Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2, der er stillet af beskæftigelsesministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det er der to der gør, først fru Aaja Chemnitz. Værsgo.

Qujanaq. Mange tak for ordet. Grunden til, at vi tager ordet her i dag, er, at det er det vigtigste lovforslag, som vi har fra grønlandsk side på nuværende tidspunkt, og det er en sag, som vi følger meget, meget tæt. Der er blevet stillet en lang række spørgsmål fra Grønlandsudvalget, men også fra Socialudvalget, og vi er også i dialog med socialministeren om den her sag i forhold til at få afdækket alle de små huller, som der måtte være i det her lovforslag, og det synes vi er vigtigt at få afdækket. Der er nogle sager omkring det her med, at der kan være nogle børn, der skal hjemgives, og muligheden for, at man f.eks. kan få erstatning, som vi er meget optagede af, og som jeg også kan se er blevet imødekommet fra ministerens side, men det skal igennem en retssag, såfremt det er tilfældet.

Så er der hele spørgsmålet om det her med, at det jo sådan set er kommunalbestyrelserne, som skal til at tage stilling til de her sager på ny, når det er sådan, at der er blevet lavet en ny test, hvor man har taget hensyn til grønlandsk sprog og kultur, og derved er der heldigvis også nogle gode takter i det her lovforslag, som vi bakker op omkring. Men vi er stadig væk i dialog med ministeren og med ordførere der, hvor vi mener at det giver mening, og vi bliver ved med at presse lidt på, for at det her lovforslag bliver så godt som overhovedet muligt. Med det vil vi gerne sige tak. Qujanaq.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Aaja Chemnitz fra IA. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Aki-Matilda Høegh-Dam.

»Qujanaq.

Inatsit una pingaaruteqangaatsiarami, taamaammat aamma Naleqqaminngaanniit nuannaarutigaarput naalakkersuisuusut maani Danmarkiminngaanniit qanimut suleqatigalugit inatsissaq suliarineqarmat aamma nuannaarutigaarput, piumassuseqartoqarmat, Danmarkip Folketingianinngaanniit ataavartumik allanguisoqarnissamik.

Taamaammat aamma taperserparput inatsimmik allannguutissat. Taamaakkaluartoq maluginiakkagut oqaasinngortilaarusuppavut. Ilaatigut maluginiaratsigu assersuutigiinnarlugu taakkua misissueqataasartussat, peqataasartussat, tassa VISO-p aqqani angalaqataasartussat, ikiuisartussat kalaallinik angajoqqaajusunik, aamma ilisimasaqarluarnisssaat kalaallit pissusaanik perorsariaasaanik oqaluttariaasaanillu pingaaruteqarmat. Nutserineq naammattuaannarsinnaanngimmat eqqummaariffigineqarnerussasoq.

Ilaatigut tassunga atatillugu inatsimmi siunnersuutissamut apeqqutinik nassiussisimavugut, taakkunani ilaanniippoq ujaasisoqarsimanersoq ilisimasaqartunik soorlu psykologinik allanillu ilisimasuutunik, Kalaallit Nunaaninngaanneersunik. Taanna aamma psykologit assersuutigiinnarlugu nunatsinninngaanneersut suaarutigalugulu toqqaannaq uagut qinikkanut apuukkamikku tusagaqarsimanikuunnginnertik. Ajoraluartumilli erseqqissumik akissummik allaqqanani ministeeriaqarfimminngaanniit ilumut tamakku ujartorneqarsimanersut. Oqaasinngortilaarpakka neriullunga aamma sukumiisumik suliaq ingerlassappat taakku ilaatigut aamma ilaatinneqassasut.

Nunatsinni nutaanik naalakkersuisooqatigiinnik pilersitsisoqaqqammerpoq, assut tamatta nuannaarutigivarput. Neriuppunga taava aamma naalakkersuisooqatigiit nutaat qanimut suleqatigineqassasut, una inatsip atuutigineqalereernerata aamma kingorna. Iluamik inatsit siunertamisut ingerlanneqarneranik ingerlanersoq malinnaatitsilluni.

Tassani aamma neriuppugut tusarniarneqartoq Naleqqaminngaanniit, taamaammat kissaaterput tassaasorlu ukiut immaqa marluk qaangiunneraniluunniit, misissuinermi immaqaluunniit ingerlatitseqqqinnermik ataatsimiititaliamut pisoqarumaartoq, nalilersueqqittaariaqarpallu inatsit nalilersoqqissinnaanissaanik periarfissiilluta, arlaanik aaqqitassaqarpat aaqqitaqarsinnaaniassagatta. Sukkasuumik inatsit aamma suliarineqarmat kommuuniningaanniit aamma tigussaasumik sulilluarsinnaassappata, qanimut malinnaasinnaasaqariaratta, ilumut siunertamisut ingerlanneqarnersoq.

Taamannak oqaasertalilaaginnariarlugu neriuppunga una ajunngittumik ingerlajumaartoq, nukittorsaaqataajumaartoq kalaallit inatsisitigut Danmarkimi illersorneqarnissaanut, taamaasillutalu Naleqqaminngaanniit inatsit tamakkiisumik taperserlugu oqaatigisinnaanngorlugu.

Qujanaq.«

[Ovenstående er en helt uredigeret gengivelse af talerens eget manuskript som modtaget af Folketingets Administration den 22. april 2025. Der tages således forbehold for mulige fejl og mangler].

»Tak.

Denne lov er meget vigtig, og derfor glæder vi os i Naleraq også over, at den er blevet udarbejdet i tæt samarbejde med regeringen her i Danmark. Vi glæder os også over, at der er en vilje fra Folketingets side til at skabe varige forandringer.

Derfor støtter vi også lovændringen. Dog vil vi gerne give udtryk for nogle af vores bemærkninger. Blandt andet har vi bemærket, at vedkommende der skal medvirke i arbejdet – f.eks. der rejser ud gennem VISO og skal hjælpe grønlandske forældre – de skal have en solid viden om grønlandske forhold, opdragelsesmetoder og sproglige forhold, da tolkning ikke altid er tilstrækkeligt. Det bør man være mere opmærksom på.

I forbindelse med det har vi også sendt nogle spørgsmål til lovforslaget, blandt andet om hvorvidt der er blevet søgt efter fagfolk f.eks. psykologer og andre eksperter med viden om forhold i Grønland. I den forbindelse vil vi fremhæve, at psykologer fra Grønland har kontaktet os politikere direkte og råbt om, at de ikke havde fået svar. Desværre har vi heller ikke fået et klart skriftligt svar fra ministeriet om, hvorvidt fagfolkene rent faktisk er blevet opsøgt. Jeg nævner dette i håb om, at det bliver taget med i en grundigere behandling, så de også kan blive inddraget.

Der er for nylig blevet dannet en ny koalitionsregering i Grønland, og det glæder os alle meget. Jeg håber, at det nye landsstyre også vil blive inddraget tæt – både når loven træder i kraft og i det videre forløb. Det er vigtigt at følge med i, om loven faktisk fungerer efter hensigten.

Her håber vi også, at der bliver lyttet til os i Naleraq, og derfor er vores ønske, at der måske efter to år eller deromkring bliver sat en proces i gang – enten en evaluering eller en ny behandling i et udvalg – så loven kan revurderes og justeres, hvis der er behov for det. Da loven er blevet til meget hurtigt, er det vigtigt, at kommunerne får reel mulighed for at arbejde aktivt med den, og at vi kan følge tæt med og sikre, at den virker efter formålet.

Med de bemærkninger vil jeg udtrykke håb om, at dette bliver en god proces, som kan styrke den juridiske beskyttelse af grønlændere i Danmark. Derfor kan vi i Naleraq også tilkendegive, at vi fuldt ud støtter loven.

Tak.«

[Ovenstående er en helt uredigeret gengivelse af talerens eget manuskript som modtaget af Folketingets Administration den 22. april 2025. Der tages således forbehold for mulige fejl og mangler].

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak til fru Aki-Matilda Høegh-Dam.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-4 som vedtaget. De er stillet af social- og boligministeren og tiltrådt af et flertal, udvalget med undtagelse af DF.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag til L 126.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Til L 126: Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 som vedtaget. Det er stillet af indenrigs- og sundhedsministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA og DF).

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 som vedtaget. De er stillet af indenrigs- og sundhedsministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF).

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 som forkastet. Det er stillet af et mindretal, (SF), tiltrådt af et andet mindretal (EL, RV og ALT).

Det er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 2 som forkastet. Det er stillet af et mindretal, (ALT), tiltrådt af et andet mindretal, (SF, EL og RV).

Det er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 3 og 4 som vedtaget. De er stillet af ministeren for byer og landdistrikter og tiltrådt af udvalget.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

(Talen er under udarbejdelse)

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 som vedtaget. De er stillet af skatteministeren og tiltrådt af udvalget.

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Thomas Monberg fra Socialdemokratiet.

Tak, formand. Kære formand, og kære kollegaer, på vegne af Socialdemokratiet vil jeg gerne kvittere for fremsættelsen af dette vigtige lovforslag. Lad mig starte et personligt sted: Jeg har selv prøvet at få oversvømmet min kælder. Det var en voldsom oplevelse, ikke bare fordi det skabte store praktiske problemer, men også fordi det satte sig i baghovedet på mig. Det var simpelt hen ikke en tryg oplevelse og følelse af bagefter. Derfor ved jeg sådan set godt, hvordan det føles, når vand pludselig ikke er der, hvor det burde være, og hvor det skal være. Og det er jo desværre ikke en enestående oplevelse, jeg har haft. Flere og flere danskere oplever, at vandet stiger, og det sker ikke kun ude ved kysterne. Det sker også nedefra med forhøjet grundvand, som fylder i kældre, beskadiger bygninger og ødelægger værdier. Lad os være ærlige: Det her er ikke noget, man kan løse alene. Forhøjet grundvand stopper ikke ved hækken, og det respekterer ikke matrikelgrænser. Derfor er det afgørende, at vi løfter denne udfordring i fællesskab som samfund.

Med dette lovforslag gør vi netop det. Vi løser problemerne sammen. Kommunerne får pligt til at planlægge indsatsen, og spildevandsforsyningsselskaberne får ansvar for at udføre grundvandssænkende foranstaltninger der, hvor det er samfundsøkonomisk fornuftigt. Det er en kollektiv løsning på et fælles problem, og det er klart det stærkeste, vi kan gøre. Samtidig sikrer vi, at indsatsen kan takstfinansieres gennem vandsektoren, så kommuner og vandforsyninger reelt har mulighed for at handle. Og vi gør det på en måde, hvor vi også beskytter vores sårbare grundvandsressourcer og sikrer gennemsigtighed i beregninger og beslutninger.

Med »Klimatilpasningsplan 1« har regeringen lagt en ambitiøs retning for at sikre Danmark mod klimaforandringerne, og det her er en vigtig del af det arbejde. For os i Socialdemokratiet handler det om tryghed: Tryghed i eget hjem, tryghed for vores natur og tryghed i, at vi som samfund tager ansvar og rykker sammen, når det gælder. Derfor vil vi hele tiden se på eventuelle løsninger af de problemer, vi som borgere og samfund står med.

Socialdemokratiet bakker fuldt op om lovforslaget og ser frem til den videre behandling. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Thomas Monberg fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Tak for det. Vi ser ind i en fremtid med risiko for stadig mere ustadigt vejr, mere regn, mere blæst og mere stigende grundvand, og det kan jo skabe problemer for mange danske boligejere, som vi også allerede er vidne til. Derfor skal vi også tænke langsigtet for at forberede vores byer på fremtidens klima og de her udfordringer. I Venstre er vi meget åbne over for også at lave relevante forbedringer på området. Alternativet ved ikke at gøre noget ved det er jo, at det bliver både dårligere og dyrere for den enkelte, som bliver berørt.

I Danmark har ca. 450.000 bygninger mindre end 1 m ned til grundvandet mere end 80 pct. af året, og dette lovforslag har til formål at gøre det muligt at lave nogle kollektive løsninger, som kan sænke det terrænnære grundvand i de byområder, hvor det er relevant. Hermed bliver det muligt at lave langsigtede løsninger de steder, hvor det også giver samfundsøkonomisk mening, og hvor det er hensigtsmæssigt. På denne måde kan man hjælpe folkene i de områder, der kæmper med vand i kælderen, som vi også allerede har hørt om, og skader på fundamenterne og mange andre ting.

Kort og godt kan man sige, at det er sund fornuft, og derfor støtter vi i Venstre også lovforslaget. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Og jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. I Danmarksdemokraterne synes vi faktisk rigtig meget, at det her er et rigtig godt forslag. Det er faktisk rigtig fornuftigt, lige indtil vi kommer til, hvem der skal betale, og hvordan vi fordeler regningen, for det er ikke i orden. Det kan gøres meget bedre, det burde man gøre meget bedre. For virkeligheden er jo med det her lovforslag, at hvis vi bor i et dobbelthus, enlige Kim i den ene side og en mor med fire teenagedøtre i den anden side, så skal den ene halvdel af huset betale det firedobbelte. Jeg har to søstre. Det drejser sig om det tidobbelte, der skal betales i vand, i forhold til ham, der bor i den anden side, og det er for egentlig at beskytte den samme værdi. Det er ikke i orden. Det er vildt, at det kommer fra Socialdemokratiet, for det er jo ikke ret solidarisk, det er ikke ret ordentligt for de mennesker, der har mindst. Derfor kommer vi ikke til at stemme for. Det her er noget makværk, det kunne have været gjort bedre.

Jeg kan huske, at statsministeren på et tidspunkt stod heroppe og sagde: Hakket oksekød skal ikke være dyrere. Når hun så gjorde vandet dyrere, tænkte jeg som nordjyde, at det da var godt, hvis ikke det var, fordi CO2-afgiften også havde gjort fløden dyrere. Uanset hvordan jeg kommer til at lave millionbørn hjemme ved mig, skal det bare være dyrere, når man er socialdemokrat, især for de mennesker, der har mindst. Det her er et supergodt forslag, det giver rigtig god mening, lige indtil man tog tænkehatten på og sagde, at danskerne jo skal betale efter det, de får beskyttet.

Hvis du har en vognmandsforretning og bruger 100 m³ vand, får du en lillebitte regning. Du kan have en kæmpe lagerhal, og har du et slagteri på den anden side eller en marmeladefabrik, der bruger 25.000 m³ vand, bliver det dyrt igen. Det giver ingen mening at sige, at vi vil beskytte grundvandet ved at sige, at grundvand og regnvand er det samme, grundvand og drikkevand er det samme. Det er en diskussion, vi kommer til at have gang på gang herinde, for det er ikke det samme. Noget vand kommer fra havet, noget kommer fra oven, noget kommer fra neden. Det har ikke noget med drikkevand at gøre, det har ikke noget med spildevand at gøre.

Faktisk er der en anden problematik, som vi nok skal kigge ind i. Ministeren får den jo helt sikkert på bordet. I masser af år har vi ude i teknik- og miljøforvaltningerne ude i kommunerne skullet kloakere. En masse år har vi fået at vide, at overfladevand skal kloakeres ud oven på græsplænen. Nu forpligter vi spildevandsselskaberne i at grave op endnu en gang, lægge en regnvandsledning ud, hvis der er en samfundsværdi, man skal dække. For selv om jeg ikke har været ude på arbejdsmarkedet så længe, har jeg alligevel været i en entreprenørforretning, der var specialiseret i kloakker, i mange år, og så vidt jeg husker, er drænvand ikke spildevand. Hvor skal de så gøre af det? Jeg faldt også over vores økonomi. Vi kan ikke finde ud af, hvor meget det her kommer til at koste, men vi kan godt sige, at det bliver skide godt for miljøet. Det kan vi godt beregne. Jeg synes da også, det er sympatisk, at man kan det. Jeg kunne godt se, at spildevandsselskaberne kommer til at spare, når vi kommer ud i rensningsanlægget. Det vil sige, at det her åbenbart er et forslag, der skal dræne, sådan at alle de utætte kloakker ikke får alt det her drænvand ind, og så slipper vi det ud i den anden ende.

Jeg synes, at vi skal gentænke det her, for Danmarksdemokraterne synes, det er et godt forslag. En masse af de ting, der er her, er vigtige ting. Grunden til, at vi kommer til at stemme nej den her gang, er simpelt hen, at det ikke er i orden, at nogle skal betale mere end andre, fordi de har teenagebørn. Børn er en værdi i sig selv, det er jeg klar over, men det skal man vel ikke beskattes af. Det er helt nyt selv for Socialdemokraterne. En ting er sikkert, det er ikke i orden, det er ikke fair, det kan gøres bedre. Så på med tænkehatten, find en løsning, hvor alle betaler for den værdi, de får dækket, og så kan det være, Danmarksdemokraterne kommer til at stemme for det.

Tak for det. Inden jeg giver ordet til hr. Thomas Monberg, Socialdemokratiet, for en kort bemærkning, skal jeg sige, at der lige er et enkelt ord, vi ikke bruger her. Det vil jeg bede ordføreren huske.

Hr. Thomas Monberg, værsgo.

Tak for den belæring af, hvad det er at være socialdemokrat. Det er jeg rigtig glad for at ordføreren lige fortalte mig. Men nu kom ordføreren ind på nogle forskellige ting, bl.a. at der var bedre løsninger og sådan noget, og dem vil jeg da gerne høre lidt flere af fra ordføreren, når vi skal sætte os sammen – så er det da altid rart at vide, hvad vi skal gøre her.

Så vil jeg høre, om ordføreren har læst den del om samfundsøkonomien, for det skal jo også kunne hænge sammen. Det vil sige, at der også skal laves nogle vurderinger bagefter, for det giver jo ikke mening, hvis man individuelt kan gøre det billigere. Det er jo også det, der lagt ind i det her. Kan ordføreren komme lidt nærmere ind på nogle af de ting?

Ordføreren.

Nej, men det kan ordføreren for Socialdemokraterne heller ikke, for det er jo sådan lagt lidt op til forhandling. Det skal man først finde ud af senere. Det kommer som en betænkning. Så det kommer ministeren vel med nogle gode forslag til på et tidspunkt. Jeg har været inde at kigge i al den gamle lovgivning – det er fire eller fem lovgivninger, jeg har været inde at kigge i – og der står det faktisk heller ikke. Så jeg må gå ud fra, at i forhold til samfundsværdi er det drænvand, som ødelægger bygninger. Det er ikke regnvand, vi snakker om, for det har vi fået at vide i alle de gennemgange, vi har haft. Det er drænvand. Så kan det kun være bygningsdele, siger jeg som gammel entreprenør. Ja, så er det der, hvor der er flest af dem. Men så skal ordføreren for Socialdemokraterne bare være klar over, at der jo også er industriområder, hvor der kun er spildevandsføring, fordi vi har lært, at vi skal hælde det ud på markerne, så det kommer hurtigere ned. Hvis der bliver drænet derude, er der en kæmpe samfundsværdi, også mere end det koster at lægge en ny ledning. Så det er ikke gennemtænkt.

Hvis man nu lavede en skat og beskattede i forhold til de værdier, der blev dækket, så var høj og lav ens for loven. Det er man ikke her. Her er man åbenbart en paria, hvis man har mange børn.

Spørgeren.

Jamen så kan jeg jo lidt konkludere, at det, ordføreren kigger ind i, er en beskatning. Rammer en beskatning lige i det her samfund? Den synes jeg også plejer at ramme sådan lidt efter, hvad man tjener, og hvilke grunde man ejer.

Men tilbage til det her. Vil ordføreren lade de her grundejere, som vi prøver at hjælpe med det her lovforslag, i stikken, eller er der nogle løsninger, som ordførere kan komme frem med, som er bedre end det her, og hvor vi gør det sammen, gør det fælles? Vi anerkender, at hvis vi dræner ét område, løber vandet ind ved siden af, hvis der ikke er drænet. Men vi kunne gøre det sammen, altså så man ikke skal vurdere, hvad prisen er lige præcis til den enkelte, men så vi i fællesskab løser det, ligesom når vi er medlem af et forsikringsselskab.

Tak for det. Så er det ordførerens tur. Værsgo.

Forsikringerne løser det jo nu, så det kan man bare blive ved med. Men virkeligheden er jo sådan, at hvis man nu gør det efter omkostningerne, altså hvis man laver en dræning, skal man også kunne lave en beregning og et kort, der viser den her dræning, og så kan man finde ud af: Hvad har omkostningen været i det her område? Den har været x kr. Så kan man finde ud af: Hvem bor der, og hvor mange kvadratmeter har de på matriklen? Så dividerer man det, og så er det jo lige for alle. Og jeg ved godt, at det gør ondt, når det er en skat, men en afgift – bliver jeg nødt til at sige til Socialdemokraterne – rammer jo ens, uanset om man kalder den en skat eller en afgift. Lige nu laver man fra Socialdemokraternes side en afgift, der rammer børnefamilier hårdere end ham den enlige mand, der bor ved siden af, og de får beskyttet den samme værdi. Det giver ingen mening.

Hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan forstå, at det mere handler om finansieringsdelen af det. Vil det egentlig sige, at ordføreren sådan set er enig i selve grundidéen i lovforslaget?

Ordføreren.

Så skulle hr. Erling Bonnesen have hørt efter, for det var faktisk det, jeg startede med at sige. Jeg har lært herinde, at man skal sige det positive først, så jeg sagde faktisk, at det er et rigtig godt lovforslag, lige til vi kommer til håret i suppen, som er, at der er nogle, der skal betale meget mere for det end andre.

Det giver ingen mening, synes vi i Danmarksdemokraterne. Jeg skal faktisk også betale. Jeg har et nedsivningsanlæg. Jeg har faktisk ikke engang offentlig kloak, men jeg kommer også til at betale. Hvad med dem, der har en privat vandboring? De skal så betale en afgift i forhold til 170 m³ hvert eneste år. Der bliver aldrig drænet i de områder, så finansieringen er det eneste hår i suppen, jeg kan finde. Vi kan forhåbentlig godt nå at finde en bedre løsning på det.

Spørgeren.

Jeg hørte rent faktisk efter, og det er også derfor, jeg lige har et par opfølgende spørgsmål. Ordføreren har et enkelt eksempel, og her er det jo 450.000 ejendomme, vi sådan set tager hånd om, og det er jo fint; i et lovforslag vil der altid være et enkelt lille bitte hjørne, og sådan vil det altid være. Jeg må sådan set bare konkludere på den måde, og jeg har så også et spørgsmål: Kan ordføreren egentlig sige noget om, at det sådan set er godt, at vi kommer med det her lovforslag og hjælper i forhold til 450.000 ejendomme? Og så må vi kigge på de andre hår i suppen i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Ordføreren.

Hvis vi laver lovforslag for 8 pct. af befolkningen herinde, får vi rigtig mange lovforslag. Selvfølgelig giver det mening; der er nogle folk, der kommer i klemme her. Vi kan godt se idéen i det, men når man ser ned i økonomien, i forhold til hvem det her gavner, så gavner det spildevandsrensningsanlæggene. Det er dem, det gavner. Og jeg kan godt være bekymret for, at det er et fænomen, fordi man ikke har gidet at gøre kloakkerne tætte, og så får man en minister til at gøre noget nu. Jeg tror, at det indtil næste valg er socialdemokrater, der stadig sidder på de fire største byer. I de fire største byer er der nogle kloakmestre, som kommer til at få gavn af det. Jeg siger ikke, at Venstre er blevet socialdemokrater. Jeg siger bare, at det her er et lovforslag, der i hvert fald ikke gavner dem ude på landet.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti.

Mange tak. Klimaforandringerne kommer buldrende og kommer med store omkostninger både for den enkelte og for samfundet. Concito har vurderet, at op imod en tredjedel af Danmarks landmasse potentielt vil blive påvirket, og Cowi har i en analyse for Real Dania anslået, at uden manglende handling vil vi i Danmark om 100 år have udgifter på 43 mia. kr. om året til udbedring af skader på grund af oversvømmelse.

Vi ser det allerede udfolde sig; skaderne fra de seneste års stormfloder har været skræmmende. Vi ser også byområder, som har problemer med højtstående grundvand, og det er et problem, der kun vil blive større, i takt med at klimaforandringerne tager fat. Der er brug for handling, for med de tiltagende klimaforandringer er det desværre ikke sidste gang, vi kommer til at opleve omfattende skader med de stigende vandmængder, som kommer både fra oven, fra siden og nedefra.

Derfor vil jeg og SF gerne gentage vores kraftige opfordring til regeringen om at komme i gang med at få udarbejdet en samlet national klimatilpasningsplan, der skal indeholde konkrete løsninger og finansiering - det haster.

Vi behandler i dag et lovforslag, som er en udløber af en aftale, vi har indgået med regeringen, og som er en del af det nødvendige, der skal gøres, men altså ikke hele løsningen. Lovforslaget, vi behandler, vil give mulighed for, at spildevandsforsyningsselskaberne kan investere milliarder i kollektive løsninger de steder, hvor det er samfundsøkonomisk hensigtsmæssigt.

Konkret giver vi med det her lovforslag spildevandsforsyningselskaberne mulighed for at sikre hele byområder mod oversvømmelser fra terrænnært grundvand, fremfor at hver enkelt grundejer står alene med opgaven. Virkningen af aftalen vil i meget høj grad komme til at afhænge af udformningen af bekendtgørelsen som samfundsøkonomisk hensigtsmæssighed. For SF er det vigtigt, hvilke fordele og ulemper der kan indregnes, f.eks. naturværdier, og hvordan indregningen af fremtidige fordele sker, herunder hvilke prisstigninger der indregnes for de bygninger og andre aktiver, der beskyttes. Begge dele, men især det sidste, er afgørende for omfanget af indsatsen.

Endvidere mener SF, at der er grund til at tage denne bekymring om beregningernes kompleksitet, der kommer til udtryk i flere høringssvar, alvorligt. Det, vi hører, er, at kravet om detaljerede samfundsmæssige beregninger i praksis hæmmer indsatsen, når det gælder øvrig klimatilpasning, og at det er en medvirkende grund til den begrænsede indsats på området. Det kan der derfor være god grund til at se på om kan gøres mindre bureaukratisk.

Derfor er vi også glade for, at ministeren har givet tilsagn om, at vi i forligskredsen bag den her aftale kommer til at have en drøftelse om den kommende bekendtgørelse, inden den udsendes. Som sagt er den her aftale et skridt på vejen, men det er også tydeligt, at der skal mere til, og at der er brug for en national handlingsplan for klimatilpasning.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance.

Mange steder i landet er boligejere hårdt ramt af højtstående grundvand. Det handler ikke kun om en smule fugt i kælderen eller våde haver, men om ødelagte fundamenter, skader på ejendomme og store værditab, som rammer familier på tværs af Danmark, og det bliver kun værre, i takt med at klimaet ændrer sig. Indtil nu har det været op til den enkelste Husejere at finde dyre og ofte ineffektive løsninger. Sådan skal det ikke være længere.

Derfor står vi i Liberal Alliance sammen med et bredt flertal i Folketinget bag aftalen om terrænnært grundvand, der skal give kommuner og forsyningsselskaber mulighed for at tage fat om problemet. Med de nye regler kan der fremover laves store, fælles og målrettede indsatser, i stedet for at hver enkelt grundejer skal stå alene og betale for sin egen halvdyre lappeløsning – og nej, det er naturligvis ikke noget, der skal betales af alle skatteborgere. Forslaget er brugerfinansieret, og regningen lander kollektivt hos boligejerne i de områder, hvor indsatsen udføres. Det er sund fornuft, det er effektivt, og det er nødvendigt.

På landsplan taler vi om op mod 450.000 boliger, der er beliggende i områder med højt grundvandsspejl, og regningen for de samlede løsninger kan ende på op mod 60 mia. kr. over de kommende mange år. Men det er en investering i tryghed, i værdier og i at kunne sove roligt om natten.

I Liberal Alliance mener vi, at borgerne skal kunne tage ansvar, men vi skal også give dem værktøjerne til at gøre det. Med lovforslaget, som vi behandler i dag, kommer de værktøjer på plads, for med lovforslaget giver kommunerne pligt til at planlægge håndteringen af terrænnært grundvand i spildevandsplanerne, og spildevandsforsyningsselskaberne får pligt til at håndtere terrænnært grundvand, hvis det er samfundsøkonomisk hensigtsmæssigt. Samtidig bemyndiges ministeren til at fastsætte de nærmere regler for kommunernes planlægning samt regler for, hvordan den samfundsøkonomiske konsekvens skal vurderes af spildevandsforsyningsselskaberne.

Ændringerne i vandforsyningsloven skal give mulighed for at foretage de grundvandssænkende indsatser, og ændringerne i lov om betalingsregler for spildevandsforsyningsselskaber m.v. skal gøre det muligt at takstfinansiere opgaven.

I Liberal Alliance bakker vi op om lovforslaget. Det er fornuftigt, at kommunerne får ansvaret for håndteringen af terrænnært grundvand, da de igennem deres planlægning er i stand til at identificere problemområderne. Vi ser frem til, at vi nu gør det lettere at klimasikre byområder, så de cirka 450.000 boliger i Danmark, der er truet af højtstående grundvand, er bedre rustet til at håndtere fremtidens udfordringer. Grundejerne skal ikke stå alene, og med dette lovforslag sikrer vi os, at det ikke bliver tilfældet. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance. Og jeg byder nu velkommen til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Klimaforandringerne er ikke længere et fremtidsscenarie. De er en del af vores hverdag, en virkelighed, hvor konsekvenserne ikke kun rammer i overskrifterne, men direkte påvirker danskernes hverdag og liv, både med oversvømmede kældre og gennem stigende pres på vores infrastruktur. Særlig i byområder er terrænnært grundvand blevet en alvorlig, men ofte usynlig udfordring, en stille trussel, der kalder på tydelig og langsigtet handling. Derfor er det positivt, at vi i dag førstebehandler dette lovforslag, som skal give både kommuner og spildevandsforsyningsselskaber de nødvendige redskaber til at tage fat om det store problem.

Ifølge analyser er op mod 450.000 bygninger i Danmark placeret med under 1 m til grundvandsspejlet i store dele af året. Det er ikke holdbart, hverken for de mennesker, der bor i husene, eller for samfundsøkonomien. Derfor skal vi væk fra dyre individuelle lappeløsninger og i stedet satse på fælles samfundsøkonomisk bæredygtige tiltag.

Med det her lovforslag sker der tre væsentlige ændringer. For det første får kommunerne ansvaret for at udpege de områder, hvor grundvandet udgør en risiko for bygninger og infrastruktur. For det andet forpligtes spildevandsforsyningsselskaberne til at gennemføre kollektive grundvandssænkende foranstaltninger i disse områder, hvis det er samfundsøkonomisk hensigtsmæssigt. Og for det tredje kan indsatserne takstfinansieres, så regningen bæres solidarisk gennem spildevandstakster, præcis som vi kender det fra andre områder.

