudvalg, og så kan Indfødsretsudvalget i et lukket rum beslutte, om vi skal sige ja eller nej. Det kan vi gøre, det synes jeg er en god idé, og det skal vi sådan set holde fast i. Vi skal også lige huske på, at der altså også er nogle gange, hvor man fra ministeriets side fjerner nogle fra et lovforslag, hvis vi finder ud af, at de har begået noget kriminelt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Vi står i dag med et konkret og principielt vigtigt forslag: Skal vi fratage den seriekriminelle Fasar Abrar Raja, der er kendt fra »Den sorte svane«, hans danske statsborgerskab? Mig bekendt er det første gang i historien, at vi behandler fratagelsen af en enkelt persons statsborgerskab på denne måde i Folketinget. Jeg tror, vi alle er enige om, at problemet rækker videre end Fasars sag, men den er et godt eksempel på den handlingslammelse, som specifikke konventioner, herunder statsborgerretskonventionen, medfører.

Fasar var også en del af diskussionen, da Det Konservative Folkeparti tidligere i år rejste et lignende spørgsmål med beslutningsforslaget B 62, hvor vi pegede på behovet for at kunne handle over for personer, der har vendt Danmark ryggen og begået alvorlig kriminalitet. Vores holdning er stadig væk den samme. Det Konservative Folkeparti mener, at det er urimeligt og undergravende for retssamfundet, når personer, der groft har overtrådt straffeloven, fortsat nyder godt af det danske statsborgerskab. Det skader tilliden til systemet, det underminerer retfærdighedsfølelsen blandt almindelige danskere, og det udhuler opbakningen til både internationale konventioner og national lovgivning, hvis ikke der handles i sådanne tilfælde.

Vi er dog et parti, der bygger på respekt for ret og orden, også når det er svært. Derfor er vores tilgang til dette konkrete forslag følgende. Det Konservative Folkeparti støtter intentionen bag lovforslaget, men vi kan kun stemme for, hvis følgende betingelser er opfyldt. Det må ikke udgøre et brud på grundloven, og det må ikke være i strid med magtens tredeling, herunder at det er domstolene, ikke politikerne, der i sidste ende skal vurdere skyld og ansvar. Disse forhold vil vi naturligvis undersøge nøje i det videre lovarbejde og tage endelig stilling, når vi kender svarene på det.

Der er noget grundlæggende absurd ved, at Fasar nogen sinde har kunnet opnå dansk indfødsret, for ifølge grundlovens § 44 kan ingen udlænding få indfødsret uden ved lov og dermed ved et politisk flertal i dette hus. Men det betyder ikke, at Folketinget uden videre kan trække denne rettighed tilbage, når den først er givet, og det er noget af det, der bør afklares. Det er et vilkår, hvis Det Konservative Folkeparti skal stemme for. Det er altafgørende for os, at vi værner om retsstaten, også selv om det i dette tilfælde kan føles frustrerende. For lad mig være ærlig: Jeg har det personligt meget svært med at forstå, hvordan vi har indrettet vores lovgivning på en måde, nationalt såvel som internationalt, hvor en person som Fasar fortsat skal have lov til at bære et dansk pas. Han har forbrudt sig groft mod de værdier, der er i det samfund, der har taget imod ham. Det strider imod enhver retsfølelse, og derfor mener vi, at problemet på sigt skal håndteres ved at tage et opgør med de konventioner, som undergraver vores tillid til systemet, sådan som vores eget beslutningsforslag, B 62, også lagde op til.

Trods frustrationen over Fasar skal vi prise os lykkelige for, at vi heldigvis lever i en retsstat, og derfor er det også nødvendigt at sige, at det ikke er nok, at vi føler, at det er forkert, at Fasar har dansk statsborgerskab; vi skal også sikre, at en eventuel fratagelse sker inden for lovgivningens rammer. Hvis det kan dokumenteres, at dette lovforslag ikke er i strid med grundloven og magtens tredeling, og hvis det kan gennemføres uden at bringe fundamentale retsprincipper i fare, vil Det Konservative Folkeparti kunne stemme for. Først når vi har svar på det, vil vi komme med vores endelige stilling til lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par enkelte korte bemærkninger, og den første, der har bedt om ordet, er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for den dog lidt betingede opbakning, men jeg tror sådan set, at Konservative kan sove helt trygt. Folketingets Lovsekretariat har i hvert fald givet grønt lys til, at det her forslag kan fremsættes, og de vil normalt afvise forslag, hvis de vurderes at være i strid med magtens tredeling. Så derfor er vi i Dansk Folkeparti meget trygge, i forhold til at det her er helt inden for rammen af grundlovens § 44, som helt entydigt siger, at det er Folketinget, der giver statsborgerskaber ved lov.

Selvfølgelig er lovgivning ikke en ensporet motorvej. De love, vi vedtager i Folketinget, kan vi fjerne igen på et senere tidspunkt. Konservatives ordfører siger, at man vil bakke op, hvis det er inden for magtens tredeling og grundloven, og så taler hun om grundlæggende retsprincipper. Der er jeg bare nysgerrig på, hvad det helt præcis er, ordføreren mener, for jeg tror, at vi har brug for i detaljer at få udspecificeret, under hvilke forudsætninger det er, at man vil stemme for det her forslag.

Ordføreren.

Vi lever i en retsstat, og det er jo domstolene, der ligesom dømmer og vurderer sager, som kommer for domstolene. Det er bl.a. en del af det.

Det er jo fint, hvis Dansk Folkeparti har fået et svar, men vi har bare brug for at få afdækket nogle ting i forhold til det her, og det vil vi så gøre i det videre lovarbejde, og så tager vi stilling derfra.

Spørgeren.

Jeg synes, at det lyder, som om opbakningen vakler lidt, når ordføreren siger, at det er domstolene. Det her jo et lovforslag om fratagelse af en enkelt persons statsborgerskab. Så der er jo ikke nogen domstole, der er inde over den her behandling. Det er, ligesom når vi giver statsborgerskab her i Folketinget – nu er det bare i stedet for en fratagelse.

Det handler om at fjerne en lov, Folketinget i første omgang har vedtaget, og der kommer ikke til at være nogen domstolsvurdering af det, medmindre Fasar selvfølgelig indklager sagen for Højesteret eller lignende, og så skal de selvfølgelig tage stilling til det. Men indtil da er det Folketingets vurdering, om man skal stemme for eller imod.

Ordføreren.

Så forstod jeg muligvis ikke, hvad det var, ordføreren spurgte om i sit forrige spørgsmål, som jeg forsøgte at svare på. Men det korte af det lange er i hvert fald for os, at nu er der nogle ting, vi gerne vil have opklaret i det videre lovarbejde om det her, nemlig at det ikke er grundlovsstridigt eller i strid med magtens tredeling. Og så tager vi stilling derfra, når vi har fået svar på det. Tak.

Tak til ordføreren. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg er også sådan en lille smule mystificeret over, hvad der ligger i det her med, at det skal foregå inden for lovgivningens rammer, for så nævner ordføreren grundloven og magtens tredeling. Vi er vel også enige om, at vi i øvrigt skal overholde den lovgivning, som er vedtaget i dette Ting? Og det vil sige, at der jo er diverse konventioner, som man kan være imod, men indtil et flertal af Folketinget vælger at udtræde af de konventioner, så er de jo gældende ret.

Så må jeg ikke bare lige spørge fru Brigitte Klintskov Jerkel om noget. Altså, jeg er klar over, at man ønsker at udtræde at udtræde af statsborgerretskonventionen, men så længe flertal ikke har stemt for det, anerkender man så ikke, at det også er en del af dansk lov og noget, vi skal overholde her?

Ordføreren.

Vi synes jo klart, det er et problem i forhold til det her med at kunne udvise kriminelle udlændinge, altså at der er visse konventioner, som er et problem i forhold til at kunne udvise dem. Det gælder jo bl.a. i forhold til den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8 om retten til familieliv; det er også en af de konventioner, som vi godt kunne tænke os at træde ud af for så at træde ind igen med forbehold for retten til familieliv. For det er nemlig en af de konventioner, der gør, at vi indimellem ikke kan udvise kriminelle udlændinge, for så bliver der sagt, at vi af hensyn til retten til familieliv ikke kan udvise de her kriminelle personer. Det er den ene af konventionerne.

Så er det rigtigt, at statsborgerretskonventionen, altså en af dem, som vi ikke længere ønsker at vi har ratificeret. Det er der andre af vores nabolande i Europa der heller ikke har, men som stadig væk overholder de internationale forpligtigelser. Og det har vi selvfølgelig tænkt os at gøre.

Spørgeren.

Men så må jeg spørge Danmarks såkaldte lov og orden-parti: Indtil Folketinget har besluttet, at Danmark skal udtræde af statsborgerretskonventionen, så er det vel dansk lov og en lov, som vi er forpligtede til at overholde?

Ordføreren.

Det er klart, at det er det, men det er ikke ensbetydende med, at vi ikke skal udfordre konventionerne. Og det er heller ikke ensbetydende med, at vi ikke skal forsøge at ændre på nogle ting i forhold til de konventioner, der spænder ben for, at vi kan udvise kriminelle udlændinge. Det er derfor, at vi har fremsat vores beslutningsforslag B 62 om, at vi netop ikke længere skal ratificere statsborgerretskonventionen, og også om, at vi skal træde ud af den europæiske menneskerettighedskonvention.

Det kan man så være uenig i, og det er selvfølgelig fair nok, men det er i hvert fald der, hvor jeg synes, det er vigtigt, at vi forsøger på at udfordre konventionerne. Og derfor synes jeg også, det er rigtig ærgerligt, at regeringen nøler på det her område.

Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Det var egentlig mest, fordi jeg blev lidt nysgerrig på, hvad det, som fru Brigitte Klintskov Jerkel siger nu, konkret betyder. For når fru Brigitte Klintskov Jerkel siger, at man skal have afdækket, hvorvidt det her forslag ligger inden for dansk lov og ret, så skal jeg bare være helt sikker på, at når man skal have afdækket status for det her forslag, skal det forstås sådan, at hvis det viser sig at være i strid med internationale konventioner, er Det Konservative Folkeparti imod. Hvis det er i strid med konventioner, vi nu har tilsluttet os, så vil man også afvise det her forslag. Altså hvis det f.eks. strider mod statsborgerretskonvention, så vil Det Konservative Folkeparti også afvise det her forslag med den begrundelse.

Ordføreren.

Som jeg nævnte i min tale, er der nogle ting, vi gerne vil have belyst nærmere, i forhold til det her beslutningsforslag, og noget af det er jo bl.a., om det er i strid med grundloven, magtens tredeling osv. Jeg kan ikke nu komme med et konkret svar på, hvad vi gør, da vi jo ikke har fået svar på de ting, vi gerne vil have belyst nærmere. Så vi kommer med et svar, når vi ligesom har fået svar på vores spørgsmål og det, vi gerne vil have belyst.

Spørgeren.

Men når jeg gerne vil have et svar, er det jo, fordi det er sådan lidt en skillelinje i forhold til, hvad man kan betragte som ansvarlige partier, om det er nogen, der er villige til at overholde de internationale konventioner, vi har tilsluttet os, eller om man godt vil bryde dem. Derfor er det jo lidt afgørende at vide, om Det Konservative Folkeparti har det som en betingelse for at kunne tilslutte sig det her forslag, at det ikke strider mod de internationale konventioner, Danmark som stat har tilsluttet sig.

Jamen vi er et lov og orden-parti, så selvfølgelig overholder vi loven. Det er så ikke ensbetydende med, som jeg også nævnte for den forrige ordfører, at vi ikke vil udfordre konventionerne. Det synes jeg bestemt vi skal gøre, og det synes jeg ikke vi gør i nok omfang. Derfor synes jeg også, det er ærgerligt, at regeringen har nølet på det område og der ikke er sket noget overhovedet. Nu har man så lige her fra den 1. april ansat en deltids konventionsambassadør, og det sender jo lidt et signal om, hvor lidt man egentlig prioriterer det. Det synes jeg er rigtig ærgerligt. Jeg synes også, at der har været andre sager, som man måske også godt kunne have prøvet at udfordre konventionerne på. Men det er der så åbenbart ikke opbakning til, og det må vi jo så respektere.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om den tale, altså det, man gør nu, egentlig er signalet værd? For man vil gerne sende et signal med den her tale, men man ved jo godt, at man kommer til at stemme imod det nede i Folketingssalen. Det ved ordføreren jo godt.

Jeg har stor respekt for, at Det Konservative Folkeparti gerne vil ændre nogle love, som måske muliggør, at man kan gøre det her på sigt, men de love er jo ikke ændret. Selv om vi havde ansat 20 ambassadører, havde vi ikke kunnet nå at ændre de love, inden det her skal tredjebehandles. Det skal tredjebehandles inden sommer.

Så ordføreren ved jo godt, at hun kommer til at stemme imod det. Jo, det ved ordføreren godt, for det strider imod dansk ret. Derfor vil jeg spørge: Er det signalet til Mikkel Bjørn, der er det væsentlige her? Eller er det signalet til Det Konservative Folkepartis vælgere? Hvem er det, der skal tage ned, at Det Konservative Folkeparti gerne vil tage statsborgerskabet fra Fasar, selv om man lige om lidt kommer til at afvise det her? For det kommer man til at gøre. Det ved ordføreren også godt.

Ordføreren.

Åh, jeg synes, at spørgeren forsøger at skyde mig en masse i skoene, altså om, hvad jeg ved, og hvad jeg ikke ved. Nej, vi er endnu ikke afklaret med, hvad vi kommer til at stemme i forhold til det her, for der er nogle ting, vi gerne vil have belyst først.

Vi kunne være kommet meget længere i forhold til konventionerne, dvs. i forhold til at udfordre dem, hvis regeringen ikke havde nølet og det havde taget over 2 år at komme i gang med denne her ansættelsesprocedure i forhold til denne her deltidsambassadør. Så kunne vi faktisk være kommet meget længere, og det synes jeg er rigtig ærgerligt, og jeg synes, der har været sager, man kunne have brugt på at udfordre konventionerne. Det har vi også på et tidspunkt drøftet i Indfødsretsudvalget. Så det synes jeg er ærgerligt, men det er så sådan, det er.

Spørgeren.

Statsminister Mette Frederiksen er heldigvis ansat på fuld tid, og det er hende, der har sat sig for bordenden i forhold til den her indsats med konventionerne. Men ordføreren ved jo godt, at det, der er dansk ret i dag, umuliggør, at man i slutningen af maj, eller hvornår det er, vi skal stemme om det her, kan stemme for det.

Vi er i slutningen af april nu. Det her bliver vel tredjebehandlet inden for et par måneder, går jeg ud fra; jeg er stadig væk relativ ny i Folketinget. Der er jo ikke noget, der kan nå at forandre sig i dansk ret, inden vi skal ned at stemme. Og dansk ret umuliggør jo, at man kan stemme for det her.

Ordføreren.

Jeg synes, at ordføreren er nødt til at have respekt for, at vi gerne vil have undersøgt tingene ordentligt og vi gerne vil have svar på nogle spørgsmål omkring det her, både i forhold til grundloven og magtens tredeling osv. Før kommer jeg ikke, som jeg også nævnte i min tale, med, hvad vi har tænkt os at stemme i forhold til det her lovforslag. Så ordføreren må have tålmodighed.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. I Danmark er tildelingen af statsborgerskab til hver enkelt ansøger et lovgivningsspørgsmål. Dermed adskiller vi os fra Sverige, Norge, Tyskland og andre lande, som vi normalt sammenligner os med. I de lande er tildelingen af statsborgerskab reguleret på den måde, at lovgiverne vedtager reglerne og kriterierne, hvorefter embedsfolk ved en forvaltningsakt afgør, om den enkelte ansøger opfylder kriterierne. Sådan burde det naturligvis også være i Danmark, sådan at Folketinget, der er en lovgivende forsamling, ikke fungerer som sagsbehandler.

Ulykkeligvis er det sådan i Danmark, at vi hænger fast i nogle regler, der har rødder helt tilbage til 1700- og 1800-tallet, som også forslagsstillerne udførligt gør rede for i bemærkningerne til det her lovforslag. Igennem de seneste 25 år er det lykkedes Dansk Folkeparti, bl.a. i kraft af at partiet fra 2001 fik afgørende indflydelse på migrations- og statsborgerskabspolitikken, at fastholde et dybt politiseret, forældet og vilkårligt system for tildeling af statsborgerskab, hvor landene omkring os for længst har moderniseret deres systemer.

Nu vil Dansk Folkeparti så bruge det her system til at fratage en dansk statsborger hans statsborgerskab. Jeg vil ikke her gå ind i den konkrete sag, men forholde mig principielt til spørgsmålet om frakendelse af dansk statsborgerskab. Dansk Folkeparti refererer i bemærkningerne til en kongelig forordning fra enevældens tid i 1776 som et argument for i dette tilfælde at fratage en konkret person sit danske statsborgerskab. Enevælden er forbi og har været det i godt 175 år, heldigvis. Det er muligt, at der er nogle af medlemmerne her i salen, der mener, at Danmark skal regeres som i enevældens tid. De er i deres gode ret til inden for demokratiets rammer at arbejde for demokratiets afskaffelse, hvis de foretrækker enevældens styreform.

Men i Enhedslisten mener vi ikke, at principper nedfældet af en enevældig konge i 1776 på nogen måde kan være ledetråd for, hvordan vi indretter vores samfund i år 2025. Vi mener, at Folketinget allerede har åbnet for vide rammer for frakendelse af dansk statsborgerskab. For eksempel stemte Enhedslisten imod, da den daværende regering i oktober 2019 hastede et lovforslag igennem, der gjorde det muligt for udlændinge- og integrationsministeren administrativt at frakende såkaldte syrienskrigere deres danske statsborgerskab. I mange tilfælde ramte det mennesker, som stort set ingen tilknytning havde til deres forældres eller bedsteforældres oprindelsesland, og som var vokset op i det Danmark, der nu fratog dem deres statsborgerskab.

Forslaget her går endnu videre. Dansk Folkeparti vil straffe en person for lovovertrædelser, der intet har at gøre med terrorisme eller Islamisk Stat. En vedtagelse af det her forslag vil åbne for en lavine af nye forslag om at fratage forskellige danske statsborgere, der har begået kriminalitet, deres danske statsborgerskab. I stedet skal vi gå den modsatte vej og omsider vedtage regler, der fastsætter regler om erhvervelse af statsborgerskab, så tildelingen bliver en forvaltningsakt. Det er på høje tid, at vi moderniserer vores regler om statsborgerskab. De skal ikke længere være styret af Christian VII's forordning fra 1776.

Enhedslisten kan på ingen måde støtte det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Tak for det. Den næste ordfører i rækken er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg må næsten være den eneste i Folketingssalen, måske Folketinget, der ikke har set »Den sorte svane«. Jeg har deltaget i adskillige diskussioner på baggrund af dokumentaren og drøftelser som retsordfører om ændring af love og regler om at undgå hvidvaskning, bl.a. om kuratorer, fordi dokumentaren ud over at sætte søgelyset på bestemte personer også satte fokus på nogle svagheder i vores lovgivning, og det er jo fuldkommen fair og godt, at journalistikken gør det.

Men at en dokumentar så giver anledning til, at vi står og sagsbehandler – nu brugte jeg det ord – enkeltpersoner, synes jeg ligger temmelig langt fra min forestilling om, hvordan man opfører sig i en retsstat. Så ved jeg godt, at vi jo i Folketinget er sagsbehandlere, når det handler om tildeling af indfødsret. Der står dog jo ikke noget i grundloven om, at vi også er sagsbehandlere, når det handler om frakendelse af indfødsret. Jeg tror, forslagsstillerne selv beskriver i deres lovforslag, at det ikke er omhandlet, så vidt jeg kan forstå, i grundlovens § 44. Vi mener jo helt generelt, at spørgsmål om indfødsret, både i forhold til tildeling, men også frakendelse, skal leve op til retsstatens grundlæggende principper om retssikkerhed, gennemsigtighed og beskyttelse mod vilkårlighed, og det mener vi jo på ingen måde at vi lever op til ved at behandle en sag i Folketinget på baggrund af en dokumentar.

Derimod ville det jo være helt i orden, hvis man kiggede på Fasar Abrar Raja – jeg må også være den eneste her i Folketinget, der ikke er på fornavn med denne person – og lod sig inspirere af hans generalieblad og så på, hvad det er for en type kriminalitet, han har lavet, og indbyggede det i en argumentation for at få strammet reglerne for, hvem man kan frakende statsborgerskab. Det synes jeg ville være den ordentlige måde at gøre det på. Der er jo ikke nogen, der forhindrer en i at fremsætte et lovforslag om at stramme reglerne for frakendelse af statsborgerskab, men så er det jo den vej, man går, og så vil det være domstolene, der i sidste ende skal frakendeen person statsborgerskabet, og altså ikke Folketinget. Men det er jo os, der laver de generelle principper og kriterier herfor.

Så synes jeg, at det er en lillebitte smule komisk, både når jeg læser lovforslaget, og også når jeg hører debatten i dag, med hensyn til den måde, man bruger konventionerne på, altså at Dansk Folkeparti både refererer til statsborgerretskonventionen og statsløsekonventionen i deres argumentation for det her lovforslag. Man mener altså, at det her forslag overholder de her konventioner. Det vil sige, at man mener, at man overholder statsborgerretskonventionen, hvoraf det fremgår, at man ikke må gøre folk statsløse, kun i helt særlige tilfælde, og så bruger man så statsløsekonventionen som argument for, at ham her Fasar Abrar Raja ikke bliver statsløs.

Nu ved jeg ikke, om Dansk Folkeparti selv har undersøgt, om Pakistan har tiltrådt og ratificeret statsløsekonventionen. Nu kigger jeg ned på Dansk Folkeparti. Det er så et spørgsmål, som man i Dansk Folkeparti kan forberede sig på bliver stillet, når man går herop lidt senere. Jeg har ikke kunnet finde det. Det kan være, at jeg tager fejl. Men når man er et parti, som sådan set er imod alle konventionerne, er det lidt sjovt at indbygge i sin argumentation så lange afsnit, der handler om, hvordan man så alligevel overholder konventionerne, og at vores overholdelse afstatsborgerretskonventionen afhænger af, om Pakistan er tiltrådt statsløsekonventionen og overholder den. Jeg synes, at det er en virkelig – undskyld, jeg siger det – syret argumentation, ikke mindst hvis det, at vi skulle bryde konventionerne, så forudsætter, at der er nogle andre, der overholder den – så bliver det da helt sort.

Summa summarum kan vi ikke stemme for det her forslag. Jeg kunne heller ikke lade være med at sidde og tænke, da jeg sad nede på min plads: Hvorfor er det lige den her person? Jo, det er, sådan som andre har været inde på, fordi der har været meget mediebevågenhed. Men er han virkelig den værste? Hvis man endelig skulle finde nogen, er der så ikke nogen, der har begået ting, der er endnu værre? Hvorfor vælger man så lige ham og ikke dem? Var det bare, fordi det var ham, alle talte om lige, og man derfor kunne lave nogle gode videoer til Facebook på den baggrund? Jeg tror da i hvert fald, at hvis man satte sig til at søge, kunne det da nok være, at man fandt nogen, som havde gjort sig skyldig i endnu værre forbrydelser, og som har dansk statsborgerskab og har erhvervet det her i Folketinget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Fru Zenia Stampe og også andre ordførere her i debatten, tror jeg, har brugt det argument, at der ikke står noget i grundlovens § 44 om fratagelse af dansk statsborgerskab. Der står kun noget om tildeling af statsborgerskab. Men der står heller ikke noget i grundloven om afskaffelse af love.

Praksis er den, at fordi Folketinget har bemyndigelse til at vedtage love, har Folketinget også bemyndigelse til at afskaffe love. Det sker på den måde, at man vedtager en ny lov, som ophæver den tidligere lov. Det er fuldstændig i tråd med det, Dansk Folkeparti gør her, nemlig at vedtage en ny lov, som ophæver den lov, der i sin tid gav Fasar Abrar Raja statsborgerskab.

Så ved jeg godt, at Radikale Venstre er uenige på grund af alle mulige andre ting. Men den logiske konsekvens, hvis man køber ind på den måde, lovgivningen fungerer på, er bare, at hvis Folketinget i henhold til § 44 har bemyndigelsetil at tildele statsborgerskab, har Folketinget også bemyndigelse til at fratage statsborgerskab. Lige så vel som grundloven giver bemyndigelse til at vedtage love, giver den også bemyndigelse til, at Folketinget kan fjerne de love igen.

Ordføreren.

Man skal jo tilbage og se på forarbejderne, og jeg tror ærlig talt ikke – jeg er i hvert fald ikke stødt på det – at der har været tanker om fratagelse, altså at man har diskuteret, hvordan man griber processen om tildeling af statsborgerskab an. Det lå jo endda i forarbejderne, at man forudsatte, at der ville komme lovgivning herom, så man altså ikke skulle stå og sagsbehandle enkeltpersoner, men et lovforslag med flere personer. Der har jo så været en praksis om og en præcedens for, helt indtil Fremskridtspartiet kom og ændrede den, at man forholder sig til et helt lovforslag med en række navne og ikke til enkeltpersoner, hvis de i øvrigt lever op til de kriterier, som Folketinget så har defineret i diverse indfødsretscirkulærer.

Spørgeren.

Det svarer jo ærlig talt til at anklage grundlovsfædrene for ikke at have forholdt sig til spørgsmålet om afskaffelse eller fjernelse af love. Altså, selvfølgelig har grundlovsfædrene forholdt sig til, hvordan man fjerner eller afskaffer de love, man i første omgang vedtager, og det har de på den måde, at når Folketinget skal fjerne eller afskaffe en lov, vedtager man en ny lov, der ophæver den lov, man i første omgang vedtog. I henhold til grundlovens § 44 vedtages statsborgerskabstildelinger ved lov, og derfor er den logiske konsekvens som med al anden lovgivning, at de også fjernes med en ny lov.

Ordføreren.

Nu er indfødsretslove jo noget andet end almindelige love. Det ligger jo nærmest i ordet. Man får indfødsret. Man får rettigheder som en indfødt. Derfor er det jo også lidt selvmodsigende, at det så er en ret, man bare kan ophæve med almindelig lovgivning. Jeg synes jo, at det er en lige så absurd anklage mod vores forfædre at tænke, at det faktisk var sådan, de havde forestillet sig det. Så skal man jo ikke kalde det indfødsret; så er det jo ikke rettigheder på lige vilkår med indfødte. Men det er jo det, det her betyder. Det er reguleret, hvordan man får indfødsret, men jo ikke, hvordan man mister den igen, for det tror jeg simpelt hen ikke at man havde fantasi til at forestille sig.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi er nu nået igennem ordførerrækken, og det betyder, at det er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, der får ordet.

Tak for det. Danmark er et retssamfund, men intet retssamfund kan overleve, hvis det tillader, at dets egne grundpiller – lov og orden og tillid og ansvar – systematisk undermineres af mennesker, som aldrig burde have været en del af fællesskabet.

Fasar Abrar Raja har i årtier gået frit rundt i vores land. Der er tale om en mand, som efter egen påstand og med egne hænder har kvalt, truet, pisket, bedraget og svindlet sig igennem livet. Vi har at gøre med en person, som gennem årtier har udnyttet og hånet det Danmark, han fik adgang til. Det er en professionel bedrager, en kriminel strateg og et menneske, der har opnået frihed og velfærd og gengældt det med vold, trusler og foragt. Det er en mand, som har misbrugt vores retssystem, latterliggjort vores dommere og brugt psykiatrien som skjold. Han har tæsket, mishandlet og ydmyget sine ofre. Han praler med at have sit eget torturkammer uden for København. Her hævder han at have truet med at sprætte børn op og at have pisket en direktør med gummistropper og presset en brølende boremaskine mod hans ben.

Er det det Danmark, vi vil have? Ja, det må man spørge sig selv. Ministeren virker ikke synligt interesseret i debatten her. Fasar Abrar Raja har stået barfodet i retten med sin værge iført malertøj og fået medlidenhed og kram af dommeren og gået grinende derfra, mens han allerede havde oprettet et nyt firma. Fasar Abrar Raja ved, hvordan man udnytter systemet, og han har udnyttet det til perfektion. Det her er ikke en arm og syg mand. Det er en kyniker, en beregnende manipulator og en kriminel, der har opført sig, som om dansk lovgivning var et sæt regninger, han kunne ignorere. Vi har hørt ham selv afsløre, hvordan han snyder retslæger, hvordan han forfalsker symptomer, og hvordan man slipper for straf og starter ny kriminalitet dagen efter.

Vi har hørt og bevidnet, hvordan han rejser rundt i Europa og fra Malaga til Mekka, mens danske skatteydere betaler hans førtidspension. Spørgsmålet burde være: Hvor dumme tror han egentlig vi er? Svaret er nok desværre, at flertallet af Folketingets partier og det meste af systemet er præcis lige så dumme og naive, som Fasar Abrar Raja antager dem for at være. Der er tale om en mand, der har gjort det til en levevej at ødelægge andre menneskers liv, og hvad er det største svigt? Det er faktisk, at man ikke har siddet en eneste dag i fængsel. I stedet har han, som han selv beskriver det, spillet syg nok til at blive sendt i psykiatrisk behandling, hvor han ifølge egne ord tog stoffer, havde forhold til personalet og gik på besøg i Bandidos' klubhus.

