Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 24. april 2025.

Den første, jeg byder velkommen til, er ordføreren for forespørgerne, fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil kort indlede og motivere hasteforespørgslen.

Vi har indkaldt til hasteforespørgsel om mistillid til klimaministeren i dag, fordi et flertal i Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget har udtrykt mistillid til ministeren. Ministeren har fortiet og tilbageholdt central information om forsinkelser og fordyrelse af Energinets anlægsprojekter over for Folketinget og ikke givet en fyldestgørende klimaredegørelse for Folketinget den 4. december 2024.

På baggrund af samrådet den 7. april har et flertal i udvalget draget den konklusion, at vi ikke mener, at ministeren har levet op til sit ansvar under ministeransvarlighedsloven og klimaloven, og vi mener, at de partier, der fortsat ønsker at holde hånden over en minister, som har et flertal imod sig i sit eget udvalg, må forklare sig her i Folketinget. Det er derfor, vi har valgt at tage sagen og spørgsmålet om tillid til klimaministeren ned i Folketingssalen i dag. Og så er det jo netop Folketinget, som ministeren har tilbageholdt oplysningerne for.

Vi har noteret os, at nogle stemmer kalder debatten i dag et stunt eller dril. Der vil jeg gerne understrege, at det er det meget langtfra. Det er en dybt seriøs aktivering af vores demokrati, når vi har brug for det. Tak for ordet.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren for forespørgerne, fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten.

Til besvarelse af hasteforespørgslen giver jeg nu ordet til klima-, energi- og forsyningsministeren.

Tak. Jeg vil gerne indlede med at gentage min uforbeholdne undskyldning for det forløb og den manglende orientering af Folketinget og relevante forligskredse, som denne debat udspringer af. Energiordførerne har ikke fået den rette viden om en række af Energinets anlægsprojekter i forbindelse med de politiske forhandlinger om elnettet i slutningen af 2024. Jeg tager jeres kritik til mig, og jeg vil huske den i mit videre arbejde. Ministeriet har beklaget over for mig og Folketinget, og jeg har indskærpet over for mit ministerium, at der på alle områder skal være styrket fokus på informationsdeling med både de relevante forligskredse og Folketinget.

Nu til den konkrete sag. Det danske eltransmissionsnet består af ca. 2.800 km luftledninger, 4.500 km søkabler og landkabler i jorden og mere end 200 transformerstationer og flere tusinde kabelskabe. Der investeres årligt milliarder i både vedligehold og udbygning af nettet. Det danske elnet er i verdensklasse og sikrer danskerne strøm i kontakten i et omfang, som andre lande vil misunde os.

Det danske elnet er da også under forandring. Flere skal bruge el til mere, og der skal tilsluttes flere solceller og vindmøller. Vi er således i gang med en markant stigning i både elforbruget og den grønne elproduktion frem mod 2035. Investeringsbehovet er historisk stort, og det medfører kapacitetspres på både Energinet, distributionsselskaberne og deres underleverandører og hos myndighederne.

Den konkrete sag handler om nye prognoser og længere tidshorisonter for Energinets udbygning af elnettet. Jeg vil gerne fremhæve, hvordan ministeriet har oplyst, at de følger op. Energistyrelsen har i efteråret 2024 igangsat et intensiveret tilsyn med Energinets udbygning af elnettet. Ministeriet vil oversende et konsolideret resultat af tilsynsarbejdet, når det foreligger. Ministeriet har noteret sig, at Energinet som det første tog fat i relevante kunder, der ville blive påvirket af forsinkelserne, og iværksatte mitigerende tiltag som f.eks. midlertidige tilslutninger. Ministeriet har derudover også internt indskærpet behovet for fyldestgørende og rettidig orientering af Folketinget. Endelig er ministeriet gået i gang med at se på, hvordan man i fremtiden kan justere arbejdsgange og procedurer, så man kan minimere risikoen for manglende orientering af Folketinget om væsentlige udviklinger i elnettet.

Igennem de seneste 2 år har jeg oplevet et flertal af Folketingets partier, der på trods af vores forskelligheder har været optaget af den grønne omstilling, herunder at vi har et elnet, der er i stand til at understøtte elektrificering af Danmark. Vores samarbejde har indtil nu resulteret i 14 politiske aftaler, som vi sammen kan være stolte af. Vi har stået sammen om at skabe grøn handling, der virker.

Der venter fortsat store opgaver forude i vores klima- og energipolitik. Europa står i en svær situation. Vi er presset på mange fronter. Vi skal kunne mere selv, vi skal kunne forsvare bedre, og vi skal have højere forsyningssikkerhed. Samtidig skal vi sikre fremdrift mod et grønnere Europa, og vi skal nå det klimamål, vi har sat, og se frem mod det næste. Opgaven bliver yderligere kompliceret af, at de grønne forsyningskæder er presset, priserne på de komponenter, vi skal bruge, er i mange tilfælde blevet flere gange dyrere end for få år siden, og for en del af de kritiske komponenter er leveringstiden øget.

På trods af at vi alle sammen er utålmodige, er der fremdrift i den grønne omstilling. Sidste år blev mere end 80 pct. af vores elforbrug dækket af vedvarende energi, otte ud af ti nye biler kører på el, kapaciteten af solceller på tage er steget med 95 pct. siden 2020, vi har igangsat et ambitiøst spor for fangst og lagring af CO2. Flere af os har aftalt verdens første CO2-afgift på landbruget, og senest har vi indgået en aftale om brintinfrastruktur.

Her for nylig har Klimarådet anerkendt, at denne regering som den første har anskueliggjort, at vi når vores klimamål for 2030. Det er nu inden for rækkevidde, selv om meget af implementeringsarbejdet udestår. Og vi skal videre. Derfor ser jeg også frem til de forhandlinger, der ligger foran os. Først for ligger et forbrugerudspil, og dernæst handler det om havvind. Vi skal have justeret udbudsbetingelserne, så vi kan få mere havvind op. Jeg ved, at mange af Folketingets partier deler den ambition.

Vi kommer også til at se nærmere på de anbefalinger fra energikrisestaben NEKST, som vi ikke har fået implementeret endnu. Jeg er optaget af, at vi gør mere for at strømline og afkorte processerne for udbygning af elnettet og sikrer bedre samarbejde mellem de mange forskellige aktører, der bidrager til udbygningen, ligesom vi i år skal sætte et nyt dansk klimamål for 2035 og løbende sikre og følge op på de klimaaftaler, vi allerede har besluttet, så vi ikke blot har anskueliggjort, at vi kan nå 2030-målet; vi skal i mål med sikkerhed.

Til sommer overtager Danmark formandskabet for EU's Ministerråd. Formandskabet finder sted i en tid med store geopolitiske forandringer – en tid, hvor det europæiske samarbejde er vigtigere end nogen sinde. På COP 30 skal Danmark sammen med Kommissionen repræsentere EU-landene, når det skal besluttes, hvordan vi holder vinduet åbent for 1,5-gradersmålsætningen. Det er Danmark, der forinden skal sikre et stærkt europæisk forhandlingsmandat. EU-formandskabet og de forpligtelser, der følger med, er en stor og vigtig opgave – en opgave, som kommer med en pris, nemlig at det skal prioriteres tid og ressourcer i den kommende tid. Jeg håber på Folketingets opbakning hertil.

Leveringssikkerhed, konkurrencedygtige priser og opfyldelse af vores klimamål kalder på bredt samarbejde, da konsekvenserne af de beslutninger, vi træffer, vil påvirke vores land mange år ud i fremtiden. Opgaverne er store, og vi har et ansvar for at tage dem på os. Vi skal videre med at skabe gode vilkår for grøn omstilling og konkret politik, der styrker vores energisikkerhed, herunder elnettet. Vi har indtil nu indgået 14 aftaler, og stod det til mig indgik vi mindst yderligere 14 aftaler i den kommende tid, for vi er ikke i mål, og jeg håber, at alle partier vil bidrage. Og jeg vil, som jeg sagde lige efter samrådet, gøre mit til, at der kommer god tillid mellem mig og Folketingets partier. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nu adgang til en kort bemærkning til ordførerne. Den første, jeg giver ordet til, er fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg vil gerne stille et spørgsmål, som jeg også stillede på samrådet, men som jeg ikke synes vi fik svar på. Havde Folketinget fået oplysningerne om forsinkelserne fordyrelse hos Energinet, hvis ikke Zetland havde afsløret dem?

Ministeren.

Ja, det havde de, for Energinet har offentliggjort dem, og dermed har de været frit tilgængelige. Som jeg forklarede på samrådet, så har Energistyrelsen på toppen af det sat et udvidet tilsyn i gang. Resultatet af det tilsyn ville være blevet oversendt til Folketinget, når det er færdigt, så det er både analysen fra Energinet, som Energinet har offentliggjort, men også det opfølgende tilsyn, som ville være blevet sendt til Folketinget.

Der er ingen opfølgende bemærkninger til den her runde. Nu går vi over til de almindelige regler for korte bemærkninger efter første runde. Så den næste, jeg byder velkommen til, er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak formand, og tak for talen. Jeg forstår, at ministeren på et tidligt tidspunkt rådførte sig med regeringens grønne udvalg, et magtfuldt udvalg i regeringen, hvor finansminister hr. Nikolai Wammen sidder for bordenden. Var nogen i det udvalg, der på et tidligt tidspunkt sagde til klimaministeren, at ministeren hellere må skynde sig hen til Folketinget og fortælle de oplysninger, som er tilbageholdt, og som hele den her sag handler om?

Ministeren.

Hr. Torsten Gejl har stillet et lignende spørgsmål et antal gange under samrådet, så det vil jeg henvise til. Der refereres normalt ikke fra interne regeringsmøder, og det er mig, der har ansvaret. Vi har ministerialstyre i det her land, så det er mig og mit ministerium, der har ansvaret for, hvordan den her sag er håndteret, og jeg har beklaget, at aftalepartierne ikke fik den orientering, I skulle have haft i forbindelse med forhandlingsforløbet. Og ellers vil jeg henvise til samrådet.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg havde egentlig tænkt mig at stille et andet spørgsmål, men efter den tale, som ministeren nu stillede sig op og kom med, bliver jeg bare nødt til at spørge, om ministeren egentlig er klar over, at det, når et flertal i et udvalg har mistillid til en minister, jo så er lidt underforstået, at det så er ret svært at se os komme til de der konstruktive, gode forhandlinger og lave gode aftaler. For vi har ikke tillid til ministeren. Vi har ikke købt ministerens svanesange på samrådet. Vi har ikke tillid til ministeren.

Hvordan det i ministerens hjerne så kommer til at blive, at man lige hokuspokus kan ryste posen med venner, og så laver vi gode aftaler, ved jeg ikke. Hvordan opfatter ministeren ordet mistillid? Betyder det, at så stoler vi på hinanden, eller betyder det det modsatte, som det gør i Nordjylland, altså at vi ikke stoler på ministeren?

Ministeren.

Jeg har noteret mig, at der er et flertal i Folketinget for regeringen såvel som dens ministre. Jeg har respekt for Folketingets arbejde. Jeg har respekt for forligskredsen, og jeg har undskyldt. Jeg har indskærpet over for mit ministerium, at vi skal have skærpet fokus på at orientere Folketinget og forligskredsene korrekt.

Så glæder jeg mig til at tage fat på de mange arbejdsopgaver, der ligger foran, og jeg er sikker på – Danmarksdemokraterne er så ikke med i ret mange af de aftaler – at der hos alle er en opmærksomhed på, at vi skal have fremdrift i den grønne omstilling, og det vil jeg gøre mit til at vi fortsat kan have.

Fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, og tak for talen. Ministeren udtrykker, at han vil gøre sit til, at vi får et godt samarbejde fremover. Kan ministeren sætte lidt ord på, hvordan han ønsker at gøre det?

Ministeren.

Det ligger jo bl.a. i det, som jeg har sagt i forhold til at have et skærpet fokus på, at viden om bl.a. udvikling af elnettet vil tilflyde Folketinget. Det er sådan, tror jeg, på alle ministerområder, at ens ministerium løbende foretager nogle vurderinger af, hvordan Folketinget skal orienteres, og der har vi internt hos mig indskærpet, at der skal være en øget opmærksomhed på, at Folketinget bliver informeret korrekt i de forhandlingsforløb, vi har, og at der generelt, når der sker noget på elnettet, skal ske en korrekt orientering. Så det er den ene del af svaret.

Den anden er, at selvfølgelig vil jeg, og det har jeg allerede gjort, række ud til partiernes ordførere med henblik på at drøfte de forhandlinger, der ligger fremadrettet. Så det er vel de to elementer, der er i det.

Fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil lige følge op på fru Leila Stockmarrs spørgsmål, for ministeren svarede til hende, at Folketinget ville være blevet orienteret om forsinkelserne, men det blev vi jo, først en uge efter at samrådet, som blev holdt før påske, blev indkaldt. Så er det ikke rigtigt, at oplysningen er nået frem til Folketinget, fordi Zetland skrev sine artikler, og fordi vi var en gruppe partier, der indkaldte til et samråd?

Ministeren.

Nej, jeg tror også, der er den nuance, at det er nået hurtigere frem til Folketinget. Men det er Energinet, der vælger, hvornår analysen skulle offentliggøres, og det har jeg ikke blandet mig i. Det har de så gjort i forbindelse med deres årsrapport. Den er jo offentligt tilgængelig og i øvrigt en spændende publikation, der på mange måder beskriver nogle af de udfordringer, der er i den tid, vi lever i, hvor vi skal accelerere grøn omstilling. Så det handler mere om timingen.

Og spørgsmålet var, om den viden ville være kommet til Folketinget, og det var det, jeg svarede på.

Tak for det. Der er ikke flere af ordførerne, der har trykket sig ind, og derfor siger vi nu tak til klima-, energi- og forsyningsministeren.

Vi går over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Og den første, jeg byder velkommen til, er fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten som ordfører for forespørgerne. Værsgo.

Den her sag er alvorlig og principiel, fordi det er en essentiel del af vores demokrati og vores folkestyre, at ministre skal overholde ministeransvarlighedsloven – og at klimaministeren i særdeleshed skal overholde klimaloven. Klimaministeren har i den her sag ikke levet op til sine forpligtelser. Den her sag handler om manglende inddragelse af og fortielse af oplysninger over for Folketinget, men det er også en sag, der potentielt set kan have store konsekvenser for den grønne omstilling.

Den grønne omstilling kræver store beslutninger, rugbrødsarbejde, justeringer og kompromiser. Alt det kan vi ikke tage ansvar for at sikre som Folketing, hvis vi ikke ved, hvad de reelle forhold er ude i samfundet, når det kommer til fremdriften af den grønne omstilling. Vi er som Folketing helt afhængige af at have tillid til, at vi får den viden, vi skal have, for at træffe de nødvendige beslutninger. Det handler ikke bare os; det handler om vores klima, og det handler om alle de mennesker, der regner med os derude – dem, der har betroet os ansvaret for at gennemføre den grønne omstilling. Og den grønne omstilling afhænger ikke kun af udrulning af grøn strøm; den afhænger også af, at vi har et sundt demokrati, at vi har et godt og tillidsfuldt samarbejde mellem partier og ministre, også selv om vi kan være uenige.

Det siger sig selv, at man ikke kan lave grøn omstilling i mørke. Derfor er den her sag alvorlig – ikke kun for vores demokrati, men også for den grønne omstilling. Vi står midt i en buldrende klimakrise, og vi ved, at den grønne omstilling er udfordret. Klimarådet har for nylig fastslået, at der er betydelige risici forbundet med opnåelsen af vores klimamål, og at der nemt kan gå meget galt ved implementeringen af de aftaler, vi har vedtaget, for at vi kan nå vores klimamål. Det er jo netop det, der er sket her, uden at vi har vidst det – og måske endda, mens vi har været betrygget ved, at vi nu endelig var på rette vej. Og det er jo kernen i den her sag. Vi kan ikke løse de udfordringer, den grønne omstilling støder på, hvis vi ikke kender til de udfordringer.

De fleste af de partier, der er her i dag, har sammen bundet sig til masten og forpligtet os selv og hinanden til at leve op til klimaloven. Her er det en forudsætning, at vi har tillid til ministerens inddragelse af os; ellers kan vi jo ikke vide, om vi er på rette vej eller på vej ud af kurs, hvor vi svigter vores grønne løfter og juridiske forpligtelser over for hinanden, over for klimaet og over for danskerne. Derfor er den her sag så alvorlig. Det er helt afgørende for os og for den grønne omstilling, at vi har en minister, vi har tillid til og kan samarbejde med – ikke mindst nu, hvor vi har en magtfuld flertalsregering, men en klimalov, der forpligter os bredt, og et stort behov for god parlamentarisk kontrol.

Derfor går det bare ikke, at vi har en minister, som i den her sag hverken har levet op til ministeransvarlighedsloven eller klimaloven. Den grønne omstilling, vores demokrati og Folketinget fortjener mere og bedre. Tak for ordet.

Fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for talen. Jeg har et enkelt spørgsmål, som egentlig er lidt en følge af mit spørgsmål til ministeren. Hvad ligger fru Leila Stockmarr i at have et godt samarbejde? Er det at blive orienteret, eller ligger der andet og mere i at have et godt samarbejde med en minister?

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål. Man kan sige: At sætte barren lavt er jo at sige, at vi selvfølgelig skal have helt centrale oplysninger om, hvordan det går med fremdriften i den grønne omstilling, og om de udfordringer der er. Men det er jo ikke løst ved, vi får mails sendt over med lange rapporter om, hvordan det går med det og det. Vi har jo også brug for at have en minister og en regering, der aktivt inddrager Folketinget i politiske debatter, spørger os til råds, inviterer til dialog og er nysgerrig på, hvor vi som partier hver især står, i forhold til hvordan vi ser den grønne omstilling, og hvor vi mener den skal bevæge sig hen. Kun på den måde kan vi have den her sunde og konstruktive kobling mellem et sundt demokrati og en grøn omstilling, der går i den rigtige retning i forhold til at opnå klimamålene.

Ønsker spørgeren et andet spørgsmål? Nej. Så går vi videre i køen til hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare efter have hørt fru Leila Stockmarrs indlæg spørge og bede fru Leila Stockmarr om at bekræfte, at det ikke har nogen konsekvens for de klimafremskrivninger, vi kigger på, og at vi er på rette spor med hensyn til vores klimapolitik i forhold til de målsætninger, vi har – altså at den sag, vi taler om her, ikke har nogen betydning for dem.

Ordføreren.

Det kan jeg faktisk ikke stå her og bekræfte. Det, vi jo har fået at vide via Zetland, er jo bl.a. også, at der var et udkast til en pressemeddelelse, hvori Energinet tilbage i august anfører, at der er en risiko for, at de her forsinkelser vil påvirke robustheden i opnåelse af VE-delen af vores klimamål. Vi har flere gange spurgt ministeriet og ministeren, om man kan bekræfte det, og der siger man: Nej, det har ikke nogen konsekvenser. Så har vi spurgt tilbage: Hvad så, hvis man inddrager de flere hundrede projekter, der ligger i modningsfasen, altså hele pipelinen af projekter, for det er det, Energinet peger på? Det har vi simpelt hen ikke kunnet få svar på, og derfor kan jeg ikke bekræfte ordførerens vurdering af, at det ikke har betydning for opnåelsen af vores klimamål. Tværtimod.

Hr. Christian Friis Bach, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil bare spørge, om fru Leila Stockmarr og forligskredsen på det tidspunkt, da der blev indkaldt til forhandlinger i december om at fjerne en række af de barrierer, der gjorde, at der var store forsinkelser i elnettet, ikke var klar over, at der var en række forsinkelser i udbygningen elnettet?

Ordføreren.

Det er klart, at det jo har været alment kendt, at der var udfordringer i forhold til implementeringen, men den samlede vurdering af så mange projekter i sådan en skala, som en samlet analyse er, havde vi jo ikke en jordisk chance for at vide. Det gælder ikke kun om forsinkelser; det handler også om risiko for strømnedbrud, altså udfordringer med forsyningssikkerhed, og muligvis også om en ekstraregning til danskerne i forhold til elregningen. Så nej, det samlede billede havde vi ikke. Jeg har også kunnet notere mig efterfølgende, at NEKST-gruppen, som jo dannede grundlaget for de her forhandlinger i december, heller ikke har fået oplysningerne om forsinkelserne hos Energinet. Så det materiale, der lå til grund for de forhandlinger, der var i slutningen af november-december, har de her forsinkelser samlet set ikke være en del af.

Hr. Christian Friis Bach.

Men det er rigtigt forstået, at alle, der gik ind i det lokale, var fuldstændig klar over, at der var en række alvorlige forsinkelser i udbygningen af elnettet. Det var derfor, man var indkaldt til forhandlinger, og det var derfor, man tog nogle beslutninger om at fremrykke udbygningen. Det er en rigtig måde at beskrive det på, ikke?

Ordføreren.

Jeg vil gerne gentage mig selv: Nej. Jeg var i hvert fald ikke, og nu skal jeg jo ikke tale på vegne af min kollegaer her i salen i dag, klar over skalaen og omfanget af forsinkelserne.

Hr. Henrik Frandsen, Moderaterne. Værsgo.

Nu tegner ordføreren jo sådan et billede af dyb mistillid og af, at man ikke kan stole på klimaministeren osv. – et billede, jeg i øvrigt er meget, meget uenig i. Men vil ordføreren ikke bekræfte mig i, at der er lavet rigtig, rigtig mange gode aftaler i den her regeringsperiode, hvor man i tillid til hinanden har kunnet samarbejde om at finde de gode aftaler? Vil ordføreren ikke bekræfte mig i det?

Ordføreren.

Jo, men det er jo lidt ironisk, for jeg kan godt være enig med ordføreren i, at der er lavet gode aftaler. Men det er jo implementeringen af de aftaler, hvor vi ikke får det at vide, når de så støder på grund. Det er jo de aftaler, vi har lavet bl.a. om at firedoble den vedvarende energi på land og om at sikre mere grøn strøm, som jo støder på grund med de her forsinkelser. Det er jo det, vi skal vide. Så jeg vil gerne være enig i, at det er en positiv ting for vores folkestyre, at vi har brede forlig på energiområdet. Men netop fordi det er brede forlig og vi hylder dem som en sejr for demokratiet, fortjener Folketinget også at få det at vide, når de aftaler støder på grund.

Hr. Henrik Frandsen.

Jeg må bare sige, at jeg ikke synes, jeg fik svar på mit spørgsmål. Jeg spurgte egentlig bare – det var et meget simpelt spørgsmål – om ikke ordføreren kan bekræfte, at vi generelt har et godt samarbejde mellem ordførerne og klimaministeren, at vi har lavet rigtig mange gode aftaler indtil nu – at vi i tillid til hinanden har kunnet lave nogle virkelig gode gennemgribende aftaler. Vil ordføreren ikke bekræfte mig i, at det er det billede, der har været indtil nu?

Ordføreren.

Jeg må være ærlig og sige, at det billede deler jeg ikke helt. Nu handler den her forespørgsel i dag og den her sag jo om et meget konkret forløb, og det er jo det, vi diskuterer. Men det er klart, at fra Enhedslistens side havde vi jo godt set, at vi havde haft en klimaminister, der var mere inviterende og interesseret i dialog, ikke kun når det kommer til energipolitik, men også klimapolitikken og en genforhandling af klimaloven og andre spørgsmål. Så nej, det kan jeg ikke bekræfte ordføreren i.

Tak for det. Nu er der ikke flere spørgsmål til ordføreren for forespørgerne, fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten. Vi starter nu på ordførerrækken, og jeg giver først ordet til hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak til ministeren for besvarelsen her i dag. Den lægger sig i forlængelse af den skriftlige redegørelse, der er oversendt til Folketinget, og som jo kom forud for det 3 timer lange samråd for 2 uger siden, hvor ministeren redegjorde for sagens forløb og svarede på spørgsmål fra Folketingets partier.

Som parlamentariker, også selv om jeg er fra et regeringsparti, synes jeg, det er på sin plads, at ministeren har givet en undskyldning for, at Folketinget ikke fik relevant information om forsinkelser i Energinet og om den såkaldte replanlægning. Informationerne skulle være tilgået Folketinget, som ministeren og ministeriet også har erkendt. På den baggrund lover ministeren jo også igen i dag at følge op på ministeriets procedure for orienteringer til Folketinget.

Jeg vil samtidig sige, at jeg synes, det er svært at få øje på nogen ond tro eller et gedulgt motiv hos ministeren. Ministeren kan ikke siges at have været ansvarlig for de forsinkelser hos Energinet, der er tale om, og i de politiske forhandlinger, der kom, nogle måneder efter at forsinkelserne stod klart og et udkast til en pressemeddelelse altså blev forfattet, men ikke udsendt, ville ministerens forslag kun fremstå endnu mere berettiget i de forhandlinger, hvis forsinkelserne havde været kendt i detaljer.

Socialdemokratiet kunne godt have været med på at diskutere en form for næse, altså en formuleret, vedtaget skriftlig kritik af ministeren i Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Partierne bag hasteforespørgslen i dag havde dog et andet ærinde, men har altså ikke flertal i Folketinget for at udtrykke den mistillid til ministeren her i Folketinget, som man forsøgte at nå frem til.

Jeg skal på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne og Jon Stephensen (UFG) fremsætte følgende forslag til vedtagelse:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget tager ministerens redegørelse og undskyldning for den manglende orientering om Energinets replanlægning til efterretning og noterer, at ministeren vil skærpe procedurer for orientering af Folketinget.

Folketinget konstaterer, at der er vedtaget lovgivning m.v., der styrker udbygningen af elnettet, og opfordrer ministeren til at fastholde fokus herpå.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 49).

Så vil jeg slutte min tale med at sige, at når vi er ovre debatten i dag og afstemningen i morgen, er den klima- og energipolitiske situationen den samme, nemlig at der trods mange fremskridt og politiske aftaler de seneste år – var det 30 lovforslag og 14 politiske aftaler, ministeren nævnte der var blevet indgået i perioden? – og at der fortsat er masser af arbejde forud for Folketinget på området. Vi skal bl.a. diskutere og vedtage rammerne for et nyt udbud af havvindmølleparker, der skal sikre store mængder yderligere grøn strøm. Partierne skal forhandle om en revision af klimaloven med nye mål for nedbringelse af Danmarks CO2-udslip i 2035 og perspektiver længere frem. Der forestår forhandlinger om et mere gennemskueligt elmarked, hvor fuskere og plattenslagere skal ud af elmarkedet og forbrugerne sikres bedre, for nu at tage nogle eksempler på opgaver, der står foran os. Det ser jeg frem til at samarbejde med ministeren om og med alle de engagerede ordførere, partierne har på området. Tak for ordet og for debatten i dag.

Tak for det, og forslaget til vedtagelse vil indgå i forhandlingerne. Der er to, der nu får ordet, og den første er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren, og jeg roser jo altid en socialdemokrat, når man siger noget rigtigt. For klimaet i morgen er jo det samme som i dag. Der er mistillid til ministeren. Fra et stort flertal i udvalget er der mistillid til ministeren, så når Socialdemokraterne rammer rent, så rammer de rent. For det er der jo, og det er der også i morgen, til trods for at man så har lavet det her politiske spil, hvor man sørger for, at der er et flertal i Folketingssalen.

Men det, jeg gerne vil spørge hr. Jesper Petersen om – for han er jo en erfaren politiker – er, om vi, når man nu laver en forhandling, når man nu sådan mand til mand laver en aftale, så ikke er enige om, at det så kræver, at man har en vis tillid til hinanden, og at man, hvis man ikke har tillid til hinanden, så ikke kan lave en aftale. Er det ikke bare sådan, som livet nu engang er?

Ordføreren.

Jeg vil starte med at sige, at det, der er afgørende for, om en regering eller en minister kan blive siddende, også selv om der er partier, der er uenige eller ligefrem ikke har tillid til dem, ikke er et spørgsmål om sammensætningen af udvalgene, som også på grund af lidt tilfældigheder har ændret sig undervejs i den her folketingssamling, men at det jo er et spørgsmål om, hvorvidt der er et flertal imod regeringen eller ministeren i Folketinget. Og der er jo, som jeg lige kan vurdere sagens stilling, for vi har jo ikke stemt endnu, ikke et flertal, der vil udtrykke mistillid til ministeren, og dermed kan ministeren jo blive siddende.

Så jeg synes egentlig også, at man, når vi med et forløb på 2½ år bag os i den her valgperiode, har 14 aftaler og 30 lovforslag, ikke kan bruge det til at underbygge et billede af, at man ikke kan have tillid til, at man også kan forhandle og indgå aftaler med mange partier bag med den siddende klimaminister, og sådan tror jeg også det vil fortsætte med at være.

Spørgeren.

Det er jo meget sjovt, at man bliver ved med at tage de aftaler op, der er blevet lavet, før vi fandt ud af, at ministeren ikke rigtig fortalte os alting. For kan ordføreren garantere, at det ikke er sådan, ministeren plejer at arbejde, og at han nu så bare er blevet fanget med hånden i kagedåsen? Kan vi stole på de aftaler, der er lavet, og har vi vidst alting? For det kan godt være, at det er gode aftaler, men det kunne være, at det kunne være bedre aftaler. Det kunne også være, at det er dårligere aftale.

Så jeg vil bare gerne høre fra Socialdemokraternes ordfører, om man i forhold til regeringen kan garantere, at det er den eneste gang i 6 måneder i træk, han lige har glemt at fortælle os sandheden, for de 14 aftaler er o.k.?

Ordføreren.

Man kan jo godt bruge sine muligheder til at slynge mistillid og mistro ud, men som jeg sagde, synes jeg ikke, at der er noget som helst belæg for at sige, at man ikke generelt skulle kunne have en tillid til de aftaler og de forløb, der er mellem partierne og ministeren. Som jeg også sagde i min tale, synes jeg også, det er meget svært at se, at der er nogen form for motiv eller bagtanke, der skulle tilsige, at der ikke var en oprigtig interesse i, at Folketinget skulle have de her informationer. Det fik Folketinget ikke, og det har ministeren undskyldt for, og det burde han også gøre, men det er så der, sagen nu står.

Fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil godt følge op på lige præcis det, ordføreren siger her om at have givet oplysningerne om forsinkelsen. For en ting er, at ministeren blev oplyst om, at der var en forsinkelse. En anden ting er, at der gik nogle måneder, hvorefter vi så havde en forhandling, hvor det ville have været relevant at vi havde fået de oplysninger. Vi havde forskellige typer af spørgsmål – jeg har selv haft et onsdagsspørgsmål omkring Energinet – og vi havde en forhandling om brint, hvor et presset Energinet også skulle til at planlægge for det. Hvornår synes ordføreren egentlig at ministeren burde have orienteret om det her, og synes ordføreren, at det er okay, at ministeren gentagne gange ikke har givet den oplysning, selv om det var relevant?

Ordføreren.

Det, fru Dina Raabjerg spørger om, er jo virkeligheden det samme, som der blev spurgt om, da vi startede: Burde Folketinget have fået de her specifikke informationer tidligere? Det er svaret jo ja på. Det burde Folketinget have fået. Det har ministeren erkendt. Det har ministeren undskyldt for. Der er givet en meget grundig redegørelse. Der blev holdt et 3 timer langt samråd.

Som sagt synes jeg ikke, at man på nogen måde kan underbygge, at det skulle være et udtryk for hverken ond tro eller for, at der skulle være et særligt motiv i det, eller at ministeren skjuler noget, han selv ansvarlig for ikke er gået, som det skulle. Man har lavet den fejl, at Folketinget ikke fik de informationer. Det er der undskyldt for. Vi kender dem alle sammen nu, og så må vi jo arbejde videre på det grundlag.

Jeg synes som sagt ikke, at der er yderligere underbygning af, at man ikke skulle kunne have et godt samarbejde og fortsætte med at lave de mange aftaler og løse de store opgaver, der er på området. Min appel vil også være, at når vi har stemt imod, må arbejdet gå videre. Det skal det.

Spørgeren.

Jeg hører ordføreren sige, at nu har ministeren sagt undskyld og beklaget, og så er det okay nu, men mener ordføreren virkelig, at bare man siger undskyld for en forseelse, så har man også taget et ansvar?

Ordføreren.

Nej, jeg sagde vel netop ikke, at det så var okay. Der er en grund til, at den undskyldning er givet, men jeg synes også, at man skal være i stand til at kunne modtage en undskyldning. Som sagt har man jo ikke belæg for, at der ikke skulle kunne være grundlag for at have et godt samarbejde fortsat og fortsætte den strøm af aftaler på et vigtigt politisk område, som vi får foran os. Så består ansvaret jo ikke kun i at kunne erkende en fejl, men også at rette op på det, og det ligger vel også meget tydeligt i både ministerens redegørelse og i de tilsagn, der er kommet fra ministeren i dag, og med hensyn til dem skal man selvfølgelig tage ham på ordet.

Fru Leila Stockmarr, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Ét er, at ministeren har undskyldt, at man ikke gav Folketinget oplysningerne. Men nogle af de andre elementer i den her sag er jo også, at selv da det kommer frem i Zetland, at vi ikke har fået oplysningerne, bliver vi inviteret til et møde ovre i ministeriet, hvor vi får en redegørelse, hvor det ikke bliver sagt, at ministeren var med til at beslutte at tilbageholde en pressemeddelelse. Hvad mener ordføreren om det?

Det blev heller ikke sagt fra ministeriets side, at det her havde været drøftet i Grønt Udvalg. Zetland finder ud af det via en aktindsigt, hvor ministeren ikke bekræfter, vil bekræfte, at det har været i Grønt Udvalg.

Mener ordføreren på det grundlag, at en undskyldning er nok, når ministeren, selv efter at det blev afsløret, at man har tilbageholdt oplysninger for Folketinget, fortsætter en kurs, hvor man giver upræcise og i værste fald misvisende oplysninger til Folketinget?

Ordføreren.

Der synes jeg måske også, at det sidste her er en stramning, der går ud over det rimelige. Det er jo rigtigt, at da dækningen kommer, bliver der indkaldt til et møde i ministeriet, og der bliver der redegjort for det. Jeg synes også, det fremgår af redegørelsen, at det jo sådan set har været ministerens intention, at de informationer skulle tilgå Folketinget. Fejlen består jo så i, at de ikke gjorde det.

Ikke desto mindre er det stadig sådan, at i de forhandlinger, vi havde i december, ville det kun have gavnet ministerens sag, hvis de oplysninger havde været kendt. Derfor synes jeg også, at der er troværdighed i den undskyldning. Det er ikke noget, der har gavnet ministeren på nogen måde. Det er ikke en sag, han er ansvarlig for, hvor noget er gået dårligt, som man helst ikke vil have frem, eller hvad det nu måtte være, man prøver at antyde.

Det er en fejl, at de informationer ikke er givet til Folketinget. Det har ministeren erkendt og undskyldt for, og sådan en undskyldning mener jeg også at man skal kunne modtage.

Spørgeren.

To dage efter samrådet den 9. april er ordføreren på vegne af regeringen ude at sige, at man fra regeringens side eller de regeringsbærende partiers side er klar til at give klimaministeren en næse. Den næse hører jeg ikke noget om i dag.

Er den næse faldet bort, fordi det ikke var nok til at få os i oppositionen til at trække vores mistillid i den beretning, vi har fremsat i Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget?

Ordføreren.

Jeg står her med den tale, jeg holdt for lidt siden, og i den gentager jeg, at jeg synes, det er på sin plads, at ministeren har givet en undskyldning. I det ligger der jo også, at jeg synes, det er en berettiget kritik, når man siger, at de informationer burde være tilgået Folketinget. Det burde de.

Derfor gjorde vi jo også klart som parti, og der fornemmede jeg også at andre regeringspartier stod, at vi godt kunne have været med til at vedtage en næse i udvalget. Men det var jo ikke det, der var et ønske om, og derfor har vi debatten her i dag, og derfor er der lavet en anden beretning i udvalget end det, der kunne have været. Det er jo det valg, man har i udvalgsarbejdet om, hvordan man vil gå frem, og der blev der truffet et andet valg.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak. Tak for talen. Der er ingen partier uden om regeringen, der har tillid til klimaministeren. Hvad tænker ordføreren om at tvinge hele oppositionen til at samarbejde med en klimaminister, som vi ikke har tillid til?

Ordføreren.

Jeg vil vende tilbage til de grundlæggende forhold i den form for parlamentarisme, vi har. Det centrale er, om der i Folketinget og ikke i et ressortudvalg er et flertal bag regeringen – eller der ikke er flertal imod den eller imod en specifik minister, hvilket der ikke er i det her tilfælde.

Så vil jeg bare appellere til, at man også lidt ser på den del af forhistorien til debatten i dag, der handler om de 2½ år, der er gået forud. Her synes jeg ikke, man kan finde andre eksempler på, at der ikke skulle være vilje til at have et godt og tillidsfuldt samarbejde og lade informationer tilgå Folketinget, og det kan heller ikke påvises, at det skulle være i ministerens interesse, eller at han aktivt har gjort noget for, at Folketinget ikke skulle have de informationer. Det burde Folketinget have haft, og det er der så blevet undskyldt for, men jeg synes ikke, man har meget andet at bygge det, at man generelt ikke skulle kunne have tillid til ministeren, på.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Christian Friis Bach fra Venstre.

Tak for det, formand. Vi står midt i en historisk grøn omstilling, og det kræver mod, det kræver samarbejde, og det kræver, at vi hele tiden lærer og bliver bedre. Lad mig begynde med det, der har fyldt mest. Det er beklageligt, at Folketinget ikke fik de nødvendige oplysninger om forsinkelserne i Energinets projekter, da vi forhandlede om elnettet i efteråret, og det har klimaministeren været ude både at beklage og undskylde, og det er på sin plads. Det må ikke ske igen, og det er godt og nødvendigt, at ministeren har taget ansvaret på sig og styrker procedurerne for, hvordan og hvornår Folketinget bliver orienteret.

Danmark har sat ambitiøse klimamål. Det kræver, at vi har et elnet, der kan følge med udviklingen – et elnet, som kan transportere strømmen rundt fra de mange vindmøller og solceller ud til danskere og virksomheder i hele landet. Det skal vi gøre mere for. Vi skal fjerne barriererne, og det er der blevet forhandlet om, og det har ministeren haft fokus på. Vi har indgået de 14 grønne aftaler, vi behandler striber af lovforslag her i salen, og vi skal bruge de erfaringer, vi har; de fejl, der er begået, til at skabe endnu bedre rammer for den grønne omstilling. Vi skal gennemføre anbefalingerne fra den nationale energikrisestab, NEKST, vi skal forkorte sagsbehandlingstiderne, sikre, at myndighederne arbejder bedre sammen og give Energinet og andre aktører mere forudsigelighed og klare rammer, så projekterne bliver til virkelighed.

Det skal vi gøre for Danmarks skyld og for klimaets skyld, og det vil vi gerne bidrage til i Venstre. Jeg kan i hvert fald sige fra talerstolen her, at vi i Venstre vil gøre vores bedste for at sikre, at vi får et godt samarbejde i Folketinget og med regeringen for den grønne omstilling. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to, der har ønsket korte bemærkninger. Først er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Jeg vil godt følge lidt op på det spørgsmål, som fru Leila Stockmarr stillede tidligere til hr. Jesper Petersen, om, at der i den vedtagelsestekst, som regeringspartierne har fremsat, ikke bliver udtalt en decideret kritik af klimaministeren. For det her handler jo grundlæggende også om forholdet mellem Folketing og regering, og derfor vil jeg bare gerne høre hr. Christian Friis Bach som medlem af Folketinget og som en, der også skal varetage Folketingets interesser, også i forhold til hvordan regeringen udøver sin magt, hvorfor den kritik ikke fremgår af den vedtagelsestekst. For det er jo ikke et spørgsmål om, om man vil stemme imod et mistillidsvotum. Det er jo et spørgsmål om, at man udtaler en berettiget kritik, som man som folketingsmedlem har af den måde, som regeringen udøver sin magt på.

Det rejser jo den mistanke, at når der var tale om at rejse en kritik af ministeren, var det ikke, fordi man mente, at man ville kritisere ministeren, men så var det alene et spørgsmål om spin for at undgå, at det blev til noget værre. Så jeg vil godt høre hr. Christian Friis Bach, om regeringen stadig væk er af den opfattelse, at der bør udtales en kritik af klimaministeren.

Ordføreren.

Det, jeg kan notere, er jo, at ministeren har udtalt kritik af sig selv; beklaget, undskyldt gentagne gange offentligt, på møder og i samråd, de fejl, der er sket, den manglende orientering af Folketinget. Det er jo det, som bliver noteret og anerkendt i den tekst, altså at ministeren har undskyldt, beklaget, erkendt fejlen; udtalt kritik af sig selv, påtaget sig sit ansvar. Det bliver også i vedtagelsesteksten klart præciseret, at ja, ministeren skal skærpe opmærksomheden, når det gælder orientering af Folketinget.

Spørgeren.

Jeg forstår godt, at man, hvis man sidder i en flertalsregering, uanset om det er en skrøbelig flertalsregering eller ej, så foretrækker, at kritik er noget, man tildeler sig selv, altså at man bare laver noget selvransagelse. Men her er der jo tale om noget helt centralt, nemlig spørgsmålet om Folketingets mulighed for at kunne kontrollere regeringen, og det er derfor, jeg spørger hr. Christian Friis Bach, om det virkelig er tilfredsstillende for Venstre som medlemmer af Folketinget og som nogle, der skal udføre det hverv, at man kontrollerer regeringen, bare at sige: Jamen ministeren har selv udtalt noget kritik.

Det her handler om forholdet mellem regering og Folketing, og at Folketinget skal have muligheden for at kunne kontrollere regeringen. Er hr. Christian Friis Bach ikke enig i, at der bør man fastholde en kritik, hvis man mener, at der er saglig grund for at udtale en kritik?

Ordføreren.

Det er jeg sådan set enig i, og derfor bliver det jo også i vedtagelsen, som blev fremlagt af hr. Jesper Petersen, klart noteret, at ministeren skal skærpe procedurerne for at orientere Folketinget. Det er klart noteret i teksten, og det mener jeg vi alle står sammen om at præcisere, altså at det er ministerens ansvar at orientere Folketinget. Ministeren har erkendt, at det ikke skete, og undskyldt, beklaget det, og vil nu skærpe procedurerne for, at det sker i fremtiden.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak til ordføreren. Nu kender jeg jo ordføreren som en mand, som tidligere har været minister, og som dybest set er sådan meget ærekær om, at man opfører sig ordentligt, men jeg bliver også nødt til at sige, at nu sidder ordføreren jo så også i en regering, der har en minister, som vi alle sammen har mistillid til. Han har fortalt, at han bevidst har tilbageholdt oplysninger, og det sværter jo desværre også mit syn på ordføreren. Det er jo det, der sker, når man krampagtigt holder fast i sin taburet, når man har fortalt, at man ikke fortæller sandheden.

Men jeg vil gerne tilbage til den der lidt pseudoagtige forklaring på, at man har skærpet noget internt, men hvad er det, man har skærpet? For ministeren har vel læst ministeransvarlighedsloven, og der er en, der skal fortælle Folketinget om tingene, og det er ministeren. Så når undskyldningen fra regeringspartierne er, at man har skærpet det, hvad er det så, man har haft behov for at skærpe? Har man virkelig ministre i regeringen siddende på et eller andet pseudomandat, som man bliver nødt til at fortælle, at der findes en lov om, at man skal fortælle Folketinget sandheden?

Ordføreren.

Først vil jeg præcisere over for hr. Kim Edberg Andersen, at jeg ikke sidder i regeringen. Jeg sidder i Folketinget sammen med hr. Kim Edberg Andersen og sætter pris på vores mange gode diskussioner her i salen.

Det er entydigt en ministers ansvar at orientere Folketinget. Det er det, ministeransvarlighedsloven handler om, og det ansvar har ministeren erkendt, og det ansvar har ministeren nu også indskærpet over for selv og ministeriet skal varetages fuldt ud i fremtiden. Det er sådan, jeg lytter til den undskyldning, beklagelse, ministeren har givet, og det mener jeg er på sin plads, og det er vigtigt, at det er der, vi er i dag.

Spørgeren.

Der var engang en mand, der sagde til mig, at i virksomhedsledelse skulle man må sørge for, at det var den bedste mand på jobbet. Der er jeg bare ked af at sige, at der står en ordfører, som jeg har set som minister før, og som ikke er blevet fanget i at tilbageholde oplysninger. Så man har jo muligheder i regeringen, hvis man vil lave en udskiftning. Det er muligt at sætte den bedste mand på jobbet, og der er jo i hvert fald en mulighed nu.

Men der sker jo det der med at tilsværte andres renommé. Sådan som vi blev orienteret på samråddet, var Grønt Udvalg også orienteret. Ergo var der andre ministre, der åbenbart også har siddet med viden, som vi ikke har fået noget at vide om. Er det super givende, også internt i et regeringsparti, selv om man er medlem af Folketinget, at man ikke aner, hvem man kan stole på?

Ordføreren.

Jeg vil bare sige, at nu trådte jeg til som ordfører her i januar, og jeg er her jo som barselsvikar, men sådan som jeg fulgte debatten om Energinet og udrulningen af elnettet sidste år, var jeg ikke et sekund i tvivl om, at der var store forsinkelser. Den orientering skulle være givet mere systematisk og strukturelt og samlet i den rapport og analyse, der var, og i den pressemeddelelse og det indhold, der var i den, men der var jo ingen, der var i tvivl, og derfor tror jeg heller ikke, at man i Grønt Udvalg sådan blinkede af, at der var en særlig rapport eller noget. Alle var klar over, at det her ikke gik, som det skulle, og at det var derfor, der blev indkaldt til forhandlinger.

Fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Ordføreren taler rigtig meget om det her med at orientere, altså at man ikke er blevet orienteret, og det er blevet indskærpet, at det skal man sørge for. Men er det i ordførerens øjne et samarbejde alene at orientere? Er det godt samarbejde?

Ordføreren.

Nej, det er bestemt ikke tilstrækkeligt at orientere. Derfor skal man jo også løse de problemer, man har orienteret om, og det mener jeg at ministeren har sat sig for. Der er blevet indkaldt til forhandlinger, og der er blevet vedtaget nye initiativer omkring fremskyndelsesområderne, som skal styrke den grønne udvikling, og en præcisering af reglerne omkring ekspropriation, som kan styrke udrulningen af elnettet og den grønne omstilling. Derfor er ministerens pligt ikke at orientere. Ministerens pligt er at handle på den viden, ministeren har, og det mener jeg ikke at man kan klandre ministeren for ikke at have gjort i den her sag. Der blev handlet på den viden, ministeren havde, og Folketingets partier mødte op, vel vidende at der var brug for at gøre noget, og man tog en række initiativer for at styrke udrulningen af elnettet.

Spørgeren.

Her vil jeg jo så sige, at hr. Kim Edberg Andersen har ret: Her har vi godt nok en gammel, garvet minister, der står på talerstolen, for en værre forflytning af fokus har jeg sjældent set. Vi gik til forhandlinger om fremskyndelsesområder, fordi der var et elnet, der skulle styrkes, og ikke fordi vi på noget tidspunkt var blevet orienteret om, at man var forsinket med over halvdelen af Energinets projekter. Mit spørgsmål er: Kan ordføreren ikke bekræfte, at det rigtige at gøre, hvis der er så stor en forsinkelse, ville være, at man så indkalder til forhandlinger og en drøftelse af, hvad man gør ved lige præcis den problemstilling, som man dér fremlægger for sin forligskreds?

Ordføreren.

Nu sad jeg ikke som ordfører i den periode, så derfor kan jeg jo ikke udtale om de præcise stemninger, fornemmelser og forhandlinger. Men jeg har dog orienteret mig hos den tidligere klima- og energiordfører for Venstre, og jeg mener, at der var et relativt klart billede af, at der var forsinkelser, og det var derfor, at man mødte op til de forhandlinger. Jeg kan jo ikke citere fra de forhandlinger, men jeg tænker, at hvis der var nogen, der var i tvivl om, hvorfor man sad der, så havde man jo nok rakt hånden op og sagt: Hvorfor sidder vi her og skal tage en række initiativer for at styrke udbygningen af elnettet, hvis der ikke er noget problem – hvorfor er vi så blevet indkaldt? Alle vidste, at der var problemer. Jeg har fulgt forløbet om bl.a. Energiø Bornholm, og dimserne er blevet markant dyrere, transformerstationer koster kassen, og stik, net og kabler og alting er steget i pris. Og vi har jo fulgt de mange sager fra rundtomkring i landet, hvor lokale borgere måske også gør indsigelser og dermed forsinker den grønne omstilling og udbygningen af elnettet. Så de problemstillinger var kendt, men de var ikke blevet formidlet til Folketinget tilpas struktureret og samlet, og det var en fejl.

Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Nu har ordføreren igen og igen sagt, at ordføreren godt vidste, at der var forsinkelser. Det kunne alle regne ud. Når ordføreren bliver ved med at sige det, vil jeg høre, om ordføreren vidste noget, vi ikke vidste. Burde ordføreren selv have sagt noget til Folketinget? Var der en intern orientering? For nu har jeg hørt rigtig, rigtig mange gange, at ordføreren åbenbart udmærket var klar over, at der var så mange forsinkelser. Var der noget, ordføreren vidste, som ordføreren ikke fortalte?

Ordføreren.

Nej, det var der ikke, for ordføreren var ikke ordfører på det tidspunkt, men jeg fulgte bare den almindelige dagspresse, og jeg vidste jo f.eks. godt, hvorfor hele Energiø Bornholm så ud til at løbe ind i problemer. Det var jo en markant fordyrelse af de anlægsprojekter, der lå omkring bl.a elinfrastrukturen til energiøen. Det var en almindelig kendt historie, som jeg mener blev dækket i pressen allerede i efteråret, og derfor har vi jo godt vidst, at man har kendt til en række projekter derude, hvor der var forsinkelser. Det har ikke været skjult. Det har været alment kendt, og som sagt var alle klar over, da der blev indkaldt til forhandlinger, at her er der brug for at gøre noget, fordi det går for langsomt med udbygningen af elnettet. Det er derfor, vi møder op, og det er derfor, vi laver en aftale, men jeg erkender fuldt ud, at det samlede billede skulle have været givet til Folketinget, hundrede procent. Det har ministeren undskyldt for og beklaget. Det skulle have været struktureret. Problemets omfang var større, end forligskredsen var bekendt med, da de mødte op til forhandlingerne, og det billede skulle have været kendt.

Hr. Torsten Gejl.

Nu har ordføreren jo også sagt, at en undskyldning var på sin plads. Ordføreren har mange steder beklaget den her sag og bekræftet, at de oplysninger skulle have været lagt frem. På den anden side siger ordføreren, at det kunne vi bare have regnet ud. Hvad er det, ordføreren mener, altså at det er en alvorlig sag, som skal undskyldes over for Folketinget, eller det sådan, som ordføreren har sagt en del andre gange nu, at det kunne vi bare have regnet ud, og at det burde vi have vidst?

Ordføreren.

Det er da en alvorlig sag, at det samlede billede ikke blev tilvejebragt for Folketinget, og det er derfor, ministeren undskylder og beklager. Men min pointe er bare, at der blev handlet på den information, ministeriet og ministeren havde, om, at elnettet var forsinket. Der blev indkaldt til forhandlinger. Alle forligsparter mødte op og anerkendte, at der var et problem, der skulle løses, og det er jo det, man også må holde en minister op på. Hvis ministeren ikke havde handlet på den her viden, men havde skjult den og undgået at handle på den, så havde vi stået med et problem af en anden karakter, men der blev jo ageret på den viden, ministeren havde.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg synes, ordføreren bevæger sig så langt ud på dybt vand, at der er risiko for, at han drukner. Når ordføreren så erkender, at han ikke deltog i de forhandlinger, som vi omtaler, synes jeg, det er lidt mærkeligt. Jeg deltog i de forhandlinger, alle møder. Jeg var med til at indgå den aftale om at lave sådan tre fremskyndelsesområder, hvor vi så kan lave en netudbygning, der går lidt hurtigere.

Men vi vidste jo intet om, hvad det var, vi skulle tage hensyn til. Vi vidste ikke noget om den der forståelse, som ordføreren italesætter, om, at der åbenbart skulle være en stor mængde af store projekter, der var forsinkede. Havde vi vidst det, kan det da være, der ikke var så stor en grund til at lave de her tre fremskyndelsesområder. Så var der måske mindre grund til at lave en aftale. Jeg ved faktisk ikke, om det er en god aftale, jeg har lavet. Det kan godt være, at vi i fremtiden får brug for den der netforstærkning, vi har aftalt, for jeg håber da selvfølgelig, at der kommer den udbygning. Men vi sad og forhandlede i blinde, og det bryder jeg mig ikke om. Det er milliarddyre investeringer, som forbrugerne kommer til at betale. Så jeg synes, at ordføreren skulle svømme lidt længere ind på lavere vand.

Ordføreren.

Nu har jeg aldrig været sådan helt god til at svømme i det hele taget, men jeg anerkender jo 100 pct., at man sad og forhandlede uden at have det nødvendige samlede billede. Det mener jeg at ministeren har erkendt. Det skulle have været overdraget til Folketinget, struktureret, samlet i en rapport. Det var en klar fejl. Derfor kan jeg jo ikke tage fra ordføreren, at ordføreren føler eller sidder med en fornemmelse af, at der blev forhandlet i en proces, hvor den information havde været vigtigt at have til rådighed.

Min pointe er bare, at det generelle billede, og det bekræftede fru Leila Stockmarr også fra talerstolen, af, at der var et elnet, som var presset og forsinket og fordyret, var kendt. Det var ikke noget, som man behøvede at slå op i rapporter for at vide. Men omfanget, det samlede omfang skulle have været tilvejebragt Folketinget. Det var en fejl.

Spørgeren.

Det, vi forhandlede om, var jo, at NEKST-gruppen var kommet med 32 anbefalinger, og så lavede ministeriet en eller anden sortering af dem og lagde op til en forhandling. NEKST-gruppen har heller ikke haft kendskab til, at der var de her forsinkelser. Så vi har egentlig et forhandlingsudgangspunkt, hvor dem, der kommer med nogle udspil til os – NEKST-gruppen – ikke har haft kendskab til, hvad det var for nogle forsinkelser, og hvilken betydning det har, men ministeren har haft et kendskab til dem. Så jeg synes, det her virkelig er en dårlig sag politisk.

Ordføreren.