Lovforslaget, som vi behandler her, balancerer klogt mellem handlekraft og hensynet til både miljø, grundvandsressourcer og de borgere, der er direkte berørt. Samfundsøkonomisk klimatilpasning handler grundlæggende om, at det skal være billigere at forebygge end at lade stå til. Med det udgangspunkt sikrer vi, at investeringerne sker lige præcis der, hvor det giver mest værdi, og hvor det gavner de fleste borgere. Vi mener, at der er tale om en fornuftig og fremtidssikret model, en model, der giver mulighed for rettidig omhu og for at handle der, hvor behovet er størst.

Moderaterne kan støtte lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg har to spørgsmål, og jeg tror, at jeg deler dem, sådan at jeg tager et i hver bemærkning. Jeg bor i en kommune, og vi har ikke vores eget rensningsanlæg. Det vil sige, at vores spildevandsforsyning er afhængig af, hvad man sætter taksten til i henholdsvis Aalborg og Mariagerfjord. Hvor er det demokratiske i, at andre kommuner kan lave foranstaltninger i byer hos dem, som øger taksten hos mig? Hvad er det demokratiske i det? For man siger jo, at det kun er i byerne, at man ligesom får gavn af det. Nu er vi jo 40 km væk eller 50 km væk nogen gange, og så skal jeg stadig væk betale, og det mener Moderaterne er solidarisk og det, det går ud på – eller hvordan?

Ordføreren.

Jeg synes, at vi med det her forslag kommer et vigtigt skridt videre i de byområder, hvor grundvandsspejlet står meget højt. Jeg sagde i min tale, at det drejede sig om 450.000 bygninger i Danmark – det er rigtig mange – hvor man laver kollektive løsninger. Jeg siger ikke, at vi når hele den klimasikringsindsats, vi har i det her samfund, både når det gælder terrænnært grundvand, når det gælder enkelthuse, og når det gælder huse, hvor der ikke er tilslutning til kloakering osv. Det er jo en kæmpe opgave, men her tager vi fat om en stor del af de steder, hvor der er problemer, og der gives rent faktisk mulighed for, at man kan løse opgaverne på en solidarisk måde. Det synes jeg søreme er godt.

Spørgeren.

Aalborg får grundvandssikring, og Rebild betaler. Tak for svaret.

Nu er ordføreren jo fra Sønderjylland. Sønderjylland har utrolig meget okker i deres grundvand – utrolig meget. Det har Vestjylland også. Det vil man have i regnvandsledningen og så ud i åen, eller skal det igennem rensningsanlægget? For det er jo nemt at stå og sige noget, når man gerne vil breakingbjælken. Nu er vi ude i fakta. Skal det renses? Og koster det også ekstra? Det er bare lige for dem, der bor i Sønderjylland og Vestjylland, hvor vi har utrolig meget okker. Der er faktisk så meget okker, at man normalt ikke må hælde det i åen. Så putter man det i spildevand. Er det korrekt?

Ordføreren.

Et vigtigt element i det lovforslag, vi behandler i dag, er, at det skal være samfundsøkonomisk bæredygtigt at lave investeringerne. Det scenarie, som ordføreren beskriver her, vil i hvert fald være noget, der i væsentlig grad fordyrer et projekt. Hvorvidt det alene kan gøre, at det ikke er samfundsmæssigt forsvarligt, skal jeg ikke kunne sige. Men igen vil jeg sige, at det her lovforslag giver rigtig mange svar på de udfordringer, vi har i forhold til terrænnært grundvand, og derfor synes jeg, at det er et fantastisk lovforslag, og derfor vil jeg stadig væk en gang til sige, at Moderaterne i den grad støtter op om forslaget.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten.

Tak for det. I Enhedslisten bakker vi også fuldt ud op om lovforslaget. Klimaforandringerne er ikke en fjern trussel; de er her her og nu og påvirker allerede danskerne i rigtig høj grad. Højtstående grundvand er et voksende problem, der rammer som vandskader i kældre og belaster vores infrastruktur.

Det er afgørende, at vi investerer i klimasikring af Danmark i fællesskab. Derfor er det her lovforslag et vigtigt løft. Det er et vigtigt løft, at vi nu giver spildevandsselskaber og kommuner mulighed for at håndtere udfordringer med terrænnært grundvand. Der er brug for kollektive løsninger, så den enkelte grundejer og den enkelte dansker ikke står med håret i postkassen og alene med regningen, når vandet kommer. Og så er det i øvrigt også billigere.

Det er ikke nogen hemmelighed, at Enhedslisten godt kunne have tænkt sig, at man havde haft et lidt anderledes greb, når det kom til finansiering. Og vi åbnede også op for, at vi syntes, at det var en god idé, at man f.eks. finansierede nogle af de her tiltag over skatten, så det ikke ramte unødig socialt skævt. Det vil vi gerne understrege.

Som andre også har været inde på, mener vi selvfølgelig heller ikke, at det her tiltag kan stå alene i forhold til at klimasikre Danmark. Vi har brug for en langsigtet og helhedsorienteret solidarisk plan for klimasikring af Danmark, både i byer og i kystnære områder, så vi ikke blot lapper hullerne, men sikrer vores samfund mod vandet, der desværre kommer. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Det er det der med, at jeg er bekymret for det, når Danmarksdemokraterne er det eneste parti, som har set, at det her jo rammer socialt skævt. Det rammer jo socialt skævt, og så vælger vi at sige, at så kommer vi til at stemme for de gode ting og ikke for de dårlige. Jeg hører, at Enhedslisten går med åbne øjne ind i det her og ved, at det rammer socialt skævt.

Jeg er ikke enig i det med skatten, men jeg er enig i, at dem, der ligesom får gavn af det, skulle betale, og det kunne løses på en anden måde, der i hvert fald var mere fair over for de her store familier frem for den enkelte, som jeg forsøgte at fremhæve. Er Enhedslisten ikke enig i, at håret i suppen er den måde, vi finansierer det på, altså over vandforbruget, fordi det jo rammer skævt?

Så kan vi jo være uenige, i forhold til at jeg ude på landet kommer til at betale for dem inde i byerne. Fred være med det; det er sådan mere en nichediskussion. Men den store bekymring er jo dybest set, at det her ved vi faktuelt kommer til at ramme socialt skævt, og derfor overrasker det mig også, at lige nøjagtig Enhedslisten bare går ind i det. For dengang jeg ikke ville være med i stemmeaftalen, eller Danmarksdemokraterne ikke ville, tænkte jeg næsten, at jeg var sikker på, at både SF og Enhedslisten var enige med mig. Men det var de ikke, så kan man ikke forklare, hvorfor man alligevel går med i det?

Ordføreren.

Jo, og tak for spørgsmålet. Det er rigtigt, at det også var en af de betænkeligheder, vi havde i forhandlingerne. Når vi så er gået med alligevel, er det, fordi vi synes, det er et vigtigt skridt i den rigtige retning, at vi får kollektive løsninger. Hvis vi ikke har en aftale som den her, hvor vi går ind og sikrer kollektive løsninger, også til folk, der ikke bor i store villaer og f.eks. bor i almene boligområder, så vil klimakrisen, når vandet kommer, ramme endnu mere socialt skævt. For så vil dem, der ikke har adgang til de her kollektive løsninger, jo for alvor stå med håret i postkassen, og det er dem, der har allermindst.

Men som ordføreren også påpeger, havde vi også gerne set, at vi havde set på alternative finansieringsmodeller. Når vi alligevel kan gå med, er det jo også, fordi det trods alt er relativt begrænsede stigninger, der vil være i taksterne.

Spørgeren.

Det er kun relativt begrænset, fordi man så får alle til det; alle skal jo simpelt hen betale til de få. Spildevandskonstruktionerne er nogle kæmpe konstruktioner, hvor det dybest set for spildevandsselskaberne er meget store oplandsområder, der kommer til at betale for helt sikkert vigtige ting inde i byen. Men ude på landet, hvor jeg kommer fra, og hvor der bor nogen i 15 huse, 20 huse, 30 huse, kommer der jo aldrig nogen sinde til at være en drænløsning, aldrig nogen sinde. Men vi kommer stadig væk til at betale for det inde i Aalborg, hvor der så er mange huse.

Så det er jo derfor, det bliver lidt for den enkelte, og er det ikke også rigtigt, som Enhedslisten godt ved, at vi ikke ved, hvor stor regningen bliver? For det begynder man først at regne på næste år.

Ordføreren.

Det er da rigtigt, og det er jo også derfor, vi efterlyser en bredere plan for klimasikring af Danmark. For vi kom jo også, hvis det stod til os, til at se på, hvordan vi lavede en national handlingsplan for at sikre f.eks. vores kystområder, og det kan jo være, at vi også skal til at lave ret store investeringer for at beskytte områder, der ikke er bynære, og hvor der bor relativt få mennesker.

Der kan man jo vende den om og sige: Okay, der er vi også – for at beskytte de folk, der bor i det område, og for at beskytte det område – villige til at investere, selv om det er relativt få mennesker, der ikke bor i de store byer, og som vil drage umiddelbar nytte af den kystsikring.

Hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Super. Tak for det. Det kan vi jo få mange gode vinkler ud af. Nu læser jeg bare lige kort op her, og mit spørgsmål er, om ordføreren kan bekræfte det, for når man lige googler det, så står der: Hvem skal betale spildevandsafgiften? Der står, at vandafledningsafgift er en kommunal afgift, som alle ejendomsejere skal betale, såfremt deres ejendom er tilsluttet kloakker eller offentlige spildevandsanlæg, altså underforstået: ikke alle andre. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Ja, det er jeg enig i.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

I Hillerød, hvor jeg bor, havde vi for nogle år tilbage, da jeg sad i kommunalbestyrelsen, en ret voldsom debat faktisk om lige præcis noget af det, som vi taler om her. Vi drøftede nemlig separatkloakering på enkeltgrunde. Og fordi lovgivningen jo er, som den er i dag, var det ikke muligt at lave en kollektiv finansieringsløsning. Derfor kunne det resultere i, at enkelte grundejere kom til at stå med en regning på mellem 40.000 og 70.000 kr. for at separatkloakere på egen grund for netop at sikre, at vandet ikke løb andre steder hen. Det var der jo rigtig mange borgere som med rette var ret frustrerede over, for så skulle de eventuelt stå med en stor regning, for at der ikke blev oversvømmet i huset længere nede ad vejen. Det kan jeg sådan set godt forstå. Den her separatkloakering blev heldigvis bremset, inden det kom så vidt.

Det er jo en bunden opgave i de mange kommuner, hvor grundvandsspejlet står meget højt, ligesom det eksempelvis gør i Hillerød Kommune. Meget af Hillerød Kommune er eksempelvis gammel mose, så derfor står grundvandsspejlet bare meget højt, hvilket man også fandt ud af, da man skulle til at bygge Nordsjællands Hospital, altså det såkaldte supersygehus. Det havde man ikke lige taget ind i beregningerne, hvilket kunne undre nogle af os forholdsvis meget, da det er ret velkendt.

Men det, som jeg vil sige i forbindelse med lige præcis det her lovforslag, er, at jeg tror, at der sådan cirka er 95 pct. af det, som jeg synes er virkelig godt og tiltrængt og noget, vi har kæmpet for i rigtig, rigtig mange år; jeg har bare stadig væk spørgsmål i forhold til den måde, man vælger at finansiere det på. For jeg har sådan set den samme bekymring, som ordføreren fra Danmarksdemokraterne har, nemlig om det her kommer til at ramme skævt. Derfor kommer jeg til at stille en del spørgsmål i udvalgsbehandlingen i forhold til det her lovforslag.

Jeg er fuldstændig enig i, at det skal være en kollektiv finansiering; jeg er bare ikke 100 pct. sikker på, at hverken den her løsning eller den løsning, som Danmarksdemokraternes ordfører fremfører, er den helt rigtige. Så det kunne jeg godt tænke mig at vi graver os mere ned i i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Det, der i hvert fald står fuldstændig klart, er, at vi i særdeleshed i områder i Danmark, hvor grundvandsspejlet står meget højt, ligesom det gør i min egen baghave, er nødt til at gøre noget. Og vi er også nødt til at finde en løsning, hvor det bliver mere kollektivt finansieret, for det er ikke rimeligt, at enkelte grundejere sidder med en kæmpe regning for et problem, som faktisk er vores alle sammens.

Så lad det være ordene herfra indtil videre. Som sagt kommer jeg til at bore meget mere ned i lige præcis den del af forslaget, i forhold til hvordan man pålægger den her udgift, og hvordan vi gør det smartest, i udvalgsbehandlingen, og så tager jeg endelig stilling derefter. Jeg synes helt som udgangspunkt, som jeg sagde før, at 95 pct. er rigtig godt; jeg har bare spørgsmål til de sidste 5 pct., altså om det måske kunne gøres smartere og klogere.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Nej, det er ikke sikkert, at det, jeg kom med, var den gode løsning. Det siger jo heller ikke. Jeg ved bare, at jeg synes, at den løsning, der er kommet, i hvert fald er den dummeste af dem. Så kunne jeg høre Erling Bonnesen og ordføreren for Enhedslisten lige blev enige om at ville definere, hvad man skulle betale der, og så skulle der være et kloakrør. Det er ikke rigtigt. Skat.dk fortæller, at der betales afgift af spildevand, der nedsiver og udledes fra marker og lignende. Dét vil jeg gerne spørge Dansk Folkeparti om: Er det rimeligt, at dem, som ikke har noget kloaknet, altså ikke får nogen ydelser fra det her spildevandsselskab, samtidig skal betale for, at du kan få drænet inde i byen? Mener ordføreren ikke, at når nu vi kommer i gang med at kigge på det her, skal vi også gå i gang med at kigge på dem, som i hvert fald skal undlades, altså dem, der ikke bruger spildevandsselskabet til noget som helst andet, end at de får lov til at betale regningen til dem? Vil det ikke også være rimeligt.

Ordføreren.

Jeg var lige nødt til at gøre mig ekstra umage for at høre, hvad ordføreren spurgte om. Jo, jeg er sådan set enig med ordføreren i, der er nogle helt særskilte tilfælde, som jo ikke er en del af det almindelige spildevandsnet, og som, hvad skal man sige, har nogle andre løsninger. Det vil heller ikke, tænker jeg, umiddelbart være hensigtsmæssigt, at de ligesom blev bundet op på den regning. Så det er jeg sådan set enig med ordføreren i. Jeg synes, vi i fællesskab skal stille nogle spørgsmål til den del også, når vi nu kigger på det, for jeg synes, der skal kigges på det. For vi er jo ret bredt enige om, at det er et problem, der skal løses. Vi er faktisk også ret bredt enige om, det er noget, der mere eller mindre skal finansieres kollektivt, sådan at den enkelte grundejer ikke hænger på den her kæmperegning. Og så er det mere med at finde de der ting helt nede i petitessen, kan man sige, med hensyn til hvordan præcis vi gør det også særskilt i forhold til f.eks. de her landejendomme.

Spørgeren.

Tak. Det var egentlig bare det, som var min store bekymring, hvor jeg bliver nødt til at love, at jeg stemmer for de fornuftige ting og ikke de dårlige ting, for livet i byerne og livet på landet ikke det samme. Der er sådan en eller anden forståelse af, at betalingen for spildevand og drikkevand ligesom sker til den samme kasse. Der, hvor jeg kommer fra, kan man jo altså godt have sin egen vandboring, enten sin helt egen eller en fælles, og så tænker jeg bare, om den virksomhed så må dele sine oplysninger med spildevandsvirksomheden. Er der ikke noget GDPR og noget med personfølsomme oplysninger? Der er nogle juridiske spidsfindigheder. Ja, det er godt forslag, men det er bare ikke gjort ordentligt færdigt. Tak.

Ordføreren.

Selv tak. Nu ved jeg jo så, at ordføreren er noget, der er grænsende til at være kloakeringsekspert, fordi ordføreren har arbejdet med det. Derfor er det klart, at når ordføreren har sådan nogle gode pointer, lytter jeg bestemt også. Så tak for også at anføre det.

Jeg synes, der er mange ting i det her lovforslag – som jeg sagde: 95 pct. – som er super, super godt, og så er der lige nogle småting, vi skal have kigget på. Der stiller jeg i hvert fald en masse spørgsmål, jeg håber også, at ordføreren stiller en masse spørgsmål, sådan at vi alle sammen kan blive klogere på, hvordan vi gør det her forslag helt perfekt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Først og fremmest lad os så slå fuldstændig fast, at status quo, som det er i dag, i hvert fald ikke er en mulighed bare at fortsætte med. Vi står med enorme udfordringer i forhold til de klimaforandringer, der er, og den påvirkning, det har på vandmasserne, både det vand, der kommer nedefra, det vand, der kommer fra siderne, og det vand, der kommer fra oven. Derfor er vi også nødt til at sørge for at kigge meget anderledes på, hvordan vi løser de her udfordringer, end vi har gjort tidligere.

Bare at overlade den enkelte grundejer til selv at skulle finde løsninger hver for sig synes jeg heller ikke er den korrekte måde at gå frem på, og det synes jeg også vi indtil videre har ladet dem stå for meget alene med indtil nu. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi er med i den aftale og nu står med det her lovforslag, der rent faktisk gør os i stand til at finde samfundsøkonomisk ordentlige løsninger, der giver kollektiv mening for de store områder, som er påvirket. Det er jo ikke ganske få boligejere, der bliver påvirket af det stigende grundvand, det er enormt mange. 450.000 boliger bliver berørt af det her, og derfor er det, vi er nødt til at sørge for også at kigge samfundsmæssigt på det. I Radikale Venstre støtter vi derfor også lovforslaget og ser naturligvis frem til udvalgsbehandlingen og afklaringerne derunder. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Men er det ikke korrekt, for jeg synes jo, det er godt lovforslag, at grunden til, at regningen bliver lille for de 450.000 – i stedet for, at de 65 mia. kr. bliver betalt af de 450.000, som får gavn af det, og det er en afgift, vi ikke rigtig ved hvor høj bliver, for det kan vi først få tal for næste år – er, at vi så deler den ret bredt ud? På den måde har vi lavet den nemme løsning, at vi siger, at alle folk ligesom får vand ind, og så bliver det et lillebitte beløb for alle. Men er det i orden med alle problemstillinger for Radikale? For så er det jo bare en skat. Så er man ovre i Enhedslistens teknik, ikke? Så kunne man jo lige så godt lægge det på som en skat. Den er i hvert fald mindre uretfærdig i mit hoved for den enlige mor med tre børn kontra for mig, der bor i den anden side, når man tager det på vandforbruget. For vandforbrug er jo sådan noget meget individuelt. Der kunne man måske tage det på en renere måde, kunne man ikke det?

Ordføreren.

Nu ved spørgeren jo også, at jeg selv har spurgt ind til nemlig lige præcis finansieringsmodellen, da vi diskuterede det her tidligere. Jeg vil også være åben over for at kigge på andre finansieringsmuligheder. Jeg har bare ikke set nogen bedre løsning på, hvordan vi faktisk kunne finde det her. Derfor synes jeg også, at det fortjener, at man rent faktisk forholder sig åbent over for det og ikke bare skyde det ned, heller ikke fra Danmarksdemokraternes side, altså hvordan vi finder en løsning her. Det her er et stort samfundsmæssigt problem, og det nytter heller ikke noget, at man bare siger, at alle de boligejere – sindssygt mange boligejere – der bliver berørt af det her, så bare skal stå individuelt og prøve at finde en eller anden løsning og så være afhængige af, at deres nabo heller ikke lige tager de samme beslutninger, som det er i dag, og derfor taber vi altså samlet på det på nuværende tidspunkt.

Spørgeren.

Lad være med at skyde mig i skoene, at jeg ikke synes, det er en god løsning. Jeg tror, jeg har rost lovforslaget alt det, det skal være. Jeg kan sige, at de her 65 mia. kr. divideret med antallet af boliger er 144.000 kr. Kloakmesteren vil sige, at det cirka er det, det vil koste at få drænet omkring dit hus, hvis du det gør det privat. Så tricket her er jo, at man får nogle til at betale, der ikke får gavn af det. Så er det bare, jeg siger, at det er fair nok, at der kan være noget, som kollektivet ligesom tager – super, der er masser af gode ting i det her lovforslag. Men er det fair, at man bliver straffet, bare fordi man er fire personer i en husholdning? Det er den samme udgift, man får dækket, som hvis der kun var én person i husholdningen. Så man kunne jo gøre det på matrikelnummer, pr. kvadratmeter eller efter, om du har kælder. Det kunne gøres på nogle måder, der var meget mere solidariske. Kunne det ikke det?

Ordføreren.

Jeg vil bare gentage, at jeg jo selv spurgte ind til lige præcis finansieringsmodellen, da vi diskuterede det her tidligere, og derfor overrasker det jo nok ikke spørgeren, at vi også har interesseret os for det her. Jeg noterer mig, at det her er den løsning, der bliver præsenteret, og som kunne lade sig gøre og er en mulig vej frem, og at status quo i hvert fald på nuværende tidspunkt overhovedet ikke er en løsning.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg vil gerne tilkendegive, at vi agter at støtte lovforslaget. Vi synes, det er nogle interessante spørgsmål, der er dukket op undervejs, om betalingsmodeller, som vi også vil interessere os for i den videre behandling af lovforslaget. Men overordnet set er vi enige med regeringen i, at det er nødvendigt, at vi tager højde for de oversvømmelsesproblemer og alle mulige andre problemer, der opstår ved terrænnært grundvand, som mange steder er et problem, som er nødt til at blive håndteret, ved at man dræner det, og det er en opgave, som man ikke kan løse individuelt, og som bedre løses i fællesskab. Derfor støtter vi lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Det afslutter ordførerrækken, og derfor byder jeg nu velkommen til miljøministeren.

Tak for det, formand. Lovforslaget her er jo nødvendigt, fordi vi står i en ny virkelighed med ekstreme og ekstremt langvarige regnskyl, voldsomme stormfloder og også et stigende grundvandsspejl. Klimaforandringerne er her allerede, og alle de analyser og rapporter, vi ser, viser, at klimaforandringerne vil stige og påvirke vores samfund mere i årene fremover, og derfor skal vi ruste os til det. Når vi har perioder med meget regn kombineret med stigende grundvand, giver det problemer med vand i vores fundamenter og i kældrene, det presser vores infrastruktur, og det presser vores kloakledninger. Så lovforslaget her er et langsigtet skridt, hvor vi forbereder vores værdier for fremtidens klima, og det kan man ikke kun gøre ved at skrive nogle ord, men man er også nødt til at finde ud af, hvordan man skal få løftet de her meget store investeringer, det kræver, og jeg skal understrege, at det er investeringer, der betaler sig. For alternativet ved at lade være og ikke at gøre noget er samlet set langt dyrere.

Så det her er en nødvendig investering, og det lovforslag, som vi konkret behandler, giver netop kommunernes spildevandsforsyningsselskaber de redskaber, der skal til, for at håndtere det, vi kalder det terrænnære grundvand, i byerne. Det er en del af regeringens klimatilpasningsplan I, der bygger på de resultater, vi har fra et pilotprojekt, som vi sammen med KL og Danva gennemførte for 4-5 år siden, for netop at kortlægge udfordringerne med det terrænnære grundvand, og det viste meget, meget tydeligt, at problemet er udbredt, og at det er reelt. Vi har kunnet kortlægge, at der i Danmark er 450.000 bygninger med boliger, som i mere end 9 måneder om året har mindre end 1 meter ned til grundvandsspejlet – og det er lidt teknisk – og det giver kæmpe udfordringer for den enkelte boligeejer og selvfølgelig også for kommunerne og forsyningsselskaberne. Man er jo fuldstændig prisgivet, når man står derude med vand i kælderen, og vi kan i dag også se, at den eneste rigtige mulighed, man som boligejer derude har, er at være nødsaget til at etablere nogle meget dyre individuelle løsninger, som klart, klart er dyrere, og som heller ikke er så gode som det, vi foreslår her. For det at lave fælles langsigtede løsninger, hvor det samfundsøkonomisk er mest hensigtsmæssigt, er klart, klart at foretrække, og det er jo også grunden til, at det her lovforslag er en del af en stemmeaftale, som er indgået mellem regeringen, SF, Radikale Venstre, Det Konservative Folkeparti, Enhedslisten, Liberal Alliance og Alternativet.

Så vi er enige om den overordnede model, som fremlægges her i lovforslaget, og det, vi i lovforslaget gør, er, at vi giver kommunerne ansvaret for at udpege de områder, hvor problemerne med det terrænære grundvand trænger sig på. Forslaget er, at man i kommunalbestyrelsens spildevandsplan fastlægger de områder, hvor det terrænnære grundvand medfører en fare for oversvømmelser af infrastruktur og bygninger eller for uønsket indsivning i spildevandsanlæg. Så er det så op til spildevandsforsyningsselskaberne at sætte ind med fælles grundvandssænkende foranstaltninger der, hvor det samfundsøkonomisk er hensigtsmæssigt, og det er selskaberne, der i forbindelse med de konkrete projekter beregner, om der er god samfundsøkonomi i at sænke grundvandet. I forbindelse med de konkrete regler i forhold til at beregne samfundsøkonomien er der i lovforslaget også et bemyndigelseselement.

Men det handler jo grundlæggende om, at det ikke kun er den kloge løsning, men at det også er den løsning, der samlet set er billigere for samfundet, og det understøtter vi med, at det er de rette investeringer, der bliver gennemført de rigtige steder, sådan at investeringerne gavner samfundet mest muligt.

Vi indfører også generelle krav om, at der skal søges tilladelse til at sænke grundvandsstanden, så vi sikrer, at vi bevarer grundvandsressourcerne og vi beskytter vores natur og miljø. Man kan altså ikke bare gøre det, og der skal leveres en tilladelse, men der er også en minimumsgrænse, sådan at størstedelen af de private husstande undtages kravet om en tilladelse.

Desuden er der et forslag om, at spildevandsforsyningsselskabernes arbejde med at sænke det terrænnære grundvand finansieres over de almindelige spildevandstakster, og det har der i forbindelse med behandlingen af lovforslaget været en del debat om. Det, vi har til hensigt, er at sikre, at de store investeringer til håndteringen af det terrænnære grundvand betales solidarisk af alle de forbrugere, der er i et selskabs forsyningsområde. Det er præcis ligesom det også er gældende i den øvrige klimatilpasning, som selskaberne håndterer, og det betyder jo så også, at selskaberne vil kunne løse flere problemer på én gang, og det er lige præcis også det, som vi ved praktisk giver mening. Men jeg vil jo her også fremhæve, at det er en del af stemmeaftalen, at vi får lavet en takstanalyse, og at vi for partierne bag stemmeaftalen også vil fremlægge bud på, hvordan vi kan løse de problemstillinger, som også er blevet nævnt af flere forskellige ordførere. Men det er stadig et nulsumsspil, det er en stor regning, som vi skal have betalt, og der er enighed om, at den skal betales på solidarisk vis. Så hvordan får vi gjort det, og regningen ligger så langt foran os, men jo hurtigere vi får lavet de rette incitamenter og de rette strukturer, jo bedre er det selvfølgelig. Så det ser jeg frem til at drøfte med aftalepartierne.

Lovforslaget her er kort sagt her til sidst helt nødvendigt i et land som Danmark, det er et vigtigt skridt i arbejdet for at klimasikre vores land. Der skal ske mere, og der er også andre områder, hvor vi er pressede, men det her et af de meget, meget vigtige områder, og det baner vejen for nogle milliardinvesteringer i klimasikring i de kommende årtier, der er helt nødvendige, og jeg ser både frem til behandlingen her i Folketinget og som sagt også drøftelserne med aftalepartierne. Tak, formand.

Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Det drejer sig om to ting. Nu bliver man ved med at snakke om den her meter til grundvandsspejlet. Det er fra soklen på husene. Det er vi enige om. Eller er det fra gulvkoten? Det er sådan rimelig væsentligt, om det ligger 1 m under eller 2 m under, i forhold til om du får våde fødder inde i huset. Det er ikke for underspille det. Jeg siger det bare i forhold til retorikken.

Det andet er: Jeg synes, at ministeren sagde, at det her er til gavn for kloakkerne. Er lovgivningen ikke sådan, at kloakker skal være tætte? Det skal spildevandskloakker være, og det skal regnvandskloakker være. Så hvordan pokker har grundvandet, hvis man overholder loven, som den er i dag, noget som helst at gøre med slitagen på kloakkerne? Det forstår jeg simpelt hen ikke, så det må ministeren rigtig gerne forklare.

Ministeren.

Det er selvfølgelig nogle tekniske ting, men det hænger faktisk tæt sammen. Vi ved jo godt – og det ved hr. Kim Edberg Andersen også, som har fortalt om, at han tidligere har arbejdet i branchen – at selv om kloakrør skal være tætte, så er der læk, og der er også regnvand, der siver ind. I takt med at vi får forbedret og styrket kloaknettet – det er godt, og det er en vigtig investering – sikrer vi sådan set også, at regnvandet ikke siver ind i kloakledningerne og finder væk. Det er en konsekvens, og det er jo fint, men det kan også være med til at betyde, at så ligger grundvandsspejlet faktisk højere. Derfor hænger de to ting sammen, og derfor nævnte jeg, at det, der skal løse problemet, er det, der i forvejen er under jorden og håndterer vandet. Det kan være kloakvand, og det kan være regnvand og her altså også grundvandsspejlet. Det giver god mening, at man tænker løsningerne sammen.

Spørgeren.

Så vil jeg godt lige læse noget op, for så giver det jo mening, at der står i lovforslaget, at lovforslaget »vil medvirke til en bedre drift af spildevandsanlæg« og mindre forbrug af energi på spildevandsanlæg. Så det problem, det her lovforslag løser for ministeren, er, at de store byer ikke har sørget for at holde deres kloakker tætte, og nu giver man dem lov til at dræne grundvandet så langt ned, at nu får man ikke det vand ind i rensningsanlæggene. Er det ikke fuldstændig korrekt? Det mener jeg også er det, ministeren faktisk står og siger. Man ved, at de er utætte, og nu dræner man dem, sådan at der ikke kommer vand ind, og derved sparer man i rensningsanlæggene.

Ministeren.