Det her handler ikke bare om én mand. Det handler om tilliden til staten og om respekten for vores fællesskab. Fasar Abrar Raja er ikke bare en kriminel. Han er en professionel kriminel. Han har brugt sit statsborgerskab som dække, som skjold og som våben. Fasar Abrar Raja er et ekstremt, men ikke enestående eksempel, og det er spidsen af et isbjerg, som alt for længe har ført Danmark mod afgrunden. Hvis Folketinget accepterer, at Fasar Abrar Raja bevarer sit statsborgerskab, har man også frasagt sig alt ansvar. Så siger man dermed til alle kriminelle: Du kan piske, true og bedrage, og du kan grine dommeren op i ansigtet; det får ingen konsekvenser.

Det er derfor, Dansk Folkeparti siger i dag: Vi har fået nok. Fasar Abrar Raja har forrådt Danmark. Han har valgt et liv i vold og kriminalitet. Han har set vores tillid, og så har han trampet den ned i jorden. Derfor sætter Dansk Folkeparti sig for at gøre det, som ingen før os har turdet, nemlig at tage statsborgerskabet fra Fasar Abrar Raja. For dansk statsborgerskab er ikke en gratis gevinst. Det er ikke en gave, du kan tage og så håne bagefter. Det er et løfte, et ansvar og et fællesskab, og vælger man det fællesskab fra, vælger man også statsborgerskabet fra. Statsborgerskabet er noget, man skal gøre sig fortjent til, og Fasar Abrar Raja har ikke fortjent sit danske statsborgerskab.

Det er tid til at gøre op med fejhed og forloren tolerance. Det er tid til at sige: Danmark finder sig ikke i det her længere. Dansk Folkeparti beskytter Danmark, vi beskytter retsstaten, og vi beskytter dem, der hver dag står op og gør det rigtige. Det skylder vi danskerne som deres repræsentanter. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg undrer mig så meget over lovforslagets tekst, og nu var jeg inde på det i min egen ordførertale, for sådan som jeg forstår argumentationen, mener man, og nu læser jeg det op:

Det lægges til grund, at Fasar Abrar Raja har ret til pakistansk statsborgerskab i henhold til pakistansk lov, idet hans forældre var eller stadig er pakistanske statsborgere, hvorfor det dermed lægges til grund, at han ikke ville blive statsløs uden dansk indfødsret. Det følger af statsløsekonventionens artikel 8 ... og så fortsætter man.

Vil det sige, at den argumentation, man har, er, at Pakistan har tiltrådt statsløsekonventionen, og man derved mener, at han vil have ret til et pakistansk statsborgerskab? Er det den argumentation, der ligger i lovforslaget?

Hr. Mikkel Bjørn.

Det er Dansk Folkepartis vurdering, at Fasar har ret til et paktistansk statsborgerskab, ligesåvel som det er vores klare formodning, at Fasar formentlig også har et andet nordisk statsborgerskab, idet han i sin tid fik statsborgerskab ved erklæring på et tidspunkt, hvor reglerne mig bekendt var indrettet på en måde, så nordiske statsborgere kunne beholde deres nordiske statsborgerskab, når de fik et dansk statsborgerskab.

Så derfor er det vores vurdering, at Fasar formentlig har ret til adskillige andre statsborgerskaber end det danske, og der derfor for de partier, der går meget op i den slags, ikke er nogen problemer ved at stemme for det her lovforslag.

Spørgeren.

Jeg kan bare ikke forstå, om det er, fordi man har været inde at læse pakistansk lovgivning om indfødsret, eller om det er, fordi man forudsætter, at Pakistan har ratificeret statsløsekonventionen. For det har Pakistan ikke. Jeg skulle altså ikke bruge særlig lang tid på at komme ind og finde en FN-organisation, der i 2020 arbejdede for, at Pakistan skulle tiltræde statsløsekonventionen.

Derfor har jeg, når man siger, at Fasar Abrar Raja har ret til et pakistansk statsborgerskab, bare lyst til igen at spørge, om det er på baggrund af Pakistans lovgivning, som man har været inde at finde, og så vil jeg gerne have en henvisning til den, eller om det er, fordi man mener, at Pakistan er medlem af statsløsekonventionen. Der må jeg så bare meddele, at det er Pakistan ikke.

Hr. Mikkel Bjørn.

Nej, det er under henvisning til pakistansk lovgivning.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Nej, det er under henvisning til pakistansk lovgivning.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten, ønsker som ordfører for forslagsstillerne at begrunde forslaget.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Tak for det, formand. Unge, der er født og opvokset i Danmark, har de senere år i stigende grad oplevet at få afvist deres ansøgning om dansk statsborgerskab. Når omfanget er stigende, skyldes det ikke mindst det helt meningsløse beskæftigelseskrav, der blev indført med den seneste indfødsretsaftale fra april 2021. Kravet om fuldtidsbeskæftigelse i en årrække spænder ben for de unge, der i stedet for at påtage sig ufaglært arbejde vælger at tage en videregående uddannelse til gavn for sig selv og ikke mindst for vores danske samfund. De afvises, for når man er i gang med en fuldtidsuddannelse, kan man ikke samtidig have et fuldtidsjob – det siger sig selv.

Disse unge har partierne bag indfødsretsaftalen valgt at straffe. De kan først blive danske statsborgere, når de engang har færdiggjort deres uddannelse og har haft fuldtidsbeskæftigelse i nogle år. Ganske vist er der en mulighed for dispensation. Sager, hvor unge ansøgere opfylder alle andre krav end beskæftigelseskravet, bliver forelagt Folketingets Indfødsretsudvalg, og de fleste af ansøgerne får heldigvis dispensation; men et stort mindretal, i perioder mere end en tredjedel, har fået afslag. Det er unge mennesker, der uddanner sig inden for fag, hvor vi i ekstrem grad brug for dygtig arbejdskraft. I min tid har Indfødsretsudvalget givet afslag til ingeniørstuderende, medicinstuderende, sygeplejerskestuderende og mange andre, der opfyldte alle andre krav end beskæftigelseskravet.

Beskæftigelseskravet i den nugældende indfødsretsaftale kombineret med den strenge dispensationspraksis sætter en tyk streg under behovet for at få vedtaget det beslutningsforslag, vi behandler i dag. Den nyere historie bag forslaget om erklæringsadgang for unge, der er født og opvokset i Danmark, rækker tilbage til 2011, hvor Radikale Venstre under forhandlingerne i det berømte sorte tårn meget fornuftigt fik skrevet ind i regeringsgrundlaget for S-R-SF-regeringen, at ordningen skulle indføres. Den socialdemokratiske ressortminister skyndte sig ganske vist langsomt, men i 2014 vedtog Folketinget omsider det lovforslag, der åbnede for erklæringsadgang.

Det afskaffede fru Inger Støjberg desværre hurtigt, da hun kom til. Den gruppe, vi taler om nu, altså unge mennesker, der er født og opvokset her i landet, har vi en særlig forpligtelse over for. Derfor kan jeg kun opfordre til, at man bakker op om det her beslutningsforslag, som sikrer, at de også får en lettere adgang til statsborgerskab i det land, hvor de er født og opvokset.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.

Mange tak. Det her forslag handler om, at Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet foreslår at genindføre adgang til at erhverve dansk statsborgerskab ved erklæring for unge, som er født og opvokset i Danmark, og som er udlændinge selvfølgelig, så de kan få en lettere adgang til indfødsret. Det er ikke et forslag, vi kan støtte fra regeringens side. Det skyldes, at vi mener, at dansk indfødsret er noget, man skal gøre sig fortjent til. Derfor mener vi ikke, at det alene, at man er opvokset i Danmark, bør give en særlig eller i hvert fald ikke så lempelig en adgang, som der er beskrevet her. Uanset man også i forslaget jo lægger op til, at det ikke nødvendigvis skal gives ved erklæring, og at der stadig skal være PET-tjek, så mener vi bare, at man bliver nødt til at se et statsborgerskab som noget, man skal opnå, og ikke som noget, man får tildelt automatisk.

Man kan heller ikke både have en erklæringsadgang, der alene baserer sig på objektive konstaterbare kriterier og samtidig have krav om, at PET skal vurdere, hvorvidt de pågældende kan være til fare for statens sikkerhed. Vi tildeler jo statsborgerskab ved lov, og derfor må der ikke efter grundloven overlades et skøn til nogen myndighed, som skal tage stilling til, om betingelserne for dansk statsborgerskab ved erklæring er opfyldt.

Jeg er også derfor tilfreds med den gældende ordning, hvor unge født og opvokset i Danmark kan søge om statsborgerskab ved naturalisation. Der gælder allerede særlige ordninger for de unge, eksempelvis i forhold til opholdskrav, hvis man er indrejst inden det fyldte 15. år og har fået en uddannelse af dansk karakter; i så fald kan ansøgeren optages på lovforslaget, når ansøgeren er fyldt 18 år. Det gælder også i forhold til sprogkravet, som kan opfyldes ved, at ansøgeren har afsluttet 9. eller 10. klasse og bestået faget dansk. Det sker heldigvis for de fleste unge, som er født og opvokset i Danmark. Der er også særlige regler for unge ansøgere, som er født i Danmark eller er indrejst før det fyldte 8. år, som kan forelægges for Indfødsretsudvalget med henblik på dispensation fra beskæftigelseskravet.

Så vi mener alt i alt, at der er taget højde for, at man skal have en lidt lempeligere adgang. Det gælder eksempelvis også i forhold til det gebyr, som vi opkræver, med den ændring, der blev lavet af gebyrreglerne for naturalisation den 6. februar i år. Så samlet set synes jeg vi har nogle rimelige regler i dag, og vi kan ikke fra regeringens side støtte det her beslutningsforslag.

Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Og tak til ministeren for besvarelsen. Det her er jo politik, som tidligere været indført. Det er politik, der fungerer. Det er noget, som, ud over at der var nogen der havde symbolpolitisk indvendinger i forhold til det, ikke var noget, der skabte store udfordringer. Tværtimod er det noget, som hjælper nogle af de unge mennesker, som er født og opvokset her i landet, og som har kendskab til Danmark og til dansk kultur ved, at de gennemfører folkeskolens 9. eller 10. klasse. Mange af dem er jo samtidig unge mennesker, der senere tager sig en uddannelse, og som gerne vil bidrage til det danske samfund.

Så når jeg sidder i Indfødsretsudvalget og kan se, at der bliver givet afslag til en lang række borgere, som lever op til alle de stramme kriterier, som er ingeniørstuderende, sygeplejerskestuderende og medicinstuderende, men får afslag alene på baggrund af beskæftigelseskravet, hvad er så årsagen til, at de mennesker skal udelukkes fra at blive fuldgyldige medlemmer af det danske samfund?

Ministeren.

For det første bliver de ikke udelukket fra at blive fuldgyldige medlemmer. De kan søge på lige fod med alle andre. For det andet er det her ikke en markedsplads, hvor vi skal vurdere, hvem der har den største værdi for Danmark. Jeg vil hellere have en ufaglært, som tager danske værdier til sig, og som taler dansk, og som er en del af lokalsamfundet i Danmark, end jeg vil have en ph.d.-uddannet i medicin, som hader Danmark, og som er ekstremist. Menneskers værdi er ikke opgjort efter, hvor mange penge de efterlader til samfundet. Det burde jo ikke være mig, der skulle sige det til Enhedslisten.

Så til sidst vil jeg sige omkring symbolpolitik. Altså, hver gang man har foreslået stramninger på noget udlændingepolitisk område de sidste 25 år, har Enhedslisten og venstrefløjen og Radikale Venstre sagt, at det er symbolpolitik. Parallelsamfundspakken, som virker rigtig godt, var symbolpolitik. 24-årsreglen, som virker rigtig godt, var symbolpolitik. Alle de lovforslag, som er blevet stemt igennem for at stramme vores udlændingepolitik, så vi i dag har en udlændingepolitik, hvor vi har styr på, hvor mange der kommer hertil, er blevet kaldt symbolpolitik. Så når man fra Enhedslistens side bruger det udtryk, er det for mig at se bare et tegn på, at vi er på rette vej.

Spørgeren.

Nu tror jeg, at der skal et helt særlig socialdemokratisk filter ind for at høre, at når jeg siger, det er unge mennesker, der gerne vil bidrage til det danske samfund, så tolkes det, som om man skal have en ph.d. i medicin. Jeg mener sådan set, at en ufaglært i stort omfang kan bidrage til det danske samfund, og en ufaglært, der jo opfylder de her betingelser vil jo også kunne få adgang til statsborgerskab ved erklæring, altså som det bliver beskrevet her. Men hvis vi endelig skal fjerne den intellektuelle barriere, så vil jeg da gerne høre, om ministeren så ikke er enig i, at vi så bør fjerne både danskprøve 3 og indfødsretsprøven, hvor det i meget stort omfang gør sig gældende, at man skal kunne tilegne sig viden, kunne huske viden og bagefter kunne gå til en eksamen – og det udelukker da i hvert fald mange, som ikke har store intellektuelle færdigheder.

Ministeren.

Jeg kommer selv fra en håndværkerfamilie, og at sige, at håndværkere eksempelvis ikke kan huske og tilegne sig viden, kan jeg ikke tro Enhedslisten mener. Det mener jeg er groft nedladende over for 60-70 pct. af den danske befolkning, som er faglært og ufaglært, altså at de ikke skulle kunne tilegne sig viden og kunne gå op til en eksamen og svare på nogle spørgsmål. Jeg mener bare grundlæggende, at der er en relativt overskuelig mængde af viden, man skal besidde. Det er Enhedslisten, som kommer herned og snakker om, hvem der bliver ingeniører, når de er færdige med deres uddannelse. Det er ikke mig, der nævner de ting, men det er jo de eksempler, som man selv giver. Det tyder for mig på, at man synes, at folk med videregående uddannelse skal have lempeligere adgang, og det mener jeg bare ikke er det mest essentielle i spørgsmålet om, hvem der får indfødsret.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg vil i virkeligheden gerne spørge om noget, som ikke handler så meget om jura og de konkrete regler, men om børn. Det, der er vigtigt, og det, der er ret væsentligt i forbindelse med det her beslutningsforslag, er faktisk symbolsk, men symbolsk i en vigtig forstand. Hvis børn og unge, der bliver født i Danmark, går i dansk børnehave, går i dansk skole, tager en dansk ungdomsuddannelse, har danske venner, taler dansk, ikke må se frem til, at det er ret nemt også at få den symbolske anerkendelse at blive danskere, hvad er de så? Hvad skal man sige til dem? Vi snakker meget om, at man skal være dansker i hjertet, men hvad skal man sige til den 12-årige pige, som ikke har dansk statsborgerskab, men er født og opvokset her og taler dansk? Hvad er hun så?

Ministeren.

Det kommer selvfølgelig an på, hvor man kommer fra i verden. Men grundlæggende set har man selvfølgelig mulighed for at blive dansk statsborger, hvis man er født og opvokset her. Man kan jo søge om dansk statsborgerskab, og man kan også søge om dispensation fra beskæftigelseskravet. Så vidt jeg ved, får flertallet af dem, der søger, og for nogle årgange er det endda nogle meget høje procentdele, den dispensation, fordi man netop anerkender, at der kan være nogle, som er vokset op i Danmark, som er en del af de lokalsamfund, de er i, og som er integreret i Danmark, og de skal selvfølgelig have mulighed for, hvis de i øvrigt lever op til kravene, at få dansk statsborgerskab.

Så jeg synes for det første ikke, at det nødvendigvis er et problem, at vi også siger til den pige, som fru Zenia Stampe omtaler, at man skal søge et dansk statsborgerskab for at kunne få det. For det andet vil jeg sige, at alt i alt synes jeg, at det jo er oftere, at det er dem, som har en udenlandsk baggrund, som har behov for at understrege den og gøre et nummer ud af den, hvis man kan bruge det udtryk, mere end det er danskerne, der har behov for at sige til dem, at de er anderledes.

Spørgeren.

Jo, men vi har jo i hvert fald som samfund meget travlt med at fortælle de her børn, at de skal være danske i hjertet, når de bor her. Jeg synes bare, at der er en vis skizofreni i den retorik, at vi afkræver, at man skal være dansk i hjertet, men alligevel insisterer vi på, at f.eks. en 12-årig pige – nu siger jeg 12-årig, for jeg har selv en 12-årig dame, og jeg har også en på 9 og en på 6, men de to sidste tænker måske ikke så meget over det – skal udsættes for at høre, at hun skal være dansk i hjertet, og jeg synes, det er så hårdt. Samtidig står vi og siger politisk, at hun i virkeligheden er pakistaner, eller at hun i virkeligheden er tyrker. Kan ministeren ikke godt som forælder se, at det, lige præcis når vi taler om børn, altså er meget svært? Jeg synes i hvert fald, at det må være meget svært at forstå den dobbelthed som barn, det må jeg sige.

Ministeren.

Nu bliver der spurgt om min egen erfaring som forælder, og der vil jeg sige, at fra den skole, jeg nu kender, er det mere oplevelsen, at det er de elever, som har udenlandsk baggrund, som siger, at de er og så den pågældende nationalitet, som de nu har, og at de på den måde distancerer sig. Men det er klart, at selvfølgelig foregår det også den anden vej, og jeg synes jo grundlæggende, at folk skal opføre sig ordentligt, især hvis det drejer sig om børn, men jeg synes mere, at vi i de her år oplever, at det er minoriteterne, der fjerner sig fra det, som er det store fællesskab.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er bare lidt nysgerrig. Nu bliver der stillet de her ret markante lempelsesforslag fra en stor del af venstrefløjens partier. Jeg tror også, SF har ytret, at de mener det samme, så det er jo faktisk alle venstrefløjens partier med undtagelse af Socialdemokratiet. Ville Socialdemokratiet i nogen som helst fremtid kunne basere en regering på en række venstrefløjspartier, der ønsker så massive og markante lempelser af udlændingepolitikken, som der er tale om her?

Ministeren.

Hr. Mikkel Bjørn kan jo, når vi færdige her, gå op i Folketingets Bibliotek og så slå op i protokollerne for 2019- til 2022-samlingerne og se, om der i den periode blev lavet den her type af lempelser. For der havde vi jo præcis den situation, som hr. Mikkel Bjørn beskriver: Vi havde en socialdemokratisk regering, der var støttet af en række støttepartier, som var uenige om, hvad for en indfødsretspolitik vi skulle føre. Men det førte jo ikke til, at der blev erklæringsadgang for unge, eller nogen andre ting, som hr. Mikkel Bjørn sikkert gerne vil skyde Socialdemokratiet i skoene.

Så forskellen på vores parlamentariske situation og Dansk Folkepartis parlamentariske situation er jo, at vi har bevist, at vi kan stå i det, hvorimod Dansk Folkeparti, hver eneste gang man bringer en borgerlig regering til magten, jo åbner grænsen på alle mulige arbejdsmarkedsordninger og gør en masse andre ting. Og det jo også det, der er lagt op til, næste gang der skulle komme et blåt flertal.

Spørgeren.

Det er da det pureste nonsens. Det er de borgerlige regeringer igennem tiden, der har strammet i udlændingepolitikken. Socialdemokratiet har altid været bannerfører for imødekommelser af lempelser fra venstrefløjen, hvis ikke de selv har været dem, der har foreslået dem. Udlændingeloven af 1983 er i virkeligheden et godt eksempel, og der blev da også lavet adskillige lempelser under 2019-regeringen.

Så spørgsmålet er egentlig bare igen: Hvordan vil en socialdemokratisk regering nogen sinde kunne basere sig på et venstrefløjsflertal, som ønsker så markante lempelser i udlændingepolitikken, som der er tale om her? Det er ikke nødvendigvis kun på indfødsretsområdet. Det er på alle mulige andre områder også. Kan ministeren entydigt afvise, at de partier får nogen som helst indflydelse på udlændingelovgivningen i en fremtidig regering?

Ministeren.

Jeg vil bare bede hr. Mikkel Bjørn om at gå tilbage og se, hvordan det var fra 2019 til 2022. Jeg ved godt, at hr. Mikkel Bjørn var medlem af et andet parti og ikke sad i Folketinget på det tidspunkt, men derfor kan man jo alligevel godt undersøge, hvad det var, der foregik. Og det, der foregik, var, at der ikke blev givet lempelser. Det, der foregik, var, at vi holdt fast i en stram udlændingepolitik, og vi har nogle ret gode tal for, hvor mange der bliver sendt af sted, hvor mange asylansøgere der er, og en masse andre ting, som Dansk Folkeparti ikke kunne opnå i alle de år, man havde indflydelse og bestemmende indflydelse i dansk politik.

Og hvis der var nogen, der skulle sidde og høre debatten, så vil jeg bare gøre opmærksom på, at udlændingeloven af 1983 jo i sagens natur blev vedtaget i 1983, og der havde vi en borgerlig regering og en konservativ statsminister.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål eller bemærkninger. Så går vi videre til ordførerrækken, og den første ordfører, der får ordet, er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

Med dette beslutningsforslag foreslås det at genindføre den tidligere § 3 a i indfødsretsloven, så unge udlændinge, som er født og opvokset i Danmark, igen får en let adgang til at få dansk indfødsret.

I Socialdemokratiet mener vi, at det er helt på sin plads, at vi fra Folketingets side stiller høje krav til udlændinge, der ønsker at opnå dansk statsborgerskab. Vi kan ikke se noget problem i, at vi stiller krav til alle udlændinge og mennesker, der ønsker at være en del af det her samfund, uagtet hvilken situation de står i. Tværtimod mener vi, det er sundt for mennesker at blive mødt med forventninger. Det styrker ansvarsfølelsen og forpligtelsen over for vores fællesskab.

Den socialdemokratiske velfærdsmodel hviler på et stærkt fællesskab, hvor det er afgørende, at borgerne sætter pligter før rettigheder og tager ansvar for at bidrage, for ellers går det galt. Det ser vi i andre samfund, der har forsøgt sig med at lave bæredygtige velfærdssamfund, og så har en udlændingepolitik ødelagt alt, hvad der hedder solidaritet, frihed og lighed – ned i toilettet med det.

Foruden vigtigheden af at stille krav er et andet vigtigt aspekt i den her sag, at man altså ikke pr. automatik bliver dansk, bare fordi man er født og opvokset i Danmark. Det ved jeg godt der nogen der siger er et meget voldsomt udsagn. Men det er jo egentlig ikke så voldsomt, når man tænker over, hvad der sker rundtomkring i vores samfund. Jeg møder selv mange, som er født her, men hvis loyalitet ligger et helt andet sted på jordkloden, både værdimæssigt og geografisk.

Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget her. Vi synes, de regler, vi har nu, er rimelige. Jeg vil også som Socialdemokratiets ordfører henlede opmærksomheden på det, ministeren også var inde på, som er, at der jo faktisk er nogle særlige vilkår for mennesker, som enten er født her, eller som er kommet hertil fra en tidlig alder. Man kan få en dispensation for beskæftigelseskravet i Indfødsretsudvalget. Hvis man har gennemført en dansk uddannelse og man har bestået en 9. klasse eller en 10. klasse, så er det gældende for sprogkravet. Man har mulighed for at blive dansk statsborger; det er der rigtig mange mennesker der bliver hvert eneste år, og de krav er sådan set rimelige.

Så på den baggrund kan jeg sige, at Socialdemokratiet ikke kan støtte venstrefløjens beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten

Tak for det, og tak til hr. Frederik Vad for talen. Det er jo fuldstændig rigtigt, at vores samfundsmodel er bygget på, at vi både har rettigheder og pligter. Man kan sige, at en af de mest grundlæggende rettigheder jo er det, at man f.eks. kan stemme til et folketingsvalg. Vi kan godt tage en længere akademisk diskussion om, hvad det betyder at være dansk, men der er jo i hvert fald tale om borgere, som er født og opvokset her i landet, som har gået i skole og har taget del i samfundslivet, og for en stor del af dem, vi taler om her, er det også nogle, som efterfølgende tager en uddannelse.

Hvis man har levet op til de pligter, man har for at være en del af samfundet, hvad er så det rimelige argument for at sige, at man ikke også får den rettighed, at man kan få lov til at deltage i demokratiet i det land, hvor man er født og opvokset, og hvor man har deltaget i samfundslivet? For virkeligheden er jo, selv om der er dispensationsmuligheder, at vi ser en række borgere, som først kan få deres stemmeret, når de oppe i 30'erne, fordi de skulle gennemføre en uddannelse først og efterfølgende arbejde i 3½ ud af de seneste 4 år for at kunne opnå den her rettighed. Er der ikke et eller andet i rimelighedsbetragtningen der, som ikke er retfærdigt?

Ordføreren.

Nej, for det er jo muligt at få den rettighed, og det er der masser af mennesker der får.

Der er forskellige grunde til, at vi er nødt til at have de her regler, som gør, at der er nogle, der først får stemmeret, et stykke tid efter de er fyldt 18 år, selv om de har været her længe. Punkt 1 er vores erfaring fra de sidste 40 års udlændingepolitik, hvor vi har lært, at den der idé om, at anden og tredje generation pr. automatik bliver en del af det her samfund, bare fordi de er født ind i det – at kultur er geografisk forankret – er forkert. Punkt 2 er, at vi jo ikke kan diskriminere i lovgivningen. Der er nogle, der bliver ramt, hvor det utilsigtet. Men det er jo for at sikre, ligesom med 24-årsreglen, at dem, som ikke er danske, og som måske gør, hvad de kan, for at undergrave samfundet, også bliver ramt af de her regler. Punkt 3 er, at der skal være en balance, og der er en balance her. Hvis man har gået i skole, og hvis man er kommet hertil, før et vist antal år man har levet, så har man nogle særlige vilkår.

Spørgeren.

Jeg synes, ordføreren lidt kommer til at blande nogle ting sammen, for det her er jo ikke et spørgsmål om, om de er her i landet. De er her jo. Det kan da godt ske, at der er problemer med deres kultur, men det er der, uanset om de er danske statsborgere, eller om de bare har permanent opholdstilladelse. De er her. Derfor handler det her alene om de mennesker, der er her, og hvilke rettigheder man skal have, når man er borger i det land her, der hedder Danmark. Der synes jeg jo, det er naturligt, at man også har muligheden for at kunne deltage i f.eks. folketingsvalg.

Men det her handler jo f.eks. også om børn, der er opvokset her i landet, og som tager folkeskolens afgangseksamen, og som efterfølgende går på gymnasiet og f.eks. skal deltage i studieture der, og som ikke har muligheden for at tage med på lige vilkår med deres klassekammerater, fordi de ikke har et dansk pas. Hvorfor skal de straffes i den sammenhæng i forhold til deres klassekammerater, bare fordi deres forældre ikke nødvendigvis har et dansk statsborgerskab?

Ordføreren.

Ordføreren peger på noget rigtigt. Altså, der er to ting groft sagt, der adskiller det at have permanent ophold fra det at have et dansk pas, og det er jo stemmeretten, og så kan der være noget, der gør sig gældende i forhold til at rejse til udlandet i dele af verden, ikke alle steder, men nogle steder. Det er fuldstændig rigtigt; det er groft sagt de to ting, der adskiller permanent ophold fra statsborgerskab. Men derfor kan man jo stadig væk leve sit liv i Danmark her, selv om man f.eks. ikke kan stemme.

Jeg synes, det er rimeligt, at man for at kunne blive en del af det her samfund fuldt og helt og kunne deltage i valg overholder de retningslinjer og de regler og krav, vi har her. De er ikke særlig slemme, synes jeg.

Den liste, der har bedt om ordet, er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil i lighed med mit spørgsmål til ministeren gerne høre, om Socialdemokratiet definitivt kan afvise, at venstrefløjen – venstrefløjen bestående af Enhedslisten, Radikale Venstre, Alternativet og SF – får nogen som helst indflydelse på dansk udlændingepolitik i en regering, hvor de ville skulle agere parlamentarisk grundlag under Socialdemokratiet.

Ordføreren.

Nej, altså, hvis man kigger på perioden fra 2019 til 2022, havde vi en socialdemokratisk regering, som leverede de bedste resultater på udlændingeområdet siden udlændingeloven af 1983. Der indså venstrefløjens partier jo, at der var et meget, meget stort flertal i Folketinget med Socialdemokratiet som det helt store parti, som stod bag en stram udlændingepolitik, og derfor var det den politik, der blev ført. Det ønskede et flertal i Folketinget. Og et mindretal i Folketinget kan jo ikke pålægge et flertal i Folketinget at føre en slap udlændingepolitik.

Så svaret er, at det ikke kommer til at blive noget problem – det tror jeg ikke på – for vi har bevist i Socialdemokratiet, at det kan vi godt håndtere.

Spørgeren.

Jeg skal bare lige forstå det. Afviser hr. Frederik Vad, at Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet osv. teoretisk set vil få nogen som helst indflydelse på dansk udlændingepolitik i en regering, hvor de skal agere parlamentarisk grundlag under Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Jamen det har jeg jo lige sagt. Fra 2019 til 2022 blev der ikke slækket på udlændingepolitikken, og der var SF, Alternativet, Radikale Venstre og Enhedslisten parlamentarisk grundlag. Så det er jo svaret. Vi kommer aldrig til at slække på udlændingepolitikken i Socialdemokratiet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for ordet. I Venstre er vi stolte af det danske fællesskab. Vi er stolte af vores demokrati, vores værdier og den måde, vi gennem generationer har bygget samfundet op på gennem tillid, sammenhængskraft og ansvar. Derfor er det heller ikke uden betydning, hvem vi byder velkommen som borgere i vores fællesskab. Statsborgerskab er ikke bare en praktisk adgangsbillet til stemmeboksen; det er det stærkeste bånd mellem individ og stat, et løfte, der går begge veje. Det skal tildeles med respekt, omtanke og krav.