Nu var jeg jo med til at forhandle om det regeringsgrundlag, hvor etableringen af NEKST-gruppen kom med. Der kan jeg sige med ret stor sikkerhed, at NEKST-gruppens etablering og grundlaget for den etablering var, at den grønne omstilling og udrulningen af den grønne omstilling gik for langsomt, og at man udmærket vidste og erkendte, at der var en række barrierer derude – når man prøvede at udrulle alt fra vindmøller og solceller til elnet – som man stødte ind i, i form af for langsomme procedurer, for mange barrierer og en række ting, der gjorde, at projekterne blev forsinkede. Det var hele grundlaget eller fundamentet for etableringen af NEKST-gruppen, bare for at tage det med i den her historie. Derfor agerer man jo på det.

Men de konkrete forsinkelser var Folketinget ikke bekendt med, og det har ministeren undskyldt for.

Hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes, at hr. Christian Friis Bach ret tydeligt siger, at det er et problem, at de her oplysninger blev tilbageholdt. Derfor vil jeg bare gerne høre ordføreren, om det, han egentlig siger, er, at under Folketingets behandling af den her sag er der blevet fortiet nogle oplysninger, som har haft væsentlig betydning for Folketingets bedømmelse af sagen.

Ordføreren.

Jeg kan bare notere, hvad ministeren har sagt. Ministeren har sagt: Ja, den viden skulle have været til rådighed for Folketinget entydigt. Det har ministeren beklaget og undskyldt. Jeg kan jo ikke, kan man sige, skrive kontrafaktisk historieskrivning om, hvordan alting var gået, hvis den viden var stillet til rådighed for Folketinget – det kan jeg ikke. Men jeg kan notere, at ministeren har undskyldt og beklaget, at den information ikke blev givet til Folketinget.

Spørgeren.

Det har jeg også noteret mig, men jeg vil bare lige gøre opmærksom på, at man jo bryder ministeransvarlighedsloven, hvis man under Folketingets behandling er en sag fortier oplysninger, der er af væsentlig betydning for Tingets bedømmelse af sagen. Det er også derfor, vi tager det en lille smule alvorligt herinde. I virkeligheden synes jeg, at den måde, som ordføreren lige svarede på mit spørgsmål fra før på, var, at han sagde, at det har ministeren faktisk gjort. Kan man så ikke godt forstå, hvorfor oppositionen er lidt oprevet over det her?

Ordføreren.

Jeg forstår til fulde, hvorfor vi står her. Det forstår ministeren jo også, og det redegjorde ministeren også for i sin tale. Det er derfor, at der er behov for, at ministeren skærper sin opmærksomhed på orientering af Folketinget. Så jo, det er entydig klart, at det er en sag, som Folketinget tager alvorligt. Det kan man jo se i den beretning, der er blevet givet fra samrådet, og med den debat, vi har her i dag, at det er vigtigt, at Folketinget får de rette oplysninger.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

I en sag, hvor en minister skal være i Folketingssalen, fordi der er et flertal i udvalget, der har mistillid til ham, synes jeg, det er topmålet af arrogance, at man lige sidder og arbejder videre imens; man har mapperne på bordet, og hovedet dybt begravet. Man behøver ikke at lytte, for man har sikret sig 90 mandater, og det er vel en udstrakt pegemand til resten.

Det, der er problemet, minister, er, at den arrogance, man nogle gange har i erhvervslivet, er man kommet til at slæbe med ind i Folketinget. Man tænker: Jeg står bedst i forhandlingssituationen, hvis jeg ikke fortæller det hele. Jeg har selv siddet i erhvervslivet, og der er det jo godt. Det er bare ikke måden, det fungerer i Folketinget på. Ministeren har stillet sig ind i Folketingssalen og vidst, at der var nogle informationer, der var vigtige for folketingsmedlemmerne. Men det skal man ikke fortælle til nogen, for man kunne jo tælle til 90.

Nu står ministerens ministerkolleger fra de andre partier så febrilsk og forsøger at redde sådan bare lidt værdighed ved at sige, at man også godt kan se, at det er galt osv. Hr. Jesper Petersen var også ude og sige til mig: Kim, du ved jo godt, man skal kunne tælle til 90, og så sidder regeringen stadig væk. Det er jeg fuldstændig enig. Men problemet er, at hver gang de skal redde ministeren, som så har travlt med at sidde og arbejde med noget andet, så sværter de sig selv til.

Egentlig havde det jo nok klædt ministeren ikke at være kommet i dag og gøre det, som voksne mænd nu gør, når man bliver taget med bukserne nede, nemlig at tage ansvaret på sig og gå. Det havde været den gode stil og den gode måde at skrive historien på. Det har ministeren ikke valgt at gøre.

Jeg købte ikke den der lidt halvkvalte undskyldning, jeg fik på samrådet, om, at der aldrig sådan rigtig var et godt tidspunkt, hvor man kunne fortælle folk sandheden; det kom ligesom bare ikke op. Hvis du bruger det i nogen som helst andre forhold i livet, bliver du en single mand, der bor helt alene, for din kone ville ikke have fundet sig i det. Din arbejdsgiver ville heller ikke. Men ministeren har arrogancen til at tro, at det vil Folketinget, for ministeren har nogle rigtig, rigtig dygtige parlamentariske kolleger, der lige nu tilsværter sig selv for at redde ministeren, der ikke valgte at gå.

Jeg er ked af at sige, at det her jo ikke handler om forsinkelserne, selv om det er alvorligt nok i sig selv. Ja, vi havde fået at vide, at der var nogle forsinkelser, og vi havde så ikke fået det hele at vide. Det her handler jo om, hvornår man gør det næste gang. For jeg nægter at tro på, at man bliver så garvet i at lade være med fortælle sandheden, at man kan gøre det i 6 til 8 måneder, og at det så er første gang, man gør sådan noget.

Det er jo dejligt, når ministeren siger, at man har lavet rigtig mange aftaler, som Danmarksdemokraterne rigtigt nok ikke er med i. Det virker jo så som sådan en boomerang, for da ministeren sagde det, blev jeg helt glad i maven og tænkte, at det da var heldigt, at Danmarksdemokraterne ikke var med i de aftaler. For hvornår har man så ellers lige valgt proceduren med, at man fortæller dem det, som man gider, og resten fortæller man ikke, for man kan jo tælle til 90, så hvad kan I gøre?

Det er simpelt hen vildt. Ministeren er jo ikke blevet valgt til Folketinget, og jeg tror, det er det, der er gået galt. For når man i sin kamp for at komme i Folketinget og være det fineste sted, der faktisk findes i Danmark, så læser man på et eller andet tidspunkt, mens man er kandidat, op på de her ting. Der er nogle specielle regler, og hvad skal man gøre? En af dem, der falder allerførst for, er ministeransvarsloven i forhold til at sige: Jeg skal huske at fortælle tingene, og jeg skal fortælle sandheden. Det er vigtigt. Det er faktisk det vigtigste.

Når jeg så hører ministeren i dag fortsætte med det her med, at han også har indprentet over for alle andre end sig selv, at det skal gøres bedre i fremtiden, så viser det mig, at ministeren ikke har forstået, hvad det her går ud på. Mistillid er det værste; det er det grimmeste ord, det største ord.

Jeg kan forstå, at ministeren har vigtigere ting at give sig til. Det forklarer lidt det hele, og Danmarksdemokraterne kommer ikke til at have tillid til ministeren fremadrettet.

Jeg vil på vegne af Danmarksdemokraterne, Socialistisk Folkeparti, Liber,al Alliance, Det Konservative Folkeparti, Enhedslisten, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, Alternativet, Borgernes Parti og Jeppe Søe, uden for folketingsgrupperne, gerne læse følgende

Forslag til vedtagelse:

»Folketinget konstaterer, at ministeren har fortiet og tilbageholdt central information om forsinkelser og fordyrelser af Energinets anlægsprojekter over for Folketinget, herunder ikke delt Energinets analyse med Folketinget og ikke givet en fyldestgørende klimaredegørelse for Folketinget den 4. december 2024. På den baggrund udtaler Folketinget sin mistillid til ministeren.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 50)

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti.

Tak, formand, og tak til en meget bred gruppe af Folketingets partier for samarbejdet i den her sag. Jeg synes, det er en meget alvorlig sag, vi står med. Der er tale om forsinkelser og fordyrelser af den grønne omstilling. Energinet melder om forsinkelser på mere end 1 år og en milliardregning til forbrugerne med betydning for klimaet og øget risiko for blackouts, altså perioder uden strøm.

I en tid med klimaforandringer og vandstigninger på den ene side, og en geopolitisk situation med Putin og Trump på den anden side, er det jo alvorligt nok i sig selv. Men forsinkelserne alene er ikke årsagen til, at vi står her i dag.

Årsagen er, at klimaministeren til trods for i månedsvis at have haft fuldt kendskab til Energinets forsinkelser og konsekvenserne for den grønne omstilling, har valgt ikke at indvie hverken Folketinget eller offentligheden i sagen. Og det er altså ikke fordi, at ministeren ikke har haft rig mulighed for det.

Siden ministeren allerede på et møde med Energinet i august 2024 fik besked om forsinkelserne, har der været et væld af møder, hvor man nemt kunne have taget ordet og sagt det, som det er, nemlig at udbygningen af det elnet, der sørger for, at vi alle sammen har strøm i stikkontakten, og som er en grundsten i den grønne omstilling, desværre er blevet forsinket.

Faktisk har der hele efteråret kørt et forhandlingsforløb som opfølgning på arbejdet i NEKST, om netop udbygningen af elnettet. Hvordan ministeren ikke på bare ét af de møder har tænkt, at han hellere måtte fortælle præcist om de omfattende forsinkelser af selvsamme elnet, når det så åbenlyst er relevant for sammenhængen, er mig en gåde.

Samtidig har der tilsyneladende kørt en lang række sager rundt i embedsværket og op til regeringen. Mere præcist har der i månederne efter august 2024 kørt knap 200 sager om Energinets forsinkelser rundt i Klimaministeriets system, og det er sager, der er blevet drøftet i regeringen, i Grønt Udvalg, på tværs af ministerier og med andre statslige enheder. Helt konkret har der været afholdt et møde om forsinkelserne og den politiske håndtering af dem blandt ministrene i regeringens grønne udvalg få uger før de afsluttende forhandlinger om udbygningen af elnettet. Alligevel valgte ministeren ikke at orientere os, altså hverken energiforligskredsen, Folketinget eller offentligheden. Det er kernen i den her sag, nemlig at ministeren skulle have informeret Folketinget, og ministeren havde rig mulighed for at informere Folketinget, men at ministeren alligevel valgte ikke at gøre netop det.

Til samrådet spurgte vi i SF, om ministeren selv mente, at han havde brudt ministeransvarlighedsloven, for det er der jo nogle eksperter der mener at han har. Det synes jeg ikke ministeren kunne svare på, og da jeg før brugte formuleringerne om ministeransvarlighed over for Venstres ordfører, hr. Christian Friis Bach, lød det næsten, som om Venstre faktisk synes, at man havde gjort det, som der står i ministeransvarlighedsloven at man ikke må, bare formuleret på en lidt anden måde. Og det giver da lidt stof til eftertanke.

Men uanset om den lov er brudt eller ej, må man jo i hvert fald konstatere, hvad alle partier uden om regeringen jo har gjort, at ministeren har fortiet og tilbageholdt central information om den grønne omstilling for Folketingets partier.

Tilbage sidder danskerne med en minister, som oppositionen ikke kan stole på, og som jeg ikke er sikker på at befolkningen kan stole på videregiver centrale informationer om den grønne omstilling. Og det er jo ikke bare sådan et personspørgsmål, som nogle kommentatorer gerne vil have det til at lyde som om det her er. Det er det slet ikke.

Det er et spørgsmål om, at når centrale informationer bliver fortiet, træffer vi dårligere beslutninger herinde på et uoplyst grundlag. Og det synes jeg ikke vi som folkevalgte kan sidde overhørig. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Tak for ordet. Sagen, vi drøfter i dag, er alvorlig. Vi har at gøre med en minister, som har tilbageholdt oplysninger for Folketinget, oplysninger, som ikke bare var væsentlige for de politiske forhandlinger, der i efteråret fandt sted mellem ministeren og Folketingets partier, men kritiske oplysninger om selve den grønne omstilling hertillands, og det er alvorligt. For i de oplysninger, som ministeren og regeringen valgte at holde tilbage for folkestyret, blev der fortalt os, at vi slet ikke var så langt med udbygningen af elnettet, som regeringen ville have os til at tro at vi var, og at den elektrificering af samfundet, som skal bære os væk fra fossile brændstoffer, i virkeligheden ikke er godt nok på vej. Oplysningerne ville have fortalt os, at den grønne omstilling halter efter, hvad den i virkeligheden kunne have været, og det er virkeligheden, som vi må forholde os til. Men det kunne vi ikke forholde os til, og den virkelighed er ubelejlig for ministeren, og den er ubelejlig for SVM-regeringen. For den passer ikke ind i den hovedfortælling, de forsøger at prakke befolkningen på, om, hvor grøn regeringen er.

Kigger man nærmere på resultaterne, har regeringens grønne prestigeprojekter været fiaskoer på stribe. Prestigedelen er SVM-regeringen rigtig god til. De holder nogle gode pressemøder – det skal de have – men selve projekterne er alt for ofte maveplaskere. Først var der den grønne indenrigsflyvning, som skulle flyve på 100 pct. bæredygtigt brændstof, og ambitionerne var skyhøje, men projektet blev opgivet, før det første fly overhovedet var lettet. Så var der energiøerne i Nordsøen og på Bornholm, som var så ringe forretninger, at de er blevet sat på pause – fantasiøer kan man nu kalde dem – der var udbuddet af 6 GW havvind med statsligt medejerskab, som var en storartet plan på tegnebrættet, men ingen private aktører bød på det. Det var simpelt hen for dårlig en forretning. På land har man også gjort det for dyrt og for skørt for opstillingerne, og så gik det i stå, og oven i det er der så nu også elnettet.

Hvis regeringen havde udvist rettidig omhu ligesom LA og støttet vores beslutningsforslag om at lade nettilslutninger komme i udbud, så var udbygningen af elnettet måske gået bedre. Det er næsten, som om det eneste i regeringens grønne politik, der aldrig bliver sat på pause, er de endeløse lanceringer af nye store projekter. Vi kan ikke have tillid til en minister, der tilbageholder kritisk information for Folketinget under en politisk forhandling, og derfor vil Liberal Alliance stemme for mistillid til ministeren. Det er ultimativt hans ansvar. Det vil dog være en fejl at tro, at det vil gå bedre med den grønne omstilling og energipolitikken, hvis bare der kommer en ny SVM-minister til. For vi har ikke tillid til, at regeringen kan levere på den grønne omstilling. Deres energipolitik vil forblive en fiasko, uanset hvem de skubber frem. Selv om sagen om elnettet blev holdt tilbage for Folketinget, blev den forelagt for regeringens såkaldte grønne udvalg, og hvis der sad bare en eneste i det udvalg, som gik mere op i den grønne omstilling end i regeringens image, så havde vedkommende nok sagt fra, men her står vi så, uden tillid, uden handling, og uden en god energipolitik. Fremtidens energiforsyning har ikke brug for prestigeprojekter, men for en ren og stabil produktion af strøm til stabile priser. Samfundet har brug for en teknologineutral energipolitik, som kan forsyne os uafhængigt af fremmede stater og skiftende vejr, ligesom vi har brug for en udbygning af elnettet.

Vi har brug for politikere, som træffer beslutninger ud fra fornuft, og som viser, at man godt kan være grøn uden at være rød, vi har brug for en regering, som er åben – åben for atomkraft og åben for den grønne omstillings udfordringer, når vi møder dem – og vi har brug for en bedre energipolitik, og så har vi sidst, men ikke også mindst brug for tillid i forholdet mellem folkestyret og ministerrollen, og det har vi desværre ikke i dag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det lykkedes jo også i dag hr. Steffen W. Frølund, selv om vi faktisk har en debat om a-kraft senere i dag, også at få det puttet ind i den her debat. Det er vist efterhånden blevet sådan en ting, der skal være i hr. Steffen W. Frølunds taler.

Men jeg vil tilbage til sagen her om regeringens sammensætning, ministre osv., og jeg sidder med en artikel her fra tv2.dk fra for en måned siden; jeg tror, det er den 24. marts, der er datoen på den. Ordføreren bliver refereret for at sige:

»Aagaard er en fin fyr, men LA vil vælte de ministre i regeringen, vi kan.«

Så jeg må forstå, det er sådan et princip, Liberal Alliance har, at uanset hvilken minister, der er tale om, uanset hvad der er foregået, og uanset hvad sagen er, så vil man vælte den pågældende minister. Og jeg kan måske forstå det som oppositionsparti, når man har at gøre med regeringen som sådan, men at man sådan som udgangspunkt, når nu regeringen er dannet, så bare altid vil vælte ministre, uanset hvad de foretager sig, er det en god måde at arbejde på sådan i forholdet mellem Folketinget og regeringen?

Ordføreren.

Der er vel to ting at sige til den sag. Den ene er, at der ikke er en eneste SVM-minister, der sidder på nogen LA-mandater, og det er jo allerede udtryk for, at det ikke er dem, vi peger på. Så det er den ene ting at sige.

Den anden ting at sige er, at der jo i min udtalelse ligger et ord, der hedder kan. Og »kan« kan man jo referere tilbage til på mange måder, men jeg læser ind i det, og det er det, jeg har ment med det, at det selvfølgelig er, når der er kød på en sag, og når der er noget at gribe fat i. Når der er noget, der er blevet tilbageholdt fra folkestyret, f.eks. informationer som her, så er det en ting, som vi vil mene kvalificerer sig som et »kan« i den henseende.

Spørgeren.

Jeg vil sige, at det er et meget lille halmstrå for at redde sig ud af den her formulering, som ikke er god. Selve det at være imod regeringen som sådan, når man er oppositionsparti og gerne så, der var en anden, er jo velkendt, og jeg synes, det er fuldstændig fair, at man så går efter, at der skulle komme en anden. Måske kan man vælte den samlet, fremtvinge et valg, hvad har vi? Det er jo en fair del af det politiske spil.

Men når regeringen nu engang er dannet, er det jo ikke smart, at vi sådan går og skal bytte ministre konstant, hvis Liberal Alliance kunne få sin vilje. Det er ikke godt. Så jeg synes, hr. Steffen W. Frølund og Liberal Alliance skulle genoverveje den her tilgang til ministeren.

Ordføreren.

Det har jeg ikke nogen kommentarer til.

Fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Og tak for den måde, som ordføreren valgte at lave sin tale på. For den her op oplistning af de mange projekter, som jo faktisk ikke er lykkedes, er jo humlen i, hvorfor vi har problemer med den grønne omstilling. Jeg har jo lidt en skjult mistanke om, og det kom jeg også til at sige på en lidt uheldig måde ved samrådet – og nu siger jeg det ikke igen, selv om jeg har lyst – at det nok ikke var den rigtig gode historie at komme ud med på toppen af alt muligt andet, altså at man havde den her kæmpe forsinkelse. Kunne ordføreren dele min mistanke om, at det var derfor, den ikke helt kom ud på den måde, som den måske i virkeligheden burde, eller i hvert fald dele min holdning til, at det ville være møgsagen, der er toppede flere sager.

Ordføreren.

Jeg vil meget nødig gå ned og motivfortolke, for jeg er ikke inde i hovedet på ministeren, og jeg ved ikke, hvad der er foregået, altså hvordan fejlen eller den bevidste udelukkelse af information er sket. Men jeg har hørt andre regeringsordførere sige, at der er et totalt fravær af et muligt motiv. Her er der jo i hvert fald et muligt motiv. Om det så er det motiv, der har ligget til grund for det, ved jeg ikke, men det er i hvert fald ikke sådan, at der er et fravær af motiv; her er der, som ordføreren rigtigt nok peger på,

en mulighed for et motiv.

Hr. Henrik Frandsen, Moderaterne. Værsgo.

Nu nævner ordføreren jo en hel række projekter og bruger endda udtrykket fantasiprojekter om dem, bl.a. om energiøer osv. Kan ordføreren ikke bekræfte, at Liberal Alliance selv været en del af de aftaler om de projekter, der ligger der? Betyder det også, at Liberal Alliance har levet i en fantasiverden og i virkeligheden har mistet jordforbindelsen på daværende tidspunkt, og at de så er kommet til en eller anden, ikke en tredje erkendelse, men en ny erkendelse på det her tidspunkt?

Ordføreren.

Ja, man skal jo passe på, hvad man siger, men jeg vil være den første til at sige, at i alle de forhandlingsforløb, jeg har siddet med i, har jeg med den viden, jeg har i dag, stået på den side af beslutningerne, som er trukket i retning af, at de ville kunne realiseres; nu snakker jeg bl.a. havvind. Og så er det fantasiøer, jeg refererer til, ikke fantasiprojekter som et lille ordspil på energiøer.

Spørgeren.

Jeg tænker også, at ordføreren vil give mig ret i, at når der så sker nogle fundamentale ændringer i markedsvilkår, i økonomi osv. i forhold til de projekter, som så åbenbart alligevel ikke er fantasiprojekter, så reagerer man også på det og tilretter projekterne eller udskyder dem eller sætter den på pause, hvis det er det, der skal til. Er det ikke sådan ganske almindelig sund fornuft et eller andet sted?

Ordføreren.

Jo. Og derfor synes jeg ikke, at man skal presse alle mulige projekter ud til det yderste med alle mulige krav og fordyrelser. I første omgang skal der altid være luft til, at ting kan ændre sig undervejs i projekterne, og det har vi så set nu. Så det vil vi igen stå for, også i et eventuelt nyt forhandlingsforløb, nemlig at man skal sørge for, at der er luft til, at tingene kan ændre sig, og at de stadig bliver realiseret.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Og jeg byder nu velkommen til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Vi er alle bekendt med redegørelsen, som klima-, energi- og forsyningsministeren sendte til os forud for samrådet lige her inden påske. Vi har ikke bare hørt om den, men også sat os ind i indholdet og forholdt os til den, for det er vigtigt, at vi forholder os til hele forløbet med åbne øjne, men også med fokus på nuancerne og det ansvar, der er blevet taget.

Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg er glad for redegørelsen. Den giver et klart billede af, hvad der er sket, og den beskriver fint forløbet. Den bekræfter i øvrigt også det, som ministeren tidligere har gjort rede for, både mundtligt og skriftligt, men også gjort rede for over for udvalget. Derfor vil jeg gerne sige, at jeg føler mig fuldt betrygget.

Det blev også gjort klart allerede til samrådet, hvor sagen blev gennemgået grundigt med alle de nuancer, der er vigtige at få med. Ministeren har ved flere lejligheder givet en uforbeholden undskyldning og gentaget den så sent som i den tale, som ministeren holdt her ved mødets start. Ministerens undskyldning er blevet fremført klart og tydeligt, og den er blevet fremført utallige gange, og det er netop det, at ministeren står ved sit ansvar her, der viser, at det er en minister med stor ansvarlighed, vi har med at gøre. Det vidner i virkeligheden om en meget stor ansvarlighed i forhold til ministergerningen.

Men i det hele taget mener jeg, at det nu er på tide, at vi ser fremad og fokuserer på det arbejde, der ligger foran os. Vi kan alle være enige om, at der er store opgaver, vi mangler at løse. Jeg tror, at vi alle, uanset partifarve, gerne vil tilbage til at udvikle og til at styrke den grønne omstilling. Det vil vi i hvert fald meget, meget gerne i Moderaterne. For det her handler ikke kun om tekniske redegørelser eller enkeltstående kommunikationsforløb; det handler om at sikre fremtidens energiforsyning, om at opbygge et elnet, der kan følge med den grønne udvikling, og om at skabe et samfund, der står stærkt, også for de kommende generationer.

Så hvad det virkelig handler om nu, er, at vi kommer videre og får sat fart på den grønne omstilling. Vi skal udbygge elnettet hurtigere. Det ved vi alle. Vi ved også, at der er mange faktorer, der spiller ind. De har været nævnt utallige gange i dag, men jeg vil alligevel nævne nogle af dem: stigende priser, lange myndighedsbehandlingstider, forsyningskæder, der er under pres osv. Ministeren sagde det selv meget præcist i samrådet. Elnettet er ligesom andre dele af den grønne omstilling ramt af en række ydre forhold. Der er allerede igangsat et arbejde i ministeriet for at accelerere udbygningen af den grønne omstilling, og det arbejde skal vi støtte, og vi skal have fokus på fremtiden. Vi skal sikre, at der ikke bliver spændt ben for det, vi alle sammen gerne vil opnå.

Vi i Moderaterne vil tilbage i arbejdstøjet, for klimakrisen venter ikke. Vi ønsker at styrke og udvikle den grønne omstilling, ikke bare for os selv, men for de generationer, der kommer efter os. De kommer jo efter os i en verden, der hele tiden forandrer sig, og derfor er det også vigtigt, at vi som politikere kan tage ansvar og komme videre sammen. Ministeren har gjort sit. Han har lagt redegørelsen frem, han har beklaget flere gange, og han har vist, at han tager sagen alvorligt. Nu er det på tide, at vi også kommer videre. Vi har brug for at fokusere og på at finde løsninger. Vi skal tilbage i arbejdstøjet og have luft under vingerne i den grønne omstilling. For det handler om at sikre fremtidens energiforsyning, om at opbygge et elnet, der kan følge med den grønne udvikling, og om at skabe et konkurrencedygtigt samfund, der er stærkt. Og det er ikke mindst af hensyn til de kommende generationer. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig fire korte bemærkninger. Først er det fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil starte med et kort spørgsmål. Var ordføreren som medlem af udvalget og som partikollega til ministeren orienteret om analysen fra Energinet, eller stiftede ordføreren første gang bekendtskab med den samlede vurdering fra Energinet, da oplysningerne kom frem i Zetland?

Ordføreren.

Jeg går ud fra, at spørgsmålet går på september måned 2024, altså om jeg var orienteret på det tidspunkt, da pressemeddelelsen var under udarbejdelse. På det tidspunkt kendte jeg ikke til den analyse. Det gjorde jeg ikke. Men jeg har selvfølgelig ligesom alle andre jo fulgt med i den almindelige debat, læst aviser, set, hvad der blev skrevet, og snakket med aktører udeomkring i landskabet osv. Så for mig var der jo også et billede af, at vi i hvert fald ikke var foran planen, når det gjaldt udbygningen af elnettet i Danmark.

Spørgeren.

Jeg forstår ordførerens svar, som at ordføreren ligesom det øvrige Folketing ikke har været orienteret på noget tidspunkt siden august, hvor analysen bliver sendt fra Energinet til ministeriet og til ministeren, og indtil Zetland kommer med historien i marts 2025. Der har ordføreren heller ikke været bekendt med den samlede vurdering af forsinkelserne. Det antager jeg ud fra svaret.

På den baggrund kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Mener ordføreren ikke, at det har været et problem, også for ordføreren selv, at man ikke haft den information i det klimapolitiske arbejde, ordføreren har lavet, i forhold til at kunne komme med konstruktive forslag til, hvordan vi kommer i mål med den grønne omstilling?

Ordføreren.

Der har jo været et generelt billede i samfundet af, at det hele har været udfordret. Det har jeg jo også bemærket; jeg er jo en del af samfundet og læser også aviser, snakker med aktører osv. Forsyningskæderne har været presset undervejs osv. Jeg har ikke haft nogen redegørelse i august måned eller i september måned, jeg har kunnet læne mig op ad. Jeg har også taget til efterretning og konstaterer jo, at ministeren ad flere omgange har beklaget og undskyldt, at oplysningerne ikke kom frem på et tidligere tidspunkt. Der vil jeg da selvfølgelig også gerne selv have haft det, men det er der jo ligesom gjort rede for i den redegørelse, der er fremsendt forud for samrådet, men også i det møde, vi havde i Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget, 14 dages tid inden vi havde samrådet.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Et eller andet sted er det jo betryggende, at det ikke kun er Folketinget, der ikke kan stole på, at ministeren fortæller tingene. Det kan Moderaterne heller ikke, for det er jo det, man hører: Moderaterne er heller ikke informeret om det. Så det er jo betryggende, at det ikke kun er over for sådan nogle simple folketingsmedlemmer. Det er faktisk også over for ens eget parti og medlemmer deri, at man ikke lige fortæller tingene. Det er jo betryggende. Så er det bare sådan en generel personlig fejl, man har.

Det, der overrasker mig lidt her, er, at vi har to regeringspartier, som begge to har sagt: Ministeren har lavet klare fejl, og vi synes faktisk måske, der skulle være en næse. Det blev ikke helt til en næse, men det blev sagt sådan nogenlunde klart, og så kommer Moderaterne op og siger, at der faktisk ikke rigtig er foregået noget, og at vi også bare skal til at komme videre.

Så har jeg bare et spørgsmål: Hvordan laver man en aftale med nogen, hvis ikke man ved, hvad aftalen indeholder? For det er jo det, der er hele essensen i det her. Vi kan jo ikke lave aftaler med en mand, hvor vi ikke ved, om vi får tingene at vide, og jeg vil gerne spørge ordføreren: Er det generelt sådan i Moderaterne, at man synes, det er måden, man laver aftaler på? For så har jeg noget, jeg gerne vil sælge til en eller anden fra Moderaterne.

Ordføreren.

Jeg vil gerne lige starte med at slå fast, at jeg stoler fuldt ud på ministeren. Jeg har fuld tillid til ministeren. Jeg vil også sige, at hvis vi havde en minister, der ligesom kom med vigtige oplysninger til regeringsordførerne, men ikke til Folketinget, som jo egentlig var det, der lå i den første del af ordførerens spørgsmål, så havde vi da i hvert fald et problem.

Jeg har ikke haft kendskab til den rapport i august eller september måned, men jeg har selvfølgelig fulgt med i debatten. Igen vil jeg sige, at jeg kan konstatere, at ministeren har redegjort for hele handlingsforløbet, og dermed kan jeg ikke se, at der fremover kan være nogen problemer i, at f.eks. hr. Kim Edberg Andersens parti kan lave rigtig gode og tillidsfulde aftaler, også med ministeren som minister.

Spørgeren.

Så er vi kun nogle medlemmer af Folketinget, der bliver orienteret, for vi ved, at dem, der var i Grønt Udvalg, blev orienteret. Så der er simpelt hen et hierarki af folketingsmedlemmer, og der er Moderaterne så på lige så lavt statusniveau som alle vi andre simple fodfolk herinde i Folketinget. Det er jo rart at vide, men man svarer bare ikke på spørgsmålet. Man svarer bare ikke på det med, at man har en minister, der sværter resten af regeringens omdømme til.

Man har jo folk siddende med ministererfaring. Det ved jeg. Havde det ikke været smartere, at ministeren havde taget sin trøje og var gået, og at man så havde sat en ny klimaminister i stolen, sådan at man rent faktisk kunne komme videre i det her? For vi kan jo ikke lave en aftale med folk, vi ikke kan stole på.

Ordføreren.

Ej, jeg vil klart opfordre ministeren til at blive. Jeg synes, vi har en meget, meget dygtig klimaminister. Vi har en klimaminister, som har været i stand til at lave 14 aftaler og 30 lovforslag, hvor man jo i et tillidsfuldt samarbejde i Folketinget har kunnet lave dem. Det kan jeg simpelt hen ikke se at vi ikke også kan fremover. Det kan vi sagtens.

For jeg håber da ikke, at den her debat kommer til at betyde, at vi i resten af den her regeringsperiode ikke kan være i stand til at rykke på den grønne dagsorden. Jeg ville da være meget, meget ked af det, hvis man ligesom satte sig i bakgear. Det er heller ikke det, jeg har hørt i den offentlige debat at man vil.

Når vi kommer på den anden side af det her, har jeg da en meget, meget klar forhåbning om og et meget, meget klart billede af, at man så vil gå i arbejdstøjet igen, og så skal vi have sikret den grønne omstilling i Danmark. Og jeg lagde godt mærke til, formand, at jeg kunne snakke lidt længere.

Det var lige et par informationer, der var vigtige her, bl.a. det, at vi er ved at løbe tør for tid. Så det kan godt være, jeg kommer til at blive lidt hårdere, sådan at vi kan nå at få ministeren med helt til slutningen. Den næste i spørgerrækken er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, og tak for en fantastisk positiv tale. Det er jo dejligt at se, at vi her i Folketinget har et parti som Moderaterne, der så grænseløst bakker hinanden op. Det er ikke altid, vi ser den type partier. Men mener ordføreren virkelig, at det ikke er alvorligt med en minister, der over mere end et halvt år og utallige anledninger ikke har delt den her massive forsinkelse med Folketinget, så selv hans egen ordfører bliver nødt til at følge med i pressen, hvis han skal have en fornemmelse af, hvordan det går med den grønne omstilling?

Ordføreren.

Jeg bakker naturligvis op om klima-, energi- og forsyningsministeren, fordi han er en dygtig minister, han er en dedikeret minister, han er en minister, der har været i stand til at levere rigtig mange aftaler, rigtig mange gode lovforslag. Så er det korrekt, at der er nogle ting, der ikke er blevet sådan, som vi alle sammen havde drømt om, på grund af nogle markedsforhold osv. Men jeg bakker under alle omstændigheder op om vores klima-, energi- og forsyningsminister, fordi vi har en særdeles dygtig klima-, energi- og forsyningsminister.

Ministeren har jo af flere omgange, jeg har efterhånden ikke tal på hvor mange gange, undskyldt forløbet, har beklaget forløbet og sagt, at det kunne have været håndteret anderledes og på en bedre måde, og det vælger jeg egentlig at tage til efterretning. Så kan fru Dina Raabjerg mene, det er alvorligt. Jeg synes, det er beklageligt, og ministeren er kommet med en undskyldning.

Spørgeren.

Jamen det med opbakningen forstod jeg godt første gang, og det er jo godt, at vi har den type partier i Folketinget. Men jeg fik faktisk ikke et svar: Mener ordføreren slet ikke, at det er alvorligt? Er det kun beklageligt, og er det slet ikke alvorligt?

Ordføreren.

Igen vil jeg sige, at ministeren jo ad flere omgange, rigtig mange omgange, har beklaget og undskyldt forløbet. Det betyder jo også, at der var ting, der kunne have været blevet gjort bedre. Så kan man diskutere, om man skal bruge ordet alvorligt, eller om man ikke skal bruge ordet alvorligt. Det er under alle omstændigheder beklageligt, når der er nogle oplysninger, som på et tidligere tidspunkt skulle have været fremme, men det er der jo redegjort for af flere omgange, altså hvorfor forløbet har været, som det har.

Vi prøver lige at få lyd på. Fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Tak. Nu har vi hørt ordførertaler fra tre regeringsordførere, og jeg må sige, at hr. Jesper Petersen på mig har virket som den, der tog det allermest alvorligt og faktisk anerkendte, at der er tale om en alvorlig sag. Jeg synes, at hr. Henrik Frandsen slår det hen med, at nu skal vi have luft under vingerne igen og samles glade om et fælles bord og en fælles politik for næste generation, men undskyld mig, er det ikke sådan, at den politik kan vi bedst lave, hvis vi er fuldt oplyst? Aftalernes indhold beror jo på, hvor oplyste vi er som folketingsmedlemmer, når vi forhandler forskellige ting.

Ordføreren.

Nu kan man jo altid diskutere, hvem der holder den bedste ordførertale. Jeg vil ikke påberåbe mig den ære at have gjort det i dag. Jeg har valgt at dele min ordførertale op i to afdelinger. Den første halvdel omhandlede den sag omkring de oplysninger, der var blevet forsinket osv., og den måde, ministeren håndterede det på, hvor jeg har sagt, at det synes jeg han har gjort på en rigtig måde.

Så har jeg også valgt at bruge den anden halvdel af min ordførertale på at sige: Lad os nu komme videre. Jeg synes, det er vigtigt, at vi giver hinanden håndslag på, os, der sidder her, at når vi er færdige med afstemningen i morgen, er der en hverdag derude med en klimakrise. Vi har også en grøn omstilling, der står og banker på, og vi har nogle store udfordringer omkring havvind, hvor vi skal have lavet en aftale om det, og vi skal arbejde videre med det. Det var egentlig det, der var mit budskab i min ordførertale.

Spørgeren.

Og lige præcis de pointer er jeg jo enormt enig i. Men forudsætningen for, at jeg som politiker kan gå ind og påvirke de aftaler, vi laver, i den bedst mulige retning og komme så godt igennem med mine synspunkter, er, at jeg er fuldt oplyst. Hr. Henrik Frandsen var også inde på, at ministeren har lavet de her 14 aftaler. Nu har jeg hørt det nævnt ad nogle omgange, og mener hr. Henrik Frandsen ikke, at indholdet og substansen er vigtigere end antallet af aftaler?

Ordføreren.

Jo, substansen er helt klart vigtig. At lave 14 aftaler uden indhold giver ingen mening. Jeg mener så også, der har været rigtig meget substans i de 14 aftaler og i de 30 lovforslag. Men jeg noterer mig også, og det har ministeren også sagt ad flere omgange, at der er blevet set på de interne sagsgange i ministeriet i Energinet, og det er gået ud på at se på, hvordan man sikrer sig, at man ikke står i en lignende situation fremover, for det her er jo heller ikke noget, ministeren synes er specielt spændende at stå i.

Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jeg tror, der holdes sådan nogle ordførermøder for klima- og energiordførere i de regeringsbærende partier. Det er i hvert fald noget, jeg har hørt der er tradition for. Nu siger ordføreren, at den her rapport fra Energinets analyse havde han ikke i august-september. Så jeg vil jo gerne høre, om ordføreren så havde de oplysninger i oktober, november, december, altså forud for de forhandlinger, som vi afsluttede i december.

Ordføreren.

Det er korrekt, at når man sidder i trepartiregering, som vi jo gør i Moderaterne sammen med Venstre og Socialdemokratiet, så er det almindelig kutyme, også faktisk temmelig praktisk, at man måske ikke nødvendigvis holder ugentlige ordførermøder, men i hvert fald jævnligt holder ordførermøder mellem regeringsordførerne. Det er meget forskelligt fra minister til minister. I det her tilfælde har vi en rigtig god kontakt med vores minister.

Nu tror jeg også, hvad gangen i det her angår, at så har det jo ikke, som jeg har forstået redegørelsen, i starten været på ministerens bord; det er undervejs, det er kommet på ministerens bord. Så alene tanken om, at jeg skulle have fået den redegørelse i august-september, kan jeg jo ikke sådan helt genkende som noget, der skulle kunne have ladet sig gøre i den virkelige verden. Men jeg har ikke set nogen rapport fra Energinet, hverken i oktober, november eller december.

Spørgeren.

Der er jo ikke noget forkert i at gå til møder, man bliver indkaldt til. Det er der jo ikke, men så fik vi her konkretiseret, at ordførerne så ikke har fået de analyseresultater, der forelå. Det er så noget, som man kun har haft en studiekreds i et eller andet grønt udvalg i regeringen omkring. Det fortaber sig så i det ukendte, hvad der er foregået der. Jeg synes, der er nogle processer her, der virker mærkelige. Men det er så ikke noget, som sådan almindelige klima- og energiordførere i regeringsbærende partier har fået. Tak for den konstatering.

Jeg vil gerne knytte en kommentar til det. For nu bliver der konkret spurgt til rapporter. Dem har jeg ikke set. Men det var jo almindelig forståelse, viden, at tingene var udfordret på det tidspunkt, med forsyningskæder, med leverancer, transformerstationer, der bliver dyrere, og alt, der bliver dyrere osv. Så der var jo sådan et billede af, at hele den grønne omstilling i virkeligheden, både når vi snakker vedvarende energi, men også når vi snakker Energiø Bornholm osv., og alle forsyningskæder var udfordret på det tidspunkt. Så jeg havde jo et billede af, at det her i hvert fald ikke var noget, der gik hurtigere, end det var planlagt.

Så nåede vi til vejs ende med de korte bemærkninger til ordføreren fra Moderaterne. Så tak for det.

Det er meldt ud, at der til den her hasteforespørgsel er afsat 2 timer og 15 minutter. Tiden skrider, og jeg har stadig væk syv ordførere plus ministeren på. Så jeg træffer den beslutning, at der ikke kan være korte bemærkninger, før vi når til ministeren, og jeg kigger rundt og ser, om der er nogen, der slår fuldstændig op i banen over det. Det er der ikke, men ellers er der jo ordførere, der ikke kan komme på talerstolen, og det synes jeg ikke er hensigtsmæssigt. Så det er den beslutning, der nu er truffet.

Den næste på talerstolen er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Nej, vi konfererer lige. Det er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Jeg beklager.

Jeg er sikker på, at hr. Peter Kofod er værd at vente på. I Danmark har vi et demokrati, ikke kun på Christiansborg, men helt nede i vores hverdag, altså når vi stemmer til generalforsamlingen nede i idrætsklubben eller vælger bestyrelse i boligforeningen, eller når vi beslutter, hvordan pengene skal bruges i spejderklubben. I Danmark bor demokratiet ikke kun i stemmeboksene. Det bor også i fællesskaberne, og demokrati i hverdagen er noget helt særligt dansk.

Tag en håndboldklub. På generalforsamlingen vedtager medlemmerne et budget, og man beslutter måske, at der skal afholdes en turnering, og det er bestyrelsens ansvar at sikre, at det sker. Men hvad hvis budgettet skrider og bestyrelsen bare dropper turneringen? Ja, så indkalder man til en ekstraordinær generalforsamling og snakker om tilliden til bestyrelsen. For det er sådan, vi gør i Danmark, fordi man skal kunne regne med dem, der har fået og har taget ansvaret, og det er præcis det samme, når vi står her i Folketinget i dag.

Vi har vedtaget planer for den grønne omstilling og lavet aftaler i tillid til, at der bliver leveret, og indkaldt, hvis noget går galt, og ligesom i foreningen udløser det et ekstraordinært møde, når det ikke sker. Vi har en aftale om en firedobling af den vedvarende energi på land, det går ikke voldsomt godt, og så kan vi læse i avisen, at regeringen har afblæst målet uden at drøfte det med sine forligsparter eller indkalde til en snak om, hvad vi så gør. Vi har en aftale om at udfase gas til opvarmning i huse, og man kunne læse i Børsen, at ministeren er tilhænger af undtagelser, f.eks. hvis der er en industrivirksomhed, der skal have noget grøn gas, og det kan ministeren have en pointe i. Men pointen her er, at ministeren ikke inddrager os andre i den snak.

For nylig havde vi en sag, hvor ministeren godkendte en budgetoverskridelse på at bygge en elstation, en overskridelse på 900 pct. og 1,9 mia. kr., hvoraf 1 mia. kr. skyldtes nye høje kvalitetskrav. Han godkendte projektet, selv om udvalget forsøgte at sige hallo, kammerat, men uden effekt. Til gengæld ser vi måned efter måned en minister hive bemyndigelser hjem fra Folketinget, så han hen over hovedet på Folketinget kan vedtage regler, og det er ikke i demokratiets ånd. På et tidspunkt er nok nok for medlemmerne af Folketinget, præcis ligesom det ville være for medlemmerne af håndboldklubben, og det var nok, da Energinet blev forsinket med over halvdelen af sine projekter om at udbygge elnettet, og ministeren havde glemt at fortælle det til Folketinget, trods utalige lejligheder, som vi har redegjort for undervejs i dag.

Som medlemmer af Folketinget har vi i sådan en situation ikke andet valg end at indkalde Folketinget til det, der er vores svar på en generalforsamling, fremlægge vores kritik og udtrykke vores utilfredshed, som vi gør nu, og jeg savner en reaktion fra regeringen og fra ministeren, som ikke kun handler om at undskylde, men som viser ansvar, og hvor man anerkender det fulde problem og man derfor kommer med en plan for, hvordan man vil genoprette tilliden og sikre et samarbejde, der kan få skuden på ret køl igen.

Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Så blev det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg har en indrømmelse, og det er, at det der med den grønne omstilling altid har virket en lille smule overgearet på mig. Det har altid virket en lille smule panikagtigt og baseret på frygt. For det er jo ikke de små 6 millioner danskere, der udleder vel omkring 1 promille af CO2'en, der bestemmer noget som helst over verdens klima. Næsten uanset hvad regeringen gør eller ikke gør, vil det være umåleligt på klimaets tilstand, hvad nogen dansk regering foretager sig.

Men den her sag handler jo heller ikke om grøn omstilling, om Energinet, om klimaet; den handler om principper. Bevares, Dansk Folkeparti og jeg er dybt uenige med klimaministeren og regeringen om vores klima- og energipolitik. Det tror jeg ikke der er tvivl om. Regeringen elsker elafgifter – vi hader dem. Regeringen vil have solceller og vindmøller – vi vil have kernekraft. Regeringen elsker grønne afgifter og kødløse dage, og vi elsker frihed. Men ministre skal naturligvis tale sandt over for Folketinget, og ministre må ikke tilbageholde viden for Folketinget, og det er vores klare opfattelse, at det er sket i den her sag – en sag, som der jo allerede har været redegjort grundigt for af talere før mig.

Kan vi så have tillid til klimaministeren? Nej, det kan vi ikke, for vi har generelt ikke tillid til den her regering. Efter vores mening bør den her regering træde tilbage, udskrive valg og lade danskerne have mulighed for at komme til stemmeurnerne og sammensætte et nyt Folketing. Vores land er i stykker i de her år. Det har, med al respekt for klimaministeren, ikke så meget med ham at gøre, men det har noget med hele regeringen at gøre, med det politiske projekt, som regeringen repræsenterer, at gøre.

Men Christiansborg er et forunderligt sted, et sted, hvor principper nemt kan lide et knæk, og derfor er det jo også en lille smule paradoksalt at tænke på, at den person, der med det yderste af neglene redder den her regering i morgen, og som redder Lars Løkke Rasmussens minister, er en løsgænger, der ellers er blevet strittet ud af netop Moderaterne og Lars Løkke Rasmussen & co. Og det fortæller måske noget om den taburetkløe, der er ved at sprede sig på de bagerste rækker blandt Lars Løkke Rasmussens løsgængere, for tænk nu, hvis det her mod forventning skulle resultere i et valg på et tidspunkt.

I morgen er clearingaftalen opsagt. Jeg kan meddele, at Dansk Folkeparti ikke kommer til at hive nogen ud af den afstemning, der vil være. Andre partier må selv vurdere, hvem der skal redde Lars Løkke Rasmussen og regeringen, men vi stiller med alle syv mand, med alt, hvad vi har.

Så står der egentlig her, at jeg skal takke for ordet, men før jeg takker for ordet, vil jeg sige – og det er måske bare en opfordring til de medlemmer, der er medlemmer af Præsidiet eller Udvalget for Forretningsordenen eller andet – at man nok bør genoverveje den her form for debat. For sagen er, at jeg også synes, at regeringsordførere skal have lov til at stille oppositionens ordførere kritiske spørgsmål til det, vi siger. Og nu er tiden så fremskreden, at det desværre ikke er muligt. Men jeg synes da, at man i al fairness burde se på det en gang i fremtiden, så vi også kan grilles. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Den næste i talerrækken er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Tak. Radikale Venstre er medindkalder til den her hasteforespørgsel og medforfatter af den vedtagelsestekst, der blev læst op af Danmarksdemokraternes ordfører, fordi det er det, der må følge af, at et flertal i Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget har udtrykt mistillid til klima-, energi- og forsyningsministeren. Den konkrete sag, som har været anledning til, at vi nu står her, handler om, at Folketinget og forligskredsen ikke fik oplysningerne om forsinkelser og fordyrelser på elnettet i tide. Og tid var der masser af fra begyndelsen af september, hvor ministeren blev bekendt med forsinkelserne, til december, hvor vi sad i forhandlinger, og hvor netop de her informationer havde været yderst relevante og også ville have haft betydning for, hvilke forhandlingspositioner vi hver især ville indtage. Ministeren har undskyldt og beklaget, og ministeren vil fremover handle anderledes. Men tilliden har lidt et knæk, og det er ikke bare sådan lige at genoprette tillid.

Så må jeg også sige, at jeg er uenig i det, ordførerne for Socialdemokratiet og Venstre sagde, da de var på talerstolen og fortælle om de 2½ år med klimaministeren, som ifølge dem bare har været fryd og gammen. For behøver jeg egentlig minde om et havvindsudbud, der floppede, undsigelsen af målet om en firdobling af vedvarende energi på land og Den Grønne Fond, som bliver brugt og tømt i tide og utide, når regeringen finder mulighed til det; alt sammen uden involvering af Folketinget og forligskredsen. Generelt vidner det for mig om, at samarbejdet mellem ministeren og forligskredsen og mellem ministeren og Folketinget ikke har kørt så meget på skinner, som jeg synes ordførerne for Venstre og Socialdemokratiet gav udtryk for. Derfor bliver det her jo også en anledning for Radikale Venstre, der kommer på ryggen af en række andre klimapolitiske sager.

Endelig vil jeg bare sige, at vi jo står i en lidt speciel situation. For de partier, der former Danmarks klimapolitik sammen med regeringen og ministeren, udtrykker mistillid, og alligevel vil afstemningen i morgen også tælle de nordatlantiske mandater. Jeg har med interesse læst hr. Sjúrður Skaales indlæg i Weekendavisen, hvor også han giver udtryk for, at det er vanskeligt at tage stilling i en sag, som vedrører klimapolitik i Danmark. For mig at se giver det mening, at de nordatlantiske mandater er med til at sætte en regering, fordi det er en regering, der har betydning for hele rigsfællesskabet. Så selvfølgelig skal de det. Men der er ikke tradition for, at nordatlantiske mandater tager stilling i de spørgsmål, der ikke vedrører Grønland og Færøerne. Jeg synes, også henset til den geopolitiske situation, at regeringen grundigt – grundigt – bør overveje, om man vil sætte både de nordatlantiske mandater og resten af Folketinget i den her situation. Jeg siger det, fordi jeg har læst og lyttet til hr. Sjúrður Skaales tale i løbet af dagen, hvor han netop udtrykker, at det ikke bare er sådan lige som nordatlantisk mandat at gå ned at stemme det ene eller det andet i den her sag. Tak for ordet, formand.

Tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. Tillid er ikke noget, man får foræret, det er noget, man gør sig fortjent til. Tillid kan ikke købes for mandater, og tillid bliver ikke genskabt, fordi regeringen har overtalt nordatlantiske mandater til at blande sig i dansk indenrigspolitik.

I den forbindelse synes jeg også, at den debat, som Sjúrður Skaale rejser i dagens avis, er vigtig. Vi har håndteret det her med det indenrigspolitiske og udenrigspolitiske flertal gennem en slags uskrevne regler, men det kan godt være, at vi er nødt til at tage en debat og se, om vi skal have skrevet det ned, så vi kan være mere tydelige på det.

Uanset hvad er tillid vigtigere end mandater, hvis en regering ønsker at forhandle med andre end sig selv. Tillid er den lim, der binder forhandlingerne sammen her i vores folkestyre. Tillid ligger bag den troværdighed, der gør, at vi stoler på hinanden. Når regeringen går fra den her debat, går den herfra med et flertal, der sikrer, at en minister bliver siddende, men tilliden efterlader regeringen i skraldespanden.

Jeg synes, at regeringen går herfra uden ære. Jeg synes, det er uværdigt, at regeringen tvinger alle partier uden om regeringen til at samarbejde med en klimaminister, vi ikke har tillid til. Det vidner ikke bare om en presset regerings desperate trang til at sikre et flertal bag en minister, der ikke har været sig sit ansvar bevidst i forhold til at give relevante oplysninger til Folketinget; det vidner også om en regering, der ikke rigtig tager klimaet alvorligt. Det eneste rigtige ville være at trække sin klimaminister, så det vil være min opfordring til regeringen.

Det har så vist sig gennem den debat, der har været i de seneste måneder, at toppen af regeringen godt vidste, at der var tilbageholdt informationer for Folketinget. Grønt Udvalg, et magtfuldt udvalg med regeringstoppen, med finansministeren for bordenden, har åbenbart været orienteret tidligt i forløbet. Hvorfor har de så ikke så hurtigt som muligt sendt klimaministeren direkte til Folketinget for at videregive den tilbageholdte viden?

Klimaministeren siger, at det var hans ansvar, men ansvaret bevæger sig jo opad i Folketinget, ligesom det f.eks. gør i det private erhvervsliv. Derfor vil Alternativet i samarbejde med Enhedslisten og andre partier, der gerne vil være med, indkalde finansministeren i samråd, så han kan få mulighed for at forklare, hvad de vidste i det Grønt Udvalg, og hvorfor de ikke reagerede på deres viden.

Tak, formand.

Tak til ordføreren fra Alternativet. Så er det fru Anna Falkenberg fra SP.

Tak, formand. Grunden til, at jeg tager ordet her i dag, er jo, at det åbenbart har vakt stor opmærksomhed, at jeg sammen med fru Aaja Chemnitz og hr. Sjúrður Skaale har valgt at stemme imod oppositionens mistillidsforslag. Spørger I mig, burde det ikke være sådan. Jeg har siden regeringsdannelsen udtrykt min støtte til regeringen og egentlig betragtet mig som en del af regeringen. Jeg er valgt ind i Folketinget for at få indflydelse, og det gør jeg bedst ved at arbejde sammen med regeringen og dens ministre. Jeg ved, at det samme gør sig gældende for IA og fru Aaja Chemnitz, som jeg også har lovet at hilse fra her i dag.

Jeg er klar over, at der har været praksis om, at man som færøsk og grønlandsk folketingsmedlem som udgangspunkt ikke engagerer sig i det efter min mening opdigtede fænomen indenrigspolitiske anliggender. Det er ikke altid tilfældet, som den her situation i dag også bekræfter. Men der har været visse politikere, der mener, og det hørte vi også fra ordføreren lige før, at Færøerne og Grønland måske ikke skal være en del af Folketinget, hvis det påvirker det danske demokrati. De har sat spørgsmålstegn ved validiteten af de færøske og grønlandske valgte mandater, og det synes jeg ikke er rigtigt, og det er jeg meget uenig i.

Færøerne og Grønland er en del af rigsfællesskabet, og flere færinger og grønlændere bor i Danmark. Derfor er det naturligt, at der også vil opstå nogle indenrigspolitiske situationer, der påvirker færingerne. Endvidere kan jeg sætte fokus på, at visse anliggender jo er fællesanliggender, f.eks. hele justitsområdet; det har ikke noget med udenrigspolitik at gøre. Derfor mener jeg, det er yderst nødvendigt, at de færøske og grønlandske mandater i Folketinget er her, og at vi også er med til at træffe afgørelser ved de beslutninger, der bliver truffet herinde i det her hus.