Jeg tror ikke, at jeg kan genkende, at det skulle være hele formålet med lovforslaget. Jeg synes, at jeg har redegjort temmelig grundigt, ligesom mange ordførere også har – og det gjorde hr. Kim Edberg Andersen også selv – for hovedformålet med det her lovforslag. Men når der var et spørgsmål til, hvad der er sammenhængen med kloaknettet, så er der rent faktuelt den sammenhæng, som jeg nævnte her. Formålet er at hjælpe de hundredtusindvis af familier, der bor i huse, og som kæmper med, at de har vand i kælderen, og at vandet stiger op. De er prisgivet, hvis ikke de får noget fælles hjælp.

Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Der er jo ret mange problemer lokalt med oversvømmelser, terrænnært grundvand, stormflod og alt muligt andet. I min egen by, Roskilde, er det sådan, at der været flere episoder, hvor rensningsanlæggene simpelt hen ikke har kunnet følge med, fordi der kommer de her kraftige regnskyl, og så skyller der jo simpelt hen afføring, shampoo, industriaffald og det hele direkte ud i fjorden. Det er et af de store problemer i forhold til at få fjorden gjort ren. Det kræver nogle rimelig store investeringer. Det kan gøres på mange forskellige måder. Man kan grave et opsamlingsbassin. Man kan kloakere på en anden måde. Der er alle mulige ting, man kan gøre, men det kræver nogle ret store investeringer, og mit spørgsmål er simpelt hen: Er der nogle statslige midler, der kan hjælpe med til at løse den slags, eller er det alene op til kommuner og regioner at sørge for at løse de problemer?

Ministeren.

Det er et meget velkendt problem, der nævnes her af hr. Rasmus Jarlov, nemlig problemet med overløb. Når man ser på kvælstofprocenten, er overløb ikke det største problem i forhold til kvælstofudledningerne. Men jeg er selv medlem af en badeklub, og når der er rødt flag, fordi der har været overløb et sted, er det jo for at sige det, som det er, hamrende ulækkert, at kloakvand føres direkte ud i badevandet og ud i vores fjorde.

Det er også korrekt, at i takt med at der kommer mere nedbør, stiger risikoen for overløb, og der er ikke andet for end at investere i det. Der er ikke umiddelbart nogen statslige midler. Tværtimod er staten i gang med at forberede, at der skal betales en afgift fra spildevandsselskaberne, når de vælger at lave overløb, for det er en dårlig, kortsigtet løsning. Man er nødt til at investere langsigtet, sådan at ens anlæg også er klar til de kommende scenarier. Så desværre er det lidt kedelige svar fra mig, at der skal investeres i det, men at det altså ikke er staten, der kommer til at tage den regning.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg ved ikke helt, om det er noget, man vælger. Når det strømmer ud med millioner af liter vand, kan man ikke gøre andet end bare at lade det flyde ud. Det er jo ikke rigtig noget, man kan gøre noget ved, når man står i situationen. Men er regeringen ikke enig i, at det er noget, som vi også bliver nødt til at kigge på på landsplan? For det er jo nogle problemer, der rammer rigtig bredt. Altså, med hensyn til Roskilde fjord, er det ikke kun Roskilde Kommune, det går ud over. Det går også ud over alle de andre kommuner, der ligger langs fjorden. Roskilde, Frederikssund og andre byer, der ligger ud til fjorden, har de her enormt store overløb. Så er det ikke noget, regeringen vil være villig til at hjælpe med at få løst?

Ministeren.

Jeg er enig i problemets omfang, og det er vores intention at opnå en kraftig nedbringelse af antallet af overløb. Der er for mange, og det er, mener jeg, helt uacceptabelt. Det er jo rigtigt, som der bliver sagt, at i situationen kan man ikke bare vælge, men man kan på lang sigt vælge, hvad ens anlæg skal kunne rumme af vandmængder, og der har man altså valgt, fordi det er billigt, at vælge at lave overløb en gang imellem. Man har valgt ikke at investere tilstrækkeligt, og man bliver så straffet økonomisk fremover for at tage det valg.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tusind tak, og tak for talen til ministeren. Vi er jo fuldstændig enige om, at det her er en bunden opgave. Som jeg også sagde i min ordførertale, synes jeg sådan set, at det her er et virkelig, virkelig godt forslag, fordi vi jo netop i mange kommuner står med den udfordring, at grundvandsspejlet står meget, meget højt, og derfor skaber det naturligt ret voldsomme oversvømmelser, når vi så har de meget voldsomme regnskyl osv. Det er jo noget, der rammer boligejerne, særlig dem med kælder, men også meget generelt.

Jeg kunne bare godt tænke mig at høre ministeren om noget, og det er i forhold til nogle af de bekymringer, jeg nævnte i min ordførertale. Ministeren nævner selv det her med, at man skal have kigget på en takstmodel osv., og i forhold til når man går i gang med det, bliver de takstmodeller, som man finder ud af, så også sendt ud til os andre, så man få dem som information, f.eks. når man stiller spørgsmål om det i udvalget? Det kunne jeg ret godt tænke mig at vide, i forhold til hvordan vi ender med at tage stilling til det her forslag. Det var en af de bekymringer, der gjorde, at vi ikke er en del af den aftale, altså fordi jeg simpelt hen skulle grave mig længere ned i det her.

Ministeren.

Det vil jeg godt tilkendegive; jeg har selvfølgelig kun interesse i at dele de oplysninger, så lad os få lavet et katalog over modeller og en analyse af, hvordan taksterne er, og i forhold til hvordan de store investeringer, der er foran os, vil slå igennem i forskellige scenarier, man vil kunne sætte op.

Som jeg også hørte ordføreren nævne i sin tale, er det her et nulsumsspil, så det er ikke sådan, at man kunne hive milliarder ud et eller andet sted; det sted findes ikke. Der er kun os alle sammen til at betale, for det er en fælles opgave, så hvordan får vi sikret, at vi gør det klogest muligt, men også så retfærdigt som muligt, sådan så det giver konkret mening?

Vores mål er, at vi lægger os tæt ind på de eksisterende modeller, når vi betaler for sit spildevand, i forhold til at man betaler solidarisk for sin kloakledning, og nogle skal jo bruge mange meters ledning, andre skal bruge ganske få, når man bor tæt osv. Men vi betaler nogenlunde solidarisk, og de samme elementer bør også kunne lade sig gøre her.

Fru Mette Thiesen.

Tak for den tilkendegivelse. Det er jeg rigtig glad for, og jeg er fuldstændig enig i det, ministeren siger. Det var netop en af de ting, som jeg nævnte i min tale i forhold til f.eks. separatkloakering, altså at nogle dem, der f.eks. havde en meget, meget lang indkørsel, blev ramt proportionalt virkelig, virkelig hårdt, set i forhold til dem der måske havde en kortere indkørsel. Og det her med, at enkelte husstande skulle betale for et problem, som grundlæggende er hele kommunens, var jo også ret uretfærdigt. Så det er jeg superglad for at høre, og jeg glæder mig rigtig meget til at læse det.

Jeg har allerede sendt nogle spørgsmål afsted til ministeren på det her område i forhold til den her model. Jeg glæder mig også til at høre fra ministeren, hvad man foreslår osv., og jeg glæder mig bare til at følge sagen i udvalgsbehandlingen, fordi vi heldigvis alle sammen er enige om, at det er en bunden opgave, at det her bliver solidarisk løst.

Miljøministeren.

Jeg vil også glæde mig over, at det her er et alvorligt problem, som vi i Danmark nok har været for langsomme til at tage ordentligt fat i. Nu er der en enighed, og jeg har noteret de nuancer og de spørgsmål, der er stillet, og lad os se, om vi kan svare på dem alle sammen. Det er så også sådan, at vi skal i gang med de investeringer her. Det kan være, at man skal justere undervejs, og det må jeg også appellere til. Vi må tage ansvar for, at vi kommer i gang med det her, og hvis der er noget, som det viser sig at man ikke havde forudset, så lad os justere undervejs.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger foreløbig tak til miljøministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er igen miljøministeren.

Det her forslag fra Dansk Folkeparti sætter fokus på en vigtig udfordring, og det er klimforandringerne. De er her. Det er ikke noget, vi behøver at drøfte i Danmark. Danmark ligger lavt med masser af kystlinje, som jeg lige har talt om, så vi kan se forandringerne. Der er andre lande i verden, der stadig væk drøfter, om det overhovedet findes. Det gør vi ikke i Danmark, for vi kan simpelt hen se hver dag og i hvert fald hvert år, at det kommer, og at det er her.

Vi står i en virkelighed, hvor ekstremt vejr bliver mere hyppigt. Vi får mere vand fra alle sider. Jeg ved ikke, om der også er en tendens til, at medierne og nyhederne ligesom har en eller anden sensationshunger, når de bringer historierne. Men hvis man så kigger på statistikkerne, ligger det helt fast, at højere vandstand, kraftigere regnskyl, flere og alvorligere stormfloder og oversvømmelser er noget, som vi kan konstatere at der er mere af i Danmark. Så det er altså ikke kun, fordi man i medierne har lyst til at bruge den gule breakingfarve, som det hedder; det er også en realitet hos vores forskere.

Derfor er vi nødt til at have klimatilpasning. Vi skal bekæmpe klimaforandringerne, og vi skal styrke den grønne omstilling, men vi skal også tilpasse Danmark til den virkelighed, som findes. Det er vi nødt til at have som en af vores meget, meget store prioriteter, når vi planlægger, og når vi investerer.

Forslaget her handler om, at der er en udfordring med øget regn og skybrudshændelser, og når vi har det, er der risiko for oversvømmelser. Det kan jo igen føre til skader på bygninger, infrastruktur og også vores miljø, og det er noget, vi forventeligt kommer til at se endnu hyppigere fremover end tidligere. Alt det kan jeg erklære mig enig i, og derfor er det selvfølgelig nødvendigt, at der bliver handlet, og at der kommer tempo på klimatilpasningen.

For at få tempoet op har vi brug for bedre og flere skadesdata, så vi kan handle og få de bedste forudsætninger for at kunne planlægge målrettet og styrke vores klimatilpasningsindsats, sikre os i fremtiden, sikre fremtidige generationer og sikre de værdier, vi har kæmpet så hårdt for at bygge op i vores land. Derfor er jeg meget enig i, at der er behov for, at vores myndigheder får adgang til al den skadesdata, der er nødvendig. Det er selvfølgelig også vigtigt, at vi gør det her arbejde grundigt, og derfor skal vi vurdere muligheder, omfang og behov for regulering, inden vi træffer beslutning om en ny hjemmel til deling af skadesdata, som der tales om her i forslaget.

F.eks. er der brug for at få belyst behovet for at inddrage alle relevante skadesdata, og ikke kun dem, som foreslået her handler om, nemlig skybrudsdata. Det vil sige, at vi vurderer i Miljøministeriet, at vi har brug for at sikre en helhedsorienteret, effektiv klimatilpasningsindsats, og det betyder, at der kan være mere data end kun lige skybrudsdata, som nævnes i det her forslag. Det er ikke for at negligere skybrudsdata, for det er også relevant, og det indgår bl.a. i vores risikokortlægninger, hvor det har stor værdi for vores kommuners risikostyringsplaner, men det er altså ikke tilstrækkeligt. Der er også behov for at inddrage endnu bedre og endnu mere systematiske skadesdata, også om stormfloder, vandløbsoversvømmelser og faktisk også tørke og hedebølger. Data i de nationale risiko- og skadeskortlægninger er baseret på forskellige skadesdata og forskellige faktorer, så det er nødvendigt at få adgang til bedre skadesdata generelt for at kvalificere vores risiko- og skadeskortlægninger. Så skybrudsdata er en lille del af det, der er behov for.

I forhold til hvem der har behov for at få de her data, er det ikke kun vores kommuner, som skal have adgang til bedre data, som det foreslås her. Det mener vi også at staten burde have. Staten har nemlig brug for data til at udvikle og optimere de eksisterende skadesmodeller og farekortlægninger for at optimere analyser og hjælpe os til bedre at estimere omfanget af skader i fremtiden og den regning, som jo også kommer med her.

Beslutningsforslaget her vil vil pålægge regeringen inden udgangen af folketingsåret 2025-2026 at sikre, at lovgivningen justeres, så det bliver muligt for selskaberne at dele skybrudsdata med kommunerne. Jeg indledte med at understrege, at det er en vigtig prioritet, og vi er i gang med at vurdere mulighederne og behovet for regulering. Det handler også om, om en juridisk vurdering er nødvendig. Er det nødvendigt, og er det muligt at tilpasse lovgivningen eller behandlingsgrundlaget, og findes det allerede i GDPR-forordningen? Alle sådan nogle ting er vi i gang med at vurdere.

Såfremt det konkluderes, at der er behov for at tilvejebringe en udtrykkelig lovhjemmel, så er jeg nødt til også at sige til Folketinget, at det er sådan – og det er noget rigtig, rigtig kedeligt noget at høre for Folketinget – at der medfølger et betydeligt komplekst juridisk og teknisk arbejde, som skal laves.

Vores jurister og vores dygtige eksperter i ministerierne skal vurdere, hvor en sådan hjemmel hensigtsmæssigt skal placeres, hvilke elementer den skal omfatte i forhold til adresse, geografiske koordinater, bygningstype osv. Det er jo menneskers værdier, vi taler om her, så vi skal sikre, at vi gør det rigtige, og at vi får alle dataene, men vi skal altså også respektere, at det er mennesker, der ejer de her ting. Og endelig er der spørgsmålet om, hvordan den udformning skal balancere nødvendige hensyn om databeskyttelse i GDPR-lovgivningen.

Jeg siger, at det her er kedeligt at høre, når man som folketingsmedlemmer vil løse sagen hurtigt. Det ved jeg. Men jeg ved også, at Folketinget også ofte udtaler kritik af, at det nu går for hurtigt med lovgivningen, og der stilles spørgsmål som f.eks.: Hvorfor har man virkelig ikke overvejet det her? Hvorfor ligger den lov der? Er det ikke noger, der minder om lovsjusk?

Det ville jeg frygte vi ville ende med at få, hvis der kom sådan en hård deadline, som der beskrives her. Så det, jeg kan tilkendegive, er, at vi er ved at undersøge præcis det her kompleks, og ikke kun de her data, men også andre data, som vil være ligeså gavnlige, og ikke kun i forhold til kommunerne, men også i forhold til andre styrelser og staten, som vil kunne bruge de her data.

Med den tidshorisont, der er sat her, er det ikke realistisk at nå frem til de juridiske, administrative og tekniske løsninger på det her med høring og inddragelse af branche og forsikringsselskaber og relevante myndigheder osv.

Men det, jeg kan sige, er, at skulle vores arbejde i ministerierne vise – der er flere ministerier involveret – at en lovændring ikke er nødvendig, så skal vi nok inddrage Folketinget i, hvordan vi så vil løse problemet. Og hvis lovændring skulle være nødvendig, vil jeg også selvfølgelig inddrage Folketinget i det. Det skal man jo gøre i lovgivning. Jeg kan love Folketinget, at vi nok skal vende tilbage, når vi når tættere på en konkret løsning, men vi kan desværre ikke støtte det her konkrete beslutningsforslag.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak for – nu fristes jeg til at bruge det samme tal som før – 95 pct. af ministerens tale. Jeg synes, at ministeren siger rigtig mange gode ting. Det undrer mig bare lidt – og det er noget, som jeg tror altid undrer en, når man står herinde i Folketingssalen, og det undrer ikke mindst de borgere, der sidder ude på den anden side – hvorfor regeringen, hvis den synes, at det her forslag er så godt, så ikke bare stemmer for.

Ministeren siger så det her med, at han mener, det er en for hård deadline, når det skal være inden for folketingsåret 2025-26. Vi er sådan set ret åbne over for, at man laver et ændringsforslag og siger, at det eksempelvis godt kunne være 2026-27. Vi synes bare, det er en bunden opgave, og det gør for den sags skyld heller ikke os i Dansk Folkeparti noget, hvis man så siger, at vi selvfølgelig gør det her i forhold til pensionsselskaberne og sikrer den hjemmel, der skal skabes i forhold til GDPR, men at der sagtens også kan være andre steder, hvor man skal justere noget for netop at sikre, at man kan få de her informationer. For jeg tror hurtigt, vi kan blive enige om, at det er utrolig fjollet, at forsikringsselskaberne sidder med en masse data, som de ikke må give videre til kommunerne for at løse et problem, som alle er interesseret i at få løst.

Så jeg er da glad for at høre, at ministeren arbejder på det, men hvornår kommer der så reelt til at ske noget, og hvorfor kan Socialdemokratiet og regeringen ikke bare stemme for det her forslag måske med en ændret deadline? Det er da set før.

Ministeren.

Det, jeg kan anbefale Folketinget at gøre, er eventuelt at skrive en beretningstekst, hvor man definerer præcis det her, hvis man som forslagsstiller også er med på , at vi kan beskrive, hvad formålet er, og det arbejde, der er at gøre der, og Folketingets inddragelse i dette. Det kunne være nogle af de ting, der kunne skrives i en beretningstekst. Det ville jeg anbefale Folketinget at arbejde videre med.

Ministeriet er i gang. Jeg har også selv mødtes med Forsikring & Pension og er i gang med netop at få belyst nogle af de her forhold, med hensyn til hvilke konkrete data det drejer sig om, hvilken form det skal have, og hvordan vi får det indhegnet, og når det arbejde er tilendebragt, vil vi selvfølgelig foretage en vurdering af, hvorvidt der skal lovgivning til, eller om det kan klares på anden vis. Jeg vil meget gerne vende tilbage til Folketinget med det, når vi er klar med det arbejde, men jeg vil bare ikke vride armen om på mine embedsmænd, når de rejser nogle meget store, principielle juridiske og tekniske spørgsmål i forbindelse med det her arbejde.

Spørgeren.

Tusind tak. Jeg ved endnu ikke, om vi kan lande en beretning. Jeg skal være ærlig og sige, at jeg tit synes, at beretninger lidt bliver at skyde ting til hjørne. Jeg synes ikke, at det er ofte, jeg har oplevet, at en beretning reelt set bliver til noget andet end en masse snak på et stykke papir. Så jeg vil fortsat sige, at jeg glæder mig over, at ministeren anerkender den her problematik, og som jeg også sagde, glæder jeg mig over 95 % af ministerens tale, fordi ministeren jo sådan set siger, at det her er nødvendigt. Derfor undrer det mig også bare, at man ikke stemmer for forslaget og så måske bare udvider det efterfølgende. Men lad nu det ligge.

Jeg håber virkelig, at ministeren tager det lige så alvorligt, som vi gør i Dansk Folkeparti, og får skaffet den her hjemmel og også gerne får udvidet området. For jeg håber, at ministeren også er enig i, at det her er en bunden opgave, og at det haster.

Ministeren.

Ja, det er en bunden opgave, som vi er i fuld gang med, og som jeg nævnte, har vi også dygtige folk, der sammen med branchen er i gang med at undersøge det.

På nuværende tidspunkt kan det ikke fastslås fuldstændig med klarhed, om behandlingsgrundlaget muligvis allerede kan findes i GDPR-forordningen, så derfor er det lidt præmaturt at vurdere, om der skal laves en lovændring, hvilket det her forslag jo så ville betyde at der skulle laves. Det er måske ikke nødvendigt at gøre det, men det er det, vi ikke ved endnu. Så derfor skal vi lige være sikre. Det er grunden til, at vi ikke kan stemme for det her konkrete forslag.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Den næste er hr. Thomas Monberg fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Kære formand og kære kollegaer. Dansk Folkeparti rejser med dette beslutningsforslag en vigtig og aktuel problemstilling. Vi ser allerede konsekvenserne af klimaforandringerne i form af voldsom regn, skybrud og oversvømmelser. Det er udfordringer, som vi bliver nødt til at tage alvorligt, og klimatilpasning er en del af Socialdemokratiets helt centrale prioriteter. Vi har lige diskuteret grundvand, og nu skal vi her tale om den her deling af data.

Vi er enige i behovet for bedre og mere pålidelige skadesdata. Data er en forudsætning for, at både stat og kommuner kan planlægge og prioritere klimatilpasning på et oplyst grundlag. Men selv om intentionen i forslaget er god, må jeg på vegne af Socialdemokratiet sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget i dets nuværende form. Som miljøministeren netop har gjort klart, er arbejdet med at sikre bedre adgang til skadesdata allerede i gang, og det er vigtigt, at vi får kortlagt både de juridiske og de tekniske rammer grundigt, før vi træffer beslutninger, der kan have store konsekvenser for databeskyttelse, økonomi og organisering. Der også brug for at se på det bredere end blot på skybrudsdata og kommunernes behov. Staten spiller en afgørende rolle i det samlede klimatilpasningsarbejde, og det skal vi tænke med fra starten, hvis vi skal sikre robuste og langsigtede løsninger.

Med det sagt vil jeg gerne afslutte med en opfordring: Lad os i udvalget arbejde hen imod en fælles beretningstekst, som ministeren allerede har været inde på, der kan samle Folketingets partier om en fælles ambition, nemlig at sikre et bedre datagrundlag for vores klimatilpasning, både nationalt og lokalt. Men lad os samtidig fastholde fokus på, at vi gør tingene i den helt rigtige rækkefølge, for det handler ikke bare om at handle hurtigt; det handler også om at handle klogt, og det gør vi, hvis vi også tænker over, hvordan vi bruger samfundets ressourcer effektivt og sikrer løsninger, der holder i længden. Så selv om jeg synes, det er et rigtig godt forslag, må vi fra Socialdemokratiets side afvise forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg er ikke klogeste folketingsmedlem, men jeg forstår det bare ikke, for i det her lovforslag er undskyldningen, at man ikke ved, om man må dele data, og i det lovforslag, vi lige har haft, spurgte jeg, om det var sådan, at spildevandsselskaberne, hvis man havde et lokalt vandværk, så ikke måtte det, og da jeg ikke fik svar på det, går jeg ud fra, at det måtte man gerne. Men hvis man gerne må det dér, hvad er forskellen så? Der er vel ingen forskel på, om et lokalt vandværk deler data med et spildevandsselskab, som er i kommunen, eller om et forsikringsselskab deler data med et spildevandsselskab, som er i kommunen.

Jeg er klar over, at man ikke vil stemme for beslutningsforslaget, men jeg siger bare, at grunden til det ikke giver mening, slet ikke set i lyset af at vi lige har haft et forslag, hvor man godt måtte gøre det.

Spørgeren.

Lyden er faktisk ikke ret god lige nu. Jeg ved ikke, om der er et eller andet i vejen. Men det, jeg regner med at ordføreren spurgte om, er, hvorfor man ikke bare må dele de her data, når man måtte det ifølge forslaget i den tidligere debat. Det ved jeg faktisk ikke. Jeg ved faktisk ikke, hvad der juridisk ligger i, at et forsikringsselskab ikke gør det her i dag. Jeg gætter selvfølgelig på, at det er en GDPR-regel, men det er jo derfor, vi tager stilling til det her. Og jeg synes jo stadig væk, det er rigtig vigtigt, at vi også passer på de data, der er, også i forhold til dem, der f.eks. har haft en forsikringsskade, altså at alle deres oplysninger ikke bliver delt. Det er også derfor, jeg synes, at vi skal gøre det juridisk rigtigt ved at behandle det her hele vejen rundt.

Spørgeren.

GDPR gælder alle data, som er personhenførbare, altså et navn og et telefonnummer, et navn og en adresse, et navn og et vandforbrug og et navn og en forsikringsskade. Så hvad er forskellen? Det er bare, fordi undskyldningen for, hvorfor man ikke støtter beslutningsforslaget, ikke hænger sammen. Så jeg spørger lige en gang til: Hvad er forskellen mellem, at man deler oplysninger om, hvor meget vand man bruger, og hvor meget forsikringsselskabet har betalt for en skade, mellem to selskaber? Der er ingen forskel. Det kan jeg godt hjælpe ordføreren med. Men når man bruger som undskyldning, at det handler om lovgivning, forstår jeg bare ikke, hvorfor lovgivningen er anderledes 3 minutter senere i Folketingssalen.

Ordføreren.

Nu vælger jeg at forholde mig til det her beslutningsforslag. Det kan godt ske, at ordføreren gerne vil diskutere det, vi diskuterede tidligere, men nu forholder jeg mig til det her. Og det her beslutningsforslag synes Socialdemokratiet ikke kommer hele vejen rundt, ved at det kun forholder sig til at give kommunerne adgang til de her data. Vi vil faktisk også gerne have, at staten får de her data, og samtidig vil vi faktisk også gerne passe på de GDPR-regler, så vi kan gøre det her rigtigt. Det er reelt det, som vi tager stilling til, og som jeg fortæller her fra talerstolen at Socialdemokratiet går ind for.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger, så vi iler videre til den næste, og det er hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. Dette beslutningsforslag har fokus på en vigtig udfordring. Klimaudfordringerne er her, og det er højere vandstand, det er kraftigere regn. Det er den virkelighed, som vi ser ind i. Derfor er klimatilpasning også en af Venstres og regeringens prioriteter, og der er kort og godt behov for, at vi får adgang til de nødvendige skadesdata. Så ros for, at forslagsstillerne har fokus også på det. Men vi skal også lige tænke os godt om i processen, så vi kommer hele vejen rundt i det, og vi er nødt til at se det fulde billede, således at vi kan planlægge på et fyldestgørende grundlag.

Sådan en lovændring, som der foreslås, kræver selvfølgelig så, at vi netop kommer hele vejen rundt i det. Så det korte af det lange er, at vi er enige i intentionen, nemlig at vi skal se grundigere på det. Arbejdet er i gang, så jeg tænker egentlig, at vi skal prøve at have et fælles fokus på at nå nogle fornuftige løsninger på det her. Venstre kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget, men vi ser frem til det videre arbejde i sagen. Så skulle jeg i øvrigt hilse fra Moderaterne og sige, at de også er enige i den her fremstilling. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er den næste hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Når man sidder herinde som opposition, kunne man nogen gange lige så godt gå herop og ligesom regeringen sige, at fordi der står B foran, stemmer vi imod. Man skal i hvert fald lade være med at gå herop og påstå, at der er stor forskel på den ene form for data og den anden. Men det glæder jeg mig selvfølgelig til at få svar på fra ministeren, for jeg ved da, at de vil komme med en forklaring på, hvorfor man gerne må dele under ét lovforslag, men ikke et andet. Men fred nu være med det.

Det er et godt forslag. Det er et godt forslag, og det underbygger alt det, vi faktisk lige har hørt hele regeringen stå heroppe og rose, du ved samfundssind. Vi har en klimaforandring, og det skaber nogle problemer for nogle mennesker, og det skal vi løse. Der stod regeringen heroppe for lidt siden og sagde: Det gør vi. Nu siger de så: Nej, det her gør vi ikke. Det her går ud på at hente data. Jeg synes jo aldrig, at man kan få for meget data, når vi på et eller andet tidspunkt skal til at påføre borgere i Danmark en udgift, for det er jo det næste, der kommer i forhold til klimasikring. Så er der en udgift, som vi stod og diskuterede før.

Jeg har en lille hage ved det. Vi kommer selvfølgelig til at stemme for, men jeg bliver nødt til at sige, at vi bliver nødt til at lave en lille ændring, sådan at den værdi, forsikringen kan få lov at dele, ikke er den samlede skade, men kun boligskaden. For hvis du nu bor i et rigmandskvarter her i København – det findes ikke ovre i Nordjylland, for når vi er færdige med at betale alle de afgifter, Socialdemokraterne har lagt på os, har vi ikke flere penge tilbage, men det har man herovre – og putter Rembrandtmalerierne ned i kælderen og får vand ind, mens det ikke sker på den anden side af gaden, så vil det jo give en skævvridning i data. Det vil være en rigtig stor værdi, der bliver ødelagt, men ikke nødvendigvis noget, hvor der ved et skybrud – hvis man nu flyttede malerierne op på første sal – er en stor forskel på den ene side af gaden og den anden side af gaden. Når data skal bruges til det her med skybrud, tror jeg at det er vigtigt, at vi får reelle data, så det er nemt for forsikringen, for det er to forskellige dele af det, og så vi får reelle bygningskader, eventuelt skader udenfor, men så det er ting, man ikke lige kan flytte på. Så hvis man nu tog løsøreskaden ud, tror jeg at vi kunne komme rigtig langt. Jeg tror, vi får et renere talt, som vi rent faktisk kan bruge i store databaser.

Vi skal også passe på med at få data ind bare for at få data ind, for så ansætter regeringen jo endnu flere offentligt ansatte, selv om de lige har slået rekord. Så ansætter de jo endnu flere. Meget af det her data er tilgængeligt allerede. Det kan være bedre, og det kan være hurtigere. Men lige det her synes jeg er en rigtig god idé, fordi vi har forsikringsselskaber, som helt sikkert ligger inde med de her data. Typisk sker der det, hvis du har en skybrudsskade, at første gang du får vand ind, får du at vide, at næste gang er det slut med trægulv i kælderen. Næste gang får du at vide, at du ikke er forsikret længere. Tro mig, forsikringsselskaberne har de her data, men det er ikke løsøre, der er interessant; det er bygningsskaden.

At regeringen så er heroppe og skyde et godt forslag ned, forstår jeg simpelt hen ikke. Det her er jo supergodt. Det bliver lidt søgt, bliver jeg nødt til at sige, når regeringen siger, at det her er en dum måde og dumme data, især når man hører ordføreren sige, at man faktisk er villig til at ændre datoen, i forhold til hvornår det skal træde i kraft. Altså, jeg hører en stor villighed. Så virkeligheden i Danmark er, at hvis regeringen ikke har fået idéen, er det en dårlig idé. Det lever vi med, i hvert fald indtil et enkelt medlem eller mere måske skifter. Så er jeg helt sikker på, at piben får en anden lyd. Så kan B-forslag nok godt komme igennem.

En ting er sikkert: Danmarksdemokraterne støtter gode forslag, og det her er et godt forslag, lige med det lille snit, at vi forholder os til bolig- og ikke løsøreprisen. Men ellers stemmer vi selvfølgelig for.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen.

Tusind tak til ordføreren for opbakningen. Jeg sad og smilede lidt over beskrivelsen af at have en Rembrandt i kælderen. Det kender jeg simpelt hen ikke nogen der har. Men det er da interessant, hvis det er det, hvad skal man sige, billede, man generelt har af folk, som bor på Sjælland. Så lad det være sagt på den måde.

Jeg er sådan set enig med ordføreren. Det er heller ikke specifikt skrevet nogen steder i beslutningsforslaget, at løsøre skal indgå, så ifald det var os, der havde flertallet i den dejlige verden, hvor det skulle ske, kunne man sagtens kigge på, at man tog den del ud. For det, vi taler om, er jo skader på bygninger osv., som ordføreren fuldstændig rigtigt siger, altså det her med, at det jo er dybt foruroligende og også meget, meget stressende for de mennesker, som bor i de her områder, og som gentagne gange bliver ramt af oversvømmelser og til sidst ender med ikke at have nogen forsikring og måske reelt er teknisk insolvente og har en masse problemer i forhold til det.