Det skal ske gennem en proces, der viser vilje og ansvar, og derfor skal kravene ikke fjernes, men fastholdes. Forslaget her vil prøve at genindføre en erklæringsordning for unge født og opvokset i Danmark, som i praksis fjerner stort set alle de krav, vi ellers stiller som betingelse. Det er ikke den rigtige vej. Det danske samfund er bygget på værdier, og dem forpligter man sig til. Man bidrager og lærer sproget, forstår historien og tager ansvar. Og når vi stiller krav til dem, der ønsker at blive danske statsborgere, er det ikke et udtryk for mistillid; det er et udtryk for respekt – respekt for fællesskabet. Det er ikke bureaukratisk at kræve dokumentation for sprog, skolegang og lovlydighed; det er rimeligt og nødvendigt, hvis vi skal bevare tilliden til vores statsborgerskab.

I dag er der allerede muligheder for unge, der er født og opvokset i Danmark, for at få statsborgerskab, men der stilles en række konsekvente, men rimelige krav, og det skal vi værne om. At gøre det til en næsten automatisk ret svækker værdien af det danske statsborgerskab. I Venstre tror vi på fællesskabet, og vi tror også på forpligtigelsen, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til hr. Hans Andersen for talen. Jeg synes, at når man sådan skal beskrive det fundament, som det danske samfund bygger på, er en af de grundlæggende rettigheder, jeg jo synes vi har, retten til at kunne deltage i valg til den lovgivende forsamling i det land, vi bor i, altså til Folketinget i Danmarks tilfælde. Her er der jo tale om nogle borgere, som er født og opvokset i landet, som har gået i folkeskolen i landet, tager deres uddannelse, bidrager til det danske samfund, men som alligevel oplever først at kunne få deres stemmeret, når de er oppe på den anden side af 30 år. Hvad er rimelighedsbetragtningen i det, også set fra et liberalt parti, hvor man jo burde anskue individet ud fra en individuel betragtning og netop sige, at hvis du er født og opvokset her i landet, får du selvfølgelig nogle rettigheder? Det er jo bl.a. det, at man har gået i folkeskolen og dermed også har kendskab til både til dansk og til dansk kultur.

Ordføreren.

Vi synes, der er en helt grundlæggende forskel med det forslag, som Enhedslisten her har fremsat, om en erklæringsordning, som jo er en lempelse af den lovgivning, vi har i dag, og som vi også, synes vi, adskiller sig fra de krav, der er, altså at man består indfødsretsprøven. Det synes jeg er et helt rimeligt krav at stille. Det er så det krav, vi stiller for, at man skal have mulighed for at få statsborgerskab og dermed også stemmeret til Folketinget. Det synes jeg sådan set er et liberalt sted at stå, for vi ønsker også at stille krav, der gør, at dem, der så bliver danske statsborgere, sådan set også har værdierne med sig – de værdier, vi taler om i forhold til tillid og fællesskab osv.

Spørgeren.

Nu tror jeg godt, vi kan konstatere, at begrebet danske værdier er ret mangfoldigt. Det kan jeg i hvert fald høre, når vi diskuterer herinde i Folketingssalen. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvad det liberale så er i, at der bliver gjort forskel på de børn, der er født og vokset op her i landet, alt efter om deres forældre har dansk statsborgerskab eller ej. De kommer til at gå i den samme folkeskole; de kommer til at bestå de samme eksamener. Der er bare nogle, hvis forældre har dansk statsborgerskab, som også får dansk statsborgerskab, og så er der nogle, hvis forældre ikke har dansk statsborgerskab, men som har haft præcis den samme opvækst og præcis den samme skolegang, som ikke får dansk statsborgerskab. Hvori ligger det liberale og det rimelige i forhold til det?

Ordføreren.

Det rimelige ligger jo i, synes vi, at hvis man skal opnå dansk statsborgerskab og man er født her i Danmark, men man er udlænding, skal man leve op til en række krav, deriblandt at man består indfødsretsprøven. Men der er jo allerede indbygget både muligheden for dispensation i forhold til beskæftigelseskravet og lempeligere krav til unge, der er født og opvokset i Danmark, end de generelle krav, vi stiller til udlændinge, der kommer hertil som voksne. Det synes jeg sådan set er en rimelig balance, og vi ønsker ikke at slække på den eksisterende og grundlæggende gode udlændingepolitik.

Den næste, der har bedt om ordet, er fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tak. Det, vi taler om her, er unge, som er født i Danmark, som har dansk som deres modersmål, som er opvokset i Danmark og med en dansk skolegang, og som oplever, at de har sværere ved at tage på studietur med deres klassekammerater. De fortæller, at de oplever, at de bliver ekskluderet fra samfundet, og at de føler sig fremmedgjort, og det er jo desværre også af et stort flertal af Folketinget her i dag.

Gør det slet ikke indtryk på ordføreren, at vi jo sådan set risikerer at skubbe en masse unge mennesker væk fra det danske samfund med den politik, som ordføreren her er fortaler for?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at det, ordføreren nu siger, om, at der generelt er en stor barriere og en skillelinje mellem de unge mennesker i folkeskolen med og uden et dansk statsborgerskab, er et korrekt billede. Men jeg mener, at det er helt rimeligt at sige, at hvis man ønsker at opnå et dansk statsborgerskab, så kan man også bestå indfødsretsprøven. Så er det ikke nok at gå ud af folkeskolen med 02, men man skal også bestå indfødsretsprøven og have taget de danske værdier til sig, og den sikkerhed opnår vi jo ikke med det her forslag. For så svækker vi det sådan set i forhold til udlændingepolitikken og vi svækker de krav, vi stiller til at opnå et dansk statsborgerskab. Og det ønsker vi ikke at støtte i Venstre.

Spørgeren.

Der er en ting, der har undret mig i debatten her, både når det drejer sig om Venstres ordfører og Socialdemokratiets ordfører før, men også ministeren selv. Det er meget vigtigt med de her såkaldte danske værdier, som er utrolig svære at definere for nogen som helst, men som vi alle sammen har tilfælles, og som vi kan være helt sikre på at dem, der er danske statsborgere, har. Det er altså også bare sådan, at det er utrolig arbitrært. Hvorfor er det kun det, at de unge, de mennesker, som er heldige, at de har en eller flere forældre med et dansk statsborgerskab, der skal gøre, at de automatisk kan få det, og som vi er sikre på? Der findes jo også danske statsborgere, der har fået det automatisk, og som er mordere eller nazister. Hvorfor skal vi ikke alle sammen igennem indfødsretsprøven?

Ordføreren.

Men der har vi sådan set også det danske retssystem, der håndterer det. Hvis man er dansk statsborger og man begår kriminalitet, så er det domstolen, der afgør det og i den forbindelse idømmer en straf.

Med hensyn til det at opnå et dansk statsborgerskab synes vi helt grundlæggende, at man godt må og man også skal stille krav til det, og også højere krav, og der er indfødsretsprøven en del af vejen til det. Det, forslaget her går ud på, er jo, at man giver en lempeligere adgang til indfødsret, til et dansk statsborgerskab, og den vej ønsker vi i Venstre ikke at gå.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak. Den næste i ordførerrækken er hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Der er ingen tvivl om, at lovforslaget her er en lempelse på udlændingepolitikken. At gå tilbage til tidligere niveauer, hvor man kunne gå ud af folkeskolen med et gennemsnit på 2, eller hvor man, når man var fyldt 18, bare kunne gå ned og modtage sit pas, mener vi ikke er den rigtige vej at gå. Vi mener, der skal være strenge krav for at få et dansk pas.

Der er allerede i dag nogle lempeligere muligheder, bl.a. igennem dispensationer. I Danmarksdemokraterne mener vi ikke, at vi skal lempe på udlændingepolitikken. Vi synes snarere tværtimod, at den skal strammes endnu mere, så Danmarksdemokraterne kan ikke støtte forslaget her.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund. Værsgo.

Tak for det, og tak til hr. Kristian Bøgsted for talen. Det kommer jo ikke som nogen stor overraskelse, at Danmarksdemokraterne ikke bakker op om det her forslag. Derfor vil jeg bare godt lige tage fat i et andet element, som ordføreren nævnte i sin tale, nemlig spørgsmålet om, om der allerede i dag er dispensationsmuligheder. Nu sidder både ordføreren og jeg i Indfødsretsudvalget, og den praksis, der er der, kan det jo godt være lidt svært at finde en rød tråd i. I hvert fald kan vi se, at der i op mod en tredjedel af de dispensationsansøgninger, der kommer, bliver givet afslag, og det er, på trods af at det er borgere, som lever op til kriterierne bortset fra beskæftigelseskravet, og som er i gang med deres uddannelse, men som alligevel får afslag. Kan ordføreren måske oplyse mig om, hvad baggrunden kan være for, at de her borgere får afslag, på trods af at vi har den her dispensationsordning, som jo netop, i hvert fald som udgangspunkt, skulle sikre, at de kunne få dispensation?

Ordføreren.

Nu skal jeg ikke stå og gøre mig klog på , hvad andre vurderer på baggrund af i Indfødsretsudvalget, hvis de giver et nej til en dispensation. Jeg vurderer på baggrund af helheder af sager dernede og tager stilling til, om det så er et ja eller nej for mig, og der kan være mange årsager, der ligger til grund for, at jeg ikke mener, at man skal have en dispensation, uanset hvordan tingene er skruet sammen. Nogle gange bliver der sagt ja, og nogle gange bliver der sagt nej. Det er en vurdering, jeg foretager dernede. Hvad andre gør, vil jeg ikke stå heroppe og tage stilling til.

Spørgeren.

Nej, og det er selvfølgelig helt fair. Men så kan jeg måske spørge på en anden måde, altså om ordføreren mener, at det er rimeligt, at borgere, som lever op til alle de andre kriterier, og som alene får afslag med baggrund i beskæftigelseskravet, ikke får dispensation, altså hvis de lever op til samtlige af de kriterier, der opstillet, og som jo er objektive kriterier. Der kan selvfølgelig være subjektive grunde til, at man så vælger dem fra, men synes ordføreren, det er rimeligt, at der er to stort set enslydende sager, hvor den ene får dispensation, mens den anden ikke gør, uden at vi kan forklare, hvorfor det er sådan?

Ordføreren.

Jeg synes, det er meget rimeligt, at vi stiller krav til at få dansk statsborgerskab. Jeg synes også, det er okay, at der er nogle muligheder for at få en dispensation. Ligger der så to næsten helt ens sager dernede, og der er et flertal i udvalget for ikke at give dispensationen, så må det være op til den enkelte at forsvare, hvorfor der er det. Jeg skal ikke kunne sige, hvorfor der har samlet sig et flertal imod at give dispensation.

Tak til ordføreren. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg kunne ikke lade være med at blande mig i den her vildt interessante debat om beskæftigelseskravet og dispensationssager, som vi får i Indfødsretsudvalget, for det lyder jo nærmest, i hvert fald på Enhedslistens ordfører, som om de sager, vi får ind i forhold til unge og beskæftigelse, er enslydende. Men i hvert fald fra mit perspektiv synes jeg, at sagerne er meget individuelle og rigtig forskellige. Så jeg vil egentlig bare høre, hvad det er for en opfattelse, som Danmarksdemokraternes ordfører har af beskæftigelsessagerne, vi har i Indfødsretsudvalget.

Ordføreren.

Der er jeg sådan set enig med ordføreren. Jeg betragter hver enkelt sag individuelt, og jeg tager stilling ud fra den enkelte sag, for der er altid forskelle i sagerne dernede.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand, og tak til Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet for endnu en gang at fremsætte dette vigtige beslutningsforslag. I SF bakker vi op om forslaget om, at unge, der er født og opvokset i Danmark, lettere skal kunne opnå dansk statsborgerskab. For hvordan forklarer man egentlig et barn, der er født og opvokset i Danmark, som har gået i dansk børnehave og skole, har danske venner og taler flydende dansk, at det alligevel ikke betragtes som rigtig dansk? Hvordan forklarer vi hinanden, at vi vil nedbryde parallelsamfund, når vi samtidig behandler børn, der er født og opvokset her, som om de er tilflyttere i deres eget land?

Lad mig lige tage jer med til Roskilde, hvor jeg indtil for et par år siden gik i gymnasiet. I dag bor der 649 børn uden dansk statsborgerskab. Jeg kan ikke forestille mig, hvordan vores samfundsfagslærere skulle forklare disse elever, at når de fyldte 18 år, gjaldt det ikke for dem, når vi andre for første gang kunne stemme til folketingsvalget, og at de trods hele deres opvækst i Danmark alligevel ikke måtte tage del i demokratiets mest grundlæggende rettighed. Der er nemlig en forskel, for de er ikke danske i juridisk forstand, og det gør en kæmpe forskel. Vi risikerer at skubbe unge ud i et identitetsmæssigt tomrum og skabe et B-hold i samfundet – unge, der er en del af Danmark, men som vi nægter at anerkende som det. Det synes vi hverken er rimeligt eller klogt.

Derfor bakker vi op om at genindføre den tidligere § 3 a. Den gav unge mulighed for at opnå statsborgerskab ved erklæring, ikke automatisk, men gennem rimelige og klare krav: fødsel i Danmark, skolegang her, lovligt ophold og god adfærd. Naturligvis er der ikke tale om at give statsborgerskab til personer, som PET vurderer som en sikkerhedstrussel – det er klart. Samtidig skal det understreges, at alvorlig kriminalitet naturligvis udelukker en fra muligheden. Det synes vi egentlig giver meget god mening. Hvis vi virkelig ønsker at styrke fællesskabet og modvirke parallelsamfund, starter det her med at anerkende de unge, som er en del af Danmark, med at give dem retten til at tage ansvar og retten til at stemme og retten til at høre til.

Bare for historieskrivningens skyld og for lige at få det på bordet blev der sagt tidligere, at det primært drejede sig om retten til at stemme. Men der er også jobs og uddannelser, som man ikke kan få, hvis ikke man er dansk statsborger. Du kan ikke komme ind i politiet, hvis ikke du er dansk statsborger. Jeg tror, vi er rimelig mange, der i hvert fald som spæde drømte om at blive politibetjent, og det er alligevel en rimelig hård melding at få, at det kan du ikke, før du er blevet dansk statsborger, og det er noget, som adskillige ordførere har været inde på, der kan være en rimelig lang proces. Nogle gange er det først, når man er i midten af 30'erne på grund af forskellige krav og lange ventetider i systemet. Der er også adskillige uddannelser i forsvaret, hvor det også kræver dansk statsborgerskab at kunne tage dem. Så der er en forskel, og det drejer sig selvfølgelig om retten til at stemme, men det drejer sig altså også om noget, rigtig mange unge og børn drømmer om, nemlig f.eks. det her med at kunne blive politibetjent og være med til at beskytte os alle sammen, når vi har brug for det.

SF bakker selvfølgelig op om forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

Det var jo som en tidsmaskine tilbage til 1990'erne, altså hele argumentationen og SF's holdning. Jeg synes egentlig, det er ret vildt. Altså, mener ordføreren, at de syriske børn skal have statsborgerskab nu? Kender ordføreren statistikkerne på rigtig mange af de efterkommergrupper, vi har i Danmark? De er jo ofte værre end statistikkerne for dem, der kom hertil i første generation, f.eks. syrerne. Ordføreren siger: Hvis man er alvorligt kriminel, så skal man ikke have det. Men simple kriminelle skal have statsborgerskab, hvis de er født her. Kan ordføreren ikke se, at det er et kæmpe tilbageskridt for dansk udlændingepolitik, hvis man mener som et princip fra SF, at hvis bare man er født her og har gået i dansk skole, så kan man få et statsborgerskab i 18-årsfødselsdagsgave?

Ordføreren.

Plus at man ikke har begået alvorlig kriminalitet, og at PET ikke har en indsigelse mod en. Det er jo rimelig vigtige kriterier også lige at have med der. Hvis ordføreren spørger mig, om et barn, der har gået i dansk skole, er født og opvokset i Danmark, taler flydende dansk og intet kriminelt har gjort, bør få dansk statsborgerskab, så vil jeg da sige ja, når de fylder 18 år.

Vi kan selvfølgelig altid diskutere at definere alvorlig kriminalitet, og det vil jeg meget gerne tage en diskussion om. Jeg synes sådan set, det er noget, der kunne gøre godt. Og så er vi jo enige om, at der er integrationsproblemer i Danmark. Derfor synes jeg f.eks. stadig væk, det er ærgerligt, at Socialdemokratiet lavede koranloven, hvor man stadfæster, at hvis man bare presser de her danske værdier nok, jamen så skal vi nok give op. Og man lavede den her gymnasiefordeling af eleverne. Den rullede man også tilbage, selv om den netop var designet til at nedbryde nogle af de her parallelsamfund. Det synes jeg er ærgerligt. Det håber jeg vi kan lave om på, når vi kommer tilbage til en rød regering.

Spørgeren.

Alvorlig kriminalitet – man skal være morder, så kan man ikke få det i 18-årsfødselsdagsgave. Hvad, hvis man er fem unge syriske, somaliske og libanesiske gutter, der smadrer en, der står og venter ved et busstoppested ude i Nordbyen i Slagelse? Er det alvorlig eller simpel kriminalitet? Eller hvis man fusker, hvidvasker i en eller anden parallel samfundsøkonomi, er det så simpel eller alvorlig kriminalitet? Hvilke kriminelle mener SF skal have statsborgerskab i 18-årsfødselsdagsgave, og hvilke kriminelle skal ikke have statsborgerskab i 18-årsfødselsdagsgave?

Ordføreren.

Jeg synes, det er fair at lave den sondring med alvorlig kriminalitet, for der er jo også spørgsmål som: Hvis man har lavet en trafikforseelse, skal man så også blive udelukket fra dansk statsborgerskab? Hvis man har fået en bøde for at tisse op ad muren på Roskilde Festival, skal man så blive udelukket fra at få dansk statsborgerskab? Det synes jeg er en debat, der er vigtig at tage. Men selvfølgelig: Hvis du smadrer en eller anden ved et busstoppested, skal du ikke have dansk statsborgerskab. Det synes vi er sådan rimelig klart fra vores side af.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ordføreren for tilkendegivelsen. Det er måske også vigtigt at understrege, at det også her i forslaget fremgår, at man ikke kan være sigtet for en lovovertrædelse på erklæringstidspunktet, og derfor er der også taget højde for spørgsmålet omkring kriminalitet.

Jeg har bare en tak til ordføreren, også for at nævne, at problematikken omkring manglende adgang til statsborgerskab faktisk også for nogle udelukker jobmuligheder. Det samme kan gøre sig gældende i forhold til demokratiske rettigheder, nemlig det, at op imod 10 pct. af den voksne del af befolkningen, som bor her lovligt og har permanent ophold i landet, ikke har mulighed for at stemme, og det understreger jo bare, at det her har nogle konsekvenser.

Der vil jeg bare høre ordføreren, om ordføreren ikke er enig i, at statsborgerskab jo ikke er noget, der vaccinerer mod kriminalitet eller forhindrer en i at blive dømt ved domstolene, hvis man begår kriminalitet, men at undersøgelser faktisk også viser, at det er noget, som styrker integrationen, når man bliver betragtet som en ligeværdig del af det samfund, som man er omfattet af.

Ordføreren.

Hr. Peder Hvelplund refererer til nogle undersøgelser, jeg ikke selv har læst, men det skal nok passe, at de eksisterer og viser det, hr. Peder Hvelplund siger. Så det tænker jeg giver god nok mening.

Kernen i det her er, at stod der et barn her i midten af Folketingssalen, der for øvrigt er opvokset i Danmark og har gået i dansk skole, snakker flydende dansk, måske bedre end mange, mange andre, der har dansk statsborgerskab, skal vi så sige til vedkommende: Nej, du må ikke blive politibetjent, før du har fået et dansk statsborgerskab? Det kan du måske først engang, når du er 35 år, og så kan din drøm måske gå i opfyldelse, når du er 40 år. Er det det, vi skal sige? Skal vi sige: Du er ikke sådan rigtig dansk, selv om du er født og opvokset i Danmark og måske har boet her hele dit liv og intet kriminelt har begået? Jeg synes, det er fint at få gjort op med den praksis.

Spørgeren.

Nej, og det er jo helt fair, at ordføreren ikke lige kender til de specifikke undersøgelser, jeg refererer til, men jeg kan så også spørge lidt mere generelt, i forhold til om ordføreren deler den opfattelse, at det, at man får samme muligheder som de klassekammerater, man går sammen med, for at kunne deltage på studieture i forbindelse med uddannelse, er noget, der kan styrke sammenhængskraften i et samfund, og at den tilgang, at der ikke gøres forskel ude fra nogle arbitrære betragtninger om, hvilket statsborgerskab ens forældre har, men at der bliver set på det enkelte individ, og at det er det, man bliver betragtet ud fra, kommer til at styrke sammenhængskraften i et samfund, og at det er den måde, man anskuer individer på?

Ordføreren.

Jo, det tænker jeg helt klart er en faktor. Der er rigtig mange faktorer, der spiller ind i hele spørgsmålet om integration, bl.a. at vi lever og bor blandet.

Så ved jeg godt, at der er nogle, der vil sige, at det også er vigtigt, at vi stiller krav til unge. Det kan vi også godt tage en diskussion af, så synes jeg jo bare, at det er mærkværdigt, at regeringen har lavet den her koranlov, som netop siger: Hvis bare du presser os nok, skal vi nok give efter for vores krav; så skal vi nok ændre på os selv, før vi beder dig om at ændre dig og tilslutte dig de danske værdier. Så jeg synes, at det er en af mange faktorer.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil bare gøre ordføreren fra SF opmærksom på nogle statistikker, som jeg ikke ved om ordføreren er opmærksom på, f.eks. somaliske efterkommeres overrepræsentation i voldsstatistikkerne. Somaliske efterkommere er overrepræsenteret med 487 pct. i voldsstatistikkerne, og det er jo mennesker født og opvokset i Danmark, i og med at det er efterkommere, og dem vil SF nu udvide adgangen til dansk stats borgerskab for. Man vil give dem erklæringsadgang til dansk statsborgerskab, hvilket vil sige, at de kan erklære sig til dansk statsborgerskab. Så vil ordføreren sikkert sige, at det kan de ikke, hvis de er dømt for alvorlig kriminalitet. Men der er en overrepræsentation af mennesker fra MENAPT-landene, selv efter at de har fået statsborgerskab.

Så forventningen må være, at konsekvensen af det her forslag vil være, at der er mennesker, der får dansk statsborgerskab under lempeligere forudsætninger, og som ender som kriminelle efterfølgende. Kan SF virkelig stå på mål for det?

Ordføreren.

Det princip kan man jo tilføje til alt: at hvis du giver folk dansk statsborgerskab, er der en risiko for, at de senere hen ender med at begå kriminalitet. Det gælder for alle befolkningsgrupper.

Jeg har ikke de specifikke tal, som ordføreren refererer til. De passer sikkert, og det viser jo, at vi har et integrationsproblem; det har vi da. Vi skal tage det alvorligt, og vi skal gøre noget ved det. Så ved jeg ikke, hvor mange det er i forhold til den somaliske gruppe som helhed. Nu nævner ordføreren, at de er overrepræsenteret, men ud fra hvilket udgangspunkt er de så det? Er det i forhold til den danske befolkning, hvor der måske er 2 pct., der begår kriminalitet? Er det så 4 pct., 5 pct. for somaliere? Er det det 3-procentpointshop, der gør, at man ikke skal tildele dansk statsborgerskab til resten, der jo ikke er blevet dømt for noget? Det synes jeg godt man kan have en diskussion af, men jeg synes sådan helt principielt, at hvis du giver dansk statsborgerskab til nogle, er der selvfølgelig altid en risiko for, at de begår noget kriminelt senere, uanset hvilket land de kommer fra.

Spørgeren.

For nogle mennesker er der så en væsentlig større risiko, hvilket burde medføre, at man måske overvejede, om det var fornuftigt at lempe adgangen til dansk borgerskab for grupper, som har en meget markant overrepræsentation i eksempelvis voldsstatistikkerne med den konsekvens, at når de på et senere tidspunkt går ud og begår vold mod danske borgere, så kan de ikke efterfølgende udvises, fordi SF har stået her i Folketingssalen og sagt: Bare kom hid, I får dansk statsborgerskab alle sammen, hvis I er født her.

Det er jo en dybt naiv tilgang til dansk indfødsrets- og udlændingepolitik bare på den måde at dele statsborgerskaber ud som løbesedler på et marked.

Ordføreren.

Nej, jeg mener ikke, at vi med det her vil dele dansk statsborgerskab ud som løbesedler på et marked. Vi stiller jo stadig nogle krav om, at man ikke engang må være sigtet for en lovovertrædelse. Man må ikke være dømt for alvorlig kriminalitet. Det er jo stadig væk krav, vi stiller til folk i forhold til den problematik, ordføreren rejser netop omkring kriminalitet. Det stiller vi krav om.

Ordføreren.

Nej, jeg mener ikke, at vi med det her vil dele dansk statsborgerskab ud som løbesedler på et marked. Altså, vi stiller jo stadig nogle krav om, at man bl.a. ikke engang må være sigtet for en lovovertrædelse, og at man ikke må være dømt for alvorlig kriminalitet. Det er jo stadig væk krav, vi stiller til folk, i forhold til den problematik, ordføreren rejser, om netop kriminalitet. Altså, det stiller vi krav om.

Så er den næste fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Tak for det. Og tak til SF's ordfører for talen. Jeg tror, jeg vil sige, at jeg var en lille smule spændt på, hvor SF rent faktisk stillede sig lige præcis til det her beslutningsforslag. Men jeg vil sige, at der er nogle ting i det, som SF's ordfører siger, der alligevel forarger mig mere end blot det, at I går ind for det her. Jeg synes ellers, at ordførerens tidligere taler var begyndt at trække en lille smule i en anden retning, men når det så kommer til at bevise det, så kan vi alligevel se, at man stemmer sammen med resten af venstrefløjen.

Men noget af det, jeg gerne vil spørge lidt ind til, vedrører, at SF's ordfører nævner det her med, at der er nogle, der drømmer om at blive politibetjent. Jeg kan jo sagtens forstå, at der er nogle ting, man gerne vil, men der er en grund til, at vi ligesom har opsat nogle kriterier, bl.a. for, at man skal være dansk statsborger for at kunne uddanne sig til politibetjent. Men det er vel ikke en begrundelse for, at der er nogle, der skal have statsborgerskab på lempeligere vilkår, altså bare fordi nogle ønsker at tage en specifik uddannelse.

Ordføreren.

Jeg synes, det er vigtigt at have med, at statsborgerskab ikke bare er et spørgsmål om, at du kan gå ned i stemmeboksen hvert fjerde år og stemme til et folketingsvalg. Det handler også om det rimelige i, at der er nogle jobs, man bliver udelukket fra, og nogle uddannelser, man bliver udelukket fra. Og det synes jeg også bare er vigtigt at have med i historieskrivningen og i referatet fra det her møde, altså at det ikke bare er stemmeret, som jo selvfølgelig er vigtigt, men også f.eks. det at kunne blive politibetjent, som man er udelukket fra.

Så i forhold til det her med stemmemønster vil jeg sige, at vi i SF stemmer efter hvert enkelt forslag og selvfølgelig altid tager det alvorligt. Jeg mindes faktisk, at vi på et tidspunkt stemte for et forslag, hr. Mikkel Bjørn fremsatte, om et eller andet med at udarbejde en rapport over kriminelle klannetværk og deres strukturer, fordi vi syntes, det lød fornuftigt. Så vi tager altid stilling til det enkelte forslag og tænker ikke bare: Nu fremsætter Enhedslisten et forslag, og så siger vi ja tak, eller nu fremsætter DF et, og så er det pr. definition nej tak. Vi tager altid stilling.

Spørgeren.

Men mener SF helt seriøst, at fordi der er nogle, der ønsker en specifik uddannelse, så skal vi nærmest give dem et dansk statsborgerskab, uden at vi ved noget som helst om dem? Det kan jo være nogle, der er opvokset i parallelsamfund, nogle, der ikke går ind for ligestilling, eller nogle, der ikke ønsker, at homoseksuelle skal kunne gå frit i gaderne. Er det sådan nogle mennesker, SF bare vil give et dansk statsborgerskab, altså bare fordi de ønsker at blive politibetjente?

Ordføreren.

Igen vil jeg sige, at det jo ikke kun er ud fra den præmis, at så kan vi få flere politibetjente i Danmark. Men når andre ordførere har været inde på konsekvenserne af eller, hvad skal man sige, fordelene ved et statsborgerskab og beskriver det som det her med stemmeret og nogle andre ting, så synes jeg også, det er vigtigt lige at få udpenslet, hvad det er for nogle andre ting, og at der er tale om en adgang til jobs og en adgang til uddannelser, som man ikke har, når man ikke har et dansk statsborgerskab. Det synes jeg også bare er vigtigt at have med for folk, der sidder og lytter med derude, altså at det har andre konsekvenser end bare retten til at stemme.

Hr. Hans Andersen.