Jeg forstår frustrationerne til en vis grad. Det skal jeg være den første til at indrømme. Men jeg har som folkevalgt fuldgyldigt mandat til at handle efter min egen overbevisning. Det kommer jeg altid til at gøre, og jeg vil advare stærkt imod, at man begynder at lave A- og B-medlemmer af det her høje Ting, som Folketinget er. Det står i grundloven, at der skal vælges to mandater fra Færøerne og to fra Grønland, og det synes jeg vi skal holde fast i.

Grunden til, at jeg stillede mig op her i dag, var egentlig, at jeg så kunne tage imod nogle af jeres spørgsmål, for det ved jeg at mange af jer sidder med, og jeg syntes, at det ville være rigtigt at besvare de spørgsmål, I havde. Men jeg kan så forstå, at det ikke er muligt i dag, og det er selvfølgelig ærgerligt, men sådan er det. Tak.

Tak til ordføreren fra SP. Sjúrður Skaale fra JF er næste i talerrækken.

Tak for det. Utidig indblanding i dansk indenrigspolitik var en af meldingerne fra danske partier, da tre medlemmer af det høje Ting sagde, at vi ville stemme i denne sag: at vi blander os i dansk indenrigspolitik, er utidigt. Man siger også, at regeringen har tabt det indenrigspolitiske flertal og nu baserer sig på et udenrigspolitisk flertal. Det første flertal har demokratisk legitimitet. Det andet underminerer folkestyret. Fire af husets medlemmer er illegitime elementer.

Jeg er ikke helt uenig. Før sidste valg advarede jeg ofte om det scenarie, at rød blok vandt 87 mandater plus 3, mens de andre vandt 88 plus 1. Meget få så problemet, men da det faktisk skete, mente mange, at det var snyd. Enig! Man bør ikke vinde magten i Danmark, når man ikke vinder valget i Danmark.

Hvis jeg havde været et værre menneske, så havde jeg sat min stemme på auktion og peget på den, der bød mest, men jeg holdt fast i det, mit parti sagde før valget: Vi peger på Socialdemokratiets formand. Under forhandlingerne sagde jeg dog, at jeg helst ikke ville være mandat nr. 90 under en rød regering, der ikke havde et flertal bag sig: magten til flertallet. Sådan blev det, men sådan er det ikke altid længere. Morgendagens afstemning afgøres formentlig af det udenrigspolitiske flertal. Da oppositionen ophævede clearingerne, var det for at udstille netop dette. Vi skulle ryges ud af vore hulers komfortable anonymitet og tvinges til at trykke sådan fysisk på knappen foran rullende kameraer.

Jeg forstår det godt. Tænk, at et flertal af danske politikere i det danske parlament ikke kan få deres vilje. Der er noget galt. Jeg har sagt det længe. Jeg sidder i et parlament, som ikke lovgiver for mine vælgere; de betaler heller ikke skat i Danmark, men jeg kan bestemme, at en dansk minister skal blive siddende, selv om et flertal af danske politikere vil have ham ud. Hvis de danske vælgere er sure over det, kan de ikke fyre mig. Jeg er uden for deres demokratiske rækkevidde. Denne sag er ikke unik. Da jeg pegede på Mette Frederiksen i 2022, blandede jeg mig i dansk politik hver eneste dag 4 år frem.

Der er dog principielle enkeltsager, hvor jeg ikke har stemt. Denne lille sag hører ikke til denne kategori. Det gjorde f.eks. sagen om Claus Hjort Frederiksens immunitet, Inger Støjbergs rigsretssag, store bededag, koranloven. Flertallene i disse sager var uden mig af respekt for det indenrigspolitiske flertal.

Respekten fra danske politikere for dette flertal skifter alt efter magtens logik. Blandt dem, der på valgaftenen i 2022 var utilfredse med, at Mette Frederiksen blev kongelig undersøger, var Moderaternes formand. Han sagde: Hvis du ser på Danmark, ikke riget Danmark, men Danmark, så er der ikke et rødt flertal. At hans egen minister bliver reddet af et ikkeflertal i morgen, ser han derimod ikke som et problem.

Hvorfor den dobbeltstandard? Det er jo åbenlyst. Ingen regering har nogen sinde og ingen regering vil nogen sinde frasige sig afgørende støtte fra nordatlantiske mandater. Politik handler om at vinde magten og bevare den med alle lovlige midler. Blandt dem er nordatlanterne.

Det, jeg gør i denne sag, og det, jeg har gjort siden valget, er en konsekvens af det, mit parti lovede før sidste valg, og det vil gentage sig i forskellige varianter, lige indtil udenrigspolitikerne ikke længere er en del af regnestykket, der fører til de magiske 90. Måske bør det være målet. Morgendagens afstemning er jo et symptom på en systemfejl. Måske bør der i fremtidens rigsfællesskab ikke vælges mandater fra Færøerne. Tak.

Tak for det, tak til ordføreren fra JF. Den næste i talerrækken er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

For mig handler den her sag om en informationsasymmetri mellem regeringen og Folketinget. Den er individuel, vi har som enkeltpersoner meget få ressourcer, men den er også strukturel og institutionel. Folketinget har ikke sin egen administration, og det vil sige, at vi må basere os på regeringens administration. Derfor har vi en ministeransvarlighedslov, der skal sikre, at al information er tilgængelig, når der skal træffes beslutninger. Det er den eneste måde, vi kan have et velfungerende demokrati på.

Problemet er bare, at den her vidensasymmetri ikke kun er strukturel, den er også politisk og bevidst på grund af den lukkede offentlighedslov, på grund af forligskredskulturen og på grund af den udprægede brug af bemyndigelseslovgivningen. Så hvis vi skal opretholde et velfungerende Folketing og en lovgivende forsamling, er det vigtigt, at vi som folketingsmedlemmer nidkært kæmper for at træffe de rigtige beslutninger, når vi træffer beslutninger. Og derfor er det rigtig positivt, at hele oppositionen er samlet i at trække en streg i sandet og kritisere en minister, når der bliver tilbageholdt information eller vi ikke har fået de nødvendige oplysninger til et forligskredsmøde.

Problemet er bare, at det er et generelt problem, og vi kan heller ikke få dokumentation for den forklaring, som ministeren kommer med på grund af den lukkede forligskredskultur. Vi har ikke fået dokumentation for de argumenter, han har. Men det er jo en praksis, der er generel i alle forligskredsmøder og i Folketinget generelt. Der er masser af konkrete eksempler, det er bl.a. klima- og miljøberegninger i forhold til affaldsloven, det er de økonomiske risici i forhold til havvindsprojekterne osv., og i det hele taget er klimapolitik jo blevet en kreativ øvelse i kreativ bogføring. Det er ikke kun klimaområdet, det gælder rigtig mange steder.

Den her sag og også debatten i dag har jo båret meget præg af, at det har handlet om, at forligskredsen ikke har fået nok information, og jeg forstår virkelig godt kritikken af den del. Men problemet med forligskredsen er underlagt en vidensasymmetri, og det er derfor, I skal komme ud af den. Det andet spørgsmål er så, hvad så i forhold til Folketinget? Og der er argumentet, at det skulle være i forhold til den klimapolitiske redegørelse. Og ja, hvis vi havde en klimapolitisk redegørelse på 500 sider, skulle Energinets forsinkelse selvfølgelig også have været med. Problemet er bare, at den redegørelse er kun på 5 sider; der er en opremsning af de politiske aftaler, alle partierne er med i. Så man kan jo ikke forvente, at de detaljer er med der.

Men grundlæggende vil jeg sige, at det er rigtig godt, at der bliver taget hånd om det her, og at man forsøger at fokusere på det, og vi skal bruge det som en løftestang til at fokusere på de strukturelle problemer.

Tak til fru Theresa Scavenius. Så er vi kommet til klima-, energi- og forsyningsministeren.

Tak for de mange indlæg i debatten. Jeg tager som sagt jeres berettigede kritik til mig, og jeg vil huske den i mit videre arbejde. Jeg har som nævnt indskærpet over for mit ministerium, at der på alle områder skal være fokus på informationsdeling med både de relevante aftale- og forligskredse og Folketinget. Ministeriet har internt indskærpet behovet for fyldestgørende rettidig orientering, og ministeriet er gået i gang med at se på, hvordan vi i fremtiden kan justere arbejdsgange og procedurer, så man minimerer risikoen for manglende orientering af Folketinget om væsentlige udviklinger i f.eks. elnettet. Så lad mig bare afslutningsvis igen understrege, at et godt og konstruktivt samarbejde med ordføreren og Folketinget er en hovedprioritet både for mig som minister og for ministeriet. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Så passer tiden til, at åbner vi for korte bemærkninger: en pr. ordfører, kort og præcist, hvis der er behov for det.

Det er der. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Vi sad i et samråd i 3 timer om, og nu har vi siddet her i 2 timer og 10 minutter, og ministeren går stadig væk op og siger: Det var ikke mit ansvar, og så jeg har indskærpet over for alle dem under mig, at jeg skal huske at fortælle tingene til Folketinget. Ministeren har tydeligvis endnu ikke forstået, hvad det her går ud på. Ordet mistillid glider fuldstændig hen over både ministeren og også Moderaterne.

Men hvis ikke man har tillid til en minister, der efter 5 år, næsten 6 stive timer med spørgsmål stadig væk ikke har forstået, at det ikke er hverken ministeriet eller nogen under ministeren, der ikke har gjort sit arbejde – det er ministeren; ministeren har vidst det i månedsvis og ikke informeret Folketinget – hvordan er det så, vi kan samarbejde? Altså, i Nordjylland ville man ikke kunne lave et samarbejde med ham. Du ville ikke kunne sælge en hest i Nordjylland, minister, det ville du ikke kunne. Hvordan tror ministeren at man kan lave en aftale med dem, der har mistillid til en, når man tydeligvis ikke forstår, hvad det hele går ud på?

Ministeren.

Mit fokus er på at lave grønne resultater sammen med de folketingspartier, som vil være med til det, og som er en del af de aftalekredse, der er. Det, der ligger først for, er, at vi skal have styrket forbrugerbeskyttelsen i detailmarkedet og vi skal videre med havvind. Vi skal også som efterspurgt, når vi er igennem det, hen og kigge på, hvordan perspektivet for landvind er. Vi har store opgaver på gasområdet, og så har vi i øvrigt en stor international opgave foran os i forbindelse med formandskabet. I alle de sammenhænge vil jeg søge samarbejde med Folketingets partier og gøre mit yderste for, at det bliver velfungerende.

(Kim Edberg Andersen rejser sig for at få en kort bemærkning). Jeg sagde, at der var ét spørgsmål, og det må ordføreren for Danmarksdemokraterne respektere, hvis vi skal nå de andre. Så er det fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten.

Det er et meget konkret spørgsmål, og jeg vil gerne spørge på vegne af i hvert fald Konservative, Radikale Venstre, SF, Alternativet og Enhedslisten: Vil ministeren på baggrund af den her sag og med den viden, vi nu har om forsinkelsen på udrulningen af grøn strøm, indkalde til forhandlinger, så vi sammen kan snakke om, hvordan vi accelererer udrulningen af grøn strøm, herunder hvordan vi kommer i mål med firdoblingen af VE på land?

Ministeren.

Ja, og det sagde jeg faktisk også i en tidligere debat i Folketinget. Planen er, at vi skal hen og gøre status på firdoblingen. Der kommer en opdateret klimafremskrivning i næste uge. Så er der opdaterede tal, og så har vi alle sammen et opdateret grundlag at tage den debat på. Det er også sådan, at vi skal have en rækkefølge i de ting, vi gør, og det, der ligger først for, er, at vi skal i gang med at forhandle om forbrugerudspillet. Der har jeg inviteret alle Folketingets partier, så vi kan styrke beskyttelsen af de danske elkunder på elmarkedet. Så skal vi kigge på havvind, og der er det snedige med den forhandling om havvind, at den også kan få en afledt effekt for landvind. Det mener jeg må være den rigtige rækkefølge at gøre det i. Så jeg kan betrygge ordføreren og sige, at ja, der vil blive indkaldt til den dialog, men vi skal have havvind på plads. Det haster særdeles meget.

Tak for det. Hr. Kim Valentin, SF. Undskyld, Carl Valentin.

Kim Valentin er vist fra Venstre, men det er okay. Jeg får også nogle gange nogle mails, jeg ikke skulle have. Det er sådan, det er.

Det, jeg skulle snakke om, er mere alvorligt, for da jeg spurgte hr. Christian Friis Bach fra Venstre, om hans vurdering var, at ministeren havde fortiet nogle oplysninger, som havde væsentlig betydning for Folketingets behandling af en sag, svarede han noget, der mindede ret meget om et ja. Problemet ved det er jo, at det er et brud på ministeransvarlighedsloven. Er det egentlig også ministerens vurdering, at man har fortiet nogle oplysninger, som havde væsentlig betydning for Folketingets behandling af en sag herinde i salen?

Ministeren.

Jeg har beklaget, at den information ikke tilgik forligskredsen, og det er jo, fordi jeg synes, det var en relevant information, der skulle have været tilgået forligskredsen.

Så svaret på det spørgsmål er jo: Ja, det burde være tilgået. Det har jeg beklaget og så er det op til Folketinget at afgøre, hvad konsekvensen af det er. Der kan jeg så i morgen notere mig konsekvensen, når der har været en afstemning i Folketinget.

Fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Tak. Ordføreren for Moderaterne nævnte, at han i lighed med resten af forligskredsen og Folketinget ikke havde fået de her informationer, men han nævnte specifikt nogle måneder. Så jeg vil egentlig bare spørge ministeren, om der f.eks. er nogle regeringsordførere, der har fået den information, som vi andre først fik, efter at Zetland havde skrevet en artikel.

Ministeren.

Nej, ikke af mig og ministeriet.

Tiden er fremskredet. Tak til ministeren. Fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti vil afrunde.

Tak. Vi har i løbet af dagen fået en undskyldning i den konkrete sag og fået at vide, hvordan man vil følge op på at mitigere i forhold til udbygningen af elnettet fremover.

Der har fra ministerens side været en betoning af vigtigheden af den grønne omstilling, og ministeren har udtrykt, at man imødeser kommende forhandlinger og samarbejder om den grønne omstilling. Ministeren har også udtrykt ønske om opbakning til det store arbejde, der ligger foran os med EU-formandskabet. Og han har udtrykt, at han vil gøre sit til, at vi får et godt samarbejde fremover.

Han har dog gjort disse ting uden at fremlægge en plan for, hvordan det er, man vil genoprette den grundlæggende tillid i samarbejdet, og stadig uden at vi har fået viden om, hvordan det egentlig står til med udbygningen af elnettet efter de mitigerende handlinger.

Oppositionen har prøvet at beskrive, hvori mistilliden ligger, og vi er også kommet ind på, hvad vi mener et godt samarbejde er. Leila Stockmarr udtrykte, at samarbejde er at invitere, inddrage og have en dialog, så vi sammen kan løse de udfordringer og opgaver, der er. Det er ikke kun et spørgsmål om at informere.

Vi har kunnet konstatere, at regeringspartierne mener, at det er okay, at en minister overtræder ministeransvarlighedsloven, hvis blot ministeren undskylder, og at det må flertallet af partier blot acceptere, og at man må pakke sin mistillid væk og komme videre.

Vi har endda haft en ordfører fra et regeringsparti, som ovenikøbet ikke har været med til forhandlinger om fremskyndelsesområder omkring udbygningen af elnettet, der mener, at vi alle har vidst, at der var problemer, for det kunne man bare læse i pressen. Den tilgang fra regeringens ordførere og fra ministeren styrker ikke tilliden til samarbejdet på det her område.

Så jeg vil slutte af med at gentage opfordringen fra Radikales Samira Nawa i forhold til afstemningen i morgen til, at regeringen genovervejer, hvem det er, de indkalder. Og det vil jeg særlig gentage opfordringen om, efter at vi har fået de to indlæg fra de færøske mandater, hvoraf den ene så fint redegjorde for, at han ikke er valgt af de danske vælgere, at han kan afgøre dansk politik, og han ikke kan blive fyret af danskerne.

Med de ord imødeser jeg afstemningen i morgen.

Tak til forespørgselsstillernes ordfører, som jeg tror det må hedde på langt dansk, fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Da der ikke er mere tid, og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 24. april 2025.

Hvis hr. Søren Søndergaard vil fremføre sit spørgsmål til ministeren. (Søren Søndergaard (EL): Der var bare blokade ude i gangen). Ja, der var blokade, men det lykkedes.

Jeg har et spørgsmål til forsvarsministeren. Det lyder: Vil ministeren tildele »Forsvarsministerens Medalje for Særlig Indsats« til den nu tidligere amerikanske kommandør for Pituffik Space Base i Grønland, oberst Susannah Meyers, som blev fyret fra stillingen for at have insisteret på det gode forhold mellem amerikanere, canadiere, danskere og grønlændere på basen og i benægtende fald hvorfor ikke?

Ministeren.

Forsvarsministerens Medalje for Særlig Indsats er en ny medalje, som i løbet af de seneste år er blevet uddelt til over 14.000 medarbejdere og frivillige værnepligtige for deres indsats i forbindelse med covid-19. Derfor går jeg også ud fra, at spørgeren henviser til Forsvarsministerens Medalje, som blev indført i 2009 – bare for at vi er helt på det rene med det.

Forsvarsministerens Medalje kan tildeles danskere og udlændinge, der har ydet en anerkendelsesværdig eller frygtløs indsats eller er blevet alvorligt skadet eller invalideret eller er omkommet. Siden indstiftelsen af medaljen har den siddende forsvarsminister årligt haft mulighed for at tildele Forsvarsministerens Medalje. Næste gang jeg skal tage stilling til tildelingen af medaljer, er til efteråret. Det er mig som forsvarsminister, der beslutter, hvem der skal tildeles Forsvarsministerens Medalje. Den kan ikke søges. Tidligere er medaljen bl.a. blevet givet for frivillige indsatser til gavn for veteraner og udsendte, redningsaktioner, indsatsen i forbindelse med kamphandlinger, evakuering fra Kabul, støtte til Ukraine og træning af ukrainere. Medaljen tildeles med andre ord for en ekstraordinær indsats, som ligger ud over det, som man kan forvente af en person, der passer sit job på en tilfredsstillende måde.

Derudover kan jeg sige, at jeg af princip ikke ønsker at gå ind i drøftelser om enkeltpersoners kandidatur til Forsvarsministerens Medalje. Når jeg uddeler medaljen, er det en særlig anerkendelse af de personer, der tildeles medaljen. Det tjener ingen, at jeg udadtil drøfter, hvem der måtte eller ikke måtte være kandidater til den anerkendelse. Jeg kan helt overordnet sige, at der længe har været et godt samarbejde mellem Arktisk Kommando og skiftende chefer for Pituffik Space Base, og jeg håber også, at det vil fortsætte sådan i fremtiden.

Spørgeren.

Oberst Susannah Meyer blev for nylig sat i en, må man sige, umulig situation. Som chef for Pituffik Space Base blev hun placeret fuldstændig isoleret in the middle of nowhere. Der havde hun ansvaret for at sikre det gode samarbejde mellem fire forskellige nationaliteter, nemlig amerikanere, canadiere, grønlændere og danskere – et samarbejde, som var afgørende for basens funktion.

Så kom hendes vicepræsident forbi og kastede så at sige en håndgranat midt ind i basen. Han repræsenterede en præsident, som har ydmyget det canadiske folk og kaldt Canada for en delstat i USA. Han kom som repræsentant for en administration, som har hånet det grønlandske folk ved at latterliggøre det som et folk, der kan købes og sælges. Og på selve basen beskyldte han helt åbent og direkte Danmark, som pr. indbygger har mistet flere soldater i USA's krig i Afghanistan end USA selv, for at være en dårlig allieret.

Hvad gjorde oberst Meyer så for at klinke skårene? Hun insisterede bare stille og roligt i en intern mail på det gode samarbejde mellem alle de ansatte. Hun påskønnede partnerskabet med Arktisk Kommando og med Grønlands Politi, og hun skrev, at så længe hun var leder af basen – og jeg citerer – »vil alle vores flag blive hejst stolt – og sammen«. Så er det bare, jeg spørger, medalje eller ej: Er det ikke en påskønnelse værd, synes ministeren?

Inden ministeren får lov til at svare, skal hr. Søren Søndergaard huske, at vi taler dansk og undgår at bruge udtryk fra fremmede sprog i dette Ting. Ministeren.

Jeg tror ikke, jeg kan komme det nærmere i dag, for jeg har besvaret spørgsmålet med, at jeg af princip ikke går ind i drøftelser om enkeltpersoners kandidatur til Forsvarsministerens Medalje, og det svar fastholder jeg stadig væk. Når det så er sagt, er mit synspunkt i forhold til de udtalelser, der er kommet fra bl.a. J.D. Vance, jo meget klare. Jeg har tidligere sagt, at jeg syntes, det var en meget trist besked, som J.D. Vance gav, da han sagde, at Danmark ikke var en god allieret, og jeg husker den udtalelse som en udtalelse, der fandt sted, ikke på Pituffik Space Base, men et andet sted. Når det så er sagt, er jeg ikke enig i den udtalelse, som J.D. Vance kom med.

Spørgeren.

Demokratiet i USA er jo presset. Domme bliver der set stort på, ytrings- og forsamlingsfrihed anfægtes, den fri forskning angribes, og uddannelser ensrettes, men intet land har jo udviklet et autokrati alene på grund af autokraternes tiltag. Det er altid sket, fordi mennesker, som i og uden for landet havde mulighed for at sige fra, forholdt sig tavse. Det er jo derfor, medalje eller ej, at jeg så bare beder ministeren om at påskønne den indsats, der er kommet fra oberst Meyers side.

Ministeren.

Jamen hr. Søren Søndergaard, hele spørgsmålet går på medaljen. Så når hr. Søren Søndergaard siger »medalje eller ej«, er det jo ikke det, der er spørgsmålet. Spørgsmålet går på, om der vil blive tildelt en medalje til vedkommende, og der siger jeg bare, at jeg ikke kommer til at gå ind i en diskussion af, hvem der er kandidater til Forsvarsministerens Medalje.

Spørgeren.

Altså, en medalje er jo en påskønnelse, og selv om ministeren ikke vil gå ind i en diskussion om, om man vil give en medalje, hvad man kan gøre, også fordi den kan gives til en fremmed statsborger, så kan ministeren sagtens gå ind i en debat om, hvorvidt man vil påskønne det forsøg på sammenhold, som den pågældende har ydet på basen. Men jeg synes bare, at det er så svært for ministeren og for regeringen at sige de ting. Når USA siger mærkelige ting, køber vi flere F-16-fly, som ikke kan flyve, hvis de stopper det, og så giver vi dem militære baser i Danmark, hvor de kan planlægge angreb på Grønland. Altså, hvornår kan vi forvente at regeringen aktivt påskønner de folk, bl.a. oberst Meyer, som siger fra over for den opførsel?

Ministeren.

Jeg vil i hvert fald gerne komme med en indrømmelse her i dag i salen. Jeg planlægger ikke som forsvarsminister at anskaffe flere F-16-fly. Jeg tror også, at det var en fortalelse fra Søren Søndergaards side. Jeg vil bare sige, at det er F-35-fly. Det lå lige for at sige det, men når det så er sagt, tror jeg, man må sige, at der også fortsat i den nuværende administration kommer til potentielt at være uenigheder mellem Danmark og USA, og derfor skal vi selvfølgelig også, når det sker, være villige til at sige fra. Det synes jeg også allerede er sket. Det er klart, at det så ikke omvendt betyder, at man ikke også kan have et samarbejde med amerikanerne, hvilket vi også har på en lang række punkter.

Tak til forsvarsministeren, og tak til spørgeren.

Næste minister er indenrigs- og sundhedsministeren, og det er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, der stiller spørgsmålet. Han har en medspørger, fru Victoria Velasquez, også fra Enhedslisten.

Værsgo.

Tak for det, formand. Hvad vil ministeren gøre for at hjælpe de omkring 1.700 sygeplejersker fra tredjelande, der er kommet til Danmark i forventning om at kunne få arbejde og bidrage til det danske sundhedsvæsen, men som nu risikerer at miste deres opholdstilladelse, fordi de ikke har kunnet få de forventede ansættelser?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Sundhedsvæsenet står heldigvis et væsentlig bedre sted end for bare få år siden. Det er et resultat af, at den her regering har investeret massivt i vores sundhedsvæsen. Vi har også indgået en trepartsaftale, hvor vi giver et lønløft til f.eks. sygeplejersker. Vi har gjort det mere attraktivt at uddanne sig inden for bl.a. syge- og ældreplejen. Derfor er efterspørgslen på sygeplejersker også aktuelt aftagende.

Det er jo i bund og grund positivt, for manglen på sygeplejersker har været en af de allerallerstørste udfordringer for vores sundhedsvæsen. Men der er en bagside af medaljen, der betyder, at mange af de udenlandske sygeplejersker fra tredjelande, der er kommet til Danmark de senere år, aktuelt har svært ved at få en evalueringsansættelse. Alle regioner har ellers afsat penge til at kunne understøtte rekrutteringen af udenlandsk arbejdskraft; jeg ved også, det gælder visse kommuner.

Fra regeringens side vil man også gerne være med til at understøtte, at de herværende udenlandske sygeplejersker kommer i job. Derfor har vi senest bl.a. afsat 10 mio. kr. til at fremme sygeplejerskers kultur- og sprogforståelse. Det kan være med til at gøre dem mere attraktive i forhold til at kunne få en evalueringsansættelse.

Herudover skal man være opmærksom på, at selv om man som sygeplejerske ikke for nuværende får en evalueringsansættelse, altså hvis det ikke er muligt, så kan vedkommende dog godt fortsat få mulighed for at kunne komme i arbejde som f.eks. social- og sundhedshjælper og dermed også blive i Danmark. Tidligere har der været overenskomstmæssige udfordringer, som gjorde, at det ikke var muligt. Nu er de ryddet af vejen.

En ansættelse som sosu-hjælper vil give sygeplejerskerne et opholdsgrundlag på baggrund af positivlisten for faglærte, så længe der er mangel på sosu-hjælp – og det må vi sige både på kort og lang bane at der i den grad er i Danmark – og de i øvrigt opfylder de forskellige krav, herunder lønkrav. Dermed vil flere sygeplejersker også nu få mulighed for at kunne blive i Danmark. Tak for ordet.

Spørgeren.

Jeg er sådan set fuldstændig enig med sundhedsministeren i, at vi ikke løser rekrutteringsudfordringerne med manglen på sygeplejersker og andet sundhedsfagligt personale i sundhedsvæsenet alene med import af udenlandske sygeplejersker. Det løses kun ved, at vi sikrer bedre løn- og ansættelsesvilkår, og at vi sikrer en bedre indsats for at kunne både rekruttere og fastholde personale, bl.a. gennem et opgør med uligelønnen.

Her er der jo tale om, at vi har 1.700 sygeplejersker, som er i landet, som har fået godkendt deres kvalifikationer, altså deres uddannelsesbevis, som for at kunne få autorisationen mangler en evalueringsansættelse, men som er kommet herop under den forudsætning og med løfter om, at hvis man kom til Danmark, kunne man få arbejde og bruge sine kompetencer inden for sundhedsvæsenet. Nu står de bare i en situation, hvor der findes bureaukratiske barrierer for, at de kan få den autorisation, der gør, at de kan komme ud og virke, at de kan få forlænget opholdstilladelsen for de familier, de har taget med herop, at de kan få muligheden for at kunne bruge deres kvalifikationer, og at sundhedsvæsenet også kan drage gavn af de kompetencer, som de kommer med, og som vi jo også anerkender at de har gennem godkendelse af deres uddannelsesniveau.

Derfor er spørgsmålet til ministeren, om regeringen er villig til at sikre, at de sygeplejersker, der er her, og som nu risikerer at blive sendt ud af landet, på trods af at de har opfyldt de betingelser, vi egentlig har stillet dem, og til, at man sikrer, at de får lettere adgang til at kunne få evalueringsansættelser, og netop også sikrer, at der kommer økonomi ud til afdelingerne, så det bliver mere attraktivt at ansætte de her sygeplejersker i evalueringsansættelser, eller alternativt, at man sikrer, at kommunerne kan tilbyde dem beskæftigelse som social- og sundhedsassistenter eller -hjælpere, og at de dermed kan få en ansættelse der, indtil de kan få en evalueringsansættelse.

Er ministeren villig til, at vi går ind og ser på, om vi kan lave en taskforce for at sikre, at vi kan løfte den opgave?

Ministeren.

Alle de ting, som ordføreren efterspørger, er jo præcis det, regeringen gør. Jeg prøvede også i min besvarelse at være sådan rimelig direkte i forhold til at sige, at der er opnået en helt ny mulighed, hvor der tidligere var en overenskomstmæssig barrierer for, at man ikke fortsat kunne få sit opholdsgrundlag her, i forhold til at man ikke kunne få ansættelse som social- og sundhedshjælper. Det er løst nu.

Det er jo et nyt spor. Det er en ny mulighed for, at man på den baggrund, dvs. på baggrund af positivlisten for faglærte, kan få et opholdsgrundlag i Danmark. Vi vil også gerne være med til at understøtte, at herværende udenlandske sygeplejersker kommer i job. Det er derfor, vi senest eksempelvis har afsat 10 mio. kr. til det her. Så ja, vi handler; ja, vi er optaget af det.

Spørgeren.

Men nu er det jo omkring godt 300 af de sygeplejersker, der er ud af de godt 1.700 sygeplejersker, som er i landet, som har fået en evalueringsansættelse. Nu kan jeg se, der er en del til stede her i salen i dag, og jeg tror, at hvis ministeren spørger dem, om de kan mærke, at regeringen har lavet indsatser, der hjælper dem, så tror jeg ikke, ministeren får et positivt svar. De har jo præcis den oplevelse, at selv om de har kvalifikationerne i orden, selv om de er kommet herop under de forudsætninger, at de kunne bidrage til det danske sundhedsvæsen, og selv om de har deres familier og deres børn med, der er etableret og integreret her i samfundet, så står de i en situation, hvor de risikerer udsendelse af landet, fordi vi ikke kan tilbyde dem en evalueringsansættelse, på trods af at vi mangler deres kompetencer i sundhedsvæsenet.

Ministeren.

Men kære spørger, det er jo derfor, vi lige har taget en række nye initiativer. Jeg tror, det seneste nu er, at de overenskomstmæssige barrierer er blevet fjernet. Jeg mener, og nu er det bare frit fra hukommelsen, at det ikke er mere end – hvad? – 1 måned eller 2 siden, det er blevet besluttet, og det er blevet løst. Det er da rigtig positivt. Det er et nyt spor, en ny åbning i forhold til det.

Prøv at høre: Jeg er optaget af, at de sygeplejersker, der er rejst hertil, så vidt muligt kan gøre gavn i vores sundhedsvæsen. Vi er også nødt til at være ærlige og sige: Det er ikke alle, der kan få en evalueringsansættelse. Det er der ikke behov for. Hvorfor? Fordi det går markant bedre med rekruttering og fastholdelse af sygeplejersker i det danske sundhedsvæsen end for bare 2-3 år siden. Vi er et helt andet sted i dag. Jeg er rigtig glad for, at det nu senest er blevet muligt for de udenlandske sygeplejersker, at man kan blive ansat som social- og sundhedshjælper inden for overenskomsten. Det kunne man som sagt ikke tidligere. Det giver en ny mulighed for, at man så, hvis man ønsker det, for en periode kan arbejde i Danmark inden for sundhedsvæsenet med opholdsgrundlag i positivlisten for faglærte, og der, hvor der også er brug for dem.

Fru Victoria Velasquez som medspørger.

Tusind tak for det. Jeg vil også gerne starte med at anerkende, at ministeren ikke affejer det her som et problem, men gerne ser ind i, at vi skal finde en løsning på det. Og det gør i hvert fald indtryk på mig, at der er så mange i Folketinget, som er samlet omkring det, så måske kan vi gå ud og tale opfølgende med dem, så vi rent faktisk får løst problemet. For noget af det, der er, eksempelvis i forhold til det her med social- og sundhedsuddannede, som vi hører er det første benspænd, er eksempelvis, at når vi kigger ind i de realiteter, der så er i kommunen, skal de lønne nogle højere end deres faglærte medarbejdere, og det er der, hvor de oplever, at der er et benspænd. Altså, det er det, der gør, at de simpelt hen ikke bliver ansat i forhold til den løsning, og at de ikke oplever det som en reel mulighed.

Derfor vil jeg gerne høre ministeren – for jeg hører, at man ønsker at finde en løsning – om vi ikke skal holde en hurtig drøftelse eller et møde, og det kan være en hurtigtarbejdende taskforce eller noget andet, så vi ikke kun på papiret laver nogle løsninger, men rent faktisk også gør noget, der hjælper de konkrete mennesker, som er i klemme.

Ministeren.

Jeg synes jo, det er vigtigere at handle end at nedsætte arbejdsgrupper og studiegrupper og alt muligt andet. Og at handle er det, som den her regering gjorde. Vi har senest nu her for nylig afsat 10 mio. kr. ekstra til det her område i forhold til også at understøtte, at flere kan komme i betragtning til en evalueringsansættelse. Jeg ved, alle regioner har afsat flere penge eller har afsat penge i forhold til evalueringsansættelser. Der er også en række kommuner, der har gjort det. Jeg har været optaget af det spor, der tidligere har gjort, at man var afskåret fra at kunne få opholdsgrundlag på baggrund af positivlisten for faglærte for så vidt angår muligheden for at kunne arbejde som social- og sundhedshjælper i vores sundhedsvæsen, og at det spor nu har åbnet sig. Det er jo helt nye tiltag, som vi forventer skal have en effekt.

Vi skal tænke i flere spor i forsøget på at hjælpe de sygeplejersker, som står til at miste deres opholdsgrundlag i Danmark. Det er jeg også optaget af, men jeg beder også om, at man også over for alle de mange mennesker, der møder op i dag, har en ærlighed om, at det ikke er alle, der kan få en evalueringsansættelse. Den ærlighed er I også i Enhedslisten nødt til at have. Hvorfor? Fordi den mangel på sygeplejersker ikke er der aktuelt i vores sundhedsvæsen. Betyder det så, vi skal lukke øjnene? Nej. Vi skal være optaget af at sikre, hvad der så er af andre muligheder for, at man kan arbejde inden for sundhedsvæsenet. Og det er her, vi tager en række initiativer, ikke med henblik på at nedsætte studiegrupper eller arbejdsgrupper og en taskforce, men at få det besluttet, så det kan komme ud at virke i den virkelige verden til gavn for de mennesker, for hvem det her betyder noget.

Medspørgeren.

Jeg synes, at det er lidt ærgerligt, at ministeren vælger at tale om studiegrupper på en nedladende måde, i forhold til at de rent faktisk vil løse det her problem. Grunden til, at vi foreslår, at vi laver drøftelserne og mødes hurtigst muligt om det, er jo, at der i forhold til de spor, som ministeren henviser til, opstår en mur. Jeg hører virkelig, at vi begge er optaget af, at der ikke skal være den mur, og at vi rent faktisk finder en løsning. Ministeren peger så på sporet omkring eksempelvis de social- og sundhedsuddannede, men den virkelighed, der møder folk, er, at de siger: Hvorfor skulle de ansætte dig, når de kan ansætte en, som er faglært, til en lavere løn? Der skal vi jo løse de udfordringer, der opstår.

Derfor spørger jeg bare igen, om ministeren ikke vil være med til at sørge for, at vi rent faktisk finder ud af nogle løsninger, som ikke kun ser godt ud på papiret, men som rent faktisk også er en del af løsningen for dem, som står til at blive udvist lige nu, selv om vi har brug for deres arbejdskraft.

Ministeren.

Jo, jeg mener bare ikke, at der er brug for at nedsætte flere arbejdsgrupper, taskforces, studiegrupper. Det er mig underordnet, hvilket navn vi bruger for det. Jeg har været optaget af ligesom at have fokus på at sige: Godt, hvor er der nogle forskellige muligheder for at tilvejebringe nogle forskellige løsninger? De 10 mio. kr. er nye, ekstra penge, vi kommer med fra regeringens side. Dem vil vi jo nu gå i dialog med regionerne og kommunerne om at få udmøntet på bedst mulig vis, med henblik på at de skal komme flest mulige mennesker til gavn.

Så skal vi tænke i flere spor i forhold til at forsøge at afhjælpe problemet for de sygeplejersker, som står til at miste deres opholdsgrundlag. Det er derfor, at jeg siger: Det er jo positivt, at vi, f.eks. med den aftale, som Kommunernes Landsforening og FOA for nylig har indgået, nu også sørger for at få den til at komme ud at virke i den virkelige verden i forhold til at kunne åbne en ny dør, når det gælder et fortsat opholdsgrundlag i Danmark.

Så har jeg igen en appel. Vi må ikke stå og stille i udsigt, at alle kan få en evalueringsansættelse, som der lidt godt kunne være en undertone af hos Enhedslisten, for det synes jeg er uærligt. Vi skal sørge for, at der er flere, der kan få det, men vi er også nødt til at se det, i lyset af hvad det er for en rekrutteringsmæssig situation, vi står i i dag, og der er det jo positivt fordet danske sundhedsvæsen, at vi ikke er i den massive krise med mangel på sygeplejersker, som vi var for bare 2-3 år siden.

Så er det spørgeren, ikke medspørgeren.

Tak for det. Vi er ligeværdige spørgere i Enhedslisten. Jeg synes, at det er meget fornuftigt, at man, når man skal lave handling, så også ser på den konkrete virkelighed, i forhold til hvordan det virker. Vi har nogle repræsentanter herinde, som har nogle erfaringer fra virkeligheden, nemlig de sygeplejersker, der er her. Vi ved også, at både DSR, KL og Danske Regioner er villige til at se på det her, og jeg synes, at de spor, som ministeren tegner, har vist os, at der ligger nogle barrierer for, at det kan løse den akutte udfordring, som de her mennesker står med i forhold til at miste deres opholdsgrundlag.

Så derfor har jeg to helt centrale spørgsmål: 1) Vil ministeren være med til, at vi får indkaldt de parter, der er berørt af det her, til at finde en øjeblikkelig løsning? 2) Betyder ministerens signaler, at de tanker, der har været om at importere sygeplejersker fra Indien og Filippinerne, nu er droppet?

Ministeren.

Vi vil gerne være med til at understøtte, at herværende sygeplejersker kan komme i job. Vi har også allerede en dialog med de parter. Der behøver vi ikke at nedsætte en arbejdsgruppe, for vi drøfter det med kommunerne og med regionerne, som er arbejdsgiverne i forhold til vores sundhedsvæsen.

Der melder regionerne blot, at den rekrutteringsmæssige situatione ude på sygehusene i dag er af en helt anden karakter, og derfor melder de, at der ikke er en personalemangel i regionerne, som gør, at de mener, at der er behov for at etablere mange flere evalueringsansættelser. Det er vi nødt til at tage bestik af.

Så kan et fokus jo også være, at man kigger på, hvilke muligheder der så er i forhold til evalueringsansættelser i kommunerne, som et andet nyt spor. For der har man ikke så mange i dag, fordi de primært finder sted på vores sygehuse i regi af regionerne. Undskyld, formand.

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren, og tak til spørgerne, der var ligestillede.

Det næste spørgsmål er til beskæftigelsesministeren, og det er stillet af hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak for det. Jeg vil læse spørgsmålet højt: Mener ministeren, at det er hensigtsmæssig forvaltning af skatteborgernes tvangsindbetalte pensionsmidler, når ATP udbetaler bonusser for over 500 mio. kr. trods et underskud på omtrent 240 mia. kr. siden 2020, og mener ministeren ikke, at det er på tide, at der sikres en ansvarlig forvaltning af borgernes penge?

Ministeren.

Tak. Jeg har lige lidt svært ved at høre, men jeg forestiller mig, at det var rimelig tro mod det skrevne. Så hvis det går over, skal det nok gå.

Tak for ordet. ATP er en selvejende institution, og det er bestyrelsen, der har ansvaret for ATP. Det omfatter også at have ansvaret for, deres investeringsstrategi skaber de rette balancer mellem afkast, risiko og omkostninger. ATP skal investere sine aktiver, så medlemmernes interesser varetages bedst muligt. Det indebærer, at der ved investering af ATP-midlerne skal tilstræbes betryggende sikkerhed, opretholdelse af midlernes realværdi samt det højest mulige afkast. Det er min klare forventning, at ATP's bestyrelse varetager denne opgave inden for de rammer, som Folketinget har besluttet. Jeg har noteret mig, at ATP for nylig har offentliggjort de pågældende bonusser på deres hjemmeside. Her fremgår størrelsen på de udbetalte bonusser over de sidste 21 år, og at det er udbredt at bruge bonusmekanisme som aflønningen i branchen.

Jeg har også noteret mig, at der er en sammenhæng mellem bonussernes størrelse og de investeringsresultater, der er blevet skabt. Men når det er sagt, så vil jeg sige, og nu er jeg nordjyde, så jeg vil sige det på den her måde, at jeg synes, de her bonusser ser noget store ud. Det er ATP's bestyrelses ansvar, at omkostningerne i ATP, herunder aflønning i deres investeringsenheder står mål med de resultater, der er opnået, og det ansvar regner jeg selvfølgelig også med at bestyrelsen tager på sig.

Til sidst vil jeg bare sige, at ud over at bestyrelsen har et ansvar, vil jeg også bemærke, at hvis der er yderligere spørgsmål til ATP's omkostninger, er der også den mulighed, at vi kan få ATP til simpelt hen at komme og gennemgå forretningen og kaste mere lys over de spørgsmål, der skulle være, og baggrunden for udviklingen, både i afkast og i omkostninger. Det vil jeg i hvert fald gerne citere. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tak for besvarelsen. Det tror jeg jeg vil takke ja til. Det vil være rigtig godt at få ATP til at redegøre for det. Jeg bemærker, at ministeren siger, at som nordjyde ser de der bonusser lidt store ud. Jeg spekulerer på, hvad Socialdemokraterne havde sagt, hvis det havde været en borgerlig regering, der havde givet topskattelettelser i samme størrelsesorden til folk, der faktisk havde tjent deres penge selv og ikke bare sugede på landets kommende folkepensionister, og man så bare havde sagt: De bonusser ser godt nok lidt store ud. Jeg tror godt, at man kunne have fundet på mere vilde ting at sige i de socialdemokratiske kampagnevideoer.

Men jeg hører jo også i hvert fald en grad af lydhørhed, vil jeg sige, synes jeg. Jeg prøver at søge det gode frem i ministeren og håber på et anerkendende nik, altså at der er noget i regeringen, der siger, at her er vi nødt til at gøre noget. For det er jo rigtigt, at det er Folketinget, der regulerer rammerne for ATP. Jeg synes, at når man ser sådan bare det sidste års tid tilbage, er det jo ikke ligefrem sådan super vinderhistorier, der har stået tilbage for ATP. Det er bonussagerne her som det seneste, det er store tab i milliardklassen, når det kommer til alle mulige grønne eksperimenter, og det er ret små afkast, må man sige.

Sammenlignet med – jeg ved godt, man ikke kan sige noget sammenligneligt, men nu gør jeg det så alligevel – alle mulige andre pensionskasser og sammenlignet med den norske oliefond må man sige, at det, ATP har leveret, jo ikke har været særlig imponerende. Så når jeg hører ministeren sige, at Folketinget jo bare kan lave rammerne om, er det så noget, den her regering vil kaste sig ud i? For hvis den her regering siger, at den vil lave rammerne for ATP om, er der syv mandater fra Dansk Folkeparti, der er mere end klar til at hjælpe regeringen på den mission. Så, minister, skal vi lave rammerne om?

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg godt uddybe så, når jeg siger, at de ser noget store ud. På nordjysk er det et udtryk for, at vi her taler om beløb, jeg i hvert fald ikke har nemt ved at forholde mig til i den størrelsesorden. Det er jo hele tiden holdt op imod, at vi har fastlagt nogle rammer herindefra, men at der derudover er armslængde, sådan at ATP skal overholde og køre driften inden for de her rammer og bestyrelsen har ansvaret for at have styr på det. Så der også en klar ansvarsdeling. Derfor synes jeg, det vil være fornuftigt, hvis ATP stiller sig til rådighed for at svare på de her spørgsmål.

Spørgeren.

Jeg skal også nok have tid i min kalender den dag til at komme og stille spørgsmålene, det vil jeg rigtig gerne være med til.

Der jo også en anden mulighed, og det er, at man siger, at den her opgave er løst så dårligt, at vi giver danskerne noget mere frihed, enten til at forvalte en større del af de her midler selv, til at kunne hive dem ud, til at kunne investere mere frit eller blive i det tilbud, man er i – altså, at man simpelt hen siger til danskerne: I får frihed over jeres egen pensionsopsparing. Hvad siger ministeren til det?

Ministeren.

Jeg ved ikke, om det skal forstås, som at det er Dansk Folkepartis bud på vejen frem herfra. Jeg er meget tilbageholdende med at skabe tvivl om, at vi også har den her form for sikkerhed i pensionen i fremtiden, også for de allerfattigste pensionister. Det er et helt centralt fundament i mange folkepensionisters økonomi, at vi har den sikkerhed her. For mig er det en helt utrolig vigtig del af pensionen i Danmark, og det vil jeg nødig rokke ved, men jeg vil godt være med til at snakke om, hvordan vi gør det bedst muligt.

Spørgeren.

For en meget stor del af folkepensionisterne og de kommende folkepensionister er det, man har i ATP, jo det, der kan få det hele til at hænge sammen. Derfor er jeg også optaget af lige præcis den gruppe af folkepensionister, ministeren taler om, som har mindst, men som dog har en ATP, og der synes jeg, det er et problem, at den gruppe danskere får en fattigere alderdom, end man kunne have fået, hvis investeringen havde været forrentet bedre et andet sted. For det holder en gruppe danskere med en unødig lille økonomi, og man kunne have haft mere. Det er jeg bekymret for, og der tror jeg, vi har brug for at tage nogle andre redskaber i brug.

Ministeren.

Jeg er ethundrede procent enig i vigtigheden af, at det her forvaltes bedst muligt, fordi det netop handler om folkepensionister, som ikke har alverden andet end det her for manges vedkommende. Så derfor betyder hver eneste krone noget, og derfor betyder det også noget, hvor godt man gør det. Men vi har jo også skabt nogle rammer herindefra, i forhold til hvor risikovillig man må være især på de 80 pct., og det har vi jo, for at der netop er en stabilitet og en tryghed og en sikkerhed omkring de her penge, og det vil jeg i hvert fald være varsom med at begynde at rokke båden omkring.

Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Næste spørgsmål er til ministeren for grøn trepart, og det er af hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Værsgo.

Tak for det. Mener ministeren, at det er rimeligt over for borgere i områder med ulve, at forskerne nu ændrer regnemetoden til optællingen af ulve, så der nu ser ud til at være færre, end man oprindelig regnede med?

Ministeren.

Tak for det. Det er vigtigt for mig, at vi har et retvisende billede af, hvor mange ulve der er i Danmark. Jeg arbejder jo som bekendt for, at vi i Danmark får bedre mulighed for at regulere ulven, fordi den skaber utryghed for borgere og udfordringer for husdyrholderne. Derfor betyder antallet af ulve selvfølgelig noget for, hvor mange problemer de skaber.

Jeg kan forstå, at der er en faglig diskussion om den metode, som Aarhus Universitet bruger til at vurdere, hvor mange ulve der er i Danmark. Til det kan jeg sige, at Aarhus Universitet selv har taget initiativ til at ændre deres metode, og at jeg sådan set hverken har bedt om den eller taget stilling til den. Jeg har derfor inviteret forskerne til at holde en teknisk gennemgang og forklare, hvad den nye opgørelsesmetode præcis vil betyde for kvaliteten af ulveovervågningen, og jeg har i den forbindelse tilladt mig at invitere Folketingets partier gennem Miljø- og Fødevareudvalget, og jeg ser frem til en spændende drøftelse, som mig bekendt er den 7. maj. Tak.

Spørgeren.

Jeg har også fået den invitation, og jeg ser rigtig meget frem til at blive klogere på det her. For mig giver det ikke ret meget mening, at man ændrer metoden. Vi ser og hører fra forskerne, at der kommer flere og flere ulve til, vi ser desværre flere og flere angreb på husdyr fra ulvene, og lige pludselig, fra den ene dag til den anden, faktisk kort efter at man har fået opgjort, at der måske var omkring 80, måske helt op til 90 ulve, ændrer man regnemetoden, hvor der, hopla, så lige pludselig kun er et par og fyrre. Jeg synes jeg jo, det virker meget, meget mystisk, at man faktisk på den måde halverer antallet af ulve i Danmark, ved bare at ændre en regnemetode. Jeg synes i hvert fald personligt og vi synes i Danmarksdemokraterne bare ikke, det er rimeligt, at man, når man går ud og siger, at der kommer flere og flere ulve til – og de får jo nu, hvor det er blevet forår, også hvalpe, og vi ser flere og flere angreb på husdyr – så ændrer en regnemetode, hvor antallet måske, hvad skal man sige, lige pludselig ser lidt mere spiseligt ud for befolkningen, fordi der ikke er så mange derude. Men det er bare ikke ret længe siden, man fik et antal, der lød på næsten det dobbelte, og jeg synes ikke, det er rimeligt.

Så jeg ser da meget frem til at høre, hvad forskerne siger om det her. For jeg synes ikke, det er rimeligt – og det håber jeg sådan set heller ikke regeringen gør – at man på den måde bare ændrer en regnemetode, der ændrer antallet så drastisk, som det gør. Jeg kunne også forstå på den debat, der var fra forskerne, at de snakkede om, at det var et spørgsmål om økonomi, og det synes jeg jo er meget reelt. Men så må man jo bede om at få noget mere økonomi til det, i stedet for at man på den måde bare ændrer en regnemetode.

Ministeren.

Altså, det er jo ikke en regnemetode, jeg har bedt om skulle ændres, eller har bestilt. Jeg har spurgt om, hvor mange ulve der er. Så har de lavet et notat og sendt det til mig – jeg tror faktisk nærmest, jeg erfarer det samtidig med, at det er i pressen – hvor der mig bekendt så står, at det har man valgt, fordi man synes, det er en bedre metode.

Så har jeg også noteret mig, at man har snakket om økonomi, og det synes jeg jo lidt er en rodet forestilling, hvis jeg sådan skal være helt ligefrem. Derfor har jeg så bedt om en teknisk gennemgang af det, og jeg har taget mig den frihed at invitere Folketinget med, så vi sammen kan få en forklaring på, hvad der er op og ned i det. Det synes jeg sådan set er en meget hensigtsmæssig måde at gøre det på, så det er åbent for alle.

Spørgeren.

Ja, det er jeg som sagt også glad for, og jeg ser rigtig meget frem til at blive klogere på det her sammen med ministeren om, hvorfor det er, man ændrer regnemetoden på den her måde. Jeg tillader mig at gå en lille smule videre i det omkring ulvedebatten her og regnemetoden. For nu ved jeg jo også, at ministeren var i Bruxelles og snakke om, hvordan reglerne for det her med at måtte regulere en problemulv rent faktisk er.

Der vil jeg egentlig bare høre, om ministeren, når vi så har fået en forklaring fra forskerne på, hvorfor man har ændret regnemetoden, har et løst bud på, hvor tæt vi så er på at have et reelt tal, og om vi har en mulighed for at kigge på de regler, de f.eks. har i Sverige, hvor de jo, som jeg forstår det, burde være underlagt de samme regler som os, så vi rent faktisk kan lave en regulering, hvis det er det, man fra regeringens side vil.

Ministeren.

Jeg har jo hele tiden sagt, at jeg ønsker, at vi kunne få en bedre mulighed for at regulere. Derfor vil jeg så også bare lige for at holde fast i det her med metoden, og at der er nogle, der ligesom har problematiseret, om det måske var for at få antallet ned, så vi kom længere væk fra en regulering, sige, at det jo ikke giver ret meget mening. På den ene side mener jeg, at vi skal kunne regulere ulven, men jeg har ikke bestilt den metode, og jeg har ingen intention om, at vi på en eller anden måde skal prøve at få det til at se ud, som om der er færre ulve, end der reelt er, for så at komme længere væk fra en regulering. Altså, det giver jo ikke meget mening.

Så er jeg glad for, at Kommissionen sådan set følger op på det, og jeg har også holdt møde med kommissæren om at ændre i habitatdirektivet, så man går fra »strengt beskyttet« til »beskyttet«, og der dermed også er mulighed for at regulere den. Hvor mange ulve det så kræver herhjemme, for at vi kommer dertil, kan jeg ikke sige på nuværende tidspunkt. I Sverige har man mig bekendt ca. 370 ulve, hvor man så indfører en jagttid, så man kan komme ned omkring 170, og det er immer væk flere ulve, end vi har herhjemme. Men der er også alt muligt i det der, vi sidder og borer ud.

Spørgeren.

Netop med hensyn til regnemetoden her, der jo så også viser, at det måske er lidt usikkert, hvor mange ulve vi reelt har der løber rundt ovre i Jylland, mener ministeren så ikke, at det er lidt spøjst, at de samme mennesker næsten kan gå ud og sige meget, meget specifikt, at der er forsvundet præcis 20 ulve, og at de er ret sikre på, at det er folk, der har skudt dem ulovligt? Jeg har også hørt ministeren sige og anerkende, at man præcis ved, at der var én, der blev skudt ulovligt. Men jeg synes bare, det virker mystisk, at man så præcist kan sige, hvor mange der er forsvundet, hvis man faktisk ikke reelt ved, hvor mange der er.

Ministeren.

Jeg vil næsten invitere spørgeren til at stille det spørgsmål den 7. maj til en teknisk gennemgang. For jeg synes ikke, det er min opgave at skulle stå og forklare, hvad de udtalelser bunder i.

Tak til ministeren, og tak til spørgeren.

Det næste spørgsmål er til transportministeren, og det er af fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tusind tak, formand. Vil ministeren garantere, at regeringen finder de nødvendige midler til Hillerødmotorvejens færdiggørelse inden for tidsrammen, set i lyset af at rammen for bevillinger er overskredet?

Ministeren.

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Jeg kan sige, at vi i hvert fald indtil videre har fundet løsninger på de uforudsete ting, der er opstået undervejs, når vi har lavet de her vejprojekter. Det er noget, som vi er ret gode til, men det sker selvfølgelig, at man af og til løber ind i noget uforudset.