Så jeg vil egentlig bare sige tak til ordføreren for at støtte det her forslag. Jeg er enig med ordføreren i, at det er noget mærkeligt noget, at regeringen ikke støtter det, men jeg er glad for, at ordføreren tilkendegiver støtte til det med enkelte små ændringer. Tak for det.

Ordføreren.

Fordelen er især, også som forsikringskunde, tror jeg, at man vil have nemmere ved at krydse af i et felt, at forsikringsselskabet må dele det her med kommunen, såfremt der har været en skybrudsskade, hvis der bare er tale om, at der har været en skybrudsskade. Og man kunne lave nogle snit, i forhold til hvor meget det har skadet bygningerne. Typisk tager bygninger ikke rigtig skade af, at der kommer regn på dem. Det, der koster penge, er at få dem tørre igen, og der er der en kvadratmeterpris. Nu bliver der jo drænet i alle storbyområderne. Så det er vi jo glade for ude på landet.

Men skybrudsskader sker jo alle steder. Og nej, jeg tror ikke, at københavnerne har en Rembrandt nede i kælderen, men det var bare mere i forhold til, at der kan være stor forskel på, hvad man har af værdi – faktisk også i det samme kvarter, med ganske få meters afstand. Så du kan faktisk få et skævvredet datagrundlag, hvor det ser ud, som om der var rigtig meget vand ét sted, fordi prisen var rigtig høj, men reelt set var vandskaden meget værre et andet sted, men dér havde man ikke så store værdier i kælderen. Så det med at dele det op, så vi får det rigtige snit, synes jeg er en god idé. Og så tror jeg faktisk, man kan løse problemet med, om man må dele data, ved at forsikringsselskaberne beder deres kunder om det og siger: I får 50 kr. i rabat, hvis vi får lov at dele det her med kommunen. Selvfølgelig skal det være anonymiseret, hvilket man skal ifølge GDPR reglerne.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, fru Marianne Bigum fra SF.

Mange tak. Jeg vil gerne takke Dansk Folkeparti for at fremsætte fremsat et godt forslag om at justere lovgivningen, så forsikringsselskaberne kan dele skybrudsdata med kommunerne på en sådan måde, at kommunerne kan effektivisere og prioritere deres indsats for klimatilpasning. Det må simpelt hen kunne lade sig gøre uden at gå på kompromis med borgernes grundlæggende rettigheder, og det er noget af det, der skal til. For landets kommuner har til opgave at udpege zoner med en særlig oversvømmelsesrisiko i de her såkaldte risikokort. Men for at kommunerne kan lave risikokort af en høj kvalitet, har de brug for viden om, hvor skaderne sker, hvor store de er, og hvor store værdier, der går tabt. Derfor ønsker kommunerne adgang til data om klimaskader, herunder skybrudsdata, fra forsikringsselskaberne, som gerne vil være med til at levere dem. Men det kræver en lovændring.

Forslaget om deling af skybrudsdata er blot ét af omkring 14 spændende forslag til en national klimatilpasningsplan, som Forsikring & Pension fremlagde i april 2024, og som blev præsenteret på en efterfølgende konference her på Christiansborg. Siden da har vi været til endnu flere konferencer om klimatilpasning – alle med rigtig mange gode, konkrete bud på, hvordan vi klimatilpasser Danmark. Vi har også i Folketinget haft rigtig mange gode politiske drøftelser, og partierne er hver især kommet med bud på løsninger, ligesom vi i Miljø- og Fødevareudvalget har sat os sammen om at lave en høring om emnet. Løsningerne er mange, opgaven er stor, og konsekvenserne ved manglende handling er alvorlige, da op mod en tredjedel af Danmarks landmasse potentielt vil blive påvirket ved, at vi ikke handler nok og i tide. Derfor vil SF nok engang opfordre regeringen til at lave én samlet national klimatilpasningsplan med prioritering, finansiering og konkrete løsninger, så det vigtige arbejde kan igangsættes. Hvis det skal være sådan, at vi skal behandle alle gode forslag enkeltvis her i salen, ender vi da vist med at stå i vand til knæene.

Men tak til Dansk Folkeparti for forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen.

Det er til det her med, at ordføreren siger, at det er kommunernes ønske at vide det her med, hvor store værdier der er gået tabt. Og det er jo der, mit ankepunkt er, for det med værdierne, der er gået tabt, er jo sådan lidt, ligesom hvis man har indbrud i sit hus, altså at så ved indbrudstyven, at du får de værdier igen. Det er jo det, jeg er bekymret for, for det bliver jo meget lokaliseret til helt ned i kælderen på adressen. Og der er det måske træls at få det ud, at man har store værdier i sin kælder, for man får dem jo forhåbentlig dækket, og dermed køber man dem en gang til.

Så kunne det være en idé, at man skar det her op, så det her var boligskaden? Det kan også være skaden på området omkring, altså alle de her skader, og så kan løsøredelen lige tages ud, sådan at man ikke behøver at reklamere med, at man har et eller andet selvportræt dernede, som er rigtig mange penge værd.

Ordføreren.

Når jeg har hørt debatten, i forhold til at man godt vil vide, hvad det er for nogle værdier, der går tabt, så er det ikke nødvendigvis kun de personlige værdier, man har i en kælder eller andre steder. Vi skal også kigge på samfundsmæssige værdier, og det har også været bragt på banen, at det skal være naturværdier, at det kan være kulturelle ting, fællesarealer og alle de her ting. Og det der med at få en værdisætning af det er jo ikke det samme som – det mener jeg bestemt ikke – at så skal vi bare tage der, hvor den har høj værdi. Det er jo der, hvor vi kommer til at skulle have en politisk prioritering af, hvad det så er, vi synes det er vigtigt for samfundet at passe på.

Spørgeren.

Det er rigtigt, det er bare, fordi langt de fleste kommuner i Danmark jo er selvforsikrede, så de har data i forhold til naturværdier, der bliver ødelagt. Privatpersoner er jo typisk dækkede for den værdi, de har inden for husets fire vægge, og det er derfor, jeg er bekymret for, at du kan være det der lysende punkt i et område, altså hvor man så kan se det – for der bliver jo tale om offentligt tilgængelige data, kunne jeg regne med. Og så er det jo rart at kunne se, at der, hold da op, har været overskyet to gange henne ved Kim – og så blinker det bare fuldstændig, fordi gulerødderne i kælderen er gået i stykker. Så det er mere, for at man ikke kan pensle ud, at der her er et specielt værdifuldt hus.

Ordføreren.

Jamen det er jeg enig i, og det er jo derfor, at vi er nødt til at have en politisk prioritering af, hvad vi så egentlig vil værdisætte og opbevare her i Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere spørgsmål. Så er den næste fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag. Med forslaget ønsker DF at pålægge regeringen inden udgangen af folketingsåret 2026-26 at justere lovgivningen, »så det bliver muligt for forsikringsselskaber at dele skybrudsdata med kommunerne i fortrolig form. ... deling af data gør det muligt at se hyppigheden og omfanget af skader som følge af skybrud, og en udveksling af sådanne data vil bidrage til mere målrettet og effektiv klimatilpasning i kommunerne til gavn for den enkelte borger og virksomhed.«

Som reglerne er i dag, forhindrer GDPR, at forsikringsselskaberne kan dele data med kommunerne, fordi der ikke er udtrykkelig hjemmel til det. Den hjemmel vil etableres med dette beslutningsforslag. Det giver rigtig god mening, særlig i det omfang, at forsikringsselskaberne ønsker at dele deres data, for vi forventer og formoder, at det bør være frivilligt og ikke en opgave, man lægger på forsikringsselskaberne uden i en eller anden form også at dække de omkostninger, de så måtte have ved det. Så så længe det er frivilligt og forsikringsselskaberne ønsker at dele data, er der jo supergod mening i det, og Liberal Alliance støtter forslaget.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning til fru Mette Thiesen.

Tusind tak for at støtte forslaget. Vi synes jo også selv, det er et godt forslag, og det handler selvfølgelig også om, at forsikringsselskaberne selvfølgelig også har interesse i det her, fordi de jo står og skal dække de her gentagne skader med eksempelvis vand i kælderen og et ødelagt trægulv, eller hvad det nu kan være, og det handler om mennesker, som ender med ikke at kunne blive forsikret, fordi de simpelt hen står i den her situation. Så det er jo sådan ren win-win i forhold til det her. Kommunerne kan sikre sig bedre. De ved, hvor problemerne er, sådan meget mere konkret, og forsikringsselskaberne gavner det selvfølgelig også, fordi de så ikke skal udbetale erstatning til nogen, som får ødelagt deres hus. Så selvfølgelig er det frivilligt, men jeg tænker, at det er en god forretning for begge, kan man sige. Så bare tak til Liberal Alliance for at støtte forslaget.

Ordføreren.

Selv tak, og det var så lidt, og tak for at fremsætte det. Det er godt, når der bliver fremsat forslag, der er så gode, at regeringen roser dem, men så alligevel som sædvanlig vender tommelfingeren nedad, fordi det er et beslutningsforslag fra et andet parti, og man vil jo gerne selv tage æren for det. Sådan er det jo nok, uanset hvem der sidder i regering. Det er desværre et vilkår. Men tak for forslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste. Det er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak. Det er imponerende, så meget der kan blive sagt om så lidt. Det er et utrolig simpelt forslag her, som er, at forsikringsselskaber skal have lov til at dele data om skybrud med kommunerne. Det et godt forslag. Regeringen er imod, fordi de ikke selv har foreslået det, og stemmer derfor imod, og derfor bliver det ikke vedtaget. Men det er et godt forslag, og Konservative stemmer for. Mere er der ikke at sige om det, selv om flere af mine kollegaer åbenbart gerne vil redegøre for hele deres klimapolitik og forsikringspolitik. Men jeg synes, vi holder det til, at vi stemmer for.

Men der er alligevel et spørgsmål eller en kort bemærkning til fru Mette Thiesen. Værsgo.

Det var kort og præcist, og det er fremragende. Tusind tak til Det Konservative Folkeparti også for at støtte det her forslag. Ordføreren sagde det jo meget rammende, både i forhold til regeringen, der ikke vil støtte et godt forslag, men også hvorfor det er vigtigt, at vi får gennemført det her så hurtigt som muligt. Så bare tak til Konservative for at støtte forslaget.

Ordføreren.

Selv tak.

Vi siger tak til ordføreren. Så går vi til fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten.

Jeg vil gerne tilslutte mig koret af partier, der vil takke Dansk Folkeparti for at stille det her forslag, som Enhedslisten selvfølgelig bakker op om. Det er jo helt oplagt, at kommuner og andre får så meget viden som overhovedet muligt; det gælder særlig viden, der allerede er tilgængelig for at kunne klimasikre Danmark og danskerne.

Vi ser jo ind i en fremtid, hvor der vil være behov for en særdeles tæt koordinering mellem forsikringsselskaber og de aktører, der reelt skal ud og lave den klimasikring, som skal komme borgere og vores natur og landskab til gode og sikre dem. Der brug for, at myndigheder har de bedst mulige redskaber, herunder data til at kunne sætte bedst og klogest ind, når vandet kommer. Der er endda allerede steder, hvor vandet er og skaber enorm stor usikkerhed i rigtig mange menneskers liv.

Desværre er vi jo allerede bagud, når det kommer til klimasikring. Så det giver jo ikke nogen mening, at der er nogle vigtige aktører, der har en viden, som kunne være værdifuld for myndighederne at bruge her nu for at skabe den bedst mulige klimasikring og egentlig også for at kunne bruge pengene bedst muligt, når vi nu ved og er enige om jf. det lovforslag, vi diskuterede for godt en time siden, at vi ikke bruger den viden og dermed taber både penge og tid.

Jeg vil også sige, at vi fra Enhedslistens side har en generel bekymring for, at det bliver den finansielle sektor, altså at det bliver banker og forsikringsselskaber, der kommer til at definere rammerne for den klimasikring, som vi kommer til at skulle investere i mange år fremover. Der skal vi ikke hen. Vi vil gerne have, at det er beslutningstagere som kommuner og Folketinget, der er med til at sætte rammerne for klimasikring. Så vi skal ikke have en situation, hvor private aktører er forud på viden frem for de myndigheder, der har ansvaret for at sikre borgerne.

På den baggrund bakker vi helhjertet op om forslaget. Jeg må også indrømme, at jeg efter at have hørt de indlæg, der har været fra regeringsbærende partier i dag, synes, at det er lutter dårlige undskyldninger. Jeg kan ikke se, at der står noget i vejen for, at man sagde, at vi selvfølgelig inden årets udgang skal være kommet en løsning nær, netop fordi det har været diskuteret så længe. Så der må jeg sige, at jeg ærligt talt også skuffet, for hvor der er vilje, er den vej. Jeg synes, at det havde været naturligt, man sætte handling bag sine ord i dag fra regeringens side. Tak til Dansk Folkeparti for at stille forslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Mette Thiesen.

Tusind tak til Enhedslisten for at støtte forslaget. Jeg er faktisk meget, meget enig i det, som ordføreren siger. For det er lutter dårlige undskyldninger. Ministeren står og siger, at man ikke vil sætte embedsmændene på overarbejde. Vi taler om inden udgangen af det her folketingsår, altså 2025-26. Så mon ikke det kunne nås at undersøge, om man allerede kan det, eller om der ikke er den her hjemmel?

Det, som jeg hører alle steder fra, er i hvert fald, at der ikke er hjemmel. De kan ikke give de her informationer videre. Så det burde være ret simpelt. Jeg fuldstændig enig med ordføreren i, at det jo bare er en dårlig undskyldning, fordi det er et forslag, der er stillet af oppositionen, og man derfor ikke vil stemme for. Så jeg er meget enig i det, og jeg vil i øvrigt bare gerne sige tak til Enhedslisten for at støtte det her forslag, som jo bare burde køre rent igennem. Det gør det desværre ikke, men tak for at støtte.

Ordføreren.

Jeg vil gerne kvittere og gentage, at jeg også gerne havde set, at regeringen havde været mere konstruktiv. Jeg synes også, at det her lugter lidt af, at man måske ikke har lyst til at støtte et godt, rationelt forslag fra oppositionen, fordi man ikke selv er kommet med i det.

Jeg kunne også også notere mig, da jeg gik igennem baggrundsmaterialet, at det her jo er noget, der endda har været drøftet en dialog mellem Venstre, da de var i opposition, og regeringen, Socialdemokratiet, allerede tilbage i 2021 eller 2022. Der tilkendegav man også, jeg tror det var Simon Kollerup, at man ville finde en løsning i dialog med sektoren. Der er ikke kommet noget ud af det. Derfor føler jeg mig heller ikke betrygget, i forhold til at vi på baggrund af en beretningstekst og på baggrund af drøftelsen i dag vil se handling fra regeringens side. Så jeg synes, at det havde været godt, hvis regeringen tonede rent flag og sagde, at vi selvfølgelig skal finde en løsning.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Der er slet ingen tvivl om, at Socialdemokraterne har ændret mening om rigtig mange ting, og det er jo dejligt. Det har Venstre jo også, kan man sige, for det startede de jo med lige efter valget. Det, jeg gerne vil spørge Enhedslistens ordfører, er der det her med, at der ligesom er sådan en aversion imod, at de private bidrager. Det er jo ikke, fordi jeg siger, at vi skal være afhængige, men i forhold til det her vil jeg sige, at private virksomheder kan ligge inde med rigtig gode data. Nu er det regn, og sidst var det dræn, og lige om lidt kommer vandet ind et andet sted fra. Der er masser af private virksomheder, som har data. Enhedslisten mener vel ikke, at dem skal vi slet ikke bruge, men at vi skal ud og skaffe dem selv? Det er vel med at tage de data, vi kan få, og så bare bruge dem fornuftigt? Så jeg har mange bekymringer i forhold til det her. Det er ellers et godt forslag. Men det lød lidt på Enhedslisten, som om man så skubber det her med, at forsikringsselskaberne har de her data, væk og man så slet ikke vil bruge det. Hvis det bare ikke var det, jeg hørte, så er jeg tilfreds.

Ordføreren.

Jeg beklager, hvis jeg udtrykte mig upræcist. Det er jo netop den data, der allerede er til rådighed, bl.a. fra forsikringsselskaberne, og som vi ved er der, og som også er grunden til, at vi bakker op om det, og den skal selvfølgelig ud at arbejde og bruges, så det kommer danskernes til gode. Vi har ikke noget imod, at den private sektor producerer viden, men vi synes bare, det er ærgerligt, hvis den bliver parkeret dér og den måske kun tjener økonomiske interesser hos forsikringsselskaberne eller andre, når den kunne komme borgerne og kommunerne til gode, og det giver jo ingen mening, at kommunerne selv skal ud og grave de oplysninger frem, når vi ved, de allerede ligger der. Og finanssektoren – jeg har selv været til møde med Finans Danmark, tror jeg det var – har jo også allerede en veludbygget viden helt ned på matrikelniveau om risiciene i forhold til f.eks. at udstede realkreditlån og andet. Så den viden, der er i den private sektor, skal jo ud til det politiske niveau, så den kan arbejde og komme danskerne til gavn.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er den næste ordfører fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Jeg vil også gerne starte med at sige tak til forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti for både et godt og konstruktivt forslag og en god og konstruktiv tilgang hernede i salen. Hvis man synes, det er en udfordring, at tidsfristen er for stram, jamen så lad os se på, om vi kan løsne lidt op på den, altså hvis det er det, man synes er udfordringen ved at få indført det, der står i det her beslutningsforslag, i dansk lovgivning. Det synes jeg i hvert fald også er rigtig positivt. Det giver enormt god mening, at vi får set på, at den data og den viden, vi har, også i forhold til skybrud, rent faktisk også kommer ud at arbejde hos vores kommuner, som jo gerne skulle være med til at sørge for, at vi undgår de store konsekvenser ved de her skybrud. Så lad os prøve at dele den viden, vi har, i stedet for at den bliver blokeret forskellige steder.

Hvis ministeriet og regeringen gerne vil komme med det her som en del af en stor fælles ting, synes vi jo stadig, også når de præsenterer det der, at det er en god idé. Men jeg synes, det er ærgerligt, hvis man skyder det ned for hurtigt herindefra, og jeg synes, at Dansk Folkeparti heldigvis er gået positivt ind i det her, og jeg vil bare sige, at vi fra Radikales side også ser positivt på det. Vi har selvfølgelig nogle ting, i forhold til at det skal gøres ansvarligt og sikkert i forhold til alle folks private data, som der skal passes på. Men vi ser positivt på det og støtter som udgangspunkt også beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen.

Jeg vil bare sige tak til Radikale Venstre for at støtte det her forslag. Jeg kan som sagt ikke se, at regeringen har andet end dårlige undskyldninger, men hvis det endelig er sådan, at vi skal skubbe det til januar eller februar i 2026, er det også okay med os. Det her skal bare gøres. Den er en bunden opgave, fordi det er jo fjollet, at forsikringsselskaberne sidder inde med en masse informationer, som de ikke må dele med kommunerne for at undgå, at folk mister deres værdier osv. på grund af de her oversvømmelser.

Så jeg vil egentlig bare sige tak til Radikale Venstre, men jeg håber da, at regeringen i hvert fald sætter lidt turbo på, og jeg havde da også håbet, måske lidt naivt, at de så havde støttet det her, synes jeg jo også, og synes vi jo også, glimrende forslag, men træerne gror desværre ikke ind i himlen. Men tak til Radikale Venstre for at støtte forslaget.

Ordføreren.

Tak for det. Lad os håbe, de træer kan gro lidt hurtigt så i hvert fald. Så er det klart, at vi jo naturligvis skal sørge for, at de processer, der er i forhold til høringsperioder og den slags, overholdes, og at der rent faktisk kan laves gennemarbejdet lovarbejde i ministerierne, og at det ikke bliver sjusket igennem, men det tror jeg sådan set også på at vi i fællesskab kunne sikre at der var ordentlige rammer for, og at man så nemlig fik sikret den her adgang til data ordentligt og hurtigt. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så mangler vi ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

For nogle år siden så vi rigtig, hvor slemt det kan gå, når naturens kræfter sætter ind, og når regn og blæst presser vores kyster og lavereliggende områder i bund. I slutningen af 2023 gik det helt amok i sommerhusområder, havne og marinaer, og der var vand i gaderne og i kældre, og hele byer blev ramt, og prisen var astronomisk. Den dag i dag er der stadig folk, der ikke har fået sat et endeligt punktum for alle de problemer, som vandet medførte. Jeg ser det også i mange af mine egne nabokommuner, hvor både sommerhusejere og husejere stadig ligger søvnløse om natten over det her. Man ser det også mange andre steder. Desværre fylder historierne og de menneskelige konsekvenser ikke så meget, som de burde. Så ville der måske ske noget mere noget hurtigere. Stormfloden havde nogle helt utrolige konsekvenser for nogle, og det skal vi have gjort noget ved.

Det er bedre, nemmere og billigere at passe på vores land, før vandet pludselig rammer. Forslaget her er en lille del af det, der skal til for at passe rigtig godt på Danmark. Det handler ikke om store visioner og store armbevægelser, men om konkret sund fornuft. Det her beslutningsforslag vil gøre det muligt for forsikringsselskaberne at dele den meget detaljerede skybrudsdata, de ligger inde med, med kommunerne. Det betyder jo, at kommunerne kan bruge deres ressourcer meget mere målrettet, planlægge klogere og sætte ind, før skaden sker, i stedet for at ærge sig, når de allerede står under vand.

At man kan give denne form for data til kommunerne, har nogle enorme perspektiver, ikke kun økonomisk, men sådan set også menneskeligt. For der er ikke kun tale om forsikringssager og penge, selv om det i sig selv er alvorligt nok. Der er tale om folks hjem, deres hverdag og deres tryghed. Vi skylder danskerne, at vi tænker os om i tide, ikke først bagefter, når naturen har raset og ødelagt det hele.

For os i Dansk Folkeparti er det her forslag et klart skridt i den rigtige retning, for når vi giver kommunerne bedre værktøjer, giver vi dem også bedre muligheder for at tage ansvar. Vi styrker det lokale beredskab, og vi forhindrer, at helt almindelige danskere skal stå alene med regningen og konsekvenserne, når naturens kræfter rammer. Men det her må ikke blive en sovepude. Det er selvfølgelig ikke nok at give adgang til data og så tro, at problemerne er løst. Der skal også følges op med konkret handling, og der skal prioriteres. Staten må selvfølgelig tage sin del af ansvaret, især når det gælder de særlig store investeringer i kystsikring og klimatilpasning, som mange små kommuner selvfølgelig ikke har råd til, i hvert fald ikke alene. Vi skal værne om vores land. Vi skal værne om vores byer, om vores kyster og om vores hjem, og vi skal gøre det med omtanke og rettidig omhu.

Det her beslutningsforslag er et lille skridt, ja, men det er et vigtigt skridt. Der er partier, der er klar til at arbejde på begge beretninger, og det er jo sådan set også fint nok. Jeg er lidt ligeglad med, hvordan vi gør det, hvis bare der sker noget. Jeg har altid undret mig over, at man ikke bare vedtager beslutningsforslag, hvis man synes, de er fornuftige. Det må jeg så åbenbart bare leve med. Det vigtigste er handling, for der er danskere derude, der hver eneste dag lever med konsekvenserne af den manglende handling fra politikerne herinde, og der kan jeg kun kigge over på regeringen. For som der tidligere er blevet sagt heroppe fra talerstolen, er det jo ikke første gang, det her debatteres. Der bliver bare ikke gjort noget ved det.

Så hvis man lover, at der kommer handling, vil jeg glæde mig over det, ikke på vegne af mig selv, men sådan set på vegne af alle de danskere, som bliver ramt af de her konsekvenser hver eneste dag, og som for manges vedkommende stadig ligger søvnløse om natten, fordi deres sag endnu ikke er afsluttet. Jeg håber på, at man fra regeringens side den her gang lever op til det, som man lover, og jeg håber på handling, også på det her område. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Thomas Monberg.

Tak igen til Dansk Folkeparti for forslaget, og tak for ordførerens tale. Jeg synes jo, at det klinger en anelse hult, at man efterspørger handling, når man lige har stemt nej til noget, hvormed vi sætter gang i at dræne grundvandet der, hvor det står højt i vores boligområder. Så bliver det sådan lidt noget med, at DF efterspørger handling, men når vi så handler, er der altid et eller andet galt. Nu efterspørger man handling her, og vi vil gerne være sikre på, at dataene bliver behandlet rigtigt, at det juridiske er i orden, og at vi sikrer retssikkerheden.

Så hvordan kan det være, at DF kan stemme nej til det, vi lige har behandlet, som faktisk var et rigtig godt lovforslag, men at det også lige pludselig skal gå hurtigt og det skal være snusfornuftigt? Det synes jeg faktisk også at det lovforslag, vi lige har behandlet, var? Så kan ordføreren godt se, at der er sådan lidt modstridende ting i det?

Ordføreren.

Nej, for ordføreren har tydeligvis slet ikke hørt efter. Jeg ved ikke, hvad ordføreren har lavet under den sidste behandling. Mig bekendt har ordføreren ikke så mange ting, han skal passe. Han har et enkelt eller to ordførerskaber. Jeg har ikke sagt, at vi stemmer imod det foregående forslag. Jeg sagde, at der var nogle ting, jeg skulle have afklaret i udvalgsbehandlingen, men jeg har ikke sagt, at vi stemmer imod. Det regner jeg sådan set heller ikke med at vi gør, men jeg ved ikke, præcis hvordan vi stiller os. Så jeg kunne da ønske, at ordføreren hørte lidt bedre efter, hvis man nu ville bruge det som et angreb punkt.

Så undrer jeg mig stadig væk over, at regeringen ikke bare støtter det her forslag. For det, der kommer fra regeringens side, er jo dårlige undskyldninger. Og igen vil jeg sige, at det her har været diskuteret før, hvor man også sagde: Nu sker der noget. Og så skete der ikke noget alligevel. Så det kan kun glæde mig, hvis man endelig gør det, man som man reelt siger til danskerne at man gør, men lad os nu se, om det også sker.

Spørgeren.

Det er jeg da rigtig glad for at høre. Det var ikke det indtryk, jeg fik, så derfor er jeg da rigtig glad for, at vi nu har fået afklaret, at man støtter det tidligere lovforslag. Det er jeg da virkelig glad for. Min tid skal jeg nok sørge for selv at håndtere. Det behøver ordføreren ikke at bekymre sig om. Det skal jeg nok selv klare, også med hensyn til hvad jeg lytter til, og hvad jeg ikke gør. Men det er jeg da rigtig glad for. Jeg håber da også, at ordføreren hørte i både min tale, men også ministerens tale, at vi faktisk prøver at tage det her meget, meget seriøst. Det har vi også gjort med klimatilpasningsplan 1 og nogle af alle de andre ting, vi hele tiden sætter i værk. Men vi vil bare gerne være sikre på, at det er noget, der også beskytter borgernes data og borgernes retsstilling fremadrettet. Derfor vil vi netop gerne gøre det her og også dele det med en større kreds.

Ordføreren.

Jeg må sige, at ordføreren stadig væk ikke har hørt efter, hvad jeg sagde, for jeg har ikke entydigt tilkendegivet, at vi støtter det sidste forslag. Det kan også sagtens være, at vi ender med at stemme gult. Der er stadig væk nogle ting, jeg skal have afklaret i forbindelse med det lovforslag. Jeg er fuldstændig enig i, at ordføreren da, hvad skal man sige, skal gøre op med sig selv, hvordan ordføreren bruger sin tid. Det var egentlig bare et spørgsmål om, at man ikke var bedre forberedt, når man nu ikke har så mange ordførerskaber, men lad nu det ligge.

Jeg undrer mig stadig væk over, at man ikke bare støtter det her forslag, og igen vil jeg sige, at den der bekymring over borgernes data måske klinger lidt hult, når det kommer fra Socialdemokratiet, men lad nu det ligge. Jeg håber, at vi finder en løsning i fællesskab. Det håber jeg på.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg kan hjælpe Socialdemokraternes ordfører med, at det var Danmarksdemokraterne, der var imod det sidste, fordi vi mente, at det virkede tåbeligt at straffe dem, der havde mindst, mest, men det er jo socialdemokratisk politik, og det må de selv ligge og rode med. Det, der er med de her data, er dybest set det, der kunne være interessant. Hvor det regner, ved vi allerede, men hvor vandet kommer ind, ved vi ikke. Det er typisk nede for enden af bakken. Det kan være en offentlig kloak, der ikke er lavet ordentligt osv., og det giver supergod mening.

Vil ordføreren ikke bare bekræfte mig i, at hvis vi får de her data ind, er det i hvert fald ikke den undskyldning, som regeringen bruger nu, med, at vi godt kan dele personfølsomme data den ene vej, altså når der står L foran et forslag, men vi kan åbenbart ikke dele det, når der står B foran et forslag? Det er jo hele regeringens problem med det her. De gør det sådan, at de bruger en undskyldning, som de lige har brugt på det forslag, der stod L foran, det kunne man godt, men når der nu står B foran, kan de ikke. Det viser vel meget godt, hvor regeringen er henne her. Det er, fordi det ikke er dem, der har fået idéen. Jeg ved godt, at socialdemokrater ikke får ret mange gode idéer, og så er det selvfølgelig også svært.

Det her er en god idé, så selvfølgelig skal man stemme for.

Ordføreren.

Tak til ordføreren for det. Jo, det er jo, som det er sagt tidligere heroppefra, og nu bliver det sådan lidt polemisk, sådan, at hvis oppositionen fremsætter et godt forslag, hvor der står B foran, fordi det er et beslutningsforslag, så, selv om man synes, at det er godt fra regeringens side, sker det stort set aldrig, at man stemmer for, fordi man ligesom gerne vil komme med sit eget. Det sker jo tit også, det har vi jo set før, at der kommer et godt forslag fra oppositionen, og så bliver det stemt ned af regeringen, og så kommer de efterfølgende med noget, som er stort set identisk, men så er det ligesom kommet fra dem selv.