Tak for det. Når man lytter til ordføreren, kunne man godt få opfattelsen af, at løsningen på integrationsproblemerne i Danmark ifølge SF og jævnfør forslaget her er at give lempeligere adgang til statsborgerskab til unge mennesker, som ikke ønsker at opføre sig ordentligt, og som laver ballade. For dem er løsningen ifølge ordføreren for SF så at give dem statsborgerskab og lempeligere adgang til det, for så vil problemerne med integrationen så løse sig. Er det SF's integrations- og udlændingepolitik?

Ordføreren.

Nej, jeg mener faktisk, at der er rimelig mange faktorer, der spiller ind i integrationen, og jeg tror, at det her er en af dem. Jeg tror, at noget andet er, at vi også lever og bor blandet på tværs af etniske og sociale skel. Det er derfor, vi er med i aftalen om parallelsamfund, og det er derfor, vi var med til at lave den her fordelingsaftale med gymnasierne, for det var en af de ting, der nedbrød parallelsamfund og var med til at blande eleverne. Da jeg gik på gymnasiet i Roskilde, havde vi mange elever, der kom fra Høje-Taastrup, fordi de ikke ville gå på det lokale gymnasium. Så var det kun dem, der ikke havde overskud til 45 minutters transporttid, der måtte gå der, og det synes jeg er ærgerligt. Jeg synes, at vi skal leve og bo blandet og på tværs af sociale skel, og derfor synes jeg, at det er ærgerligt, at regeringen har sløjfet den elevfordelingsaftale, som vi fik gennemført sidste gang. Man sagde dengang, at man ville skynde sig at have en klar, og nu er det snart 2 år siden, mener jeg, men man har stadig ikke rigtig præsenteret et troværdigt alternativ, i hvert fald så vidt jeg er oplyst.

Spørgeren.

Det så var et længere svar, men jeg må forstå, det sådan set var bekræftende, altså at løsningen for SF er, at vi giver lempeligere adgang til statsborgerskab, og det vil så være løsningen på integrationsproblemerne. Men det er jo godt, at vi sådan set får det ridset op i dag. Der er forskel på SF og de borgerlige partier i den her diskussion, for det er jo ikke løsningen igen at åbne op for, at hvis bare man består danskprøven, har man sådan set adgang til dansk statsborgerskab.

Ordføreren.

Og hvis man ikke begår alvorlig kriminalitet eller er sigtet for en lovovertrædelse. Men jeg er enig i, at der er forskel på SF og Venstre, i forhold til hvad vi gør med integrationsopgaven. Jeg mener f.eks., at det var et stort fejlskud, at man lavede koranloven, som jo direkte om de her værdier, der desværre er ude i parallelsamfundene, sagde, at hvis vi bare presser hårdt nok på, skal vi nok indskrænke vores ytringsfrihed for at tilfredsstille det pres. Det synes jeg var forkert. Jeg synes, at vi skulle have stået fast og sagt, at det er de danske værdier, der gælder i Danmark, uanset hvor meget vi bliver truet, ligesom man gjorde under Muhammedkrisen.

Hr. Kristian Bøgsted.

Tak for det. Jeg forstår bare ikke helt, hvorfor SF vil den her vej. For vi må jo forstå på ordføreren, at en dispensationsmulighed i Indfødsretsudvalget i hvert fald ikke er nok, altså at vi er nødt til at lempe på reglerne, sådan at et gennemsnit på 02, når man går ud af folkeskolen, eller at man er fyldt 18 år, er tjekket af PET eller ikke har begået alvorlig kriminalitet, hvor ordføreren heller ikke rigtig kan definere, hvor man mener, at grænsen er, er nok; så skal man have et dansk statsborgerskab.

Hvorfor er det, SF tror, at man løser alle problemerne på den måde – integrationsproblemerne og hele bøtten med det, der er omkring det? Det mener man at man løser ved at lempe på reglerne. Hvis man lemper på den måde her, så har man jo overhovedet ikke længere nogen kontrol med, at dem, der rent faktisk får passet, også har taget Danmark til sig og lært sproget ordentligt.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at i forhold til at det er den eneste løsning, er svaret: Nej, det er det selvfølgelig ikke, der er mange andre løsninger på det her. Der er faktisk også, synes jeg, et godt samarbejde om nogle af tingene mellem SF og Danmarksdemokraterne, på en lang række områder, f.eks. når det gælder social kontrol, som især unge kvinder med minoritetsetnisk baggrund desværre rammes af. Der synes jeg, at vi har et rimelig godt samarbejde, faktisk et rigtig godt samarbejde.

Så til det med, om jeg tror, at det her løser integrationsopgaverne, og så er de løst, er svaret: Nej, det gør jeg jo egentlig ikke. Det er jo også derfor, at vi konstant kommer med udspil om andre ting, der også er vigtige for os – som at leve og bo på tværs af etniske og sociale skel. Det synes jeg også er vigtigt at have med, og vi har mange andre bud. Jeg har også præsenteret en del bud. Der kommer også et par fra mig inden for den nærmeste fremtid. Så det er en opgave, vi tager seriøst, og jeg tror heller ikke, at der er nogen i salen eller derude i hjemmene, der tror, at hvis vi bare gør det her, så er opgaven løst. Det tror jeg i hvert fald vil være at misforstå, hvor stort problemet er.

Spørgeren.

Men hvorfor er det så, at SF vil lempe de her regler? Hvis vi lemper på den her måde, åbner vi op for, at potentielle unge bandekriminelle, der ikke på nogen som helst måde vil Danmark og leve i Danmark efter de danske regler, bare bliver lukket ind, for de har bestået folkeskolen med 02, og de er blevet 18 år. Og hvad angår alvorlig kriminalitet, er de måske ikke kommet dertil endnu, og PET har endnu ikke vurderet dem til fare for landets sikkerhed. De bliver bare lukket ind, hvis vi gør det her.

Ordføreren.

Jeg tænker, at hvis man er bandekriminel og f.eks., hvad ved jeg, sammen med sine andre LTF-venner går ud og banker en eller anden sagesløs gammel kvinde, så skal man selvfølgelig ikke have dansk statsborgerskab. Altså, det mener jeg er helt åbenlyst, og det tænkte eksempel vil jo aldrig ske; det tager vi også højde for i forslaget her.

Den næste er hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Jeg har bare flere gange noteret, at ordføreren taler om integration som årsagen til den overrepræsentation, der er blandt somaliere og andre udlændinge i forhold til kriminalitet osv., og det undrer mig lidt. For når man angiver integration eller en manglende integration som årsagen, så er det jo noget, der peger på Danmark. Når jeg rejser rundt i Europa og jeg taler med mine europæiske kollegaer, så betragter jeg det overhovedet ikke som noget isoleret dansk fænomen, at somaliere og generelt udlændinge fra muslimske lande er langt mere kriminelle end den gennemsnitlige befolkning. Det er faktisk et fænomen i hele Europa.

Så derfor kunne jeg godt tænke mig, om ordføreren kunne uddybe det der med, hvordan det kan være integrationen i Danmark, der er årsagen til, at tallene er, som de er, når tallene er enslydende i samtlige andre lande.

Ordføreren.

Jeg synes selvfølgelig, at det, vi gør her i Danmark, har en betydning for integrationen. Det har jo stor betydning, om man vokser op i et nabolag, hvor der kun bor folk som en selv, hvor man kun går i skole med folk som en selv, hvor man vokser op i et parallelsamfund, hvor man ikke anmelder sagerne til politiet, men man klarer det i et parallelretsligt system, man vokser op i et miljø, hvor man har imamer, der kontrollerer kvinder og fastholder dem i ægteskaber, eller man måske lader dem slippe med det, hvad skal man sige, kriterie, at de så forlader retten til at se deres børn. Jeg tror da helt bestemt, det gør en kæmpe forskel, om man vokser op i sådan et miljø, eller om man bor blandet og på tværs af etniske og sociale skel.

Ordføreren er også inde på, at der er lignende problemer i andre lande. Ja, der er også lignende forhold i andre lande. Man kan jo, hvis man kommer til Frankrig, også se, at de dernede har store parallelsamfund, og det er jo også et problem.

Spørgeren.

Ja, måske handler det ikke så meget om integration som sådan, måske handler det mere om kultur. Der findes jo ikke noget samfund i verden, hvor muslimer lever fredeligt med ikkemuslimer. Jeg har i hvert fald ikke hørt om det. I Pakistan, i Indien, i hele Mellemøsten, i Europa, altså hvert eneste sted, hvor islam støder op mod ikkeislam, har vi blodige grænser. Så måske kunne det være, at det ikke handler om den danske integrationsindsats, men mere om det forhold, at en islamisk tankegang på mange måder er så fremmed fra en vestlig tankegang, herunder en dansk tankegang, at det er der, vi skal gribe ind og sørge for at få lempet dem ud, der ikke ønsker at være en del af en dansk-europæisk tankegang, og vi så dermed løser alle integrationsproblemerne.

Ordføreren.

Jeg er lidt usikker på, hvordan sådan et forslag vil skulle ske i praksis. Men jeg kan da huske, at Pia Kjærsgaard, tror jeg det var, på et landsmøde sagde sådan noget med, at hvis ens barnebarn begår en forbrydelse, skal hele familien – hele familien – ud. Det synes jeg ikke er en vej vi skal gå i Danmark.

Den næste er hr. Ole Birk Olesen.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget. Hvis man nu har tildelt en ung, der fylder 18 år, og som er født her i Danmark af udenlandske forældre eller er kommet hertil, et statsborgerskab, fordi vedkommende ikke har begået alvorlig kriminalitet, og vedkommende som 20-årig så begår alvorlig kriminalitet, er det så godt for det danske samfund, at vedkommende er dansk statsborger? Eller ville det have været bedre for det danske samfund, at vedkommende ikke var dansk statsborger?

Ordføreren.

Det er jo i virkeligheden et problem, vi har generelt på området. Før den her sag behandlede vi jo sagen om, hvorvidt vi skulle fratage Fasar hans statsborgerskab, fordi han i 1997 fik et dansk statsborgerskab via de regler, der var dengang, og som blev stemt igennem her i Folketinget, og han så siden har begået en lang række kriminallovovertrædelser. Så det er egentlig et dilemma, der strækker sig ud over det her beslutningsforslag, og vi ville da selvfølgelig, hvis vi kunne undgå det, sige ja til det. Men det er jo altså et dilemma, der er meget større end som så. Så skulle det være sådan noget med, at man gjorde statsborgerskabet betinget, og det ville, hvis jeg husker rigtigt, bare være et brud på statsborgerretskonventionen. Man kan selvfølgelig godt dele det ønske, men det ville bare være et brud på de konventioner, vi er bundet af.

Spørgeren.

Vi kan jo bare fortsætte med den praksis, vi har i dag, og som betyder, at man, hvis man er født i Danmark af udenlandske forældre og man som voksen gerne vil være dansk statsborger, så ligesom alle andre kan søge om et statsborgerskab i stedet for nærmest gratis at få det tildelt, fordi man er født i Danmark. Så kommer man slet ikke ud i det problem, at man, hvis vedkommende i sin barndom eller i sin ungdom har begået mindre alvorlig kriminalitet, men som 20-årig begår meget alvorlig kriminalitet, har med en statsborger at gøre i stedet for en ikkestatsborger.

Ordføreren.

Jeg tror jo bare, det er vigtigt at være opmærksom på, at det problem, ordføreren skitserer, med, at man giver en person et statsborgerskab, og vedkommende så senere begår kriminalitet, er et problem, vi i forvejen har. Så kunne det være sådan noget med at gøre det betinget, hvilket bare er imod konventionerne, i hvert fald, som de er nu, og det er jo også et problem, vi ser i forbindelse med den tildeling af statsborgerskaber, der nu foregår. Altså, den eneste måde til helt generelt ikke at skulle stå med det problem ville jo være aldrig nogen sinde igen at give et statsborgerskab til nogen. Men det er, tænker jeg, trods alt ikke det, jeg hører LA siger.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er den næste fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for ordet. Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet har fremsat et beslutningsforslag om, at vi igen skal kunne tildele dansk statsborgerskab ved erklæring til unge, der er født og opvokset i Danmark; en adgang uden den grundige individuelle vurdering, som et statsborgerskab i mine øjne bør forudsætte.

For os i Liberal Alliance er det afgørende, at indfødsret ikke blive en formalitet. Det er ikke noget, man automatisk har ret til, heller ikke selv om man er født i Danmark. Indfødsret er en gave, den største gave, vi som samfund kan give. Og som det fremgår af grundlovens § 44, stk. 1, kræver det en lov vedtaget af et flertal i Folketinget. Det er på ingen måde tilfældigt, for det er netop meningen, at vi politikere skal tage stilling individuelt efter vores egen overbevisning, ikke bare administrativt eller automatisk. For det er ikke nok at være født i Danmark. Man skal også ønske at være en del af Danmark som land, som folk og som værdifællesskab. Det ved vi ganske enkelt ikke noget om, altså blot fordi en person er født og opvokset i Danmark.

Den gruppe, der omtales i beslutningsforslaget, kan i princippet være vokset op i parallelsamfund præget af sharia, foragte vores demokratiske værdier og være uden reelt kendskab til det danske sprog, samfund ellervores frihedsrettigheder. Skal vi så bare forære dem et statsborgerskab? Det mener vi ikke i Liberal Alliance. Vi vil tværtimod gerne have, at Folketinget i højere grad får mulighed for at tage stilling til, om ansøgere rent faktisk deler de danske liberale og demokratiske værdier. Vi mener, der er behov for en skærpelse af kravene, ikke en lempelse, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der kom en enkelt der. Hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til fru Sandra Elisabeth Skalvig for talen. Nu nævnte ordføreren til sidst her de liberale og demokratiske værdier, men er de liberale demokratiske værdier ikke netop, at vi vurderer individet, og hvis det er sådan, at det er en borger, der er født og opvokset her i landet, har gået i dansk skole, bestået folkeskolens afgangseksamen, så er det vel en borger, som er en del af det danske samfund og derfor også bør have de samme rettigheder, som klassekammeraten, som har haft præcis den samme opvækst, haft præcis de samme forhold, hvor den eneste forskel er, hvilket statsborgerskab forældrene har haft? Vi skal vel anskue individet som en enkeltperson og ikke alene med baggrund i, hvilken oprindelse forældrene har haft. Vi må gå ud fra, at det er omgivelserne, der har været med til at forme individet.

Ordføreren.

Jeg tror, jeg vil hæfte mig ved den sætning, hvor hr. Peder Hvelplund nævner, at det handler om børn og unge, der har haft den samme opvækst. Lige præcis dér kan der sagtens være en forskel, og det er jo lige præcis derfor, vi ikke bare skal give automatisk adgang til det. Fordi man er født i Danmark, har man ikke nødvendigvis haft den samme opvækst. Der er jo forskel på, hvad det er for en kulturel baggrund, ens familie kommer fra, særlig hvis det er en familie, der ikke har dansk afstamning kulturelt set. Det er jo lige præcis derfor, at vi gerne vil have, at dem, vi tildeler et dansk statsborgerskab, da skal dele de demokratiske værdier, hele vores samfund bygger på. Det er i hvert fald noget, der er vigtigt for os i Liberal Alliance.

Spørgeren.

Men er det særlig liberalt at anskue et individ ud fra, hvilken tilknytning til statsborgerskab forældrene har? Det kan jo godt være radikaliserede islamister eller folk fra Indre Mission med dansk oprindelse. Det siger jo ikke noget om, hvilken opvækst vedkommende har haft, hvilken form for statsborgerskab de har haft. Det kan jo godt være, at de danske statsborgere alligevel er radikaliserede i den ene eller den anden form. Det her handler vel om, at man skal anskue det enkelte individ som det, det er – et individ, der er født og opvokset her i landet, gået i dansk skole. Hvorfor skal der gøres forskel, i forhold til hvad forældrenes tilgang er?

Ordføreren.

Helt seriøst, det her handler om statsborgerskab, det handler om, at vi skal værne om vores demokrati. Hvis vi giver statsborgerskaber til nogen, der reelt set ikke ønsker at bevare vores demokrati, vil jeg da synes det er en fejl. Derfor er det for os vigtigt, at dem, vi tildeler statsborgerskab, skal dele vores værdier og skal gå ind for det demokrati, hele vores samfund er bygget op om.

Den næste er fru Christina Olumeko.

Jeg har enormt svært ved at forstå argumentationen fra ordførerens side i den her sag. For ordføreren siger, at det er enormt vigtigt, at vi kan være sikre på, at dem, der får statsborgerskab, gerne vil bevare demokratiet, og at de ikke er imod det. Ordføreren fik også før sagt, at det er vigtigt, at man behandler eksempelvis homoseksuelle med rimelighed osv. Det er jeg jo sådan set også enig med ordføreren i. Problemet er jo bare, at det ikke er den politik, som ordføreren er fortaler for. For hvorfor mener Liberal Alliance ikke, at alle mennesker i Danmark skal igennem indfødsretsprøven, når de fylder 18 år, for at de så kan de få statsborgerskab? Hvorfor er det kun de mennesker, altså de danskere, der er så uheldige, at den ene af deres forældre eller begge deres forældre ikke havde dansk statsborgerskab ved deres fødsel?

Ordføreren.

Man kan sige, at for vores vedkommende går vi jo egentlig ind for det, der står i grundlovens § 44, stk. 1, hvilket er: »Ingen udlænding kan få indfødsret uden ved lov«. Og det er jo lige præcis den paragraf, som vi ønsker at vi skal blive bedre til rent faktisk at forvalte herinde i Folketinget, sådan at det ikke bare sker automatisk, fordi man opfylder nogle kriterier. Det kan godt være, at man er født og opvokset i Danmark og har gået i en dansk folkeskole, men vi bliver også nødt til at sikre, at dem, vi tildeler dansk statsborgerskab, rent faktisk også går ind for ligestilling og ikke ønsker et samfund, hvor kvinder ikke skal have de samme rettigheder, eller hvor homoseksuelle ikke hører til.

Spørgeren.

Der findes masser af mennesker i det her land, som har fået automatisk tildeling af deres statsborgerskab, fordi en eller flere af deres forældre havde statsborgerskab, da de blev født, og som jo ikke kan lide homoseksuelle. Der findes masser af mennesker med automatisk tildelt statsborgerskab, der ikke ønsker at have et Folketing. Der findes mennesker, der har myrdet andre mennesker, og som har fået automatisk tildelt statsborgerskab, ligesom jeg har fået, og ligesom jeg tænker at ordføreren også har fået ved fødslen. Så i sidste ende bliver den politik, vi har i dag, diskrimination, for de argumenter, som ordføreren forklarer er baggrunden for Liberal Alliances stillingtagen, gælder jo ikke for alle mennesker.

Ordføreren.

Det handler jo om, hvilken afstamning man har, og der er nogle, der har dansk afstamning, og de vil jo automatisk få dansk statsborgerskab, når de bliver født, ligesom der står i indfødsretsloven. Men dem, vi snakker om her, er jo dem, der er født af udenlandske forældre, og jeg synes da, at vi skal værne om, hvem det er, vi inviterer ind i vores fællesskab, frem for bare automatisk at give det, bare fordi man tilfældigvis er født i Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for det, formand. Og tak for en rigtig fin debat. Nu kunne jeg høre, at der var flere ordførere, der blev ved med at sige, at hvis man får det danske statsborgerskab, kan man blive bedre integreret. Det burde være omvendt. Altså, man skal være rigtig godt integreret i Danmark, man skal tage Danmark til sig, og så kan man søge om det danske statsborgerskab ligesom alle andre. Jeg vil sige, at vi stiller os det samme sted, som vores regeringsvenner gør. Det er jo selvfølgelig et forslag, vi ikke stemmer for.

Jeg synes, det er at gå for vidt her. Jeg har tidligere selv været ude at sige, at hvis man skal lempe på noget i forhold til statsborgerskab, skulle det måske være en enkelt ting, og det kunne måske være beskæftigelseskravet i forhold til de unge. Det har vi været ude at sige flere gange, og det kunne jeg også godt se var på lovkataloget tilbage i 2022, inden den nye regering kom til, men det blev så pillet ud igen.

Men som udgangspunkt holder jeg fast i det, som jeg altid har sagt, og det, som jeg også altid vil sige: Det med at få et dansk statsborgerskab er ikke bare sådan et formelt medlemskab. Det er jo noget, hvor man er dybt integreret og en del af en retsorden og også en del af en samfundsopfattelse. Det synes jeg er vigtigt, og det synes jeg vi skal holde fast i, og jeg synes også, vi skal holde fast i en fair praksis, som skal tage højde for individets ønske og samfundets samlede interesse.

Jeg kan også godt erkende, at der nogle gange godt kan være nogle sager. Nu er jeg så heldig også at sidde i Indfødsretsudvalget, så ja, der kan godt være nogle sager, og jeg synes også, det er rigtig fint, at vi har et Indfødsretsudvalg, hvor man kan tage nogle af de her sager op. Det synes jeg er helt fint, og det gør vi sådan set også jævnligt, men det at gå planken helt ud i forhold til at indføre den gamle § 3 a er vi sådan set ikke for. Men vi vil rigtig gerne være med til at snakke om beskæftigelseskravet, som vi også tidligere har sagt, og hvis man så virkelig gerne vil være med i indfødsretsaftalen, kan man jo altid tage fat i ministeren. Det er jo der, det sker, og ikke via et beslutningsforslag. Vi stemmer imod. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det til hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Jeg kan forsikre ordføreren om, at vi ofte tager fat i ministeren og siger, at vi absolut er tilgængelige i forhold til at deltage i at lave en ny indfødsretsaftale. Imødekommenheden i forhold til vores synspunkter har bare desværre ikke været så stor.

Nu var det i forhold til det, som ordføreren nævnte i forhold til spørgsmålet omkring statsborgerskab og integration. Jeg vil bare gøre ordføreren opmærksom på, at der jo faktisk findes danske studier, som viser, at det at give statsborgerskab styrker integrationen. Det er altså studier, der er lavet om indvandrere fra ikkevestlige lande. Jeg mener, det er tilbage fra 2022 eller sådan noget. De viser, at ud af den gruppe er der 58 pct. af de ikkevestlige indvandrere, som har fået statsborgerskab, som er i arbejde eller i uddannelse, hvorimod det kun er 40 pct. af dem, som ikke har fået statsborgerskab.

Det er ikke, fordi der er forskellige udgangspunkter. Det er der simpelt hen korrigeret for. Så det har faktisk en positiv effekt. Bidrager det for ordføreren ikke til, at det kunne være en ret god idé, at man faktisk også er med til at styrke integrationen?

Tak. Ordføreren.

Det er jo altid en god idé at være med til at styrke integrationen. Det er det altid, uanset hvad det er for et område, vi taler om. Om det er foreningsliv, om det er på gymnasier eller på skoler, eller hvad det er, så er det jo altid en fordel at gøre, hvad man kan, for at styrke integrationen.

En anden ting er jo også bare, at efter min egen opfattelse kommer integrationen mange gange indefra, altså fra en selv, fra mig, og fra ens familie. Så hvis man kan få det til at fungere, og hvis man kan blive integreret den vej, så åbner der sig jo alle de her døre efterfølgende.

Spørgeren.

Jeg synes jo, det, vi ofte oplever, er, at selv om det kommer indefra, er der nogle barrierer, som gør, at man ikke får statsborgerskab, og det er netop det, der kommer til at betyde, at man kan føle sig ekskluderet.

For jeg tror, det er rigtig svært – det synes jeg i hvert fald det er i mange af de sager, vi også ser i Indfødsretsudvalget – for de unge mennesker, der er født og opvokset i landet, og som har bidraget på de måder, de nu kan. Alligevel møder de en lukket dør på grund af nogle bureaukratiske benspænd, som enten gør, at de slet ikke kan få statsborgerskab, eller at de skal vente til ret sent i deres livsforløb med at kunne få det, med alle de negative konsekvenser, det måtte have. Det er jo en form for eksklusion. Det kan da ikke være hensigten.

Ordføreren.

Nej, det kan ikke være hensigten, og det er jo også derfor, jeg sådan set ret klart og tydeligt sagde i min ordførertale, at hvis man skal kigge på et benspænd, er beskæftigelseskravet nok det største benspænd.

Jeg har jo mødt mange af de her unge mennesker, som står og skal vælge mellem at arbejde i Netto 3½ år eller tage en uddannelse som tømrer, murer, elektriker, eller hvad de nu ellers kan finde på. Det synes jeg er et benspænd, altså at mange så vælger at arbejde i stedet for at tage en uddannelse.

Den næste er fru Zenia Stampe.

Jeg hæfter mig ved, at hr. Mohammad Rona siger, at man skal gøre sig fortjent til at få dansk indfødsret – og jeg kan se, at ordføreren nikker. Så vil jeg bare spørge, om man er imod, at børn kan få indfødsret med deres forældre. For det er så ikke, fordi børnene har gjort noget for at gøre sig fortjent til det. Det er jo forældrene, der har gjort sig fortjent til det. Skal de så ikke i fremtiden kunne blive danske statsborgere med deres forældre?

Ordføreren.

Men det er jo sådan i dag, at bipersoner også bliver danske statsborgere, når deres forældre bliver det. Det er sådan, jeg selv fik dansk statsborgerskab. Det var, fordi mine forældre fik dansk statsborgerskab. Så fik min bror og jeg også dansk statsborgerskab som bipersoner, og det er jo sådan set fint nok. Det er sådan, loven er i dag.

Spørgeren.

Ja, det er præcis sådan, loven er i dag, og det vil sige, at den ene klassekammerat kan opleve at blive dansk statsborger med sine forældre, og at den anden kan være så uheldig, at forældrene ikke kan leve op til kravene til dansk statsborgerskab, hvorefter vedkommende så selv skal igennem den her lange proces. Der mener jeg bare, at hvis man grundlæggende mener, at det her er noget, man selv skal gøre sig fortjent til, og at det nærmest er fremmende for integrationen, at man ikke bare får det forærende, så burde hr. Mohammad Rona jo også være imod, at børn får det som bipersoner med deres forældre.

Ordføreren.

Nu skal vi også lige huske på, at der altså er nogle forældre, som vælger ikke at blive danske statsborgere, og når de forældre tager det aktive valg at sige, at de ikke vil være danske statsborgere, så går det ud over deres børn. Dem er der faktisk rigtig mange af, og jeg har jo også mødt rigtig mange af dem, som siger: Hvorfor er det så svært for min dreng at blive dansk statsborger? Og så siger jeg til dem: Det er jo, fordi du selv har sagt nej til det dengang, så nu skal din søn og din datter leve op til de høje krav. Sådan er det, og den del af det kommer vi ikke til at lave om på.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er den næste ordfører fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Mange tak for ordet. Jeg vil gøre det kort. Det, vi behandler i dag, er en genfremsættelse af B 52 fra folketingsåret 2022-23, som er et beslutningsforslag om at give statsborgerskab til unge født og opvokset i Danmark. Fra Konservatives side støtter vi ikke beslutningsforslaget her. Det gjorde vi heller ikke, sidste gang det var oppe. Og hvis man har fulgt med i vores indsats for at få strammet op på reglerne for, hvem der kan få dansk statsborgerskab, så ved man, at vi er meget imod det her.

Det her forslag vil nemlig betyde, at vi automatisk giver statsborgerskab til unge, der er født og opvokset i Danmark, og det kan vi ikke bakke op om. Man har ikke ret til dansk statsborgerskab. Det er en gave, som man skal gøre sig fortjent til. Vi vil gerne stramme yderligere op på reglerne om indfødsret, ikke lempe dem, og vi kom med ni forslag til stramninger på området her i efteråret i et udspil. Derfor støtter vi som nævnt ikke op om forslaget her. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning indtil videre fra hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel for talen. Det er jo ikke os alle sammen, der gør os fortjent til at blive danske statsborgere. Nogle af os bliver det bare ved fødslen, fordi vores forældre er danske statsborgere.

Hvorfor er det mere rimeligt, at fordi mine forældre er danske statsborgere, bliver jeg dansk statsborger, hvorimod min klassekammerat, som også er født og opvokset her i Danmark og har præcis de samme opvækstbetingelser, så ikke bliver dansk statsborger? Vi har haft præcis de samme opvækstbetingelser, gået i den samme skole, tager den samme videreuddannelse og skal på de samme studieture. Jeg kan bare få et pas; det kan min kammerat ikke. Hvad er det rimelige i det?

Ordføreren.

Vi er principielt imod det her med, at man bare automatisk uddeler statsborgerskab. Det er noget, man skal gøre sig fortjent til, og der har vi sat nogle kriterier, dvs. nogle regler for, hvad det er, man skal leve op til for at få dansk statsborgerskab.

Det synes vi at vi skal stå fast på, og vi vil gerne stramme det yderligere. Så jeg tror ikke, at vi ser ens på det.

Spørgeren.

Jeg synes bare ikke, at ordføreren svarer på mit spørgsmål. Jeg har ikke gjort mig fortjent til statsborgerskabet. Jeg har ikke gjort noget for det; jeg har ikke gået til nogen prøver, jeg har ikke taget nogen test, og jeg har ikke skullet forklare, hvad for nogle værdier jeg har. Jeg har bare fået statsborgerskabet i gave ved min fødsel. Det har min kammerat bare ikke, alene af den grund at min kammerats forældre ikke er danske statsborgere.

Hvorfor er det rimeligt? Hvad siger det om ham, at hans forældre ikke har dansk statsborgerskab? Og at mine har, gør så, at jeg kan få det som gave, men han skal vente i 30 år for at kunne få det.

Ordføreren.