Siden der er kommet krig i Europa og det generelt er blevet en mere urolig verden, er råvarepriserne steget, hvilket betyder, at vi i højere grad er ude at kigge i reserver osv., end vi har været tidligere, for at få tingene til at hænge sammen. Men vi kigger også med alternative briller på projekterne, hvilket har den fordel, at de faktisk mange gange bliver bedre eller klogere udført.

F.eks. er der et begreb, som vi nu er begyndt at implementere, der hedder sidetag. Det er faktisk en gammel tilgang, at man kan billiggøre projekterne ved at lave lokale grusgrave. Så på Sjælland er det ikke nogen hemmelighed, at det er en stor mangelvare, men kan vi så gøre en grusgrav til en del af projektet, altså lave en midlertidig grusgrav, fordi der i dag er mulighed for at indvinde det i i nærområdet, måske inden for få hundrede meter, så kan det blive markant billiggjort. For nogle af projekterne er det her med kørslen med jord og grus en meget, meget stor del af anlægsprojektet.

Så vi kigger alle projekter igennem, og helt konkret kan jeg sige, at vi jo forventer, at tidsplanen holder, og at vi får lavet de første 9 km som planlagt, og så mangler der 4 km, som vi i forligskredsen ikke har taget beslutning om hvordan skal håndteres, og det bliver en blanding af en indstilling fra Vejdirektoratet ud fra nogle faglige løsninger. Så hvad prisen bliver, ved vi ikke helt, for vi ved ikke, hvilke løsninger der bliver anbefalet.

Men jeg kan berolige ordføreren med, at Dansk Folkeparti er en del af forligskredsen, og vi har et godt samarbejde om at finde fornuftige løsninger på de her projekter, og det er jeg også sikker på vi gør i det konkrete eksempel her.

Spørgeren.

Tusind tak. Jeg er helt tryg ved, at hr. Nick Zimmermann kæmper for de her ting, også internt i forligskredsen, som ministeren siger. Grunden til, at jeg spørger og jeg stiller det her spørgsmål, er, at der er skabt en enorm utryghed i Hillerødområdet generelt, fordi Hillerødmotorvejen, som jo for meget af dens vedkommende ikke er en motorvej, men mere eller mindre en landevej, hvor der sker ekstremt mange ulykker, desværre også mange dødsulykker, og det er en strækning, som man igennem årtier har kæmpet for at få færdiggjort, og nu er der så endelig i det her infrastrukturforlig sat penge af til det.

Det skaber jo ekstrem utryghed lokalt hos os, der bruger vejen hver eneste dag. Jeg kører der selv, og jeg skal være fuldstændig ærlig og sige, at det ikke er særlig trygt at køre på en vej, hvor man kører med de hastigheder, og hvor der for meget af dens vedkommende ikke er et autoværn i midten. Vi så eksempelvis i sommer den her frygtelige dødsulykke med nogle vanvittige vanvidsbilister, som kørte et ungt forældrepar ihjel, og vi har desværre set rigtig mange af de her eksempler, så det er en bunden opgave, at den her vejstrækning endelig bliver færdiggjort.

Så jeg er glad for, at ministeren svarer, som ministeren gør, men grunden til, at jeg spørger, er simpelt hen, at der er skabt så meget utryghed i området, i forhold til om det her overhovedet bliver færdiggjort. Nu har man endelig fået det med i det her infrastrukturforlig, og at det så også bliver færdiggjort og til tiden, håber jeg ministeren endnu en gang vil bekræfte over for borgerne i Hillerød.

Ministeren.

Nu er det rent faktisk sådan i de her spørgsmål, at det ikke er ministeren, der bestemmer. Det er forligskredsen, der bestemmer. Så i bund og grund er det ligegyldigt, hvad ministeren mener. Det, der er afgørende, er, hvad vi sammen kan blive enige om af løsninger, og derefter finder vi ud af, hvad prisen er osv.

Men vi har jo været ærlige omkring, at vi har lavet den her etapeopdeling, fordi vi mener, at vi kan gøre det klogere, og at vi kan komme hurtigere i gang der, hvor vi har de største i trafikale udfordringer. Så etapeinddeling er heller ikke en unormal tilgang. Så selvfølgelig er der ikke vished, før der er blæk på papiret, men der er indtil videre ikke noget, som ikke går efter planen.

Spørgeren.

Nu bilder jeg mig ind, at ministeren trods alt, selv om der er en forligskreds, man selvfølgelig skal lytte til, også har noget at skulle have sagt i forhold til det her. Der håber jeg da i hvert fald, at ministeren vil kigge på den her vejstrækning, Hillerødmotorvejens forlængelse, som er noget, man har drøftet og man har talt om og man har kæmpet for lokalt i mange, mange år, faktisk i årtier. Der har faktisk været planlagt til det osv. Det er en vejstrækning, hvor der sker ekstremt mange dødsfald. Det er også en af de vejstrækninger, der er allermest rentabel rent økonomisk. Så jeg håber bare, at ministeren virkelig også lægger sig i selen, i forhold til at det her bliver færdiggjort som minimum for at spare liv.

Ministeren.

Jeg håber ikke, at det fremstår, som jeg ikke vil projektet, for jeg vil projektet. Som i alle projekter i forligskredsen, som vi laver, skal der jo laves løsninger, fordi det jo er et konkret håndværk, der skal udføres, og de løsninger skal vi lave klogest, og det er det, vi er i gang med at lave nu.

I forhold til dødsfald er det rigtigt, at der desværre sker mange trafikulykker med dødelig udgang, fordi der er en enormt stor trafikal belastning på den her strækning, og det understreger også bare vigtigheden. Jeg vil samtidig lige sige, at grunden til, at der sker så mange trafikulykker, også er antallet af trafikanter. Så målt pr. bil er det altså ikke sådan, at der sker flere ulykker på den her strækning end på andre to plus en-strækninger.

Spørgeren.

Ministeren har fuldstændig ret i, det er en trafikal hovedåre. Jeg kører der som sagt nærmest på daglig basis selv, og det er ikke særlig trygt at køre af sted. Der sker jo også jævnligt det her med, at der er en bil, der kommer over i den forkerte vejbane osv. Så ja, det er en trafikal hovedåre, hvor der kører rigtig, rigtig mange hver eneste dag, fordi de enten skal ind mod byen eller op mod nord, og derfor er det også en bunden opgave.

Selvfølgelig er det klart, at det giver bedst mening at sikre de mest trafikerede steder først, sådan at man sikrer, at alle de danskere, der hver dag pendler til og fra arbejde, sådan set også kan komme trygt og sikkert af sted. Det er sådan set også derfor, jeg stiller det her konkrete spørgsmål til ministeren.

Ministeren.

I forhold til tryghed på strækningen har vi faktisk også siden den tragiske ulykke i sommer i samarbejde med politiet taget flere initiativer med skiltning osv., som forhåbentlig vil være med til at skabe en øget bevidsthed om, at man skal tænke sig om, når der er så stor trafikal belastning på en strækning, og om, hvordan man kører.

Det siger sig selv, at den form for vanvidskørsel, som der foregik i sommer, og som var skyld i den tragiske ulykke, er det svært at gøre noget ved, men der sker også mange småuheld, som jo er til stor gene for fremkommeligheden. Så derfor er vi optagede af, at vi skal lykkes med projektet efter tidsplanen, og vi skal selvfølgelig have fundet de nødvendige løsninger, for at det kan lykkes.

Tak til ministeren, og tak til spørgeren.

Vi går videre til det næste spørgsmål. Det er til uddannelses- og forskningsministeren af hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det, formand. Hvordan kan ministeren forsvare, at man med den nye bekendtgørelse om stillingsstruktur for videnskabeligt personale ved universiteter eksplicit udelukker sygeplejersker, jordemødre, fysioterapeuter og andre sundhedsprofessionelle fra at opnå titler som klinisk adjunkt, lektor og professor, når man derved risikerer at fjerne grundlaget for mange faggruppers kliniske forskning, hvilket møder massiv kritik fra både universiteter, regioner og ledende medarbejdere i sundhedsvæsenet?

Ministeren.

Tak for det, og tak for at rejse et godt spørgsmål. Det er jo rigtigt, at der er lavet en ændring i den bekendtgørelse, som vedrører stillingsstrukturer for videnskabeligt personale ved universiteterne. Formålet med den ændring har været at indføre en ny stillingsbetegnelse som klinisk adjunkt i den bekendtgørelse. Den ændring har ikke betydning for, hvilke faggrupper der kan ansættes i de nævnte kliniske stillinger. Det har hele tiden været sådan, dvs. inden ændringen, at stillingskategorierne som klinisk lektor og klinisk professor har været rettet mod læger. Den nye stillingskategori som klinisk adjunkt følger egentlig bare samme linje. Ændringen skal dermed ikke ses som et udtryk for et ønske om at ændre, hvilke faggrupper der kan ansættes i de nævnte kliniske stillinger – faktisk tværtimod.

Så er det også sådan, at af de høringssvar, som er kommet ind, fremgår det, at der muligvis kan være andre faggrupper, som har fået ansættelsen i en honorarlønnet klinisk stilling, og derudover har Uddannelses- og Forskningsstyrelsen oplyst, at der i høringssvarene tegner sig en bred opbakning fra bl.a. universiteterne til at udvide de kliniske stillingskategorier til andre faggrupper, herunder bl.a. sygeplejersker. Jeg bakker op om, at man ser på, hvordan stillingskategorierne kan justeres, så de imødekommer de behov, som bl.a. universiteterne peger på. Derfor vil Uddannelses- og Forskningsstyrelsen også tage kontakt til universiteterne med henblik på at få afdækket og beskrevet behovet for en ændring i stillingskategorierne.

På den baggrund vil der forventelig kunne ske en ændring i bekendtgørelsen, når det bl.a. i fællesskab er fastlagt, hvad der skal være gældende for de nye faggrupper i stillingskategorierne, både hvad angår opgaver og de kvalifikationskrav, der hører til, og løn- og ansættelsesvilkår. Med det burde der være grundlag for at få ændret stillingsstrukturerne for videnskabeligt personale ved universiteterne, så bl.a. sygeplejersker, jordemødre, fysioterapeuter og andre sundhedsprofessionelle kan blive ansat i kliniske stillingskategorier på universiteter.

Spørgeren.

Tak for det svar. Det lyder rigtig positivt, og jeg er også rigtig glad for den imødekommelse, der er i forhold til problemstillingen, for det er paradoksalt. Når vi står med et sundhedsvæsen nu, hvor vi også med den nye sundhedsreform anerkender behovet for, at der er brug for større tværfaglighed, at der er brug for at udnytte alle de kompetencer, der ligger hos de forskellige faggrupper, skal vi også sikre, at de karrieremuligheder, der er, tilgodeser alle faggrupper inden for sundhedsvæsenet. Så med baggrund i det, ministeren har svaret, og med den tilkendegivelse af, at man nu vil gå ind og lave en revision af bekendtgørelsen, der kan sikre, at alle sundhedsfaglige grupper inden for sundhedsvæsenet fremover kan få muligheden for at få både titlen af klinisk adjunkt eller lektor eller professor.

Så jeg tænker egentlig bare, at vi kan afslutte spørgsmålet her, og så er det klart, at vi kommer til at følge udviklingen fremover. Men med den positive tilkendegivelse, der er, har jeg sådan set ikke noget behov for at følge yderligere op, andet end at jeg selvfølgelig vil følge med i, hvordan den revision af bekendtgørelsen kommer til at forløbe.

Ministeren.

Det vil jeg gerne kvittere for. Og jeg vil måske også bare for det første sige, at jeg synes, det er positivt, at det er blevet taget op her. Jeg er enig i behovet – enig i behovet for den praksisnære forskning, altså at den er enorm vigtig. Det gør vi også i alle mulige andre sammenhænge anstrengelser for, og så er det jo ærgerligt, kan man sige, processuelt, at det så på den her måde bliver åbenbart, at de stillinger aldrig har været rettet imod det sundhedsfaglige personale. Så kan man sige, at virkeligheden overhaler os. Det gør den jo nogle gange, og så er det op til også sørge for at tilrette systemerne, så de faktisk passer til både virkeligheden, men også til de helt konkrete behov, der er. Så tak for det.

Tak til spørgeren og ministeren. Det var fremragende hurtigt. Gode løsninger. Det næste spørgsmål er til klima-, energi- og forsyningsministeren af fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det, formand. Er ministeren enig med Venstres klima- og energiordfører, Christian Friis Bach, der i P1 Debat udtaler: »Vi skal gøre alt, hvad vi kan for at få solcellerne væk fra der, hvor de enten ødelægger naturen, beslaglægger god dansk landbrugsjord og ikke mindst generer lokale borgere og lokalsamfund.«?

Ministeren.

Tak til spørgeren for spørgsmålet. Arealanvendelse er et vigtigt emne, også når vi snakker om vedvarende energi på land. Selvfølgelig må solceller ikke ødelægge naturen. Det er derfor, man skal have en lokalplan og en miljøgodkendelse for at opstille et solcelleanlæg. Vi skal i Danmark forfølge en arealstrategi, hvor de jorder, som er bedst at dyrke på, bruges til det. Det er bl.a. det, som den grønne trepart handler om. De jorder vil så typisk også være dem, som har højst økonomisk værdi og derfor ikke de første, som vil være attraktive for en landmand at sælge.

Solcelleanlæg skal heller ikke placeres, hvor de generer naboerne. Derfor skal der lokalt være gode processer for at finde de arealer. Det er også derfor, at det er ude i kommunerne, man skal beslutte, hvor den vedvarende energi skal sættes op.

Jeg er derfor enig med Venstres klima- og energiordfører i, at vi skal sætte solceller op på arealer, hvor disse hensyn er varetaget.

Spørgeren.

Tak for det. Det er da dejligt, at vi er herinde i Folketinget kan konstatere, at solcelleanlæg ikke må genere naboer, og at solcelleanlæg ikke må ødelægge naturen. Hr. Christian Friis Bach sagde jo så også, at han ikke mente, at det skal gøre, han man beslaglægger god dansk landbrugsjord. Det er jeg også enig i. Det kan være, at vi lige kan få en kommentar til det også.

Men når vi så står med en enighed omkring det her, undrer jeg mig lidt over bl.a. det her lovforslag, som regeringen jo har lavet i forhold til de her fremskyndelsesområder. For det handler jo netop om, at man sætter tempoet op i forhold til de her processer, hvor man vil sætte anlæg for grøn energi op, hvilket jo godt kan komme til at gå ud over både borgernes mulighed for at klage, altså det at blive inddraget i de her processer, men også naturhensynene, hvor der jo i dag er nogle processer, som man vil springe over i forhold til den her lov om fremskyndelsesområder. Det er jo en bekymring, fordi vi i forvejen ser mange steder, at der er borgere, der føler sig ret trynet af de her VE-anlæg, der bliver sat op i deres baghaver.

Så når vi her høre fra ministeren, at der er en enighed med Danmarksdemokraterne, i forhold til at solcelleanlæg ikke skal genere naboer og ikke må ødelægge naturen, så undrer det mig, at man samtidig kommer med et lovforslag, der netop som udgangspunkt skal gøre processen hurtigere, hvilket får den konsekvens, at borgerne får kortere tid til at kunne reagere.

Så jeg vil gerne spørge ministeren om, hvordan de to ting egentlig kan hænge sammen.

Ministeren.

Jeg må lige rette en misforståelse. Danmarksdemokraterne er et centralistisk parti, der vil have, at man her i Folketinget skal beslutte, hvor der skal stå vedvarende energi-anlæg. Det mener regeringen ikke. Vi mener, det er kommunerne, der skal beslutte det. Så vi skal lige passe på, at den enighed, som ordføreren udtrykker, ikke bliver taget for vidt.

Kommunerne skal lave en lokalplan. I forhold til det nye lovforslag er det også kommunerne, der skal tage stilling til, om man vil bruge de fremskyndelsesmuligheder, som der ligger. Man skal overholde de samme miljøregler. Der vil stadig væk være mulighed for klageadgang.

Så ser jeg i øvrigt frem til et samråd, som jeg har noteret mig at der er indkaldt til. Der vil blive stillet spørgsmål, og jeg glæder mig til at uddybe det.

Tak. Spørgeren.

Jeg fik ikke svar på mit spørgsmål. Altså, den lovgivning om de her fremskyndelsesområder gør jo, at processen bliver speedet op, hvilket godt kan have konsekvenser for borgere og for naturen. Så nu spørger jeg igen, hvordan det hænger sammen med, at ministeren siger, at solcelleanlæg ikke må genere naboer til solcelleanlæg og ikke må ødelægge naturen. Jeg er helt med på, at kommunerne jo har ansvaret for at sætte det her op i dialog med borgerne osv., men vi har jo også et ansvar, når vi laver lov om fremskyndelsesområder, for, at det så ikke kommer til at forværre processen, og det er jo det, jeg er bange for her.

Ministeren.

Det er helt rigtigt. Nu har jeg deltaget i en del debatter her på det seneste omkring hastigheden i udbygningen af elnettet, og formålet med den EU-regulering og det, at vi implementerer det i Danmark og agter at bruge de muligheder i Danmark, er, at vi agter at speede tempoet op i Danmark, og det står jeg fuldstændig ved. Der vil stadig væk være mulighed for borgerinddragelse og være klageadgang, og man skal fortsat overholde miljøreglerne.

Spørgeren for sidste spørgsmål.

Men det er jo ikke det, der kommer til at ske derude. Altså, hvad ligger der overhovedet i ordet borgerinddragelse, hvis ministeren er enig i hr. Christian Friis Bachs udtalelser sig om, at de her anlæg ikke må genere lokale borgere og lokalsamfund? Det er jo præcis det, der sker derude. Det er jo præcis det, der gør, at der er en underskriftindsamling, hvor flere tusind borgere skriver under på at være imod statslige energiparker. Så det her gør jo netop, at det generer lokale borgere rigtig mange steder. Så jeg synes ærlig talt også, at det er at holde vælgerne for nar. Der sidder et regeringsparti i P1 Debat og siger, at det ikke må genere borgerne, men det er jo det diametralt modsatte, vi ser alt for mange steder i vores land, og det er også ministerens ansvar.

Tak. Så er det ministeren.

At holde borgerne for nar er at påstå, at man er et parti, der går ind for lokal indflydelse, samtidig med at man her i Folketinget vil have, at vi skal lave regler for, præcis hvor VE-anlæggene skal stå. Det er regeringens politik, at det skal besluttes i kommunerne, og det er det, der er den politiske forskel mellem regeringen og Danmarksdemokraterne.

Tak til spørgeren, og tak til ministeren.

Da de næste to spørgsmål er udgået, er spørgetiden hermed slut.

Da vi nu skal i gang med en forespørgselsdebat, indebærer det, at ordførerne skal logge sig af deres på normale pladser og derefter rykke frem på de fortsætter rækker og logge sig ind der. Så vi holder lige en kort pause, indtil alle er på plads.

Så er alle på plads. Jeg vil lige gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 29. april 2025.

Så skal jeg høre, om hr. Nick Zimmermann ønsker at begrunde forespørgslen. Værsgo.

Tusind tak. Først og fremmest tak for at være mødt op. Det bliver jo rigtig spændende at høre, hvordan regeringen ser på det her, og hvordan partierne ser på det her. Vi mener sådan set, at man i lyset af de svingende priser, der har været på elnettet, må kunne samles om at have en stabil energikilde, som alle danskere kan få gavn af. Vi står jo også i en situation, hvor vi er i gang med at opruste militært, fordi vi er truet af fremmede magter rundtomkring i hele verden. Ligeledes burde vi gå ind for at være selvforsynende, ikke kun med hensyn til olie og gas, som vi i Dansk Folkeparti også mener vi skal være, men så sandelig også med hensyn til el og varme.

Derfor ser vi frem til debatten i dag. Tak.

Tak til ordføreren for forespørgerne.

Så vil jeg give ordet til klima-, energi- og forsyningsministeren. Værsgo for en besvarelse.

Tak for ordet. Og tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til debat. Jeg vil gerne indlede med et citat:

»Vindmøller og solceller kan ikke alene klare vores energibehov, ...«

Citatet er hentet fra førstebehandlingen af B 70 tilbage i januar måned om at demokratisere olie- og gaspolitikken, og citatet er af hr. Nick Zimmermann.

Jeg er enig i det citat. Sol og vind kan ikke stå alene, hvis vi i fremtiden skal have en stabil elforsyning i et grønt energisystem. Tak til Derfor hilser jeg også debatten i dag velkommen. Vi skal være teknologipositive og have et åbent sind – og det har jeg også over for atomkraft som teknologi.

Jeg mener dog først og fremmest, at vi skal satse på de kendte teknologier, som kan gennemføres langt hurtigere end atomkraft, og som vi har gode erfaringer med og kompetencer inden for. Det kommer jeg tilbage til.

Regeringen anerkender og støtter, at atomkraft er en central del af den europæiske og internationale energiforsyning, og at udviklingen af nye former for kernekraft forhåbentlig går hurtigt. Og jeg glæder mig også over, at det bl.a. er drevet frem af enkelte danske virksomheder.

Atomkraft bidrager til ca. 26 pct. af elproduktionen i EU. El produceret fra atomkraft i udlandet indgår også i den danske elforsyning. Og det er godt, hvis udviklingen af nye atomkraftteknologier kan hjælpe med, at vi i Europa og globalt når vores klimaambitioner.

Men vi skal også tage debatten på et oplyst grundlag. Når man lytter til debatten, kan man få en opfattelse af, at atomkraft er en hurtig og billig snuptagsløsning. Og selv om udviklingen af små modulære reaktorer måske en dag kan gå hurtigt, er der stadig mange ubekendte spørgsmål i forhold til markedsparathed, pris, realiseringshastighed, håndtering af affald, sikkerhedsspørgsmål m.v.

Hertil kommer, at meget af det brændsel til atomkraft i dag udvindes og forarbejdes i Rusland. Og vores energiforsyning skal ikke genindføre den afhængighed, vi havde af Rusland, dengang Europa importerede umanerlig store mængder naturgas derfra.

Endelig vil det kræve massive investeringer og betydelige statslige ressourcer til f.eks. regulering, opbygning af kompetencer og tilsyn, såfremt man valgte at ophæve det eksisterende forbud mod atomkraft. Så dem, der rejser debatten, skal så også være villige til at øge antallet af statsligt ansatte, for vi skal vel ikke have atomkraft, uden at vi på myndighedssiden er i stand til at håndtere det.

Det, vi derimod kan sige med sikkerhed, er, at det nu og i en overskuelig fremtid er hurtigere og billigere at udbygge med sol og vind, end det er med atomkraft. Og derfor har Danmark satset på det, vi er bedst til. En massiv udbygning med vind og sol har sammen med tæt handel med vores nabolande sikret en hurtigere, billigere og mere bæredygtig CO2-reduktion, end atomkraft har gjort – og det skal vi fortsætte med.

Vores tilgang betyder, at vi i dag er i en situation, hvor andelen af vedvarende energi i systemet aldrig har været højere. I 2024 skønnes det, at mere end 80 pct. af vores elproduktion kom fra vedvarende energi. Samtidig ligger Danmark godt til, når vi ser på niveauet for elprisen i en europæisk sammenhæng. Vi ligger på omkring ottendepladsen, når man kigger på den billigste gennemsnitlige rene elpris. Det skyldes bl.a. vores store mængder af billig vedvarende energi, som er en konkurrencedygtig energikilde og medvirker til lave priser.

Det er i dag hurtigere og billigere at reducere vores CO2-udledninger med sol og vind, hvor vi har en styrkeposition, også industrielt, set i forhold til atomkraft. Og det er glædeligt, at kul, olie og gas på den måde udkonkurreres.

Som jeg indledningsvis påpegede, kan vind og sol dog ikke stå alene, hvis vi i fremtiden skal have en stabil elforsyning i et grønt energisystem. Udlandsforbindelser, lagring, fleksibilitet, fossilfri kraftværker, f.eks. på grøn gas, og bæredygtig biomasse er kendte teknologier, der kan gennemføres langt hurtigere end konventionel a-kraft – i hvert fald på den korte bane. For hvem ved: Hvis de små modulære reaktorer en dag vil være klar, så skal vi selvfølgelig der kunne tage en diskussion om, om vi også skal bruge dem hos os.

Jeg vil sige, at jeg er enig i, at vi skal følge udviklingen nøje. Jeg holdt i oktober sidste år møde med de danske atomkraftvirksomheder for at drøfte kommercielle muligheder og barrierer med dem. Jeg vil i den forbindelse også minde om, at det er tilladt at forske i atomkraft i Danmark og søge om og modtage offentlig støtte til forskning i atomkraft i Danmark.

Jeg kan i den forbindelse annoncere, at dansk forskning i atomkraft nu får bedre muligheder for finansiering. Mit embedsværk har genbesøgt mulighederne for, at Det Energiteknologiske Udviklings- og Demonstrationsprogram, også kaldet EUDP, kan finansiere forskning i atomkraft, og har konkluderet, at det er muligt under EUDP-loven.

Hvad angår spørgsmål om Brokdorfværket, så er tilladelsen til atomkraftproduktion i Tyskland ikke længere gyldig. Og i al respekt er det jo også nok det, man må karakterisere som et kuriøst forslag. PreussenElektra, der ejer atomkraftværket, har mig bekendt afvist, at et salg kan komme på tale; de er faktisk ved at demontere det.

Jeg er af den holdning, at danskernes penge ikke skal bruges på energiproduktion i et andet land og på et værk, der er nedlagt – i et land, hvor atomkraft er forbudt. Jeg vil derfor ikke gå længere ned i det forslag og ikke rette henvendelse til den tyske regering herom.

Tak igen til anmelderne for at tage initiativ til debatten. Det er vigtigt, at vi har et åbent sind, når det kommer til at håndtere klimaudfordringerne og elforsyningssikkerheden. Og så håber jeg, at anmelderne vil lægge samme entusiasme i klimadebatten og nødvendigheden af, at vi håndterer klimaforandringerne, som der her lægges i atomkraftdebatten. For håndteringen af klimaudfordringerne kan ikke koges ned til, om man er for eller imod en bestemt teknologi. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er nu adgang til en kort bemærkning fra ordførerne, og den første er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg er da glad for ministerens afvisning af at satse på atomkraft i Danmark. Man snakker om hastighed, og hvor hurtigt man kunne opføre sådan et værk. Jeg ved ikke rigtig. Hvis det skulle ligge tæt på fjernvarmeforbrugerne i det største område, skulle det jo ligge her i Københavnsområdet. Jeg ved ikke rigtig, om det er nede ved Arken eller det er ude på Amager Fælled, man ville anlægge det. Kunne man finde et flertal i Borgerrepræsentationen i København for at tage den beslutning? Det tvivler stærkt på.

Nu er der en masse forkerte oplysninger i den her forespørgselstekst. Der står jo bl.a. i starten: »I lyset af at Danmark har EUs højeste elpriser ...«. Det er jo fuldstændig forkert, men vi har nogle systemer med marginalprissystemet i EU, som sådan set er medvirkende til, at priserne kommer højere op, end de egentlig behøvede. Der tror jeg godt, man ville komme frem til at have en anden måde at beregne en rimelig pris på.

Så der vil jeg høre, om ministeren vil arbejde for, at vi får ændret den prissætning, som der sker i forskellige områder af EU, så det ikke presser priserne op. For det er jo det, der er tilfældet i øjeblikket.

Ministeren.

Det er et meget stort spørgsmål, hr. Søren Egge Rasmussen rejser. Altså, under gaskrisen gik de europæiske regulatorer, ACER, i gang med at lave en analyse, og som jeg husker konklusionen – men den må jeg lige genfinde til spørgeren – var det, at et system med marginalprissætning samlet set tjener elforbrugerne godt.

Vi skal jo huske, at det er et system, der betyder, at den marginale pris for at producere strøm i den givne time og det givne minut er den, forbrugerne møder. Det vil sige, at så får forbrugerne incitament til noget, som jeg ved spørgeren går ret meget op i, nemlig at reducere forbruget. Så jeg er ikke generelt imod et system med marginalprissætning, men jeg tænker af hensyn til spørgeren, at hvis der er interesse for det, skal jeg lige genfinde den analyse, ACER lavede tilbage under gaskrisen, hvor det her spørgsmål blev annonceret. Så hvis der er interesse for det, oversender jeg gerne lige et resumé af det.

Tak. Så er det hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak for talen. Jeg synes dog, at ministeren kom lidt let uden om at undersøge mulighederne for kernekraftteknologiens rolle i fremtiden og i det danske landskab.

Med de udsving, der har været i priserne i forhold til at tænde for sin ovn eller lade sit køleskab stå tændt, kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad regeringens tanker er om at prøve at lave en pris, der sådan set bare flugter fuldstændig, så der ikke er de her massive udsving, som vi tidligere har haft, altså eksempelvis i december, hvor priserne var langt oppe over 11 kr. pr. kilowatt-time. Og hvordan er det i forhold til de diktaturstater eller fremmede magter, som vi absolut ikke ønsker at samarbejde med, men som vi jo alligevel gør os mere og mere afhængige af, i takt med at vi nægter at være selvforsynende? Der er i hvert fald nogle politikere, der mener, at vi ikke skal være selvforsynende.

Hvad har man af planer om fremtidens varme og strøm? Er det bare at satse på endnu flere vindmøller og endnu flere solceller? Har man en anden plan, eller vil man bare fortsætte ned ad det spor, man kører i nu?

Ministeren.

Jeg ser danskerne som voksne, ansvarlige mennesker, og hvis danskerne gerne vil have sådan et elprodukt, som hr. Nick Zimmermann foretrækker, kan man købe det på det danske elmarked. Der findes produkter med en fast pris. Og det er med elmarkedet, ligesom det er på realkreditmarkedet, altså at hvis du vil have et lån med fast rente, er der en risikopræmie, du skal betale, og det vil sige, at over tid vil din gennemsnitlige elregning blive højere, ligesom dine gennemsnitlige realkreditomkostninger bliver højere. Det kan du vælge frit på det danske elmarked, og det synes jeg er fantastisk. Det tror jeg danskerne er voksne nok til selv at kunne finde ud af. De kan tage et, der varierer, eller de kan tage et med en fast pris. Det er helt op til dem, og det tænker jeg at voksne mennesker selv er i stand til at beslutte.

I forhold til selvforsyning er det en fejl at tro, at a-kraft er lig med selvforsyning. Det er rigtigt, at strømmen bliver produceret der, hvor anlægget står, men bl.a. den uran, der skal gå til det, skal importeres, og Rusland er sololeverandør af det. Så der er ikke nogen af de teknologiske løsninger, vi har, som er uden udfordringer, og der er atomkraften altså også en af dem.

Tak. Så er det hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Man skulle næsten tro, at det var et perfekt oplæg, for jeg havde også tænkt mig at spørge ind til det her med prisudsving. For der bliver tit nævnt i taler, bl.a. af ministeren i dag og af interesseorganisationer, at vi har en god og billig gennemsnitspris, som om det i sig selv skulle være gavnligt. Men det er jo prisudsvingene i sig selv, der kan være et problem. Og så vil jeg bare bede ministeren forholde sig til, om jeg har ret i det, jeg siger nu, og om ministeren ser på det på samme måde. For prisudsving gør det i sig selv dyrere at opnå en fastprisaftale; det er sådan, optioner beregnes. Og hvis jeg husker min handelsskolelogik rigtigt, er det Black-Scholes-formlen, man skal have fat i, hvor volatilitet er et element. Sådan er det med aktiehandel, og sådan er det selvfølgelig også med hensyn til elpriser.

Så når ministeren siger, at prisudsving og produkter med en fast pris findes på markedet, er et marked, hvor vi har bestemt politisk, at der skal være større prisudsving end nødvendigt, noget, der gør fastprisaftaler dyrere end nødvendigt. Er ministeren enig i den betragtning?

Ministeren.

Ja, det er rigtigt, men samtidig vil udbuddet af grøn strøm trække de gennemsnitlige priser ned. Så man kan godt have en situation, hvor det er sådan, som spørgeren helt rigtigt siger, at store prisudsving så vil sætte sig i den risikopræmie, man skal betale for at få en fast pris. Det er korrekt; jeg tror, vi har læst de samme bøger på et eller andet tidspunkt. Men som tallene er nu, tyder det på, at de elsystemer, herunder det danske, der har meget store mængder vedvarende energi, i gennemsnit har lavere priser. Så det er det, der følger med.

Det, der fremadrettet bliver det teknologisk spændende, er – og der tror jeg, jeg deler optimismen med spørgeren – at der er nogle, der er ret smarte, som kigger på det her, og de nye teknologier til at lagre kommer jo så også ud med en højere værdi. Det vil sige, at de her prisudsving ikke kun er noget, der medfører højere priser, men det giver jo også et reelt økonomisk incitament til, at der er nogen, der går i gang med at innovere og opfinde og lave smarte ting, der gør, at de så også kan udnytte de svingende priser til at lægge deres forbrug der, hvor priserne er lave, og ,hvis de producerer strømmen lokalt, så at gemme den til de rette tidspunkter.

Tak. Den sidste spørger, der er på nu, er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, formand, og tak for talen. I Alternativet er vi meget nysgerrige på den her nye form for atomkraft, der måske kunne være på vej. Hvem ved, om den kan bruges nogen steder i verden? Det kan være en overgang fra kul til vindmøller eller whatever. Men når det handler om Danmark, er vi mere bekymrede, for i øjeblikket er vi ved at prøve at redde havvindmøllerne, og vi gør alt, hvad vi kan, for at få nogle bud ind på de store havvindsprojekter. Hvad tænker ministeren om, hvis vi samtidig begynder at åbne op for, at vi måske vil lave atomkraft i Danmark ved en teknologi, som vi ikke engang ved om kommer til at findes? Er det ikke lidt risky lige nu at åbne for den type tanker, og kan det ikke skabe noget kaos i forhold til dem, der skal byde på havvindmøllerne, og deres motivation for det?

Ministeren.

Først vil jeg gerne rose Alternativet for den teknologipositive tilgang. Bl.a. ccs har I jo stået skulder ved skulder med de andre partier omkring for at få det værktøj gjort til et aktivt værktøj i klimakampen. Så først og fremmest vil jeg kvittere for den teknologipositive tilgang.

Jeg synes ikke, at vi skal udelukke, at små modulære reaktorer på et tidspunkt i fremtiden kan være relevante at forholde sig til politisk i Danmark. Men det er early days endnu. Og på det tidspunkt, hvor man så skal forholde sig til det, er jeg ret sikker på, at de politiske beslutninger, vi har truffet, så vil være, om det er muligt at indpasse det økonomisk ansvarligt i et energisystem baseret på sol og vind. Mit politiske fokus er sol og vind nu og især vind, havvind. Det er de forhandlinger, der ligger lige forude, og jeg glæder mig til at sætte det i gang inden for meget, meget kort tid og vil selvfølgelig også invitere Alternativet til de forhandlinger.

Tak. Der kom lige en kort bemærkning mere. Nu er det fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg hører ministeren sige, at små modulære reaktorer måske kan blive interessante på et tidspunkt. Men når vi jo har et forbud mod kernekraft i Danmark, gør det det også svært at opbygge noget af den ekspertise, der skal til for at regne ud, hvor og hvornår det kan være relevant at inddrage det. Og mit spørgsmål vil derfor være: Kunne det ikke være en god idé at ophæve det forbud allerede nu, så vi kan ruste os til den dag, hvis det er sådan, at det giver mening at bruge den type af kernekraft?

Ministeren.

Med det kendskab, jeg har, til de analyser, man laver af elmarkedet, og hvad der kan indpasses, så er der overhovedet ikke nogen begrænsninger i at forske og arbejde med det. Så alle de beregninger kan foretages. Udfordringen er jo, at der ikke er nogen driftserfaringer med små modulære reaktorer, der gør, at man kan danne sig et særlig præcist billede af: Hvad er det egentlig, de kan til hvilke priser? Hvor prisfleksibelt kan de køre osv.? Så det er too early days. At ophæve forbuddet mener jeg er relevant i det øjeblik, hvor der er en grund til det, altså at tage den diskussion, når vi har bedre viden om, hvad det er for nogle typer anlæg, vi snakker om.

Og så skal man bare huske, at her flytter der en nisse med. For Folketinget bliver også nødt til at forholde sig til: Hvad med affaldet? Hvad skal vi gøre med det? Vi har affald stående på Risø, vi ikke kan komme med. Der står containere på nogle pladser rundtomkring i Danmark med lavradioaktivt affald, som kommer fra geotermi, og som vi ikke kan komme af med. Vi har ikke i dag myndigheder, som er i stand til fagligt at kunne føre det tilsyn med sådan nogle anlæg, som vi må kræve fra folkestyrets side, hvis vi skal introducere den type anlæg osv. Så vi skal huske, at i det øjeblik, vi siger ja, så skal vi jo altså i det omfang, vi vil sige ja, gøre det rigtigt, og så skal vi kende det fulde billede af, hvad det kræver af os at rumme de teknologier i vores land.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Først er det ordføreren for forespørgerne, Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Prøv at forestille jer det her: Det er december, det er koldt, det er vindstille, mørket er faldet på, og folk sidder derhjemme og fryser, ikke fordi de har glemt at tænde radiatoren, men fordi der ganske enkelt er blevet for dyrt. Elprisen har passeret 11 kr. pr. kilowatt-time, julen bliver mørk ikke kun udenfor, men også under træet. Vi så det ske i 2024, og vi vil helt sikkert se det ske igen, hvis vi fortsætter ad den kurs, som vi er på nu. Danmark har nogle af verdens allerhøjeste elafgifter, og med det nuværende energimiks har vi også nogle af de mest ustabile elpriser i hele Europa. Når vinden svigter og solen går ned, kollapser vores energisystem ganske enkelt. Danskerne betaler prisen, både på bankkontoen, men så sandelig også i livskvalitet.

Derfor bliv er jeg nødt til at spørge, hvad det i virkeligheden er, regeringen er så bange for. Man kan jo fristes til at spørge: Er I bange for stabil energi? Er I bange for lave priser? Er I bange for at slippe fri af Putin og diktaturstater? Det er jo netop det, som atomkraft tilbyder: en stabil, forudsigelige sikker og grøn energikilde, som allerede i dag forsyner millioner af europæere, mens rigtig mange danskere står og kigger misundeligt på. Andre lande bygger i øvrigt også derudaf. Finland har lige åbnet et nyt atomkraftværk. Sverige udvide deres eksisterende. Polen vil skabe nye generation af atomreaktorer, og det samme gør sig gældende i både Frankrig, Tjekkiet, Holland osv. Listen er lang. I kender den sikkert, ligesom jeg selv gør.

Så hvad er det i virkeligheden, vi står og gør her i Danmark? Her klapper vi i hænderne, når vinden blæser, vi råber hurra, når solen skinner, og vi lukker så øjnene, når det hele bliver mørkt. Det duer altså ikke, for det rimer faktisk på hykleri. For når vinden står stille og mørket falder på, importerer vi jo strøm. Det gælder både dyr sort strøm, men det gælder jo også strøm fra atomkraft fra andre lande. Der skal Danmark altså kunne stå på egne ben. Vi skal selv være selvforsynende med strøm og med elvarme. Det handler ikke kun om teknologi. Det handler om frihed og uafhængighed og om, at vi skal kunne klare os selv i en verden, hvor energi jo desværre er blevet det nye våben.

Så vi må også bare kunne tale helt åbent og ærligt om det: Atomkraft er ikke længere en usikker teknologi fra 1980'erne; det er fremtidens teknologi. Fjerdegenerationsreaktorer er sikre og effektive, og de kan stå tæt på, hvor strømmen skal bruges. De kan fungere som basal forsyning til hele områder. Det er ren strøm, når det er bedst. Når vi taler grøn omstilling, burde atomkraft altså være det første ord, ikke det sidste. Men her i Danmark er det jo som bekendt forbudt, og det er der, problemet starter.

Det, jeg godt vil prøve at spørge om, er, hvad I har tænkt jer at sige til de danskere, der ikke kan følge med i elpriserne. Hvad vil I sige til de virksomheder, der pakker sammen og flytter til udlandet? Hvad vil I sige til de unge familier, der skal vælge mellem varme og mad? Skal de bare vente på, at vinden venner?

Der vil jeg bare sige, at i Dansk Folkeparti siger vi, at nu stopper festen. Det er altså tid til at tage det her ansvar på os. Vi vil fjerne forbuddet; vi vil udpege områder, hvor fjerdegenerationsværker kan placeres; og så skal vi kan tage kontakt til vores naboer ikke mindst i Tyskland og sige det ligeud: Hvis I ikke vil bruge jeres atomkraftværker, så vil vi i hvert fald. Brockdorfværket er et oplagt eksempel. Det står klar, og det kan levere strøm på meget kort tid. Det er grøn, stabil, sikker energi, og vi burde være de første til at tage imod det.

Desværre siger regeringen jo: Nej, det tager for lang tid. I siger, det er for farligt. Men det har alligevel været sådan, at i de sidste 20 år har I haft mulighed for at bygge alternativer, og hvad har vi fået? Der kan vi bare konstatere, at vi har fået et energisystem, der går ned, så snart det bliver overskyet. Så hvad med at få det samme en gang for alle: Atomkraft er ikke flere; atomkraft er svaret. Det eneste, der står i vejen, er politikere, der hellere vil være populære i grønne netværk end sikre danskernes fremtid. Vi har i årtier haft politikere jeg på Christiansborg, der har glemt, hvem vi arbejder for, men svaret er altså danskerne. Og danskerne er sådan set mest interesseret i at få varme i radiatoren, lys i stuen og ro i økonomien.

I Dansk Folkeparti står vi 100 pct. fast. Vi mener sådan set, det er på tide, at Danmark tager det næste ryk. Vi siger det gerne meget højt: Vi ønsker atomkraft så hurtigt som overhovedet muligt.

Med mig har jeg også en vedtagelsestekst fremsat af Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti, der lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer en høj og stigende opbakning til kernekraft i Danmark. Folketinget konstaterer desuden, at Danmarks energiforsyning allerede i dag baserer sig delvis på import af strøm produceret ved kernekraft.

Folketinget ønsker at sikre fremdrift i den grønne omstilling og fastholde et højt ambitionsniveau. Det kræver, at vi har en teknologineutral tilgang og ikke på forhånd udelukker nogen grønne alternativer af ideologiske årsager. Kernekraft i det danske energimiks vil øge vores forsyningssikkerhed og gøre os mere uafhængige af Rusland og andre stater, som vil os det ondt.

Folketinget indskærper over for regeringen, at en stabil fremtidig energiforsyning kræver et energimiks, der favner bredere end blot vind- og solenergi. Kernekraft er et grønnere, mere attraktivt supplement end den kul, gas og biomasse, som i dag bruges, når solen ikke skinner og vinden ikke blæser.

Folketinget opfordrer regeringen til at føre teknologineutral energipolitik, så fremtidens energimiks afgøres af fornuft – ikke frygt.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 51).

Tak for ordet.

Tak til ordføreren for talen. Jeg vil også minde ordføreren om, at vi ikke anvender direkte tiltale. Der var lidt i ordførertalen. (Nick Zimmermann (DF): Det lagde jeg ikke mærke til.) Nu går vi over til de korte bemærkninger, og det er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Ordføreren spurgte, hvad vi ville sige til danskerne, og jeg synes, at man skal sige til danskerne, at vi har en utrolig stærk forsyningssikkerhed. Når det gælder fjernvarme, er den bundsolid, og når det gælder vores elforsyning, er den også solid. Den er en anelse svagere i den østlige del af Danmark end i den vestlige del af Danmark. Jeg vil også sige til danskerne, at vi 2024 havde den laveste elpris i 4 år. Den var gennemsnitligt 53 øre. Der var 300 timer, hvor der var gratis strøm. Det er rigtigt, at der er nogle få timer, hvor der er en ekstremt høj pris, og vi kan selvfølgelig arbejde på, at det skal danskerne ikke udsættes for.

Men det her skræmmebillede, som ordføreren ridser op, er altså ikke det rigtige billede. Og hvis ordføreren vil kigge ned i forsyningssikkerhed, så kig på, hvad Klimarådet har skrevet omkring elforsyning i Danmark. Når vi har så meget sol og vind, skal man have nogle gasturbiner, og i fremtiden kan det sådan set være på biogas. Det kan sådan set være en grøn forsyning. Og hvis det er sådan, at vi begynder at eksperimentere med at få atomkraft, kommer det bagest i rækken, og så bliver det dyrt. Det er sådan set det, jeg vil sige til danskerne. Hvad giver det af tanker hos ordføreren?

Ordføreren.

Med al respekt vil jeg sige, at det er rigtigt, at der har været nogle timer med gratis strøm, men det, som jeg jo netop kommer ind på i min tale, er, at der har været så massive udsving, som der har været. Og lige så mange timer, som der har været med meget billig strøm, lige så mange timer har der været med rasende dyr strøm. Og det har været rigtig svært for danskerne at få enderne til at mødes. Forestil dig lige engang, hvis det er, at man sidder derude og man måske er enlig med et par børn eller man i forvejen har svært ved at få enderne til at mødes og man så lige pludselig skal betale op imod 11 kr. pr. kilowatt-time. Det har været rigtig svært for mange danskere.

Så må jeg bare sige, at Klimarådet ikke er nogen, jeg giver meget for. Det er i hvert fald ikke nogen, jeg ser som en pålidelig kilde i den her debat – det er hundrede procent sikkert.

Spørgeren i anden runde.

Jeg betragter Klimarådet som en meget pålidelig kilde, og det er jo sådan set dem, der er sat i verden for at rådgive Folketinget, rådgive regeringen. De laver nogle rapporter, og vi har en måde og et system for det, og vi har en dialog med dem, når de udgiver deres rapporter, hvor man kan komme i KEF-udvalget og spørge dem. Så hvis ikke man har tillid til dem, er det sådan set der, man kunne spørge dem og have en dialog om, om der er faglig bund i det, de laver, og det mener jeg sådan set der er. Så jeg synes, det er helt uden for skiven ligesom at sige, at Klimarådet kan man ikke stole på. Så det er så langt ude. Jeg synes, at den her forespørgsel er temmelig tynd med den sammensætning, den har.

Tak. Ordføreren.

Jamen al ære og respekt for det, det må jeg bare sige. Men vi mener sådan set, at det er enormt vigtigt at være selvforsynende. Det mener vi både i forhold til olie og gas, men det mener vi så sandelig også i forhold til el og varme, og vi synes sådan set, at den situation, der er lige nu i verden, viser det mere tydeligt end nogen sinde, at vi har brug for at være selvforsynende. Vi har brug for ikke at være afhængige af alverdens diktaturstater rundtomkring, og hvis man mener, at vi ikke skal være det og vi i stedet for skal være mere og mere afhængige af andre steder rundtomkring i verden, skal man jo bare lade være med at bakke op om den politik, der bliver fremlagt i dag.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Alternativet er som sagt meget nysgerrige på den nye fjerdegenerationsatomkraft. Alligevel synes vi nu nok, at det bliver lovlig meget solgt i ordførerens tale. Måske der endda lidt var tale om at oversælge det. Først og fremmest holder skræmmebilledet, som Enhedslisten lige har fremført, jo ikke helt. Men hvis vi ser på de muligheder, der er, som ordføreren omtaler, for sikker forsyning osv. osv., så vil dem, der producerer det, f.eks. det tidligere Seaborg, som vi var på besøg hos, ikke engang selv stå og sige det sådan. Altså, de tager jo en forretningsafgørelse i 2028. Det vil sige, at de endda ikke selv tør at satse på det her, før der er blevet forsket videre.

Synes ordføreren ikke, at det er at sælge det lige lovlig meget, når vi engang ved, om det kommer til at fungere, og når dem, som laver det, ikke engang tør sige, at det kommer til at fungere, endnu?

Ordføreren.

Nu har den tyske valgkamp jo ikke været helt lige så dækket, som den amerikanske var lidt tidligere, til trods for at den måske i virkeligheden er vigtigere for det danske samfund. Et af de allerstørste valgkampstemaer, der lige har været i den tyske valgkamp, har været forsyningssikkerhed. Hvordan kan man være sikker i en usikker verden? Hvordan kan man have en forsyningssikkerhed, der gør, at uanset hvad for en situationen der opstår rundtomkring i verden, har man strøm, varme og forsyningssikkerhed.

Den samme diskussion kan jeg simpelt hen forstå ikke er nået det danske Folketing endnu – med undtagelse af nogle få partier, der er repræsenteret her i dag. Hvordan kan det være, at vi i en tid, hvor vi opruster mere end næsten nogen sinde militært, ikke også er interesseret i at opruste i forhold til vores forsyningssikkerhed?

Så vil jeg sige noget i forhold til fjerdegenerationsatomkraft. Det er rigtigt, at de har, jeg var lige ved at sige sådan en jysk erkendtlighed, når man besøger dem. Det er nogle fantastisk gutter. Jeg mener sådan set, at det er helt fair, at de er parat til at prøve at udvide deres forskning. Jeg tror også, at det på sigt kommer til at være den vej, vi går – ingen tvivl om det.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Ja, værsgo.

Jeg synes, at det her er en god debat. Jeg synes, at det er interessant at drøfte det. Der sker virkelig noget på området. Men vi var jo på besøg hos dem, og de laver det, de kalder final investment decision, i 2028. I og med at dem, der producerer det – og der er vi jo langt; der er vi rigtig godt med i Danmark – selv siger, at de engang tør lave en investeringsbeslutning før 2028, synes ordføreren så ikke, at ordføreren oversælger det lidt, når ordføreren nærmest sælger det som et allerede eksisterende fuldstændig grønt produkt?

Ordføreren.

Det ved jeg ikke nødvendigvis. Jeg kan i hvert fald bare konstatere, at en af de ting, som de nævnte, i forhold til hvorfor de ikke er mere sikre på markedet og ikke er mere om sig, skyldtes, at de tydeligt mærker, at der er en politik i Danmark, der prøver at undertrykke atomkraftteknologierne. Altså, man er ikke interesseret i at forske i det for alvor, man er ikke interesseret i måske at hjælpe dem i forhold til nogle statslige midler eller andre ting, og det mærker de tydeligt.

Så er det fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Nu så jeg den socialdemokratiske ordfører gå, så nu skal jeg tale rigtig længe og stille rigtig mange spørgsmål, så han kan komme tilbage. Nej, spøg til side.

Jeg vil lige knytte en kommentar til spørgsmålene fra hr. Søren Egge Rasmussen. Han nævnte det her med forsyningssikkerheden og Klimarådet. Jeg vil bare spørge ordføreren, om det ikke er korrekt forstået, at Energinet har lavet en ny rapport, der fortæller, at forsyningssikkerheden ikke er helt så sikker om bare mindre end 10 år, som den er i dag; der vil være flere strømsvigt. Det var den ene ting. Den anden ting er: Er det ikke korrekt forstået, at der ikke sidderfolk med kernekraftkompetencer i Klimarådet?

Ordføreren.

Jo, begge dele er jo fuldstændig korrekt. Det må man bare sige. Det er jo også et problem i sig selv. Altså, til trods for at de kommer med netop den, synes jeg, meget alvorlige melding, at vi risikerer at stå i en situation inden for få år, hvor vi kommer til at opleve strømsvigt i Danmark, så er det ikke engang nok til, at man er parat til at ændre den politiske kurs i Danmark, så man netop får en stabil og sikker kilde til varme og til strøm. Altså, det finder jeg rystende.

Så må man jo også bare sige, at der ikke sidder nogen – det bliver også nævnt, både af ministeren og andre – der har kompetencerne i forhold til atomkraft lige nu, og der er alle mulige andre udfordringer. Vi er nødt til at få sat gang i det her. Vi er nødt til at være sikre. Vi er nødt til at have vores egen forsyningssikkerhed. Det er det absolut vigtigste lige nu.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Nu padler jeg heraf hensyn til ordføreren, der lige er gået ud. Så jeg kommer lige med et spørgsmål mere i forhold til det, som Alternativets ordfører talte om, nemlig det her med en investeringsbeslutning hos Saltfoss Energy, som først bliver lavet i 2028.

Er det ikke korrekt, at det ikke er et spørgsmål om, hvorvidt der kommer den her generation af kernekraft? Det er mere et spørgsmål om, om det er Danmark, der bliver først, eller nogle af de andre.

Ordføreren.

Jo, netop. Jo, fuldstændig. Vi er vel efterhånden et af de få europæiske lande, der ikke har været med på det her atomkrafteventyr nu. Det finder jeg højst besynderligt. Det må jeg bare sige. I vores nabolande omkring os er det her et af de vigtigste emner overhovedet, bl.a. på grund af forsyningssikkerheden. Her i Danmark er det, som om det er gået op for meget, meget få politikere, hvad det er for en verden, vi står i, og hvad det er, vi på sigt måske kommer til at kigge ind i. Bl.a. har vi Energinet, der jo netop siger, at inden for få år kan vi risikere at opleve massive strømafbrydelser.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Der er jo lidt forskellige ting rodet sammen i forespørgselsdebattens spørgsmål her i dag, men der er et omdrejningspunkt omkring atomkraft i Danmark, som Dansk Folkeparti ønsker sig, altså den type atomkraft, vi kender i dag. Det hedder jo hurtigst muligt, så det må være de typer atomkraft, vi kender i dag, og det er jo reelt et forslag om, at danskerne skal have dyrere strøm i stikkontakten. Det skal være dyrere for ældre mennesker, for studerende, for lønmodtagere og for os alle sammen at vaske tøj, lave mad, se tv. Det synes jeg ikke er nogen god idé, altså at det skal være dyrere for danskerne, men det er selvfølgelig ærlig snak, at Dansk Folkeparti ønsker at forhøje regningerne for studerende, ældre, lønmodtagere, os alle sammen.

Ifølge Green Power Denmark ville danskerne have skullet betale 5 mia. kr. mere for deres strøm sidste år, hvis vi havde opført et atomkraftværk, for det er dyrt og kræver massiv statsstøtte. Dansk Folkeparti nævnte i ordførertalen for lidt siden, at det skulle være så hurtigt som muligt, og det er jo så temmelig langsomt. Det tager meget lang tid at skulle indføre atomkraftværk. Det tager i hvert fald 15 år i Danmark, og det kan sagtens være endnu mere. Hvor man skal få uran fra, kan også blive et interessant spørgsmål i den sammenhæng, hvis vi gerne vil være uafhængige af Rusland f.eks.