Jeg skal ikke kunne sige, om den ene side har noget at lade den anden side høre for. Jeg tænker, at det er sket før også. Jeg synes bare, det er mærkeligt. For hvis der kommer et godt forslag, er de her ting, som man bruger som kritik af lige præcis det her konkrete beslutningsforslag, nogle forholdsvis små ting, der ret hurtigt kan justeres. Man kan stemme for det og så sige, at så laver vi lige nogle justeringer i forhold til det ene eller det andet. Så jeg undrer mig også, men det er nok bare desværre vilkåret. Jeg synes bare, det er ærgerligt, og at det er en lille smule fordummende for demokratiet, at det skal foregå på den måde.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig. Bare lige for, at de der flere hundredetusinde, der sidder og følger en folketingsdebat, ikke bliver i tvivl, har regeringen jo ikke sagt, at det er et godt forslag, og at de kommer med et lovforslag af selv. De har bare skudt det ned med en eller anden stråmandsforklaring. Så der kommer ikke en løsning her. Så kan man jo godt udlede af det, at det jo nok er, fordi de godt ved, at hvis nu de fandt ud af, at det ikke var der, hvor regnen ramte, men det var der, hvor de ikke havde sørget for, kloakkerne egentlig kunne tage vandet, at skaden kom. Så kunne der måske komme nogle mennesker, der sagde, at det måske var rimeligt nok, at de fik styr på den del. Det så vi også i det sidste forslag, og der fandt vi ud af, at ministeren godt vidste, at kloakkerne var utætte, selv om loven siger, at de skal være tætte. Men det var lige meget, for nu bliver der bare lagt nogle dræn ind. Tak til Dansk Folkeparti for et rigtig godt forslag.

Ordføreren.

Tak til ordføreren. Jamen jeg er enig. Jeg synes også bare, at det er ærgerligt. Nu vil jeg igen vælge at tage solskinshatten på og sige, at lad os håbe på, at Socialdemokratiet og regeringen på nuværende tidspunkt faktisk gør det, de siger, og at de gør noget ved det her for at hjælpe alle de danskere, som står i nogle meget, meget store problemer, fordi de lider under de her meget, meget svære skybrudsskader. Det er sådan set det vigtigste for mig. Så tak for det.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse til dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi skal nu i gang med en redegørelsesdebat, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig af deres normale pladser og rykke frem på de forreste rækker og logge sig på. Derfor holder vi en kort pause.

Forhandlingen er hermed åben, og den første ordfører er fru Gunvor Wibroe fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak. Tak for redegørelsen. Den giver os et klart overblik over, hvordan vi arbejder med ligestilling i regeringen – med 79 initiativer på tværs af 14 ministerier. Og den viser med al tydelighed, at ligestilling kræver en målrettet og vedholdende indsats. For 10 år siden blev danskernes værdier kortlagt gennem en Danmarkskanon. Over 300.000 danskere deltog, og blandt ti udvalgte værdier var kønsligestilling. Det siger noget vigtigt, nemlig at ligestilling ikke bare er politisk, men en grundlæggende dansk værdi.

Men noget har ændret sig. Vi er blevet mere uenige om, hvor langt vi egentlig er kommet. En måling viser, at syv ud af ti kvinder ikke mener, at vi har reel ligestilling i Danmark, og samtidig mener næsten hver femte mand, at vi allerede er gået for langt. Det kalder på refleksion, og det kalder på handling. Vi skal have alle med, for ligestillingen gavner alle uanset køn.

Perspektiv- og handlingsplan udgør rammen for regeringens indsats og giver et overblik over initiativerne for det kommende år. Det spænder bredt, og det er lige fra hpv-vaccine til unge mænd, til indsatser imod digitale krænkelser og kvinders værnepligt på lige fod med mænd. På torsdag stemmer vi om retten til egen krop, nemlig at udvide retten til fri abort. Det er en rettighed, der siden 1973 har sikret kvinders selvbestemmelse over egen krop. Nu tager vi næste skridt og udvider grænsen til 18 uger. De gamle regler har nemlig ikke fulgt med tiden. Og med aftalen bringer vi Danmark på linje med lande som Sverige og snart også Norge. Det er historisk, og det er nødvendigt.

Vold mod kvinder er et alvorligt samfundsproblem. Hvert femte drab i Danmark er et partnerdrab, og det er desværre oftest mænd, som slår kvinder ihjel. Det er hjerteskærende, og det får os til at spørge, hvordan vi skaber mere tryghed i vores egne hjem. Jeg har besøgt et af de mange krisecentre, vi har rundtomkring i landet. Dem er der desværre hårdt brug for stadig væk. Sidste år søgte 3.000 kvinder og 2.500 børn tilflugt på et af krisecentrene. Og vi må også huske, at mænd altså også udsættes for partnervold, og det og dem må vi ikke glemme. Det gælder også for kvinder med minoritetsetnisk baggrund, som lever med vold og social kontrol, ikke bare fra én person, men fra et helt netværk omkring dem. Jeg har besøgt RED Centeret, hvor jeg mødte unge, der måtte flygte fra deres egne familier for at kunne leve frit. I 2023 flygtede 98 unge fra det, man kalder æresrelateret vold. Jeg forstår egentlig ikke, hvorfor det hedder noget med ære, for der er ikke meget ære over at begå vold mod folk, man skal passe på. Men de unge her er stærke, de forsøger at vælge frihed, men de står alt for ofte alene.

Men ligestilling handler ikke kun om kvinder. Vi tager også fat på de udfordringer, som særlig rammer drenge og mænd. Drenge falder oftere ud af uddannelsessystemet og ud af skolen, og mænd er overrepræsenteret i statistikker om hjemløshed, misbrug og selvmord, og alt for mange vokser op med forventningen om, at de ikke må vise svaghed. Det kan have store konsekvenser for dem selv og for dem omkring dem.

Alt for mange kvinder trækker sig fra den offentlige debat på grund af trusler og hårde kommentarer. Det er et demokratisk problem; alle skal kunne ytre sig uden frygt. Derfor støtter vi også en lang række initiativer, som skal dæmme op for digitale krænkelser og chikane, f.eks. Alliancen imod seksuel chikane. Piger og kvinders rettigheder er under pres mange steder i verden. Selv om der er fremskridt, ser vi desværre også alvorlige tilbageskridt som abortforbud, censur og chikane og vold imod lgbt+-personer. Det minder os om en ting, nemlig at ligestilling skal forsvares igen og igen. Danmark vil fortsat arbejde aktivt for SR-rettigheder og fremme ligestillingen globalt.

I Danmark er der heldigvis en bred opbakning til ligestilling. Det er en værdi, vi deler og bygger vores samfund på, og det er vigtigt, for ligestilling kommer ikke af sig selv, fordi den er under pres ude i verden. Vi ser det, når kvinders rettigheder begrænses, når fri abort udfordres, og når lgbt+-personer mødes af had og censur, og når gamle kønsroller blusser op i debatten igen. Derfor står vi fast: Ligestilling er en grundpille i vores samfund. Den har givet os frihed og muligheder og håb, frihed til at leve det liv, man selv vælger, frihed til kvinder og mænd, til piger og drenge og til gavn for alle. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Så går vi videre til næste ordfører, og det er fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Enhver, der følger de ligestillingsdebatter, vi generelt har her i Folketingssalen, vil vide, at vi i Danmarksdemokraterne primært beskæftiger os med ét emne, der for os er altoverskyggende i forhold til alle andre emner på ligestillingsområdet.

Det er at få hjulpet de piger og kvinder, der i islamismens navn bliver behandlet helt enormt dårligt. Vi ved, at det foregår i udlandet, f.eks. i Afghanistan, hvor kvinder nu ikke må tale i offentligheden. Det foregår også i Iran, hvor moralpoliti anholder og slæber kvinder væk, hvis de ikke er klædt, som de gerne vil have det. Det foregår desværre også i høj grad i Danmark. Det er en negativ social kontrol og en såkaldt æreskultur, der er så altoverskyggende i kvindernes og pigernes liv, at de slet ikke kan få lov til at leve. Kvindens ære er familiens ære, siger de, og derfor bærer hun hele familiens ansigt udadtil på sine skuldre. Æren er med andre ord vigtigere end kvindens eget liv.

Når vi diskuterer ligestilling, som vi gør i dag, er det derfor vigtigt, at vi ikke kommer til at blande de muslimske kvinders ligestillingskamp sammen med den almindelige danske ligestillingskamp. Udgangspunkterne er ofte milevidt væk fra hinanden. En del af den muslimske kultur omkring kvinder er langt hen ad vejen så markant anderledes end meget af det, vi andre er vokset op med. Og når det netop er en kultur, skal forandringen også ske indefra. Det er fuldstændig afgørende, at kvinderne selv løsriver sig fra den islamisme, der holder dem nede.

For os i Danmarksdemokraterne er det afgørende, at vi som samfund ikke begynder at indrette os efter islamismens principper om kvinder. Derfor har vi bl.a. foreslået et forbud mod islamisk kønsopdelt svømning. Derfor vil vi presse imamerne alt, hvad vi kan, for at sikre, at der ikke udføres negativ social kontrol i moskéerne. Derfor vil vi indføre et tørklædeforbud for elever i grundskolen. Det er bare for at nævne nogle af de initiativer, vi har haft på banen.

Det her område er i høj grad noget, vi kommer til at fortsætte med at dyrke. Vi har her i foråret tre beslutningsforslag i salen, som er udløbere af Kommissionen for den glemte kvindekamps anbefalinger. For det første foreslår vi et forbud mod bederum på landets uddannelsesinstitutioner, og det skal vi førstebehandle senere i dag. For det andet foreslår vi at udvide tildækningsforbuddet, så det også gælder på uddannelserne, så man ikke kan sidde i en niqab eller i en burka på landets uddannelsesinstitutioner. For det tredje foreslår vi, at man skal kunne fravælge en sagsbehandler i sager om negativ social kontrol, hvis man ikke har tillid til vedkommende. Vi er nemlig fuldt bevidste om, at islamismen infiltrerer offentlige instanser. Det er i mine øjne noget af det allerværste, der kan ske, hvis en kvinde flygter fra islamisk kvindeundertrykkelse og søger hjælp i det offentlige bare for at komme til at møde det samme dér. Det må ikke ske. Jeg satser på, at især Socialdemokratiet må bakke op om det sidste beslutningsforslag, jeg nævnte her, da det handler præcis om det, som udlændingeordfører Frederik Vad jo har talt rigtig meget om. Det er på tide, at vi får gjort noget ved sagen nu.

Så er der en anden ligestillingskamp. Det er en ligestillingskamp, som i mine øjne fylder langt mere end den vigtigste, som jeg jo har brugt min tid på talerstolen indtil nu på at tale om, men den vil jeg egentlig også gerne knytte nogle ord til. Jeg føler mig i bund og grund meget heldig, at jeg som kvinde er født lige præcis på den her lille plet på jorden, der hedder Danmark. Kvinder har langt hen ad vejen de samme muligheder for at nå derhen i livet, hvor de gerne vil, og det kan vi jo takke vores historie for. Men alligevel er det påfaldende, hvor meget debatten egentlig handler om, hvad vi skal og ikke skal som kvinder, hvad vi burde gøre, hvad vi ikke burde gøre, hvor meget vi skal arbejde, og hvad vi skal arbejde med.

Hvis vi, mens vores børn er små, i en periode træder ud af hamsterhjulet og går hjemme og måske går på deltid og prioriterer familielivet, børn og hjem, går der ikke mange minutter, inden der er nogle, der hamrer os i hovederne med, hvor meget det går ud over vores pensionsopsparing, vores arbejdsmarked og vores karriere. Hvis vi derimod prioriterer at arbejde rigtig hårdt, nå til tops og gøre karriere, står der også et samfund, der skal banke os oven i hovederne med, at vi kommer til at fortryde vores valg senere i livet, når børnene er store, at børn har brug for deres mor, og at man ikke forstår, hvordan vi dog kan få tingene til at hænge sammen derhjemme. Så af og til kan man jo godt sidde tilbage med en følelse af, at lige meget hvad man gør som kvinde, er det i nogens øjne lidt forkert.

Jeg synes ikke, vi ser de her diskussioner om mænd, så hvorfor skal vi se dem om kvinder? Jeg håber virkelig, at vi kan nå frem til en tid, hvor vi ikke skal åbne for Aftenshowet og se to kvinder sidde og skændes over, om det er i orden at holde et par dages ferie med sin mand uden sine børn, sådan som vi så det sidste sommer med Isabella Arendt og familievejleder Lola Jensen.

Kunne man nogen sinde forestille sig, at der sad to mænd i Aftenshowet og hakkede på hinanden over sådan et emne? Aldrig. Så lad os nu holde os for gode til det. Det er så hamrende usundt, hvis kvinder hele tiden, hvor end de går hen, skal mødes af samfundet, der siger: Du burde gøre det her, du skal gøre det her. Noget af det påfaldende, som vi også er nødt til at diskutere, er, at det alt for ofte kommer fra kvinder selv.

Vi kvinder er bragende forskellige, ligesom mænd i øvrigt er. Det er jo ikke alle mænd, der er karrieremænd, og det er ikke alle kvinder, der er karrierekvinder. Derfor skal der ikke være en opskrift på, hvordan man lever sit liv, hvordan man vælger at prioritere sin tid, og hvordan man burde se ud – det er jo også en diskussion. Hvis vi virkelig vil friheden til, at kvinder skal kunne træffe egne valg, uden at der er et samfund, der holder dem nede, så lad være med at skabe flere strukturer hele tiden. Lad os nu holde op med at bekrige hinandens livsvalg. Lad os holde op med at bekrige hinandens udseende. Lad os holde op med at bekrige, hvordan andre kvinder indretter deres hverdag. For når vi gør det, ender det altså med, at vi kvinder tit bliver vores egne værste fjender.

Så hvis vi stopper med at bekrige hinanden, vores eget køn, bliver der meget mere plads til de vigtige ligestillingskampe, f.eks. den ligestillingskamp, jeg indledte min tale med, og som jeg synes at vi skal bruge langt mere tid på, nemlig kampen for, at muslimske kvinder kan få lov til at bestemme over deres eget liv. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til næste ordfører, og det er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Ligestilling er jo et emne, som vi diskuterer ret ofte, og hvor det hele måske godt kan virke lidt som en gentagelse, men det er det ikke, for selv om vi heldigvis har rykket os langt i Danmark og vel nok også længere end de fleste andre lande, betyder det ikke, at kampen er ovre. Det betyder bare, at vi har et endnu større ansvar for at gå forrest.

I dag behandler vi regeringens perspektiv- og handlingsplan for ligestilling 2025. Det er en plan med intet mindre end 79 konkrete initiativer. Det kunne måske godt lyde lidt som noget fra en konference, hvor der bliver fremlagt det ene højtflyvende forslag efter det andet, men bag hvert enkelt initiativ ligger der en tanke om et liv, der kan leves lidt friere, lidt tryggere og lidt mere retfærdigt. Og det er jo det, det handler om – ikke symbolpolitik, ikke slagord, ikke om, hvem der kan sige ligestilling flest gange i en tale, men om, hvad det her faktisk betyder for mennesker i deres hverdag.

Det handler f.eks. om kvinder, der går alene hjem om aftenen og griber fat om nøglerne i lommen, bare sådan for en sikkerheds skyld. Det handler om unge mænd, der ikke tør sige højt, at de føler sig ensomme eller pressede, fordi man stadig skal være den stærke. Det handler om piger i 4. klasse, der allerede har lært, at matematik nok ikke er noget for dem, og drenge, der bliver hægtet af, fordi de ikke passer ind i en skole, hvor man helst skal kunne sidde stille og skrive pænt.

Det handler om frihed, om ansvar, om det, vi gerne vil være som samfund. Og hvis vi vil være et samfund, hvor alle mennesker, uanset køn eller identitet, har mulighed for at tage ansvar for deres eget liv, for deres egne valg og for deres egen fremtid, så skal vi også turde tage fat der, hvor det gør ondt. Der er stadig alt for mange kvinder, som lever i frygt for vold i hjemmet. Vi ved det, vi har talt om det, og nu må vi også handle. Det kan ikke være rigtigt, at hjemmet – det sted, der jo burde være det tryggeste i verden – for nogle kvinder er det farligste sted at opholde sig. Og det er ikke bare kvinder, der bliver udsat for partnervold. Jeg blev selv overrasket, da jeg læste en undersøgelse fra 2023 foretaget af Det Kriminalpræventive Råd, der viser, at 50.000 er udsat for partnervold, men af dem er 43 pct. mænd.

Derfor er det godt, at den plan, vi lægger fra regeringens side, har til formål at bryde den her voldsspiral, som man kunne kalde det, tidligere med bedre forebyggelse, med styrket rådgivning og med flere tilbud både til ofrene og til udøverne, ikke mindst for børnenes skyld. Tænk, at være et lille barn, der skal vokse op med vold i hjemmet. Det barn vokser op i utryghed, og i værste fald risikerer det jo også at arve nogle unoder. Og det sætter spor, der rækker langt ind i voksenlivet.

Vi er også nødt til at tale om det, vi kalder den negative sociale kontrol, om de piger og kvinder – og det er altså især piger og kvinder med minoritetsbaggrund – som ikke må vælge deres egne venner, deres egen kæreste eller deres egen fremtid. Det kan godt være, at vi nogle gange bliver bange for at virke fordømmende, men vi må aldrig blive bange for at sige tingene, som de er. I Danmark bestemmer man altså selv, hvem man elsker, hvem man gifter sig med, og hvornår eller om man vil skilles. Det skal gælde alle, også dem, der vokser op i et parallelsamfund med stærkt kontrollerende normer. Derfor støtter vi i Venstre også op om de initiativer, der målrettet bekæmper negativ social kontrol. Det er ikke et spørgsmål om religion; det er et spørgsmål om frihed og rettigheder.

Vi skal også tage fat på ligestilling i arbejdslivet. Det danske arbejdsmarked er jo stadig kønsopdelt, og i et eller andet omfang vil det nok blive ved med at være det. Venstre har ikke som mål, at hver anden negletekniker skal være en mand, eller at hver anden jord- og betonarbejder skal være en kvinde, men vi har som mål, at kvinder og mænd i højere grad skal vælge frit, at kvinder og mænd vælger forskellige brancher. Eksempelvis er kvinder i overtal i den offentlige sektor, og mænd er i overtal på ledelsesgangene. Og løngabet er der stadig, ikke så meget fordi nogle får mindre i løn for det samme arbejde, men fordi vi har nogle strukturer omkring orlov, karriereveje og arbejdstid, som gør, at lønnen trækker skævt. Her skal også passe på, at vi ikke falder i den grøft, at vi tror, at løsningen er, at vi så bare laver nogle kvoter og nogle bøder og noget tvang. Det tror vi ikke på Venstre. Det tror vi generelt ikke på, og det tror vi heller ikke, når vi taler ligestilling. Vi tror på at skabe reelt frie valg for både kvinder og mænd.

Hvis vi vil have mere ligestilling på arbejdsmarkedet, skal vi skabe fleksibilitet, gennemsigtighed og fair vilkår. Vi skal arbejde med kulturen, ikke kun med reglerne. Og ja, vi skal også turde tage debatten om barsel. For selv om mange fædre jo heldigvis tager orlov, mere orlov end de gjorde før – og det er jo bl.a., fordi vi har lavet øremærket barsel, som er noget, jeg er stolt af at vi gjorde – ligger langt størstedelen af barslen jo stadig hos kvinderne, og det påvirker ikke kun karrieren, det påvirker også pensionen, lønnen og ikke mindst mandens mulighed for at være en nærværende far. Vi ser også, at kvinder, som måske er gået ned i tid, mens børnene var små, i højere grad lader være med at komme tilbage på fuld tid. Det er altså også noget, vi er nødt til at adressere. Så vi skal skabe rammer, der gør det lettere for mænd at tage barsel og for kvinder at vende tilbage efter barslen. Det er ikke en kamp mellem kønnene, det er en kamp for fælles ansvar.

Vi har også brug for at gøre op med de snævre kønsroller i uddannelsessystemet. Det starter tidligt og i virkeligheden også alt for tidligt. Piger vælge traditionelt gymnasiet, drenge vælger erhvervsuddannelser, og når nogle så vælger utraditionelt, bliver de ofte mødt med fordomme, hvilket giver usikkerhed og dårligere trivsel. Vi skal have et uddannelsessystem, hvor børn og unge kan opdage og forfølge deres potentiale, ikke deres køn, og det kræver, at vi taler om det åbent og ærligt.

Afslutningsvis vil jeg sige, at ligestilling ikke er noget, vi bare sådan kan tage for givet. Vi ser det i andre lande, desværre også i vores nærområde, hvor rettigheder bliver rullet tilbage, hvor kvinder mister retten til at bestemme over egen krop, hvor lgbt+-personer bliver udskammet og forfulgt. Derfor skal vi her i Danmark stå fast, og vi skal stå sammen. For ligestilling handler ikke kun om at skabe balance mellem køn; det handler om at sikre frihed, ansvar og lige muligheder for alle. Og det er, hvis jeg må tillade mig at sige det, meget liberalt, det er meget dansk, og det er meget vigtigt. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen, nævner selv det fænomen, at flere kvinder søger mod den offentlige sektor, og at flere mænd søger mod den private sektor. Paradokset her og det, som jeg ofte synes glemmes, når vi har de her ligestillingsdebatter, er, at de samfund – det viser al forskning – hvor mænd og kvinder har størst frihed til selv at vælge den vej i tilværelsen, som de allerhelst selv vil, faktisk er også de samfund, hvor der er den største, kunne man sige, traditionelle kønsopdeling, altså hvor mænd i endnu højere grad søger mod den private sektor og kvinder i endnu højere grad søger mod den offentlige sektor.

Jeg synes bare, det er en vigtig pointe at have med, at meget af den kønsopdeling, som også kritiseres i ligestillingsredegørelsen her, jo er produktet af mænds og kvinders egne frie valg, og at det, hvis man vil tage et opgør med den kønsopdeling, hvad der jo ligger som en ambition i redegørelsen her, så faktisk vil kræve, at man som stat går ind og påtvinger mænd og kvinder at søge i en anden retning end den, de allerhelst selv vil. Er det ikke helt i modstrid med det, hr. Jan E. Jørgensen selv siger?

Ordføreren.

Jo, fuldstændig. Vi har ingen ambitioner om at tvinge nogen til noget som helst og sige, at vi sætter en eller anden kvote for, hvor mange kvinder der må være i den offentlige sektor, og hvor mange mænd der må være i den private. Man kan også sige, at noget af det måske også kunne bestå i, at vi kiggede lidt mere på, hvorfor det egentlig er sådan i Danmark, at sådan noget som børnepasning er offentligt finansieret – det kunne lige så godt være privat – sådan at man selvfølgelig har ret til gratis daginstitution. Hvorfor skal det nødvendigvis være drevet af det offentlige? Noget af det handler jo også om løndannelsen. Altså, i den private sektor er løndannelsen langt mere fri, end den er i den offentlige sektor, og derfor ligger lønningerne ofte lidt højere. Det er også noget af det, man kunne gå og se på, men det er jo en helt, helt anden diskussion.

Som jeg også sagde, har vi overhovedet ingen planer om at gå ind og påvirke det frie valg på anden måde end ved at tale om struktur. For noget af baggrunden for, at man vælger, som man vælger, er måske, at man savner rollemodeller at spejle sig selv i.

Spørgeren.

Men det er jo ikke rigtigt. Det er ikke rigtigt, at regeringen, herunder Venstre, ikke har været med til at blande sig i det frie valg. Det har man gjort både med den tvungne øremærkede barsel og i forhold til fordelingen med 40 pct. af bestyrelsesposter på ledelsesgangene i brancher, hvor det primært er mænd, der søger hen. Det er netop et opgør med det frie valg. Det er jo netop en underkendelse af det frie valg, som mænd og kvinder helt selv træffer, når mænd søger mod den private sektor, når de søger mod ledelsesgangene, og når de søger ind i brancher, hvor de ender med bestyrelsesposter. Det er jo konsekvensen af mænds og kvinders egne frie valg langt hen ad vejen, og jeg synes bare, at hr. Jan E. Jørgensen er nødt til at anerkende, at man selv har været med til at påtvinge mænd og kvinder at gå i bestemte retninger.

Ordføreren.

Med hensyn til barsel køber jeg simpelt hen ikke den præmis. For mig at se er rettigheder individuelle og individorienterede. Det er ikke familierettigheder. Man har nogle rettigheder som far til at holde noget barsel, og man har nogle rettigheder som mor til at holde noget barsel. Tidligere var det sådan, at hvis man som mand, som far, ville have noget barsel, så skulle man, om jeg så må sige, at tage det fra sin kone, altså tage det fra barnets mor. Det synes jeg dybest set er en ærgerlig tilgang at have til tingene. Vi ser det sådan her: Som far har du nogle rettigheder, og som mor har du nogle rettigheder, og du skal ikke tage noget fra din ægtefælle eller din samlever for at kunne holde barsel med dine børn.

Så er det fru Susie Jessen.

Tak for talen. Jeg tror nu nok, de fleste familier ikke har det sådan, at de tager noget fra den ene eller den anden. Jeg tror, at i de fleste ægteskaber og parforhold finder man ud af det med hinanden ganske stille, roligt og i samhørighed. Jeg bed mærke i, at ordføreren sagde det her med, at ordføreren har som mål, at kvinder og mænd skal kunne vælge mere frit i forhold til karrierer. Det kunne jeg godt tænke mig at få uddybet.

Hvis man har det her mål, at man ikke vil lave lovgivning, drejer det sig så om den her samtale, som man jo insisterer på, at man skal have hele tiden, om, at familier, mennesker og kvinder åbenbart ikke tager de rigtige valg? Så det er vi nødt til at have en samtale om. Er der nogle strukturer, der gør, at vi åbenbart er for uintelligente til at vælge den rigtige retning?

Jeg synes, at det på en eller anden måde er at tvære folk lidt ned i jorden her, nemlig at man ikke tror, at mennesker er i stand til selv at tage de velovervejede valg i deres liv, og at vi skulle have en eller anden bedre forståelse af, hvad de gerne vil. Det bryder jeg mig simpelt hen ikke om.

Ordføreren.

Når der eksempelvis er flere mænd, der er hjemløse, end kvinder, tror jeg ikke at det er, fordi det kan mænd godt tænke sig. De kan godt lide at være hjemløse. Når der er flere mænd, der begår selvmord, end kvinder, tror jeg ikke det handler om, at det bare er sådan, mænd er.

Når der på den anden side er færre kvinder på bestyrelsesgangene, tror jeg ikke man bare kan sige, at det er, fordi kvinder ikke har lyst til at bestemme og kvinder ikke har lyst til at tjene mange penge. Så simpelt tror jeg ikke det er. Hvorfor gik der hundrede år, før vi fik en kvindelig statsminister i Danmark? Hvorfor gik der hundrede år, før vi fik en kvindelige formand for Folketinget? I al den tid var muligheden der. Der var ikke noget, der forhindrede nogen i at blive statsminister på grund af kønnet. Vi har haft kvindelig stemmeret og valgret i over 100 år. Hvorfor tog det så lang tid?

Vi bliver nødt til at forholde os til, at der også er noget med nogle strukturer, at der også er noget med nogle rollemodeller, og at der også er noget med, hvad man kan spejle sig i, og hvad man ikke kan spejle sig i. Derfor kan vi som samfund flytte tingene. Vi kan jo se, at vi har et land, Danmark, med langt større ligestilling, end der er i andre lande. Det er ikke kun et spørgsmål om lovgivning. Måske er lovgivningen i virkeligheden det mindst vigtige. Det er i høj grad også et spørgsmål om strukturer.

Spørgeren.

Der går jo selvfølgelig tid med ting. Nu fik kvinderne valgret i 1915. Nu hænger der flere malerier på Christiansborgs vægge af fru Helle Thorning-Schmidt, af fru Mette Frederiksen og af fru Pia Kjærsgaard. De hænger der er jo nu. Det sker jo, fordi ting tager tid. Det kommer hen ad vejen. Der er ikke noget ved at fremtvinge de her ting, ved at nu skal vi have et eller andet antal malerier og på væggene, fordi vi skal have en lighed i samfundet.

Hr. Jan E. Jørgensen taler om hjemløshed. Jeg taler sådan set om arbejdsliv. Mener hr. Jan E. Jørgensen virkelig, at det er et problem, at der er flere kvinder, der f.eks. vælger at blive sygeplejersker, end mænd? Hr. Jan E. Jørgensen nævnte selv negleteknikere. Det er ikke en ambition om det. Men jeg forstår ikke helt, hvor hr. Jan E. Jørgensen vil hen med det her.

Ordføreren.

Det er ikke et problem, at der er flere kvindelige sygeplejersker, end der er mandlige sygeplejersker, men det er et problem, hvis de mandlige sygeplejersker, der søger ind på sygeplejerskeuddannelsen, angiver, at de mistrives af forskellige årsager. Det er da et problem, altså at der er arbejdspladser, der ikke er gearet til at tage sig lige godt af begge køn. Det er da en udfordring, for det gør jo, at det så ikke kun er det frie valg.

Hvis man taler med en god ven, der så har valgt at blive sygeplejerske, og han siger, at det kan jeg i hvert fald ikke anbefale, for hold nu op, hvor er det en hønsegård, eller hvad det nu måtte være, så er det da noget, vi kan gå ind at adressere og tale om som samfund, altså hvordan vi bliver bedre til at gøre uddannelser og arbejdspladser parate til at tage imod medarbejdere og studerende af begge køn.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Det vil sige, at vi går til den næste, og det er hr. Carl Valentin fra SF. Velkommen.

Tak for det. Jeg blev egentlig overordnet set sådan ret opløftet af de taler, der blev holdt her. Nu var der lidt polemik i den debat, der lige har været, men jeg synes faktisk, at der blev holdt nogle gode taler. At høre hr. Jan E. Jørgensens forsvar for individbaserede rettigheder og øremærket barsel synes jeg var virkelig stærkt. Og jeg synes også, at fru Susie Jessens angreb på sådan den her idé om, at der er en rigtig og en forkert måde at være kvinde på, og sådan noget var virkelig stærkt. Og i forhold til den håbløse debat, der har været i pressen, gør det mig generelt lidt opløftet. Jeg synes faktisk også, at alle, der har været her, har sagt fornuftige ting om kampen mod social kontrol i minoritetsmiljøer.

Men jeg vil så også sige, at hvis man løfter blikket lidt op fra den her Folketingssal, så kan man også godt mærke, at vi lever i en tid, hvor rettigheder, som vi troede var grundfæstede, er under pres. I USA er vi vidner til en voldsom antiligestillingsbølge. Virksomheder bliver presset til at droppe deres ligestillingspolitikker, og det får altså også konsekvenser herhjemme. I LEGOs nyeste bæredygtighedsrapport er ord som lgbt+, people of color – oversat er det farvede personer – kvinder og diversitet helt fjernet, og det er ikke tilfældigt; LEGO har et kæmpe marked i USA, og det er tydeligt, at presset derfra nu også påvirker danske virksomheders kommunikation og profil. Og desværre virker det til, at det i mange tilfælde er vigtigere at sikre sig markedsandele end at stå ved grundlæggende værdier.