Spørgeren er jo netop lige selv inde på grunden til, at den person, som spørgeren omtaler, ikke får dansk statsborgerskab ved fødslen. Det er jo, netop fordi han har forældre, der ikke er danske statsborgere, og derfor skal man jo ikke automatisk have det.

Det ser vi så bare forskelligt på og er ikke enige med Enhedslisten i, at man automatisk skal have det. Vi synes, det er noget, man skal gøre sig fortjent til, og der er nogle kriterier, man skal leve op til. De kriterier vil vi gerne have strammet yderligere på.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg har lyst til at spørge fru Brigitte Klintskov Jerkel, om hun ikke deler en tanke med mig i forhold til det grædekoneri, vi hører fra Enhedslisten her. Altså, lad os forestille os et barn, som er så utrolig heldig at komme ud af det ofte totalt fejlslagne samfund, som hans forældre af forskellige årsager måtte være flygtet fra, og som så kommer til Danmark, får lov til at gå i skole side om side med børn, der er født i Danmark og derfor har en arveret til de fordele, får lov til at komme på de samme studieture og får alle de privilegier, mens man kan se, at alle dem, som ikke havde den fantastiske mulighed, sidder nede i Pakistan eller i Iran, eller hvor det nu måtte være – altså i lande, hvor der ingen fremtidsmuligheder er. Kunne man ikke også vende det scenarie om og sige: Nej, hvor er lille Ali heldig? Men venstrefløjen, grædekonerne, kan kun se uretfærdigheden.

Ordføreren.

Jo, jeg er faktisk meget enig i, at sådan kan man faktisk godt se på det. Man er netop meget heldig, når man får lov at være her, og det er jo ikke sådan, at man ikke kan være i Danmark, selv om man ikke har et dansk statsborgerskab. Det kan man jo så af andre grunde. Hvis man er heldig, kan man det. Så det er jeg enig i.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Folketinget skal her tage stilling til et forslag, der på overfladen taler om demokrati og deltagelse, men som i virkeligheden handler om endnu en uansvarlig udvanding af det danske statsborgerskab. Endnu en gang står venstrefløjen med åbne arme og tilbyder det, der burde være Danmarks fineste gave, nemlig statsborgerskabet, til en bred gruppe uden de nødvendige garantier for tilknytning, loyalitet og kulturel forståelse.

Statsborgerskab er ikke et administrationsnummer. Det er ikke en blanket. Det er et bånd, en pagt og en dyb tillidserklæring fra Danmark til et menneske og en tilsvarende forpligtelse fra det menneske over for Danmark. Grundtvig, som var den første formand for Indfødsretsudvalget, sagde det meget fint:

»Indfødsretten udspringer af folkets ejendomsret og arveret til sit fædrene land, som det kan have gyldig grund til at skænke enkelte udlændinge del i, men aldrig bør gøre det uden hensyn til sit eget tarv og det almindelige bedste.«

Hvor er dette hensyn i venstrefløjens forslag i dag? De unge, som forslagsstillerne taler om, har muligvis boet i Danmark, men hvad ved man om deres værdier, deres loyalitet og deres evne til at bidrage til det danske fællesskab? I Dansk Folkeparti spørger vi: Hvorfor skal et land uddele sin identitet på baggrund af skolegang alene? Hvorfor skal vi uddele statsborgerskab til unge, vi ikke kender, og som vi ikke har mulighed for at vurdere individuelt?

I 1850 blev der tildelt indfødsret til blot ti personer efter individuel behandling – ti personer – og med grundighed og med omtanke. I dag vil man indføre automatordninger, hvor tusinder hvert år kan blive statsborgere uden samtale og uden nødvendig forankring i det danske folk. Forslaget om genindførelse af § 3 A gør det muligt at springe køen over. Det vil gøre det lettere for personer, som måske har en fortid med kriminalitet og måske har skrevet sig ud af det danske fællesskab, men som nu blot ved erklæring kan blive en del af folket.

Venstrefløjen siger, at det handler om inklusion. I Dansk Folkeparti siger vi, at det handler om ansvar. Vi siger nej til automatisk tildeling af statsborgerskab. Vi siger nej til idéen om, at man bliver dansker alene ved at være født i Danmark. Dansker bliver man ved hjerte, ved gerning og ved loyalitet. Vi siger derfor klart og tydeligt, at dansk statsborgerskab er for dem, der har gjort sig fortjent til det, ikke for dem, der blot befinder sig i Danmark ved tilfældighedernes spil. Det handler ikke om at afvise nogen i blinde. Det handler om at kræve noget i respekt for Danmark, for vores værdier og for de mennesker, der hver dag bidrager til vores samfund og har gjort sig fortjent til den største gave, vi kan give, nemlig at blive en del af os. Derfor stemmer Dansk Folkeparti imod det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er den næste fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak. Jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, hvordan udlændingedebatten de sidste år er kommet til at handle mere og mere om indfødsret. Det er måske i virkeligheden, fordi man har strammet reglerne for opholdstilladelse så meget, at interessen nu kredser om statsborgerskab. Jeg vil så sige, at jeg synes, at mange af de her spørgsmål i virkeligheden hører hjemme i en diskussion om opholdstilladelse, og hvem vi giver opholdstilladelse, for jeg synes jo, at i det øjeblik, man giver mennesker opholdstilladelse i Danmark – mennesker med børn eller mennesker, der får børn i Danmark – påtager man sig også et ansvar for de børn. Jeg mener jo grundlæggende, at ligesom børn ikke skal gøre sig fortjent til deres forældres kærlighed, skal børn heller ikke gøre sig fortjent til at føle sig hjemme i det, som er deres hjemland.

Det er jo grundlæggende det, det her forslag handler om. Selvfølgelig er der alle mulige praktiske konkrete fordele ved at være statsborger – man kan stemme, man kan læse til politimand, man kan ikke udvises osv. osv. – men for mig handler det jo grundlæggende om at sende et signal til de børn, der vokser op i vores land, og mange er endda født her og vokser op med dansk som deres andet modersmål, om, at det her også er deres hjem, for jeg ved egentlig ikke, hvad de ellers er, hvis de ikke er danskere.

Det var derfor jeg stillede det spørgsmål til ministeren, som for mig faktisk er det afgørende spørgsmål: Hvordan skal vi se på de børn, der vokser op i Danmark, går i danske institutioner, går i dansk skole, tager en dansk ungdomsuddannelse osv. osv.? Hvis vi ikke skal se dem som danskere, hvad skal vi så se dem som? Og hvad er det egentlig for et signal, vi sender til dem, når vi på den ene side siger, at de skal være danske i hjertet, og det mener jeg også, og at de ikke må leve i et parallelsamfund, og samtidig fastholder vi krampagtigt, at de ikke er danske. Det synes jeg er meget forvirrende, især over for børn.

Det er derfor, jeg i virkeligheden ikke er så optaget af paragrafferne, selv om det i sidste ende jo er et spørgsmål om paragraffer. For mig er det en følelsesmæssig ting på linje med at være forælder, for sådan er det også at være et fædreland for nogen. Det er en følelsesmæssig tilknytning. Jeg kan godt se, der kan være enkelte, hvor man tænker: Nej, de skulle da slet ikke være danskere, for det har de da ikke gøre sig fortjent til. Men hvad med alle dem, og det er jo flertallet, som vokser op og føler sig danske og fejrer deres fødselsdag med danske flag, og som vi så alligevel insisterer på ikke er danske, og som vi også skaber andre forventninger til, end vi vil gøre over for danske unge.

Der bliver det jo så konkret, når vi siger til de unge, til alle de andre: Tag jer en uddannelse. Og det er så lige meget, om det er en lang eller kort eller mellemlang videregående uddannelse, for det er det generelle budskab, vi sender til alle børn og unge i Danmark: Tag jer en uddannelse, skab fremtiden for jer. Men lige præcis til de her unge siger vi både, at de ikke er danske, men vi siger også, at de skal gøre andet, end deres kammerater gør. Om det så er produktivt eller kontraproduktivt i forhold til integrationen, ved jeg ærlig talt ikke. Der er nogle i dag, der har diskuteret, om det kan løse integrationsproblemer. Men for os handler det ikke om at løse integrationsproblemer; for os handler det om børneomsorg. Hvordan er man et samfund og et fællesskab for de borgere, der vokser op her?

Jeg synes ikke, vi er et særlig, hvad kan man sige, hjertevarmt fællesskab, når vi insisterer på, at fremmedgøre børn, der vokser op her og er klassekammerater med vores egne børn. Jeg bryder mig ikke om, at 10 pct. af vores befolkning og flere og flere, der er født og opvokset i Danmark, skal leve med en bevidsthed om ikke at være rigtige danskere, samtidig med at vi siger, at de skal være danske i hjertet, og at de ikke må leve i et parallelsamfund. Men virkeligheden for dem er jo, at de er i et ingenmandsland, og det synes jeg er noget af det værste, man kan gøre ved børn, for børn skal mærke deres forældres kærlighed, og de skal vide, at de hører hjemme et sted, og det er i Danmark for børn og unge, der er født og opvokset her.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Frederik Vad.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren lidt ind til det her med, om vi skal betragte de her børn som værende danske eller ej. Er ordføreren ikke enig med mig i, at det, der er det pinefulde dilemma i den her sag, er, at det ikke kan rulles tilbage, hvis vi automatisk giver statsborgerskaber ved fødsel eller i 18-årsfødselsdagsgave og det så 5-10 år efter viser sig, at de her mennesker egentlig ikke var danske, dvs. egentlig havde loyalitet med et andet sted i verden eller værdimæssigt et helt andet sted? Så har de ligesom fået det.

Derfor er dilemmaet, at hvis ikke man har nogle relativt stramme regler og også nogle regler, der utilsigtet rammer nogle uskyldige og rammer nogle, som vi gør livet besværligt for, så bliver det sværere for os ligesom at forebygge afsløringen af, at nogle rent faktisk ikke er danske, selv om vi troede, de var det.

Ordføreren.

Jo, men mange vil jo være her uanset hvad. Selv dem, som ikke får dansk statsborgerskab, og som begår kriminalitet, vil jo meget ofte alligevel blive her, fordi de ikke kan udvises, fordi de netop har boet i Danmark hele deres liv. Så vil det tit være imod konventionerne at udvise dem; det ved vi, der tilbringer mange timer i salen her, jo udmærket godt.

Så hvad vil man egentlig opnå ved ikke at give dem det statsborgerskab, hvis man alligevel ikke kan udvise dem? Jamen så kan det være, at de skal tilbringe deres liv på Kærshovedgård, hvis de en dag begår kriminalitet. Det ved jeg ærlig talt ikke om er i det danske samfunds interesse.

Så nogle gange bliver jeg også i tvivl om, om det egentlig er i Danmarks interesse, at blive ved med at fastholde selv dem, som ikke er fuldstændig velintegrerede, og som ikke er helt danske i hjertet, eller hvad man nu kan sige, i det der ingenmandsland, for det ingenmandsland kan meget hurtigt blive Kærshovedgård, og det vil jeg vove at påstå er en kæmpe belastning for vores samfund at have mennesker levende i sådan et regime og sådan et system, især for lokalsamfund. Det er en kæmpe omkostning.

Spørgeren.

Man kunne f.eks. opnå det, at de mennesker ikke kunne stemme ved folketingsvalget. Jeg synes egentlig, det har en selvstændig værdi, at mennesker, som overhovedet ikke vil det her samfund og er loyale over for noget helt andet, ikke kan deltage i den nationale valghandling.

Det der med, om man skal være dansk fuldstændig helt ind i hjertekulen, kan vi jo aldrig nogen sinde teste nogen for. Hvis ens bedsteforældre kommer fra Tyrkiet og Tyrkiet spiller fodbold mod Argentina, gør det mig altså ikke noget, at man holder med Tyrkiet i den fodboldkamp. Men skal man kunne stemme ved folketingsvalget, hvis man alligevel ikke vil det her samfund? Det er jo det, det handler om.

Ordføreren.

Jo, men så er vi også der, at hvis det egentlig i sidste ende er det sidste sådan helt konkrete, formelle, vi giver afkald på, altså ens stemme, så synes jeg, at det er en meget høj pris. Erkendelsen er jo, at de kan stemme til kommunalvalget og de ikke kan udvises, så måske er det kun det med stemmeretten.

Det er, vil jeg nok vove at påstå, relativt få, der så ville stemme noget, som er helt vildt udemokratisk. Altså, mig bekendt har vi ikke særlig mange partier opstillet til Folketinget, som er decideret udemokratiske. Jeg vil vove at påstå, at Stram Kurs måske var derudeomkring. Der var så ret mange indfødte danskere, skulle jeg hilse at sige, der valgte at stemme ham på ham ude i min egen valgkreds.

Fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Jeg tror, jeg vil blive lidt i det samme emne, som hr. Frederik Vad også er inde på, og også det sidste, som fru Zenia Stampe siger. Så er der lige den her brøkdel, og det var egentlig også det, jeg hørte ordføreren sige i sin tale, altså at der er en rigtig stor del, som er danske i hjertet, og jeg tror egentlig, at vi på det punkt er enige om, at der er rigtig mange, også af dem, der i dag bliver tildelt dansk statsborgerskab, som også er berettiget til det, og som vi i Liberal Alliance også ønsker skal tildeles dansk statsborgerskab. Men der er bare også en gruppe, som ikke er danske i hjertet, som ikke vil vores demokrati det bedste, og som jeg i hvert fald ikke mener skal tildeles et dansk statsborgerskab. Og det er jo der, dilemmaet kommer. For opsætter vi en automatik, hvor vi bare giver det til alle, så vil vi få for mange af dem her, der ikke vil vores samfund det bedste, og det er jo den bekymring, jeg i hvert fald har. Og der vil jeg egentlig bare høre ordføreren: Er det slet ikke en bekymring, som ordføreren fra Radikale Venstre har?

Ordføreren.

Nu er det jo ikke det, som det her forslag handler om. Det handler om børn og unge, der er født og opvokset i Danmark. Det spørgsmål, som fru Sandra Elisabeth Skalvig rejser, er jo et andet spørgsmål, vi også har brugt mange timer i Folketingssalen på at diskutere, nemlig om man så skal kunne frasortere nogen, fordi de på en eller anden måde dokumenterbart ikke er demokrater, eller hvad man nu vil kalde det. Det synes jeg er et andet spørgsmål.

Men hvis man så endelig også skulle begynde at tage det op i forhold til 18-årige, så synes jeg også, det ville være meget svært, for jeg synes godt nok også, det er meget hårdt, hvis de skal begynde at gå ind og vurdere mindreåriges demokratiske sindelag. Altså, der er utrolig mange meget kloge, modne børn og unge. Der er også mange, hvor man tænker, at det er udmærket, at de lige har et par år at modnes i, og man ville jo ikke drømme om at lade det få konsekvenser for dem, hvad de muligvis har skrevet som 15-årige et eller andet sted på internettet.

Spørgeren.

Jeg kan ikke se, at jeg egentlig taler om noget andet end lige præcis det beslutningsforslag, som er fremsat her. For beslutningsforslaget går jo lige præcis ud på, at man vil lempe kravene til, at børn og unge, der er født i Danmark, kan søge via erklæring og ikke, som reglerne er i dag, hvor man enten skal være biperson eller alternativt selv skal søge, når man bliver 18 år, og opfylde de samme kriterier som alle andre. Der ser jeg bare problematikken i, hvis man gør det automatisk ved tildeling, for jeg synes, det er problematisk, at der altid vil være en gruppe, der ikke er danske i hjertet, og det er den gruppe, jeg er bekymret for, og det er den gruppe, jeg mener vi skal sikre ikke tildeles statsborgerskab.

Ordføreren.

Jamen det problem mener ordføreren jo allerede eksisterer i de nuværende kriterier. Altså, det at søge efter de gængse retningslinjer er heller ikke nok til at afsløre og frasortere antidemokrater. Det er jo en generel problemstilling, som ordføreren og flere partier i Folketinget mener vi har i forhold til reglerne om indfødsret, og derfor er det jo en særskilt problemstilling. Ja, hvis man mener, at det gør sig gældende i forhold til de nuværende regler, så vil det selvfølgelig også gøre sig gældende i forhold til sådan nogle regler her, for her handler det jo om, at hvis man lever op til gængse kriterier, skal man kunne få statsborgerskab, hvorimod det, som LA med flere har foreslået, jo er, at man skal igennem en screeningmodel, og det er så et helt andet spørgsmål.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Christina Olumeko fra Alternativet. Velkommen.

Tak, formand. Jeg skal indledningsvis sige, at jeg i dag er her som vikar for vores indfødsretsordfører, Helene Brydensholt, men jo også i min egenskab af at være Alternativets minoritetsordfører.

Det er ingen let opgave at få et dansk statsborgerskab i Danmark. Faktisk er Danmark et af de absolut sværeste lande i Europa og de vestlige lande at blive statsborger i, og for mange er vejen dertil et langt og opslidende forhindringsløb. Med det her beslutningsforslag ønsker vi sammen med Radikale Venstre og Enhedslisten at gøre det nemmere for unge mennesker, der er født og opvokset i Danmark, at opnå et dansk statsborgerskab. De her mennesker er allerede danskere, der er tale om en gruppe mennesker, der har gået i vuggestue, i dansk børnehave og dansk folkeskole, de har deltaget i dansk kultur- og foreningsliv, og de kender det danske samfund indefra. Alligevel skal de søge om statsborgerskab på samme vilkår som mennesker, der kommer til Danmark som voksne, og det betyder, at de skal leve op til en række krav, som er blevet strammere og strammere over årene. Det gælder bl.a. sprogkravet, vandelskravet, selvforsørgelseskravet, kravet om en bestået indfødsretsprøve og ikke mindst også, at de skal leve op til beskæftigelseskravet, som spænder ben for, at rigtig mange unge kan tage en uddannelse.

Når man hele sit liv har kaldt Danmark for sit hjem, man har talt dansk som sit modersmål, og man har været en del af det danske fællesskab, så kan det føles dybt uretfærdigt, ekskluderende og fremmedgørende at skulle bevise sit danske tilhørsforhold, og risikoen er, at de unge mennesker ender med at miste tilliden til det samfund, de ellers har været en del af hele deres liv, og den risiko skal vi ikke løbe. Samtidig har Danmark i forhold til statsborgerskabskonventionen en konventionsmæssig forpligtelse til at lette adgangen for statsborgerskab for personer, der er født og opvokset her i landet, og det er på høje tid, at vi tager et ansvar på os og sikrer, at vi lever op til vores internationale forpligtelser ved at gøre det nemmere for unge, der er født og opvokset i Danmark, at opnå et dansk statsborgerskab og dermed officielt blive anerkendt som de danskere, de allerede er.

Så vil jeg også gerne knytte en kommentar til debatten her i dag. For sådan set fra alle de partier, der i dag siger, at de vil stemme imod beslutningsforslaget her, lyder hovedargumentet jo, at man gerne vil sikre, at de mennesker, der har et dansk statsborgerskab, har de rigtige værdier, at de beskytter demokratiet, at de ikke gør lgbt-personer fortræd, at de ikke begår kriminalitet osv., og det er, tænker jeg jo, egentlig en intention, alle partier ønsker at styrke. Vi ønsker alle sammen, at mennesker, der er i Danmark – statsborgerskab eller ej – ønsker at være en del af vores samfund, og at de har de værdier, vi alle sammen finder gode. Problemet er jo så bare, at argumentet ikke holder. For størstedelen af danskerne får jo i dag automatisk tildelt et statsborgerskab – det er jo det, de fleste af os her i salen har fået – og der er ingen som helst, der har tjekket vores værdier. Der findes mennesker, der automatisk får tildelt et statsborgerskab, fordi begge deres forældre eller en af dem har et dansk statsborgerskab, og som stemmer til folketingsvalg, men som har skidte værdier, som slås, som begår kriminalitet, og de er ikke udsat for de samme krav og betingelser som alle de mennesker, der var så uheldige, at de ikke automatisk fik tildelt et statsborgerskab ved deres fødsel. Så argumentet om frie værdier eller om at beskytte værdier holder jo sådan set ikke, og jeg synes, at Liberal Alliances ordfører fik sagt det meget ærligt, altså at det handler om afstamning. For det er det, det handler om. Det handler ikke om værdierne. Det handler om, hvor ens forældre er fra, eller rettere sagt, om de havde et statsborgerskab, da de blev født, så det handler ikke om værdierne.

Så er der en sidste kommentar om det med et parlamentarisk grundlag. Jeg kunne forstå, at Dansk Folkeparti var meget optaget af, at en eventuel fremtidig regering med Alternativet som parlamentarisk grundlag ikke ville forbedre vilkårene for danskere, der ikke har et dansk statsborgerskab. Der kan jeg sige – og det er måske mest af alt som en rettelse – at Alternativet ikke var parlamentarisk grundlag for den tidligere socialdemokratiske regering, og at det da klart er ambitionen for Alternativet, at vi ønsker at forbedre vilkårene for etniske minoriteter i Danmark. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er til hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg vil bare korrigere ordførerens bemærkning om, at de folk, der sidder her i dag, alle sammen har fået tildelt et statsborgerskab. Flertallet af dem, der sidder her, hvis ikke nærmest alle, tror jeg, er jo blevet født med det danske statsborgerskab som en del af den danske familie. Så der er jo en forskel på, om man allerede er en del af fællesskabet, om man allerede er en del af familien, og om man så bliver inviteret ind i familien for at blive en del af den. Hvis jeg inviterer folk ind i mit hjem og de så ikke opfører sig ordentligt eller de ikke overholder familiens regler, så beder jeg dem da pænt om at forlade huset igen, men hvis det måske er min egen søn, der forbryder sig mod familiens regler, så vil jeg måske i stedet sende ham op på værelset. Så det er jo forskellen på at være en del af familien og være en del af fællesskabet og så at ønske optagelse i det selv samme fællesskab.

Ordføreren.

Alle os eller i hvert fald de fleste af os, der sidder her i salen i dag, vil jeg antage har automatisk et statsborgerskab igennem mindst en af vores forældre, og ingen af os er blevet bedt om at skulle bevise, hvilke værdier vi har, og vi har ikke skullet levet op til krav. Der findes jo mennesker i det her land, som ikke ønsker at have et Folketing, som er neonazister, som begår kriminalitet, men som har fået et statsborgerskab igennem deres forældre. Det kunne vi jo godt i Folketinget lave om.

Jeg synes jo faktisk, at man i de partier, som ordføreren selv er fra, som Dansk Folkeparti, men også alle de andre partier, der siger, at argumentationen for at stemme imod det her beslutningsforslag er, at man gerne vil sikre sig, at dem, der har et statsborgerskab, har de rette værdier, bør fremsætte det lovforslag, der handler om, at alle danskere, når de fylder 18 år, alle herboende borgere, skal igennem en indfødsretsprøve. For først dér vil det ikke være hyklerisk.

Spørgeren.

Nej, for der er forskel på allerede at være en del af familien og fællesskabet og så at ønske optagelse i det selv samme fællesskab. Nu har jeg ikke nogen søn, men hvis jeg engang får en, som pludselig forbryder sig mod alle de værdier, vi har i vores familie, så er det jo ikke, fordi han holder op med at være en del af familien. Men hvis der er en person, der ønsker optagelse i familien, og som ønsker at komme med til alle familiefesterne og blive betragtet som en fuldbyrdig del af familien, så vil der måske være en gensidig forventning om, at den person indordner sig under de regler og de værdier, som familien bygger på, og det er forskellen på at være en del af fællesskabet og at ønske at blive en del af fællesskabet.

Ordføreren.

Jeg tror mest af alt, det er forskellen på Alternativets definition af den danske familie og så Dansk Folkepartis definition af den danske familie. For vi har det sådan set sådan, at alle de mennesker, der bor i Danmark og føler sig danske, er danske og en del af den danske familie, mens det for Dansk Folkeparti er vigtigere, hvor deres forældre er fra. Det er den afgørende forskel på, hvordan Dansk Folkeparti og Alternativet forstår den danske familie.

Hr. Frederik Vad.

Tak for det. Og tak for en kraftfuld tale, selv om jeg er uenig i meget af det. Jeg synes, ordføreren i sin argumentation overser, at det her jo er en erfaringsbaseret politik. Altså, hvis man tager ud på RED Safehouse, som har nogle af de mest beskyttede krisecenterpladser i Danmark, så har 85 pct. af dem, der har boet der, siden RED Safehouse blev oprettet, rødder i Mellemøsten og Nordafrika, men det er kun 5 pct. af den danske befolkning, der har rødder i Mellemøsten og Nordafrika.

Vi har jo lighed for loven i Danmark, og det vil sige, at på den ene side har vi en erfaring med, at en bestemt del af arabisk kultur har meget svært ved at fungere i de vestlige samfund, og på den anden side har vi en masse mennesker, som – som ordføreren så rigtigt siger – egentlig gør alt det, vi siger, og har de rigtige værdier, som så også bliver ramt af de her regler. Og ligesom med 24-årsreglen har vi bare lavet det skøn, at det på en eller anden måde er vigtigere at få bekæmpet den her kultur, og så må man betale prisen for det. Kan ordføreren ikke se, at det den erfaringsbevidsthed, der ligger i det?

Ordføreren.

Ordføreren har ret i, at migranter i Danmark er overrepræsenteret f.eks. på krisecentrene og også i kriminalitetsstatistikkerne. Der er også en række andre grupper i Danmark, der er overrepræsenteret, f.eks. når det gælder kriminalitet. Det gælder eksempelvis mænd og ufaglærte. Men når det handler om de grupper, bruger vi jo ikke statsborgerskab til at løse det problem, fordi vi ser det som sociale problemer. I Alternativet ønsker vi at have en ensartet politik til alletyper af grupper, der er overrepræsenteret f.eks. på krisecentre og i forbindelse med kriminalitet. Hvad angår krisecentrene, så kræver det en særlig socialpolitik rettet mod de grupper, og hvad angår forebyggelse af kriminalitet, så kræver det jo en politik rettet mod de grupper, hvilket jo svarer til det, vi gør, når det handler om ufaglærte, eller når det handler om mænd.

Spørgeren.

Det er jo så her, den store uenighed opstår, altså med hensyn til om det skyldes sociale problemer. Der er noget, der skyldes sociale problemer, men kultur – og det jo det, vi apropos det erfaringsbaserede har lært gennem de sidste 40 år – slår ofte alt, i hvert fald i nogle miljøer. Det vil sige, at der kommer en kultur ind udefra, som har rødder i dele af de arabiske samfund med islam som fællesnævner, og det kan vi ikke løse, hvis vi fører en politik, hvor vi automatisk giver folk rettigheder kun ud fra objektive kriterier.

Ordføreren.

Jeg ved, at ordføreren og Socialdemokratiet har de bedste intentioner med den politik, som man er fortaler for her, men jeg bliver nødt til at anføre og også understrege, at der ikke findes nogen lande i verden, hvor der er en dominerende kultur om, at man skal behandle andre mennesker skidt. Mennesker ønsker at gøre andre mennesker godt. Når mennesker begår kriminalitet, skyldes det sociale problemer. Det skyldes dårlig opvækst og dårlige miljøer. Der findes ikke kulturer i nogen lande, hvor det skulle være tilfældet, at det at begå kriminalitet er en god ting. Det er derfor, det i sidste ende er integrationspolitik og socialpolitik, der skal til – det er ikke en indfødsretspolitik.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det er noget kunstigt noget, når fru Christina Olumeko taler om, at danskere jo har ret til dansk statsborgerskab, så hvorfor skal børn af udlændinge, som bliver født i Danmark, ikke også have ret til det. Det er to vidt forskellige ting, og de to vidt forskellige ting kommer af det forhold, at vi betragter det som en menneskeret at have ét statsborgerskab. Vi betragter det ikke som en menneskeret at have ét statsborgerskab i udlandet og så få et dansk statsborgerskab oveni. Og de danskere, der er her, er jo født til det ene statsborgerskab, de har ret til, det danske, mens børn af udlændinge, som er udenlandske statsborgere, har deres ret til det udenlandske statsborgerskab, men ikke nødvendigvis ret til det danske statsborgerskab, for de har et andet statsborgerskab i forvejen.

Derfor er det ikke det samme, altså at vi danskere er født med det danske statsborgerskab, og at udlændinge, som har et andet statsborgerskab, også får ret til et dansk statsborgerskab. Det er to forskellige ting.

Ordføreren.

Jeg hørte ikke et spørgsmål i ordførerens kommentar her, men jeg vil gerne prøve at knytte en bemærkning til det alligevel. For Alternativet er vores indfødsretspolitik grundlæggende, og jeg skal lade være med at gå i detaljer, for jeg er ikke indfødsretsordfører, men grundlæggende ønsker vi i langt højere grad, at vi har automatisk tildeling. Vi ønsker i langt højere grad, at de mennesker, der føler sig danske, kan blive danske statsborgere. Derfor ser vi ikke den forskel på de grupper, som ordføreren her antyder at der skulle være.

Spørgeren.

Det er også fair nok at have det synspunkt, men argumentationen i løbet af dagen har bare været noget mere vidtgående, altså at fordi danskere, der er født i Danmark, har ret til dansk statsborgerskab, skal udlændinge, som fødes i Danmark, også have ret til dansk statsborgerskab, som om de to ting er det samme, og det er de jo ikke. Det ses jo også af det forhold, at hvis du fylder 18 år her i Danmark og du er statsløs, har du den her udvidede ret til et dansk statsborgerskab, for du har ikke et andet statsborgerskab i forvejen. Men hvis du ikke er statsløs og du har et udenlandsk statsborgerskab, skal du altså søge ligesom alle andre.