Jeg synes også, det er værd at minde om, at der er tusindvis af mennesker, ikke mindst i Jylland, hvis arbejdspladser jo findes i kraft af den grønne omstilling og energiteknologi og produktion af vedvarende energi i dag. Så på den måde har vi formået i Danmark også at få store erhvervsmæssige gevinster, eksport, ud af at være fremme i skoene, når det handler om den grønne omstilling og vedvarende energi. Så både fordi det er dyrt og tager meget lang tid med kendte teknologier, og fordi der er en række uløste problemer, bør det klare fokus i Danmark fortsat være på at udbygge vind- og solenergi og øge energieffektiviteten, sikre fortsat mere grøn gas, batterikapacitet, bruge brint og power-to-x og andet til brug for at kunne være grøn reservelast, når der ikke produceres strøm nok fra sol og vind eksempelvis. En bedre sammenhæng mellem vores europæiske nabolandes energisystemer og en udbygning af elinfrastrukturen vil også være vigtig for en optimal udnyttelse af elektriciteten fra dansk produktion og ind til Danmark, når vi har brug for at importere strøm.

Andre lande har gjort noget andet. De har andre forudsætninger end Danmark, og de har truffet andre valg om deres energiforsyning over årtierne, og derfor fylder atomkraft f.eks. meget i Frankrig. Også andre lande i Europa bruger a-kraft som vigtige energikilder for dem. Det anerkender vi, og vi importerer også noget af det nogle gange fra de lande, især fra Sverige, men det gør det ikke til det rigtige valg i Danmark. Det er et relevant spørgsmål, om nye generationer af atomkraft i fremtiden kan vise sig at kunne overkomme de problemer, vi kender med de nuværende typer af atomkraft. Som hr. Torsten Gejl nævnte for et øjeblik siden, har udvalget her i Folketinget også for nylig været på besøg hos en af de virksomheder, der arbejder med det at kunne lave nye små modulære reaktorer. Måske kan man løse affaldsproblematikkerne, og måske kan det vise sig konkurrencedygtigt prismæssigt f.eks., men lige nu er der jo ikke kommerciel udnyttelse af den type af reaktorer, som fylder meget i debatten og avisskriverier, men endnu ikke så meget i virkelighedens verden.

Dansk Folkeparti har foreslået, og gør det også her i debatten, det helt urealistiske og, synes jeg, rimelig sære forslag, nemlig at Danmark skulle overtage et tysk atomkraftværk i brokdorf, der for længst er lukket. Ja, det er lukket ned, og det ligger i et land, der har standset produktionen af a-kraft, og de har ikke tilladelse til at producere. Jeg tror, at værket er ved at blive skilt ad. Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti ikke altid går så meget op i saglighed, men mere i noget, der kan give nogle hurtige likes på sociale medier og en nem forklaring, men det forslag er ganske enkelt ikke en farbar vej, og jeg tror heller ikke, at man tager det særlig seriøst i Tyskland, hvis jeg skal være helt ærlig.

Så nu og her er der ingen grund til at lave en dyr omvej for den grønne omstilling i Danmark, nej, heller ikke for danskerne, og det ville det være, hvis man nu og her slog ind på en kurs med den kendte form for atomkraft, som man kender i dag. At fremtiden kan bringe noget andet, synes jeg man skal have et åbent sind for, men det er ikke der, vi er i dag. Jeg skal slutte med på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, SF, Radikale Venstre og Alternativet fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Vedvarende energi udgør langt hovedparten af Danmarks elforbrug. Det er ikke nødvendigt at producere atomkraft i Danmark for at minimere svingende elpriser, have forsyningssikkerhed eller indfri Danmarks klimamål. Folketinget noterer, at atomkraft udgør en central del af Europas og global forsyningssikkerhed og CO2-reduktion, og konstaterer, at det er tilladt i Danmark at forske i og modtage offentlig støtte til forskning i atomkraft. Danmark har solid erfaring med sol- og vindenergi, der kan udbygges hurtigere og billigere end atomkraft. Nye atomkraftteknologier er under markedsmodning, og der er endnu ikke afklaring om potentiale, omkostninger, realiseringshastighed og sikkerheds- og miljørisici. Sol- og vindenergi kan dog ikke stå alene. Hvis vi i fremtiden skal have en stabil elforsyning i et grønt energisystem, er der brug for udlandsforbindelser, lagring, fleksibilitet og »fossilfri kraftværker« m.v. Folketinget støtter, at myndighederne følger udviklingen af kernekraftsteknologier. Folketinget finder forslaget om dansk anvendelse af Brokdorfværket i Tyskland urealistisk og uegnet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 52).

Det er præcis de 150 ord, det må være. Det har jeg tjekket.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Det er jo glædeligt, at det er 40-året for Folketingets beslutning om at konkludere, at atomkraft ikke er en del af den danske energiplanlægning. Jeg var til et møde i går, hvor jeg glædede mig over, at det var denne 40-årsdag, og der var nogle i forsamlingen, der nok har haft det svært i 40 år, og sådan er det.

Jeg er glad for ordførerens afvisning af atomkraft i Danmark. Det med, at det kunne give dyrere strøm, som ordføreren fremhævede, kom fra én kilde. I går udkom der nogle rapporter, som forholder sig til samfundsøkonomiske omkostninger ved elproduktion i 2040 og sammenligner noget, man forestillede sig kunne være atomkraft i Danmark, op imod havvind og landvind og sol, og det kan sådan set give op til dobbelt så dyr strøm, og det kan ikke give billigere strøm. Derfor undrer det mig virkelig, at der er borgerlige partier, der ligesom på en ret religiøs måde forfølger, at vi skal have atomkraft. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens holdning til det her med at satse på, at vi får noget bæredygtig billig strøm.

Ordføreren.

Jo, det er jeg enig med spørgeren i, og jeg tror også, at det fremgik temmelig klart af min tale. Jeg synes, det er mærkeligt at foreslå noget her, som ville gøre det dyrere for danskerne, også folk med små indkomster, at betale deres elregning i hverdagen. Det er jo det, der er konsekvensen, hvis man nu og her ville begynde at indføre atomkraft i Danmark. Så det synes jeg som sagt er en forkert omvej at tage.

Lige så begejstret som hr. Søren Egge Rasmussen er for den del af min tale, lige så meget synes jeg selvfølgelig også, at man skal vise sig at være ikke lige så principiel, i forhold til at fremtiden kan vise sig at kunne noget andet, men det er endnu fremtidsmusik. Det, vi skal forholde os til, er et krav om, at Danmark i dag skal give sig til at indføre atomkraft, og der er vi på linje her. Det ville kun tage meget lang tid og være dyrt for danskerne.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Når man er med i Enhedslisten, kan det sådan set være en væsentlig del, at man er principfast om nogle ting, og det er jeg så på nogle områder, og sådan er det.

Nu kunne jeg høre på den her vedtagelsestekst, at man ville se på teknologiudviklingen for atomkraft. Ville det ikke være bedre at have et bredere fokus og se på al teknologiudvikling? For jeg synes, det er lidt mærkeligt, at vi skal snakke alt det her atomkraftgejl ud fra, at der er nogle, der er ved at udvikle noget. Der sker jo også en udvikling inden for varmepumper, geotermi og sol og vind. Kan vi ikke tage det lidt mere teknologineutralt end det, der bliver lagt op til her?

Ordføreren.

Jo, det mener jeg absolut at man skal. På mange punkter sker der jo en meget interessant teknologisk udvikling, der kan gavne os, og den er jeg jo også rigtig glad for, når vi andre gange diskuterer, at der i den teknologiske udvikling ligger virkelig store potentialer for os og for den grønne omstilling. Det skal man også være glad for, når det lykkes, selv om man nogle gange også foreslår nogle lidt andre veje fra andre partier, og selv om hr. Søren Egge Rasmussen og andre nogle gange har kritiseret mig for at være lidt for teknologiglad.

Så jo, vi skal følge mange forskellige teknologier. Forespørgslen i dag handler om kernekraft, så derfor er det den, der bliver svaret direkte på.

Tak. Så er det fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for talen. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, når ordføreren taler om saglighed og beskylder DF for ikke at være saglige, når han så selv står og siger, at kernekraft er alt for dyrt, for det siger Green Power Denmark, som jo sådan set er en interesseorganisation for sol- og vindenergi. De er jo, må man jo nok sige, lidt biased i forhold til sådan nogle beregninger.

Vi har lige fået en række rapporter fra Erhvervslivets Tænketank – jeg tror, det var dem, hr. Søren Egge Rasmussen henviste til – der siger, at det er rigtigt, at tager du den rå pris, er kernekraften dyrere, men tager du alle de omkostninger, der ligger oven på sol- og vindenergi ved lagring af energi, kan kernekraft på de små modulære reaktorer faktisk konkurrere. Mit spørgsmål er: Ordføreren siger, at man har et åbent sind, men hvordan kan man have et åbent sind, når man ikke vil fjerne et forbud, der reelt forhindrer, at vi overhovedet inddrager og regner på de her ting?

Tak. Ordføreren.

Det var jo lidt forskellige ting. Først vil jeg sige, at man jo er velkommen til sådan fagligt at prøve at udfordre det og udfordre den kilde, jeg nævnte før, Green Power Denmark, men man kunne også gå til Det Internationale Energiagentur eller Klimarådet, og 16 forskere fra forskellige universiteter i Danmark har også lavet en gennemgang af tilgængelig viden på området, og de er nået frem til den samme konklusion. Jeg så også efter konferencen i går, som fru Dina Raabjerg henviser til, at Dansk Erhverv var ude at sige, at det ikke er noget, vi skal bruge kræfter på at lade fylde i den danske debat, for der er bedre veje at gå. Det plejer også at være nogle, som De Konservative lader sig influere af. Så der synes jeg da at man skal lytte til det.

Det kan godt være, at små modulære reaktorer i fremtiden kan vise sig at være nyttige på forskellig vis, men kan de konkurrere? Er de prismæssigt interessante? Kan man løse de problemer, der findes? Det ved vi ret beset ikke endnu. Forslaget i dag går på nu og her at give sig til at bruge kernekraft i Danmark, og det er altså en ganske anden sag.

Tak. Spørgeren for anden korte bemærkning.

Tak for det svar. Det var netop det, jeg gerne vil ind til: Vi ved det jo ikke. Vi ved ikke, om kernekraft kan være det helt rigtige nogle steder i Danmark. Det er jo derfor, det er så interessant at få fjernet det forbud, vi har mod kernekraft i Danmark, fordi det jo en reelt forhindrer netop sådan nogle som Klimarådet og andre i at opbygge kompetencerne og overhovedet at tage det med ind i vores beregning. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Nej, det er det ikke. Det er da tilladt at lave beregninger ud fra tilgængelig viden; det er tilladt at forske i atomkraft i Danmark. Universiteterne kan selv vælge at gøre det og bruge midler der. Der er også på forskellig vis støtte til forskning fra andre fonde forskningsfonde i Danmark, som er kommet nogle af de virksomheder, vi taler om her, til gode indirekte også med hensyn til nogle af de teknologier, vi taler om her.

Til gengæld synes jeg ikke, at man er ret tydelig fra Det Konservative Folkepartis side om, at bare det at fjerne forbuddet nu og her også vil indebære temmelig mange flere statsligt ansatte. Det må man ligesom tage med, når man ønsker sig det andet.

Tak. Så er det hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Jeg synes, der bliver sagt nogle meget, meget mærkelige ting. For det første tror man stadig væk helt seriøst i Socialdemokratiet på, at løsningen på det her bare er endnu flere solceller, endnu flere vindmøller, at ødelægge endnu flere lokalsamfund, virkelig bare at plastre samtlige gode landbrugsmarker til med solcelleparker. Det er, ligesom om man slet ikke har forstået, at den løsning, som man har prøvet at gennemføre de sidste 20 år, har slået fuldstændig fejl. Det er netop den, der betyder, at danskerne oplever så store udsving i priserne, at man kan opleve at have en pris på 11 kr. pr. kilowatt-time. Det er jo fuldstændigt vanvid.

Når vi så prøver at lave en forespørgselsdebat om det i dag, er Socialdemokraternes svar: Vi skal bare have endnu flere solceller, vi skal endnu flere vindmøller, vi skal have endnu mere biogas. Man har slet ikke forstået, hvad det er, der foregår.

Så kunne jeg bare godt tænke mig at få noget bekræftet. Jeg kan huske, vi tidligere har haft en debat her i Folketingssalen, og da sagde ordføreren, at årsagen til, at Socialdemokratiet ikke være med til at lave atomkraft, bl.a. var, at man ikke ville give det statsstøtte. Er det noget, der holder stik? Er det en af årsagerne til, at Socialdemokraterne ikke vil være med til atomkraft? Skyldes det statsstøtte?

Ordføreren.

Det skyldes jo, at det vil blive frygtelig dyrt – bl.a. i kraft af statsstøtte. Det er også det, man ser i nogle af de andre lande i Europa med de seneste eksempler på udbygning af atomkraft: Det har været meget langsommeligt og meget dyrt. Det har krævet massiv statsstøtte.

Det kan godt være, der også er andre udbygninger, der kræver statsstøtte. Det har det gjort tidligere. Noget har vi så kunnet få uden at skulle give det her med den seneste havvindmøllepark. Men i sidste ende er det jo borgerne, der betaler en regning, og den vil altså blive temmelig stor, hvis det er atomkraft, og i sidste ende gøre det dyrere for borgerne. Det er vi ikke tilhængere af.

Jeg syntes, det var mærkeligt, at Dansk Folkeparti ikke vil have, at ældrechecken skulle blive højere havde tilbage tidligere år, og jeg synes, det er mærkeligt, at man vil forøge de ældres elregninger ved at indføre atomkraft i Danmark, hvilket vil gøre deres strøm dyrere. I øvrigt giver man jo også indtryk af, at det er noget, man kan nu og her. Det kan man ikke. Det vil tage utrolig lang tid. Så jeg synes, man binder folk noget på ærmet her, som simpelt hen er forkert og vil skade dem.

Så er det spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg kan bare konstatere, at jeg næppe har hørt hr. Jesper Petersen være så polemisk før i Folketingssalen. Jeg ved simpelt hen ikke, hvad i alverden det er, der foregår. Det er sådan meget vildt at opleve, ja vel nærmest på grænsen til sådan rystende. Altså, tag det lige roligt, får jeg næsten lyst til at sige. På samme måde kunne jeg jo vende den om og være lige så polemisk og så sige: Hvad er det, der gør, at hr. Jesper Petersen synes, det er så fantastisk at støtte Putin og hans krigsmaskine, at man ønsker at købe gas af ham hver eneste måned?

Ordføreren.

Tidligere i dag har vi oplevet hr. Kim Edberg Andersen. Han må være Folketingets mest formidable polemiker. Der kan ingen af os konkurrere. Men så synes jeg, hr. Nick Zimmermann har forsøgt i dag både i sin tale og i nogle af svarene her, men han når ham altså ikke til sokkeholderne. Det er mest, synes jeg, nogle ting, der ikke hænger sammen faktisk, og som jo i sidste ende ud fra den viden, vi har om, hvad priserne er på de her ting, vil gøre det dyrere for de mennesker, man påberåber sig at ville gavne. Det er det stik modsatte.

Tak. Så er det hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Tak for det. Det var jo en genopridsning af mange velkendte positioner, og dem kommer der nok også flere af i dag. Men jeg synes alligevel lige, jeg vil fortælle en lille anekdote. For ikke så lang tid siden var Klimaudvalget på en studietur, en fantastisk lærerig studietur, til Sydafrika. Dernede i Sydafrika mødtes vi med mange forskellige interessenter i forbindelse med deres kulindustrien. Vi skulle høre fra fagforeninger og fra forskellige lobbyorganisationer og fra politikere. De kom sådan set enstemmigt med tre kategorier af argumenter for, hvorfor de skulle beholde deres kul så lang tid som muligt: Det kunne koste, det kunne tage lang tid, og det kunne udkonkurrere kuljobs.

Så vil jeg bare spørge ordføreren, om han synes, at de argumenter lyder lidt bekendte i relation til ordførerens tale i dag.

Ordføreren.

Det kunne måske have været argumenter, man kunne finde tilbage i tiden, i forhold til hvordan situationen var i Danmark, da vi valgte at slå ind på vejen med vedvarende energi. Men vi har jo for længst udskiftet det kul, som hr. Steffen W. Frølund så i Sydafrika, i kraft af udbygningen af ikke mindst vedvarende energi, og i kraft af at vores vindmøller og vores solenergi producerer en masse af den strøm, som vi tidligere måtte lave med kul. Det var der muligvis nogen, der arbejdede med kul dengang, der var ærgerlige over, eller som syntes, det ville blive frygtelig ustabilt, og at det ville tage lang tid. Men den vej slog vi ind på, og det er vel faktisk gået temmelig godt, og det har også ført rigtig, rigtig mange arbejdspladser med sig. Så jeg føler mig ikke ramt af hr. Steffen W. Frølunds analogi her, vil jeg sige.

Spørgeren.

Måske skulle jeg have været lidt mere tydelig med analogien, for det handler jo selvfølgelig om, at der er nogle, der lidt reaktionært holder fast i ét teknologiregime og er lidt bange for, at nogle andre teknologiregimer kan komme på banen. Men når det nu er sådan, at Socialdemokratiet har den tilknytning til et eksisterende teknologiregime, kan jeg jo stille det spørgsmål, der hedder: Hvorfor er det, at det hensyn skal trumfe? Hvorfor er det, at hensynet til det teknologiregime og den industri og de arbejdspladser skal trumfe helhedshensynet til det ideelle energimiks? Det må da være hensynet til det ideelle energimiks, der skal trumfe en enkelt branches vilkår. Så når ordføreren nævner det at beskytte jobs som et af argumenterne for at forbyde atomkraft, vil jeg bare lige høre, om det i virkeligheden er sådan, Socialdemokratiet tænker.

Tak. Ordføreren.

Når jeg nævner det, er det jo, fordi jeg synes, at det, når man udfordrer den udvikling, vi har haft med vedvarende energi, så hører med, at vi har formået at lave den grønne omstilling, samtidig med at vi har skabt mange arbejdspladser inden for den branche.

Så vil jeg sige, at jeg synes, at hr. Steffen W. Frølund skal bide mærke i, at det jo faktisk er en mere, hvad skal man sige, nøgtern og praktisk argumentation, jeg fremfører her i dag. Jeg er absolut interesseret i, hvad fremtiden kan bringe i forhold til kernekraft. Jeg deltog også i et spændende besøg derude hos Seaborg. Jeg nævner, at andre forudsætninger har gjaldt i andre lande, og derfor har de truffet det valg, men det ville være en dyr omvej at tage, hvis vi skulle gå ind på at lave kernekraft.

Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for talen. Vi var jo nogle stykker, der var ude på det hedengangne Seaborg. Men vi har hørt noget meget forskelligt, og jeg vil lige høre, hvad ordføreren hørte. Jeg hørte, at grunden til, at man ventede på at lave en forretningsbeslutning om, hvorvidt man selv ville investere i det her, var, at man godt kunne få den nye fjerdegenerationsatomkraft til at fungere, men at man ikke være sikker på, at man kunne opskalere det. Man var simpelt hen ikke sikker på, at udstyret kunne holde, eller at materialet kunne holde, eller på, at processen lod sig opskalere. Det var det, der gjorde, at man ikke var sikker endnu, og det var det, man skulle forske i, og det var ikke, at der ikke var penge nok til forskning, eller nogen af de andre ting, der er blevet fremført, men det var det. Nu skal jeg ikke lægge ordføreren ord i munden. Jeg vil bare lige høre: Hvad hørte ordføreren omkring det?

Ordføreren.

Jeg hørte nu også, at man godt ville have adgang til nogle flere forskningsmidler. Men ellers kan jeg genkende billedet, og jeg synes, det er meget interessant, og selvfølgelig skal vi følge udviklingen inden for det område. Men når der er partier, der giver folk i Danmark det indtryk, at man nu og her kan anvende den type af ny teknologi, og at det ville være helt oplagt og hurtigt ladsiggørligt lige at skifte det ud med det, vi bruger nu, så er det ikke rigtigt. Det tyder det forsøg og det, at der også senere foretages en endelig investeringsbeslutning, jo også på. Så vi har absolut et åbent sind og en interesse, men det er ikke noget, der nu og her kan puttes ind i den danske energiforsyning.

Spørgeren.

Jeg er meget enig. Jeg synes, det ville være vildt at begynde i stor stil kaste offentlige penge efter noget, som dem, der forsker i det, ikke engang selv tør tage en forretningsbeslutning omkring, samtidig med at vi har nogle meget store havvindudbud i gang, hvor vi nødig selv skulle udkonkurrere de andre. Så det var måske egentlig mest en kommentar.

Ordføreren.

Altså, helt uden investorer er de her virksomheder jo ikke. Der er nogle, der er villige til at lægge nogle penge for at drive den her udvikling, og de må jo på en eller anden måde tro på det, men de sådan endelige beslutninger mangler da at blive truffet. Derfor vil jeg bare gentage: Det er endnu fremtidsmusik, og det kan vise sig at blive relevant nogle steder, men nu og her er det en omvej, hvis man skulle give sig til at gå ind på kernekraft i Danmark, og det ville gøre det dyrere for danskerne, og det er vi ikke interesseret i.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Christian Friis Bach for Venstre. Værsgo.

Tak for det. Grøn omstilling kræver ambitioner, det kræver bæredygtighed, og det kræver, at vi stoler på markedet og på forskningen og hele tiden søger at udvikle nye løsninger.

Danmarks energisystem gennemgår jo en meget voldsom forandring i de her år. Vi ser ind i en fremtid, hvor vi skal helt af med de fossile brændstoffer, og hvor energi fra sol og vind og vedvarende teknologier skal udgøre rygraden i vores energiforsyning. Det er godt, og det er nødvendigt, men er det nok?

Så vi ved, at vi er på rette vej, men skal vi komme helt i mål, skal vi jo insistere på, at vi skal have en markedsdrevet bæredygtig omstilling, hvor teknologier kan udvikles frit og konkurrere frit og på lige vilkår, hvor vi hele tiden er åbne for, om forskellige løsninger kan spille forskellige roller både i Danmark og internationalt, og hvor vi sætter rammerne for innovation og ansvarlig udvikling. Derfor er det også rimeligt at stille det spørgsmål, vi stiller her: Hvordan ser det ud med atomkraftens rolle i Danmarks fremtidige energiforsyning?

Det er ikke et spørgsmål om at være for eller imod atomkraft; det er et spørgsmål om at insistere på, at hvis vi skal løse klimakrisen, skal vi kunne tage alle teknologier i brug. Vi skal hele tiden ruste os bedre til en fremtid, som vi ikke kender. Atomkraft er jo i dag en central del af den europæiske og globale energiforsyning; den bidrager til næsten en fjerdedel af EU's samlede elproduktion. Det er en teknologi, der leverer store mængder stabil energi, og det er en teknologi, der udvikler sig. De nye generationer af atomkraft, de små modulære reaktorer, er på vej og under markedsmodning. Vi var jo, som flere andre har nævnt, ude hos Saltfoss, det tidligere Seaborg, og se de små modulære reaktorer, der kan masseproduceres, installeres på pramme og sejles ud i den ganske verden og sluttes til stikkontakten. Det kan sikre lavere omkostninger, øget sikkerhed, kortere byggetid og bedre skalerbarhed. Jeg synes, det var et meget spændende besøg. Og det er spændende perspektiver.

Men det står jo også klart, at atomkraft ikke er den hurtigste eller billigste løsning i Danmark i dag. Udbygningen af energi fra sol og vind og lagring og øget fleksibilitet i forbruget kan give os langt større effekt for færre penge, og det er danske styrkepositioner. Men det er jo ikke det samme som at afvise atomkraft på længere sigt, for energi fra sol og vind kan ikke stå alene; vi får brug for de teknologier, der også kan levere stabil strøm døgnet rundt. Vi får brug for back up, og vi får brug for løsninger, der kan supplere og erstatte hinanden.

Her har atomkraften en rolle, ikke mindst i de dele af verden, hvor mulighederne for hurtig udbygning af energi fra sol og vind er mere begrænsede. Vi må nemlig ikke glemme det globale perspektiv. For mens vi kan høste store mængder af energi fra vind og sol, ser det anderledes ud i store dele af Asien, Østeuropa og Afrika. Her er kul stadig en hjørnesten i energiforsyningen, og her vil teknologier som atomkraft kunne levere et stabilt alternativ. Det er ikke den perfekte løsning, men som en reel mulighed en løsning, der kan skubbe kul og olie ud af markedet. Derfor må vi acceptere, at vejen til at løse klimakrisen og vejen til at have nul emissioner fra energiforsyningen ser forskellig ud fra land til land. Så vi skal ikke dæmonisere teknologier; vi skal se med åbent sind på alle de teknologier, der kan spille en rolle i den grønne omstilling.

Danmark er jo koblet op på et fælleseuropæisk elmarked. Det betyder, at vi importerer strøm fra atomkraft, og jeg er enig i, at det gør vores position paradoksal. For vi nyder godt af teknologien, men vi anerkender den måske ikke fuldt. Vi importerer produktet, men vi forbyder produktionen. Det er jo ikke en position, der styrker vores troværdighed i internationale samarbejder, og det er ikke en position, der rimer på markedslogik eller teknologineutralitet. Derfor er det rigtigt og nødvendigt, at vi tager den debat, vi tager her, og at vi tager den i Danmark – ikke, fordi vi skal gå i gang nu med at bygge et atomkraftværk, men fordi vi skal turde støtte forskning og udvikling, især i de nye former for atomkraft.

Vi er rigtig glade for, at det nu også står klart, at danske virksomheder, som forsker i de her nye løsninger og nye små modulære reaktorer, kan få støtte fra EUDP-midlerne. Vi er glade for, at vi kan lade forskningen og markedet afgøre, hvilke løsninger der bedst kan støtte den grønne omstilling. Det vil være godt både for klimaet, for elkunderne, for statskassen og for fremtiden. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Tak for en fin tale. Der er var jo nogle gode elementer og nogle triste elementer, og sådan er det jo. Jeg synes, jeg hørte ordføreren sige, at på længere sigt kunne man godt se, at kernekraft kunne være interessant. Jeg havde lidt svært ved at forstå, om man mener, det kunne være interessant i Danmark, eller om det bare er interessant globalt. Jeg hørte også ordføreren sige, at det er noget, vi skal forske i. Hører jeg så dermed også ordføreren sige, at det er noget, han synes vi skal afsætte penge til at vi bliver klogere på?

Ordføreren.

Atomkraften har med sikkerhed en rolle i verden og Europa. Og ja, vi er jo ikke afvisende over for, at det kan have en rolle i Danmark på sigt. Jeg var inspireret af besøget hos Saltfoss og de nye teknologier, der ser ud til at være undervejs, og som vil være mere sikre og kan genanvende noget af det atomaffald, som vi allerede har produceret, og som kan masseproduceres, og som kan udbredes langt hurtigere end de eksisterende atomkraftværker. Men vi hørte jo også derude, at det i hvert fald er et 10-årigt perspektiv, før de løsninger er i nærheden af at komme på markedet, og der er en række uklare problemstillinger, som skal løses. Selve anlægget fungerer. Det har jo vist sig for, ja, hvad er det? 50-70 år siden. De her anlæg har jo kørt. Men der er en række tekniske, praktiske ting, der skal løses, før det her er noget, der kan komme på et marked. Så i Danmark i dag er atomkraft jo ikke noget, vi skal satse på.

Tak. Spørgeren.

Jeg troede lige præcis, jeg vidste, hvad jeg skulle spørge om, og så slutter ordføreren gudhjælpemig med – jeg må ikke sige Gud hernede – altså, så siger ordføreren søreme, at atomkraft ikke er noget i Danmark. Skal jeg høre det sådan, at det aldrig skal være relevant i Danmark, men ordføreren mener godt, vi kan putte penge i at forske i det? Det blev jeg faktisk frygtelig forvirret over.

Ordføreren.

Det er der absolut ingen grund til, og det beklager jeg jo. Men det er der absolut ingen grund til at være forvirret over, for det klare, jeg sagde i min tale, var jo, at det ikke giver mening, at vi kaster os ud i at bygge atomkraftværker i Danmark. Det giver slet ikke nogen mening. Vi har bedre løsninger, hurtigere løsninger og mere effektive løsninger til at skabe den grønne omstilling og danske styrkepositioner, som vi skal bevare og udbygge. Men at forske i atomkraft i Danmark ser vi da bestemt som et vigtigt perspektiv. Og det var noget af det, vi forfulgte, da vi med udvalget var ude at besøge Saltfoss: muligheden for, at de kunne styrke deres forskning i Danmark, så vi også kan få indsigt og viden og forhåbentlig bidrage til fremtidens løsninger inden for atomkraft.

Så er det hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Tak for en nuanceret og god tale, hvor mange elementer var nogle, jeg kunne se mig selv i reelt set. Jeg synes ikke, det harmonerer særlig godt med at være et parti, der sådan set er på det hold, der gerne vil have det her forbud. Så mit spørgsmål til ordføreren er egentlig meget simpelt: Er det Venstres position, at der skal være et forbud mod atomkraft i dag?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at det jo er et præcist spørgsmål, for det har jeg ikke sagt noget om. Vi er i Venstre åbne for at se på mulighederne, og vi er også åbne for at se på den lovgivning, der i dag måske kan stå i vejen for, at vi kan undersøge nye teknologier fuldt ud. Men det vigtige for os er, at vi har et godt beslutningsgrundlag, og det mener jeg ikke vi har. Vi ved ikke til fulde, hvad det er, der skal til, for at man faktisk kunne fjerne forbuddet og man på en fornuftig måde så kunne håndtere den situation, der måtte komme, efter at man havde gjort det. Det er jo nok der, hvor vi tænker, at der har vi brug for mere viden, men vi er absolut hverken ideologiske eller dogmatiske i spørgsmålet. Vi er meget praktiske.

Spørgeren.

Det er bare en hurtig opfølgning. Det lyder jo sådan set meget rationelt. Skulle vi så ikke sammen tage nogle skridt hen imod at blive klogere på de ting, som ordføreren synes vi ikke ved noget om? Det kunne bl.a. være i form af en Niels Bohr-kommission, som Liberal Alliance tidligere har anbefalet, eller et andet forum, hvor vi på en eller anden måde kunne komme i mål med det, som vi mangler at vide.

Ordføreren.

Jeg noterede mig og tog på det personlige plan sådan set positivt imod idéen om en Niels Bohr-kommission, som jeg mener havde nogle historiske paralleller, som vi kunne være stolte af. Jeg noterede mig da forslaget, da det var til drøftelse sidste år. Vi er der jo ikke i dag, og vi må se på at drøfte, hvordan vi kommer videre herfra, og det går vi sådan set til med åbent sind i Venstre.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg lyttede til talen og forstod den lidt på forskellig vis hen ad vejen. Jeg var til en konference i går. Der var der en, der forholdt sig til den der mindre mængde radioaktive affald, vi har i Danmark, hvor man havde en proces for noget tid siden, hvor man ligesom havde lokaliseret fem steder, bl.a. oppe ved Thiese Mejeri, og der var ingen kommuner, der ville have lortet. Så var der en, der nævnte i går, at det kunne være, at man skulle gøre det på den omvendte måde og spørge alle kommuner, om der var nogle, der ville modtage det her radioaktive affald, og jeg tænkte lidt i forlængelse af det: Skulle vi ikke spørge kommunerne i det storkøbenhavnske område, hvem der vil have et atomkraftværk, inden man går videre med sin planlægning? Er det noget, der skal ligge ude på Amager Fælled? Der har man jo visse byggeprocesser, som man har haft en god debat om. Det kunne også være, det kunne ligge oppe ved DTU i Lyngby. Jeg har set, at der er et ledigt areal deroppe. Og ordføreren har måske kendskab til nogle andre steder i Nordsjælland, hvor man har plads til sådan et atomkraftværk.

Kan ordføreren ikke se, at vi, hvis vi vil have atomkraft, er nødt til at forholde os til, hvor det skal ligge? Det skal vel ligge et sted, hvor det kan kobles på fjernvarmesystemet, så man kan udnytte den der spildvarme. Hvor tror ordføreren det skal ligge?

Ordføreren.

Først vil jeg da, da formanden havde travlt med sin telefon, gøre opmærksom på, at man ikke må bruge l-ordet her i Folketingssalen. Men når det så er sagt, anerkender jeg fuldt ud problemstillingen, og at det kan være svært at placere et stort gammeldags atomkraftværk i nærheden af København f.eks. Det er jo heller ikke det, vi taler om, og det er ikke den slags atomkraftværker, vi taler om. Det giver ikke mening at bygge et af de atomkraftværker af den nuværende generation i Danmark. Det ville tage 15 år, og med dansk planlovgivnings fantastiske traditioner for at spænde ben for sig selv ville det nok tage 30 år, og så ville vi jo derudover have en meget, meget dyrere løsning end den udbygning af den grønne energi, vi står over for i dag. Så det ville give en dyrere og dårligere energiforsyning, og det giver ikke mening.

Så det, jeg har talt om heroppefra, er jo det, som jeg synes alle ordfører har berørt, nemlig nye modulære atomreaktorer, som er langt mere sikre, og som derfor kan placeres langt flere steder. Det tror jeg der vil være gode perspektiver i.

Tak for det. Så er det spørgeren.

Jamen nu hørte jeg jo forskellige ting under ordførerens tale, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om Venstre også står bag den her vedtagelsestekst, som Socialdemokratiets ordfører læste op. For der blev sagt, at Venstre var med, men jeg blev lidt i tvivl om, om det virkelig var sådan, da jeg hørte udlægningen fra ordføreren. Står man fuldt ud bag den tekst, der blev læst op?

Ordføreren.

Ja, hundrede procent. Det er jo netop en meget neutral og nøgtern tekst, som forholder sig beskrivende til den virkelighed og verden, vi er i, og som understreger, at når det gælder de nye generationer af reaktorer, kræver det yderligere afklaring. Det er det, der står i teksten, og det står vi hundrede procent bag.

Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Er den åbenhed, som ordføreren har i forhold til, som jeg forstår det, den nye mulige atomkraft, altså fjerde generation med det, den muligvis ville kunne, også afhængig af, om dem, som udvikler den i Saltfoss Energy, selv begynder at tro på det – så meget, at de laver en investeringsbeslutning?

Ordføreren.

Jeg hørte ikke andet, end at der var stor tro på, at den teknologi kunne komme i anvendelse. Og man kan jo sige, at der har været en reaktor med den teknologi oppe at køre for, var det 50, 70 år siden , da Seaborg, manden bag teknologien, opfandt den. Der lykkedes det jo at få et anlæg til at køre.

Så teknologien, selve den nukleare teknologi, er der, og den fungerer, og den kan levere. Og problemstillingen er, som hr. Torsten Gejl rigtigt beskrev det før, at hvis man har sådan noget flere hundrede grader varmt salt, så har det en tendens til at korrodere metal. Så man skal have nogle metallegeringer, som kan holde; man skal have nogle reaktorer, som kan masseproduceres, og som også kan holde mere end et par uger.

Det er jo der, hele udfordringen ligger. Men jeg oplevede en tro på, at det kunne lade sig gøre, og hvis man har de første positive resultater, så er jeg sikker på, at investeringsbeslutningen nok skal være der.

Spørgeren.

Jeg synes også, der er tale om nogle meget positive forhåbninger. Men synes ordføreren også, det er en god idé at vente med f.eks. at bruge offentlige penge, midler, på det her, indtil man ved, om det er sådan, at det lige præcis kan opskaleres, altså om opskaleringen i forhold til de ting, ordføreren nævnte, fungerer, om materialerne kan holde til det?

Ordføreren.

Man kan sige, at noget af det, vi bruger rigtig meget tid på i de her dage, hvor der er krig i Europa og spændinger i verden, er jo at tale om strategisk autonomi, tale om energisikkerhed, tale om, hvor vigtigt det er, at vi også formår at udvikle og understøtte nye teknologier, som kan blive afgørende for, hvordan verden kommer til at udvikle sig. Det har vi jo allerede talt om på energisiden, men det gælder jo klart også i forhold til kunstig intelligens og forsvarsteknologier, hvor Europa måske typisk har ventet og ladet skabe en afhængighed af verden, som efterfølgende har vist sig at være dyr.

Derfor tror jeg, det er klogt, at vi også ser positivt ind i at forankre en del af den her forskning i Europa – og for mig gerne i Danmark.

Tak. Så er det hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Jeg er i hvert fald med så langt, at Venstre ikke mener, at det er nogen god idé med atomkraft. Men så kunne jeg godt tænke mig at prøve at spørge lidt ind til de mange danske boligejere og de mange danske lokalsamfund, der bliver fuldstændig splittet ad af uendelige solcelleparker og vindmøller.

Mener Venstre, at den kompensationsordning, der i dag er til danskerne, der har købt en ejendom, hvor naboens grund bliver fuldstændig plastret til med solceller, og måske får et sted mellem 1.100 og 1.500 kr., er god nok?

Ordføreren.

Jeg kan jo bare notere, at regeringen har styrket kompensationen til både borgere, kommuner og lokalsamfund, der bidrager aktivt til den grønne omstilling. Og det er rigtig godt, at man har taget de skridt.

Det ligger lidt uden for den forespørgsel, vi har i dag, men jeg vil bare lige korrigere ordføreren i forhold til den indledende bemærkning: Ja, det er rigtigt, at Venstre siger, at vi ikke skal bygge et første-, anden- eller tredjegenerationsatomkraftværk i Danmark i dag, og at vi heller ikke skal købe et tysk udrangeret, defekt atomkraftværk for en formue og se, om vi kan få det op at køre. Det giver ingen mening. Men vi skal se positivt på nye former for reaktorer og atomkraft, og det går vi i Venstre til med et meget åbent sind.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Dennis Flydtkjær, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet, og først tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her debat, som jo uden tvivl er en væsentlig diskussion. Spørgsmålet om, hvorvidt vi skal have a-kraft eller ej, tror jeg er noget, vi alle sammen oplever fylder rigtig meget ude ved danskerne, og jeg oplever det i hvert fald selv, når jeg er ude at snakke med folk ude i forsamlingshuse eller andre steder. Så det er også væsentligt, vi får en diskussion af det herinde i Folketinget.

En del af debatten om a-kraft drejer sig jo selvfølgelig også bare generelt om vores energiforsyning, altså hvordan vi får en stabilitet og sikkerhed ind i forhold til, at vi kan levere strøm i stikkontakten, hvordan vi sikrer, at der altid er forholdsvis lave priser, og der er diskussionen om energimikset jo selvfølgelig også helt afgørende. For hvor meget skal man have fra vindenergi, hvor meget skal man have fra solenergi, og skal noget af det være fra biogas? Så er det selvfølgelig også væsentligt, om der er noget, der skal være fra atomkraft, og det hele kan snakkes ind i, hvordan det passer sammen med en grøn omstilling. I Danmarksdemokraterne ønsker vi også en grøn omstilling, men det skal jo også være noget, der bygger på sund fornuft, og som har en bred opbakning i befolkningen. For udviklingen af grøn energi skal ske i en balance med borgernes hverdag og holdninger, men selvfølgelig også i forhold til forsyningssikkerheden. Men det er også, uanset om det er atomkraft, det er solceller eller vindmøller, helt afgørende, at det ikke er noget, der bliver besluttet hen over hovedet på dem, og det er alt sammen vigtigt, når man snakker om fremtidens energimiks og forsyningssikkerhed.

I Danmarksdemokraterne er vi sådan set åbne over for ny teknologi, men atomkraften i sin nuværende form ser vi ikke som en realistisk løsning på de problemer, der kan være i dag. Dog er vi teknologipositive og anerkender, at forskning og innovation på sigt kan ændre det, og det tror jeg faktisk også man kan være helt sikker på kommer til at ske. Men der er jo nogle praktiske udfordringer med atomkraften, som det er i dag, og det er derfor, vi er ret skeptiske over for det. For der er for det første nogle ting, som kan gøre det dyrt at etablere det, det kan også tage lang tid at få det op at stå, og så rejser det selvfølgelig også generelt nogle spørgsmål om, hvor det skal placeres, og hvad man gør med affaldet. Så derfor ser vi som sagt nogle udfordringer ved den traditionelle form for atomkraft.

Men selv om vi har en lidt kritisk holdning til den nuværende teknologi, er vi tilsvarende også åbne for fremtidens løsninger. Vi anerkender, at det er noget, der udvikler sig kraftigt, og at det også er noget, som vi i Folketinget er nødt til at være positive og mere åbne over for. Vi støtter også op om, at man i større grad forsker i de her nye teknologier, men at man måske også åbner op for, at der kan være brug for nogle mere praktiske pilotprojekter, hvilket kan være svært i dag. For vi bør ikke afskære os fra fremtidige muligheder, der kan vise, at det kan blive mere effektivt med atomkraft, at det kan blive mere sikkert, og det også kan være mere bæredygtigt. Allerede nu kan vi jo også se, at udviklingen bare med gode danske virksomheder går i den retning, som jo er nogle af verdens førende inden for det her område, altså både med hensyn til saltreaktorer, modulære reaktorer, og hvad de ellers hedder.

Så vi har sådan en ret pragmatiske holdning til det her, hvor det dog så også er vigtigt, at man har borgerne med i centrum. For vi tror jo på, at det her kan blive en sikker, en billigere og mere effektiv energikilde, end det er i dag med den nuværende teknologi i forhold til atomkraft, og det synes vi også man er nødt til at være åbne over for. Men det skal som sagt også være i respekt for borgerne, og der kommer diskussionen jo i sidste ende altid til at støde på, hvor de så skal ligge henne. Der kunne det godt være en løsning, at man, ligesom man faktisk også har gjort det i Sverige, når det drejer sig om affaldet, kiggede på at spørge alle kommuner, om der er nogen, der vil have det, og det kan måske godt være svært at finde en kommune, der vil det. Men jeg tror i hvert fald, at man, hvis det kommer oppefra og man siger, at det lige præcis er den kommune, der skal have det, kommer til at møde modstand. Men det er også en diskussion, der ligger så langt ude i fremtiden, at jeg ikke tror, at den er væsentlig at have nu. For jeg tror som sagt, at man måske – i hvert fald set fra Danmarksdemokraterne synspunkt – skal satse noget mere på den her fjerde generation, der måske kommer her om nogle år.

Men en anden ting er jo så også, at man også er nødt til at anerkende, at atomkraft allerede er en del af vores energiforsyning i dag. Altså, man importerer jo faktisk en del strøm fra andre lande, som har atomkraft, og det synes vi sådan set man skal være blive ved med. Vi har ikke et problem med, at der er atomkraftstrøm i de danske stikkontakter. Det er en del af den energiforsyning, vi har i dag, hvor vi ikke nødvendigvis skal være selvforsynende, men vi sammen med svenskerne, nordmændene og tyskerne har et europæisk marked, og det er sådan set ganske sundt, at vi kan få lidt vandkraftstrøm eller atomkraftstrøm, når det ikke blæser eller solen ikke skinner, og vi så omvendt kan levere noget til dem, når det så går den anden vej.

Men det er vigtigt, at man ikke afskriver atomkraft som en løsning, og vi synes, det er vigtigt, at man bliver ved med at forske i de her ting, og at man også understøtter, at der er gode danske virksomheder, som er nogle af verdens fremmeste på området, og når der så kommer til at være en teknologi, som er produktionsmoden – for jeg tror faktisk, at teknologien virker; spørgsmålet er bare, om man kan få den gjort produktionsmoden nok til, at det så giver mening at få den ud at køre i virkeligheden – synes jeg også, at vi som land bør være åbne for, at atomkraft er en del af løsningen i Danmark. For man er også bare nødt til at se rent lavpraktisk på det, altså at vi, når solen ikke skinner og vinden ikke blæser, så har brug for nogle andre energikilder, der kan være med til at lave en stabil forsyning af strøm.

Til sidst vil jeg læse en vedtagelsestekst op på vegne af mit eget parti, Danmarksdemokraterne, og den lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at kernekraft allerede i dag er en del af den danske energiforsyning.

Folketinget noterer også, at Europa-Kommissionen opfatter kernekraft som en grøn energikilde.

Folketinget konstaterer, at der i disse år sker store teknologiske fremskridt inden for kernekraft, og Folketinget konstaterer endvidere, at den danske lovgivning spænder ben for forskning og udvikling af teknologier, der kan fremme en teknologineutral grøn omstilling.

Folketinget konstaterer, at forudsætningen for eventuelt at etablere kernekraft i Danmark er, at der kan etableres enighed om placering af produktionen og håndtering af affaldet. Folketinget konstaterer, at disse forudsætninger endnu ikke er til stede«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 53).

Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Dennis Flydtkjær, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Jeg vil starte med at sige, at jeg er her som vikar for vores energiordfører, Anne Valentina Berthelsen, som desværre er blevet syg.

Vi står midt i en galopperende klimakrise. Samtidig har vi gjort os afhængige af import af gas fra Rusland og i stigende grad også fra USA, hvilket mildt sagt ikke har vist sig at være en sikkerhedspolitisk genistreg. Bedre bliver det ikke af, at den ret dyre import af gas fra USA skader Europas konkurrenceevne. Det er store energipolitiske udfordringer, som jeg synes vi bør tilgå med en seriøsitet og saglighed, der afspejler situationens alvor.

I den forbindelse ser SF ret pragmatisk på de forskellige løsninger og er hverken bange for ny teknologi eller for regulering. Vi mener tværtimod, at vi i fællesskab fordomsfrit skal forsøge at finde de løsninger, der hurtigst og billigst kan nedbringe vores drivhusgasudledninger samt sikre Danmark og Europa energimæssig uafhængighed.

Set i det lys giver en satsning på atomkraft i dagens Danmark simpelt hen ikke mening. Atomkraftværker, som vi kender dem i dag, tager årtier at bygge og er en af de allerdyreste måder at producere strøm på. Dertil kommer jo også, at atomkraftværkerne skaber ekstremt giftigt affald, som skal håndteres ansvarligt i mange generationer fremover. Er vi sikre på, at vi er den opgave voksen? Det tvivler jeg måske lidt på, når jeg ser på, hvor dårligt vi selv her i Danmark historisk set har været til håndtere forurening fra f.eks. den kemiske industri og landbruget. Desværre har regningen fra håndteringen af atomaffaldet det med at lande hos skatteyderne.

Sol- og vindenergi er til sammenligning den absolut billigste måde at producere strøm på, og disse anlæg kan opsættes langt hurtigere. Og ja, jeg ved godt, at udbygning af sol- og vindenergi står i stampe, og at havvindsudbuddet har lidt skibbrud, men stigende renter og usikre forsyningskæder ville altså også have ramt et atomkraftprojekt og gjort det endnu hårdere. Så har jeg ikke engang nævnt, at det meste uran bliver udvundet i Rusland.

Men hvad så med de små modulære atomkraftværker baseret på thorium? Jeg vil starte med at bemærke, at jeg er overbevist om, at vi, selv med regeringens lidt usikre kurs, kommer til at lukke de sidste kulkraftværker, længe inden vi kan nå at bygge så meget som én thoriumbaseret forsøgsreaktor. Det er desuden værd at bemærke, at vi i forhold til modulære thoriumkraftværker er mange, mange milliarder bagud i forhold til USA og Kina, som efter mange års arbejde og massive investeringer kun lige har fået de første reaktorer op at køre.

Endelig tror jeg simpelt hen ikke på påstanden om, at teknologien bliver billig, i hvert fald ikke i Europa, hvor vi med god grund stiller tårnhøje sikkerhedskrav til atomkraft. Historisk set har atomkraft i hvert fald stort set uden undtagelser vist sig at blive langt dyrere end forventet. Men svenskerne har jo valgt at investere i ti store atomkraftværker. Så mener SF, at svenskerne træffer dårlige beslutninger? Det synes jeg sådan set ikke at det ville være passende for mig at udtale mig om. Så jeg vil nøjes med at konstatere, at svenskerne i hvert fald bruger ganske mange skatteyderpenge på deres nye atomkraftværker. Der er således både givet lavt forrentede statsgaranterede lån for ca. 400 mia. kr. samt en ret generøs prisgaranti i forhold til afsætningsprisen på el, som også kan komme til at koste de svenske skatteydere dyrt.

I SF har vi naturligvis noteres os, at der er et stigende antal danskere, som ser positivt på atomkraft. Jeg tror, det skyldes, at mange med rette er bekymrede for klimakrisen, og for nogle spiller et ønske om lavere elpriser nok også en rolle. De ønsker og bekymringer synes jeg sådan set at vi politikere bør lytte til.

Samtidig mener jeg dog også, at vi skal lytte til vores myndigheder og forskningsinstitutioner, så den politik, vi fører, rent faktisk vil sikre et fald i drivhusgasudledningerne og lavere energipriser. Her må vi ikke lade os trække rundt ved næsen af særinteresser, selv om det måske kan være politisk opportunt. De konsoliderede vurderinger fra vores myndigheder og forskningsinstitutioner er altså ret entydige, nemlig at det bedste svar på vores udfordringer er mere vedvarende energi kombineret med en massiv indsats for energieffektivisering og ikke atomkraft.

Hvad gør vi, når vinden ikke blæser og solen ikke skinner? Også her mener jeg, vi skal lytte til de konsoliderede ekspertvurderinger fra f.eks. Klimarådet, Energistyrelsen og forskere med speciale i energisystemer. Hvis jeg forstår deres budskaber rigtigt, er det en reel udfordring, som skal håndteres. Men jeg hører også, at det er en udfordring, som vi kan håndtere, endda med den teknologi, vi har i dag. F.eks. har Klimarådet konkluderet, at Danmark og EU med et VE-baseret elsystem fortsat vil kunne levere høj forsyningssikkerhed selv i ekstreme vejrsituationer.

I mine øjne vil en dansk satsning på atomkraft forsinke den grønne omstilling, give danskerne en større elregning og spilde samfundets knappe ressourcer. Så det bliver et nej tak fra SF's side. SF kan på den baggrund støtte regeringens forslag til vedtagelsestekst. Tak for ordet.

Tak. Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Marianne Bigum, SF. Den næste ordfører er hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance. Velkommen.

Tak, formand, og tak for ordet. Og tak til DF for at rejse forespørgslen i dag. LA har længe arbejdet for mere fornuftige forhold for atomkraft i Danmark. Så jeg vil lige starte med at ridse en lille quiz eller et spørgsmål op her. Hvad har en broget flok som Liberal Alliance, IPCC, Sverige, UNECE, Novo Nordisk Fonden, Greta Thunberg, Frankrig, Dansk Industri, IEA, IDA, DTU, B.T., Polen, COP28, techvirksomheder, AOC – det er en amerikaner, så jeg må godt udtale det på engelsk – England, det norske socialdemokrati og det danske folk tilfælles? De er alle sammen for atomkraft.

I går kom Erhvervslivets Tænketank da også med en ny rapport, som viser, at når man indregner alle følgeomkostningerne ved forskellige energiformer, vil atomkraft være konkurrencedygtigt på dansk jord med sol og vind, også med overlappende prisspænd. Det fik Dansk Erhverv til at ændre position til at ville af med forbuddet, ligesom Dansk Industri tidligere har gjort i den her valgperiode, og ligesom LA hele tiden har sagt at vi burde.

For det er nemlig sådan, at det, som det koster at sætte en vindmølle op, ikke er det relevante tal at kigge på herindefra, altså fra Folketinget, som skal have landets samlede bedste for øje. Her skal man naturligvis se på, hvad det kræver af indirekte støtte, og hvad man skal gøre, når vejret ikke arter sig osv. osv. Det er helhedsbilledet, der er vores opgave. Sådan kigger atomkraftmodstandere faktisk allerede på tingene. de ser ikke det faktum, at solceller er billigere at opstille end vindmøller, og så konkluderer de, at vi skal udelukke vindog kun sætte sol op. For selv om vind i forhold til opstilling er dyrere end sol, ved de jo godt, at der er brug for begge dele. For de kan noget forskelligt. De leverer forskellig værdi, og nøjagtig den logik bruger atomkraftfortalere også. Vi går bare længere og tager princippet til sin logiske konsekvens og forstår, at det ikke udelukkende handler om den billigste teknologi. Det handler om, at der i det ideelle energimiks er mange komplementære teknologier, så vi har høj forsyningssikkerhed, så det er grønt, og så vores priser kan være stabile.

Dertil kommer, at det energisystem, som vi har kurs mod, uden atomkraft står på præmis efter præmis, som falder en efter en, såsom atudlandsforbindelser bare er noget, der kan vokse med vores afhængighed af dem. Norge er f.eks. på vej til at melde sig ud af den forbindelse, vi har til dem. En anden præmis er, at havvind skulle blive billigere og billigere. Det er det ikke blevet. Det er netop blevet meget dyrere. Teknologikataloget er blevet opdateret. Derfor er mange af de rapporter, som man i dag bygger vores energisystem i Danmark på, forældet. Vores elforbrug har heller ikke kurs mod at falde. Datacentre og alle mulige andre ting får det til at stige kraftigt. Så scenarierne peger entydigt påstrømmangel. Det siger Energinets rapport, f.eks.

Jeg er ikke i tvivl længere. Når vores nabolande alle sammen kigger i retning af atomkraft og vi stædigt står tilbage og vifter med antiatomkraftstypers uopdaterede og uvidenskabelige fritidsnotater og siger nej tak, så er det naboerne, der er de kloge, og os, der begår en fejl. Særlig i forhold til de nye SMR-teknologier står vi faktisk næsten endnu dårligere i Danmark, for vi har aktivt hindret deres udvikling med et forbud, og støttekronerne går med vilje uden om de her opstartsvirksomheder af politiske årsager. Alene af den grund burde det være nok til, at vi sadler om.

Selv om der sidder to SMR'er, altså små modulære reaktorer, i det hangarskib, som for nogle måneder siden sejlede ind i dansk farvand; selv om Kina netop har nettilsluttet det første allerede; og selv om Canada netop har givet byggetilladelse til deres første SMR-reaktor, så tror den danske regering åbenbart ikke, at teknologien findes endnu. Det kunne være spændende at følge med i, hvis det en dag bliver til noget, lyder det fra regeringen. Jo tak, toget kører allerede for fuld damp. Lad os komme med om bord nu. Derfor skal vi selvfølgelig fjerne forbuddet mod atomkraft i Danmark, og vi skal hurtigst muligt i gang med at lægge planer i en Niels Bohr-kommission. Det er LA's politik.