Det stopper ikke ved erhvervslivet. Den samme modvilje mod ligestilling breder sig også til forskningsverdenen. Det er blevet så slemt, at forskere i USA er blevet bedt om at fjerne ord som kvinde, køn og kvindesundhed fra deres forskningsansøgninger, fordi det kan skade deres chance for at få bevillinger. Det er altså ikke bare en kulturel modstand, det er aktiv censur. Og det truer hele forskningsfelter og undergraver livsvigtig viden om fertilitet, om overgangsalder, om kønsspecifik medicin og kvinders sygdomsforløb.

Jeg synes, det er så afgørende, at Danmark går en anden vej. Vi bliver nødt til at vælge den modige vej. Når man i USA forsøger at fjerne kvinders erfaringer fra forskningen, så skal vi kæmpe for, at de bliver taget endnu mere alvorligt. I SF har vi kæmpet meget for at sætte kvinders helbred højere på den politiske dagsorden, og vi har presset på for, at forskning i kvindespecifikke sygdomme som endometriose ikke skal være nicheemner, men reelle debatter om folkesundhed. Og vi er glade for, at regeringen i årets redegørelse anerkender behovet for et styrket fokus på kvinders sundhed, og at der nu bliver afsat midler til forskning og målrettet indsatser, bl.a. til kvinder med minoritetsbaggrund. Det er fremskridt.

Jeg bliver ved med at hænge mig lidt i USA, men det er, fordi der sker så mange vilde ting lige nu. Og der ser vi bl.a., hvad der sker, når det bliver moderne at tilbagerulle kvinders rettigheder. Abort bliver nogle steder forbudt eller stærkt begrænset rundtomkring i landet, og det har konsekvenser, der rækker langt ud over politik. Når kvindekroppen bliver genstand for politisk styring og læger tøver med at handle af frygt for juridiske konsekvenser, så koster det mere end bare faglig frihed. Det koster tillid – tilliden til, at sundhedssystemet er der, når det virkelig gælder; tilliden til, at man som kvinde bliver taget alvorligt og ikke først og fremmest ses som en politisk regulerbar krop, men som et menneske i en sårbar situation.

Derfor er det så vigtigt, at vi i Danmark går en anden vej, og det glæder os rigtig meget i SF, at flere af de forslag, vi har kæmpet for længe, faktisk bliver til virkelighed. Den nye abortlovgivning er et kæmpe fremskridt. 15-17-årige skal ikke længere have deres forældres tilladelse til at få en abort. Abortgrænsen bliver hævet, og vi får lavet et nyt nationalt abortnævn. Og jeg må sige ærligt, at jeg er oprigtig glad for, at vi har en regering, som har lyttet og ikke bare er hoppet med på den der kvindefjendske antiligestillingsbølge, som vi ser nogle steder i verden lige nu. Det er vigtigt at anerkende, så derfor gør jeg det.

Men jeg synes også, at der er nogle alvorlige mangler i den ligestillingspolitik, der bliver ført. Man kunne nævne fru Marie Bjerres angreb på lgbt+-miljøet, men nu er hun skiftet ud, så jeg vil hellere tale om noget andet. Når regeringen stadig nægter at sikre, at pensioner som udgangspunkt fordeles ligeligt ved skilsmisse, synes jeg, at man svigter de kvinder, som har trukket det tungeste læs i familielivet, og som alt for ofte ender i økonomisk usikkerhed som ældre.

Så må vi også tage fat på noget endnu mere grundlæggende. De økonomiske prioriteringer i det her land er bundet op på Finansministeriets regnemodeller, der stadig væk ikke anerkender værdien af det omsorgsarbejde, som typisk udføres af kvinder – både i hjemmet og i de lavest lønnede sektorer i vores velfærdssamfund. Og så længe vi måler værdien af arbejde og investeringer uden at anerkende omsorgsarbejdets kæmpe betydning, så vil vi fortsætte med at reproducere økonomisk ulighed og uligestilling.

Som det sidste, hvor jeg virkelig synes, at regeringen hænger i bremsen, vil jeg sige, at jeg er meget skuffet over, at den her regering så massivt svigter kampen mod spilafhængighed. Det er et kæmpe problem for mænd og drenge, som vokser heftigt i de her år, og regeringen virker til at være mere optaget af at beskytte spilindustrien end at beskytte de unge knægte mod en kynisk industri, der lokker flere og flere ud i ludomani. Man har lovet igen og igen, at man vil gøre noget. Det har sågar stået i regeringens lovprogram, at man i februar ville fremlægge lovgivning, som satte ind over for det her, og der er ikke sket noget som helst. For mig at se er det et stort ligestillingsproblem, som alt for få taler om og tager alvorligt. Husk lige på, at i den seneste undersøgelse på området er det 10,9 pct. af befolkningen, der har spilproblemer i varierende grad. Det er mere end 0,5 millioner danske, altså ikke 0,5 millioner ludomaner, men folk med spilproblemer i varierende grad. Det synes jeg er meget ekstremt. Det er særlig unge drenge og mænd, der bliver ramt, og det virker, som om der ikke er den store vilje til politisk handling. Det håber jeg der kommer, for det er vigtigt. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Dina Raabjerg.

Tak, og tak for ordet, og tak for at nævne det her med spilafhængighed; det synes jeg faktisk er en vigtig ting. Så det er godt, at ordføreren går med på den agenda. Det, jeg egentlig ville spørge ind til, var det her, som blev nævnt om Finansministeriets regnemodeller. Jeg opfatter Finansministeriets regnemodeller som noget, hvor man regner ud, hvad det er for et indtægtsgrundlag, vi har, og så laver man en beskatning, og så får man nogle penge, man kan bruge af, i statskassen. Så hvad er det egentlig ordføreren tænker skulle ændres på det? Det forstår jeg ikke rigtig.

Ordføreren.

For det første vil jeg sige tak for anerkendelsen af det med spilleafhængigheden. Hvad det konkret er, der skal ændres, er svært at svare på på et minut, men grundlæggende er det jo et problem, at der er en masse værdiskabelse i det her samfund, som ikke er en del af Finansministeriets regnemodeller. Et meget godt eksempel er, at hvis man f.eks. kanaliserer penge i retning af gratis psykologhjælp, bliver det set som en udgift, og man kigger ikke rigtig på de dynamiske effekter, der åbenlyst vil være ved, at mennesker får hjælp til at få det bedre. Det er ligesom, at det arbejde, som man lægger i hjemmet – det er typisk kvinder, der lægger meget arbejde i hjemmet, de lægger i hvert fald størstedelen – også bare vil blive set som en udgift. Altså det, at man er fraværende fra arbejdsmarkedet og laver noget derhjemme, er ikke noget, der bliver medregnet som noget, der skaber værdi. Og for mig at se er omsorgsarbejdet i hjemmet og vores daglige liv en kæmpe del af, at hele det her samfund kan løbe rundt og skabe værdi, og derfor synes jeg, at vi bliver nødt til at se på de regnemodeller igen.

Spørgeren.

Jeg hører det som sådan en slags parallelberegning, altså at man laver den beregning, som man plejer, på det, så man kan finde ud af, hvad det er for et råderum, man har. Og så vil ordføreren gerne have, at vi laver en eller anden form for parallel værdiberegning, hvis ellers jeg har forstået det korrekt. Hvad vil ordføreren bruge det til?

Ordføreren.

Jamen grundlæggende vil jeg bruge det at ændre måden, Finansministeriet regner på, til, at der bliver større incitament til at træffe nogle mere fornuftige beslutninger end det her valg. For de ting, der ikke bliver regnet med, bliver sjældent prioriteret, og det gælder, hvad enten det er psykologhjælp eller omsorgsarbejde. Det kan også være naturbeskyttelse, hvis det ikke har nogen værdi i regnemodellerne. Det er der nogle kloge økonomer, der har kigget på for nylig. Hvis ikke det hører med, prioriterer man ikke naturen. Så jeg synes, at vi i højere grad skal inkludere flere ting i regnemodellerne.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det er sådan set ikke så meget et spørgsmål. Det var mere en anerkendelse af at sætte fokus på den nye administration i USA, som jo slår sig op på at tale meget om ytringsfrihed. Og så bliver man jo varm om hjertet som Venstremand, når man hører nogen, der taler varmt om ytringsfriheden. Men når man så finder ud af, at det i virkeligheden handler om at straffe nogle virksomheder, eksempelvis danske LEGO, som så hidtil har valgt at sætte fokus på, hvor mange kvinder der er i virksomheden, og hvor mange lgbt+-personer der er virksomheden osv. osv., risikerer man i hvert fald at blive straffet, så man afholder sig fra at ytre de her ting i en årsrapport. Det var sådan set bare for at anerkende vigtigheden af det. Her er det så lovgivning, der afgør det, men det er så lovgivning i et andet land, som så indirekte også har betydning for danske virksomheders arbejde med hele den her mangfoldighedsdagsorden.

Ordføreren.

Tak for den kommentar. Jeg kunne ikke være mere enig. Det er klart, at det jo ikke bare er et andet land, der gør noget. Det er et meget magtfuldt andet land, og det er helt tydeligt, hvordan det påvirker Danmark og danske virksomheder. Jeg tror, at alle går og tænker lidt på, hvad der sker med USA for tiden i de her dage, så jeg følte, at det var oplagt at tale om det. Tak for anerkendelsen.

Fru Rosa Eriksen.

Tak. Jeg vil også godt som regeringsordfører anerkende problemet med spilafhængighed. Jeg synes, det er enormt stærk, at SF's ordfører sætter fokus på det. Jeg vil egentlig gerne tilbage til det, Konservative også belyser med værdien af omsorgsarbejde. Vi står jo i en urolig tid. Vi har fået ny administration i USA, vi skal opruste, og det er SF også enig i. SF taler nu om, at vi også skal værdisætte omsorgsarbejde, og pensionsalderen må heller ikke stige. Jeg kunne godt tænke mig at høre et reelt bud på, hvordan SF har tænkt sig reelt at finansiere alle de her forslag til at bruge penge. For pengene kan jo ikke bruges flere gange, og pengene er der, når de er der. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvad SF's plan er for at finansiere alle de forandringer, som SF foreslår.

Ordføreren.

Jeg synes, det er et mærkeligt spørgsmål, jeg tror faktisk ikke helt, at jeg forstår det. SF har lagt masser af planer frem for, hvordan vi vil finansiere vores forskellige forslag. Jeg ved ikke, om ordføreren tænker specifikt på finansiering af opdatering af regnemodellerne. Mit bud vil ikke være, at det ville være meget omkostningsfuldt, men det er da klart, at det skal vi da også have en plan for, hvis man skal bruge et par millioner på det. Men jeg tænker ikke, at det er en meget udgiftstung ting at gøre. Tværtimod er min bedste vurdering, at Danmark går glip af rigtig mange penge faktisk ved at have nogle regnemodeller, som ikke medregner åbenlyst værdiskabende ting, for det får os til at træffe mindre effektive og mindre fornuftige beslutninger. Så jeg tror, at vi ved at have nogle regnemodeller, som i højere grad tager sådan noget som omsorgsarbejde alvorligt, også vil træffe nogle politiske beslutninger, som er mere økonomisk fordelagtige.

Jeg kan ikke se, at spørgeren har trykket sig ind, så der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak. »Virk i fællig, men forskellig. Drag til minde: Mand er mand og kvinde kvinde.« Denne tekst pryder Christiansborg i Vandrehallen lige ved gangen til Ridebanen, hvor Liberal Alliance har til huse. Teksten kan med nutidens viden, men set med fortidens perspektiv, føles snæver og præget eller domineret af begrænsende kønslænker. Men jeg ser hverken på citatet eller livet med de dystre briller. Som kvinde i vores grundlæggende ligestillede samfund ser jeg heller ingen grund til det.

Samfundsudviklingen har jo bragt en frigørelse af fortidens kønslænker. Men fortidens anerkendelse af styrken i vores forskelligheder, som citatet rummer, kan og bør vi stadig tage med os videre. Derfor glædes jeg, hver gang jeg går forbi teksten og træder ind igennem døren til Ridebanen. Her arbejder vi i fællig, men forskellig. Og jeg elsker, at vi samarbejder med alle vores individuelle styrker, det, vi hver især har i os og hver især kan – det feminine og det maskuline, omend i varierende grad, som vi alle sammen bidrager med.

Vi har alle grunde til at fejre det fremskridt, vi har gjort som samfund. Vi kommer fra en tid, hvor det at finde sin rette hylde i livet var begrænset af usagligheder og uretfærdigheder. Kvinders muligheder var begrænset til kvindernes hylder, og det samme gjorde sig gældende for mændene. Men sådan skal det ikke være. Vi skal selv vælge vores hylde. Begrænsningerne er ophævet, og med det er fordelene i vores forskelligheder styrket. Hylderne kan nu rumme endnu flere kompetencer og evner. Og nøj, hvor vi bare komplimenterer hinanden godt.

Ved en debat som i dag er det dog svært at få øje på den her positive udvikling. Fokus i ligestillingsdebatten er nemlig vildfaren i ambitioner om, at blot fordi vi i dag har samme muligheder i livet, skal gennemsnitskvinden og gennemsnitsmanden træffe det samme valg i livet – ellers må det jo være et problem. Så mit budskab i dag er, at det aldrig automatisk er et problem. Vi virker endnu mere i fællig, men vi er stadig forskellige, også på tværs af kønnene, gudskelov for det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg tager bare ordet, fordi jeg vil takke for, at Liberal Alliance har droppet sin modstand mod kvindelig værnepligt, for det er jo et område, hvor vi i lovgivningen, altså i lovgivningen, gik ind og forskelsbehandlede mænd og kvinder, altså hvor man tvang mænd, måske i nogle tilfælde mod deres vilje, til at aftjene værnepligt i forsvaret, hvor kvinder bare kunne slippe. Det er vel nok noget nær den groveste forskelsbehandling, man overhovedet kan forestille sig, og den er usaglig ud over alle grænser.

Så jeg vil bare sige tak for det. Og så skal jeg bare spørge, om det så også betyder, at de ting, man tidligere har hørt om kvindelig værnepligt fra f.eks. Mads Strange, der stillede op til Europa-Parlamentet for Liberal Alliance, er noget, man fortsat mener, eller noget, man har lagt afstand til.

Ordføreren.

Nu er det sådan, at vi har hundrede procent frivillighed i vores forsvar, så Liberal Alliance har hele tiden haft den holdning, at vi da skal have ligestilling, så vi ikke tvinger mænd ind, ligesom vi heller ikke tvinger kvinder ind. Heldigvis er der heller ikke behov for det. Vi kan jo se, at der er unge mennesker, der gerne vil ind i vores danske forsvar. Men det betyder åbenbart så meget for nogle andre partier, at vi får tvunget den anden halvdel af befolkningen ind også i stedet for at satse på frivillighed for begge køn, at vi har sagt, at det kommer vi ikke til at spærre for. Men ja, selvfølgelig skal der være ligestilling. Vi havde bare den holdning: Hvorfor skal vi tvinge folk, når vi endda har danskere, både mænd og kvinder, der gerne vil ind i vores forsvar?

Spørgeren for anden runde.

Det giver jo sådan set også meget god mening at sige, at vi ikke vil tvinge nogen, men det var jo ikke det, Liberal Alliance gjorde. Liberal Alliance gik ind og øgede antallet af mandlige værnepligtige. Så længe det ikke var kvinder, der blev tvunget, var tvang åbenbart ikke noget problem, og man kunne godt tvinge endnu flere mænd. Det, jeg hørte ordføreren sige, var, at man sådan set stadig væk mener de her, skal vi kalde det aparte ting, som Mads Strange var ude at sige, om, at det tog 9 måneder, før en gravid kvinde kunne blive gravid igen, mens en mand kunne gå ud og gøre en kvinde gravid med det samme, og derfor var det ikke så godt, at en masse kvinder blev dræbt i en krig. Det mener man så stadig væk, eller hvad?

Tak. Ordføreren.

Jeg er ligestillingsordfører for Liberal Alliance, og jeg har sagt hele tiden: Vi har danske kvinder i forsvaret i dag, og det skal vi også have fremadrettet. Det har også været vores politik. Vi har ikke villet udvide målgruppen. Vi kan se, at det betyder rigtig meget for Venstre at tvinge kvinder i krig, ligesom man tvinger mænd i krig. Derfor har vi sagt, at det skal ikke spænde ben for, at vi får truffet de rigtige beslutninger på forsvarsområdet i disse tider.

Så er der et spørgsmål til fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Liberal Alliances formand, Alex Vanopslagh, har udtalt, at øremærket barsel var et frontalangreb mod familien. Nu er formanden gået på barsel i dag. Det er jo dejligt. Mener Liberal Alliance stadig væk, at det, at far har fået flere barselsrettigheder, er et frontalangreb på familien?

Ordføreren.

Nu er vores formand jo taget på barsel, og det kan han faktisk styre selv, fordi Socialdemokratiet, resten af venstrefløjen og Venstre jo kun tvinger almindelige borgere til at følge den øremærkede barsel, ikke os herinde; der er andre vilkår for os politikere. Det er jo en god ting, og jeg ønsker ham en glædelig barsel.

Vi mener, at barslen skal følge familien. Det er jo barnet, det handler om. Det handler ikke om, hvor mange timer mor arbejder eller far arbejder. Så ja, det er et frontalangreb på familien. Det skal være op til dem at bestemme, hvordan man vil fordele barslen. Om mændene har lyst til at tage hundrede pct., rager ikke mig. Jeg har ingen idé om, hvordan familierne skal indrette deres liv. Det ved de bedst selv.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Tidligere var det som bekendt sådan, altså før 2022 var det sådan, at alt bare var øremærket til kvinden. Det vil sige, at vi bestemte fra statens side. Kan ordføreren se, at der er et eller andet helt skævt i det, at man har øremærket før? Nu går vi jo netop ind og regulerer det, sådan at man kan vælge at fordele. Kan ordføreren se, at det her med, at man har øremærket det, så var omvendt ligestilling i hvert fald i forhold til kvinder?

Ordføreren.

Det kan ordføreren da sagtens se. Det er derfor, Liberal Alliances politik ikke er at gå tilbage til der, hvor man havde den øremærket til kvinden, men vi skal sætte den fuldstændig fri, sætte den hundrede procent fri til både mænd og kvinder. Der er vi jo også bundet af EU-regulering, som man så har valgt at overimplementere, men der synes vi også, man kunne udfordre EU på det her område og sige: Hvis vi sætter den hundrede procent fri, hvorfor er det så, at vi skal blande os mere i det politisk, som vi gør?

Så er det hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg fik bare lige lyst til at påpege, at jeg synes, at det, som fru Sólbjørg Jakobsen sagde om politikernes barsel, grundlæggende var forkert. Vores barsel er jo faktisk 100 pct. øremærket. Hvis to politikere får et barn sammen, kan den ene ikke vælge at tage 2 år og den anden 0 uger. De kan vælge begge to at tage 1 år, man faktisk har politikere 100 pct. øremærket barsel, som man ikke kan flytte over til andre.

Ordføreren.

Nu er det sjældent, at det er to politikere, der skal tage barsel, men typisk en lønmodtager eller selvstændig derude og så en politiker. Der er det ikke sådan, at den anden, altså ens ægtefælle, vil miste sine barselsuger.

Spørgeren.

Nu er det kun lige et par uger siden, jeg har været på barsel, og jeg ved faktisk, at det er således, at den del af barslen, som har været øremærket mig, er frafaldet, fordi min partner ikke kan få den. Til gengæld kan hun så få alt det andet, så samlet set er det meget lukrativt. Det er ikke for at tale politikernes vilkår ned – de er ganske glimrende – men det er bare for at sige, at jeg synes, det er fuldstændig forfejlet at tale om, at man ikke har øremærket barsel hos politikere. Det er simpelt hen noget vrøvl, for den del af barslen, som er øremærket, frafalder stadig væk, når jeg ikke vælger at tage den som mand.

Ordføreren.

Vi mister ikke noget af vores barsel. Det gør vi ikke. Vi har ret til vores barsel, når vi får et barn, her i Folketinget. Og det er meget bedre end det, befolkningen har derude. Jo, det er det. Det er da meget bedre vilkår, selv om vi kan have lyst til at have ondt af os selv, fordi den ikke kan deles med vores ægtefælle. Jeg synes, jeg har set rigeligt af særvilkår for politikere, især også i disse tider, hvor man foreslår ting, man ikke skal foreslå, for det er langt bedre, end hvad folk har derude. Det synes jeg virkelig vi skal stoppe med. Vi skal ikke forsvare vores barselsvilkår ved at sige, at det er synd for os, fordi vi ikke kan dele dem. De skal ikke deles. Det er kun os, der har dem.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for de mange værdifulde bidrag til redegørelsesdebatten om perspektiv- og handlingsplanen for ligestilling 2025. I alt for mange tilfælde er stillingen mellem mennesker ulige. Lad mig blot nævne et par nedslag fra perspektiv- og handlingsplanen:

Lønforskellen mellem mænd og kvinder var i gennemsnit 12,3 pct. i 2023. Mere end hver fjerde mand og godt hver tiende kvinde mellem 20 og 49 år havde i 2023 ikke kontakt til en praktiserende læge. En fjerdedel af børn fra hjem, hvor der er indikationer på vold mellem de voksne, afslutter ikke 9. klasse med afgangsprøven. Årligt oplever op mod 3.000 lgbtq+-personer voldelige hadforbrydelser. Mere end hver tredje homo- og biseksuel har oplevet diskrimination. Og listen bliver kun længere, jo mere man dykker ned i tallene. Senest er der med Netflixserien »Adolescence« sat fokus på groteske tilstande med kvindehad og sexistisk indhold online. Det er alt sammen ulighed, som vi skal være opmærksomme på.

Det er dog ikke kun i Danmark, udfordringerne vokser sig store. Ligestillingen er under pres rundtom i verden. Kvinders rettigheder er på tilbagetog. Udfordringerne med chikane, partnervold og overgreb er stadig markante. Og Ungarns anti-lgbtq+-lovgivning presser folks sikkerhed, trivsel og rettigheder i en grad, som vi i Moderaterne ikke vil sidde overhørig. Vi ser derfor også positivt på, at regeringen vil øge synligheden af ligestillingsudfordringerne gennem Danmarks EU-formandskab og internationale position. For selvfølgelig skal vi bruge vores stemme til at diskutere, hvordan vi sammen kan styrke ligestillingen mellem mennesker uanset køn og seksuel overbevisning. Det handler om at sikre menneskers ret til at være dem, de er, og sikre, at alle har mulighed for at udfolde deres fulde potentiale, sikre, at man har deltagelsesmuligheder i samfundet uden at blive mødt af fordomme og diskrimination. Det er grundlæggende regeringens vision, og den mener vi i Moderaterne er fornuftig, for visionen indeholder mange vigtige perspektiver, som vi skal fremme både herhjemme, men også internationalt. Vi ser derfor frem til at se effekterne af de mange gode initiativer, regeringen har sat i værk for at styrke menneskers lige muligheder, rettigheder, frihed, tryghed og trivsel.

Et af de områder, vi i Moderaterne er særlig optaget af, er sundhedspolitik. Ulighed i sundhed er et kæmpeproblem. I Moderaterne er vi derfor begejstrede over, at regeringen styrker forskningen i kvindesygdomme, prævention, fertilitet og kønsforskelle i sundhed. Vi er glade for, at man samtidig styrker indsatsen for mænds sundhed. For uanset om ulighed i sundhed skyldes manglende forskning, kønsspecifikke sygdomme eller socialøkonomiske eller geografiske forskelle, skal vi uligheden til livs.

I Moderaterne vil vi særlig fremhæve, at vi netop i disse dage styrker kvinders ret til abort, og at vi for nylig styrkede muligheden for fertilitetsbehandling. Det er vigtige skridt i retning af øget selvbestemmelse for kvinder samt ligestillede muligheder for dem, som har nemt ved at få børn, og dem, som har svært ved det.

Kampen for ligestilling gælder dog også lgbtq+-området, hvor flere er utilfredse med livet end blandt den øvrige befolkning. Mange føler sig diskrimineret, og mange har været udsat for overgreb. Problemerne stopper dog ikke her. I nogle dele af samfundet er accepten af homoseksualitet lav, og i mange lande er det endda kriminelt at have en seksuel relation til en person af samme køn.

Lad mig i den forbindelse slå en ting helt fast: I Moderaterne bakker vi helhjertet op om, at at personer skal have samme muligheder i samfundet, og at ingen skal opleve diskrimination på baggrund af deres seksualitet. Det er derfor afgørende, at vi står fast på at bekæmpe diskrimination, øger muligheden for familiedannelse og samtidig styrker rådgivningen og forskningen på området. Det er væsentlige indsatser både herhjemme og ude i verden. Vi er heldigvis gået i gang herhjemme. I Moderaterne er vi begejstrede for, at vi har styrket muligheden for at opnå forældreskab gennem surrogataftaler, og at medfaderskab er blevet et retligt begreb.

Lad os vende den uligestilling mellem mennesker til ligestilling. I Moderaterne bakker vi op om, at vi bruger vores medlemskab af FN's Sikkerhedsråd og vores markering af Beijinghandlingsplanen til at fremhæve en stærk position for ligestilling i et globalt perspektiv. Når verden er i forandring, er der behov for, at vi står sammen, også i ligestillingens navn. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Konservative takker for redegørelsen. Ligestillingen er en grundlæggende værdi i Danmark, og redegørelsen er en mulighed for at følge udviklingen og spørge os selv, om det går den rigtige vej, og det kan faktisk være lidt svært at se i årets redegørelse, fordi vi ikke måler på de samme ting, som vi gjorde sidste år. Man bruger nye aldersgrupper eller nye indikatorer. På hele lgbt-området kan vi faktisk slet ikke se, om der er en fremgang i forhold til sådan noget, der f.eks. handler om hadforbrydelser, og vi kan heller ikke se, om det går fremad i forhold til sådan noget som social kontrol, som jo virkelig er en af de ligestillingskampe, som vi har i Danmark i dag. Hvis vi ikke bruger de samme måleinstrumenter over tid, er det umuligt at se, om der sker de rigtige forbedringer, og det gør det svært at holde både sig selv og andre ansvarlige for resultaterne. Jeg har i redegørelse kun fundet seks ens målepunkter fra sidste år, så derfor har jeg i stedet for valgt, at jeg vil tage et tema ud, nemlig polarisering.

Polarisering fylder meget i samfundsdebatten, og det bliver faktisk også nævnt i redegørelsen. Vi taler om, at ligestilling handler om lige muligheder, og vi taler om løngab, kvinder i bestyrelser og kvindelige iværksættere, men vi tager ikke sådan for alvor fat i, at drenge og unge mænd i stigende grad sakker bagud i forhold til uddannelse og sundhed, som er blevet nævnt tidligere, levealder og trivsel, for her går det faktisk den forkerte vej. Det er positivt, at pensionsgabet mellem kønnene langsomt bliver snævret ind, og at flere kvinder vælger forsvaret til – det er fremskridt, og det skal vi anerkende – men vi må også notere os, at over en fjerdedel af alle mænd mellem 20 og 49 år ikke har kontakt til egen læge, at drengene fortsætter med at sakke bagud på uddannelse, og at de får stadig lavere karakterer.

Vi noterer, at kvinder og piger på mandsdominerede uddannelser ofte mistrives, og at drenge på kvindedominerede uddannelser gør det samme. Det er vi godt klar over, for det stod faktisk også i redegørelsen sidste år, og vi talte også om det, men det er, lige som om vi ikke for alvor handler på det. Hvad der ikke står i redegørelsen, er, at et stigende antal mænd også er ufrivilligt barnløse, og at ensomheden blandt mænd stiger, fordi de bliver valgt fra, måske fordi kvinder ikke gifter sig nedad i status, og det er en effekt af, at kvinderne er bedre uddannet i dag, end de var tidligere, og at mange stærke kvinder vælger at blive solomødre, og det er ikke kun et privat anliggende. For det handler om, hvordan vores samfund indretter sig og kommer til at se ud i fremtiden. Hvis vi faktisk vil et samfund, hvor mænd og kvinder kan vælge de liv, de ønsker, så er vi nødt til at tage det alvorligt. For polarisering opstår, når nogen føler sig overset eller kørt over, og hvis vi kun ser på ulighed som noget, der rammer kvinder, så er jeg bange for, at vi skubber flere væk fra det ligestillingsprojekt, som vi faktisk burde samles om. Hvis vi virkelig mener det med lige muligheder, skal vi også turde handle på det alle de steder, hvor nogen sakker bagud, uagtet køn, og jeg er bange for, at det, hvis vi ikke tager drengenes tiltagende dårligere rammer og mændenes mistrivsel alvorligt, så netop kommer til at gå ud over kvinderne.

Vi skal også turde tale om, hvad der virker. Jeg savner, at vi i redegørelsen dykker mere ned i, hvad de mange initiativer rent faktisk fører til. Er der nogle resultater eller evelueringer? Eller kigger vi bare ind i aktiviteter? Jeg bad sidste år om, at vi fik et større fokus på en måling på, om de aktiviteter, vi sætter i værk, har en effekt. Hvorfor er der noget af det, vi gør, der virker, og hvorfor er der noget af det, som ikke virker? For det er det, der gør, at vi kan komme fremad med noget af det, vi gør. Ligestillingsarbejdet er vigtigt, og derfor skal vi sikre, at vi faktisk gør det, der virker, og at vi kan følge fremdriften. For ellers risikerer vi at bruge krudtet forkert. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Jeg er også meget optaget af den her polarisering, som vi jo ser særlig mellem kønnene, men egentlig også i debatten om ligestilling.

Jeg vil bare gerne lige anfægte noget, som den konservative ordfører sagde, og det er det her med, om mænd bliver fravalgt eller ej. Historisk set har kvinder altid giftet sig så at sige opad, fordi det i gamle dage var sådan, at kvinder ikke selv kunne tjene penge. I gamle dage var det sådan, at kvinden var afhængig af at blive gift med en mand for at kunne have et liv, for at kunne have sex, for at kunne have penge osv. osv. Så jeg vil af hensyn til historieskrivningen bare gerne anfægte, at det skulle være ligestillingens eller feminismens skyld, at kvinder gifter sig opad. Jeg vil omvendt sige, at det er patriarkatets.

Ordføreren.