Ordføreren.

Når jeg tidligere i min tale gjorde opmærksom på, at jeg synes, der er et hykleri i Folketingssalen i dag, og jeg kom ind på forskellen imellem de grupper, var det for at anføre, at jeg ikke synes, det giver mening at tale om værdier som argumentation for at stemme imod det her beslutningsforslag – når man ikke ønsker at tjekke andre borgeres værdier, andre danskere, der har statsborgerskabs, værdier. Det argument holder ikke, og det er jo det argument, der bliver brugt af en række partier, også ordførerens parti, som argument for at stemme imod det her beslutningsforslag.

Fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Tak. Ordføreren taler meget om det her med, hvem der er danske, og hvem der ikke er danske, og jeg tror, at jeg vil starte med det her med, at ordføreren for kort tid siden kom med en kommentar om, at Alternativet vil give indfødsret til alle, der bare føler sig danske. Men undskyld mig, mener ordføreren helt seriøst, at folk bare skal kunne komme hertil, altså at man bare skal have været her en årrække, og fordi man så føler sig dansk, er man berettiget til et dansk statsborgerskab, berettiget til at kunne stemme og berettiget til at kunne få udstedt et dansk pas?

Ordføreren.

Tak til ordføreren for spørgsmålet. Som jeg sagde før, vil jeg passe på med at gå i detaljer omkring vores indfødsretpolitik, fordi jeg ikke er ordfører på det område. Men ordføreren har ret i, at vi i langt højere grad ønsker at gøre det nemmere at få dansk statsborgerskab. Vi ønsker i højere grad, at det alene eller i hvert fald i høj grad er baseret på, hvor længe man har haft fast bopæl i Danmark, og vi ønsker at fjerne de mange krav til eksempelvis uddannelse og beskæftigelse og til, at man kan kongerækken. Det mener vi ikke er vigtigt for, om man kan få dansk statsborgerskab. Så vi ønsker at gøre det nemmere. Vi ønsker automatisk tildeling i langt højere grad.

Spørgeren.

Hold nu op, det er virkelig en venstredrejning for Alternativet. Jeg tror ikke, at jeg har hørt nogen herinde tale om, at man nærmest ingenting skal kunne for at få udstedt et dansk statsborgerskab. Så man skal nærmest ikke kunne tale sproget. Man skal ikke leve op til indfødsretsprøven, hvor man ligesom dokumenterer, at man ved noget om det danske samfund. Alternativet ønsker så at sige bare at invitere mennesker ind og give dem stemmeret.

Men så bliver jeg næsten nødt til at spørge ordføreren: Kerer Alternativet sig slet ikke om vores demokrati? For vi kan jo risikere, at vi giver statsborgerskab til en masse, som slet ikke vil vores demokratiske samfund, og dermed rent faktisk at afskaffe demokratiet.

Ordføreren.

Så er vi jo lidt tilbage til kernen af diskussionen. For statsborgerskabsreglerne i dag handler ikke om demokrati eller værdier. Det kan man jo ikke tjekke. Jeg håber da ikke, at Liberal Alliance, som giver udtryk for at være et liberalt parti, ønsker at tjekke den type ting. Det ville kræve masseovervågning. Det ville kræve, at vi overvågede, hvad folk skrev på de sociale medier, hvad de snakkede med deres venner om, og formentlig også hvad de stemte nede i stemmeboksen. Det ville være en totalitær stat. Vi kan ikke sikre, at alle, der har dansk statsborgerskab, ønsker at bevare demokratiet. Der er masser i dag, der ikke ønsker det. I stedet for skal vi skabe – i øvrigt i forhold til Dansk Folkeparti – en familie, hvor folk føler sig inkluderet, og det er ikke tilfældet i dag.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg vil gerne takke ordføreren. Jeg synes, at hun har sagt utrolig mange begavede ting. Al den her snak om værdier hører jo ingen steder hjemme i forhold til at tale om danskhed. Hvad skulle en dansk værdi være? Den private ejendomsret? Så ville der jo ikke være nogen forskel på Danmark og alle andre vestlige lande. Forsamlingsfrihed? Så ville der heller ikke være nogen forskel. Der er ikke noget, der hedder danske værdier. Det, der betyder noget, er fædrelandskærlighed – at man elsker det danske flag, at man elsker det danske land, dets folk, dets historie og dets kultur. Man behøver ikke engang at elske kongehuset for at være dansk. Det er Zenia Stampe jo et godt udtryk for.

Men man kan ikke komme uden om de fælles folkelige historiske symboler, som binder os sammen. At gøre det til et spørgsmål om værdier har ordføreren fuldstændig ret i er meningsløst. Det er også derfor, at man helt skal lade være med at give indfødsret til folk, uden at man er fuldstændig overbevist om,at de er en del af familien, at de elsker det danske folk, at de elsker det danske flag, at de ikke flager med fremmede flag eller brænder det danske flag osv., og at de elsker det danske sprog. Det er de karakteristika, som er vigtige.

Ordføreren.

Det synes jeg faktisk var en god kommentar fra hr. Morten Messerschmidt. Hr. Morten Messerschmidt skulle måske ikke tro det, men jeg anser egentlig mig selv for at være nationalromantiker. Jeg synes, vi har bygget et fantastisk land. Jeg så gerne, at vi var bedre i Danmark til at fejre det land, vi har bygget. Jeg så gerne, at grundlovsdag var en helligdag, ligesom andre lande fejrer deres forfatning eller har en uafhængighedsdag med fest på gaderne.

Så jeg tror i den grad, at der er noget der, som både kunne være noget, der forbinder Alternativet og Dansk Folkeparti, men jo også noget, der kunne danne grundlag for en anden type debat. For netop kærligheden til vores land og ønsket om at gøre det bedre er faktisk noget af det, jeg savner, når vi taler statsborgerskab.

Spørgeren.

Det vil jeg gerne følge direkte op, for jeg tror ikke, at vi skal gøre grundlovsdag til nationaldag. Jeg tror, at den er sovset ind i politik. Vi politikere kan jo nærmest ikke kan vente på, at det bliver den 5. juni om morgenen, før vi fiser ud i landet og holder politiske taler. Og politik er jo noget, der deler og splitter. Jeg tror snarere, at vi skal gøre valdemarsdag, altså flagets dag, til vores nationaldag, hvor vi kan fejre det danske sprog og den danske kultur og de udtryksformer, der er, hvad end det er musik eller litteratur osv., og finde ind til kernen af den fælles danskhed, der binder os sammen, bådei den tid, vi lever i, og historisk, og det går jo tusindvis af år tilbage. Så hvis vi kan finde sammen om det og Dansk Folkeparti og ordførerens parti kan forenes, er det jo en glædens dag.

Ordføreren.

Helt bestemt. Netop hvad angår diskussionen om, hvad dansk kultur er, skal vi også huske som politikere, at der findes mange subkulturer i Danmark, og det kan være svært at definere dansk kultur. Det er som at forsøge at fange en bananflue. Men jeg er i hvert fald enig så langt, at der er et stykke arbejde i i højere grad at anerkende, hvor vigtig dansk kultur er, og deri jo også i at fremme kulturpolitikken, og dér tror jeg måske at der er en forskel på vores to partier i øvrigt, nemlig at vi mener, at vi skal styrke Kulturministeriets ressourcer.

Hr. Kristian Bøgsted.

Tak for det, og tak for talen. Jeg har respekt for, at ordføreren ikke er den normale ordfører på det her område, men vi mangler desværre mange gange Alternativet i debatterne. Så nu tager jeg muligheden.

Ordføreren siger, at man skal have pas, bare man føler sig dansk. Men ordføreren og Alternativet er rigtig meget modstandere af individuelle samtaler – så meget, at man faktisk meldte sig ud af udvalget. Alternativet er rigtig meget imod, at man går ind og kigger på, hvad for et værdigrundlag folk har. Hvordan mener ordføreren og Alternativet at man så skal tjekke op på, om man faktisk føler sig dansk, eller om det er noget, man bare siger? Det er jo det, der er problemet andre steder.

Ordføreren.

Tak til ordføreren for et godt spørgsmål. Som ordføreren jo nok kunne fornemme før, er vi i Alternativet sådan set meget imod de, synes vi, totalitære tendenser, hvor man skal til at holde samtaler med folk og forsøge at tjekke, hvad de tænker. Derfor var det ikke et udtryk for, at vi ønsker at tjekke, om folk føler sig danske. Det var mere vores vision, at det skal være sådan, at er man i Danmark og føler sig dansk, skal man også have nemmere adgang til at få dansk statsborgerskab, og så skal vores statsborgerskabsregler i højere grad fjerne de barrierer, vi har i dag, hvor folk, der føler sig danske og har været i samfundet i mange, mange år, jo har enormt svært ved at blive danske statsborgere, og det er netop det, der er baggrunden for det her beslutningsforslag vil ændre på.

Så er det rigtigt, at vi forlod Indfødsretsudvalget, og det var min kollega, fru Helene Brydensholt, der sad der. Det var, fordi vi kunne se, at det Indfødsretsudvalg var arbitrært. Det var i høj grad etnisk diskrimination, vi var vidne til, hvor mennesker ikke blev behandlet systematisk. Og det kunne vi ikke være vidne til længere.

Spørgeren.

Det svar synes jeg egentlig ikke jeg blev ret meget klogere af. Men lad os gå videre til det næste spørgsmål. Når man går ned ad den vej her, som jeg forstår på Alternativet at de ønsker, hvor du har et statsborgerskab, hvis bare du er født i Danmark, selv om dine forældre er udenlandske, er Alternativet så slet ikke bekymret for, at man risikerer at åbne op for en ladeport, ligesom man ser i andre lande, så der rent faktisk er en industri med folk, der tager ulovligt hertil og får et barn, der så er statsborger i Danmark, for så at vente nogle år på, at det barn så kan få familiesammenføring? Det ser man i andre lande er et kæmpeproblem.

Ordføreren.

Det korte svar er: Nej, det er vi ikke bekymret for. Så er det også vigtigt at huske på, at der ved siden af indfødsretsreglerne også er regler for familiesammenføring, eksempelvis asylpolitik og andet, som vi jo også i Alternativet har en anden holdning til end Danmarksdemokraterne, men de tre ting er jo forskellige ting. Men nej, det er vi ikke bekymret for – bestemt ikke, overhovedet ikke.

Vi mener, at beslutningsforslaget her vil have kæmpe fordele. De unge mennesker, der i dag bliver ekskluderet fra samfundet, føler sig fremmedgjorte og mister tilliden, også til os her i Folketinget, vil blive en del af vores samfund.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak for det, formand. Og tak for en meget interessant debat, hvor man jo må konstatere, at vi kom vidt omkring og her afslutningsvis også helt til spørgsmålet omkring indførelse af nye helligdage. Nu er finansministeren jo til stede i salen, og man kunne godt blive helt bekymret for hans velbefindende, men man kunne måske berolige ham med, at det, man taber i arbejdsudbud, kunne det være man så vandt i meningsmålingerne. Så måske skal finansministeren ikke være så bekymret for den debat. Men ellers tak for en spændende og interessant debat, som jeg altid synes det er, når vi diskuterer statsborgerskab og indfødsret og de kriterier, vi opstiller for det.

Jeg synes jo også, det er en debat, som afspejler det skred, der i særlig grad er sket gennem de sidste måske 15 år og måske nærmere godt 20 år, altså faktisk nok, siden Dansk Folkeparti fik afgørende indflydelse på migrations- og statsborgerskabspolitikken. Der er der jo gradvis sket et skred, hvor der dengang var en klar opfattelse af, at når vi talte om statsborgerskab, var der også i et stort omfang tale om rettigheder, som blev givet efter objektive kriterier. Dengang var det et lille mindretal, som talte om statsborgerskab, hvor man skulle måles på, om man var dansk i hjertet og repræsenterede de danske værdier, og der kan man jo bare konstatere, at i dag er det et synspunkt, som deles af et stort flertal i Folketinget.

Der er altså sket et stort værdipolitisk skred, i forhold til hvordan vi opfatter spørgsmål omkring grundlæggende demokratiske rettigheder som det at kunne stemme til folketingsvalg; det at kunne få et pas, så man kan rejse på lige fod med sine skolekammerater, hvis man skal på studietur; og det at kunne deltage fuldt ud i det danske samfund. Jeg mener, det er et betænkeligt skred, og jeg synes egentlig, det er et skred rettet mod hele opfattelsen af, hvad Danmark er for et land som et demokratisk retssamfund, hvor vi gradvis siden 1849-grundloven har udvidet de demokratiske rettigheder. Altså, engang havde man en række borgere, som ikke havde fulde rettigheder. Dengang var det de syv f'er, altså bl.a. fruentimmere og folkehold, fallenter, forbrydere, fremmede og ... (Morten Messerschmidt (DF): Fjolser) ... fjolser. Det er korrekt, tak.

Jeg håber ikke, det der var alt for tilsigtet, men jeg tager den på mig, hvis det var. Hvis jeg skal være et fjols på talerstolen, tager jeg den gerne på mig. Jeg står her jo alligevel, og det er netop det smukke ved demokratiet. Det er, at det giver plads til alle, der har ret til at få en repræsentation, selv fjolser og bonderøve fra Hjørring. Det er jo netop udtryk for det, at vi har udvidet de demokratiske rettigheder. Det giver plads til alle, og der har vi gradvis fjernet de barrierer, der har været, og sikret, at også fjolser, forbrydere, fallenter og fruentimmere har kunnet få stemmeret, men vi mangler så det sidste element i forhold til de fremmede.

Det er jo sådan set det, der er en del af elementerne i det her forslag. Det er at sige, at de mennesker, som er født og opvokset her i landet, og som har gået i dansk folkeskole på lige fod med deres kammerater, også har muligheden for at få dansk statsborgerskab ved erklæring, uden at de skal igennem den temmelig bureaukratiske proces, det er at opnå dansk statsborgerskab.

Det synes jeg jo egentlig er udtryk for en tillid til de mennesker. Jeg synes, det er et udtryk for inklusionstankegang. Jeg synes, det er udtryk for demokratisk tankegang, at er man født og opvokset her i landet, har man sit liv her og taget sin uddannelse her, og bidrager man til samfundet, så skal man også have den rettighed, det er at kunne være med til at forme det samfund igennem at kunne deltage i det demokratiske liv.

Det er derfor, vi har fremsat det her forslag sammen med Radikale Venstre og Alternativet om, at vi genindfører den ordning, vi fik indført i 2014, hvor man netop fik den her erklæringsadgang under den daværende S-R-SF-regering, og som senere blev afskaffet af Inger Støjberg. Det handler om, at vi genindfører den rettighed, netop ud fra en tankegang om, at vi anerkender, at er man født og opvokset her i landet, så er man en del af samfundet.

Har man gået i den danske folkeskole, har man fået kendskab til dansk sprog, til dansk kultur og til den måde, vi indretter det danske samfund på, og derfor bør man selvfølgelig også have rettighederne til at kunne deltage i det. Tak for en god og interessant debat, og selvfølgelig tak til både Alternativet og Radikale Venstre for at være med til at fremsætte forslaget sammen med Enhedslisten. Også tak til SF for de positive tilkendegivelser i forhold til forslaget, og tak til resten af deltagerne for debatten.

Debatten er ikke helt slut endnu. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Morten Messerschmidt.

Det er kun for at forsikre ordføreren om, at det ikke var personligt ment; det var kun en sufflørbemærkning, da han nu havde stillet os de syv f'er i udsigt, og jeg syntes, han tøvede lidt efter det sjette. Så det var kun det.

Men jeg kan alligevel ikke kan lade være med at spørge til det her med, at ordføreren så også gerne vil udvide det til det ottende, altså de fremmede. Er der ikke en distinkt forskel, nemlig mellem at skulle acceptere folk, der er faldet til en side i samfundet, og som dog alligevel er en del af vores fællesskab, vores folk, vores historie, og så at gå så langt som dertil at sige, at man også skal tildele så udvidede privilegier til fremmede? Hvis man giver det til fremmede, ophæver man jo folket. Hvis man ikke kan se forskel på, hvem der er fjende og frænde, så er der jo ikke noget tilbage længere. Det er det samme som at sige, at min familie er alle. Jamen dermed har man jo ikke nogen familie.

Ordføreren.

Bare lige for at korrigere: De fremmede var faktisk ikke et ottende; det er faktisk et af de syv f'er. Men nej, jeg synes faktisk, at når man er født og opvokset her i landet, er man en del af den familie, som hr. Morten Messerschmidt ynder at kalde det. Man er i hvert fald en del af det danske samfund, for det er her, man er født og opvokset. Det er jo her, ens rod er. For hvor skulle det ellers være? Skulle ens rod så være betinget af, hvor ens forældre kom fra? Det synes jeg er en mærkelig tankegang. Og det kan sagtens være, at der er nogle af dem, der kan være både fjolser og fallenter og forbrydere, men det ændrer jo ikke på, at så må vi håndtere det i den danske retsstat; at så kan man blive stillet for en domstol og blive dømt og blive straffet efterfølgende. Men man er da en del af det her samfund. De er her, og de er en del af samfundet, og derfor bør de selvfølgelig også have de samme rettigheder som os andre.

Spørgeren.

Jeg tror ikke, man kan forestille sig, man bliver dømt fjols eller dømt fruentimmer. Jeg tror også, det bare er noget, man ligesom er. Men er det, som ordføreren beskriver, ikke i virkeligheden et udtryk for, at det er ordføreren, der har været afvigelsen? For hvis vi tager 1849, grundlovens fødselsår, eller al tid forinden, har synspunktet om, at der må være et skel mellem frænde og fjende, fremmed og kendt, jo været veletableret. Og så er det rigtigt, at, skal vi sige, fra 1968 og indtil omkring 2010-2015 stykker, bliver verden sindssyg. Der køber den Enhedslistens og emancipationens antagelser, men nu er vi tilbage på sporet. Så er det ikke snarere hr. Peder Hvelplund og hans bevægelse, der i virkeligheden har været ude på et overdrev, og nu er vi tilbage?

Tak. Ordføreren.

Nej, jeg synes sådan set bare, at vi bekender os til den demokratiske tradition, som vi også ser i en lang række andre vesteuropæiske lande: at man bestræber sig på at udvide de demokratiske rettigheder og har gjort det, ja, faktisk siden den franske revolution, men også, at når man tildeler statsborgerskab, gør man det som en forvaltningsakt. Altså har man det princip, at vi her i Folketinget beslutter nogle objektive kriterier, og ud fra dem kan man så tildele statsborgerskab. Og så er det muligt, at der er fjender, lige så vel som der er frænder, der får statsborgerskab, men det må vi jo så håndtere i en retsstat.

Fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Tak for det. Vi har jo før det her beslutningsforslag behandlet et lovforslag om frakendelse af statsborgerskabet for Fasar fra »Den sorte svane«, og under den debat talte vi i hvert fald om, hvorvidt Fasars statsborgerskab var blevet tildelt via erklæring. Det er jo lige præcis en lempeligere adgang end den, vi har i dag, ligesom erklæringsadgangen, som vi har for de nordiske statsborgere, er. Det er jo det, som Enhedslisten sammen med Alternativet og Radikale her foreslår, nemlig en meget lempeligere adgang, som er via erklæring og altså ikke via lovforslag. Så kom jeg til at tænke på, om det er sådan nogle mennesker, som Enhedslisten ønsker vi skal give statsborgerskab til, altså mennesker, vi skal give statsborgerskab til på lempeligere vilkår, hvor vi i princippet ingenting aner, og så kan vi om 10-20 år stå med en masse mennesker, der er dybt kriminelle, og hvor vi ikke kan frakende dem statsborgerskabet igen.

Ordføreren.

Noget af det, der i virkeligheden irriterer mig allermest ved den her debat, er, at når vi diskuterer det i offentligheden, kommer det til at handle om kriminalitet, massemordere, voldtægtsforbrydere og forbrydere i det hele taget. Til gengæld kan vi se, at de sager, vi sidder og behandler, jo primært handler om unge mennesker, som er velintegrerede og er i gang med at tage deres uddannelse og bare har et ønske om at få et statsborgerskab, og der har jeg ingen problemer med at kunne sige, at folk, der er født og opvokset her i landet, og som har gennemført grundskolen i den danske folkeskole, kan få adgang til at få statsborgerskab. Er det en garanti for, at ingen af dem kommer til at begå kriminalitet? Nej, det er det absolut ikke. Men kriminalitet skal vi jo håndtere, ved at vi laver kriminalitetsforebyggende foranstaltninger, sådan at hvis folk begår kriminalitet, bliver de stillet for en domstol, og bliver de dømt, så bliver de efterfølgende straffet. Altså, det er jo den måde, vi håndterer det på. Det er et statsborgerskab jo hverken en vaccination eller et middel mod.

Spørgeren.

Jeg tror, i forhold til at ordføreren ikke forstår, hvorfor det er, at vi altid får debatten til at slå over i at handle om kriminalitet, at det er, fordi det lige præcis er sådan nogle mennesker, som vi i hvert fald i Liberal Alliance ikke har lyst til at give statsborgerskab. Det er også derfor, at vi på nuværende tidspunkt ikke ønsker at lempe kravene. Jeg vil gerne sikre, at dem, der får et dansk statsborgerskab, i hvert fald ikke er kriminelle, men at det er nogle, vi ønsker at invitere ind at være en del af vores fællesskab, og vi mener, det er vigtigt, at det også er det de rigtige mennesker. Er det slet ikke noget, der betyder noget for Enhedslisten?

Ordføreren.

Altså, det, der betyder noget for Enhedslisten, er kriminalitetsforebyggelse. Jeg ønsker et samfund med så lidt kriminalitet som muligt, hvor vi forebygger kriminalitet, og hvor vi straffer og fængsler dem, der begår kriminalitet. Jeg kan godt høre, at der er mange partier, især de borgerlige partier, men sådan set også Socialdemokratiet, som har en eller anden idé om, at statsborgerskab er sådan et effektivt straffemiddel i forhold til kriminalitet. Det tror jeg ikke på det er. Statsborgerskab kan betyde noget i forhold til kriminalitet, altså i forhold til hvornår man kan udvise borgere. Men i forhold til at forhindre kriminalitet, i forhold til at forebygge kriminalitet og i forhold til at straffe mennesker, der begår kriminalitet, betyder statsborgerskab altså meget, meget lidt.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Det er en rigtig god fredag, og folk er debatlystne, og derfor har vi fået et ønske om en anden runde, og den er til hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Jeg beklager over for dem, der har afslutningsdebatten her på den her fredag. Jeg tager ordet igen, fordi jeg synes, vi under SF's indlæg manglede at få svar på, hvad SF's politik egentlig er i forhold til statsborgerskab. Hvad skal der egentlig til, for at man kan få dansk statsborgerskab i 18-årsfødselsdagsgave, som venstrefløjen ønsker, men som især SF satte ord på på talerstolen? Det synes jeg ikke vi fik ordentlige svar på.

SF sagde her oppe på talerstolen, at man skal være født her, man skal have gået i dansk skole og man skal, som jeg forstod det, men det var lidt usikkert, kunne tale flydende dansk. Det er ligesom udgangspunktet.

Okay. Vi har jo ikke skolepligt i Danmark; vi har undervisningspligt. Det vil sige, der er masser af mennesker, der er født her, hvis forældre f.eks. er kommet her til fra Mellemøsten og Nordafrika, og som har gået i en muslimsk friskole, eller som er blevet undervist derhjemme. Det behøver ikke at være ensbetydende med, at de kan tale flydende dansk eller har taget danske værdier til sig.

Der blev derudover sagt heroppe, at den eneste mulige årsag til, at man ikke skulle kunne få et dansk statsborgerskab i 18-årsfødselsdagsgave, var, ud over en PET-vurdering, hvis man havde begået alvorlig kriminalitet. Hvad med simpel kriminalitet? Hvad er »alvorlig kriminalitet« i den her sammenhæng? Er det mord? Er det voldtægt?

I vores indfødsretslovgivning er det i dag sådan, at ubetingede fængselsstraffe umuliggør, at man kan blive dansk statsborger. For mange andre typer straffesager er der karensperioder, men ubetingede fængselsstraffe gør det umuligt. Ubetinget fængsel er mord, er voldtægt, er narko og er grov økonomisk kriminalitet. Hvad er det for nogle ubetingede fængselsstraffe, der skal holde døren åben for, at man alligevel kan få et dansk statsborgerskab i 18-årsfødselsdagsgave?

Ordføreren siger, at hvis man tisser op af en mur på Roskilde Festival, eller hvis man bliver taget i en trafikforseelse, skal man kunne få et dansk statsborgerskab, men trafikforseelser er jo ikke en gang omfattet af straffeloven, og jeg tror, alle kan blive enige om, at hvis man tisser op af en mur på Roskilde Festival, skal det ikke holde døren lukket for statsborgerskab til evig tid. Hvad er det, vi taler om, når det handler om simpel kriminalitet?

Jeg beklager, at jeg må tage en anden runde på det her, men det er jo, fordi vi kun må stille to spørgsmål og SF de få gange i løbet af et år, hvor vi diskuterer de her spørgsmål på venstrefløjens initiativ, aldrig rigtig vil uddybe for Folketinget, hvilke former for kriminalitet der skal give statsborgerskab i 18-årsfødselsdag, og hvad der egentlig skal til, for at man kan få et statsborgerskab i 18-årsfødselsdagsgave. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til hr. Morten Messerschmidt.

Tak for talen, og hr. Frederik Vad skal bestemt ikke undskylde noget; vi har hele aftenen til så centrale spørgsmål. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, hvad der motiverer hr. Frederik Vad. Er det interesse, eller er det bekymring? Interessen kan vi jo dele. Jeg synes også, at det er spændende at dykke ned i venstrefløjens sådan mere bizarre underafdelinger og høre, hvad der rører sig af subtile tanker osv. Men så kan man måske godt sige, at så er der ingen grund til at bruge en fredag eftermiddag på det. Eller er han bekymret? For alt tyder på, at efter et folketingsvalg vil Socialdemokratiet kun kunne danne regering, hvad enten det er til midten eller til venstre, sammen med SF. Og hvis han er bekymret, må han gerne dele bekymringen med os, for hvad har han så tænkt sig at gøre?

Han får jo ikke et svar. Herregud, der er jo næppe et svar at give, og det er jo det, der er udfordringen. For vi er mange, der er glade for, Socialdemokratiet har bevæget sig væk fra det vanvid, som venstrefløjen i 50 år fik lov til at dominere med. Men hvordan har Socialdemokratiet tænkt sig at holde fast, hvis man er afhængig af det vanvid? Det burde virkelig bekymre, og derfor håber jeg, at hr. Frederik Vad vil tage mit spørgsmål i den gode ånd, som det er stillet i.

Ordføreren.

Jeg er sikker på, at hr. Morten Messerschmidt altid vil mig det bedste, og det tager jeg også udgangspunkt i her. Det er hundrede procent en bekymring, og det er mere, fordi det i mange år har været sådan, at til venstre for midten har Socialdemokratiet været det eneste parti, som forstod betydningen af kultur i forhold til udlændingepolitikken. SF har så igennem noget tid sagt, at det forstår de sådan set også, og dermed adskiller de sig fra Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet. Problemet er bare, at når vi så kommer herned i Folketingssalen, oplever vi gang på gang, at på de her spørgsmål, hvor det bliver alvor, stiller SF sig et andet sted og vil helst ikke opdages i det, fordi man gerne vil stå lidt i ly af Socialdemokratiet til daglig på de her spørgsmål. Derfor vil jeg gerne have svar på det, for SF vil jo gerne i regering.

Socialdemokratiet havde en etpartiregering før, men SF vil jo gerne i regering, og forudsætningen for, at man kan komme i regering med Socialdemokratiet, er jo, at der ikke bliver rokket ved grundpillerne i udlændingepolitikken. Og det her er en grundpille i udlændingepolitikken! Det er derfor, jeg er bekymret.

Hr. Morten Messerschmidt.

Tak for svaret. Kan man ikke sige, at det er noget, som regeringen og Socialdemokratiet i virkeligheden allerede smager, altså har den begyndende oplevelse af nu med et andet parti, som måske ikke nominelt er på venstrefløjen, men som jo er i regering, nemlig Moderaterne? Man kan sige, at SF hernede i salen putter med, hvad de vil, men der er ingen tvivl om, at hvis man ser deres landsråd og deres indlæg osv., er de helt ovre ved Enhedslisten, hvorimod Moderaterne sender flinke og pæne ordførere herned og siger nogle artige ting, men i regeringen forhindre de enhver form for udlændingestramning. Er det ikke et rigtigt billede?

Ordføreren.

Nej, det er ikke helt rigtigt. Vi har jo bare det sidste år gennemført nogle okay-stramninger af udlændingepolitikken. Vi har lige afskaffet de sidste trin på trappestigemodellen, og jeg mener, at det er i næste uge – det kan være, jeg tager fejl – at vi skal ned og førstebehandle et lovforslag om at gøre det nemmere at straksudsende kriminelle udlændinge, hæve grænsen for en ubetinget fængselsstraf fra 4 måneder til 1 år. Vi kommer også til at stramme på opholdsreglerne i udlandet for folk, der har asylophold i Danmark, så de mister deres asylgrundlag.

Så jeg synes ikke, at det er en hel rigtig udlægning af den her regerings politik.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg er nysgerrig på, om hr. Frederik Vad, når nu han er så optaget af SF's holdning til indfødsretsspørgsmålet, egentlig selv er opmærksom på, hvor mange statsborgerskaber hr. Frederik Vad har været med til at tildele, siden han blev valgt i Folketinget i november 2022.