Så vil jeg endda gå lidt længere i dag. Jeg tror ikke på, at vi kan have et 100 pct. grønt energisystem uden. Bevisbyrden er simpelt hen flippet med alle de præmisser for vores eksisterende planer, som falder en efter en. Og så har vi ikke engang talt om de gigantiske landarealer, som vi undgår at bruge på energiproduktion, og som i stedet kan være natur. Jeg vil faktisk synes, at det er uforeneligt at være imod atomkraft og kalde sig en grøn naturven. Det har danskerne forstået. Så om de skal sammensætte et nyt Folketing, før det ændrer sig, eller om Folketinget begynder at forstå det, er spørgsmålet. Men det sker før eller siden. Tak for ordet.

Der er ikke nogen ønsker om korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance. Den næste ordfører er hr. Henrik Frandsen, Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Lad mig begynde med helt klart at sige, at i Moderaterne er vi ikke modstandere af atomkraft. Vi tror grundlæggende på teknologisk udvikling. Vi tror på, at den grønne omstilling kræver nytænkning, fremsyn og ikke mindst frihed til at udforske nye løsninger. Men vi mener også, at hele debatten om atomkraft fortjener en mere nuanceret tilgang end den traditionelle retorik med »ja tak til atomkraft« eller »nej tak til atomkraft«. Verden er ikke sort-hvid, heller ikke, når det gælder atomkraft. Det gælder i særdeleshed ikke på energiområdet, hvor spørgsmålene ikke kun handler om klima og bæredygtighed, men i stigende grad også om forsyningssikkerhed, om konkurrenceevne og om stabilitet.

Atomkraft spiller allerede en vigtig rolle i Europa og kommer formentlig til at gøre det i endnu højere grad fremover. Når vi ser på lande som Sverige og Finland, ser vi, at de netop udnytter de energiformer, som de har forudsætninger for, og det skal vi anerkende at de gør. Vi skal ikke nødvendigvis kopiere deres tilgang, men vi skal samarbejde. I den europæiske energiforsyning er vi i stigende grad forbundet med og afhængige af hinanden. Derfor er det også bekymrende, hvis velfungerende atomkraftværker i Europa lukker ned, uden at der findes troværdige alternativer. Vi er derfor åbne for, at kernekraft fortsat kan spille en rolle i Europas energimiks, og i nogle tilfælde kan det også være relevant at se på tværnationale løsninger. Vi skal ikke stå i vejen for udvikling, og vi skal ikke stå i vejen for muligheder.

Så vil jeg gerne slå en vigtig pointe fast: Energipolitik er ikke længere kun klimapolitik, det er også sikkerhedspolitik. Krigen i Ukraine har vist os, hvor sårbare vi er, når vi ikke har kontrol over vores energiforsyning. Det betyder, at vi i Europa skal blive bedre til at tænke i energiuafhængighed, robusthed og egenproduktion. Her er samarbejde nøglen. Nogle lande er rige på vind, som Danmark, andre har et stærkt potentiale for sol, og nogle har allerede en stor og velfungerende atomkraftsektor. Vi skal bruge vores respektive styrker, og vi skal dele dem. Det er sådan, vi opbygger et modstandsdygtigt europæisk energinet, der både er grønt, billigt og sikkert. For der sker også spændende ting i atomkraftverdenen, og Danmark er faktisk med på første række. To danske virksomheder, Seaborg, som vist hedder noget andet i dag, og Copenhagen Atomics er blandt dem, der arbejder med næste generation af atomkraftværker. Det handler om små modulære reaktorer, flydende salt-teknologi og løsninger, der måske en dag kunne konkurrere med energi fra sol og vind både økonomisk og sikkerhedsmæssigt.

Vi skal ikke afvise det, vi skal ikke lukke øjnene for fremtiden, tværtimod. Vi skal følge med, vi skal forstå det, og vi skal være åbne. Men vi skal også være realistiske, for den teknologi er endnu ikke klar til at spille en rolle i Danmarks energisystem. Derfor mener vi i Moderaterne, at den nuværende politiske prioritet skal være at løse de udfordringer, vi allerede står med, f.eks. omkring havvind. Der er store udfordringer med udbygningen der, og de skal løses. Der er stadig væk praktiske barrierer, der er lange myndighedsprocesser og manglende tempo. Her har vi en moden og pålidelig teknologi, som vi ved virker, og som vi ved kan sikre os et grønt og stabil elnet. Det er her, vi bør lægge vores kræfter lige nu.

Til slut vil jeg sige, at ja, vi ser fordomsfrit på kernekraft. Ja, vi mener, den spiller en vigtig rolle i Europa. Og ja, vi skal følge teknologiudviklingen tæt og støtte danske virksomheder, der skubber grænserne og forsøger sig med nye teknologier. Vi mener, at løsningen for Danmark ligger i at realisere vores grønne potentiale, især med hensyn til energi fra vind og sol og lagring, men også med et åbent syn på atomkraft. Men som tingene ser ud nu, skal vi satse på vedvarende energikilder.

Tak, og der er et ønske om en kort bemærkning til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren siger, vi skal se »fordomsfrit« på kernekraft. Men hvordan kan man mene sådan i ramme alvor, at man kigger fordomsfrit på noget, hvis man ikke vil fjerne et forbud mod det?

Ordføreren.

Jamen der er jo ikke noget forbud mod forskning, mod udvikling, mod virksomheder, der arbejder med at forsøge at teknologimodne kernekraft. Det har vi to gode eksempler på i Danmark. Der mener jeg jo, at vi som politikere skal være åbne. Og viser det sig på et tidspunkt, at kernekraft er løsningen på de energiudfordringer, vi står med i Danmark, er jeg jo så fordomsfri, at så er jeg klar til at revurdere mit syn på kernekraft. Men som tingene ser ud i dag, mener jeg ikke, det er udtryk for en fordom, at jeg siger, at vedvarende energikilder er klart det mest konkurrencedygtige og det mest realistiske bud på at løse vores energisystems udfordringer og få lavet den grønne omstilling.

Spørgeren.

Man kan jo godt synes, vi skal kigge og bruge rigtig mange kræfter på vindenergi. Det synes vi også i Det Konservative Folkeparti. Vi vil rigtig gerne have meget mere havvindenergi og udbygge de grønne teknologier, vi har. Men vi vil jo også gerne fjerne det her forbud mod kernekraft, og jeg har virkelig, virkelig svært ved at forstå, at ordføreren i ramme alvor kan stå og sige, at man kigger fordomsfrit på det, når man stadig væk vil have et forbud.

Ordføreren.

Jeg vil bare gerne gentage det, som jeg sagde lige før, og så udbygge det med en lille smule: Der er ikke noget forbud mod at forske i atomkraft i Danmark. Der er ikke noget forbud mod at udvikle, produktudvikle osv. Der er i øvrigt heller ikke noget forbud mod at søge offentlige midler til udvikling, altså for de virksomheder og for de forskningsinstitutioner, der arbejder med det her. Så det synes jeg faktisk er meget fordomsfrit. Det eneste, der er et forbud mod, er at nettilslutte.

Næste korte bemærkning er til hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for talen. Jeg kunne godt tænke mig at prøve at spørge ordføreren: Kan ordføreren nævne en mere sikker og stabil energikilde end atomkraft?

Ordføreren.

Nu er jeg jo ikke energitekniker eller noget i den retning, men jeg opfatter helt klart vedvarende energi, altså sol, vind, biogas osv., sammen med andre teknologier – det kan være batterier, og det kan være gasgeneratorer til grøn gas osv. – som en sikker og stabil energikilde.

Spørgeren.

Det er jo interessant. Så ordføreren kan ikke nævne en eneste energikilde, der er mere sikker og stabil end atomkraft. Alligevel vil man ikke være med til at bringe det til Danmark, til trods for at man indrømmer, at det er den mest sikre og stabile energikilde. Så løsningen er stadig væk, til trods for at det er mere ustabilt og ikke lige så sikkert, bare flere solceller, flere vindmøller og flere ødelagte lokalområder. Det giver da virkelig ingen mening.

Ordføreren.

Der skal være flere solceller, flere vindmøller og mere udvikling i lokalområdet, på baggrund af man har nogle muligheder for at være klimaforkæmpere, som er med i den grønne omstilling. Nu bliver der spurgt konkret, om jeg kan nævne noget, der er mere sikkert end atomkraft – det har jeg ikke forudsætningerne for at kunne vurdere. Jeg vurderer bare, at som jeg ser verden og den måde, vi arbejder på i Danmark i dag, er det sikkert at udbygge med vedvarende energikilder suppleret med de forskellige ting, der skal til, for at det også kan lade sig gøre, når det ikke blæser, og når der ikke er sol osv. Så det er absolut også en sikker energikilde.

Næste korte bemærkning er til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Tak. Jeg vil gerne forsøge at hjælpe ordføreren, som jo er tidligere landmand, omkring spørgsmålet, hvad der er mere sikkert end atomkraft. Solen, som skinner ned på jorden hver eneste dag, solen, der er en energikilde, der ser ud til at være her længere tid, end vi er her, må da være den mest sikre energikilde. Altså, man kan udnytte den solenergi, der strømmer ned på jorden, og som strømmer i rigelige mængder til at kunne give energi til hele verdens befolkning. Er ordføreren ikke enig i, at solenergi er mere sikker end atomkraft?

Ordføreren.

Jeg er i hvert fald hundrede procent enig i, at solen står op i morgen, og jeg håber også, at jeg får lov til at opleve det.

Det er jo fuldstændig korrekt, at der er sol og vind osv., og det bliver jo ved i en uendelighed. Det, der er kunsten, er jo at få det fanget ind og så få det puttet ind i et energinet og sikret, at vi alle sammen har strøm i kontakterne, når vi sætter stikket i. Det, som jeg står og forsøger at sige her, er, at jeg er fuldstændig betrygget i, at hvis man, samtidig med at man producerer den vedvarende energi, også laver andre ting – det kan være batterier; det kan være grøn gas i generatorer; det kan være en kæmpe udbygning af vores energitransmissionsnet, der gør, at vi er bundet sammen med vores nabolande – så er det også en sikker forsyningskilde til energi, og det er jo det, der er det vigtige i det, som jeg ser det.

Spørgeren.

Det er jeg sådan set ret enig i. Det kan man være betrygget i, især hvis man læser Klimarådets rapport og anbefalinger og ser på, om vi kan have et elsystem i Danmark, der har så meget sol og vind, som vi har, og det, der er udsigt til. Så kan man læse, at der skal være nogle gasturbiner, og de kan så også godt køre på noget grøn gas, og så er vi sådan set reddet og har en sikker elforsyning. Er ordføreren enig i, at det billede sådan set er der?

Ordføreren.

Det er jeg meget enig i, og det er også derfor, det ærgrer mig lidt, at vi til stadighed skal diskutere, om vi skal have atomkraft. For i min verden har vi alle forudsætninger for at få det energisystem op at køre. Vi har den viden, der skal til. Vi har de virksomheder, der kan, hvor vi baserer det på grøn energi. Derfor er det i min verden kun med til at sløre billedet af det mål, vi alle sammen har om at få en sikker energiforsyning på baggrund af vedvarende energikilder. Så jeg tror ikke, jeg kan blive ret uenig med ordføreren på det her punkt; det er jeg ret sikker på.

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Henrik Frandsen, Moderaterne. Den næste ordfører er fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Vi står over for en kæmpe opgave med den grønne omstilling, og vi får i løbet af de næste år brug for mere stabil grøn strøm, ikke bare hjemme i huset og til elbilen, men også til industri, til varme og til fremtidens transport. Vi skal bruge den, selv når solen ikke skinner og vinden ikke blæser.

Når jeg siger det, vil jeg understrege, at i Det Konservative Folkeparti vil vi rigtig gerne sol og vind. Men den grønne omstilling har ikke været uden problemer. Det har vi set med voldsomt dyrere energiøer og havvind, der ikke bare har vist sig sådan lige at opsætte. Vi har voldsomme udsving i den vedvarende energi, som der allerede bliver produceret i dag. Vi kan derfor med fordel tænke flere teknologier ind, så vi ikke er så sårbare i fremtiden, både i forhold til sikkerheden og selve forsyningen.

Derfor mener vi i Konservative, at kernekraft skal være en mulighed, og vi har også været ude med et udspil om netop dette, altså at ophæve forbuddet og ligestille kernekraft som teknologi med andre energiteknologier. Vi mener, at kernekraft skal kunne testes, udvikles og kobles på det danske elnet, hvis det viser sig bæredygtigt i det samlede energimiks. Det er noget, vi end ikke tillader os at regne ind, som det er i dag – desværre – fordi vores forbud mod produktion af kernekraft i Danmark gør, at vi ikke opbygger kompetencer, og ingen vil satse på noget, der er forbudt.

Så går jeg til forslaget om at købe det nedlagte atomkraftværk i Brokdorf i Tyskland. Her kan vi lige så godt tone rent flag. Det er altså ikke specielt seriøst. For det første er det ikke til salg; det har ejerne, PreussenElektra, klart meldt ud. For det andet er værket allerede under nedrivning. For det tredje er det ulovligt at drive, som det er i dag i Tyskland ifølge den tyske atomlov, fordi den lige nu forbyder elproduktion fra atomkraft. For det fjerde er man i gang med at forberede stedet til at huse et af Europas største batterilagre; den beslutning har tyskerne allerede taget, og arbejdet er allerede i gang. Endelig er Brokdorfværket et 38 år gammelt brugt kernekraftværk, der bruger en ældre form for kernekraft. Det vil formentlig slet ikke vil være den type kernekraft, som vi vil tage i brug i Danmark.

Så nej, vi skal ikke købe et gammelt tysk kernekraftværk, som er på vej på skrotpladsen. Vi skal derimod tage ansvar for Danmarks energiforsyning fremadrettet, og det gør vi ved at sige: Lad os få teknologineutralitet i energipolitikken, og lad os få kernekraft ind som en mulighed på dansk jord med danske sikkerhedskrav og moderne teknologi som f.eks. små modulære reaktorer. Det er en mere ansvarlig og realistisk vej at gå og mere realistisk end at forsøge at købe sig til et udtjent samlesæt, der er på vej på lossepladsen. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for talen. Som sagt deler vi i Alternativet det her håb om, at vi her får en energiform, som er sikker – grøn kommer vi nok aldrig til at kalde den – og som måske på sigt kan opfylde behov i Danmark og rundtomkring i verden. Vi har begge to været på besøg hos Saltfoss, og jeg hørte lidt tidligere ordføreren tvivle på det, som de sagde derude, nemlig at de stadig væk er ved at forske i, hvorvidt det her fungerer, og at man er nødt til afprøve, om det kan opskaleres, og at man ikke ved, om det kan opskaleres, altså at man simpelt hen ikke ved, om det kommer til at fungerer. Er ordføreren enig i, at de sagde til os: Vi forsker stadig væk, vi ved ikke, om det kommer til at fungere, og derfor har vi ikke selv taget en forretningsbeslutning om, om vi vil sætte det i drift, endnu?

Ordføreren.

Ja, vi har hørt præcis det samme, men jeg hørte også noget andet, nemlig at det var et spørgsmål om, hvorvidt Saltfoss kunne opskalere deres type af kernekraft, ikke et spørgsmål om, hvorvidt den type af kernekraft i fremtiden vil komme på markedet. Det er mere et spørgsmål om, hvem der kommer først, og om businesscasen – ups, det må jeg ikke sige – jeg mener forretningsmodellen kan bære hos Saltfoss i Danmark. Når jeg læser det, Det Internationale Energiagentur skriver, forventer de jo også, at det kommer, ikke i morgen, men på et eller andet tidspunkt.

Spørgeren.

Det synes jeg lyder rigtig, rigtig sandsynligt og spændende. Jeg tænker bare på, hvorfor ordføreren har så travlt med at ophæve det forbud, vi har lige nu. Det forbud, vi har lige nu, er jo egentlig rettet imod de gamle, old school – undskyld, af den gamle skole – atomkraftværker, som vi har rundtomkring i verden. Det er f.eks. nogle af dem, som står i Ukraine, og som vi er dødsensbange for vil blive bombet af russerne. Det er jo dem, det er rettet imod. Hvorfor er det, vi absolut skal ophæve et forbud, før vi ved, om det nye duer, eller før det nye overhovedet er klar til at blive testet i det danske elnet?

Ordføreren.

Tusind tak for det spørgsmål. Det er faktisk et rigtig godt spørgsmål, for når vi skal ophæve et forbud, er det jo netop, fordi det står i vejen for, at vi i alle vores måder at tænke myndighed, energiplanlægning og uddannelse på overhovedet er åbne for at kigge på det. Så det er derfor, vi mener, at det skal ophæves. Vi er ikke der, hvor vi siger, at i morgen skal vi have et kernekraftværk i Danmark, men vi vil gerne bane vejen for, at vi begynder at tænke i de baner og helt seriøst tager det ind i en beregning af, om det kan give mening på et eller andet tidspunkt, og så skal vi være klar, når det kommer.

Næste korte bemærkning er til hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for en fin tale. Jeg synes måske, at den var lige grovkornet i forhold til Brokdorfværket, men lad nu det ligge. Det skal i hvert fald ikke være det, der skiller os ad, det er helt sikkert. Når nu vi hører fra regeringspartiernes ordførere, at man simpelt hen ikke kan nævne mere sikker og stabil energikilde end atomkraft, hvad tror ordføreren så at den her store modstand mod at sætte det marked fri og prøve at kigge i den retning, egentlig skyldes, altså at regeringen har den her fjendtlighed over for atomkraft i Danmark?

Ordføreren.

Det er jeg jo ikke den rette til at svare på, for jeg er jo ikke inde i hovedet på regeringen. Men jeg bemærker jo, at de forskellige ordførere fra regeringspartierne talte med rigtig mange forskellige tunger. Jeg er sikker på, at jeg kunne lave et udsnit, hvor man både kan høre Moderaternes ordfører og Venstres ordfører sige, at de synes, at det er en god idé og det er en dårlig idé. Så et eller andet er der jo – jeg kan ikke gætte, hvad det er – der står i vejen. Jeg synes bare, det er tåbeligt, at det gør det.

Spørgeren.

Det er nemlig meget sjovt, for det er i virkeligheden præcis det samme, jeg har bidt mærke i, nemlig at det er meget tydeligt, at Moderaterne i virkeligheden er meget åbne over for det her. Måske er det i virkeligheden dem, der er mest åbne for det her, i regeringen. Det lyder også til, at Venstre – med al ære og respekt og uden at lægge nogen ord i munden – i virkeligheden synes, at det her er en fremragende idé, altså det, som vi foreslår, og også den vedtagelsestekst, som både Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance har lagt frem. Så det må jo altså simpelt hen i regeringen alene være Socialdemokraterne, der synes, det er så forfærdeligt at kigge i retning af atomkraft. Det er da bare bemærkelsesværdigt.

(Talen er under udarbejdelse)

Det kan jo ikke passe, at det er Socialdemokraterne. For vi har jo en EU-kommissær på det her område, der er socialdemokrat, og som sidder og siger alle mulige gode ting om kernekraft. Så det kan jeg simpelt hen ikke tro er forklaringen.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Det virker jo, som om man nogle gange skal sige det rigtige for at få et interessant job. Der er jeg ikke.

Nu har vi den her forespørgselsdebat, og nogle gange skal man jo læse, hvad det er, der bliver foreslået. Og det er jo sådan en forespørgselsdebat, hvor der står »I lyset af at Danmark har EU's højeste elpriser«; det indledes der med. Hvis man ser på, hvad erhvervslivet betaler for el i Danmark, hvor de ikke betaler afgifter, så har de faktisk lave priser i forhold til EU. Hvis man ser på, hvad forbrugerne betaler, så betaler de jo også en lav elpris, men så kommer der afgifter og moms oveni, og så ender det med, at Danmark ligger i den høje ende, men Tyskland og Irland har højere elpriser inklusive moms og afgifter, end danskerne har i de danske husholdninger. Så det er ligesom rammesætningen, altså at man tager sådan en sætning der og påstår noget forkert, og så kommer man så videre.

Så står der, at vi har stigende udfordringer med at sikre en stabil og bæredygtig energiforsyning. Og det gælder så åbenbart både el og varme. Vi har jo en fantastisk stabil fjernvarme i Danmark. Hvis man ser på vores elsikkerhed, ligger den også i den høje ende. Det er rigtigt, at der ligger en rapport, som siger, at det bliver dårligere om 10 år, men det kan vi jo så forsøge at handle på politisk for at imødegå. Jeg mener f.eks., at det er vigtigt, at vi får nogle flere havvindmøller omkring Sjælland, sådan at der kan sikres, at der kommer mere el ind i den del af Danmark, og så Sjælland ikke sakker bagud. Men det aktuelle er jo sådan set, at vi har en meget stabil energiforsyning.

Er den så bæredygtigt? Vi går jo i retning af, at der kommer flere sol- og vindenergianlæg. Det går lidt for langsomt. Vi ser, at der er gode, store geotermiprojekter i gang i Aarhus og i Københavnsområdet. Vi ser, at der kommer store varmepumper. Der sker en elektrificering af vores transportsektor, sådan at vi får flere elbiler. Hvis det udnyttes på den rigtige måde, er det rigtig klogt. Så er der noget importeret biomasse, som vi i Enhedslisten gerne vil have udfaset, og det kommer til at tage nogle år, desværre. Så vi betragter ikke, at vi udelukkende har en bæredygtig energiforsyning, og så er der et enkelt kulkraftværk i Aalborg, som bliver lukket med hensyn til at fyre med kul . Så vi står i en situation, hvor vi har en del, der er bæredygtigt.

Så står der, at kernekraft atter er blevet relevant som en pålidelig, sikker og billig energikilde. Okay. Er den pålidelig? Jamen den er vel ikke mere pålidelig, end den var for nogle år siden. Er den sikker? Jamen der er vel stadig væk noget affald; det er der så nogle lande der har systemer for at håndtere, som de mener er sikre. At det er en billig energikilde, mener jeg ikke er rigtigt. Hvis man ser på, hvad nye atomkraftværker koster, så er de nyopførte værker i Europa meget dyre. De er væsentlig billigere i Kina. Det er nok, fordi de har noget billig arbejdskraft og har en dårligere sikkerhed omkring deres værker. Det kan man godt vælge at have. Man kunne sikkert godt vælge ikke at have så meget beton omkring sådan et værk; man kunne bare have et stort partytelt. Så er det sikkert billigere at opføre. Men jeg synes ikke, man kan sige, at det er mere sikkert, og at det er mere billigt.

Hvis man kigger ind i, hvad der er kommet af rapporter på det allerseneste, så var der jo et møde i går, hvor der bl.a. blev forelagt noget materiale omkring samfundsøkonomiske omkostninger ved elproduktionen i 2040, på hvilket tidspunkt man så forestillede sig at man kunne have et atomkraftværk. Og det kan altså ikke økonomisk konkurrere med havvind og landvind og sol. Så jeg forstår ikke, hvorfor der er nogle borgerlige partier, som gerne vil gøre noget godt for borgerne ved ligesom at sikre, at der kommer noget dyrere strøm. Altså, det kan jeg ikke forstå.

Med hensyn til teknologisk udvikling kan det jo ske på mange felter, og jeg glæder mig da over, at der sker noget, f.eks at vi får mere effektive varmepumper, som er langt større. Den type varmepumper, man kan købe nu om dage til sin fjernvarmeforsyning, er jo så store, at man ikke kunne have forestillet sig at kunne købe den slags for 10 år siden. Så vi kigger jo ind i noget, hvor vi får en udvikling af vores fjernvarmeforsyning til mere geotermi og store varmepumper, og så får vi udfaset det der importerede biomasse på et tidspunkt. Hvor er det så lige, at atomkraften er nødvendig?

Hvis det er sådan, at man laver et atomkraftværk i Danmark, og at det ikke kan køre oftest muligt, så får det jo en dårlig økonomi. På det møde i går, hvor der kun deltog politikere fra Konservative og Enhedslisten, var der en, der var hurtig til at regne ud, at hvis man fik sådan et atomkraftværk i Danmark, og hvis man skulle prioritere sol og vind, så ville det kun komme til at køre 68 pct. af tiden, og det ville give en dårlig økonomi. Velbekomme.

Altså, vi er jo nødt til at se på fakta. Og så mangler jeg stadig væk, at dem, der er tilhængere af atomkraft, tager spørgsmålet om, hvor det skal ligge, lidt mere seriøst. Prøv at spørge kommunerne i det storkøbenhavnske område, hvor der skal ligge atomkraftværker. Skal de ligge herovre? For hvis det skulle ligge her, skulle det vel ligge sådan, at man kunne udnytte noget spildvarme. Eller hvad er det, man forestiller sig?

Så Enhedslisten er stadig væk imod atomkraft, men det er fint at tage nogle energipolitiske debatter. Så nåede jeg slet ikke at forholde mig til det der Brokdorfværk, men jeg var ret enig i De Konservatives kritiske bemærkninger.

Tak. Den første korte bemærkning er fra hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Vi må jo bare konstatere, at også her står Konservative og Enhedslisten skulder ved skulder.

Det bliver sådan lidt for meget københavnersnobberi, synes jeg i virkeligheden. Nu har den folkekære ordfører spurgt et par gange, hvor det skal ligge henne. Skal det ligge ude på Amager Fælled? Skal det ligge her og der og alle vegne? Det er, som om København er sådan en hellig plet på Danmarks jord. Det mener jeg da overhovedet ikke at den er. Hvad med rundtomkring i store dele af Jylland? Hvad med i mit eget nabolag i øvrigt, hvor vi har få det plastret til af én kæmpestor solcellepark, der fuldstændig har dræbt al fremtidig udvikling i det lokalområde, som jeg selv bor i og kommer fra? Det synes jeg da mildest talt er forfærdeligt. Så hvorfor skulle det være mere helligbrøde at plastre Amager Fælled til med en solcellepark, end det er på den fælled, hvor jeg selv bor? Den kobling forstår jeg overhovedet ikke.

Så må jeg jo bare konstatere, at løsningen på de udfordringer, som vi står med, bl.a. dem, som Energinet nævner, bare er flere solceller og flere vindmøller.

Ordføreren.

Med hensyn til at komme frem til at have en bedre forsyningssikkerhed kan det jo være, at man har et mere intelligent elsystem, sådan at man sikrer, at varmepumper og elbiler bruger strøm på de rigtige tidspunkter. Det er med til at hæve forsyningssikkerheden og gøre, at det er billigere for forbrugerne. Så der er sådan set værktøjer også at modellere på, altså hvornår det er, industrien bruger strøm. De er da i forvejen ude og kigge på, hvornår den er billigst. De der store kølehuse, der ligger rundtomkring, bruger strøm på de tidspunkter, hvor strømmen er billigst. Man kan sagtens modulere tingene, og hvis man gerne have, at de modelleres endnu mere, kan man jo fra statens side gå ind og justere på, hvad er for nogle elafgifter, vi betaler. Så kan man jo gøre det særlig dyrt på nogle tidspunkter og særlig billigt på andre tidspunkter. Jeg er sådan set ikke så nervøs.

Om det der med de der solcelleparker vil jeg sige, at hvis man kigger på Jylland og der er nogle, der begynder at tale om atomkraft, så skal det jo være der, hvor fjernvarmesystemet er stærkest, og så vil det jo nok være Studstrupværket i Aarhus. Der bor jeg 10 km fra. Jeg vil ... (taleren var lige ved at bande) Jeg vil ikke have et atomkraftværk i min baghave. Det vil jeg bare sige. Der bliver også modstand. Det er ikke bare i København, der vil være modstand mod sådan et atomkraftværk. Det vil der også blive i Jylland.

Spørgeren.

Ja, man kan godt nogle gange tage selv i at være lige ved at bande, men det er jo godt, man når at stoppe tide.

Det er bare en interessant debat. Den strækker sig selvfølgelig sådan lidt ud over emnet, men det er bare en interessant debat, når man hører ordføreren sige, at det vil man f... ikke have i sin egen baghave eller 10 km fra, hvor man bor. Den mulighed giver man var ikke alle andre danskere, der lige pludselig finder ud af, at der skal etableres en kæmpestor solcellepark eller vindmøller i deres baghave. De har jo ikke mulighed for at stille sig op og sige: Det her ønsker vi ikke.

Når det så i virkeligheden bliver trukket ned over hovedet på dem, er det med en så mikroskopisk kompensation for det, at det overhovedet ikke er noget, de kan mærke.

Ordføreren.

Jeg synes, man i kommunerne skal forsøge at have nogle gode processer for, hvor man placerer solceller. Jeg var ude at besøge en solcellepark ude ved Kolind, hvor man havde haft dialog med borgerne, og hvor man havde modelleret på, hvordan den endelige pakke blev. Man havde taget et hensyn. Det kan man jo vælge. Det er så en solcellepark, der er ejet af et andelsselskab i det østjyske område. De havde lyttet til naboerne. Det var en temmelig stor park, så der kommer ikke til at bo nogen mennesker inde midt i den. Man kan faktisk i Jylland finde områder, hvor der ikke er ret mange naboer og man godt kan placere de her solceller. Men vi vil jo allerhelst have flere op her i byerne på tagene. Det arbejder vi for.

Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Friis Bach, Venstre.

Tak for det. Lad os tage et tænkt eksempel: Om 10 år er der en dansk virksomhed, der kan levere en lille modulær saltreaktor på en pram, som man kan sejle op og slutte til henne ved Aalborg Portland, så vi med det samme kan skære 10 pct., eller måske mere på det tidspunkt, af den danske samlede CO2-udledning. Hvis der er en lille dansk virksomhed, der kan levere det i 2035, skal Danmark så købe sådan en?

Ordføreren.

Til den tid sidder jeg nok ikke i Folketinget, og så vil jeg overlade det til andre, om det er sikkert nok. Men det er lidt en mærkelig debat at tage det her, som om det kun er på atomkraftsiden, at der sker en teknologisk udvikling. Hvad nu, hvis vi kommer frem til at have bygningsintegrerede solceller, som sidder i alle vinduer i Danmark ved en eller anden god teknisk løsning? Hvorfor skulle den løsning ikke kunne blive udviklet og gøre store værker til noget, der er overflødigt? Altså, det er sådan hvis og hvis. Og vi har jo haft inde i debatten her efter et virksomhedsbesøg, at der er en vis uklarhed omkring, hvornår de der mindre atomkraftværker er udviklet, og jeg kan ikke se nogen grund til, at vi skal forholde os til et eller andet fiktivt om 10 år.

Så jeg holder fast i, at vi i Danmark har et forbud mod at have atomkraft som en del af vores energiplanlægning, og det kan vi så fejre 40-året for i år, og det synes jeg er glædeligt. Jeg synes, det er imponerende, at man dengang tog den beslutning. Det minder lidt om, da vi vedtog klimaloven og ikke helt vidste, hvordan vi skulle komme i mål med 70-procentsreduktionen i 2030, og nu er der en vis sandsynlighed for, at vi når det. Så det er helt fint, at politikere vælger noget til og vælger andet fra.

Spørgeren.

Det synes jeg jo i virkeligheden afslører, at for ordføreren handler det her ikke om klima. Det er ideologi. Det er en antiatomideologi, som partiet Enhedslisten bærer med sig her. Og jeg fik jo ikke et svar. Det er jo ikke et tænkt eksempel. Det er faktisk et realistisk eksempel, hvis man har besøgt Saltfoss, at sådan et lille anlæg kan være tilgængeligt. Og man kan slæbe det på en pram, og det kan ikke smelte, fordi det er i en saltreaktor, så det kan ikke nedsmelte. Det er en sikker teknologi. Man udnytter det eksisterende atomaffald og kommer det ind i den her atomreaktor, så det er i virkeligheden genbrug – cirkulær økonomi, kunne man kalde det. Så vil jeg spørge igen: Skal Danmark købe sådan et og sørge for, at vi kan tage et ordentligt skridt frem mod klimaneutralitet, hvis muligheden er der?

Tak. Ordføreren.

Nu nævnte ordføreren et årstal, 2035. Til den tid skulle vi jo gerne være nået i mål med vores klimamål, så jeg ved ikke, hvad vi skal bruge sådan et anlæg til. Så det er jo sådan lidt et mærkeligt hypotetisk spørgsmål. Hvorfor er det så vigtigt at være så positiv over for atomkraft? Det har jeg svært ved se. Den reneste energikilde er sådan set solen, der skinner ned på vores klode hver eneste dag og gør det muligt, at vi kan leve her. Og det vil blive ved med at være sådan, at muligheden er der, lige så længe som solen eksisterer. Det er den sikre energikilde.

Den næste korte bemærkning er til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg lagde mærke til, at ordføreren tidligere i debatten sagde til en af de andre ordførere, at han, altså Enhedslistens ordfører, er meget principfast. Kan man ikke også være så principfast, at man bliver så, skal vi sige konservativ, at man simpelt hen bliver blind for de muligheder, der er?

Så taler ordføreren også om teknologineutralitet; det har jeg hørt ham sige flere gange i debatten. Men man er da ikke teknologineutral, hvis man i forvejen lukker en masse teknologier ude. Jeg er meget enig i, at der sker masser af udvikling – det gør der på det her område, og det gør der på alle mulige områder. Hvis vi ophæver et forbud, kan vi jo se, hvordan de udvikler sig, og tage dem i brug, når det giver mening. Så er ordføreren ikke lige vel principfast her?

Ordføreren.

Tak for advarslen mod at blive konservativ. Men jeg synes sådan set, det er helt fint, at man har nogle principper. Nu har vi så lavet en udvikling af vores energisektor i Danmark, ud fra at atomkraft ikke var en mulighed, og det er imponerende, hvor langt vi er kommet. Da de politikere for 40 år siden tog den beslutning, tror jeg ikke, de vidste, at man kunne lave vindmøller i Danmark, der var så store og kunne forsyne så mange. Altså, det var egentlig en ret vild beslutning. Den var mere vild end den beslutning, vi tog, om at lave en klimalov med et 70-procentsreduktionsmål, for det kunne vi jo godt se var noget, der var muligt.

Jeg synes, det er mærkeligt, at vi har den her debat. Det var jo noget andet, hvis vi var et helt andet sted. Altså, det er, som om nogle af ordførerne er i en virkelighed, som var for 40 år siden. Vi har jo haft en udvikling af vores samlede energisystem, både med hensyn til el og varme, som jo er til at være stolt af på nogle punkter. Den fjernvarme, vi har i Danmark, burde man jo have ude i hele Europa de steder, hvor man har behov for boligopvarmning.

Spørgeren.

Tak for svaret. Og ja, vi må godt være stolte af det, der har været i fortiden. Vi skal også bare være klar til fremtiden.

Men ordføreren har faktisk stillet flere spørgsmål undervejs i sine egne svar. Det ene er: Hvorfor er det så vigtigt? Det er det jo bl.a., fordi vi har kunstig intelligens og vi ikke kan bygge alle de datacentre, hvis ikke vi forsyner dem med en masse energi, stabil energi. Det er den ene ting. Så var der et spørgsmål, der handlede om, hvor det skal ligge henne. Og det skal ikke være i København og Aarhus, kan jeg høre. Men det er jo heller ikke noget problem, for det skal jo ligge der, hvor forsyningssikkerheden er ustabil, og det er jo typisk der, hvor de store virksomheder ligger, bl.a. i mit pastorat.

Ordføreren.

Hvis man ser på udviklingen i Danmark, er det jo sådan set i den østlige del af Jylland og omkring København, man har et stigende elforbrug, og hvis man skal imødekomme det, er man jo nødt til at sikre noget elforsyning der. Det er sådan set også de områder, hvor der sker noget byvækst, og hvor man måske har behov for lidt mere til boligopvarmning. Så jeg tror altså ikke, det er i Ikast-Brande, at det boomer med hensyn til at bruge energi. Og jeg ved heller ikke, og vi får et stålvalseværk i Danmark igen eller sådan noget, for så kan det da godt være, at der er nogen, der får brug for meget energi. Men jeg kan ikke rigtig genkende det billede.

Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. Og tak for talen. På en skala fra et til ti hvor nysgerrig er Enhedslisten så i forhold til den fjerde generation af atomkraft, som er under udvikling i øjeblikket?

Ordføreren.

Jeg er mere interesseret i bygningsintegrerede solceller, i endnu større varmepumper, i geotermiske anlæg, som virker, i energibesparelser, som kommer alle mennesker til gode, i omstilling af industrien til ikke at svine med energien, med blive elektrificeret på en god måde, og i at komme frem til, at alle fossile brændsler udfases både i transportsektoren og i industrien, i, at vi bruger den grønne gas bedst muligt, og i, at vi ikke har så mange svin i Danmark, og at vi så nok har lidt mindre gas. Det er sådan set hele energipaletten, som eksisterer i øjeblikket, som jeg er meget nysgerrig på, og som jeg hellere vil give pluskarakterer.

Det kan godt være, at der er nogle sælgere, der har oversolgt fjerde eller femte eller syvende generation af atomkraft. Hvorfor er man så lydhør over for det? Hvorfor kunne man ikke være lydhør over for andre teknologiudviklinger? Jeg synes, det er gået over gevind. Der må være nogen, der har greenwashet atomkraften.

Spørgeren.

Tak. Det ser ud, som om alle de store tal i den skala er optaget af andre ting, så jeg vil være forsigtig og sige, at det lyder som en lille treer.

Hvis det nu viser sig, at den fjerde generation eller femte generation af atomkraft kan det, vi tror, eller kan det, som vi håber, for vi ved det jo ikke endnu, og den f.eks. kan bringe meget store lande fra kul til vedvarende energi, altså være en mellemfase mange steder, eller måske forsyne store dele af verden, i hvert fald nogle lande i verden, og der dermed kommer et meget stort erhvervseventyr, altså en mulighed for at tjene rigtig, rigtig store summer, mener ordføreren så, at Danmark skal være med i de investeringer og få del i den indtjening?

Ordføreren.

Altså, nu synes jeg, det er vigtigt, at hele verden bliver omstillet til klimaneutrale samfund, og ikke, at Danmark tjener mange penge. Og hvis det er sådan, at man kommer frem til, at der er noget teknologi, som vil være til gavn mange for lande, har jeg det helt fint med det. Men jeg er bare så gammel, at jeg jo har hørt mange historier om, hvor sikker atomkraft var, og så viste det sig, at der alligevel var et værk et sted, hvor der var et uheld, som medførte en katastrofe. Derfor vil jeg ikke bare sådan på forhånd sige, at fordi der er nogen, der siger, at de har en eller anden syvende generation af et atomkraftværk, der er godt, så hopper jeg med på den. Der må være en generation efter mig, der må forholde sig til det.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Den næste ordfører er fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Velkommen.

Mange tak. I Radikale Venstre er vi ikke modstandere af atomkraft, og det har jeg efterhånden sagt fra den her talerstol et hav af gange. For det er ikke første gang, at vi har den her debat. Der bliver indkaldt til den af forskellige partier under forskellige overskrifter, men jeg synes, at vi hver gang havner nogenlunde det samme sted i forhold til partiernes standpunkter og også i forhold til argumenterne.

Men som sagt er vi i Radikale Venstre ikke modstandere af atomkraft. Faktisk mener vi, at det er en forudsætning for den dekarbonisering, der skal finde sted rundtomkring i verden. Atomkraft er en grøn energikilde. Den er god, fordi den ikke optager særlig store arealer, og den har i øvrigt et relativt lavt CO2-udslip. Havde vi et aktivt atomkraftværk i Danmark, ville det være uklogt at lukke for det.

Men situationen i Danmark er nu engang sådan, at vi i mange år har satset på sol og vind, og at vi er dygtige til det. Den førerposition skal vi ikke sætte over styr ved at indføre en ny energikilde i dansk energiplanlægning – en energikilde, som i en dansk kontekst vil være dyrere og tage rigtig lang tid at opføre, og hvor der er et affaldsproblem, som jeg ikke rigtig har hørt nogen af fortalerne adressere endnu.

I Radikale Venstre er vi en del af den vedtagelsestekst, som hr. Jesper Petersen læste op tidligere, og den vedtagelsestekst kommer vi til at støtte. Tak, formand.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger, og tak til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Velkommen.

Tak, formand. Jeg var med til de der store OOA-festivaler, der i sin tid var ude ved Moesgaard i Aarhus (Tredje næstformand (Karsten Hønge): Det var jeg også) – det var formanden også – og det var jo oplysning om atomkraft-festivaler, og jeg kan også huske, dengang det faktisk lykkedes at få et forbud mod atomkraft i Danmark. Jeg var ikke med som aktivist, jeg kom mest, fordi der var en masse gode bands, der spillede i Aarhus på det tidspunkt, og de spillede alle sammen derude. Så jeg burde måske en gang for alle have bestemt mig imod atomkraft, men det er jo tit sådan, at folk, når et område er i en rivende udvikling og der er forskning osv. osv., som det er nu, så flytter sig, og jeg er i hvert fald en af dem, der har flyttet mig rigtig, rigtig meget. Jeg synes, det lyder virkelig spændende, og at det var en fornøjelse at være ude på Saltfoss, og jeg håber meget, at den fremtid, de så ind i, er den rigtige fremtid, selv om de ikke selv turde garantere det, selv om de selv var ved at forske i det.

Så jeg er ikke nysgerrig på den gammeldags atomkraft, overhovedet ikke, altså ikke den, som vi er bange for at vi skal få en bombe med i Ukraine, eller den, som står som, og jeg ved ikke, om man kalder det første eller anden generation, men den nye type, som blev omtalt derude, med de muligheder, der ligger i den, og ikke så meget i Danmark. Jeg er nu, når vi har problemer med vores udbudsrunder af havvind, og vi skal tiltrække investorer, meget forsigtig, og så er det mest åndssvage, vi forretningsmæssigt kan gøre, at stå her og sige, at nu vil vi have noget atomkraft i Danmark, og det forstår jeg heller ikke at de partier, som er med i de aftaler, er så varme på. Men hvis det er sådan, at det ser ud til, at dem, som f.eks. på Saltfoss forsker i det her, når vi kommer frem til 2028, faktisk tager en beslutning om at investere i det, så betyder det jo, i hvert fald for mig at se, at de selv tror så meget på det, at vi skal være hurtige ved havelågen. For det kan jo godt være, at Danmark kan blive en del af den udvikling, der kommer til at skabe et rigtig, rigtig stort erhvervseventyr.

Jeg har ikke noget imod det, hvis Danmark kunne tjene rigtig mange penge på at sikre, at nogle udviklingslande kunne gå fra kul til f.eks. vedvarende energi med fjerdegenerationsatomkraft som mellemstation, eller at det nogle steder, hvor man har et meget, meget fossilt forbrug, kunne blive udskiftet med fjerdegenerations eller femtegenerationsatomkraft, hvis det kommer til at kunne det, som vi håber. Så her står der lidt en mand i bevægelse, og vi følger udviklingen rigtig, rigtig tæt. Jeg er til gengæld glad for, at vi er så dygtige og så førende på vedvarende energi i Danmark – og det er jo fantastisk, at vi er nået så langt – at vi danner skole for andre, og det skal vi passe på.

Så hvorvidt det bliver aktuelt i Danmark, ved jeg simpelt hen ikke, men i Alternativet venter vi spændt på at se, hvad forskningen på bl.a. Saltfoss viser. Jeg håber, at vi, hvis det lykkes at indfri de forventninger, der er, bliver en del af det. Altså, jeg synes ikke, det er så interessant at støtte udviklingen af atomkraft udenlands. Jeg synes, det er interessant, hvis vi kan være med, og hvis forskningen kommer til at vise, at det kan det, de håber, formand.

Der er et ønske om en kort bemærkning til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Der er ikke noget så dejligt som at se folk, der forandrer indstilling til ting. Og jeg kan jo mærke ordførerens nysgerrighed og den der modstand, der på en eller anden måde kæmper indeni. Jeg anerkender, at Alternativet ikke er klar til at hoppe ud på det dybe vand, men jeg kan se nysgerrigheden, og det synes jeg virkelig er bekræftende at opleve.

Ordføreren talte bl.a. om det her med gerne at ville understøtte et erhvervseventyr. Hvis vi nu f.eks. foreslog, at vi genoplivede muligheden for, at man kunne teste fjerdegenerationskernekraft i Danmark, var det så noget, Alternativet ville bakke op om?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg skal vende det med gruppen. Jeg vil gerne lige se det an 1 år eller 2 for at se, om der bliver noget at teste. Det kan være, vi kommer meget tættere på det. Der er jo det der magiske øjeblik, hvor man skal hoppe på en investering. Der er det magiske øjeblik, hvor det viser sig, om en teknologi i virkeligheden bliver stor globalt set. Og der skal vi være klar ved havelågen. Men jeg tør ikke rigtig sige mere, før jeg har gruppen med.

Spørgeren? Man ønsker ikke ordet. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Vi er nu kommet igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er klima-, energi- og forsyningsministeren. Velkommen.

Tak for de mange gode indlæg og perspektiver på sagen, og jeg beklager, at jeg ikke kunne sidde i stolen hele tiden, men ryggen driller mig lidt, men jeg hørte efter, som jeg har gået rundt i lokalet, så det er ikke manglende interesse.

Regeringen har fremsat regeringens holdning i en vedtagelsestekst, og kort fortalt er de fossile brændsler på vej ud, andelen af vedvarende energi i systemet har aldrig været højere, sol- og vindenergien er lige nu den hurtigste og den billigste måde at udbygge en fossilfri elproduktionskapacitet på. De nye atomkraftteknologier er ikke klar endnu, vi har andre kendte teknologier, og Enhedslistens ordfører har opremset en del af dem, som indgår i det komplekse nye energisystem, vi skal have. Det er en misforståelse, at det ikke er tilladt at forske i og modtage offentlig støtte til atomkraft i Danmark. Det er det, og som jeg også har fortalt i dag, har mit ministerium kigget på lovgrundlaget for EUDP og har også slået fast, at EUDP, hvis man i øvrigt opfylder de øvrige kriterier, der er for at modtage støtte, godt kan støtte atomkraft. En ny teknologi, atomkraftteknologien, er jo under markedsmodning, og der er fortsat en betydelig usikkerhed om prisen, driftmønstre, de egenskaber og risici, der er – det er trods alt early days – og mit ministerium vil følge udviklingen.

Så vil jeg også nævne en ting, som jeg måske synes har været lidt fraværende i debatten. For det er i dag meget, meget vanskeligt at komme af med radioaktivt affald, og det vil altså også sige, at man ikke kan sidde her i Folketinget og sige, at man vil have den teknologi ind, uden samtidig at tage stilling til, hvad vi skal gøre med affaldsproblemet, som hører med til det. Jeg kan også høre, at der er nogle af dem, der nu taler meget varmt for at ophæve forbuddet, som snakker om, at de godt kunne tænke sig at have anlæggene stående i deres valgdistrikt. Jeg er spændt på, om man de steder så også kan få opbakning til at placere deponiet. Det skal vi huske, og det vil, hvis det skal være seriøst, kræve betydelige ressourcer fra myndighedernes side at kunne sikkerhedsvurdere det, give de nødvendige godkendelser og føre tilsyn med det, og det kræver flere statsligt ansatte. En række af de partier, som foreslår, at vi skal ophæve forbuddet, er samtidig partier, som jeg har hørt være meget ambitiøse i forhold til at begrænse antallet af statsansatte. Så der følger altså nogle ting med, og derfor skal vi i min optik være nysgerrige, vi skal følge med, og vi skal være klogere på de nye teknologier, og hvis det er sådan, at det viser sig, at de er nødvendige, økonomisk attraktive og sikkerhedsmæssigt fornuftige, så skal vi også kunne tage en fordomsfri debat om det, men det skal også være en debat, hvor vi også tager hånd om nogle af de svære ting, herunder hvad det egentlig er, det kommer til at kræve af os af ressourcer, og hvordan affaldsproblemstillingen skal håndteres.

Tak til SF, Radikale Venstre og Alternativet for at stå sammen med regeringspartierne i vedtagelsesteksten, og jeg synes også, at Danmarksdemokraternes skulle overveje at hoppe med på det. For det eneste, jeg næsten læser i Danmarksdemokraternes tekst, som afviger fra det, er en misforståelse, nemlig at det ikke er tilladt at at forske i det i Danmark. Så hvis vi nu var enige om, at det er en misforståelse – og det er fair nok – så synes jeg også, at resten af indholdet gør, at jeg næsten aner, at I kunne være rummet af det, som et flertal synes i den tekst.

Så vil jeg, hvis formanden tillader det, sige, at jeg glemte en ting, altså at det også er okay at ændre synspunkter, og at jeg glæder mig over hr. Torsten Gejls glæde ved musik, og nu så jeg ikke formanden sige noget imod det, så jeg antager også, at formandens musikglæde stadig væk er der. Ligesom med alt andet i livet må vi også godt ændre musiksmag, og jeg går ind for en grøn omstilling, og jeg går ind for, at vi skal have CO2-neutrale teknologier, og det vil sige, at jeg forbeholder mig retten til at fastholde den glæde, men den musik, der så skal levere det, kan jo godt ændre sig undervejs, som der kommer nye bands til, og det håber jeg også er den tilgang som de to musikglade herrer har til det. Tak for ordet.

Tak. Det var både musikglæden og de dansende væsener, der optrådte der. Den første korte bemærkning er til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Hvis man skal se på, om der er nogen nyheder i dag, så er det jo en nyhed, at ministeren nu kommer frem med, at EUDP-midlerne også kan bruges til noget, der vedrører atomkraft. Jeg har så skyndt mig at google og kan glæde mig over, at ansøgningsfristen i 2025 var her i starten af marts, så atomkraften får ikke en øre i år.

Men jeg synes, det er lidt mærkeligt, når man har haft sådan nogle puljer i rigtig mange år, og der har været debat om det, og man er kommet frem til, at man ikke kan understøtte noget, der har med atomkraft at gøre, at man så lige pludselig kommer frem til, at det kan man så alligevel godt. Det synes jeg er lidt underligt, og jeg synes, det er ærgerligt, for det er jo 300 mio. kr., der er tale om, så det er jo ikke, fordi det er mange penge i forhold til den energisektor, vi har, og de udviklingsmuligheder, der er med de teknologier, vi har brug for. For eksempel er der i år afsat 60 mio. kr. til ellagre. Jeg synes, det er spændende, at man har gjort det. Så nogle gange har man jo fokuseret på noget, fordi man ser, at der er behov for en bestemt udvikling.

Kan ministeren ikke se, at det kan blive en udvanding, at man nu også skal til at kunne give penge til atomkraft?

Ministeren.

Nej altså, det er sådan, at der er en bestyrelse, der skal varetage fordelingen af midlerne til EUDP. Som hovedregel er det jo ikke noget, vi forholder os politisk til.

Så har spørgeren ret i, at der er nogle enkelte undtagelser, hvor vi af og til politisk tager en beslutning om, at der skal være et vindue for en særlig prioritet – men det er altså undtagelser. Jeg har tillid til, at den bestyrelse, der sidder for EUDP, vil være i stand til at vurdere projekterne ud fra de generelle kriterier, altså teknologimodenhed, om der er et markedspotentiale, om det kan det bidrage til den grønne omstilling osv., og der hylder jeg, at når det handler om forskning og teknologiudvikling, har vi så vidt muligt en teknologineutral tilgang, og jeg har tillid til, at EUDP-bestyrelsen vil kunne foretage de vurderinger.

Så er det mit indtryk – jeg har faktisk selv siddet i bestyrelsen for EUDP – at de ansøgninger, der kommer, har en lidt længere indløbstid end som så, for de skal være godt forberedt. Så lad os se. Jeg vil blive overrasket, hvis der er et projekt med atomkraftteknologi, der er sat til 2026, der vil kunne nå at have forberedt en ansøgning, der vil have en kvalitet, der gør, at den vil slippe igennem, når den bliver vejet på bestyrelsens vægt, men det skal de afgøre. Det er ikke en politisk afgørelse.

Spørgeren.

Jeg synes, at den pointe, ministeren fremdrog her til sidst, om, at der jo ikke er nogen, der har leveret løsningen på affaldsproblemet i forbindelse med atomkraft, og det er jo lidt grotesk, når vi samtidig har noget mindre radioaktivt affald liggende ude ved Roskilde og ikke kan finde en permanent løsning på det.

Der synes jeg, at dem, der er tilhængere af atomkraft, skylder at komme med en løsning på, både hvor er det skal ligge, og hvor affaldet skal graves ned. Det synes jeg egentlig også at den her debat har slået fast, og jeg synes, det var godt, at ministeren havde det med i sin afrunding.

Ministeren.

Tak for det. Det skal ikke tages ned som et generelt argument imod atomkraft. Det er bare for at sige, at hvis man seriøst mener, at vi skal gøre Danmark klar til at ophæve forbuddet imod atomkraft, skal man jo mene det så meget, så man når 360° rundt om, hvad det så kræver af os, herunder at sikre, at der er myndigheder, der kan føre det fornødne tilsyn, og at vi har en klarhed om, hvordan affaldsproblematikken skal håndteres osv. Det var mere i den sammenhæng, at det skulle forstås.

Næste korte bemærkning er til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak. SONFOR sagde så sent som i går, at de ikke kunne søge EUDP-midler, så der er et eller andet i kommunikationen der eller i troen på, hvad man kan, som ikke hænger sammen.

Men det var ikke det, jeg ville – det var det her omkring affald. Det, at vi har vores forbud mod kernekraft, gør jo, at vi ikke engang kan få lov at tage den debat om affald i, og at vi ikke engang kan få en beregning på, hvilke ressourcer det ville kræve f.eks. i ministerierne. For vi vil gerne ind og tage den debat, men vi får ikke lov til at tage den, når vi ikke engang kan tale om kernekraft på dansk jord. Så hvordan skal vi kunne gøre det, hvis end ikke vi vil åbne for den dialog?

Ministeren.

Det synes jeg var et, undskyld mig, relativt mystisk indlæg. Debatten er da fri. Jeg har da aldrig deltaget i nogen debatter, hvor jeg har givet udtryk for, at man ikke må diskutere, hvordan affaldsproblematikken skal håndteres. Jeg konstaterer bare, at den ikke kommer frem i de her debatter. Men alle har da været fri til at tage det op. Der er da ingen begrænsninger, i forhold til om vi kan diskutere, hvordan affaldsproblematikken skal håndteres ved atomkraft. Der er ikke nogen begrænsninger på, hvad folk kan regne på i Danmark. Det er man da fri til. Så jeg har meget svært ved at se, at koblingen er der, og at det forhold, at regeringen ikke mener, at tiden er inde til at ophæve forbuddet, men til at have en fordomsfri tilgang og følge det, ikke er fornuftigt. Det betyder så også bare, at hvis man vil ophæve forbuddet mod atomkraft, er der nogle ting, man skal huske der skal tages stilling til, herunder affaldsproblematikken. Men jeg imødeser da gerne, hvis nogen vil have den debat og inviterer til det – så kommer jeg gerne.