Jeg taler sådan set ikke om skyld eller ikke skyld. Jeg noterer mig bare, at det er den samfundsudvikling, som vi har. Og hvis kvinderne har en kultur, hvor man gifter sig, i hvert fald ikke nedad, og det er en kultur, vi bliver ved med at have, når samfundet i øvrigt udvikler sig, så kommer der jo et gab og en problemstilling. Jeg er bare bange for, hvad det er, det kan føre med sig af polarisering. Så jeg taler ikke om skyld eller ikke skyld. Jeg noterer mig bare en samfundsudvikling.

Spørgeren.

Pointen var også mere, at sådan har samfundsudviklingen altid været, også hvis vi kigger 100 år tilbage, og også, hvis vi kigger 200 år tilbage. Det er altså ikke et nyt fænomen.

Ordføreren.

Men det er jo et nyt fænomen, at drengene sakker mere bagud, og at flere og flere mænd er ufrivilligt barnløse. Det er jo en ny tendens, som vi ikke har set tidligere.

Så er det fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg vil bare lige starte med at kvittere for talen og også for hele det her med, at redegørelsen skal hænge sammen. Jeg synes, det er et rigtig godt indspark, at tingene skal hænge sammen, så vi kan bruge de undersøgelser og det gode arbejde, som pågår her. Når det så er sagt, vil jeg også bare sige, at vi også fra Socialdemokratiets side er bekymret for den polarisering, vi ser, ikke mindst på de sociale medier, hvor vi jo bl.a. kan se, at i særdeleshed mange kvinder trækker sig fra debatten, fra den demokratiske samtale. Det er en kæmpe udfordring for vores demokrati.

Jeg bliver også lige nødt til at kommentere på det her med mænd, der er ufrivilligt barnløse. Vi skal huske på, at kvinder kun har haft stemmeret vi i lidt over 100 år. Altså, kvinder har giftet sig opad, og nu forsøger vi at lægge nogle trædesten, så det bliver mere lige, men man kan jo ikke garantere nogen, at de får enten en hustru eller en mand, eller at de får børn. Det kan vi ikke garantere nogen.

Ordføreren.

Selvfølgelig kan vi ikke det. Vi kan ikke garantere det, men vi kan notere os, at det er den samfundsudvikling, der og sker, og vi kan se, at der kommer et større og større gab. Der er flere af de unge mænd, som der er uddannelser der er lukket for. Der er flere uddannelser, der er lukket for drenge, end der er for piger, fordi drengene har et så meget lavere karaktergennemsnit end pigerne, og hvis vi har noget kultur og nogle strukturer, som gør, at kvinder ikke gifter sig nedad, så er det effekten, og så er det, polariseringen kommer. Det er jeg optaget af, fordi jeg er nervøs for, hvad det kommer til at gøre for ligestillingen, og fordi alle bør have et nogenlunde lige afsæt i livet, uanset om man er dreng eller pige.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg tror, det er noget, der optager langt de fleste af os, om ikke alle, der sidder her, i forhold til polarisering, og i forhold til at alle skal have nogle trædesten til et godt og dejligt liv. Regeringen har i forhold til det med uddannelser og det med, at vores drenge sakker bagud, iværksat nogle initiativer, f.eks. juniormesterlære, og vi kigger ind i en større uddannelsesreform med epx, som jo netop skal skabe uddannelsesmuligheder, så man i højere grad kan melde til og fra – og der bliver måske endda bedre plads til unge mænd.

Ordføreren.

Det er muligt, at man har lavet juniormesterlære, men det ændrer jo ikke ved, at drengene er sakket bagud allerede i folkeskolen, og der er tydeligvis nogle strukturer, der gør det. For hvis vi kigger bare på de seneste 10 år, er karakterforskellen mellem drenge og piger blevet fordoblet. Pigerne får næsten en karakter højere ved en afgangseksamen. Hvor det var en halv karakter, pigerne lå over for 10 år siden, er det nu en hel karakter, så det går jo ekstremt hurtigt, og det tror jeg ikke juniormesterlære ændrer på.

Tak til ordføreren. Da flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg tilhører en generation, hvor ligestillingen altid er gået fremad. Jeg har ikke oplevet en tid, hvor jeg ikke havde ret til abort; jeg har ikke oplevet en tid, hvor jeg ikke havde en plads på arbejdsmarkedet; jeg har ikke oplevet en tid, hvor der var nogle andre, der dikterede, hvad for noget tøj jeg skulle gå i. Det føles meget heldigt. Når jeg så kigger på de taler, som feminister før mig har holdt på kvindernes internationale kampdag, og som tidligere ligestillingsordførere fra mit eget parti har holdt i salen her, kan jeg alligevel godt få følelsen af, at det står lidt stille. Vi har stadig væk et stort løngab mellem mænd og kvinder; vi står stadig væk, desværre, i den situation, at det er flest kvinder, som bliver udsat for partnervold; vi står stadig væk i den situation, at der ikke bliver forsket eller behandlet nok i forhold til sygdomme, som rammer kvinder.

Så kan jeg godt blive lidt deprimeret, når jeg kigger på det på den måde, altså at vi ikke er kommet videre, ligesom jeg – sikkert ligesom mange af jer – bliver deprimeret, når jeg kigger ud i verden og egentlig får en oplevelse af, at det privilegie, jeg altid har haft, nemlig at leve i en tid, hvor ligestillingen går fremad, går det faktisk tilbage med nu. Når vi kigger ud i verden, bliver abortrettighederne indskrænket. Når vi kigger på debatten, bliver den mere og mere polariseret. Flere og flere kvinder føler sig så truede, at de ikke har lyst til at deltage i den offentlige debat. Det er et problem, synes jeg, for ligestillingen og for demokratiet.

Vi mangler i den grad at sætte ind over for uligestillingen på arbejdsmarkedet og i hjemmet, over for partnervold og negativ social kontrol og ulighed i sundhed. Særlig de velfærdsdominerede fag lønnes lavt, primært fordi der arbejder kvinder. Så er jeg med på, at vi alle sammen kan finde en rigtig dygtig mandlig pædagog, vi kender, eller en rigtig dygtig mandlig sygeplejerske. Det ændrer bare ikke på, at de her fag er lavere lønnet, og at der primært er kvinder. Måske vidner det i højere grad om, at vi har et for kønsopdelt arbejdsmarked.

Jeg tror egentlig, at vi alle sammen kunne ønske os, at det var sådan, at uanset hvad for et køn man havde, var man ikke puttet ned i en bestemt kasse, i forhold til hvad for et arbejde der var det rigtige at tage eller det vigtige at tage, men at man havde det frie valg, sådan som man selvfølgelig har det frie valg i dag. Men vi taler bare rigtig tit om, at der er for få mandlige pædagoger og for få mandlige sygeplejersker, og at det er svært for kvindelige murere at få en plads i skurvognen osv. Vi kan i hvert fald ikke anfægte – og det viser tallene også – at vi har et for kønsopdelt arbejdsmarked.

Så står vi også i en situation, hvor arbejdet er ulige fordelt i hjemmet. Mænd tager mindre barsel, og de tager færre børns sygedage og har dermed en mindre andel i familielivet. Det er ærgerligt både for børnene og for mændene – også for kvinderne, men nok mest for mændene og for børnene.

Samtidig har vi fortsat store problemer med partnervold i Danmark, for selv om vi tilsyneladende er enige på tværs af det politiske spektrum om at sætte ind, kniber det med at sætte handling i form af penge bag ordene. Vi sætter simpelt hen ikke nok penge bag de indsatser, vi alle sammen gerne vil lave.

Vi har også en stor kønnet ulighed i sundhed i Danmark, og jeg er rigtig glad for, at den debat er begyndt at fylde mere og mere, både herinde, men også uden for Christiansborgs tykke mure. Der er meget stor forskel på den måde, mænd og kvinder går til lægen på. Det er to vidt forskellige problemstillinger. Kvinder er typisk rigtig gode til at ringe til lægen, når der er noget, der gør ondt, men det er ikke altid, lægen ved, hvad det er. Omvendt er mænd rigtig dårlige til at ringe til lægen, når der er noget, der gør ondt, men der er faktisk ret mange læger, som ved, hvorfor der er noget, der gør ondt, hvad det er, der gør ondt, og hvordan vi behandler det. Så det er to vidt forskellige problemstillinger, som er udtryk for det samme, nemlig en ulighed i sundhed, og som derfor kræver målrettede indsatser. Vi kan ikke bare lave en bred indsats; vi er nødt til at lave målrettede indsatser. Det synes jeg vi skal kæmpe for.

Når det er sagt, vil jeg alligevel slutte af på en positiv note, for der sker jo heldigvis fremskridt for ligestillingen, og jeg er stolt af at bo i et land og være en del af et flertal, som herinde udvider retten til egen krop, når vi kigger på resten af verden, hvor den bliver indskrænket. Først fik vi samtykkeloven, og nu giver vi unge kvinder ret til selv at vælge, om de vil have en abort, og vi udvider også ugegrænsen; det er endda i den her uge, vi skal stemme om det. Så kunne det da ikke være mere passende, at ligestillingsredegørelsen lå samtidig. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Når man læser regeringens redegørelse om ligestilling, kan man hurtigt får indtrykket af, at Danmark er et land, hvor kvinder konstant møder modstand, og hvor mænd undertrykker, og hvor intet sker uden politisk styring. Det billede vil vi i Dansk Folkeparti gerne nuancere. For virkeligheden er, at Danmark et af verdens mest frie og lige samfund, mænd og kvinder har samme rettigheder, og de fleste danskere træffer frie valg på et oplyst grundlag. Det, man kalder ulighed, er meget ofte et udtryk for, at kvinder og mænd er forskellige og prioriterer forskelligt, og det er ikke et problem; det er frihed. Vi ser, at regeringens ligestillingspolitik langt hen ad vejen drives af en ideologisk feminisme, der ikke tåler frihedens konsekvenser. Hvis kvinder og mænd ikke vælger det samme, er det et problem, og så skal vi have kvoter, tvang og kampagner. Vi skal formes ind i et 50-50-paradigme, hvor den frie vilje må vige for bureaukratiets skemaer.

Det ærgrer mig og Dansk Folkeparti, at regeringen ikke forholder sig ærligt til de faktiske forklaringer på f.eks. lønforskelle. Forskelle i arbejdstid, uddannelsesvalg, anciennitet og jobtype forklarer langt, langt det meste. Der er ganske enkelt ikke dækning for at tale om systemisk diskrimination, det bliver politisk spin og åndelig dovenskab. Samtidig ignoreres mange af de virkelige ligestillingsproblemer, som faktisk rammer mænd. Mænd er voldsomt overrepræsenteret i statistikkerne over hjemløshed, selvmord, stofmisbrug og ensomhed, og voldsramte mænd bliver ofte mødt med større mistro og latterliggørelse, når de søger hjælp.

Ser man på den såkaldte diversitetspulje, hvor staten understøtter en Boys' Day in Care, en dag dedikeret til at få drenge til at interessere sig for kvindedominerede velfærdsfag, kan man spørge: Hvor er Girls' Day in Groundwork? Hvor er kampagnerne for at få kvinder til at søge job som renovationsarbejder eller betonspecialister? Hvem laver kampagner for at få flere kvinder ind i nedslidende job med nathold og stålstøvler? Regeringen fremhæver, at næsten halvdelen af danske virksomheder ikke har en eneste kvinde i bestyrelsen, men nævner ikke i den forbindelse, at det ofte er brancher, hvor kvinder slet ikke søger ind. Man fremstiller det som diskrimination, men det handler jo langt hen ad vejen om interesse og frie valg.

Og hvad med mændenes problemer? Jo, det nævnes kort, at 84 pct. af hjemløse er mænd, at mænd er mere ensomme, og at flere mænd tager deres eget liv, men hvad bliver der gjort? Ingenting. Der er ingen kampagner, ingen handleplaner, ingen politiske krav. Det er såre enkelt: Hvis man mener det alvorligt med ligestilling, må den jo gælde for alle og ikke kun for kvinder, ikke kun dem, der passer ind i en bestemt ideologisk dagsorden, men også mænd og også drenge, der måske ikke trives i en skolestruktur, der er designet efter pigers styrker, og også dem, der ofte bliver overset, fordi de ikke står på den rigtige identitetspolitiske liste.

Ligestilling betyder, at begge køns udfordringer tages alvorligt. Hvor er vreden over, at voldsramte mænd stadig ikke i praksis kan få ophold på krisecentre? Hvorfor tages der ikke livtag med den dokumenterede diskrimination i familieretssystemet, hvor mænd systematisk stilles svagere? Der er behov for et opgør med den ensidige feminisme, ikke for at modarbejde ligestillingen, men tværtimod for at fremme en sand ligestilling, hvor frihed, ansvar og respekt for forskellighed er grundpillerne. Dansk Folkeparti vil ikke være med til at stigmatisere mænd, og vi vil heller ikke være med til at udrulle et kontrolsamfund forklædt som ligestillingspolitik. Vi vil et Danmark, hvor vi ikke gør forskelle til fjendebilleder, og hvor vi ikke tvinger folk ind i ideologiske kasser. Ligestilling skal ikke være en kamp mod nogen, den skal være en kamp for alle, for mænd, for kvinder og for det frie oplyste valg. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.

Jeg vil bare godt sige tak for talen, for jeg synes, det er nogle vigtige problemstillinger, hr. Mikkel Bjørn er inde på, for der er områder, hvor kvinder sakker bagud, og der er områder, hvor mænd sakker bagud, bl.a. mange af de områder, som hr. Mikkel Bjørn nævnte. Jeg er rigtig glad for, at Venstre har stået i spidsen for bl.a. at få indført værnepligt for begge køn, men også for at der også er krisecentre for begge køn, for mænd oplever også kriser. Og at vi havde en lovgivning indtil for ikke så frygtelig længe siden, der gjorde, at det altså kun var kvinder, som kommuner skulle oprette krisecentre til, er jo for så vidt en ret absurd tanke, og det er der heldigvis blevet gjort op med.

Men bare sådan helt overordnet, hvad er så Dansk Folkepartis holdning til ligestillingsdebatten? Skal vi gøre noget ved de problemer, der er, men både for mænd og kvinder? Eller skal vi sådan mere være laissez faire og sige: Det går nok alt sammen?

Tak. Ordføreren.

Jeg overbevist om, at mange af de problemer, som hr. Jan E. Jørgensen adresserer, og mange af dem, som også er aldeles relevante, skal adresseres som problematikker og ikke nødvendigvis som ligestillingsproblematikker. Altså, vi har en tendens og en tilbøjelighed til, synes jeg ofte, i dag at se alle problemer i sådan et lys, hvor kønnene skal måles op mod hinanden, hvor mændenes udfordringer skal måles op mod, at der er lige så mange kvinder, der har de udfordringer, og kvindernes udfordringer omvendt skal måles op imod, hvordan mændene klarer den på andre parametre. Og det synes jeg er en helt misforstået tilgang til det her spørgsmål, for mænd og kvinder er gennemsnitligt og biologisk, også kulturelt for den sags skyld, forskellige væsener gennemsnitligt set, og det udarter sig i forskellige resultater, og det synes jeg ikke nødvendigvis er et problem. Men det er klart, at hvis vi bliver ramt af negative ting i tilværelsen eller er udsat for diskrimination for den sags skyld, så er det noget, vi skal adressere. Men jeg synes ikke nødvendigvis, vi altid i hvert fald skal adressere det som et problem, hvor kønnene måles op imod hinanden.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak. Ikke nødvendigvis altid; det er jeg sådan set enig i. Men jeg synes ikke rigtig, jeg fik svar på spørgsmålet, for når der eksempelvis er undersøgelser, der viser, at kvinder rammes hyppigere af nogle sygdomme, end mænd gør, og omvendt at mænd rammes hyppigere af nogle sygdomme, end andre gør, så er det da fuldstændig oplagt at gå ind at se på: Er der så nogen kønsforskelle? Er det nogen biologiske forskelle, eller hvad er det, der er årsagen til, at mænd rammes hyppigere af noget, og at kvinder rammes hyppigere af noget? Det er det, som man jo mere eller mindre nu har sat en stopper for i USA. Der må man slet ikke gå ind og forske i de her kønsspecifikke områder. Altså, hvor er Dansk Folkeparti? Taler vi ligestilling for begge køn, eller er ligestilling noget, som vi ikke rigtig behøver at blande os i?

Tak. Ordføreren.

Det handler jo om, om det problem, som man ønsker at adressere, har grobund i en kønsspecifik problematik. Det vil sige, at hvis man eksempelvis udelukkende har forsket i mænds sygdomme på et specifikt område og derfor ikke har den nødvendige viden om kvinders biologi til at kunne foranstalte de rette medicinske løsninger, så er det selvfølgelig noget, man skal adressere på den måde. Men hvis det bare er konsekvensen af, at mænd og kvinder biologisk er forskellige og måske rammes biologisk af forskellige sygdomme, så skal de jo ikke måles op imod hinanden og op imod, at mænd ikke lider lige så meget af den samme sygdom biologisk set; det er et ligestillingsproblem. Men det er det jo ikke nødvendigvis.

Tak. Så er det fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg skal også bare lige følge op og spørge: Er det, fordi det hedder ligestilling? Er det det, der er udfordringen her?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår spørgsmålet. Dansk Folkeparti er tilhængere af den form for ligestilling, som handler om, at mænd og kvinder i videst muligt omfang har magt til og mulighed for at træffe frie valg for at forfølge den retning i tilværelsen, som de hver især individuelt set allerhelst vil. Hvis det er den definition af ligestilling, man har, så er det en definition, som Dansk Folkeparti er store tilhængere af, Men vi er ikke tilhængere af regeringens definition af ligestilling, hvor det, som man kan læse ud af ligestillingsredegørelsen, handler om, at det er et problem i sig selv, at mænd og kvinder søger forskellige veje i tilværelsen gennemsnitligt set, hvilket udarter sig i, at der er flere mænd i visse former for brancher og flere kvinder i andre former for brancher. Det er resultatet af frie menneskers frie valg, og det ser vi i Dansk Folkeparti ikke som et problem.

Spørgeren.

Men er det ikke sådan i forhold til den redegørelse, som vi jo tager udgangspunkt i i dag, at de initiativer, der er sat, jo netop er nogle trædesten, der sat, i forhold til at vi kan blive klogere, så så mange som muligt kan komme til at udfolde et godt og dejligt liv? Er det ikke okay?

Ordføreren.

Jo, hvis det var det, der var indholdet af ligestillingsredegørelsen, men jeg tror, at fru Gunvor Wibroe må have læst den med nogle lidt andre øjne, end jeg har. For jeg læser en redegørelse, som primært adresserer problemer omkring kvinder, og de problemer, der nævnes omkring mænd, er der ingen konkrete løsninger på overhovedet. Som jeg selv nævnte i min tale, giver man støtte til det her Boys in Care-initiativ, men der er ikke noget modsvarende initiativ for kvinder, der skal ind i betonbranchen, kloakrenserbranchen eller andre brancher. Det er da bare et godt eksempel på, at det er en helt skæv tilgang, man har til den her debat.

Tak. Så er det fru Rosa Eriksen, Moderaterne. Værsgo.

Tak. Jeg kan glæde hr. Mikkel Bjørn med, at forleden dag, da jeg skulle cykle hjem fra Christiansborg, kom der en renovationsbil, og så var der ikke kun én kvinde, der var to kvinder, som var i fuld gang med arbejdet. Så der er i hvert fald kvinder, der vælger den branche.

Nu siger du det her med mænd, og jeg er meget enig i, at vi generelt nok har for lidt fokus på mænd i ligestillingen, og dem må vi bestemt ikke glemme, men jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvad er Dansk Folkepartis forslag til, hvordan vi styrker eksempelvis mænds sundhed? For jeg bliver bekymret, når man som ordfører og som mand faktisk står og italesætter, at hvis mænd søger hjælp, er de pylrede.

Jeg har som sygeplejerske været i kontakt med mange mænd, og det er rigtigt, at det kræver mere at tale med mænd om følelser og sygdom. Men er det måden at gøre det på, at vi bliver ved med at italesætte, at det er et tabu? Altså, hvad vil Dansk Folkeparti gøre?

Tak. Jeg vil minde ordføreren om, at vi ikke anvender direkte tiltale. Så er det ordføreren. Værsgo.

Jeg ved ikke, hvad det er for en tale, fru Rosa Eriksen har hørt. Jeg har ikke sagt, at hvis mænd søger hjælp i det offentlige sundhedssystem, er de pylrede. Det har jeg ikke sagt på et eneste tidspunkt. Det kunne aldrig falde mig ind at sige noget så skørt.

Grundlæggende handler det jo om, at vi skal adressere det, hvis der er problemer med eksempelvis mænd, der ikke søger mod deres læge. Det skal vi selvfølgelig italesætte, og det er fint at lave oplysningskampagner, hvis man kan se, at mænd har problemer med at søge mod deres læge. Men jeg synes ikke nødvendigvis, vi skal måle det i et perspektiv, hvor vi så ser det op imod, hvor mange kvinder der søger mod deres læge. Altså, vi kan også bare konstatere, at der er for mange mænd, der har problemer med at søge mod deres læge tidligt nok i forløbet, og det skal vi adressere som et selvstændigt problem og ikke nødvendigvis målt op imod, hvor mange kvinder der gør det.

Spørgeren.

Det er jeg enig med ordføreren i. Altså, eksempelvis er der for mænd prostatakræft. Det bliver opdaget alt, alt for sent, fordi man ikke går til lægen, så det er jo i hvert fald et konkret problem, vi har i forhold til mænd.

Men jeg kunne godt tænke mig at italesætte det her med, at vi er frie mennesker, der har frie valg. Jeg har mødt flere unge kvinder, som enormt gerne vil arbejde i byggebranchen, men som simpelt hen ikke kan få læreplads, fordi der ikke er et separat omklædningsrum til kvinder eller der ikke er de ting, som man har brug for som kvinde. De skal tilpasse sig og møde en halv time tidligere eller gå en halv time senere. Er det frie valg?

Ordføreren.

Nu kender jeg ikke lige til omklædningsforholdene på forskellige byggepladser. Men det er klart, at hvis der er noget logistisk, i forhold til at der mangler et omklædningsrum på en eller anden byggeplads, har jeg ingen problemer med, at man foranstalter det.

Jeg synes bare, at vi skal passe på med at sige, at det er et selvstændigt problem, at der er færre kvinder i kloak-, beton- og byggebranchen, end der er mænd. Det er ikke et selvstændigt problem, at der er færre mandlige sygeplejersker, end der er kvindelige sygeplejersker, fordi det langt hen ad vejen er – og det kan vi se på forskningen – udtryk for, at mænd og kvinder er forskellige og har forskellige ambitioner i tilværelsen.

Tak. Så er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Først har jeg lyst til at sige, at jeg er meget enig i Dansk Folkepartis definition af, hvad ligestilling er, nemlig at man har et frit valg, og at man har lige muligheder. Det er også sådan, jeg ser på ligestilling.

Men grunden til, at jeg lige tog ordet, var, at jeg synes, at hr. Mikkel Bjørn bliver ved med at tale om kvinder i jord- og betonbranchen og kloakbranchen, men er det sådan, at hr. Mikkel Bjørn har set nogle undersøgelser, der viser, at kvinder har et ønske om at komme ind i nogle af de brancher, men hele tiden møder en mur af afvisning og barrierer og får at vide, at det ikke kan lade sig gøre og at det må de ikke? For hvis man ser på kvinders holdning til ledelsespositioner, så er der jo er et udtrykt ønske. Der er kompetencer, der er ambitioner, og der er faglighed, som tilsiger, at der godt kunne være flere kvinder i ledelseslagene, og det problem synes jeg da vi skal løse. Når det så handler om mandlige sygeplejersker og pædagoger, ser jeg, at der er et udtrykt ønske om at søge ind i de brancher, men også, at arbejdsmiljøet der er vanskeligere for mænd end for kvinder.

Tak. Ordføreren.

Nej, den slags undersøgelser har jeg ikke set. Selvfølgelig er der sikkert masser af kvinder, der gerne vil have en bestyrelsespost. Hvis nogen kommer og tilbyder mig en, vil jeg da også gerne have en.

Det ændrer jo bare ikke på, at hvis der er en større pulje af mænd inden for en specifik branche, er den logiske konsekvens af det jo også, at der vil være flere mænd på bestyrelsesgangene i de selv samme brancher. Der synes jeg bare, man nogle gange har et meget enøjet blik på de her problemer, hvor man siger, at selv om der er flere mænd i branchen, og der derfor er flere mænd, der ender på bestyrelsesposterne, så er det i sig selv et ligestillingsproblem, selv om det jo egentlig bare er den logiske konsekvens af den fordeling, der i brancherne, hvilket langt hen ad vejen er produktet af frie menneskers frie valg.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Nej, ligestillingsproblemet består jo i, hvis der er kvinder, der både har ambitioner og kompetencer, men bliver bremset. Så er der jo et ligestillingsproblem. Det er jo derfor, jeg spørger, om det er de samme mønstre, man ser inden for kloakering, renovation og jord- og betonarbejde, for det er hele tiden de brancher, jeg hører Dansk Folkeparti og hr. Mikkel Bjørn trække frem. Altså, ambitionerne og kompetencerne er der jo, når det handler om de øverste ledelseslag.

Ordføreren.

Jeg ved ikke helt præcis, hvad det er for nogle specifikke kvinder, fru Samira Nawa henviser til, som gerne vil have en bestyrelsespost, men helt konkret er blevet udelukket i et specifikt scenarie. Radikale er meget velkomne til at sende mig de specifikke undersøgelser, der viser, at der er en stor gruppe kvinder, som står og banker på og har lige så gode kompetencer som dem, der sidder der, men som har fået at vide, at de ikke kan få en bestyrelsespost, alene fordi de er kvinder. Jeg har ikke set den dokumentation.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Tak til ministeren for redegørelsen. Det giver jo hvert år anledning til at gøre status på ligestillingsområdet. Vi, der i dag sidder her og beskæftiger os med ligestilling som ordførere og som minister, tænker jo over det hele tiden og hver dag, men alligevel giver sådan en debat som den her jo mulighed for, at man gør sig en tanke om, hvad der er de største ligestillingsudfordringer, og hvad det er for et tema, som vi hver især dykker særlig dybt ned i, og jeg synes, det er svært. For ligestilling er mange ting. Ud over at der er en definition af, og det handler om, at vi alle sammen har lige muligheder, uanset vores baggrund og uanset vores køn, så kan det jo også handle om forskellige områder.

Da jeg f.eks. for nylig hjalp en kvinde på et krisecenter ud af et fysisk og psykisk voldeligt forhold, tænkte jeg meget over, hvorfor der skulle gå så lang tid, før hun tog beslutningen om at komme på krisecenter, men det handlede om hendes herkomst. Altså, der er jo mange kvinder som hende, der er i Danmark på en opholdstilladelse, som er afhængig af den voldelige ægtefælle eller samlevers opholdstilladelse. De seneste tal, jeg har set, viser, at det ud af de ca. 2.000 kvinder med indvandrer- og efterkommerbaggrund, som er på krisecentrene, så er de 27 pct., som både ikke har et statsborgerskab, men som samtidig også har en opholdstilladelse, der er afhængig af deres mand og ægtefælles, og det betyder jo, at man kan have sværere ved at træffe beslutningen om at træde ud af et voldeligt forhold. Der mener jeg at vi har et meget konkret problem, som vi bør betragte som et ligestillingsproblem, og som vi bør løse.

Så er der et område som barsel, der også er blevet omtalt meget heroppe fra talerstolen i dag, og det er også noget, der ligger mig meget på sinde. I dag kunne vi se avisoverskrifter om vores kollega hr. Alex Vanopslagh, der viser, at han, citat, trækker stikket, eller, citat, forlader Folketinget, og jeg må bare sige, at vi, hvis det er sådan, man taler om mænd, der vælger at gå på barsel og være der med deres små børn, så stadig har langt igen. Det var jo også sådan, at vi for nogle år siden som følge af EU-lovgivning ændrede lovgivningen herhjemme i Danmark, sådan at vi også fik øremærket barsel til fædre, og det har jo vist sig at være en rigtig god ting. For den gennemsnitlige barselsorlov for fædre steg fra 5½ uger, som den var i 2021, altså før vi indførte lovgivningen, til 9,8 uger i 2023, og nogle gange kan vi ikke bare læne os tilbage og håbe på, at en kulturændring kommer af sig selv, men der skal lovgivning til for at give kulturændringen et skub, og det var det, vi lykkedes med, da vi indførte øremærket barsel til fædre. Det er faktisk sådan, at de seneste tal viser, og det gælder for alle brancher, at der var færre fædre, der højst holdt 2 ugers barsel, og tendensen er så særlig udtalt i de brancher, hvor man i forvejen holdt meget lidt barsel. Det kunne f.eks. være hotel- og restaurationsbranchen, og jeg synes jo, at de her tal og positive tendenser bør give os anledning til at kigge på, om vi ikke også skulle tilbyde de samme vilkår for selvstændige og for ledige, og om vi ikke også skulle øremærke endnu flere uger. For helt ærligt, vi lavede en implementering af et EU-direktiv, lige præcis sådan som EU bad os om det, og vi gik ikke ét skridt længere, end hvad EU bad os om, og det kunne vi jo godt gøre. Vi kunne godt øremærke 14 uger til far og 14 uger til mor, og vi kunne godt sige, at det ikke kun var lønmodtagerne, der havde ret til øremærket barsel, men at det også skulle gælde for selvstændige og ledige. Det var om barsel, krisecentre og social kontrol.

Så er der hele det internationale aspekt. For når man kigger ud mod verden – og det er der også flere der har nævnt i dag – kan man kigge mod Afghanistan, og man kan kigge mod Iran, altså lande, hvor kvinder begrænses i deres måde at klæde sig på, og lande, hvor kvinder bliver begrænset i deres uddannelsesmuligheder. Ja, i Afghanistan er det jo så skørt, at kvinder end ikke kan vise sig i det offentlige rum, som de nu ønsker det, men at de bliver forment adgang til uddannelse. Det kunne f.eks. være en uddannelse som sygeplejerske, læge, sundhedsperson, og samtidig beder man jo så også kvinder, der ønsker at få behandling for en sygdom, om at søge lægehjælp hos en kvinde, og hvordan i alverden skal det så kunne lade sig gøre? Men vi behøver jo faktisk – desværre – ikke kun at kigge mod Iran og Afghanistan for at finde lande, der begrænser ligestillingen, både når det kommer til kvinder og til lgbt+-personer. For inden for Europa kan man kigge på Rumænien, Bulgarien, Italien, Ungarn, hvor der inden for de senere år er blevet gennemført lovgivning, der f.eks. begrænser lgbt+-personers rettigheder.