Ordføreren.

Det er meget sjældent, at jeg er optaget af det, men det er, fordi det er så sjældent, vi diskuterer det her med venstrefløjen på deres initiativ. Det er derfor, jeg har taget ordet til anden runde, og derfor håber jeg også at få et svar fra SF på det her spørgsmål. Jeg synes, det er vigtigt, også i forhold til at kunne få en rød regering i fremtiden, hvis det er det, der er ønsket fra SF's side.

Men ordføreren har jo lavet et tweet, hvor han har lavet en eller anden udregning. Jeg ved ikke, hvor mange det er, men ordføreren har jo selv skrevet det på Twitter her for et par timer siden, så jeg forstår ikke helt spørgsmålet.

Spørgeren.

Jeg ville bare gøre Socialdemokratiets ordfører opmærksom på, at det er 11.684 statsborgerskaber, som Socialdemokratiet og hr. Frederik Vad har været med til at tildele siden folketingsvalget. Så siger hr. Frederik Vad på talerstolen, at folk, der har en ubetinget fængselsdom, er helt og aldeles udelukket fra at få statsborgerskab i dag. Det er ikke korrekt. Der er adskillige undtagelser i forhold til at kunne få statsborgerskab, selv om man er dømt for kriminalitet. Det kan eksempelvis være, hvis du er nordisk statsborger; det kan være, hvis du er statsløs. Der er adskillige konventionsundtagelser, som gør, at vi har set en perlerække af eksempler siden folketingsvalget i 2022, hvor kriminelle, selv dybt kriminelle mennesker, er blevet tildelt et dansk statsborgerskab, og hvor hr. Frederik Vad sammen med resten af Socialdemokratiet har været nede at trykke på den grønne knap.

Det er bare der, hvor vi i Dansk Folkeparti er lidt nysgerrige på, om det er i overensstemmelse med den bekymring, som hr. Frederik Vad selv ytrer over for SF.

Ordføreren.

Jeg synes egentlig ikke, der er noget forklaringsproblem her. Hvis man går ind og kigger på fordelingen af de statsborgerskaber, ordføreren taler om, kan man jo se, at i modsætning til dengang, Dansk Folkeparti havde ansvaret, er det primært, hvis man kigger på topfem og topti, amerikanere, briter, polakker og andre i den dur, der får statsborgerskab i dag. Og folk fra Mellemøsten og Nordafrika er røget ret langt ned ad listen. Det synes jeg er positivt.

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg vil bare lige ikke have det siddende på mig og mit parti, at vi ikke har anerkendt, at kultur spiller en rolle. Jeg oplever faktisk, at vi i mange år har snakket meget om alle mulige integrationsprojekter, hvor man kommer ind i familien, ind i lokalsamfundene, baba og Bydelsmøder osv. osv., og så bliver vi beskyldt for at være sådan blødsødne, at vi er sådan, åh, rundkredspædagogik, en halalhippieagtig ting, for det eneste, der virkelig tæller, er hårde udlændingeregler. Sandheden er jo nok, at det er en kombination at begge ting. Derfor vil jeg bare ikke have det siddende på mig, at vi aldrig har taget kultur med ind i ligningen. Jeg tror tværtimod, vi måske i mange år blev beskyldt for kun at have øje for kultur og integration og ikke de hårdere udlændingeregler. Jeg tror jo sådan set på, at det er en kombination er begge dele, der skal til.

Ordføreren.

Jeg anerkender også, at Radikale Venstre har flyttet sig over det sidste par årtier. Jeg tror bare, min bemærkning hang sammen med, at på nogle af de store sådan udlændingepolitiske spørgsmål, både i offentligheden og hernede i salen, har SF haft en tendens til at ligge lidt i ly af Socialdemokratiet, samtidig med at man har sagt, at man gerne vil erstatte den nuværende regering med en rød regering. Det er så sjældent, at det er på venstrefløjens initiativ, vi diskuterer udlændingepolitik hernede; det er stort set kun på regeringens initiativ eller på Dansk Folkepartis, Liberal Alliances, Danmarksdemokraternes osv.s initiativ. Derfor kunne jeg bare håbe, at vi kunne få et uddybende svar. Jeg kunne selvfølgelig også have taget ti socialdemokratiske mf'er med mig, og så var jeg sluppet for stå her nu. Men jeg synes måske, vi har brug for et svar på det spørgsmål.

Spørgeren.

Ja, og det er et mellemværende mellem SF og Socialdemokratiet. Men jeg kunne bare godt tænke mig alligevel at sige noget om det her med kultur. Jeg tror, noget af det, som måske skiller os – jeg ved ikke, om det konkret skiller vores partier ad – i den her snak, vi tit har om overrepræsentation, som ofte bliver brugt til at kategorisere en hel gruppe og dermed, kan man sige, afsige en dom over, om integration af en bestemt gruppe er muligt, er, at vi nogle gange bliver stødt over det, fordi vi jo grundlæggende mener, at folk skal behandles som mennesker og individer. Man kan ikke komme og sige, at fordi du har pakistanske forældre, kan du aldrig nogen sinde bliver integreret, for det kan vi jo konstant se at man godt kan. Hver dag er der jo tusindvis af danskere med fremmede rødder eller familiebaggrund, der beviser, at det er muligt. Det er det, vi vender os imod; det er dér, hvor det bliver deterministisk og kollektivistisk.

Ordføreren.

Jeg forstår godt, at Radikale Venstre og Socialdemokratiet har en velkendt uenighed på det spørgsmål. Jeg tror, dér, hvor en af de mange tiører virkelig fald for mig, var i slutningen af november, da jeg tilbragte 3 timer ude på Københavns Universitet en aften for at diskutere nogle af de her spørgsmål med 300 muslimske studerende, der er ved at tage de længste uddannelser, man overhovedet kan i Danmark. De talte flydende dansk, havde styr på det hele, og jeg var virkelig overrasket over, hvor lille betydning det havde haft, at man havde gået 25-30 år i et dansk uddannelsessystem. Jeg tror slet ikke, vi er klar over, hvad vi er oppe imod dér værdimæssigt, og jeg er heller ikke selv helt sikker på, hvad vi skal gøre, men vi har virkelig nogle udfordringer dér.

Hr. Mads Olsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Nu har hr. Frederik Vad flere gange også spurgt det – med en række socialdemokrater i ryggen. Jeg synes egentlig, jeg har svaret masser af gange på det spørgsmål.

Men der er noget, der sådan provokerer mig lidt i det, og det er det der med, at SF altid ligger i ly af Socialdemokratiet. Altså, det var da i den her uge, vi behandlede et forslag om at give udsatte kvinder bedre ret til at forlade deres mand, hvis han slår dem, uden at miste deres opholdstilladelse. Det er noget, vi i SF har kæmpet for i lang tid. Vi var imod koranloven, vi var imod, at man fjernede fordelingen af gymnasieelever, som nu kommer til at forværre situation med parallelsamfund. Vi har lavet udspil om imamer, vi har lavet udspil om tvangsægteskaber. Vi har markeret os rigtig meget på det her og også fået presset regeringen til her i Folketingssalen at få lavet nogle lovændringer sammen med andre gode venstrefløjspartier. Måler hr. Frederik Vad kun interesse i udlændingepolitikken efter, hvilke beslutningsforslag man fremsætter her i salen, eller hvordan skal jeg forstå den bemærkning, at vi ligger i ly af Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Man ligger i ly af Socialdemokratiet, fordi man ikke i det, der vedrører udlændingepolitikkens grundsøjler, vil forklare, hvorfor der skal ske nogle ret markante lempelser. Det er ikke rigtigt, at vi har fået svar på det. SF vil gerne give statsborgerskab i 18-årsfødselsdagsgave, bortset fra hvis folk har begået alvorlig kriminalitet. Hvad er alvorlig kriminalitet – hvad er alvorlig kriminalitet? Hvad er det for nogle ubetingede fængselsstraffe, der ikke skal forhindre, at man kan få et rødbedefarvet pas pr. automatik, når man fylder 18 år? Man skal kunne tisse op ad en mur på Roskilde Festival, men hvad er det for nogle ubetingede fængselsstraffe, der ikke skal forhindre en automatisk adgang til statsborgerskab, når man fylder 18 år? Det har vi brug for et svar på.

Spørgeren.

Jeg har ikke noget at tilføje.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Frederik Vad.

Er der flere, der ønsker ordet?

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, jeg byder velkommen, er finansministeren.

Jeg får lige at vide, at ordføreren for Dansk Folkeparti i dag ikke er hr. Peter Kofod, men hr. Morten Messerschmidt.

Så giver jeg ordet til finansministeren.

Tak for det. Det er jo kun godt, at det er lederen af Dansk Folkeparti, der har overtaget ordførerskabet i dagens anledning. Også tak til hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti for, at vi har lejlighed til at samles her i salen på denne smukke fredag eftermiddag. Det, forslaget handler om, er nemlig et vigtigt spørgsmål – spørgsmålet om, hvorvidt man skal stifte fælles gæld i EU. Men jeg må også sige, at jeg er en lille smule overrasket over, at Dansk Folkeparti bringer det frem i relation til budgetloven, fordi lovens formål er at sikre udgiftsstyring i stat, regioner og kommuner, men det forslag, vi behandler i dag, går på, at budgetloven skal afskære muligheden for en bestemt type finansiering, og altså ikke det, der er lovens formål, nemlig at styre udgifterne.

Så der er ikke sammenhæng mellem det, Dansk Folkeparti ønsker at ændre, og så det, der er det, som loven tager sig af. Eller sagt på en måske lidt mere folkelig måde er det sådan, at man kommer med en hammer i hånden for at skrue skruer i væggen, og det er måske ikke praktisk, heller ikke i en politisk sammenhæng.

Samtidig er det også sådan, at budgetloven jo er aftalt mellem en række partier i Folketinget, først i 2012 og siden revideret i 2022 i aftalen om »Nationalt kompromis om dansk sikkerhedspolitik«. Og der er et forlig bag budgetloven, og forligskredsen består af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, SF, Det Konservative Folkeparti og Radikale Venstre. Så når Dansk Folkeparti i dag ønsker at behandle et lovforslag om en ændring af budgetloven, vil Dansk Folkeparti altså ændre en forligsbelagt lov, et forlig, som Dansk Folkeparti vel at mærke ikke selv er en del af.

Så med al respekt for, at der bestemt er en diskussion, man kan føre i forhold til EU's økonomiske politik, har jeg meget svært ved at se det her forslags relevans i forhold til selve budgetloven, og også af den grund kan regeringen ikke støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg tror, det er godt, at vi nærmer os en sommerferie, for det er helt tydeligt, at finansministeren efterhånden har brug for at komme lidt ud af de støvede gemakker ovre i Finansministeriet, komme ud i virkeligheden og konstatere, hvordan tingene hænger sammen. Jeg har da aldrig hørt så djøf-agtig en forklaring på, hvorfor man ikke vil stemme ja til et lovforslag. Han kunne bare have sagt: Jeg elsker EU, og derfor er jeg ikke imod EU-fællesgæld. Det havde jo været den skinbarlige sandhed, men det gør han ikke, for så finder han på et eller andet – eller det er en eller anden embedsmand eller djøf'er, der har sovset det sammen for ham. Det kan finansministeren altså på en god dag og måske endda også en dårlig gøre en lille smule bedre. Er det ikke det, der er sandheden? Det der var jo en forklaring, der var opfundet til lejligheden.

Det ville være fuldstændig naturligt i budgetloven at indskrive, at Folketinget konstaterer, at der er bestemte finansieringer, som er i strid med loven. Altså EU-fællesgæld, fordi EU-fællesgæld er vanvid. Man behøver ikke skrive det sidste, for det er bare et faktum, men altså at det hører hjemme i budgetloven, er da helt uomtvisteligt.

Finansministeren.

Jeg vil gerne give point for det retoriske spilfægteri, som bliver lanceret her, men det ændrer bare ikke på, at man fremsætter forslag om at ændre en lov for at gennemføre noget, der ikke har noget med loven at gøre. Det siger jeg bare helt stille og roligt her. Det er venligt af hr. Morten Messerschmidt, at han gerne vil give mig mulighed for at komme ud i verden uden for Folketingssalen her, det gør jeg gerne, men inden da skal vi jo lige have håndteret den her sag.

Når det gælder fællesgæld, er det jo velkendt, at regeringen siger, at det skal man være varsom med at stifte i EU. Men vi lever også i en tid, hvor der er nogle enorme udfordringer for Europa, og det er jo bl.a. derfor, man i forhold til at kunne hjælpe Ukraine og i forhold til at styrke forsvarsmulighederne for EU-landene jo kigger på netop de her spørgsmål. Og der er det da også mit indtryk, at Dansk Folkeparti i nogle af de sammenhænge faktisk har åbnet op for muligheden for at gøre det.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er jo lidt sjovt med den her regering, at man skal være varsom med. Hvad betyder det? Man skal være varsom med at afvikle helligdage, man skal være varsom med at indskrænke vores ytringsfrihed. Der er meget, som man skal være varsom med, men som alligevel lige ender med at blive virkelighed under den her regering.

Derfor er det måske ikke nogen dårlig idé i en lov, der handler om at sikre balance eller overskud på de samlede offentlige finanser, lige at få understreget, at det, der nok er den dårlige idé over alle dårlige idéer, nemlig at man skal hæfte for andre landes gæld, bliver forbudt i budgetloven. Det er jo det, det handler om.

Nu ved finansministeren, at jeg jo på mange måder nærer stor veneration for ham, især personligt, og derfor ærgrer det mig, at jeg ikke kan returnere komplimenten eller give point for hverken det indholdsmæssige eller det retoriske.

Ministeren.

Det lever jeg så rimelig lykkeligt med. Jeg vil så sige, at jeg også nærer veneration for Dansk Folkepartis leder, og ikke mindst, at debatterne sjældent er kedelige i hr. Morten Messerschmidts selskab. Det ændrer bare ikke på ved dagens slutning, at Dansk Folkeparti gerne har villet rejse en debat om fællesgæld i EU, og det er jo helt fair. Man har bare valgt den helt forkerte lov at tage debatten i relation til, og derfor må man sige, at der sikkert bliver andre lejligheder, hvor hr. Morten Messerschmidt kan svinge den EU-kritiske fane, men lige her er bare et mystisk sted, man har valgt at gøre det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til finansministeren.

Vi starter nu på ordførerrækken, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Jeg tror i og for sig ikke, det måske er den store overraskelse, at jeg er enig med finansministeren i forhold til de ting, der er blevet fremlagt. Der er som udgangspunkt det her med budgetloven som sådan, og der kan man selvfølgelig have lange teoretiske diskussioner om, hvad man kan, og hvad man ikke kan forhold til det her. Men det er i hvert fald lidt sjovt det der med at botanisere i en lov, hvor man ikke er med i forliget. Det kan man selvfølgelig altid gøre, men dem, som har indgået et forlig, kan vel også påberåbe sig retten til at sige, at de sådan set holder fast i det, de har.

Det, man kan sige, er, at vi jo står i en situation, hvor vi faktisk i Europaudvalget har været i en situation, hvor det, som jeg erindrer det, var stort set alle partierne i Folketinget, som accepterede noget lånoptagelse i forhold til støtte til Ukraine. Der blev også sagt fra flere sider, at det her var en selvstændig situation, som ikke gjorde, at man sådan set kunne gå ud fra den. Men vi står i en ekstrem usikker situation lige nu, i forhold til hvad der sker omkring Ukraine. Hvad bliver løsningen? Hvad bliver vores ansvar i forhold til Europa omkring det her?

Vi har fået, synes vi jo også, et måske fornuftigt krav om, at vi også bliver nødt til at levere i forhold til vores NATO-bidrag ikke bare i Danmark, men også i andre europæiske lande for at kunne klare den sikkerhedsmæssige situation der er. Der må man bare sige, at der er noget usikkerhed, som gør, at jeg i hvert fald personligt vil være bekymret for at afskære sig forskellige redskaber, for jeg er sådan set enig i, at lån og lånoptagelse jo ikke er et mål i sig selv. Det er jo et middel, man kan bruge i en situation, hvor man økonomisk har et behov for at kunne løse nogle opgaver, man ellers ikke er i stand til.

Jeg vil så sige, at det fra dansk side jo er sådan en lidt anden situation, som vi har lige nu. Nu kunne jeg forstå, at vi er blevet EU-mestre i overskud for sjette år i træk, så vi jo faktisk står i en situation, hvor vi ikke har behov for lån; faktisk afdrager vi ret kraftigt på de lån, vi har i forhold til det her. Sådan nationalt er det jo ikke, fordi vi er presset i forhold til det her på den korte bane, men jeg synes bare, at i forhold til den geopolitiske situation og Det Europæiske Fællesskab, vi har, så må vi også bare sige, at det her kan være et af de midler. Det er ikke et favoritvåben, var jeg lige ved at sige, for Socialdemokratiet, men vi anerkender også, at det kan være noget, der kan bruges i en situation, så derfor kan vi ikke anbefale lovforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Der er jo det uheldige ved at stifte gæld sammen med andre, at man hæfter, i fald nogle af de andre ikke kan overholde deres forpligtelser. Det er jo et velkendt forhold, når man sidder sammen med andre i f.eks. selskabsformer osv., og det har man jo typisk taget højde for. Jeg forstår, at Socialdemokratiet ikke som sådan er imod, at Danmark skal hæfte sammen med og dermed også for andre.

Nu kan vi jo se rundtomkring i EU, at der er en hel del lande, der økonomisk gør det betragtelig ringere end Danmark. De har sjovt nok højere renter, fordi man som kreditor vil kræve en højere betaling, fordi usikkerheden om at få pengene tilbage er højere. Det er jo så også et forhold, der gælder for os. Altså, der er en risiko for, at Spanien, Italien, Grækenland eller andre lande simpelt hen ikke kan betale deres gæld. Der vil jeg bare høre, hvilke overvejelser hr. Henrik Møller har gjort sig om Danmarks stilling i den situation, altså at vi så hæfter, fordi gælden er optaget i fællesskab.

Ordføreren.

Jamen det er jo klart, at der er en risiko ved gæld, kan man sige, for den skal jo betales. I det her tilfælde vil det jo blive solidarisk på en eller anden måde. Men det, der er udgangspunktet, er jo, at det ikke er en blankocheck, hvor man bare udskriver et lånebeløb til et land, fordi det har svært ved at finansiere sit sundhedsvæsen, eller fordi det har svært ved at finansiere noget andet. Det her vil jo i de tilfælde, hvor vi kommer ind i en diskussion omkring det her, være til nogle meget specifikke formål a la det, som jeg beskrev i forhold til det her. Og så er der den hypotetiske situation, at det her land ikke er i stand til at svare enhver sit. Som jeg siger, betragter jeg det som en hypotetisk situation. Jeg tror ikke på, at vi kommer i en situation, hvor vi kommer til at skulle have penge op af lommen, fordi lande ikke kan betale deres regninger.

Spørgeren.

Hvorfor tror ordføreren så, at de sydeuropæiske lande har så høje renter på både 10 og 30 år? Er det, fordi markedet er idioter?

Ordføreren.

Jeg skal ikke udtale mig om markedet. Det er jo klart, at det er en økonomisk situation, som bl.a. Frankrig og andre lande har bragt sig i, hvor de har nogle udfordringer; men lige præcis Frankrig er jo en af hjørnestenene for mig at se i forhold til den europæiske udvikling, både når vi snakker oprustning, og når vi snakker om situationen i forhold til Ukraine osv. Der må vi bare sige, det er vigtigt, at vi har Frankrig med som en spiller i forhold til det her. Det er dyrt at være fattig, og det er sådan set det, de lande kommer til at opleve her. Men derfra og til at sige, at nu går de fallit, mener jeg at der er meget, meget lang vej.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for det. I Venstre står vi vagt om en ansvarlig økonomisk politik. Vi bruger ikke flere penge, end vi har, og vi sender ikke fremtidige generationer en uoverstigelig regning – det er almindelig sund fornuft. I forhold til budgetloven, som vi også er en del af og har stået vagt omkring, så er der jo i dag langt bedre styr på udgiftsudviklingen, end der var tilbage i 90'erne – det må man sige. Der er jo nærmest opstået det modsatte problem, nemlig at der er kommuner, der sådan set ikke bruger de penge, de har mulighed for at bruge på deres driftsrammer.

Udgifterne skrider ikke i dag, der er sådan set styr på tingene. Budgetloven virker, og med baggrund i det mener vi sådan set ikke i Venstre, at der er brug for at ændre ved formålet med budgetloven. Den virker, for den handler om udgiftsstyring i stat, regioner og kommuner. Det handler om at styre udviklingen, det handler om at styre udgifterne, og det er sådan set den tilgang, vi har til budgetloven. Derfor finder vi ikke anledning til at støtte det her lovforslag, som lægger op til at ændre ved budgetloven, og på den baggrund ønsker vi ikke at støtte op omkring det.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt til kort bemækning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, værsgo.

Jeg kender jo Venstre godt. Dansk Folkeparti har haft et langt og tillidsfuldt forhold til Venstre, og det tror jeg også vi fremadrettet vil have. Jeg kender jo partiet som et nøjsomt parti, et ordensparti. Når vi nu ser på, hvordan f.eks. Frankrig, som hr. Henrik Møller nævnte tidligere, har en pensionsalder på 64 år – og også har en stor debat om det, nemlig om man skal gå tilbage til 62 – så er der jo nok en sammenhæng mellem det og så det, at landet har en statsgæld, der nu efter at have været stigende i nogle år er oppe på 117 pct. af bnp. Der kan man godt forstå, at det er dejligt, hvis franskmændene kan kigge mod nord og sige: Kunne der være nogle typer deroppe, der har lyst til at hæfte for vores gæld? Ikke sandt? For stabilitets- og vækstpagten sagde sådan set, at man kun måtte have 60 pct.s gæld af bnp. Der er man så lige ved at runde det dobbelte.

Er det et udtryk for, hr. Hans Andersen, at det er en klub, hvor man tænker: Lad os hæfte for noget gæld; lad os endelig se om vi kan få fedtet danskerne ind i den. Nu har vi lige fået banket vores egen statsgæld ned, og så kan vi hæfte for Sydeuropa, som ikke engang gider at hæve deres egen pensionsalder noget før. Det er simpelt hen ikke det i Venstre, jeg kender.

Ordføreren.

Det er sådan set heller ikke det, vi taler om, når vi lige bevæger os ud i Europa. I Europa taler vi i øjeblikket om at prøve i fællesskab at opruste og sådan set stå op imod Putin og et Rusland, der står i Europa. Der er vi af den opfattelse, at hvis vi i fællesskab kan øge investeringerne i forsvarskapacitet, vil vi gerne på det område tale med de øvrige europæiske lande om at finde nogle løsninger, også i forhold til finansiering af det.

Men det er jo ikke det, hr. Morten Messerschmidt taler om. Vi skal jo ikke til at finansiere franskmændene driftsudgifter til sundhedsvæsen, til skolevæsen osv. Det, der jo er min udfordring, er, om Dansk Folkeparti ikke vil være med til, at vi skal kunne forsvare os bedre her i Europa? Det er sådan set mit modspørgsmål.

Spørgeren.

Men det er jo præcis det, I gør, hr. Hans Andersen. Altså, I siger til franskmændene, at de ikke behøver at reformere deres økonomi, hæve deres pensionsalder, sørge for, at der er orden på budgetterne, sådan at vi i fællesskab kan forsvare os mod ydre fjender. Derimod siger Venstre og flertallet herinde: Det behøver I ikke at gøre, for vi skal nok skrive under, vi skal nok hæfte for jer, skatteyderne oppe i Danmark betaler. Det er bare ikke det Venstre, jeg normalt kender.

Altså, da vi havde Anders Fogh Rasmussen som statsminister og sådan set også efterfølgende, kendte jeg Venstre som et parti, der var nøjsomt og ordentligt. Det her er moralhazard.

Ordføreren.

Men der er vi ikke enige, for lige nu handler det om, at vi i fællesskab i Europa investerer på en sådan måde og så hurtigt som overhovedet muligt i vores forsvarskapaciteter, så vi kan stå op imod Putin og Rusland. Der er det her et instrument, der kan bruges. Men det handler jo ikke om, at vi derfor skal hælde al økonomisk ansvarlighed over bord. Vi er sådan set af den opfattelse, at vi i Danmark har en overordentlig ansvarlig økonomisk tilgang, og den skal vi fortsat også have i Europa.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til Hans Andersen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, hr. formand. Formålet med det her lovforslag er jo at sikre, at Danmarks offentlige driftsudgifter ikke finansieres gennem gæld optaget via Den Europæiske Union eller dens institutioner. Konkret indebærer lovforslaget en ændring af budgetloven, hvor der indsættes en ny bestemmelse, der sikrer, at midler fra gæld optaget via EU udelukkende kan anvendes til investeringer og andre formål, der ikke vedrører løbende driftsudgifter.

Danmarksdemokraterne deler forslagsstillernes opfattelse af, at fælles gæld i EU ikke skal bruges til løbende offentlige driftsudgifter, men udelukkende til langsigtede investeringer og specielle støtteordninger i de tilfælde, hvor det virkelig er nødvendigt. Generelt mener vi sådan set slet ikke, at der skal være fælles låntagning, hvis det på nogen måde kan undgås, men der er de ekstraordinære situationer som f.eks. det aktuelle lån til oprustning, som der er bred enighed om og vi bakker op om.

I Danmarksdemokraterne ønsker vi som udgangspunkt ikke, at Danmark skal hæfte for fælles EU-gæld. Det giver ikke mening, at danskerne, der betaler svimlende summer i skat, skal betale for at finansiere gæld i lande, hvor økonomisk ansvarlighed og budgetdisciplin på ingen måde vægtes lige så højt, som det gør herhjemme. Samtidig er det sådan, at hvis vi i Danmark har behov for låntagning, er Danmarks kreditværdighed så høj, at det ville være billigere, at vi optog lånene som nationalstat.

Derfor kan Danmarksdemokraterne til fulde bakke op om forslaget, og vi vil selvfølgelig støtte det ved de kommende behandlinger. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Vi behandler et forslag fra Dansk Folkeparti om at ændre budgetloven, så det bliver forbudt at finansiere offentlige danske driftsudgifter gennem gæld optaget via EU eller EU's institutioner. Det synes jeg godt man har kunnet blive en lille smule i tvivl om, altså hvorvidt det var det, det handlede om, når man har fulgt debatten. SF kan ikke støtte forslaget. Vi ser det som et ret vidtgående benspænd – også for os selv i Danmark.

Vi er i SF som udgangspunkt positivt indstillede over for, at der kan være fælles EU-gæld. Det er ikke noget, vi bare skal gribe i enhver situation, men det kan være et vigtigt redskab, når EU står over for store, fælles udfordringer. Vi så det under coronakrisen, hvor fælles gældsoptag gjorde det muligt at rulle økonomiske hjælpepakker ud hurtigt. Havde vi dengang haft den her type begrænsninger i budgetloven, kunne det have stillet Danmark dårligere. Det er ikke en ansvarlig politik i vores øjne.

Vi ser det i den geopolitiske og sikkerhedsmæssige situation, vi står i lige nu. Med krig på europæisk jord kan der være god logik i, at vi laver fælles EU-indsatser og også finansierer dem med fælles EU-gæld. Der er spændinger i vores nærområde, og der er stigende pres på vores forsyningssikkerhed. Det kan give mening, at EU spiller en rolle, også med fælles gældsoptag.

Vi ser det også på klimaområdet, hvor der kan være fornuftige fælles EU-investeringer, eksempelvis i vores elnet eller i vores energiforsyning. Det kan være gældsfinansieret i en periode. Det synes vi man skal tage stilling til fra sag til sag, og vi mener derfor ikke, at det er fornuftigt at lovfastsætte et princip mod fælles EU-gæld som finansiering af driftsudgifter i Danmark.

Jeg synes også, det er et grundlæggende spørgsmål – og måske endnu mere, når man følger debatten, som også handler om Frankrigs gæld og Frankrigs gældsforpligtelser – om det her egentlig hører til i den danske budgetlov. Den danske budgetlov regulerer jo de offentlige finanser i Danmark og det, at man har en ansvarlig økonomisk politik der. Der synes jeg ikke det hører hjemme. Af de grunde kan vi i SF ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt med en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Altså, det var fuldstændig uklart, hvordan det skulle være til ugunst for Danmark ikke at optage fælles EU-mål. Af den serie af EU-bonds, der blev udstedt senest, er den 10-årige rente lige knap 2,5, og den aktuelle 10-årige rente på danske statsobligationer er 2,2. Så det er altså en difference på 0,3 til Danmarks favør. Hvordan i alverden skulle det kunne være til ugunst? Vi har en langt sundere økonomi end den taberfabrik, som eurozonen er ved at udvikle sig til, og som derfor stiller krav om langt højere betaling fra kreditorerne. Det giver jo ingen mening. Det var punkt 1.

Punkt 2: Hvis ikke det her hører hjemme i budgetloven, hvor skulle man så skrive det ind? Jeg kan ikke se, at der er noget mere præcist sted. Vi taler om udgifter, som afholdes af den danske stat på finansloven eller særlove. Typisk, hvis man bruger det her ubehagelige redskab med fælles EU-gæld, vil det jo være som finansieringskilde til de love. Så hvilken anden lov skulle man skrive det ind i hvis ikke budgetloven?