Spørgeren.

Jeg synes ikke, det er et mærkeligt indlæg, men det må jeg så konstatere at ministeren synes det er. Hvordan skal vi nogen sinde kunne sætte os ned og snakke om, hvor vi vil gøre af affaldet i Danmark, og tage en seriøs diskussion om det i Folketingssalen, hvis det er sådan, at vi har partier, der ikke engang vil snakke om, at vi skal fjerne forbuddet. Det er da det, der er mærkeligt. Men jeg hører ministeren sige, at han gerne vil stille op til det, så det tænker jeg er et spor, vi på en eller anden måde vil prøve at arbejde ned ad.

Ministeren.

Det er jeg sikker på, regeringen gerne vil. Nu tror jeg ikke, jeg er ressortminister for håndteringen af atomaffald. Jeg husker det, som om at det ressort er underlagt indenrigs- og sundhedsministeren – tror jeg nok. Men det kan man jo finde ud af. Generelt vil jeg anbefale, at de debatter, man skal føre om specifikke reguleringsområder, adresseres til den minister, der er ansvarlig for det. Mig bekendt har man haft en tidligere debat om håndteringen af det radioaktive affald, der ligger ude på Risø, så det er jo ikke, fordi det er et helt ukendt emne for Folketinget at forholde sig til. Men man er jo fri i Folketinget til at rejse de debatter, man gerne vil, og det var sådan set bare det, der var min pointe – altså, jeg kan ikke se, at forbuddet mod at have elproduktion baseret på atomkraft lægger nogen bånd på, hvad der kan diskuteres her i salen.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til klima-, energi- og forsyningsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 29. april 2025.

Jeg giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen for en begrundelse for forslaget. Velkommen.

Enhedslisten fremsætter her et forslag til folketingsbslutning om at undtage klimatilpasningsprojekter og energirenoveringer af offentlige bygninger fra anlægsloftet. Beslutningsforslaget pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag om, at energirenoveringer af offentlige bygninger og klimatilpasningsprojekter i kommunerne ikke er omfattet af anlægsloftet gældende fra den 1. januar 2026.

Problemet lige i øjeblikket er, at vi har et anlægsloft, som sætter begrænsninger for, hvor mange penge kommunerne må bruge på anlæg. Vi står i en situation hvor der er et vedligholdelsesefterslæb i nogle kommunale bygninger; bygningerne trænger til at blive energirenoveret. Hvis man kigger på, hvad

Klimarådet er kommet med af gode anbefalinger, så skriver de at energiforbruget i kommuner og regioners bygninger, er for høje, og at forbruget vil kunne nedsættes, ved at bygningerne blev energirenoveret.

Det har de jo ganske ret i, men når man så ude i den enkelte skal forholde sig til, om man skal bygge en ny vuggestue, fordi der er behov for en ny vuggestue, eller om man skal energirenovere en kommunal bygning, så falder der en eller anden afvejning af, hvad der er mest brug for. Det vil sige, at vi har mange kommunale bygninger, som har en for dårlig vedligeholdelsestilstand, og som energimæssigt ikke er gode bygninger.

Så er det de ting, der handler om klimasikringen. Mange kommuner oplever, at de bruger mange penge på at udbedre, efter at der er sket skade på bygninger og veje, og der er der behov for, at vi kommer frem til, at vi kan beskytte værdier og lokalsamfund meget bedre. Det vil vi kunne ved at give lov til, at kommunerne kan investere i flere klimatilpasningsprojekter.

Nogle kommuner har udviklet nogle rigtig gode løsninger. Jeg har set en del løsninger på havnearealer. Der er almulig grund til at man lære af de gode efaringer og giver kommunerne friere rammer, og det er derfor Enhedslisten fremsætter det her forslag.

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, for begrundelsen. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er klima-, energi- og forsyningsministeren. Velkommen.

Tak, formand, og tak for forslaget til Enhedslisten. Vi er flere i regeringen, der har ressort over forslaget, men vi har vurderet, at jeg som klima-, energi- og forsyningsminister kan behandle forslaget i sin helhed.

Enhedslisten foreslår at undtage klimatilpasningsprojekter og energirenovering fra anlægsloftet. Det mener regeringen grundlæggende er den forkerte retning at gå i, da det vil udvande anlægsloftet som styringsredskab. Jeg synes, det er relevant at begynde med en lille refleksion over, hvad der er sket, siden dette forslag første gang blev fremsat i en lidt anden form tilbage i 2008.

Helt generelt har vores energisystem gennemgået en kæmpe forandring, som er resultat af en enorm fælles indsats. Der er sket en markant elektrificering, og udledningen er faldet kraftigt, bl.a. fordi kul i dag spiller en langt mindre rolle. Vi står nu et sted, hvor vejen til opfyldelse af 70-procentsmålsætningen er banet. Det betyder, at CO₂-regnestykket i forhold til energirenoveringer ser anderledes ud end tidligere.

Vi befinder os samtidig i en verden, der ser meget anderledes ud end for blot få år siden. Der er krig i Europa. Vores forsvarsudgifter kommer til at stige voldsomt, og konsekvenserne af den globale opvarmning kommer tættere på. Vi har oplevet store oversvømmelser og lange tørkeperioder. Samtidig har vi ustabilitet i verdensøkonomien, hvilket giver svære vilkår for den grønne omstilling.

Det kan være besnærende at sætte offentlige penge fri til at investere i andelsprojekter, men den løsning, Enhedslisten foreslår, er ikke ansvarlig, som verden ser ud lige nu. Regeringen og regeringsduelige partier har et ansvar for at sikre styringen af Danmarks samlede økonomi. Det kræver, at man ser hele billedet og ikke tager enkeltdele ud. Et af de vigtigste redskaber, vi har til at styre økonomien, er den årlige økonomiaftale, der indgås mellem KL og regeringen. Det er her, den kommunale anlægsramme for det kommende år bliver fastlagt, altså det, vi kender som anlægsloftet. Anlægsloftet skaber en balance mellem de behov, der er i den enkelte kommune, og så den samlede offentlige økonomi. Hvis vi begynder at undtage enkelte udgifter fra anlægsloftet, mister værktøjet sin kraft.

Der er mange områder, hvor det er vigtigt for kommunerne at investere, og derfor vil en undtagelse af energi og klima hurtigt føre til ønske om andre undtagelser, og så står vi med et tømt styringsværktøj og en mere kompliceret prioriteringsøvelse i kommunerne.

Derudover vil det medføre, at vi fra centralt hold begynder at prioritere for kommunerne, og selv om energirenoveringer i nogle sammenhænge er en god investering, er det en afvejning mod andre behov, som den enkelte kommune bedst selv kan afgøre.

Selvfølgelig skal vi ikke stoppe med at investere i klimatilpasning. Det gør vi faktisk heller ikke. Regeringen arbejder i flere spor, når det handler om at sikre os mod fremtidens vejrændringer og stigende vandstande. F.eks. har vi indgået stemmeaftale med de fleste af Folketingets partier om et lovforslag om håndtering af højtstående grundvand. Det skal gøre det muligt at lave fælles løsninger, der kan sænke højtstående grundvand i byområder.

I 2024 afsatte regeringen også sammen med en bred aftalekreds 150 mio. kr. til kystpuljen. Pengene er udmøntet til otte projekter i områder, der er truet af oversvømmelser og erosion fra havet. Derudover kommer regeringen til at følge op på klimatilpasningsplan I med en klimatilpasningsplan II. Det er en bunden opgave at sikre Danmark bedre mod konsekvenserne af klimaforandringerne. Men der er også nogle store og langsigtede investeringer, der skal foretages, og derfor er det naturligt, at de indgår i den samlede styring af de offentlige udgifter.

Hvis vi flytter blikket til energirenoveringer, er det regeringens position, at vores bygninger skal energirenoveres løbende, når det giver mening. Med nye EU-krav til energirenoveringer i offentlige bygninger er det vigtigt, at det offentlige fortsætter indsatsen. En af de gode ting ved energirenoveringer er, at det er en udgift, der ofte betales tilbage over tid i form af sparede energiomkostninger. Det er faktisk allerede muligt for kommunerne eller regionerne at finansiere større investeringer i energirenoveringer uden om anlægsloftet med såkaldte ESCO-ordninger. De tilbyder virksomheder at afholde anlægsudgiften for en renovering mod løbende afdrag på udgiften, som svarer til de økonomiske besparelser, renoveringen medfører.

Flere kommuner bruger allerede i dag denne type ordning med succes.

Til sidst vil jeg også lige berøre lempelsen af anlægsloftet i 2020 i forbindelse med covid-19-epidemien. Den bliver brugt som eksempel på, at politiske beslutninger kan ændre anlægsrammens indretning. Der er dog en meget central forskel i de to tilfælde. I 2020 var der tale om en exceptionel hændelse, hvor staten med den ene hånd lukkede ned for økonomisk aktivitet, og med den anden hånd kunne man derfor tillade sig at give økonomien et skub i ryggen ved at lempe anlægsloftet. Investeringerne i grøn omstilling og klimatilpasning er ikke exceptionelle; tværtimod er de allerede en fast del af de økonomiske prioriteringer, og det vil de blive ved med at være.

Jeg bakker op om Enhedslistens endemål med dette forslag. Vi skal have investeret i klimatilpasning, og vi skal energirenovere offentlige bygninger, men at undtage disse områder helt fra anlægsloftet vil bryde grundlæggende med tilgangen til den offentlige økonomistyring. Jeg så hellere, at man tog del i den dialog i regi af økonomiaftaleforhandlingerne. Derfor kan regeringen samlet set ikke bakke op om Enhedslistens beslutningsforslag.

Tak. Den første korte bemærkning er til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Hvis man ser på Klimarådets anbefalinger, kommer de jo med en anbefaling af, at vi skal gøre mere for at sænke energiforbruget i bygninger i kommuner og regioner. Det, som ministeren her siger, er jo sådan set bare at henvise til, at der kunne være en ESCO-ordning, der kunne hjælpe dem; og så er der en KL-forhandling. Den deltager jeg jo ikke i, så den har jeg ikke indflydelse på. Det er derfor, at jeg stiller det her forslag i Folketingssalen.

Hvis man kigger på samfundsøkonomien i det her, har det at renovere kommunale bygninger, så der bliver et bedre indeklima for dem, der skal modtage undervisning, eller dem, der skal arbejde der, bare som mange plusser. Samfundsøkonomisk vil det være et kæmpe plus, hvis man satte skub i det her. Hvis det er sådan, at ministeren er bekymret for økonomistyringen, kunne man jo lave en ramme. Så i stedet for at gøre helt frit kunne man sige, at vi lemper anlægsloftet med så og så mange milliarder kroner og fordeler det ud over landet. Kan ministeren ikke se, at i stedet for at lempe det her totalt kunne man måske finde på et kompromis?

Ministeren.

Undskyld. Jeg blev helt overrasket over den lyd, der kom fra ordføreren. Jeg beklager. Hr. Søren Egge Rasmussen, der er to konsekvenser af det, du foreslår. Enten foreslår Enhedslisten, at vi løsner grebet om den økonomiske politik og dermed slår gækken løs og lader kommunerne investere. Det er den ene mulighed.

Eller også foreslår i Enhedslisten, at man nu skal sidde i Folketinget eller i de centrale økonomiforhandlinger og prioritere på vegne af den enkelte kommune, om den enkelte kommune har behov for at investere i fornuftig energirenoveringstiltag eller foretage fornuftige investeringer i plejehjem, børnehaver, i folkeskoler, eller hvad man har behov for.

Det her redskab, nemlig at styre anlægsaktiviteten, indgår i en samlet økonomisk styring af det offentlige forbrug. Det er ret vigtigt for at holde en ansvarlig økonomisk politik, og det er bygget op på en måde, der tillader, at den enkelte kommune kan prioritere inden for det anlægsloft, man har, altså mulighed for decentral indflydelse. Det synes regeringen er fornuftigt.

Spørgeren.

Så man kan konstatere, at flertalsregeringen ikke vil søge et kompromis, fordi den jo har flertallet. Med hensyn til klimatilpasning nævner ministeren så, at der er lavet en aftale omkring højtstående grundvand. Ja, det er der. Hvordan var det så lige, at det blive finansieret? Det blev jo sådan set finansieret over vandtaksterne. Det er jo en måde at løse et problem på.

Man mangler bare at komme med en løsning på, hvordan vi får lavet tilstrækkelig med klimatilpasning. Den der lille pulje, kommunerne kan søge for at få en delvis finansiering, er jo slet ikke nok. Vi er nødt til at finde på noget, der er langt større og har en mere robust økonomi.

Ministeren.

Det to svar. Vi er jo ikke færdige med klimatilpasningsplan. Det er min gode kollega miljøministeren, der er ansvarlig for det, og der vil komme en klimatilpasningsplan 2. Det er det ene, og det andet er det rigtig godt, at Enhedslistens ordfører påpeger, nemlig at der mulighed for, uden for anlægsloftet bl.a. i de kommunalt ejede forsyningsselskaber, at investere i nogle af de her ting. Det er fint og fornuftigt, at sådan skal det være.

Spørgeren. Nej, undskyld, jeg blev forvirret af et håndværkerprojekt, der er i gang i hernede. Jeg blev lige lidt optaget af, hvordan det nu gik for hr. Christian Friis Bach med ombygningen af Folketingssalen.

Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. Og tak for talen. I Alternativet kan vi godt lide det her forslag – er der et par høretelefoner, ministeren kan tage på, hvis det skulle være? – om at løsne anlægsloftet lidt eller lave et lille hul i anlægsloftet for at sikre finansiering til klimaprojekter, energirenoveringer osv.

Jeg tror, det var Klimaborgertinget, som på et tidspunkt regnede ud, at der siver for 400.000 t CO2 ud af bygningerne, altså at det er det, en udsivning svarer til. Altså, den varme, der slipper ud, svarer til et CO2-forbrug på 400.000 t. Det er jo meget, når vi regner i millioner med hensyn til 2030-målsætningen.

Er det virkelig sådan, at fordi man laver et lille hul i anlægsloftet for at finansiere klimatilpasning og energirenoveringer, så bryder det hele sammen? Hvis man nu holder det der og siger, at det er det her, vi bruger det til, og ikke yderligere, ville det så have så slemme konsekvenser?

Ministeren.

Først vil jeg sige, at jeg ikke kender den beregning fra energiborgertinget, men det må være nogle år siden, den er lavet, for det er trods alt nogle år siden, at energiborgertinget var der.

Det var det, jeg forsigtigt sagde i min tale. Det er godt med energirenoveringer af økonomiske grunde, og man ikke skal spilde energi, selv om den er grøn. Men den energiforsyning, der er til vores boliger, er jo på vej til at blive grøn, så hvad angår de der 400.000 t, tror jeg, at hvis man opdaterede regnestykket, så ville det sandsynligvis se anderledes ud. Det skal man bare huske, hvis det er klimaet, man går op i.

Jeg er sikker på, at hvis man tog partiernes ordførere og stillede dem op herinde og så bad dem om på hvert ressortområde at forklare, hvad de synes der var vigtigt, så ville der komme mange gode forslag til, hvad kommunerne skulle kunne investere i.

Derfor er det et princip, at anlægsloftet er der for at holde styr på den samlede økonomi, og så giver det kommunerne mulighed for, at de lokalt kan lave den prioritering. Og det er det, regeringen vil holde fast i.

Spørgeren.

Jamen det synes jeg lidt er den der argumentation med, at hvis alle gjorde sådan, og at hvis alle altid ville det samme osv. Og det er jo os, der styrer det. Altså, vi er jo Folketinget, og vi kunne jo sige, at klimakrisen er en væsentlig krise – om ikke den største, vi har, når vi får løst sikkerhedskrisen.

Så derfor, af den grund, siger vi, at der laver vi et hul i anlægsloftet, og så er det jo op til os selv at kontrollere, at det ikke fører til en lavine. Og der synes jeg da, at det ville klæde en klimaminister at sige: Det er det, der er det vigtigste, og jeg vil kæmpe for det; det er ikke sikkert, det lykkes, men jeg vil forsøge at overbevise finansministeren oppe ved det store bord om, at det her er en god idé.

Ministeren.

Altså, nu er investeringer i energirenoveringer og klimatilpasning ikke noget, der går over. Det er betydelige beløb, der skal investeres i de kommende år i begge ting. Og derfor skal det indgå i den samlede prioritering af den offentlige økonomi.

Derfor ender vi jo det samme sted med, at det, som hr. Torsten Gejl foreslår, så er, at man politisk i Folketinget skal prioritere inden for det samlede anlægsloft. Det vil fratage den enkelte kommune mulighed for at lave den prioritering.

Så man kan faktisk godt både være glad for ansvarlig økonomisk politik og samtidig gå ind for kommunalt selvstyre. Og det er det, regeringen gør på det her område. Der skal for kommunerne være mulighed for at prioritere inden for anlægsloftet.

Den næste korte bemærkning er til fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti.

Mange tak. Ministeren har nu sagt nogle gange, at man ved at løfte anlægsloftet vil fratage kommunerne muligheden for at prioritere. Det gør man jo sådan set ikke; de kan jo stadig vælge at prioritere det eller ej. Og sådan som jeg forstår det på kommunerne, er der faktisk også et ønske om at få lov til at gøre det her. Altså, flere har midlerne til at gøre det, men de kan ikke få lov til at gøre det, fordi de ikke har det frie valg. De tvinges tværtimod til at skulle vælge mellem nye daginstitutioner og godt indeklima i skolerne.

Mit spørgsmål til ministeren er egentlig, om ministeren mener, at den hastighed, som kommunerne har lige nu i forhold til energirenoveringer og i forhold til klimatilpasning, er fornuftig og er nok til, at vi kan nå alt det, vi skal.

Ministeren.

Jeg er opmærksom på, at der er nogle kommuner, der ønsker sig et højere anlægsloft, og kommunerne er jo velkommen til at tage det op. Jeg har indtryk af, at det bliver bragt op hvert år i kommuneforhandlingerne med finansministeren. Så det skal kommunerne jo bare gøre, og så bliver man i den forhandling enige om, hvad den samlede offentlige økonomi, kommunale økonomi, er. Balancen mellem drift og anlægsloftet fastsætter man der, så det foregår helt naturligt, og det er en forhandling hvert år.

Vi skal jo senere implementere EU's krav til den offentlige bygningsmasse, og der kommer vi tilbage til det spørgsmål, som fru Marianne Bigum rejser. Og det er klart, at der skal ske noget mere på den kommunale side eller i forhold til den offentlige bygningsmasse for at leve op til EU-kravene, men de krav skal jo først implementeres. Jeg mener, at det er primo 2026, at der er deadline for det, så det kommer vi tilbage til.

Spørgeren.

Tak for det. Men nu blev jeg alligevel nysgerrig, i forhold til om ministeren ikke kan løfte sløret for, hvad det så er, regeringens politik er i forhold til at få noget mere hastighed på det her område. For vi står jo i dag og behandler et beslutningsforslag, som jeg synes lyder rigtig fornuftigt. Og ministeren afviser det, men hvad er regeringens politik i forhold til at få sat lidt mere tempo på det her? Er det at vente til 2026?

Ministeren.

Vi skal implementere EU-reguleringen inden for de tidsfrister, der er. Altså, det er regeringens politik at gøre det, og der er endnu ikke taget endelig stilling til, hvordan reglerne skal implementeres. Så det kommer inden for den implementeringsfrist, der er sat af EU-reguleringen.

Så overrasker det mig en lille smule … eller lad mig udtrykke det på en anden måde: Jeg håber, at SF, som jo potentielt er et regeringsparti – sådan opfatter jeg i hvert fald partiets ambition – anerkender, at anlægsloftet spiller en meget, meget central rolle i at have styring på det samlede offentlige forbrug og dermed er et centralt styringsredskab for at sikre, at vi har en fornuftig økonomi i det her land.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til ordførerrækken, og den første er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Enhedslistens bagvedliggende politiske intention med forslaget her, altså at der investeres lokalt i energirenovering og klimatilpasning, kan jeg helt tilslutte mig. At der både hos borgere, i det offentlige og i virksomheder sker investeringer, der effektiviserer og nedbringer energiforbruget, er vigtigt for den grønne omstilling og for udnyttelsen af vores ressourcer. Ofte følger der også eksempelvis bedre komfort og indeklima med renoveringerne, som forslagsstilleren jo også selv for et øjeblik siden var inde på i sit spørgsmål til ministeren. Med mere ekstremt vejr, stigende vandstand osv. er der rigtig nok behov for betydelige klimatilpasninger mange steder i Danmark. Så langt, så godt.

Metoden, Enhedslisten foreslår, altså at suspendere anlægsloftet for de typer af investeringer, vi taler om, er Socialdemokratiet til gengæld ikke enig i. Anlægsrammen er en vigtig del af den økonomiske styring i den offentlige økonomi og har indvirkning på den samlede samfundsøkonomi. Det redskab vil Socialdemokratiet gerne holde fast i. Så må aftaler om midler til klimatilpasning, midler til kystbeskyttelse og andre aftaler, man kan se for sig, og størrelsen på anlægsrammen være en del af de politiske forhandlinger, der finder sted her i Folketinget og imellem regeringen og kommunerne.

For så vidt angår udnyttelsen af anlægsmidlerne lokalt, så er det en del af den lokale beslutning om prioriteringen af brugen af anlægsmidlerne i kommunen – en anlægsramme, der under ét er på 20,3 mia. kr. her i 2025.

Heldigvis sker der allerede i dag fremskridt – jeg tror, ministeren var inde på nogle af dem, så jeg beklager, hvis det her er en gentagelse. Vi ser jo, at aftaler angående klimasikring og kystbeskyttelse indgås i Folketinget. Det sker løbende, men bare sidste år blev der udmøntet 150 mio. kr. til kystbeskyttelsespuljen, og så sent som her den 27. marts blev der fremsat et lovforslag, der udmønter en bred politisk aftale om at skabe løsninger til at sænke højtstående grundvand i byområder.

Jeg har fået oplyst, at der årligt renoveres 1 pct. yderligere af de offentlige bygninger til at have energimærke B eller bedre. Også når det gælder bygninger, der ikke når det niveau, men fortsat har en lavere mærkning end B-kategorien, sker der vedligehold, der opgraderer og forbedrer de bygninger og altså mindsker deres energiforbrug.

Så som sagt vil jeg gerne udtrykke sympati for Enhedslistens fokus og for intentionen med forslaget her, men af de grunde, jeg har nævnt, vil Socialdemokratiet gerne gå i retning af de politiske mål, vi taler om, ad andre veje end med den konkrete metode, Enhedslisten foreslår. Det er en metode, som altså efter vores mening vil svække den styring af vores samfundsøkonomi, som vi altid bør have os for øje som Folketing og som ansvarlig regering.

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak for sympatien for forslaget. Det er så en afvisning af vores metode, men jeg fik ikke helt fat i, hvad det så er for en metode, som Socialdemokratiet vil anvise for ligesom at løse de her problemer med, at der er et energirenoveringsefterslæb i offentlige bygninger, og at mange kommuner oplever, at den der lille kystsikringspulje, som man kunne søge, altså ikke var noget, der var tilstrækkeligt. Den havde jo også en væsentlig kommunal og lokal medfinansiering, som gjorde, at folk ikke så det som løsningen på det store problem.

Så det er fint at udtrykke en sympati for, at Enhedslisten kommer med nogle gode forslag, men så er det vel en debat i Folketingssalen, der kan sikre, at man kommer frem til en endnu bedre løsning, og der hørte jeg altså ikke rigtig Socialdemokratiets løsning på det her.

Ordføreren.

Der ligger jo i det, at vi mener, det er vigtigt at bruge anlægsmidler på det her område, og når jeg nævner, at anlægsrammen i år er 20,3 mia. kr., og de ting, der allerede sker inden for det, så er det jo en understregning af, at vi gerne ser den udvikling fortsætte, og at der er en mulighed for prioritering inden for det betragtelige beløb, der er til anlægsudgifter, for også at prioritere investeringer som dem her.

Hvordan det så skal ske, mener jeg jo hører hjemme i kommunen selv, men jo også i de aftaler, der er mellem regeringen og kommunerne. En mulighed, som også ministeren nævnte, er også at anvende de her ESCO-modeller, hvor der er et samarbejde med private, og hvor man altså får afløftet noget af investeringsudgiften nu og her, mod at man så afbetaler det hen ad vejen.

Det er også et eksempel på noget, man kan anvende, og så vil der jo altså komme nogle nye krav i forbindelse med EU's energieffektiviseringsdirektiv, som vi som regering vil fremlægge.

Spørgeren.

I stedet for ligesom at vente på, at EU har krævet noget bestemt, kunne regeringen vel også gå til KL og sige: Vi synes, at det der energirenovering er meget vigtigt. Vi har lyttet til Klimarådet. Nu vil vi handle.

Så kunne man gå til forhandlingen og sige til KL, at man gerne vil hæve anlægsloftet til 30 mia. kr. og ligesom sige, at de der ekstra milliarder skal gå til energirenoveringer. Kunne det ikke være noget, som ordføreren kunne hviske finansministeren i øret og anbefale som en god løsning?

Ordføreren.

Der er lidt den forskel på de roller, vi har her i Folketinget i dag fra vores respektive partier, at der jo er flere hensyn og, hvad skal man sige, balancer, der skal gå op, som man nu engang må tage særlig højde for, når man er regering og også vil have en fornuftig styring af den samlede stimulering af vores samfundsøkonomi.

Derfor bliver det en prioritering, og der vil jo også være ønsker om at renovere og forbedre skoler og børnehaver med andet, som har med energirenovering at gøre. Det må alt sammen finde sin balance, men at det her også er vigtigt at prioritere, er jeg enig med Enhedslisten i.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste. Det er hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. Forslaget rejser jo en vigtig debat: Hvordan sikrer vi den grønne omstilling og klimasikringen uden at sætte styringen med den offentlige økonomi over styr? Derfor kan vi jo godt forstå baggrunden for forslaget. Når klimaforandringerne viser tænder, og når vi ved, at investeringer i energirenoveringer både kan gavne klimaet og økonomien, så virker det måske oplagt at fritage den slags projekter fra anlægsloftet. Men det er vigtigt at se hele billedet, og anlægsloftet er ikke et benspænd for den grønne omstilling. Det er en ramme for ansvarlig økonomisk prioritering, og kommunerne har selv frihed til at vælge, hvordan de vil bruge deres anlægsmidler. Skal det være en ny vuggestue, klimasikring af et villakvarter eller energirenovering af rådhuset? Den beslutning tager kommunalbestyrelsen, og det skal kommunalbestyrelsen blive ved med at gøre.

Hvis vi bliver ved med at lave undtagelser for nogle typer af investeringer, så risikerer vi to ting. Vi skævvrider kommunernes frihed til at prioritere lokalt, og vi undergraver det økonomiske styringsværktøj, som anlægsloftet er. Og det er jo ikke, fordi kommunerne så er stavnsbundet med klimaproblemer og energiineffektive bygninger. Nej, de kan jo bruge nye innovative løsninger. Eller nye og nye: Da jeg sad i en kommunalbestyrelse for – nu skal jeg tænke mig om – 15 år siden, brugte vi allerede ESCO-modeller ude i Egedal til at energirenovere bygningerne, rådhuset og skolerne, og de ESCO-modeller havde vi rigtig god fornøjelse af. Det kan kommunerne gøre. Der er energitjenesteydelser og andre finansieringsformer, der kan give kommunerne mulighed for at investere i energirenoveringer, uden at det belaster anlægsloftet. Og kigger man på de samlede offentlige investeringer, er det jo heller ikke, fordi vi helt har glemt klimatilpasningen eller de grønne projekter. Der er afsat midler til kystbeskyttelse og nu det højtstående grundvand. Vi arbejder på klimatilpasningsplan 2. Der sker noget, og sådan skal det blive ved.

Men vi er nødt til at holde fast i det grundlæggende: Kommunernes anlægsudgifter er offentlige udgifter, og det vil sige, at hvis vi sætter dem fri ét sted, presser vi økonomien et andet sted. Og det handler om en balance mellem grøn omstilling, velfærd, klimaindsats og tilpasning til det, vi gerne vil, og det, vi faktisk kan. Derfor er det min klare overbevisning, at hvis vi skal justere anlægsrammen, skal det ske i det forum, hvor det hører hjemme: økonomiforhandlingerne mellem regeringen og Kommunernes Landsforening. Det er der, vi finder balancerne hvert år i hver kommune og ikke med nogen særundtagelser i lovgivningen styret fra Christiansborg. Så derfor kan vi ikke fra Venstres side bakke op om forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Marianne Bigum.

Mange tak, og tak til ordføreren. Jeg har også selv siddet i kommunalbestyrelse. Jeg har endnu til gode at høre nogen kommunalpolitiske kolleger omtale anlægsloftet som et frihedsværktøj. Tværtimod bliver der henvist til, at det netop er en spændetrøje. Hvis man giver en person spændetrøje, kunne man måske, hvis man var ordfører, argumentere for, at vedkommende har frihed til at vælge, om vedkommende vil rulle til højre eller til venstre, men jeg tror nu nok, at de helst ville være lidt fri for den.

Nu når ordføreren selv har erfaring med ESCO-projekter, oplevede ordføreren det samme som mig i vores kommune, at de besparelser, vi troede vi ville få ind, egentlig bare gik til private firmaer, og at de faktisk ikke kom kommunen til gode?

Ordføreren.

Nu har jeg ikke fulgt det til dørs. Jeg blev valgt til Folketinget og blev minister og måtte forlade kommunalbestyrelsen, så jeg har ikke evalueret på de samlede erfaringer fra lige præcis Egedal Kommune, men det kan skrues sammen på en måde, så det både gavner kommunens økonomi og energirenoveringen, og det skal vi måske blive bedre til at sætte fokus på og bakke op om.

Så vil jeg sige til det der med spændetrøje, at det er klart, at kommunerne vil have flere penge. Det vil de hvert år, det vil de hele tiden, det vil de hver dag, det vil de hver måned. Sådan har kommunerne det. Men der bliver nødt til at være et anlægsloft, for ellers løber den offentlige økonomi løbsk, og så ender vi som USA med en gigantisk statsgæld. Det ønsker vi ikke. Så siger vi til kommunerne: Nu får I et anlægsloft. Hvad vil I helst have – at vi tager en del af det og på Christiansborg bestemmer, hvad det skal bruges til, eller at I selv får lov til at bestemme, hvad hele summen skal bruges til? Hvis vi spurgte kommunerne om det, så er jeg ikke i tvivl om, hvad kommunerne svarer. Så siger de: Så vil vi helst bestemme selv.

Spørgeren.

Tak. Nu snakker vi jo om at løfte anlægsloftet på nogle specifikke projekter. Jeg er egentlig meget enig i vigtigheden af, at økonomien derude ikke løber løbsk i alle mulige retninger, men nu snakker vi om strategisk satsning på nogle områder, hvor vi oplever, at kommunerne siger, at her giver det faktisk ikke rigtig nogen mening, at der er et anlægsloft, fordi det er en vigtig investering at lave, men de står også samtidig med nogle andre akutte ting, som de er nødt til at tage sig af.

Ordføreren.

Den ene kommunalbestyrelse vil sige, at det er børnehaven, og den anden vil sige, at der skal nye skoler, og andre vil have ekstra kommunale veje, og nogle vil have klimasikring. Så det er klart, at der vil være forskellig prioriteter derude, men vi bliver nødt til at styre den samlede gældsramme. Derfor er det bare sådan, at hvis man løfter et anlægsloft ét sted og giver frit slag for, at de kan investere løs der, så bliver vi nødt til at indskrænke de offentlige investeringer et andet sted, og den prioritering skal kommunerne selv tage. Den skal vi ikke tage herindefra, og det er den helt simple prioritering og pointe i debatten.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det er jo meget mere kompliceret, når nu de her energirenoveringer kan medføre, at man får et lavere energiforbrug, men også kan sikre, at man får et bedre indeklima, sådan at sygefraværet kunne komme ned og indlæringsevnen for børn kunne blive større og trivslen kunne blive bedre. Man kunne jo godt forestille sig, at man kan måle på flere bundlinjer, og at man på den lange bane sådan set har en god samfundsøkonomi i at lave de energirenoveringer og i at indhente det vedligeholdelsesefterslæb, der er i nogle kommuner.

Det er en nuance, der mangler her. Det med klimasikring kan så nok give større tryghed, og der kunne være nogle værdier, der bliver bedre beskyttet. Hvis man tænker tilbage til de bysamfund, som har lidt mest under oversvømmelser af forskellig karakter, er det jo enorme værdier, der går tabt. Det er jo så bare et eller andet forsikringsanliggende. Men når det gælder netop energirenoveringerne på de kommunale skoler og andre institutioner, kan ordføreren så ikke se, at det har flere plusser end bare noget på energiregnskabet?

Ordføreren.

Jeg håber ikke, at der er nogen kommuner, der med et anlægsloft investereret sted, hvor der ikke er flere plusser. Jeg håber, at hvis man bygger skoler, er det for at give bedre trivsel til børnene, bedre fysiklokaler og bedre rammer for fysisk udfoldelse. Hvis man energirenoverer samtidig, får man et bedre indeklima. Der er dobbelte, tredobbelte, firedobbelte bundlinjer i samtlige anlægsinvesteringer, vi foretager ude i kommunerne.

Det tilgodeser og skal tilgodese mange hensyn. Det skal kommunerne sikre at det gør. Derfor er der ikke forskel på en energirenovering og en investering i en ny børnehave, som kan forbedre trivslen, indlæringen og rammerne for vores børn. Der er mange fordele ved mange investeringer. Det helt grundlæggende spørgsmål er bare, hvem der skal tage stilling til, hvad der er bedst. Det mener vi i Venstre at man skal lokalt.

Spørgeren.

Jeg er ikke enig. Energirenovering, der laves på en sådan måde, at indeklimaet også bliver væsentlig bedre, har altså flere plusser. Det her er ikke noget, jeg bare har hørt fra en enkelt person. Jeg mødes indimellem med en række kommunalpolitikere fra Enhedslisten. Der lytter man jo til, hvad der er på deres ønskelister, og hvad de synes er urimeligt osv.

Det her med anlægsloftet er noget, som virkelig irriterer dem, når de sidder og arbejder med CO2-planlægning i kommunerne. Det gør de fleste kommuner jo. De har nogle CO2-mål. Så kan de se på, hvad det er for nogle dårlige resultater deres egne bygninger har. Kan ordføreren ikke se, at vi har et efterslæb her?

Ordføreren.

Jeg taler ikke imod investeringer i energirenoveringer. Jeg siger bare, at der er en samlet anlægsramme, vi har råd til i det her land. Vi kan bygge så mange motorveje, så mange skoler, så mange klimasikringer og så mange diger; der er en anlægsramme. Den deler vi ud, så kommuner har en stor og betydelig andel af den anlægsramme. Hvordan den så skal prioriteres, skal kommunen selv afgøre.

Jeg er ikke i tvivl om, at kommunerne ønsker mere og en større anlægsramme. De vil da hellere have, at kommunerne fik pengene, end at vi brugte dem på statslige anlægsprojekter. Selvfølgelig er det sådan. Men vi bliver nødt til at styre økonomien, og vi bliver nødt til at sikre, at kommunerne har frihed til prioritere. Det er vigtigt for os.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så er det hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for ordet, og tak for at indkalde til debatten, og det bliver nok ikke de helt nye synspunkter, jeg kommer frem med. For jeg er sådan set meget enig med de to foregående ordførere, og jeg er også kommet frem til den samme konklusion. Men beslutningsforslaget handler jo, som det også allerede er blevet nævnt, om, at man ønsker at untage investeringer i klimatilpasning og i energirenoveringer i offentlige bygninger fra det gældende anlægsloft i kommunerne, og det synes vi i Danmarksdemokraterne er en dårlig idé, så derfor kommer vi til at stemme nej til det her beslutningsforslag.

Anlægsloftet er jo grundlæggende et godt værktøj til at styre økonomien og sørge for, at der er en generel økonomisk styring af kommunerne, så man ikke bare kan bruge løs af pengene. Det er vigtigt i et samfund, at der er en prioritering, der hele tiden finder sted, og den prioritering foregår altså bedst ude i kommunerne. Vi frygter meget, at man, hvis man laver den her undtagelse, simpelt hen kommer til at udhule de økonomiske rammer, og at det kan ende med, at man kommer til at omfordele penge til ting, der ikke nødvendigvis er hensigtsmæssige, men at det måske kan også ende i en økonomisk overophedning. Folketinget ligger jo i København, hvor vi er nu, som har en kæmpe kasse i forhold til befolkningen, og det er ret mange milliarder, de lige kunne pumpe ud i økonomien næste år, som der måske ikke er plads til, og som kan give inflation eller andre ting, og omvendt er der den ulempe, at de i kommuner som Lemvig eller andre steder ude i landdistrikterne måske ikke har likviditeten. Så hvis man fjernede anlægsloftet, ville de slet ikke investere mere, fordi de ikke har pengene til det. Så det ville også komme til at give en kæmpe skævvridning hen over landet.

Men jeg frygter nok allermest, at det giver en manglende prioritering af borgernære opgaver, som jo er det, kommunerne allermest er sat i verden for at varetage. For det kan godt være, at man i Varde siger, at man skal have en ny daginstitution, og at man i Holstebro siger, at det er en ny skole, og man måske i Aalborg siger, at man laver energirenoveringer, men det er jo en kommunal beslutning og en kommunal prioritering, man er nødt til at tage derude. For jeg tror ikke på, at det er os, der skal tage den, og at der i hvert fald er nødt til at være en styring af det og en ramme med et maksimumsbeløb, man kan bruge.

Så grundlæggende synes vi, det må være det kommunale selvstyre, der laver den her prioritering, og det er jo ikke for at underkende, at der er et behov for at lave energirenoveringer, og jeg er med på, at det, hvis man kan lave et bedre indeklima i en skole, er godt for indlæringen. Men det kunne jo også godt være, at man i en kommune valgte at sige, at man i stedet hellere vil bygge en helt ny skole, og det er også godt for indeklimaet, og det er også godt for klimaet, men det er jo ikke en beslutning, vi kan tage, at det f.eks. lige skal være energirenoveringer. Men hvad nu hvis man bygger noget nyt? Det kunne nogle steder også godt være en god idé. Men det er lokalt, man ved det, og det er altså ikke Folketinget, der ved det. Så jeg forstår godt hensigten med det, men det er altså ikke en god måde at gøre det på. Så derfor kan Danmarksdemokraterne ikke støtte det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er faktisk ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Så er det fru Marianne Bigum fra SF. Velkommen.

Mange tak. CONCITO har vurderet, at op imod en tredjedel af Danmarks landmasse potentielt vil blive påvirket af klimaforandringerne, og COWI har i en analyse lavet for Realdania anslået, at uden handling vil vi i Danmark om 100 år have udgifter på 43 mia. kr. om året til at udbedre skader på grund af oversvømmelse. At undtage rentable klimatilpasningsprojekter og energirenovering af offentlige bygninger fra anlægsloftet er både rettidig og fornuftig klimapolitik, ligesom det er rettidig ansvarlig økonomisk politik, da det er investeringer, som kommer godt igen, og som vil spare os omkostninger til skader på sigt. Kommunale tilpasningsprojekter udføres for det meste af spildevandsselskaberne og finansieres af lån, som så tilbagebetales via spildevandsafgifter og ikke er omfattet af anlægsloftet. Kommunale klimatilpasningsprojekter ud over dette, som kræver kommunal investering, og som vil være med til at passe på vores værdier og samfund, vil med fordel kunne undtages anlægsloftet, og vi er derfor for forslaget.

Vi kan bruge rigtig meget tid på at snakke om mange af de her forslag enkeltvis, men der er altså brug for handling med de her tiltagende klimaforandringer, og derfor vil jeg og SF gerne gentage vores kraftige opfordring til, at regeringen kommer i gang med arbejdet med en samlet national klimatilpasningsplan, der skal indeholde konkrete løsninger og finansieringer. Det haster. Men tak til ordføreren for at fremsætte forslaget i dag.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Christian Friis Bach.

Tak. Det her vil jo betyde, at vi kommer til at bruge flere penge. De offentlige udgifter vil stige. Den offentlige gæld vil stige, medmindre SF kan fortælle, hvor pengene skal komme fra. Så det er mit spørgsmål: Hvor skal pengene komme fra?

Ordføreren.

Det er et rigtig godt spørgsmål. I rigtig mange af de her sager, som jeg kender til, har kommunerne jo faktisk i forvejen pengene, men de kan ikke få lov til at bruge dem. Så det er da et godt sted at starte.

Spørgeren.

Nej, for hvis kommunerne bare bruger løs her, bliver vi nødt til med den samlede offentlige økonomi in mente at indsnævre råderummet for offentlige investeringer et andet sted. Så pengene skal findes ligegyldig hvad, hvis pengene bliver brugt. Så lad mig gentage: Hvor skal pengene komme fra?

Ordføreren.

Jamen så mener SF, at vi jo f.eks. kunne stoppe med at give en masse skattelettelser ud til alle mulige og så bruge dem på noget, som måske har mere værdi for fællesskabet, som det her.

Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste. Det er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det, formand. LA synes, det er en dårlig idé de facto at ophæve kommunernes anlægsloft. Vi anerkender, at megen bygningsmasse kunne energiforbedres med stor gavn. Men privatfinansierede energirenoveringsprojekter betragtes ikke som kommunale anlægsudgifter og er derfor ikke omfattet af loftet. I praksis betyder det, at kommuner i dag har en række værktøjer, de kan bruge, bl.a. Kommuneleasing eller ESCO som finansieringsmodeller, og derved sprede omkostningerne ud over en årrække. I det omfang, det ikke er nok, er der alligevel noget klogt i at sætte en ramme for kommunernes nyanlæg af hensyn til keynesiansk makroøkonomi og statsfinanser. Så Liberal Alliance stemmer nej.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. I Moderaterne tager vi klimaforandringerne dybt alvorligt. Vi ser det som en bunden opgave at sikre Danmark bedre mod fremtidens vejrforhold, og vi anerkender fuldt ud behovet for både klimatilpasning og energirenovering i offentlige bygninger. Men vi mener samtidig, at der er en grundlæggende fornuft i, at kommunale anlægsudgifter er underlagt økonomisk styring, netop fordi kommunerne udgør en væsentlig del af den samlede offentlige økonomi. Anlægsloftet er ikke bare en teknisk grænse. Det er en bærende del af vores økonomiske balance mellem stat og kommuner. Det sikrer, at vi har en fælles ramme for prioritering og en fælles ramme for ansvarlighed.

Intentionerne bag beslutningsforslaget er gode, det anerkender vi fuldt ud. Vi anerkender, at investeringer kan være rentable, men det ændrer ikke ved, at undtagelser fra anlægsloftet vil være med til at skævvride det lokale råderum og modarbejde den aftalestyring, som sker i økonomiforhandlingerne mellem regeringen og KL, som netop er det rigtige sted at tage den form for diskussion.

Når det kommer til energirenoveringer, har kommunerne allerede mulighed for at handle uden om anlægsloftet, bl.a. gennem de ESCO-modeller, som er omtalt tidligere, hvor energibesparelser betaler sig tilbage for selve investeringen. Hvis kommunerne oplever, at anlægsrammen ikke er tilstrækkelig til at løfte de nødvendige klimaopgaver, er det i økonomiaftalerne mellem regeringen og KL, at dette skal adresseres. Det er her, vi finder de balancerede og helhedsorienterede løsninger, ikke gennem enkeltsagslovgivning her i salen.

Derfor er det også positivt, at regeringen har stort fokus på klimatilpasningsindsatsen, og at der allerede arbejdes langsigtet med at ruste Danmark til fremtidens klimaudfordringer. Over halvdelen af kommunerne er allerede udpeget som risikoområder og skal have planer for både forebyggelse og for beredskab. I planlovsaftalen indgået med bl.a. DF og Konservative skærpes reglerne om klimatilpasning for at beskytte værdier mod oversvømmelse og erosion. Herudover er der afsat 150 mio. kr. til kystpuljen for 2024, som støtter konkrete projekter i udsatte områder.

Vi vil gerne anerkende Enhedslisten for at rejse en vigtig debat. Klimatilpasning og energirenovering er afgørende dagsordener, også for os i Moderaterne. Men løsningen er ikke at undtage enkeltområder fra det anlægsloft, der i det store billede er med til at sikre økonomisk stabilitet og økonomisk ansvarlighed. Derfor kan Moderaterne ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til Moderaterne. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste er hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Dette beslutningsforslag drejer sig i vores optik om at øge kommunernes muligheder for at klimasikre, men også øge deres muligheder for at gøre deres for at minimere behovet for klimasikring, nemlig ved at energieffektivisere. Klimasikring er noget, som vi nødt til at tage alvorligt i Danmark. 51 kommuner er højrisikokommuner for stormflod m.v., og private borgere og virksomheder mærker allerede konsekvenserne af klimaforandringerne.

I februar var jeg i Sønderho på Fanø. Der blev det for alvor tydeligt for mig, at det diget i Sønderho er selve forudsætningen for byens eksistens. Et helt lokalsamfund og en lokal kultur risikerer simpelt hen at forsvinde uden klimasikring. De næste 100 år vil det ifølge DTU koste det danske samfund 400 mia. kr., hvis ikke vil klimasikrer. De vurderer, at vi med investeringer for 130 mia. kr. vil kunne undgå at få den her regning sat på os.

En hindring for klimasikring lokalt er anlægsloftet, ikke bare på grund af loftet, men også på grund af dets indretning. Hvis en kommune går ind i et digeprojekt, der koster 50 mio. kr., men kommunens andel af projektet udgør 10 mio. kr., er det faktisk de 50 mio. kr. og ikke de 10 mio. kr., der lægges til kommunernes anlægsforbrug. Det er ikke optimalt at begrænse kommunernes handlerum for at klimasikre.

Den bedste energi er jo den, vi overhovedet ikke bruger, og jo mere vi kan sænke vores energibehov, jo nemmere bliver det for Danmark at blive et klimaneutralt samfund. Energieffektivitet er ikke bare en dansk opgave, men en europæisk opgave. Derfor er jeg også som konservativ glad for, at mit eget parti har presset på i EU i mange år for mere ambitiøs handling på dette punkt, bl.a. med hr. Bendt Bendtsen som chefforhandler på det store bygningsdirektiv i 2018, som blev fornyet sidste år.

Der ingen tvivl om, at vi skal producere mere vedvarende energi, men vi gør det nemmere for os selv, hvis vi samtidig energieffektiviserer. Beslutningerne træffes bedst lokalt, og derfor er vi glade for, at man med dette forslag søger at give kommunerne mere magt og kompetence over deres klimasikring. Mange kommuner har penge på kistebunden, som kan komme ud at arbejde, og dem, der ikke har, skal der være andre veje for.

Som flere også har nævnt her, er Klimarådet jo glade for ESCO-modellen, som måske kunne være en del af løsningen – altså, at man som kommune får lavet vigtige energirenoveringer på en skole, hvorefter firmaet bag arbejdet tager sig betalt i besparelsen, indtil arbejdet er fuldt betalt. På den måde skal der ikke penge op af lommen fra kommunens side, men der bliver stadig gjort noget. Det er en smart løsning, og vi har brug for gode løsninger, hvis vi skal klimasikre Danmark og have en grøn bygningsmasse.

Så Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget, og forudsætningen for vores opbakning er selvfølgelig, at det indrettes på en måde, hvor det faktisk klimasikrer eller energirenoverer, og hvor det ikke bare bliver et sekundært hensyn i de projekter, man laver. Så vi kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Dennis Flydtkjær.

Grunden til, at jeg trykkede mig ind, var egentlig ikke så meget, at man støtter den grønne energiudvikling. Det gik mere på den normale konservative økonomiske ansvarlighed. For nu synes man, at man bare skal slippe kommunernes økonomi fri, og det overrasker mig faktisk ret så voldsomt.

Hvorfor skal det kun være på lige det her område? Skal man så ikke bare slippe den fri på ældreområdet? Det er også brug for flere plejehjem. Det synes jeg også ville være sympatisk. Men er De Konservative nu gået væk fra, at der skal være en økonomisk styring af, hvad kommunerne bruger af penge – underforstået at der også er en statslig styring af økonomien? For vi kan jo ikke alle sammen bruge løs, for så kan vi ikke styre inflationen og alle mulige andre ting.

Så det undrer mig virkelig meget, at man synes, at der ikke skal være en styring af det. Skulle man så ikke hellere argumentere for at forhøje loftet? Bare at slippe det helt fri virker helt ulogisk.

Ordføreren.

Tak til ordføreren for det spørgsmål. Det korte svar er jo, at det selvfølgelig skal ske på en økonomisk ansvarlig måde.

Man skal huske på, at formålet med anlægsloftet er at holde kapacitetspresset på et rimeligt niveau. Hvis vi taler om at bygge en ny skole eller en ny vej, så er der jo en naturlige øgning i aktiviteten og kapacitetspresset. Men vi står lige nu i en situation, hvor vi ved, at vi kommer til at bruge rigtig mange penge på at reparere veje og på at reparere ødelagt infrastruktur generelt, og hvis man tager højde for det, kan man jo ikke rigtig anvende det normale logik, når det gælder klimasikring, fordi det jo rent faktisk forebygger, at der kommer de skader, man alligevel skal reparere.

Faktisk ved vi jo fra den forskning, DTU har lavet, at vi ser ind i en regning på 400 mia. kr. Hvis vi bruger 130 mia. kr., kan vi faktisk undgå den store regning, og vi vil hellere betale den mindre regning end at betale den helt store regning. Så det er egentlig vores ræsonnement. Helt generelt set er vi jo glade for at have et anlægsloft, men her kan vi godt se, at der er et akut behov handling lige her og nu.

Spørgeren.

Det hænger jo ikke helt sammen, når Konservative siger, at der er brug for en økonomisk styring for at have økonomisk ansvarlighed, og man så her siger, at vi helt skal fjerne den økonomiske styring lige på det her område. Så er der jo ikke nogen økonomisk ansvarlighed. Så aner man jo ikke, om Københavns Kommune bruger 5, 10 eller 15 mia. kr. mere inden for en årrække. Samtidig er der så en række andre kommuner, som ikke har likviditet, som så kan bruge 0 kr.

Det, der netop er nøglen til at have den økonomisk ansvarlighed og den økonomiske styring af kommunerne, er, at der er et anlægsloft, og nu mener Konservative så, at man skal fjerne det på nogle områder. De to ting giver jo ikke rigtig nogen mening. Er det ikke lidt selvmodsigende?

Ordføreren.

Jeg vil sige til ordføreren, at forudsætningen for økonomisk ansvarlighed også er, at man skal kunne se, når der er brug for rettidig omhu. Lige nu ser vi ind i en situation, hvor vi har et akut behov for klimasikring – der sker allerede masser af skader hvert år i Danmark som følge af stormflod m.v. Vi har samtidig også en situation, hvor vi ikke udbygger nok med vedvarende energi, samtidig med at f.eks. Norge jo nu siger, at de snart ikke længere vil sende vandkraft Danmarks vej og ikke forny de kabler, der er blevet lavet. Så vi har bare et akut behov for både at klimasikre, men også at reducere mængden af energi, der er nødvendigt for at holde vores samfund kørende.

Hr. Henrik Frandsen.

Tak for talen. Jeg må sige, at jeg nok er lige så overrasket som den tidligere ordfører over det syn, som Det Konservative Folkeparti har på det, man kalder for økonomisk ansvarlighed her i landet. Jeg ved jo, at i Det Konservative Folkepartis selvforståelse ser man sig selv som et regeringsbærende parti, et muligt kommende regeringsparti, og for mig virker det ejendommeligt, at man så faktisk er villig til at se bort fra det aftalestyringssystem, vi har mellem kommunerne og staten i Danmark, og siger, at der er et stort område her – og vi ved jo, at det er rigtig, rigtig mange milliarder, vi snakker om – og der skal vi bare åbne kommunekasserne. Det vil jo give en enorm usikkerhed og en overophedning af den danske økonomi, hvis man forestiller sig, at alle de dejlige milliarder, der ligger ude i kommunerne og bare venter på at komme ud at arbejde, lige pludselig bliver spyttet ud.

Er det virkelig udtryk for konservativ politik, eller hørte jeg forkert?

Ordføreren.

Tak til ordføreren for spørgsmålet. Som jeg også sagde før, synes vi, det er en forsimpling at sige, at det vil bidrage til en overophedning, for man må bare sige, at den logik, man normalt anvender i forhold til anlægsloftet, ikke gør sig gældende, når vi taler om at lave foranstaltninger, der undgår, at man skal bruge midler på at reparere eller korrigere for noget, der er sket, og som har haft masser af konsekvenser. Det har jo store konsekvenser, når hovedvejen mellem Køge og Stevns pludselig bliver oversvømmet eller der kommer sprækker i asfalten, for så stopper al transport derimellem, og så har det kæmpe transaktionsomkostninger at skulle lave en alternativ midlertidig rute.

Så det er bare for at sige, at vi ønsker at sikre rettidig omhu. Vi ser ind i nogle kæmpestore problemer lige nu med energieffektivitet, og der er de klimaforandringer, vi allerede ser nu. Vi ønsker at klimasikre Danmark, og vi vil hellere betale den mindre regning på 130 mia. kr. end den store regning på 400 mia. kr. Det kan ikke stå alene at undtage anlægsloftet fra klimasikring og energieffektivisering. Der skal meget mere til, men det er vi også villige til at forhandle om.

Spørgeren.

Jamen der er ingen tvivl om, at de fleste her i Folketinget er enige om, at vi har en kæmpe opgave i at få klimasikret, og at vi har en kæmpe opgave i at få energirenoveret. Det er også det, der er blevet sagt i de tidligere ordførertaler. Men det, jeg hører, er jo i virkeligheden, at Det Konservative Folkeparti ikke rigtig bakker op om det aftalesystem, vi har mellem kommunerne og staten om, hvordan vi bruger de offentlige finanser i Danmark. For ved at lukke sådan et kæmpe område her fuldstændig op og sige, at man bare kan bruge alle de dejlige milliarder, der ligger ude i kommunerne, og som venter på at komme ud at arbejde, så mister man jo kontrollen, og så løber det hele løbsk.