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at fælles EU-gæld er dyrere og formentlig vil være det i mange år, end hvis Danmark bare optager lån. Men det kan jo også være, at fælles EU-indsatser er afhængige af en fælles gældsoptagelse. Derfor mener jeg, at det kan være til ugunst, hvis man f.eks. laver fælles europæiske investeringer i vores elnet, hvilket er en klar dansk interesse, når man opfører en masse havvind, hvilket forhåbentlig snart kommer, og man har en fælles EU-indsats omkring, at ellen også kan distribueres rundt. Det kan være, det er i forhold til forsvaret, hvor Danmark jo også er afhængige af, at andre lande opruster. Derfor er man afhængig af, at der udvises en solidaritet, også på gældsområdet, med nogle af de lande, vi er afhængige af, som er vores tætte alliancepartnere.

Det, hr. Morten Messerschmidt siger, er jo isoleret set økonomisk korrekt, men det er ikke nødvendigvis politisk korrekt, for de ting kan hænge sammen. Så er det rigtigt, at regulerer det alene de danske driftsudgifter og vedkommer, om man bruger penge på det offentlige område, hører det nok til i den danske budgetlov, men når det handler om, hvad der sker og foregår i Frankrig eller på EU-niveau, hører det til andre steder.

Spørgeren.

Så er jeg glad for, at SF er enige i, at det lovforslag, der er fremsat, rent faktisk hører hjemme i den lov, som det søger at ændre. Jeg forstår ikke det der med solidaritet; jeg forstår det simpelt hen ikke. Hvordan kan det være solidarisk at sige til et land som Frankrig – det kunne også være Italien eller andre sydeuropæiske lande: Vi skal nok optage et lån for jer, sådan at I kan lade tingene køre videre. Det er jo det, der er sagen. Vi har lige – eller nogen her i Folketinget har lige – hævet den danske pensionsalder til 70 år. I Frankrig er den 64, og der er debat om at sænke den. Det er klart, at det land vil have en dårligere økonomi, og deraf følger højere renter. Hvordan er det solidaritet at sige: Så kompenserer vi for det ved at give jer nogle af vores penge og noget af vores kreditværdighed? Ville det rigtige ikke være, at hvis franskmændene vil have samme levestandard som danskerne, må de også sætte den samme pensionsalder som danskerne?

Ordføreren.

Danmarks suverænitet går jo bare ikke kun til Danmarks grænser. Danmark er jo afhængig af, at Europa hænger sammen, fungerer og kan sikre Danmark. Lige nu står vi med en sikkerhedstrussel. Amerikanerne trækker sig mere og mere fra Europa. Der er vi da afhængige af, at vores europæiske alliancepartnere også laver en oprustning. Det er i vores egen interesse. Det solidariske element i det er, at da Grækenland – et land, der havde en offentlig sektor, der var alt for dyr – skulle ud af deres krise, var der da nødt til at være en fælles europæisk hjælpende hånd, ellers ville det land ikke komme ud af krisen, og så ville vi ikke komme videre.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg er en anelse forundret over det her beslutningsforslag, og det er jeg på grund af baggrunden for det. I starten af marts bad regeringen om et forhandlingsmandat til forhandlinger i Bruxelles om, hvad EU skulle gøre for at bidrage til oprustningen af Europa. Det, som regeringen bad om et forhandlingsmandat til, var, at Danmark skulle støtte det forslag, der lå på bordet, om at dispensere fra eurozonens krav om, at man ikke må optage lån ud over et vist omfang, hvis man bruger pengene på forsvar, og at EU skulle kunne optage fælles gæld og stille penge til rådighed for landene til oprustning af forsvar. Og det var da ikke det, vi i Liberal Alliance ville have gjort, hvis vi var diktatorer i Europa, men det var det, der var lagt op til kunne være kompromiset, og som regeringen bad om opbakning til at regeringen kunne støtte på Danmarks vegne.

Det gav vi så opbakning til, fordi vigtigheden af at få oprustet Europa er meget stor, set i lyset af at vi står over for en russisk fjende, som angriber Europas østlige flanke, og vi har et USA, som tidligere har hjulpet os med at beskytte Europa, men som måske ikke vil gøre det i fremtiden. Derfor sagde vi ja til det. Det var vi ikke de eneste, der gjorde; det gjorde faktisk alle i Folketinget på nær fru Theresa Scavenius. Det vil sige, at også Dansk Folkeparti gav opbakning til det forhandlingsmandat, som regeringen søgte. Så det var jo der, hvor man skulle have sagt nej, hvis man var imod, at Danmark skulle støtte fælles EU-gæld og løsere regler i eurozonen for os at gentage fortidens investeringer – der skulle man have sagt nej på det tidspunkt. Det gjorde Dansk Folkeparti ikke.

Nu får vi så det her beslutningsforslag, og det bliver måske endnu mere mærkeligt af den grund. For beslutningsforslaget går ud på, at hvis EU så optager gæld til forsvarsinvesteringer og stiller pengene til rådighed for medlemslandene, f.eks. Danmark, så skal Danmark sige nej til de penge, som kommer ud af, at EU optager gæld til forsvarsinvesteringer. Vi er ligesom en del af selve gældsoptagelsen, og det har Dansk Folkeparti også sagt ja til, men når man så stiller pengene til rådighed for medlemslandene, skal Danmarks sige nej til at tage imod penge, hvis alle andre lande så får de penge, som Danmark er med til at optage gæld til. Det synes jeg er underligt sadistisk over for Danmark, altså at man først siger ja til, at vi skal være en del af en fælles gældsoptagelse, og derefter siger nej til, at vi skal tage imod pengene, når de stilles til rådighed for medlemslandene.

Derfor har jeg meget svært ved at forstå det her beslutningsforslag, og derfor kommer Liberal Alliance ikke til at stemme for det.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Hvis det alene er af pædagogiske årsager, så er der jo vej frem, for jeg tror egentlig, det er relativt tilgængeligt at forstå. Der er jo en række lande, der har tilsluttet sig en eurokonstruktion, som vi har advaret imod og betragter som økonomisk fuldstændig uansvarlig, og som har været ødelæggende for eurozonens økonomi. At de ønsker at gå længere ned ad den vej ved at optage fælles lån, vil vi ikke og kan vi ikke modsætte os, men vi gør det fuldstændig klart – det gjorde vi også forud for det mandat, som ordføreren taler om – at når det kommer til Danmark, så vil vi ikke være en del af fælles EU-gæld. Det er vi jo ikke det eneste land, der siger; det gør Ungarn også. Og derfor har man jo lavet en helt særlig konstruktion, hvor man har løftet gældsætningen ind i et andet rum, sådan at Ungarn ikke kan nedlægge veto imod det.

Vi ønsker heller ikke at nedlægge veto mod, at eurolandene kører længere ned ad den her vej, men vi ønsker at have et lovgivningsinstrument, der siger fra over for, at vi kan blive en del af det, og det går jo begge veje. Det gælder både, i forhold til at når der skal optages store EU-gældsserier, så vil vi ikke have de penge, for vi synes, det er et usundt og uklogt grundlag, men også, hvilket måske er vigtigere, i forhold til at vi heller ikke vil hæfte for det, sådan at Danmark, når et land ikke kan betale sin gæld – og det var det, hr. Henrik Møller ikke kunne redegøre for – kan blive debitor.

Hr. Ole Birk Olesen.

Men Danmark blev vel en del af det her med at kunne optage fælles gæld, da vi sagde ja til det ved et rådsmøde, og vi sagde ja til det, den danske regering sagde ja til det, fordi der var opbakning til det i Folketinget, og blandt de opbakkende partier var Dansk Folkeparti; der var vi faktisk alle sammen, på nær fru Theresa Scavenius. Det her er vel ikke begrænset til eurolandene og så Danmark, hvis vi i en konkret situation siger ja til at være med? Vi har vel allerede sagt ja, og det vil sige, at når man så beslutter at uddele penge fra den fælles optagelse af gæld, som Ungarn som det eneste land står uden for, så er forslaget i dette beslutningsforslag, at Danmark skal sige nej til at modtage nogen af de penge, som vi har sagt ja til at stifte gæld for sammen med de andre.

Spørgeren.

Nu bliver de pædagogiske udfordringer større, for sådan forholder det sig selvfølgelig ikke. Vi ønsker i udgangspunktet slet ikke, at Danmark skal være en del af det EU-gældsvæsen. Vi synes, det er en dårlig idé, og det har vi masser af gange, både i Europaudvalget, her i Folketingssalen og generelt, tilkendegivet. Vi vil godt støtte mandatet, og at regeringen ikke skulle blokere for, at de andre lande går videre ned ad en vej, som vi ikke ønsker at Danmark skal gå ned ad.

Det er så klart, at optages der et fælles EU-lån, fordi der er et flertal i Folketinget, der gør noget uklogt, så ville det være mærkeligt at takke nej til de penge. Men hele logikken er jo, at vi i udgangspunktet synes, at man skulle have sagt nej til at lave gælden. Og der vil det jo være rart at høre, hvad LA mener.

Ordføreren.

Men det mandat, som Folketinget gav regeringen at forhandle efter, var jo ikke, at regeringen skulle give eurolandene lov til at stifte fælles gæld. Altså, det tror jeg slet ikke at Danmark bliver spurgt om, for vi er ikke en del af eurozonen. Det mandat, som Folketinget har givet regeringen, er, at EU kan optage fælles gæld. Det står Ungarn så uden for, men Danmark står ikke uden for det mandat. Det har vi jo ligesom allerede givet tilsagn til – og med Dansk Folkepartis opbakning – via et mandat, som regeringen har fået i Europaudvalget. Så jeg har stadig væk svært ved at forstå beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak for det, formand. Først vil jeg lige starte med at give hr. Ole Birk Olesen ret. Det er et faktum, at Dansk Folkeparti også gav det mandat til, at man eventuelt kunne stifte fælles europæisk gæld. Jeg vil sige, at nu er det jo ikke sådan, at vi i Moderaterne vågner hver morgen og siger: Nu skal vi altså finde på et eller andet, som vi kan optage noget gæld sammen med EU til. Og vi vågner heller ikke op og tænker: Hold da op, hvor er budgetloven en succes. Og det er måske en fejl, for det er den jo faktisk. Vi har godt styr på de offentlige udgifter i Danmark, styr på økonomien. Det tror jeg egentlig også at hr. Morten Messerschmidt er enig i, og jeg ved også, at han kerer sig om, at det skal vi have fremadrettet. Altså, den har skabt stabilitet, uanset om regeringen har været rød eller blå.

Så er der det her aber dabei, hvor ministeren – nu sagde hr. Henrik Møller godt, at det var hans minister, men det er altså også min minister – sagde: Det hører ikke til her. Men jeg tror alt andet lige, uanset om man er hr. Morten Messerschmidt, eller om man er Moderaterne, så kerer man sig om, at vi i Danmark skal føre en god, solid og fornuftig økonomisk politik og selvfølgelig ikke optage gæld, hvis det ikke er nødvendigt. Men i og med at vi står i en hård tid med usikkerhed i verden, opstår der jo nogle gange situationer, hvor vi ikke ved, om der er brug for at optage fælles gæld. Det her handler jo ikke om gæld, i forhold til hvordan man lever livet i Frankrig, eller hvordan man lever livet i Tyskland; det handler om, at vi står sammen om at opruste.

Så i Moderaterne kan vi ikke støtte lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Det lovforslag fra Dansk Folkeparti, som vi behandler lige nu, lægger op til at ændre budgetloven, så den danske stat ikke skal kunne finansiere driftsudgifter ved at optage gæld gennem EU eller EU's institutioner. I Enhedslisten mener vi, at økonomisk politik bør være et demokratisk anliggende, og at overlade en væsentlig del af den kompetence til EU ved at lade EU optage fælles gæld, hvorved medlemslandene kan hæfte for hinanden, hvor det måtte være nødvendigt, er vi meget kritiske over for. Grunden til, det er vigtigt for mig at nævne det – og det har også været nævnt i debatten her – er, at spørgsmålet om fælles gæld, altså EU-gæld, har været til debat. Det kan man jo også læse ud af bemærkninger til det her forslag at forslaget skal ses i sammenhæng med. Det er bare lidt svært for mig at se det, som lovforslaget konkret vil begrænse, som noget, der faktisk kommer spørgsmålet om den form for afdemokratisering, kunne man kalde det, i forhold til den økonomiske politik, til livs.

Forslaget handler om at afskære den danske stats mulighed for at optage lån hos en EU-institution og derved jo i virkeligheden indskrænke muligheden for f.eks. i fremtiden at måtte optage et billigere lån dér end andre steder. At spille sådan et kort af egen hånd på forhånd lader ikke til at imødekomme den underliggende bekymring, som forslagsstillerne ved andre lejligheder har givet udtryk for. Omvendt kan man sige, at hvis situationen med en økonomisk krise måtte kalde på det, ville en økonomisk krise potentielt kunne forværres for Danmark, hvis man på forhånd var afskåret fra at låne penge på muligvis mindre favorable vilkår for at kunne dække helt nødvendige udgifter til drift af det fælles sikkerhedsnet for danske borgere for igen at komme på fode som samfund.

Det skal også siges, at selv om vi i Enhedslisten deler en række af de bekymringer, som forslagsstillerne har ved en EU-styret økonomisk politik, så har vi et ret andet udgangspunkt. Vi har en ret anderledes opfattelse af, hvad problemet egentlig er. Hvis man f.eks. lyttede til hr. Alex Ahrendtsens ordførertale ved europaministerens redegørelse om udviklingen i EU-samarbejdet i marts i år, må man forstå, at europæiske borgere igennem en længere periode har »bedøvet sig selv med velfærd« og stemt på »visionsløse politikere, der pushede dem med endnu mere velfærd« . Med Enhedslistens øjne er der rigelig galt i EU. Det skyldes ikke for meget velfærd, men det skyldes, kan man sige, nærmest det omvendte, nemlig at man siden finanskrisen har skåret og skåret i de sikkerhedsnet, som europæiske borgere vel demokratisk gennem tiden må siges at have besluttet sig for gerne at ville have. Den utryghed, der følger af økonomisk usikkerhed, kan skabe ret farlige politiske strømninger. Dem kan man set med vores øjne bedst bekæmpe ved at øge den fælles sociale sikkerhed og ved at øge inklusion og lighed. Med USA som et smerteligt aktuelt eksempel, hvor det har knebet med trygheden, inklusionen og ligheden i årtier, hvor det sociale sikkerhedsnet faktisk ikke rigtig eksisterer, og hvor marginaliseringen taler sit eget sprog, må man sige, at udviklingen der indtil videre har kulmineret med Donald Trump.

I Danmark har vi implementeret EU's nedskæringskrav ved budgetloven, som forslagsstillerne af forslaget i dag foreslår at ændre. Vi ser gerne meget ændret ved budgetloven. Det økonomiske rammeværk, som budgetloven er en del af, har i årene siden finanskrisen bidraget til en underudvikling af velfærden og desværre været med til at svække den velfærd i Danmark, som i en europæisk sammenhæng dog står væsentlig stærkere end andres. Det har også en tydelig demokratisk slagside. Så på mange måder vil vi i udgangspunktet altid diskutere det og hilse en diskussion om ændringer af budgetloven velkommen. Men set med vores øjne er det bare ikke de ændringer, som forslagsstillerne her foreslår at lave med lovforslaget, som vi mener der er behov for. Selv om vi selvfølgelig mener, at den økonomiske politik skal forblive på demokratiets hænder frem for at blive ført via de EU-institutioner, der mangler et demokratisk mandat, så er det svært at se, hvordan det foreliggende lovforslag konkret skulle dæmme op for det.

Samlet set kan Enhedslisten derfor ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Den næste ordfører, jeg byder velkommen til, er fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte et lovforslag. Folketinget har relativt få ressourcer sammenlignet med regeringen, så det er ikke særlig tit, at vi fremsætter lovforslag. Så der skal lyde stor ros til Dansk Folkeparti for rent faktisk at fremsætte et lovforslag frem for et beslutningsforslag. Det har jeg stor respekt for, og det er godt at se, at den lovgivende forsamling en gang imellem stadig er lovgivende.

Så vil jeg gå til selve beslutningsforslaget. Dansk Folkeparti ønsker at forbyde, at fælles gæld i EU kan bruges til at finansiere løbende driftsudgifter i den offentlige sektor.

Først og fremmest er vi i Alternativet glade for, at Danmark på det seneste har åbnet op for at optage fælles gæld med de øvrige EU-lande. Det er klogt, mener vi, at vi i EU-regi bruger vores fælles store økonomiske muskler til at få gang i investeringer, også med hensyn til genopbygning af vores forsvar. Når og hvis vi etablerer fælles EU-gæld, kan EU-lande, der ellers ikke kunne opnå gode lånevilkår, optage gæld på bedre vilkår igennem EU. Gode vilkår for statsobligationer er jo ikke et problem i Danmark, men det er det for andre EU-lande. I ustabile tider, hvor USA kollapser til et formentlig autoritært regime, Rusland har angrebet Ukraine og Kina udbreder deres indflydelse, så skal EU stå stærkt.

Generelt mener vi, at gældsstiftelse er afgørende for, at stater kan skabe et godt samfund. Men ligesom med al anden gæld skal vi naturligvis have styr renteudgifterne. Gælden må ikke løbe løbsk, og der må ikke skabes inflation. Det er vi også langt fra i Danmark. I Alternativet mener vi tværtimod, at både Danmark og EU for længe har opført sig som husholdningsøkonomier. Vi har været bange for gæld siden finanskrisen, og dette, på trods af at finanskrisen jo ikke skyldtes staternes gæld, men derimod en løssluppen finanssektor.

Den fejlslagne finanspolitik har forhindret meget ansvarlig, god og langsigtet politik. Den har forhindret investeringer i vores velfærdssamfund og i vores bæredygtige transformation og meget andet. Så jeg vil egentlig gerne rose regeringen og særlig Mette Frederiksen for hendes udtalelse om, at vi skal få gang i vores gældsmotor igen. Det er klogt. Så vi hilser både dansk og europæisk gældsstiftelse velkommen. Alt andet mener vi faktisk er uansvarligt.

Så Alternativet kan derfor ikke støtte lovforslaget. Men tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at løfte debatten.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Den 28. september 2000 var en stor dag i danmarkshistorien. Det var den dag, hvor danskerne klogt trodsede det store flertal af partier, erhvervsliv, meningsdannere osv. og takkede nej til at være med i euroen. Det har vist sig klogt. Euroen er en af de væsentligste årsager til den dårlige økonomiske stilling, som EU og, ja, eurozonen i dag befinder sig i. Det er egentlig ikke så svært at regne ud, for i det øjeblik euroen blev indført som en fælles valuta, korrigerede renterne sig pludselig, sådan at de lande, der havde vane for overforbrug, kunne fortsætte deres overforbrug, bare meget billigere. Den dag de ramte ind i den grænse, som man havde sat – 3 pct. på det løbende budget og 60 pct. på den samlede bnp-gæld – var der ikke nogen, der gjorde noget.

I dag står vi så, 25 år senere, i suppedasen og især i Sydeuropa, hvor statsgælden bare er vokset og vokset og vokset og renterne er vokset med. Sådan er det, når man opfører sig økonomisk uansvarligt. Den logiske konsekvens burde jo være, at vi så i et udslag af bekymring og, ja, solidaritet sagde til de her lande: I er nødt til at gøre noget, som vi har gjort. I er nødt til at reformere jeres arbejdsmarked, og I er nødt til at se på pensionsalderen osv.

Men i stedet er der de seneste år opstået en helt skør tanke om, at så skal vi have fælles lån i stedet for – fælles lån, hvor man altså igen lader de lande, der ikke overholder eurozonens krav, køre videre på frihjul. Der er godt nok ikke længere nogen, der selv vil låne dem penge, men så gør vi det i fællesskab, for fællesskab er jo solidaritet.

Nej, i det her scenarie og i den virkelighed, hvor vi befinder os, er fællesskab opskriften på vanvid. For det ikke sundt at lade lande i Sydeuropa finansiere et vedvarende overforbrug, ved at vi andre skal betale. Det er ikke sundt for dem, og det er heller ikke sundt for os andre. Det er ikke sundt for dem, for på et eller andet tidspunkt går det altså op for de godgørende tyskere, finner, danskere osv., at man betaler en meget, meget høj pris for, at der er nogle, der betaler en meget, meget lav pris.

Forleden dag besluttede et stort flertal herinde at hæve den danske tilbagetrækningsalder til 70 år. Det er den pris, som den helt almindelige danske lønmodtager nu kan betale for, at man i Frankrig har en tilbagetrækningsalder på 64 år, Italien 67 år, Spanien og Portugal 66 år osv. For det er jo det, der gør, at de sydeuropæiske landes økonomier er dårligere og man derfor har højere renter. Så det er jo fint nok og nemt nok herinde at sidde og trykke på knapper og sige, at det er den forkerte lov, vi vil ændre. Konsekvenserne er jo noget, folk mærker derude. For når vi skal gå længere på arbejdsmarkedet, er det jo direkte forbundet med, at der er nogle, der vil gøre det mindre. Økonomien må hænge sammen.

Det, der ikke hænger sammen, er logikken, byrdefordelingen. For hvad gør vi den dag, hvor det dovne syd virkelig kollapser, hvor man igen oplever et tryk, som man gjorde i finanskrisen, og finansmarkederne vågner op og siger, at det her ikke kan blive ved, og man trækker sine penge ud, vil have sine penge tilbage? Hvor går man så hen med regningen? Ja, i Frankrig er de gået på pension. De kan ikke betale. Så henvender man sig til en af de andre debitorer, dem, der har skrevet under på forpligtelsen om at ville hæfte for gælden, og det er så Danmark, det er så Finland, det er så Tyskland eller nogle af de andre velordnede lande. Det er opskriften på kaos, og derfor skal vi afvise det.

Det er selvfølgelig ulykkeligt, at man, tilbage da euroen blev indført, valgte at holde folkeafstemninger i så utrolig få lande. Det er vel egentlig kun i Sverige og Danmark, at man gennemførte folkeafstemninger, og sjovt nok blev det jo så et nej begge steder. Gad vide, hvor mange lande der egentlig ville have afviklet deres nationale valuta, hvis man havde spurgt befolkningerne? Men nu sidder man så at sige i suppedasen, og vi kan jo ikke regere de andre lande. Vi kan komme med anbefalinger, og i Europa-Parlamentet kæmper vores gruppe, der jo trods alt efterhånden har en anselig størrelse, for at få den snusfornuftige tilgang tilbage, hvor ethvert land har pligt til at sikre orden i eget hus.

Men vi kan dog her i Folketinget arbejde for, at denne ufornuft, at det vanvid, som i øjeblikket breder sig ud af Bruxelles, ikke omklamrer vores økonomi. Det er derfor, vi har fremsat det her lovforslag i dag – fordi vi ikke ønsker at være en del af fælles EU-gæld, hverken som kreditor eller som debitor. Vi ønsker ikke at have EU-fællesgælds penge i den danske statskasse, og vi ønsker ikke at hæfte for den. For det er økonomisk snusfornuft.

Hvis man kan møde nogen derude, der synes, det ville være en god idé at lave fælles hæftelse på villavejen eller i opgangen, så vil jeg meget gerne møde dem. For hvad er det første, der sker, hvis man har fælles hæftelse – hvis man ved, at naboen betaler regningen, hvis man ikke selv gør det? Det er, at man begynder at sætte behovet for at betale sine egne udgifter og regninger lidt længere ned. Så kan det da godt være, at man skal have en lidt større bil. Så kan det godt være, at kjolen til konen skal være lidt dyrere. Det kan godt være, at gaverne til jul skal være lidt større.

Det er det, vi kalder moralsk hazard – at man begynder at prioritere sine økonomiske forpligtelser lavere, fordi det må naboen jo samle op, stort set som regeringen her, der jo glad sender ejendomsskatteregninger ud til naboerne, og så kan man sådan internt in solidum finde ud af, hvem der skal betale. Problemet er bare, at i EU er det virkelig det store monster, der er på spil. Der er det statsøkonomien og ikke bare privatøkonomien, der hænger, og i EU hæfter vi alle sammen som land med hele vores økonomiske troværdighed.

Som det er sagt, har Danmark jo gjort det godt. Vi har, afhængigt af hvordan man regner i dag, en statsgæld på helt nede omkring 10 pct. af bnp. Det er vel nærmest dukseagtigt globalt og også i eurozonen. Det kan vi være stolte af. Men det skal vi jo ikke bruge til at solde op på nogle lande, der ikke har villet reformere, som vi har. Det skal vi bruge på at være det gode eksempel, og det er man ved at afvise dumme forslag som EU-fællesgæld.

Det er i al enkelthed det, som forslaget her går ud på. Jeg er glad for opbakningen fra Danmarksdemokraterne. Jeg er forundret over den manglende opbakning fra andre borgerlige partier. Det er jo fuldstændig rigtigt, som det er sagt, at Dansk Folkeparti ikke er med i budgetloven. Al den stund at det er noget, der er initieret fra EU, synes vi i udgangspunktet, at man skal behandle det med skepsis. Men at det i sig selv skulle være til hinder for, at man kunne fremsætte et lovforslag på det pågældende område, vidner jo altså med et noget bizart demokratisyn. Alle kan selvfølgelig fremsætte lovforslag på alle de områder, som de måtte ønske det. Og at det skulle være et problem at fremsætte et lovforslag om, hvordan man ønsker indtægter reguleret i det danske statsbudget på danske budgetlov, kan kun være et argument, man tyr til, i fravær af egentlige substantielle indvendinger.

Så tak for debatten her, og tak for den opbakning, der har været sådan pletvis rundtomkring i salen. Det forhindrer ikke, vi fastholder troen på, at det her er det rigtige at gøre.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg fik næsten lyst til undervejs i talen bare at spørge: Hvad mener ordføreren egentlig om det lovforslag, man selv har fremsat? For det var jo en tale, der nåede rundt om meget, meget andet end det, lovforslaget handler om. Det blev udlagt til sidst, som om det her lovforslag er en afvisning af fælles EU-gæld. Der vil jeg bare henvise til hr. Ole Birk Olesens tale. Det er det ikke. Det handler om den danske budgetlov, og hvordan man eventuelt i Danmark kunne bruge fælles EU-gæld til at finansiere noget, ikke om den skal optages.

Ordføreren kom også forbi, om der var nogen, der er kendte nogen på en villavej, der ville lave fælles hæftelse. Jeg fik lyst til at spørge ordføreren, om han kender andelsboligforeninger. Det er jo netop det, man gør i andelsboligforeninger: Man laver en fælles hæftelse, fordi man derved kan købe noget større. Men jeg tror ikke, vi skal ned ad det spor.

Vil ordføreren ikke bare svare helt kort på: I den situation, hvor EU optager fælles EU-gæld, hvorfor giver det så mening for Dansk Folkeparti, at Danmark så ikke kan være med til at kunne finansiere f.eks. en opdatering af elnettet i Danmark? Hvorfor giver det mening, at Danmark ikke kan bruge den gæld, der stilles til rådighed for Danmark?

Ordføreren.

Fordi det forhold, at en række af andre lande gør noget dumt, ikke gør det fornuftigt for Danmark at være med. Der er også en række lande rundtomkring Danmark, som har tilsluttet sig euroen. Det betragter jeg som en meget uklog beslutning. Hvis man er i tvivl, kan man jo sammenligne med, hvordan væksten har udviklet sig mellem USA og Europa, siden euroen blev indført. Det har fået ting til at sande til. Derfor forsvarer vi med næb og kløer den danske krone.

Vi siger så: Skal vi blokere for de lande, som er i EU, men ikke er Danmark, i forhold til at optage fælles EU-gæld? Nej. At de er gået med i euroen og de gør mange dumme ting, vil vi ikke blokere for, for vi tror på national suverænitet. Men vi vil til enhver tid kæmpe imod, at Danmark bliver en del af det, som jeg sagde før, både som debitor og som kreditor. Det vil sige både som dem, der skriver under på gælden og hæfter for den, sådan at hvis Spanien eller Italien defaulter, så skal vi betale for det, men også som kreditor, for tingene må hænge sammen. Vi vil ikke have EU-gæld, for vi ønsker ikke at være en del af EU-gæld.

Spørgeren.

Det kan være, det er mig, der ikke er opdateret ordentligt på Dansk Folkepartis position. Men er Dansk Folkeparti også imod, at EU's landbrugsstøtte går til danske landmænd? Er Dansk Folkeparti også imod, at der går museumsstøtte fra EU til danske museer? Er man også imod, at der går andre EU-penge ind i det danske samfund? Jeg har ikke tidligere hørt det så klart sagt fra Dansk Folkeparti, at der er man faktisk imod alle de former for støtte, der kan komme igennem EU-systemet.

Hr. Morten Messerschmidt.

Ja. I det omfang, at vi kan undgå at betale til EU's landbrugsstøtte, EU's strukturstøtte og alle de der instrumenter, så ønsker vi heller ikke, at Danmark skal have del i dem. Debitor og kreditor, ind og ud hænger sammen, ikke? Og her har vi mulighed for at sige: Vi ønsker ikke at betale, og vi ønsker ikke at modtage. Det har vi desværre ikke på landbrugsstøtte og på strukturstøtte osv. Derfor instruerer vi ikke Finansministeriet i at afvise betalingerne, men havde vi mulighed for det, ville jeg da ønske det hen, hvor en vis herre bor.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Der er ikke er flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.