Vil ordføreren ikke anerkende, at det er en latent risiko?

Ordføreren.

Jamen vi bakker fuldstændig op om det aftalesystem, der er. Men det er også bare vigtigt at sige til ordføreren, at det her også handler om, som jeg også sagde i min ordførertale, at sikre, at de penge, der så bliver brugt, også bruges på klimasikring og energieffektivisering. Det skal ikke være sådan, at man renoverer en skole, og at man så, fordi der er blevet sat et par veluxvinduer i, pludselig har energieffektiviseret. Det er ikke sådan, det skal hænge sammen. Det skal hænge sammen på en måde, hvor det rent faktisk batter noget. Og det er vigtigt, for det er meget store investeringer, som til gengæld sikrer os frem mod vores 2050-mål, som vi forhåbentlig kommer til at nå.

Hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Jeg vil også sige, at det jo ikke er tilfældigt, at ordføreren kunne høre, at kæberne på samtlige blå partier lige ramte bordet, da ordføreren gik på talerstolen og deklarerede sin støtte til Enhedslistens forslag. Men som der var en, der anførte tidligere på dagen, er der jo bare to, der står sammen i dansk politik, og det er Det Konservative Folkeparti og Enhedslisten.

Det, jeg bare vil høre om, er, hvor holdbarhedsindikatoren så ligger. Vi har jo en holdbarhedsindikator på den lange bane, der siger nul, og enten må Det Konservative Folkeparti jo så lempe på den, eller også må de hæve skatterne. Hvad foreslår Det Konservative Folkeparti her?

Ordføreren.

Tak til ordføreren for det spørgsmål. Vi har efterhånden fremlagt tre klimasikringsudspil, og de har alle sammen noget tilfælles. Det er jo heller ikke noget, vi er vant til at gøre. Danmark har en nettoformue på 699 mia. kr. Vi ønsker egentlig at sige, at vi gerne vil lægge noget oven i den kystpulje, vi allerede bredt har aftalt i Folketinget. Vi foreslår at sætte 12 mia. kr. af til alt fra almindelig klimasikring til at beskytte vores kulturarv, og det skal gå fra nettoformuen. Det er ikke noget, vi vanligvis gør, men det er nogle store engangsinvesteringer, der skal laves her og nu for at afbøde konsekvenserne af de klimaforandringer, vi jo desværre allerede ser, og som vi kommer til at se i stigende grad.

Vi ved, der ligger en regning på 130 mia. kr., og hvis ikke vi indfrier den, kommer der en regning på 400 mia. kr. Så det er sådan, vi egentlig forholder os til det. Vi anerkender, at klimasikring langt hen ad vejen skal løses med investeringer, som langt hen ad vejen er engangsinvesteringer. Der er selvfølgelig med noget vedligehold, fordi de ikke vedligeholder sig selv hundrede procent, men det er lidt der, vi er.

Spørgeren.

Det ændrer så ikke på andet, end at pengene jo skal findes på et tidspunkt, fordi den offentlige formue jo vil falde. Vi har nogle holdbarhedsindikatorer, vi styrer efter på den lange bane i dansk økonomi, og dem har Det Konservative Folkeparti jo altid stået bag. Det er så et nybrud nu her, at man ændrer på de principper. Pengene skal jo findes. Er det så ved hjælp af skattestigninger, eller hvordan skal vi finde de her penge?

Så vil jeg også følge op på hr. Henrik Frandsens gode spørgsmål omkring hele aftalesystemet. For mener ordføreren virkelig, at vi her i salen skal bestemme, hvad kommunerne skal investere i, eller skal det foregå i den enkelte kommunalbestyrelse?

Ordføreren.

Vi ser jo ind i en situation, hvor der her og nu skal laves en masse investeringer for at undgå to meget, meget centrale udfordringer: klimaforandringerne og så det faktum, at vi ifølge FE har 5 år, inden russerne er klar til en storskalakrig i Europa. Vi er nødt til at rykke på mange parametre for at komme det i møde. Vi skal mindske vores energiforbrug. Vi skal øge mængden af VE, og vi skal klimasikre Danmark.

Vi bakker op om det aftalesystem, der er. Vi kunne ikke drømme om at gøre noget, der er helt og aldeles økonomisk uansvarligt, men det er jo heller ikke første gang, vi har lempet lille smule på anlægsloftet for at sikre en masse gode ting. Det gjorde man bl.a. også under covid.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak for støtten, først og fremmest til at løse to store problemer for kommunerne og give kommunerne større frihed. Jeg har nogle gange lidt på fornemmelsen, at det herinde i Folketinget sådan er regeringens kortsigtede økonomistyring, der præger alting; man tager et år ad gangen. Ude i kommunerne ved man godt, at man kan lave fireårige budgetter og ligesom forsøge at løse nogle problemer på længere sigt. Ordføreren har jo helt ret i, at kommunerne spilder nogle penge i øjeblikket på at reparere på de årlige skader, som kommer efter klimaforandringer og oversvømmelser, og vi er nødt til at lave den store investering for at spare nogle penge på den lange bane. Så der er fuld respekt omkring det.

Omkring energirenoveringerne vil jeg sige, at i de bygninger, hvor der er medarbejdere, og hvor der f.eks. er børn, der skal lære noget, giver det altså et plus på den lange bane, at sygefraværet går ned og man har en bedre indlæringsevne, og jeg kan egentlig ikke forstå, at sådan nogle regeringsbærende partier ikke kan få øje på det. Altså, det er lidt en spøjs debat. Lad os nu løse de store problemer. Var det ikke det, som regeringen sagde at de ville gøre, da de tiltrådte? Og hvad har de lavet?

Ordføreren.

Jeg takker ordføreren for indlægget og vil også sige, at jeg synes, det er dejligt at se, at vi kan samarbejde så bredt i Folketinget og være enige om noget. Så stor tak til hr. Søren Egge Rasmussen for at fremsætte det her forslag.

Som sagt er det her nogle store udfordringer, vi ser ind i. Det her er ikke nemt, og det er ikke noget, der bare lige bliver løst som sådan. Det er også derfor, vi er nødt til at tage hul på det nu, for vi kan stadig nå det, også selv om vi ser ind i nogle store problemer lige nu. Det er jo der, vi også ser det her forslag som et godt skridt på vejen til at komme i gang. For det er det, vi skal. Vi skal i gang.

Spørgeren.

Hvis jeg ligesom skal køre videre på, hvad løsningen på det her er, kan man jo også forestille sig en udvalgsbehandling, som sådan set finder en løsning, som i teorien kunne finde et flertal. Nu ved jeg godt, at regeringen har en tradition for, at alt, hvad der kommer fra oppositionen, stemmer man ned, uanset at det er en rigtig god idé, og så kan man indimellem opleve, at der opstår nogle forslag fra regeringen, som er en kopi af noget, som nogen har foreslået.

Kan ordføreren se, at vi kunne lande noget, hvor man f.eks. sagde, at anlægsloftet skal hæves med et bestemt beløb til de her to emner?

Ordføreren.

Tak til ordføreren for det. Jeg håber også, vi kan finde nogle løsninger. Et forslag om at hæve det kunne jo også være en idé, så længe – og det er også vigtigt at få sagt – det går konkret til klimasikringstiltag og energieffektiviseringstiltag. For det er jo altid godt at renovere skolerne, så de er mere moderne, luftkvaliteten bliver bedre osv., så længe energieffektiviteten bare er det, der er i højsædet og det primære formål med det.

Så lad os komme i gang med at klimasikre og energieffektivisere. Der er så mange gode ting ved det. Vi løser en klimaudfordring, og vi løser faktisk også en sikkerhedspolitisk udfordring for Danmark ved det.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det lyder jo simpelt hen så godt, at man næsten ikke kan tro: Vi skal bare bruge nogle flere penge i en tid, hvor der er fuld beskæftigelse, og hvor vores største problem dybest set er, at vi skal sørge for, at økonomien ikke bliver overophedet. Og så har vi ordføreren for Danmarks ansvarlige parti nummer et, når det kommer til økonomi, nemlig Konservative, der på Folketingets talerstol siger: Der kommer nogle problemer om lang tid, så vi forholder os ikke til alle de her små ting, altså det, der kommer til at få betydning for folk i en overophedet økonomi, hvor de bliver arbejdsløse, og der så ikke kommer så mange penge ind, men hvor de har brugt pengene. Det er da uansvarlig finanspolitik – det er ganske simpelt helt uansvarligt. Man vil gerne jagte det med at være de grønneste ligesom ovre hos Enhedslisten, og så vil man gerne være endnu grønnere hos De Konservative. Men man bliver nu overrasket over, at et partis ordfører stiller sig op og siger: Vi bruger nogle flere offentlige penge, og det er god borgerlig, konservativ politik. For der er jo ikke nogen dårlige sider af at bruge flere penge i en situation med fuld beskæftigelse. Er der det? Det kan ordføreren måske lige se i den økonomiske teori på side et. Hvad sker der, hvis man putter penge i et samfund, hvor der er fuld beskæftigelse?

Ordføreren.

Tak til ordføreren for spørgsmålet. Jeg vil gentage pointen om, at aktiviteten ikke øges som sådan, når man laver klimasikringstiltag, der forebygger, at man på et senere tidspunkt samme efterår skulle stå over for at reparere på infrastruktur, der går i stykker. Man kan ikke sige, at det at udbygge et dige skaber helt ny aktivitet, der ellers ikke ville have været der, for sandheden er, at det handler om, at man skal vælge sin aktivitet: Skal vi bygge et dige, sådan at Sønderho på Fanø ikke bliver oversvømmet, eller skal vi reparere på den kulturarv, der går tabt, osv., når Sønderho så bliver oversvømmet? Det ville også være ufattelig uattraktivt for de tyske turister at leje sommerhus på Fanø, hvis det hele er oversvømmet. Så er det lidt der, hvor vi er. Det handler om at vælge sin gift, som man siger på amerikansk. Og der siger vi så, at vi vil hellere have, at vi tager den lave regning på de 130 mia. kr. på sigt i stedet for den høje regning på 400 mia. kr. For der er allerede nu folk, også der, hvor ordføreren er valgt, som mærker store konsekvenser i forhold til klimaforandringerne.

Spørgeren.

Det er da korrekt. Men jeg kan forstå, at det er de små steder, for det bliver kun 12 mia. kr. om året. Man laver altså ikke et dige langs Vestkysten hele vejen til den tyske grænse. Der vil kun blive lavet de der smådiger for 12 mia. kr., man lige pakker ud, helst der, hvor Konservative gerne vil have lidt flere stemmer. Så det bliver små diger rundtomkring sådan lokalt – det her er jo sådan noget sognerådspolitik, helt vildt – og så kommer der jo vand ind der, hvor digerne stopper. Det er jo sandheden. Hvis man siger, at man ikke øger forbruget, fordi man skubber det, vil jeg sige, at det er jo kun, hvis man bliver færdig, og det er jo først, når vi når til den anden ende. Så indtil da øger man det jo, eller også giver bare pengene ud, og så bliver det hele bare dyrere, og så bruger vi de samme penge og får mindre for dem. Det kan også være, det er god konservativ politik. Jeg synes ikke, det er særlig blåt.

Ordføreren.

Tak til ordføreren for den bemærkning. Jeg vil så at sige, klimasikring jo skal laves på et fagligt grundlag. Der er en grund til, at jeg er politiker og ikke ingeniør, og den er, at jeg ikke aner, hvordan man laver det i praksis; jeg vil bare gerne bevilge nogle penge til det, så folk rent faktisk kan løse problemet med klimasikring. Og så vil jeg jo sige: Det skal gøres på en ansvarlig måde. Vi anerkender, at det aftalesystem, man har mellem stat og kommuner, generelt set er rigtig, rigtig godt. Her ser vi bare et behov for at gøre noget lige nu, og ja, jeg ved godt, at 12 mia kr. ikke er nok. Vi er kun kommet med tre klimaudspil, og jeg er kun én mand, men jeg vil håbe, at ordføreren også vil komme med nogle gode klimaudspil, for så kunne vi hjælpes ad om at klimasikre Danmark. Det ville være rigtig godt.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste er hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tusind tak for det. Virkeligheden er jo, at kommunerne må vælge: Skal vi sikre os imod oversvømmelser, eller skal vi renovere den lokale skole? Skal vi energiforbedre plejehjemmene, eller skal vi spare på personalet? Det mener vi ikke er rimeligt, for det rimer ikke på dansk, og det er derfor, vi i Dansk Folkeparti bakker op om det her forslag.

For når klimatilpasning og energirenoveringer tæller med i anlægsloftet, tvinges kommunerne jo til at nedprioritere det, der betyder allermest for borgerne, nemlig velfærden. Derfor mener vi sådan set, at vi skal droppe de her rigide budgetlofter og excelark på eksempelvis det her område og lade kommunerne bruge pengene og fornuften der, hvor det gør størst gavn.

Det må aldrig blive sådan, at en kommune må droppe renoveringen af f.eks. en nedslidt børnehave, skole eller andet, fordi man er nødt til at beskytte byen mod det næste skybrud. Det hænger ganske enkelt ikke sammen, og derfor støtter vi det her forslag. Der er absolut ikke, fordi vi elsker flere udgifter, men fordi vi vil give kommunerne muligheden for at prioritere det, der er vigtigt: tryghed, sund fornuft og velfærd.

Så er vi også nødt til at sige det, som det er: Vi har jo en regering, der i dag hellere end gerne sender milliarder ud i verden til klimatilpasning i fjerne lande, men når kommunerne herhjemme beder om hjælp, er svaret, at det er der ikke plads til, og det ønsker vi ikke. Dansk Folkeparti vil sikre, at danske kommuner kan handle, uden at det går ud over børnene, de ældre eller sundhedsområdet, for det er dem, der betaler prisen, når regneark og loftsgrænser tager magten.

Så først og fremmest håber vi, at vi kan lande det her forslag i en god beretning, men ellers kan vi under alle omstændigheder godt støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak, formand. For Alternativet er det meget enkelt: Vi vil gerne lave et lille hul i anlægsloftet for at sikre bl.a. renoveringen af bygninger. Der er simpelt hen så meget CO2-udslip, der stammer fra varmeudslip fra bygninger; det er virkelig store mængder. Og klimasikring skal vi jo lave. Så for os er det lidt en nobrainer. Tak til Enhedslisten for forslaget. Alternativet støtter det.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak for debatten; tak til alle for at deltage i den. Tak til Socialdemokratiet og Moderaterne for sympatien. Tak for støtten fra SF, Konservative, Dansk Folkeparti og Alternativet. Det er der, vi er kommet til indtil nu. Det kunne jo brede sig til noget større. Kan man forestille sig et kompromis i forbindelse med et beslutningsforslag? Ja, det kan man sådan set godt. Det oplevede jeg en enkelt gang under den tidligere regering. Der var det jo indimellem sådan, at en mindretalsregering valgte at lytte en smule. Men det er så ikke det, vi har været vant til de sidste 2 år. Der er det, som om der er sådan en magtarrogance: Man har flertallet, så hvorfor lytte til gode forslag? Jeg synes, det er rigtig ærgerligt for vores demokrati, at vi er endt der. Så jeg ser frem til, at der en eller anden dag er et af de her fornuftige forslag – det kunne være fra Enhedslisten, og det kunne være fra andre – hvor man kommer frem til, at det er noget, man gennemfører.

Jeg synes egentlig, at den her debat, bl.a. med Konservatives ordfører, illustrerer, er det nogle gange kan være rigtig godt at lave en investering, som medfører, at man så har færre udgifter efterfølgende. Det er vel en klog investering. Og det er jo der, den her klimasikring er nødvendig. Vi kan vel alle sammen finde eksempler på lokale steder, hvor det er gået galt flere gange inden for kort tid. De borgere og forretningsdrivende, som har deres bolig eller deres erhverv lavtliggende steder i Vejle, bliver jo heftigt ramt af det her. Der er sådan set nogle, som kommer dertil, at deres forsikringsselskab ikke længere vil betale regningen. Er det ikke i sådan nogle lokalområder, at det vil være en god idé at give kommunerne friere rammer til at lave nogle nødvendige investeringer, sådan at lokalsamfundet beskyttes, altså at man både giver mere tryghed og beskytter de værdier, der er i form af bygninger og anlæg? Det synes jeg altså er sund fornuft. Så kan det godt være, at der er et eller andet excelark, som går i skuddermudder for regeringen, og at de offentlige udgifter så er lidt større nogle få år.

Hvad med energirenovering af bygningerne? Jamen der er jo en energibesparelse; der er sådan set en CO2-gevinst. Kommunerne jagter jo CO2-reduktioner og kan se på deres egne bygninger og se, at det ikke er godt nok, men de har ikke penge nok til at lave de nødvendige investeringer på grund af anlægsloftet.

Så er der jo indimellem nogle forskere og andre kloge hoveder, som fortæller os, at et godt indeklima har en betydning, at det har en betydning, at der er en vis luftudskiftning, og det kan man jo lave i forbindelse med en energirenovering, sådan at man kommer frem til et bedre indeklima, lavere sygefravær på den lange bane, bedre indlæring for nogle skoleelever og måske bedre trivsel for nogle børnehavebørn. Det er jo det, vi kigger ind i. Hvorfor ikke ophæve eller lempe det her anlægsloft?

Jeg synes da, det ville være fint, hvis vi ændrede på en eller anden betænkning i udvalgsarbejdet, hvor man så pålægger regeringen at gå til KL-forhandlinger med et langt større beløb, og hvor der så er en ramme for, hvad kommunerne samlet set kan bruge ekstra på energirenovering og klimasikring. Ville det ikke være en god løsning, en samfundsgavnlig løsning, og ville der ikke være en god samfundsøkonomi i at bruge lidt flere penge, så man kan spare nogle udgifter på den lange bane?

Det er sådan set den logik, som er bag det her forslag, og det er noget, som jeg lytter mig til at de byrådsmedlemmer, jeg mødes med, synes giver god mening. Jeg lytter mig også til, at man f.eks. i København har en masse projekter, som kunne være med til at klimasikre i København. Man har ovenikøbet penge i kassen, så man har råd til at lave investeringerne, men man må bare ikke. Det er jo ikke kommunalt selvstyre. Det er sådan set en stram statslig styring, som begrænser muligheden for at løse de problemer, som er nødvendige at løse af hensyn til klimasikring og energirenoveringer.

Jeg håber, at den her debat kan brede sig til, at vi kommer frem til en god løsning. Og jeg kan allerede nu sige, at jeg vil bestille en tidsplan, så det her beslutningsforslag kommer til afstemning. Så ved partierne, hvad de har stemt, når vi kommer frem til kommunalvalget; så ved man ude i kommunerne, hvem det er, som gerne vil lempe de stramme rammer om kommunerne.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Christian Friis Bach.

At Enhedslisten vil bruge rigtig mange penge, er der jo ikke noget nyt i. Men det store og vigtige spørgsmål er selvfølgelig, hvor pengene skal komme fra, og det håber jeg Enhedslisten har en plan for.

Så synes jeg faktisk, at Enhedslisten her ændrer lidt på forslaget. Måske skulle man i stedet for sige, hvis der virkelig skal bruges flere penge på klimasikring, og det skal der da i fremtiden, og i takt med at den offentlige økonomi kan bære det, at vi jo så bare kunne lempe det samlede anlægsloft i kommunerne. Hvad er logikken i, at vi skal beslutte, at dele af anlægsloftet i kommunerne skal gå til bestemte ting? Hvorfor ikke bare gå ind og lempe det samlede anlægsloft, hvis man ønsker at investere mere i klimasikring i kommunerne? Var det ikke en bedre løsning med respekt for det kommunale selvstyre?

Ordføreren.

Jamen altså, i forhold til finansieringen af det her kan vi sagtens udskyde nogle motorveje eller rulle nogle skattelettelser til de rige tilbage. Altså, det kan vi sagtens komme med forslag til. Og hvis det er sådan, at man kun vil bruge et bestemt beløb til de samlede offentlige udgifter, så synes jeg godt, man kan tillade sig at se det her over en årrække: Hvad er det, man sparer over en 5-årig eller 10-årig periode ved, at der ikke sker de her ødelæggelser af lokalsamfund?

Det er den tænkning, som åbenbart er så fjernt for nogen, der er regeringsbærende, at man kun kan tænke på et år ad gangen i stedet for at tænke på, hvordan den samlede økonomi kunne være i 5 eller 10 år. Jeg synes ikke, det er så svært. Og er det så forfærdeligt, at jeg efter en debat forestiller mig, at man kunne lande et kompromis i stedet for stædigt at holde fast i, at det, som Enhedslisten har skrevet i et beslutningsforslag, så er det eneste, der kunne vedtages? Tænk sig, hvis folkestyret var sådan, at man kunne finde på kompromiser. Det er jo det, man godt kan finde ud af ude i kommunerne, men i det her Folketing, hvor der er en flertalsregering, er det meget sværere.

Spørgeren.

Nu ved jeg godt, at Enhedslisten bruger en anden regnemaskine end den, nogle af os andre bruger. Nu har jeg selv arbejdet med de her regnemaskiner. Jeg vil bare i al stilfærdighed sige, at højere skatter og dårligere infrastruktur giver lavere vækst og færre penge i statskassen. Det giver ikke flere penge i statskassen.

Så Enhedslisten har ikke fundet penge. De har lige brugt nogle flere penge ved at hæve skatterne og give dårligere infrastruktur. Så vi mangler stadig væk svar på, hvor pengene skal komme fra, og det synes jeg Enhedslisten skal fremlægge en ansvarlig, langsigtet og holdbar plan for.

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at der er det eksempel, De Konservative kom med fra Sønderho, hvor det ligesom er et spørgsmål om, om vi skal sikre et lokalsamfund, hvor der er en væsentlig indtægt i, at man lejer sommerhuse ud til turister.

Skal man lade stå til, så den aktivitet i lokalsamfundet ikke kan foregå, og så et lokalsamfund kommer til at tabe indtægter hvert eneste år, eller skulle man tage sig sammen og lave den klimasikring af det lokalsamfund? Jeg kan ikke forstå, at man ikke forstår det. Altså, man skal have læst meget langt for ikke at forstå det; det er da almindelig logik.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Er der ingen, der gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak, formand. Når en industrivirksomhed, et teknisk anlæg eller en anden virksomhed har varme, der kan anvendes som en del af den lokale varmeforsyning, kan der slås flere fluer med samme smæk. Vi får brugt noget energi til noget nyttigt, i stedet for at den går ud til gråspurvene. Virksomhederne kan måske få noget værdi ud af, hvad der ellers er spildvarme, og de lokale fjernvarmeselskaber og deres kunder kan få et godt supplement ind i kilderne til opvarmning.

Det er ca. 3 pct. af varmeforsyningen, der i dag stammer fra overskudsvarme. Socialdemokratiet ser gerne, at vi nyttiggør meget mere af overskudsvarmen. Derfor var jeg også rigtig glad for den aftale, vi indgik tilbage i januar med et meget bredt flertal i Folketinget, der skal forbedre vilkårene for, at det kan ske endnu mere rundtomkring, hvor fjernvarmeselskaber og lokale virksomheder eller anlæg kan forenes i en sektorkobling og have gavn af hinanden. Den aftale, vi indgik der, implementeres med loven her, og den kan vi selvfølgelig støtte. Høringssvarene er også i dominerende grad positive.

Med til de nye regler på området hører både en større frihed, men jo også et større ansvar til fjernvarmeselskaberne, når de under friere rammer overvejer at indgå aftaler med mulige leverandører af fjernvarme. Vi har tillid til, at de kan løfte det ansvar, men det skal siges i den forbindelse, så alle er klar over det, og så man i fjernvarmeselskaberne både oplever glæden ved de forbedrede muligheder og de forventeligt flere aftaler om brug af overskudsvarme, men så de ansvarlige ledere og bestyrelser også mærker den lille ekstra tyngen på skuldrene af ansvaret og er meget bevidste om det ansvar her. Det gælder også fortsat lovgivningsmæssigt, at man skal drive fjernvarmeselskabet fornuftigt og ansvarligt, og der gælder jo også et generelt prisloft for fjernvarmen.

Jeg glæder mig til at se endnu flere virksomheder levere overskudsvarme ind i fjernvarmen. Mon ikke også flere datacentre, ptx-anlæg m.v. i fremtiden vil blive relevante her? Jeg blev i hvert fald straks mødt med eksempler – også lokalt, hvor jeg er valgt, i Syd- og Sønderjylland – på, at virksomheder og fjernvarmeselskaber så nye muligheder med den ændring, vi aftalte i januar at ville lave, og som vi altså gør til lovgivning her. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Så går vi til den næste, og det er hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Velkommen.

Mange tak for det. Vi står her i dag med et glædeligt lovforslag, der i sin kerne handler om frihed og ansvar, at give plads til, at gode idéer kan vokse, og det bakker vi i Venstre jo varmt op om. Forslaget vil ophæve prisloftet på overskudsvarme, vi fjerner et unødigt ufleksibelt loft over, hvad varmeforsyningsvirksomheder må betale for at udnytte den varme, der ellers ville være gået til spilde. Det giver god mening, for når en virksomhed står med noget grøn overskudsvarme fra datacentre, industriprocesser, ptx-anlæg og mange andre steder – sukkerfabrikken i Nakskov, forhåbentlig på sigt, har jeg også brugt som et eksempel – skal vi ikke spænde ben for, at den kan komme ud til danske hjem og arbejdspladser.

Vi har hørt det fra sektoren selv: Prislofter har været en barriere for at få sat gode grønne projekter i gang – projekter, der kunne have erstattet biomasse, kul eller gas, projekter, der kunne have givet lavere priser og større forsyningssikkerhed, men som blev sat på pause, fordi den økonomiske ramme ikke lige hang sammen. Nu giver vi fjernvarmeselskaberne frihed og fleksibilitet, vi overlader ansvaret til dem, der kender deres net og forbrugerne bedst, og vi giver dem mulighed for at lave markedsbaserede aftaler og forhandle dem, stadig væk underlagt kravene i varmeforsyningsloven om omkostninger og priser, og vi støtter dermed en grøn omstilling, der drives nedefra af dem, der ser mulighederne, og som er klar til at tage ansvar. Det kan give muligheder. Nogle steder der så meget overskudsvarme, at det kan opvarme hele byer, og ved at integrere det får vi noget, der kommer til gavn for virksomheder og for danskerne, og den her overskudsvarme kan benyttes til opvarmning og give os mere genbrugsenergi.

Vi har lyttet til dem, der udtrykker bekymring for forbrugerbeskyttelsen, men forbrugerne er altså ikke overladt til sig selv. Man skal fortsat have en kommunal godkendelse af projekterne, der skal anmeldes priser, der er et Forsyningstilsyn, der fører tilsyn, og der er det forbrugerprisloft, som trådte i kraft den 1. januar 2025, som skal sikre gennemsigtighed og skabe et alternativ, hvis varmeprisen bliver for høj. Vi løfter tilliden til fjernvarmesektoren, understøtter grønne investeringer, fjerner bureaukrati og gør det med respekt for klimaet og forbrugerne.

Endelig vil jeg nævne, at der i lovforslaget jo også er en teknisk rettelse af bemyndigelsen til at fastsætte reglerne om CO2-kvoterne. Det er ikke en ændring i substans, men en nødvendig præcisering, og det bakker vi også op om. Så det er frihed til lokale løsninger, ansvar til dem, der har hånden på varmeforsyningen, og nye muligheder for grøn forsyning i Danmark, og derfor støtter vi forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den næste er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Efter at man har hørt sådan en tale fra en Venstremand, tænker man: Hold da op, Venstre eksisterer igen. Og så kigger man over og ser på, hvem de er i regering med, og så tænker man: Nå, det gjorde de ikke.

Det er jo et godt forslag, og jeg har lovet ministeren at rose de gode forslag, der kommer. Det er et o.k. forslag. Jeg skal nok lige finde et enkelt hår i suppen – det lover jeg – inden jeg er færdig, men det er et godt forslag.

Vi frisætter noget, og som nordjyder har vi i hvert fald én stor virksomhed, som producerer rigeligt med god varme, og som i mange år har stødt panden imod en mur, når de har forsøgt nærmest at få lov til at give den væk gratis. Det kunne de jo heller ikke få lov til. Så selvfølgelig skal vi sætte det her fri, og det løser også et af de store sorte huller, der er i den her grønne omstilling med sol og vind, med, at varme vil vi også gerne have, når vinden ikke blæser og solen ikke skinner. Der er nogle ting, hvor vi simpelt hen laver varme, og hvor vi lige så godt kan udnytte den. Det er tudetosset at fyre for fuglene, og det ændrer vi på her.

Vi er også rimelig trygge ved, at vi sikrer, at forbrugerne ikke bliver ramt af noget, som vi faktisk har set lidt ske på elmarkedet, efter at vi i gamle dage nærmest havde faste priser. Nu ved man ikke, om det koster 11 kr. at gå i bad, eller det koster 50 øre, men man spiller jo i det økonomiske lotteri, hver gang man bruger strøm, og det er blevet den ny normal i Danmark.

Vi skal jo tilbage til noget, der er mere stabilt, og industriens forbrug og den varme, de udvikler, er faktisk en ret stabil ting. Så kunne man se, at vi måske får noget grundlag til vores elsystem, og så er vi kommet langt, og sådan kommer vi tilbage til en normal, hvor danskerne ikke hele tiden skal være nervøse for, hvilke klimatiltag Folketinget har taget, der så betyder, at de enten ikke får varme eller strøm den dag.

Men nu kommer vi til håret i suppen. Der var faktisk noget, jeg studsede over med hensyn til de økonomiske konsekvenser. Det er første gang herinde, jeg i et forslag har set, at den samme tekst lige er copy-pastet, i forhold til hvad der er godt og hvad der er skidt. Det var jeg meget overrasket over. Men jeg kan ikke rigtig finde ud af det. Så skal man nok lige vente en uge med at få det i Folketingssalen, sådan at man kan udfylde de økonomiske skemaer ordentligt, sådan som man skal. Det kunne man måske tage imod. Det er ikke noget, der får os til at stemme imod, men det var bare sådan et opmærksomhedspunkt.

Som I jo nok ved, er jeg kun ham den anden. Danmarks bedste klimaordfører kan desværre ikke være her i dag, men fordi jeg er miljøordfører, er der også nogle afbødningsstrategier i forhold til miljø, jeg gerne vil have i forhold til det her. For der er nogle ting, vi ændrer ved, og som sagt er det jo ikke rent vand, der kører rundt i varmerørene. Vi kommer til at skulle udbygge en del for at have alle de her små lokale tilkoblingssteder, for at varmen kan komme ind. Det er ikke noget, vi kan flytte i en tankbil. Det skal vi lige tænke over. Så jeg håber, at partierne tænker over, at der kommer en eller anden form for miljømæssige afbødningsstrategier i forhold til de risici, vi laver, når vi nu udbygger. Vi omkalfatrer faktisk måden, varmesystemet nok kommer til at virke på, fra at komme fra et centralt punkt til at komme fra mange punkter i et centralt net. Der er selvfølgelig nogle risici, vi lige skal forholde os til.

Jeg tror, det er små hår i suppen, jeg har fundet den her gang, men det er jo min opgave at finde hårene i suppen, og da stort set alle andre partier er med i en aftale om det her, er vi nok det eneste, der finder de enkelte hår og kommer herop i dag og fortæller om dem. Ministeren har brug for, at vi finder de hår, og vi bliver nødt til at holde ham på tæerne, især på en dag, hvor han ikke har for meget at se til i forvejen.

Danmarksdemokraterne kommer til at støtte forslaget. Vi synes, det er et godt forslag. Det er en liberalisering, og det er en frisætning, og det går vi ind for, også selv om vi ikke som Venstre har taget den røde vej endnu. Tak for ordet

Ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er fru Marianne Bigum fra SF. Velkommen.

Tak til formanden. Jeg vil også starte med at sige, at jeg er her som vikar for vores sædvanlige ordfører, Anne Valentina Berthelsen. Lovforslaget her implementerer den aftale om en afskaffelse af prisloftet på overskudsvarme, som regeringen, SF, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti, Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet har indgået. Med forslaget afskaffer vi prisloftet på overskudsvarme. Det synes jeg sådan set er en ret stor ting.

Så vidt jeg har kunnet orientere mig, har Folketinget drøftet prislofter og afgifter på overskudsvarme i næsten 20 år. Politikere fra stort set alle partier har i den forbindelse hele vejen igennem ønsket sig friere rammer for dette, så vi kunne udnytte energien mere effektivt, og nu er vi endelig nået til en situation, hvor næsten alle lovgivningsmæssige barrierer er ryddet af vejen. Vi har været nødt til at gå forsigtigt frem for at være sikre på, at der ikke blev skabt et incitament til snyd og såkaldt falsk overskudsvarme. Frygten for snyd har heldigvis vist sig at være ubegrundet, og mindsettet her i Folketinget har måske også ændret sig lidt.

I dag tror vi faktisk på, at virksomhederne er mere optaget af at ville bidrage til den grønne omstilling end af at ville udnytte enhver mulighed i lovgivningen til at tjene penge uden hensyntagen til klimaet. Så lovforslaget her er både et fremskridt for klimaet og et udtryk for voksende tillid i det danske samfund, og det synes jeg faktisk er en fejring værd. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er den næste hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det, formand. Det drejer sig om en liberalisering. Lovforslaget her afskaffer prisloftet over de omkostninger, som fjernvarmevirksomheder kan opkræve hos forbrugerne for udnyttelse af overskudsvarme. Det øger fleksibiliteten og gør det nemmere for selskaber at investere i bedre udnyttelse af energien. Sektorkobling kalder man det.

Der er overvejende gode høringssvar, og Liberal Alliance er med i aftalen. Derfor stemmer vi også for.

Tak til ordføreren. Så går vi til den næste, og det er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand. I Moderaterne er vi optaget af, at den grønne omstilling ikke bare sker, men at den sker effektivt, ansvarligt og med mindst mulige bureaukratiske barrierer. Lovforslaget, som vi behandler i dag, handler om at fjerne nogle af de hindringer, der står i vejen for, at vi i Danmark kan udnytte overskudsvarme mere fleksibelt og mere markedsnært.

Derfor støtter vi lovforslaget, som indebærer to vigtige ting. Der er en del, der handler om, at prisloftet på overskudsvarme ophæves, og så er der en del, der handler om VE-certifikater. Det betyder, at virksomhederne fremover får bedre muligheder for at indgå markedsbaserede aftaler om køb af overskudsvarme, og det giver faktisk rigtig god mening. Det nuværende prisloft har betydet, at der i nogle tilfælde ikke har været incitament til at investere i de teknologiske løsninger, der skal til for at udnytte overskudsvarmen. Det spænder ben for udviklingen, og det løser vi nu med dette udmærkede forslag.

Forbrugerbeskyttelsen består – det er vigtigt at slå fast. Det betyder i praksis, at vi nu skaber et mere dynamisk og ansvarligt system, hvor markedet får lidt mere frihed, men stadig er under demokratisk opsyn, og hvor forbrugerne er i fokus.

Vi noterer os, at der i lovforslaget er en vis usikkerhed, med hensyn til om det muligvis vil give en merudledning på 100.000 t. eller lidt mere mundret 0,1 mio. t. CO2 i 2030, men der har vi set hinanden i øjnene i aftalekredsen, og hvis det bliver en udfordring, finder vi en løsning på det problem.

I Moderaterne er vi positive over for løsninger, der styrker forsyningssikkerheden, mindsker spild og fremmer grøn innovation, og det er præcis, hvad dette forslag gør. Det er ikke en revolution, er jeg nødt til at sige, men det er en klog deregulering, der flytter os et godt skridt i den rigtige retning.

Tak for ordet, formand.

Tak til ordføreren. Vi går videre til næste, og det er fru Dina Raabjerg fra Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Det har været en kilde til frustration for både fjernvarmeselskaber og virksomheder og også for os i Det Konservative Folkeparti, at vi sender varme ud til fuglene i stedet for ind i radiatoren. Det er spild af energi. Mange virksomheder vil ovenikøbet gerne forære overskudsvarmen til naboerne. Tanken bag det er lidt sådan her: Hvis I bliver tvunget til at skulle sidde og kigge på os, så giver vi jer en lille smule billig varme, og så er alle glade. For eksempel har datacenteret i Viborg oven i købet betalt for den rørføring, der skal til, for at overskudsvarmen bliver ført ud af virksomheden, så ikke engang den omkostning skal forbrugerne betale.

Det hidtidige prisloft har stoppet mange projekter, som kunne udnytte og give en konkurrencedygtig pris på en grøn varmekilde. Den hindring bliver nu fjernet. Prisloftet var bøvlet, fordi det ændrede sig fra det ene år til det andet, og man kan ikke investere i rør, som skal afskrives over flere år, når man ikke aner, om prisloftet er 300% højere det ene år i forhold til det andet.

Jeg har besøgt flere fjernvarmeselskaber, og jeg er dybt imponeret over, hvordan de går til opgaven med den grønne omstilling. Flere af dem sørger for at have flere varmekilder som f.eks. biomasse, gas og varmepumper, for på den måde er de ikke så sårbare over for udsving i priserne, eller hvis noget går galt med en af teknologierne.

Der står i lovforslaget, at det med usikkerhed skønnes, at der kan forventes en stigende udledning af CO2 på 0,1 mio. t i 2030. Ud over at det er meget lidt, tænker jeg også, at det er en meget forsigtig regnearksberegning ud fra en antagelse om, at hvis man nu kan sælge sin varme, så omstiller man ikke til det grønne. Men faktum er, at virksomhederne jo er under pres for at skulle omstille sig, for overskudsvarmen kommer jo ikke til at blive en vare, som bare kan betale for alle de afgifter, som vi har tænkt os at belaste dem med, hvis de holder fast i den sorte olie og gas.

Så lad os fejre det her lovforslag, som handler om at udnytte den energi, vi har, optimalt. Konservative støtter naturligvis lovforslaget. .

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Enhedslisten støtter det her lovforslag. Når jeg tænker tilbage, havde vi et par møder, hvor vi diskuterede, om man kunne afskaffe det her prisloft. Vi sad der på mødet i december 2023 – 2023 – med æbleskiver ovre i Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet, og der var den klare besked fra Radikale, Konservative, SF og Enhedslisten, at vi gerne ville ophæve prisloftet. Det var en meget klar besked, og ministeren sagde, at det ville regeringen så overveje. Så gik der et år, og så fik vi en aftale om, at det skulle ophæves.

Det, der blev gjort til en stor hurdle, var, om der nu kommer sådan noget falsk overskudsvarme, som gør, at CO2-udslippet stiger med 0,1 mio. t. Jeg må indrømme, at så lidt tillid har jeg ikke til dansk erhvervsliv og til kommunerne og fjernvarmeselskaberne, at jeg tror, det er rigtigt. Jeg synes egentlig, vi har en opgave i at samle op på, hvad det så er for nogle projekter, der bliver vedtaget i år. Der er det gode jo, at man kan stille udvalgsspørgsmål, så man om et halvt år måske kan få en opgørelse over, hvad det egentlig er, der så går i gang.

Hvis jeg skal tage et eksempel fra Grenaa – hvis det er i orden, og det tror jeg godt formanden synes er i orden – så er det sådan, at der ligger en gærfabrik, og 100 m derfra ligger der et fjernvarmeselskab. De har sådan set haft en proces, hvor de har aftalt, at der var noget overskudsvarmen fra gærfabrikken, som man gerne ville have ind i fjernvarmesystemet. Men man har ikke kunnet leve op til de økonomiske krav, der er i regnestykket indtil nu, indtil vi afskaffer prisloftet på overskudsvarmen. Jeg tror altså, der er mange eksempler som det fra Grenaa. Der har man så en gærfabrik, der har en proces, hvor de ender med at have noget 34 grader varmt vand, og det skal de egentlig køle ned for at kunne starte gæreprocessen op igen. Der er det jo smart så at sende det over til fjernvarmeselskabet og få det igennem en varmepumpe og få kølet vandet ned og så få det sendt retur, uden at gærfabrikken har udgift til at køle sit vand. På varmeværket får man så noget lunkent vand, som gør, kan spare 10.000 t flis om året og komme frem til, at man i en periode sådan set kan lade være med at have sin fliskedel kørende, fordi man har et moderne varmeværk med flere varmekilder.

Så stopper historien ikke engang der, for når man skal til at grave vejen op, har man også lavet en aftale om, at der skal sendes fjernvarme fra fjernvarmeværket over i gærfabrikken, for gærfabrikken har et behov for varmt vand til at rense sit udstyr. Der har man normalt brændt noget kul af for at få noget varmt vand. Det får man så fremover fra fjernvarmeselskabet, og et eller andet sted får man det jo sådan set fra sin egen overskudsvarme. Det er da en win-win-situation.

Det er jo den type projekter, jeg tror der er rigtig mange af rundt om i landet, hvor det er sund fornuft, at man lader fjernvarmeselskaberne lave de her investeringer. Det er stadig væk kommunerne, der skal godkende fjernvarmeselskabernes investeringer, så der er jo lidt hånd i hanke med tingene. Det er jo glædeligt at opleve, at der f.eks. ude i Grenaa var et fuldt færdigt projekt klar til at sende i udbud.

Jeg tror sådan set, der er mange steder i landet, hvor man har forberedt det her, og så er man løbet ind i, at man ikke kunne leve op til tallene i beregningen, og så er det stoppet. Men projekterne er der, og jeg synes, vi har en opgave i at samle op på det og se, om det får den positive effekt, som jeg og andre tror der vil være, eller om pessimisterne med regnearket har ret i, at der bliver en masse falsk overskudsvarme. Jeg tror, jeg får ret. Så jeg synes, det er en glædelig dag, når vi kan førstebehandle det her lovforslag. Jeg synes, det er rigtig godt.

Tak til ordføreren. Den næste er hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tusind tak for det. Lad mig starte med sige, at vi i Dansk Folkeparti absolut ikke er imod tanken om at bruge overskudsvarme. Det er jo både klimavenligt og økonomisk fornuftigt, selvfølgelig hvis det sker på de rette vilkår. Men med det her forslag er det jo ikke forbrugerne, der vinder. Det er tværtimod forbrugerne, der får regningen. Det er i hvert fald det, som vi kan se i besvarelserne af de spørgsmål, som vi i Dansk Folkeparti har stillet. Helt almindelige danskere kæmper jo i forvejen med at få hverdagen til at hænge sammen, fordi priserne er steget på alt fra smør til strøm, og hvad der ellers er. Og når vi taler om en ophævelse af det eneste værn, som forbrugerne har, mod vilkårlige investeringer og prisstigninger, så er det ikke godt, for når prisloftet fjernes, bliver det jo op til varmeforsyningsvirksomhederne selv at sænke prisen. Og hvem er det så i virkeligheden vi tror de sender regningen videre til?

Vi anerkender fuldt ud, at intentionen bag lovforslaget er at skabe flere investeringer i overskudsvarme og måske på sigt også skabe nogle lavere priser, men det er og bliver altså på sigt. Lige her og nu betyder det, at det bliver forbrugerne, der skal bære risikoen, og det mener vi ikke er rimeligt.

Vi synes også, at lovforslaget mangler de nødvendige sikkerhedsventiler. Altså, hvad beskytter borgerne imod, at der eventuelt investeres i projekter, der ikke er rentable? Hvad gør vi, når varmeregningen stiger, og en ældre i provinsen måske ikke længere har råd til at skrue op for varmen? Det er jo netop det, vi har i dag. Altså, der har vi et prisloft, der sikrer, at det kun er de bedste og de mest rentable projekter, der kan gennemføres, og det skaber altså en tryghed. Dansk Folkeparti var jo heller ikke med i den aftale, der er blevet indgået om det her, og vi kommer også til at stemme imod forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Dina Raabjerg.

Hvorfor tænker ordføreren, at et fjernvarmeselskab skulle købe overskudsvarme, hvis det er sådan, at det er for dyrt? Altså, hvis der er billigere alternativer, hvorfor skulle de så gøre det og pålægge forbrugerne højere varmepriser? Det forstår jeg ikke.

Ordføreren.

Det er i virkeligheden meget simpelt. Altså, når prisloftet bliver fjernet, kan selskaberne sådan set investere på den måde, som de har lyst til, og går de investeringer så galt, kan de jo sende regningen direkte videre til forbrugerne. Det er også bl.a. derfor, at Forbrugerrådet Tænk er meget imod det her. Det er jo netop, fordi det på kort sigt vil betyde højere regninger for danskerne. Jeg mener, at Forbrugerrådet Tænk regnede sig frem til, at det ville koste en ganske almindelig familie med to voksne og to børn omkring 1.200 kr. i yderligere udgifter om året. Og det mener vi er bekymrende. I forvejen er regningerne da høje nok.

Spørgeren.

Ordføreren siger, at hvis det går galt, vil regningen blive sendt til forbrugerne. Men det gælder vel også, hvis fjernvarmeselskaberne investerer i alle mulige andre teknologier. Hvis vi tager et fjernvarmeselskab som f.eks. Viborg Varme, har de to steder, de får overskudsvarme fra, de har energi, og de har gas, og hvis det er sådan, at prisen bliver for høj på den ene del, så skruer de jo bare op for nogle af de andre. Så det vil da netop være med til at kunne give forbrugerne billigere priser. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Nej, det er ordføreren ikke enig i, og det er Forbrugerrådet Tænk heller ikke, og det er Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet heller ikke. Alle dem, der har en eller anden form for indsigt i det her, mener sådan set alle sammen, at det på kort sigt vil betyde en ekstraregning til borgerne. Derfor er vi imod det her forslag. Vi mener ikke, at vi på nuværende tidspunkt skal sende en større regning videre til forbrugerne. Det mener vi er alt for risikabelt. Og når det er, at de vurderinger, der er lavet på området, fortæller os, at det kan koste op imod 1.200 kr. mere for en ganske almindelig familie, og det bl.a. er derfor, Forbrugerrådet Tænk er imod det, så er Dansk Folkeparti også imod det. Vi står på forbrugernes side.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Velkommen.

Tak, formand. Da det er et lille forslag, som allerede er blevet rigtig, rigtig godt beskrevet af de forrige ordførere og er støttet af næsten et enigt Folketing, og Alternativet er med i aftalen om afskaffelse af prisloft på overskudsvarme, skulle det godt nok være mærkeligt, hvis vi stemte imod ophævelse af prisloft på overskudsvarme og ændring af kvotebemyndigelse, formand. Så det gør vi naturligvis ikke.

Tak til ordføreren. Så er det klima-, energi- og forsyningsministeren. Velkommen.

Tak, formand. Og tak til ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget. Når virksomheder i Danmark sætter gang i produktionen, vil det for nogle medføre, at der kommer noget overskudsvarme. Den overskudsvarme skal vi udnytte bedre, end vi har gjort indtil nu, og derfor er vi mange, der står sammen om at fjerne prisloftet. Det var ønsket med den politiske aftale, som blev indgået den 17. januar 2025, og den implementerer vi så nu. Vi fjerner en konkret barriere og giver friere rammer lokalt. Ophævelsen af prisloftet betyder, at der ikke længere vil være et loft over de omkostninger, som fjernvarmeselskaberne kan opkræve hos forbrugerne, når de udnytter overskudsvarmen. Det betyder, at fjernvarmeselskaberne fremover vil have et større ansvar, og det er vigtigt at fremhæve, for med frihed følger der et ansvar. Fjernvarmeselskaberne skal sikre, at den udnyttelse, der nu kan ske af overskudsvarmen, sker økonomisk ansvarligt og til gavn for forbrugerne.

Det er helt rigtigt, at det kan indebære en risiko for, at varmepriserne nogle steder bliver højere, end hvis vi ikke ophævede prisloftet. Der har partierne bag den politiske aftale kigget hinanden i øjnene, og vi er blevet enige om, at det er en risiko, som vi er villige til at løbe for at give bedre rammer for udnyttelse af overskudsvarmen. Man kan kalde det en form for krammer til fjernvarmesektoren. Vi tror på, at folk lokalt er kompetente til at lave den afvejning. Jeg vil dog gerne understrege, at fjernvarmeselskaberne fortsat vil være omfattet af øvrige regler om priser i varmeforsyningsloven. Priserne må ikke være urimelige eller overstige, hvad der er de nødvendige omkostninger, som kan begrundes.

Så er der fra januar i år trådt et nyt forbrugerprisloft i kraft. Det skal give mere gennemsigtighed i varmepriserne og give forbrugerne bedre mulighed for at vælge fjernvarmen fra, hvis den er for dyr. Derudover skal overskudsvarmeprojektet fortsat godkendes af kommunen, inden det igangsættes, ligesom det gælder for alle andre fjernvarmeprojekter.

Ophævelsen af prisloftet skønnes at have en lille negativ indflydelse på klimaregnskabet i form af en stigning i CO2-udledningen på 0,1 mio. t i 2030. Jeg vil godt her lige komme med to bemærkninger til det. Jeg ved godt, at man helst vil bruge den statistik, som man selv har lavet, men jeg vil alligevel generelt advare imod, at vi her i Folketinget alt for frit vælger. Når vi har forhandlinger, hvor der ligger beregninger fra ministeriet, er det det, der ligger til grund, og der er vurderingen, altså at det betyder en stigning på 0,1 mio. t, altid behæftet med usikkerhed. Men det vigtige i den her sammenhæng er egentlig noget andet, for i forhold til at det kan være okay, at det øges, er der er to ting, vi skal være opmærksomme på. Det ene er, at vi har et klimamål, og det vil sige, at mange bække små kan gøre, at vi kommer i uføre i forhold til at nå målet, og der er vi så enige om med den her aftale at stå skulder ved skulder, for ellers skal vi kigge på så at gøre noget andet ved industriens udledninger. Det andet er, at uanset hvilke CO2-effekter der vil være i 2030, vil de være midlertidige, for når vi kigger lidt længere frem, vil de kilder, hvor overskudsvarmen kommer fra, jo være grønne, og det vil sige, at allerede fra 2035 vil den lille vurderede stigning i 2030 sådan set være væk. Så på den lange bane er det her supersuperfint.

Jeg er glad for, at de partier, der indførte overskudsvarmeprisloftet for nylig – Moderaterne var jo ikke blandt dem – er enige i, at det skal ændres, og at jeg som minister kan få lov til at fremsætte det lovforslag, der ændrer det, og at de står bag den aftale. Så tak til alle partierne, der indførte prisloftet, for, at de også er med til at fjerne det igen. Og så ser jeg frem til den videre behandling af lovforslaget. Tak.

Der er et enkelt spørgsmål. Hr. Søren Egge Rasmussen.

Selvfølgelig skulle man gerne kunne stole på et tal, når det kommer fra et ministerium. Jeg synes bare, der kunne være en vis interesse i at prøve at samle op på, hvor mange overskudsvarmeprojekter der nu bliver sat i gang. For jeg tror, det er markant flere, end vi forestiller os. Grenå er jo bare et lille eksempel i en lille del af landet, så hvad bliver det samlede billede? Jeg synes egentlig, vi skylder os selv at følge op på det.

Jeg er nok også præget af, at jeg tidligere har siddet til nogle møder ovre i Skatteministeriet, inden ministeren blev minister, og hørt om falsk overskudsvarme fra nogle topembedsmænd, som jeg syntes var lidt for lidt ude i virkeligheden, i forhold til hvad vi snakkede om. Så den forhistorie kender jeg, så det præger også mit billede af det. Jeg håber, at det, der kommer ud af det her lovforslag, bliver rigtig godt.

Ministeren.

Det håber jeg da bestemt også, for jeg har tillid til, at de lokale fjernvarmeselskaber også tager det ansvar de skal og investerer i fjernvarmeprojekter, som medfører, at man har en grøn varmeforsyning, som også er økonomisk attraktiv for forbrugerne. Den tillid har jeg, så jeg forventer da også, det bliver godt. I forhold til at der vurderes en større CO2-udledning, vil jeg i al retfærdighed over for de her embedsmænd ovre i Skatteministeriet, som sikkert er travlt beskæftiget med et it-system eller et eller andet, sige, at det ikke handler om argumentet om falsk overskudsvarme. Det, der ligger bag det, er, at det salg af varme kan give en indtjening til selskaber, som fortsat har fossil energi, og dermed bliver de en lille smule mere velstående, og de får dermed lidt bedre konkurrencekraft og dermed lidt større økonomisk aktivitet. Så det er en lidt anden vurdering, der er her, end den, der lå bag argumentet om falsk overskudsvarme. Det vil jeg bare i al sådan præcision lige nævne. Men det er meget, meget små tal og under usikkerhed, og hvis der er et CO2-problem her, vil det under alle omstændigheder være forbigående. For når vi kommer et stykke ind i 2030'erne, vil den energi, der kommer fra industrien, jo være baseret på grønne kilder, og dermed vil den overskudsvarme være grøn.

Hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Det har være en lang dag, og vi skal slutte. Jeg synes, at det er en god udgangsbemærkning.

Jeg ved ikke – det burde jeg måske vide – om ministeriet har lavet beregninger over det, så jeg vil spørge: Hvad vil den positive CO2-effekt være, hvis man nu antager, at kilden til overskudsvarme er grøn?

Ministeren.

Det er lidt tricky her, for der er ligesom to ting, man så skal kigge på, og det er for det første, hvor overskudsvarmen kommer fra. Er den baseret på fossil, og giver det øget konkurrencekraft, og får vi dermed en midlertidig større fossil anvendelse? Det tæller negativt. Kigger vi så for det andet på det ovre i fjernvarmeselskabet, er det en ret kompliceret vurdering, for så skal man kigge på, hvad det er af overskudsvarme, der subsidieres. Og hvis fossilt baseret overskudsvarme subsidierer grøn fjernvarm, er det ikke godt for klimaet. Hvis grøn-grøn udligninger hinanden, går det lige op, og derfor er det et ret kompliceret regnestykke.

Her vælger jeg så i hvert fald her at have tillid til fjernvarmeselskaberne, for jeg har indtryk af, at de fleste af dem har en forståelse for, at opbakningen til deres fjernvarmeforsyning hviler på, at den er grøn, og at man dermed vil investere i langsigtet investere i overskudsvarmeprojekter, som er økonomisk attraktive, men som også kan understøtte, at man lokalt har grøn energiforsyning.

Så som alt andet på energiområdet er det desværre et kompliceret regnestykke, der skal laves. Det principielle her er, som jeg oplever det, at vi i de partier, der har aftalt det her, har tillid til, at de lokale fjernvarmselskaber kan foretage den afvejning.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.