Så er der USA, som også inden for den seneste tid er trukket i antiligestillingstrøjen. F.eks. er der kommet et meget stort angreb på diversity, equity and inclusion, altså det her om, at virksomhederne skal prioritere diversitet, ligestilling og inklusion. Det er jo områder, som virksomheder bliver presset til at droppe, og jeg tror også på, at ord og lovgivning skaber en virkelighed. Så hvis man som virksomhed bliver presset ud et sted, hvor man skal droppe måltal, droppe at se på diversitet og kønsligestilling i ens virksomhed, så sætter det sig også i virkeligheden, og det er jo ikke kun i forhold til, hvad virksomhederne må have fokus på, men det handler også om videnskaben, der bliver censureret, når ord som »kvinde«, »køn« og »kvindesundhed« skal fjernes fra al amerikansk statsstøttet forskning. Det går ud over den nødvendige forskning i fertilitet, kvindesygdomme, overgangsalder, kvindespecifikke kræftformer osv., og jeg synes virkelig, det er skræmmende tendenser fra et ikke bare tilfældigt, men et enddog meget magtfuld land, og jeg mener, at vi i Europa bør kompensere for den udvikling, som vi ser i USA, bl.a. når vi ser, hvordan videnskaben på den her måde skal censureres.

Men det var sådan lidt de nedslag, jeg havde tænkt at gøre. Der er stadig væk meget at kigge på. Vi ser et kønsopdelt arbejdsmarked, der bunder i et kønsopdelt uddannelsesvalg; jeg mener fortsat, at regeringen mangler at levere på kvoter for kvinder i ledelsesposter; partnervold er stadig væk ikke et problem, der er løst; vi har uforklarede lønforskelle; og vi ser, at mænds sundhed er ulige fra kvinders, når det kommer til hjemløshed, ensomhed og selvmordsrate.

Så er der også et ligestillingsproblem, som jeg plejer at fremhæve, når vi har de her redegørelsesdebatter, og det handler jo om, at der, når ligestilling er lige muligheder, så er en gruppe i vores samfund, der ikke har de samme muligheder som alle andre, og jeg plejer jo at fremhæve de 10 pct. voksne borgere i Danmark, der ikke har et statsborgerskab, og som dermed ikke har de samme muligheder som alle os andre til at træffe beslutning om, hvem der sidder i Folketinget, og hvordan en politik skal sammensættes. De kan ikke stemme til folketingsvalg, og det kan være borgere, der er født og opvokset i Danmark. Jeg mener, at vi også dér har et ligestillingsproblem, og at det også er noget, vi bør betragte som ligestillings- og ikke bare som udlændingepolitik. Tak for ordet, formand.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nu nævner ordføreren selv det her med, at virksomheder dropper de her diversity, equity and inclusion-krav. Der må jeg bare sige som repræsentant for Dansk Folkeparti, at det synes jeg er absolut fremragende. Ordføreren nævner også selv kvoter, og ordføreren var for et øjeblik siden i sit eget spørgsmål til mig meget optaget af folk, der bliver diskrimineret på baggrund af deres køn, men de her tiltag, både kvoter og de her DEI-tiltag, er jo tiltag, som er specifikt målrettet mod at diskriminere folk på baggrund af deres køn, hudfarve, etniske oprindelse eller lignende. Det handler jo om at tilgodese specifikke folk baseret på deres etniske ophav eller køn og vælge nogle andre fra på baggrund af det selv samme. Og der må jeg bare sige som et borgerligt menneske, der ønsker, at alle mennesker skal behandles ligeværdigt, at jeg synes, det er dybt forkasteligt, at der er danske virksomheder, der har abonneret på den slags diskrimination.

Tak. Jeg vil lige gøre opmærksom på, at vi helst skal bruge danske udtryk i salen.

Ordføreren.

Men det undrer mig ikke, at Dansk Folkeparti glæder sig over, at mangfoldighed og ligestilling og inklusion skal væk og ud af virksomhedernes fokusområde. Jeg ser det jo ikke som diskrimination. Jeg ser på det, som at det er antidiskrimination. Man sikrer diversitet på arbejdsmarkedet, og man sikrer, at mennesker ikke bliver diskrimineret. Det er det, det kunne. Og det er det angreb, som USA nu har sat ind mod inklusion, mod ligestilling, mod diversitet.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Men det giver jo ingen mening. Altså, man sikrer, at mennesker ikke bliver diskrimineret, ved at fravælge dem på baggrund af deres etniske ophav eller deres køn. Det er jo definitionen på diskrimination. Mener Radikale Venstre, at det er okay?

Ordføreren.

Det lyder, som om hr. Mikkel Bjørn ikke er klar over, hvor omfattende en diskrimination der faktisk finder sted mod etniske minoriteter, f.eks. på arbejdsmarkedet, på boligmarkedet, i nattelivet, for hvis hr. Mikkel Bjørn vidste det, ville han også vide, at f.eks. de her krav om diversity, equity og inclusion, altså diversitet, ligestilling og inklusion, i virksomheder er til for at sikre, at mennesker ikke bliver diskrimineret.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Og det er nu fru Christina Olumeko, Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg har set meget frem til den her redegørelse i dag. Ligestilling er noget, der betyder rigtig meget for mig personligt, men også for Alternativet som parti. Jeg vil også gerne som de andre ordførere starte med at rose og takke ministeren for redegørelsen her i dag. Jeg synes, at der er flere progressive og positive initiativer i redegørelsen, men inden jeg kommer til de nedslag, jeg vil lave, vil jeg sådan set også gerne understrege det, som ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Dina Raabjerg, fik sagt tidligere, nemlig at når målepunkterne fra de forskellige redegørelser ikke er ensartede, kan vi sådan set ikke sammenligne og følge udviklingen på tværs af år. Det synes jeg ordføreren havde en god pointe i, og det mener jeg er meget lidt at bede ministeriet om fremover at gøre.

Nogle enkelte nedslag, jeg her vil fremhæve i ministerens redegørelse, er: styrkelsen af den faglige kvalitet på krisecentrene; styrket forskning i kvindesygdomme; hjælp til mænd i krise; ligestilling af vores uddannelsessystem; samt bedre ligestilling til sociale forældre; og så ikke mindst den arbejdsgruppe om levevilkårene for sexarbejdere, som snart er på vej fra regeringens side. Sexarbejderes vilkår har længe været et tabubelagt tema i dansk politik på trods af den store udsathed, vi ser blandt de mennesker. Derfor synes jeg, at regeringen skal have ros for at påbegynde et arbejde her, og vi håber i Alternativet, at vi den her gang kommer i mål med indsatser til gavn for gruppen.

Det er også positivt, at ministeren arbejder for lige muligheder i uddannelse, arbejde og familieliv. I dag er det i højere grad kvinder, der varetager det ulønnede arbejde i hjemmet som huslige pligter og børnepasning, og det er ikke et problem i sig selv, men det bliver et problem, når det ikke er værdsat i samfundet, og hvis det er en del af forklaringen på, at vi fortsat ser store lønforskelle mellem mænd og kvinder. Efter der er indført øremærket barsel til mænd, kan vi se, at der sker en stigning i antallet af mænd, der tager barsel, og det betyder, at det rent faktisk gør en forskel, når vi vedtager lovgivning, der giver bedre ligestilling mellem kønnene, også i hjemmet.

Da ministeren tiltrådte som ligestillingsminister, proklamerede ministeren, at han ville forbedre vilkårene for lgbt-personer. Det var en central mærkesag, kunne man forstå, men der går efterhånden meget lang tid mellem fremskridtene på lgbt+-området, og det er på trods af, at lgbt-personer er nogle af de mest udsatte borgere i landet. Lgbt-personer lever oftere i hjemløshed, selvskader oftere, mobbes oftere i skolen og diskrimineres på arbejdsmarkedet, i sundhedssystemet og mange andre steder i vores samfund, og det er for dårligt, og derfor undrer det mig, at jeg ikke kan se nogen nye initiativer på lgbt-området i redegørelsen her. Skal man tage redegørelsen bogstaveligt, vil det sige, at ministeren ikke har nogen kommende lgbt+-initiativer i hele 2025. Det regner jeg ikke med. Alligevel bliver jeg nødt til at spørge ministeren: Hvad vil ministeren på lgbt+-området gøre, for at familier med flere end to forældre bliver anerkendt? Hvad vil ministeren gøre for lgbt-elever, der er udsatte i folkeskolen og på landets ungdomsuddannelser, for at de kan få bedre vilkår? Hvad vil ministeren gøre for at styrke opklaringen af hadforbrydelser og forebyggelse af hadtale? Og hvor er ministeren, når danske virksomheder i USA presses til at trække deres lgbt+-initiativer tilbage? Alt det og mange flere spørgsmål savner jeg svar på.

I Alternativet har vi mange forslag, og flere af dem har jeg allerede sendt til ministeren, og selv om lgbt-handlingsplanen, der skal laves senere i år, ikke bliver forhandlet med Folketingets partier, kan ministeren regne med, at jeg kommer til at invitere mig selv på kaffe. For lgbt-området skal ikke glemmes, og det er Alternativet garant for.

Herudover savner jeg også, at ligestillingsministeren forholder sig til, hvad ligestilling er i år 2025. Da Ligestillingsministeriet blev oprettet i 1999, var det primært med henblik på at skabe ligestilling mellem kønnene, mellem mænd og kvinder, og det var muligheden for, at mænd og kvinder ikke skulle opleve begrænsninger eller opleve fordomme og diskrimination på baggrund af deres køn, og fokusset er og har i mange år været primært på kønsligestilling. Men vi har brug for en bredere ligestillingsdebat i Danmark. Jeg er meget enig med min kollega fru Samira Nawa fra Radikale Venstre, for vi ser, at nogle af de grupper, der oplever mest diskrimination, er lgbt+-personer, og så er det i høj grad etniske minoriteter. Når Ali og Ahmed skal sende 52 pct. flere ansøgninger end William og Helene, er det diskrimination, og det er et ligestillingsproblem. Når boligsøgende med et mellemøstligtklingende navn skal sende 27 pct. flere boligansøgninger end borgere med danskklingende navne, når de skal finde et sted at bo, er det et ligestillingsproblem. Og når mennesker, der er født og opvokset i Danmark, stadig væk ikke kan få statsborgerskab, stadig ikke kan få stemmeret, er det et ligestillingsproblem.

Hvis regeringen virkelig mener, at alle mennesker, ikke bare på tværs af køn, men alle mennesker i Danmark, skal være frie og lige, skal vi anerkende, at der er ligestillingsproblemer, der i høj grad rammer etniske minoriteter. Etnisk diskrimination bør ligge under Ligestillingsministeriet. Ligestillingsministeren skal have ansvaret for at sikre etniske minoriteters ligestilling, ellers er der ikke meget ligestilling over Ligestillingsministeriet.

Til sidst vil jeg gerne minde Folketinget om, at ligestilling aldrig må tages for givet. Jeg er glad for, at flere af mine ordførerkolleger her har sagt det samme. Vi ser i mange lande, som vi normalt sammenligner os med, at rettigheder rulles tilbage, vilkår forringes, og muligheder indskrænkes. Ligestillingskampen har aldrig været vigtigere. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og nu er det ministeren for ligestilling. Værsgo.

Først tak for mange virkelig gode taler og spændende diskussioner her og også for, at der er blevet kvitteret for perspektiv- og handlingsplanen, som vi arbejder med i ministeriet. Som Folketinget ved, er det jo første gang, jeg er på talerstolen som ligestillingsminister i den her redegørelsesdebat, og jeg synes, det er gået meget godt i forhold til at forvente, at der netop er perspektiver, og at man formår at hæve sig sådan lidt over de ellers vigtige og spændende debatter, vi altid har om helt konkrete ting. Jeg synes, at alle har bidraget med ting fra hver sin vinkel, man nu kommer med. Det har været en stor fornøjelse for mig og opleve at være en del af, så tak for det til alle, der har været med i den debat.

Der er jo helt tydeligvis uenighed blandt de forskellige partier. Det kan vi jo konstatere, men vi kan også konstatere, at der i Danmark er grundlæggende bred tilslutning til ligestilling. Vi kan også konstatere, at vi er i en tid, hvad flere har været på, hvor ligestilling og i særlig grad kvinders rettigheder udfordres flere steder i verden og bliver båret frem af religiøse, politiske og ideologiske strømninger; der er en modstand imod ellers veletablerede rettigheder. Og vi kan desværre ikke sige, at det kun sker langt væk, og det er ikke noget, der påvirker os, for det sker også i Danmark. Derfor skal vi stå fast på, at ligestilling er en grundlæggende værdi i Danmark, som har formet vores samfund, og som har givet muligheder og reel frihed til kvinder og mænd, piger og drenge og LGBT+-personer.

Derfor må vi som land træffe en beslutning her: Er det noget, vi vil gå tilbage på? Det mener jeg selvfølgelig ikke vi skal. Vi må og kan ikke gå tilbage på de grundlæggende værdier. Vi har også et valg, i forhold til om vi skal arbejde for fortsat fremdrift, og det er sådan set det, redegørelsen beskriver, altså hvordan en fortsat fremdrift kan se ud her i år. Det handler om reelt lige muligheder og reel retfærdighed, og det handler om at gøre en konkret forskel i kvinders og mænds hverdag og liv.

Om 2 dage stemmer vi her i Folketingssalen om en af de meget afgørende rettigheder for kvinder, nemlig retten til fri abort, og det er en ret, vi i Danmark og med et flertal i Folketinget vælger at udvide og styrke, så kvinder i højere grad selv kan bestemme over egen krop og eget liv i Danmark. Man kan ikke overvurdere, hvor vigtigt det er, at der er lande som Danmark, der går den vej, netop i en tid hvor det globalt set går den forkerte vej.

Selvfølgelig er der, som jeg nævnte, forskelle i holdninger til ligestilling og også i forhold til de ting, jeg nævnte her. Det kan vi se i debatten i Folketingssalen hver dag, også i dag, og vi kan også se, at den danske debat, er præget af, at der findes nogle grupper.

Hvis man sådan groft skal gøre det op, er der nogle, der mener, at vi allerede har opnået ligestilling, og at den debat ikke længere er relevant. Der er også nogle, der mener, at ligestillingen er gået alt for vidt, og at vi skal rulle det lidt tilbage. Det er ikke holdninger, som er bakket op af fakta, og det er dermed heller ikke holdninger, som regeringen eller jeg selv deler, og det viser den her redegørelse jo meget klart.

Jeg har godt noteret mig de ønsker, der har været for visse værkfører omkring sammenlignelige datapunkter. Det skal vi nok få noteret med; det forstår jeg godt. Uanset det viser det meget, meget klart, at der er en række uløste og meget alvorlige og dyb problemer.

Der er så 79 konkrete initiativer på tværs af faktisk 16 forskellige ministerier, som vi er tovholder på og har samlet ind på Ligestillingsministeriets område. Men der er stadig områder, hvor vi har brug for at handle, og lad mig zoome ind på nogle konkrete elementer her, f.eks. at hjemmet ikke det trygge sted, det burde være, for alt for mange kvinder.

Når vi opgør partnerdrab, kan vi konstatere, at hvert femte drab i Danmark er et partnerdrab, og i langt de fleste tilfælde er det mænd, der dræber kvinder. Og hvis man ser på de seneste tal, vi har fra 2023, kan vi se, at 3.030 kvinder, ofte med børn, måtte søgte tilflugt på vores krisecentre for at slippe væk fra volden – 3.030 kvinder.

Vi ved også, at for nogle minoritetsetniske kvinder er det ikke alene en enkelt voldsudøver i hjemmet, man skal være bange for og bekymret for og flygte fra. Der kan det være hele familier, og det kan også være hele lokalsamfund, som er med til at udøve vold og kontrol, fordi hun bare vil have den ret, der består i at træffe sine egne beslutninger om eget liv, om uddannelse, om frihed, om kærester, om ægteskab eller om skilsmisse.

Tallene på det her område viser, at hvert år må cirka 100 minoritetsetniske unge flygte fra vold fra familien og søge tilflugt i vores særlige safehouses, som er etableret. Bag de tal her ligger der frygtelige historier, vi ikke skal acceptere. Når man dykker ned i hver enkelt sag, kan man jo finde alle mulige ting, der er sket. Men der er ingen undskyldning, og der er ingen forklaring, der kan accepteres, når det handler om den her form for vold og kontrol. Derfor er det en prioritet for regeringen at bekæmpe vold, overgreb og kontrol, og at det sker i hjemmet må ikke og kan aldrig blive nogen som helst form for undskyldning eller forklaring.

Vi har i planen her 22 konkrete initiativer, der sætter ind over for negativ social kontrol og parallelsamfund. Og vi arbejder, som ordførerne jo ved, med en strafreform i regeringen, og vi fortsætter arbejdet med at bekæmpe partnervold og partnerdrab.

Hvis vi går videre og ser på situationen på arbejdsmarkedet, må man sige, at ligestilling længe været en grundlæggende værdi på vores danske arbejdsmarked. En af grundene til, at vi har et velfærdssamfund, og at vi er blandt verdens rigeste og mest lykkelige samfund, er, at vi har en så høj grad af ligestilling på arbejdsmarkedet. Men vi må bare være ærlige og sige, at i forhold til den ligestilling er der nogle strukturer, som er gået helt i stå, og hvor der har været mange taler og mange initiativer, men vi har jo ikke fået løst situationen.

Hvis man kigger i toppen af erhvervslivet, kan man se, at knap halvdelen af danske virksomheder, 48,7 pct., ikke har kvinder i bestyrelsen. Kun 16 pct. af vores administrerende direktører i Danmark er kvinder, og jeg læste en undersøgelse fra CBS, som viste, at kvinder tjener 7 pct. mindre end mænd i samme job på samme arbejdsplads. Der er altså 7 pct. forskel.

Jeg er selv far til to piger. En af dem går og drømmer om at i it-branchen, når hun bliver voksen, og vi har så kigget lidt på lønstatistik, i forhold til hvordan det egentlig ser ud. Og det ser ud på den måde, at startlønnen – altså ikke, når man har været der et stykke tid – for privatansatte nyuddannede kvindelige it-kandidater, er mere end 3.700 kr. lavere om måneden end startlønnen for mændene, der starter med samme uddannelse bag sig. Og det er en forskel, der jo ikke kan forklares med alder eller uddannelse eller branche eller stilling eller arbejdstid eller noget som helst andet.

Derudover må vi sige, at når det handler om uønsket seksuel opmærksomhed eller chikane på arbejdspladsen i forhold til situationen set over de seneste 12 måneder, viser vores undersøgelser, at hver fjerde kvinde, faktisk lidt over, nemlig 26,4 pct., de seneste 12 måneder har oplevet mindst én hændelse af uønsket seksuel opmærksomhed på arbejdspladsen. Det viser meget tydeligt, at vi stadig væk har nogle dybe strukturer, som kræver, at vi strukturelt tager fat på at få ændret disse strukturer.

I forhold til oplevelser med uønsket seksuel opmærksomhed, som jeg nævnte, er det jo i særlig grad unge kvinder, som udsættes for det i deres hverdag. Det bidrager helt tydeligvis også til en grundlæggende oplevelse af at være utryg de forskellige steder, man især som ungt menneske færdes.

Hvis vi ser på tallene, viser de, at 56 pct. af kvinder i Danmark siger, at de er utrygge, når de færdes i baggårde, gyder eller tunneller, og det gælder for 24 pct. af mændene. Utrygheden er særlig knyttet til aften- og nattetimerne. Her kan vi desværre se et tal, der går den helt forkerte vej, for kvinders frygt for seksuelle overgreb er steget fra 2017 til 2023. Det er de seneste tal, vi har, og frygten for seksuelle overgreb er altså steget. 11 pct. af kvinderne havde den her frygt i 2017. Nu er det 19 pct. af kvinderne, der har den frygt for seksuelle overgreb, og det er jo en af grundene til, at vi har præsenteret en handlingsplan for øget tryghed i nattelivet, særlig målrettet initiativer for unge kvinder, for det skal være trygt at tage del i hele ungdomslivet, også når det handler om at kunne komme sikkert hjem fra en tur i byen. Man skal selvfølgelig have mulighed for at feste med respekt og forståelse for hinandens grænser, og der skal være tryghed, i forhold til at man selvfølgelig også kan komme trygt og sikkert hjem igen.

Ligestilling handler både om kvinder og mænd, og det mener jeg også har været et helt grundlæggende tema, som har været oppe hos måske alle ordførere i dag, og det er jeg meget, meget glad for. For uanset om det handler om en mand eller en dreng, eller om det er en pige eller en kvinde, skal vi have et blik for det. Og når vi kan konstatere, at drenge f.eks. oftere falder ud af uddannelsessystemet, og når mænd oftere ender i misbrug, kriminalitet eller hjemløshed, hænger det også sammen med deres køn. For med de normer og forventninger, der er til dem om at klare tingene selv og ikke række ud, når man har brug for hjælp osv., så er der også desværre dybere at falde ned.

Jeg har selv erfaret det, da jeg på mændenes kampdag besøgte vores nyoprettede centre for mænd, der har brug for hjælp. Jeg besøgte f.eks. et center i Slagelse, og jeg fik en god, dyb snak med nogle af de her mænd, som fortalte om at miste et job eller at gå igennem en skilsmisse. De faldt helt ned i kulkælderen, for de havde ingen venner og ingen at række ud efter og var til sidst truet på eget liv. Så derfor gøres der store indsatser i de her mandecentre, som jo er en ny ting i Danmark, som jeg synes er virkelig stærkt, og som blev indført for lidt under et år siden.

Den seneste tid i Danmark har vi diskuteret den britiske tv-serie »Adolescense«, som også er blevet nævnt fra talerstolen. Jeg har også set den, og den har også gjort et dybt indtryk på mig. Det er ikke kun en tv-serie; det er også ting, vi ved sker, især ude på nettet, hvor vi ved, at unge mænd mødes af helt urealistiske mandeidealer, som desværre nogle gange også er kombineret med reelt kvindehad. Det bliver man præsenteret for som ung mand, når man er på forskellige former for sociale medier.

Jeg vil fremhæve en undersøgelse fra Irland, som peger på, at når en teenagedreng åbner en konto på sociale medier, går der ifølge den her undersøgelse maks 26 minutter fra teenagedrengen åbner kontoen, til han bliver præsenteret for kvindefjendske og hadefulde budskaber, også selv om man som teenagedreng ikke har opsøgt det. Det er med til at vise, at vi har et samfundsproblem her, og det er noget af det, som vi har fokus på i forhold til alle de forskellige organisationer, som er med i Alliancen mod Seksuel Chikane.

Jeg startede med at nævne, at kvinders rettigheder er under globalt pres. Det stopper desværre ikke her, for det gælder også lgbt+-personers rettigheder og frihed. Flere har nævnt steder uden for Europa, og det er relevant at nævne de steder, men vi må også sige, at vi i Europa og desværre også i EU har en situation, hvor vigtige frihedsrettigheder for lgbt+-personer, er under pres. Senest så vi, at Priden i Budapest er blevet gjort ulovlig, og selv om vi er nået langt herhjemme på det her område, kan vi ikke sige, at vi har løst problemet.

Ifølge Justitsministeriet er der mellem 2.000 og 3.000 lgbt+-personer om året, der oplever voldelige hadforbrydelser. Derfor mener jeg, at det entydigt er vores opgave at stå fast og slå ring, når det blæser på den måde om en minoritet i vores samfund, og det mener jeg også er en stærk dansk værdi.

Den her årlige debat viser jo, at der er masser af ting at tage fat på. Den viser også noget andet, som jeg vil slutte af med at tale om, og det er i forhold til de fremskridt, vi har opnået.

Selv om man er helt uenige i nogle af de ting, jeg har sagt, er der mange, der trods alt er glade for det fremskridt, vi står på. Og der vil jeg bare minde om, at der ikke er nogen af de fremskridt, der er kommet af sig selv. Der er heller ingen af dem, der er kommet, uden at der har været stor, stor debat. Så når man bruger et argument imod de ting, vi har her, så prøv nogle gange at spole tilbage. Og hvis det var nøjagtigt de samme argumenter, der blev brugt mod de gode fremskridt, vi er glade for her, så er det måske, fordi det er nogle argumenter, som ikke rigtig holder i debatten, og så er det måske, fordi man skal prøve at se på det med nye øjne.

Det er værd at prøve at gøre, for det skylder vi alle de drenge og piger, mænd og kvinder og lgbt+-personer, som har brug for, at vi skal arbejde for at få et endnu mere godt og endnu mere ligestillet samfund i Danmark. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning, og den første, der får ordet, er fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om han mener, at der er ligestilling i Danmark. Når jeg spørger, er det, fordi jeg hørte ministeren udtale til en konference her på Christiansborg, at der ikke var ligestilling, og når man som ligestillingsminister siger det, tænkte jeg i hvert fald også det skulle siges her fra talerstolen, når det er noget, der er blevet sagt til en konference.

I øvrigt var jeg meget enig i den udtalelse dengang, som ikke er særlig længe siden, fordi det netop er en anerkendelse af, at der ikke er lige muligheder, og at kvinder, som f.eks. søger mod ledelsesposter, bliver bremset på baggrund af deres køn.

Ministeren.

Vi må jo konstatere, at hvis vi havde ligestilling i Danmark, var der ingen grund til at have 79 initiativer i sådan en perspektiv- og handlingsplan for ligestilling. De problemstillinger, jeg har gennemgået i min tale her, og dem, som også er blevet frembragt af ordførerne, viser jo meget godt, at vi ikke har ligestilling i Danmark. Vi er nået langt takket være en hård, vedholdende, imponerende flot kamp, men vi er på ingen måde i mål, så vi kan ikke konstatere, at vi har ligestilling.

Derfor er jeg ikke enig med dem, der synes, at nu har vi ligestilling, eller i, at nogle endda synes, at ligestilling er gået for langt. Nej, vi har ikke ligestilling i Danmark, og vi skylder os selv og ikke mindst dem, der har kæmpet før os, at fortsætte den kamp og sikre, at hvert skridt, vi tager fremad, som sikrer mere ligestilling, er et skridt mod et mere frit og mere trygt samfund.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg er meget enig med ministeren, og det glæder mig, at han også gentager det her fra talerstolen. Jeg bragte et problem op i min tale, som handlede om de kvinder, der ikke har opholdstilladelse i Danmark, men som er på krisecentrene.

De er afhængige af den voldsudøvende ægtefælle eller samlevers opholdstilladelse. Det er det, der gør, at de er så længe om at trække sig ud af et fysisk eller psykisk voldeligt forhold for at tage på et krisecenter og få hjælp. Hvad mener ministeren om den problemstilling?

Ministeren.

Det er en helt relevant, helt reel problemstilling, og vi arbejder sammen med vores kollegaer i Udlændinge- og Integrationsministeriet om det, der hedder voldsbestemmelsen, altså om man kan bruge voldsbestemmelsen til at få et ophold.

Vi er i gang med at lave en justering af den her voldsbestemmelsesbrug. Jeg mener, det er et forslag, der, som jeg lige husker det, vil komme i løbet af ret få uger. Det er vores kollegaer, der står for selve forhandlingen med Folketingets partier, så jeg er ikke klar over, om Radikale Venstre er med i den forhandling, men præcis det at bruge den voldsbestemmelse til at beskytte de udsatte kvinder er i hvert fald det, der er formålet.

Tak. Så er det fru Christina Olumeko, Alternativet. Værsgo.

Tak til ministeren for talen. Som jeg også var inde på i min tale, er lgbt+-personer nogle af de mest udsatte mennesker i Danmark. Lgbt+-personer oftere i alle mulige former for udsathed, hvad enten det er hjemløshed eller det at være udsat for selvskade, diskrimination på arbejdsmarkedet, i skolen osv. osv.

Derfor undrer jeg mig utrolig meget over, at der i ministerens redegørelse her ikke er et eneste nyt initiativ i 2025 for lgbt+-personer i Danmark. Jeg må simpelt hen antage, at det er en forglemmelse fra ministertid. Det ville i hvert fald være utrolig mærkeligt, hvis ikke ministeren har ambitioner på det her område, eftersom det er en central mærkesag for ministeren selv.

Derfor bliver nødt til at bede ministeren om at bekræfte, at ministeren ønsker at komme med lgbt+-initiativer i år, og at ministeren vil opdatere lgbt+-handlingsplanen, som udløber i 2025.

Ministeren.

Man skal passe på, hvad man bekræfter her, for jeg synes, der var noget af det, der blev sagt før, som jeg ikke kan bekræfte. Men jeg kan bekræfte, at når jeg nævner her, og når det også fremgår af denne redegørelse, at vi har nogle grundlæggende problemer hos en stor gruppe af vores lgbt+-personer i Danmark, så er det problemer, som vi adresserer, for vi mener, der skal laves en løsning.

Jeg kan selvfølgelig ikke genkende, at der ikke skulle være sket noget. Dels har vi vores handlingsplan, der jo løber året ud, og dels styrkede vi i august måned regnbuefamiliernes rettigheder og tog et konkret skridt i forhold til det. Så der er sket ting på det område, og vi har en handlingsplan, som stadig væk løber.

Så hørte jeg i øvrigt ordføreren spørge, om jeg havde lyst til at drikke kaffe, og jeg tænker, at det nok ikke kun handler om kaffe, men også om at få en grundig samtale om præcise og konkrete ideer til, hvordan en ny handlingsplan kunne se ud, og det ser jeg frem til.

Spørgeren.

Jeg er glad for, at ministeren får sagt fra talerstolen, at der vil komme en ny handlingsplan, når den eksisterende udløber her i 2025. Det havde jeg også stærkt regnet med, og jeg forventer da også, at ministeren vil bruge prideugen til at lancere handlingsplanen. Det plejer at være der, de forskellige regeringer laver lgbt+-politik. Man må også gerne gøre det på andre dage i løbet af året, men jeg glæder mig til det.

I stedet for vil jeg spørge ministeren, om ministeren i så fald vil komme ind på, hvilke tematikker i forhold til lgbt+-personer, som ministeren vil prioritere i en eventuelt kommende handlingsplan.

Ministeren.

Jeg mener, vi har et dybtliggende problem i Danmark, når 2.000-3.000 lgbt+-personer i den undersøgelse, vi har fra Justitsministeriet, siger, at de oplever – og det er jo reelt – meget, meget alvorlige angreb, også fysiske angreb. Vi har også et kæmpeproblem i visse etniske grupper, hvor lgbt+-personer er reelt truet i forhold til at kunne leve deres liv og udfolde sig. Det er to af kerneområderne, men der er selvfølgelig mange flere.

Tak. Så er det fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Vi har siddet en del og læst den her redegørelse igennem, og der er jo mange interessante ting her og der. En af de ting, jeg bed mærke i, er, at man har et afsnit om det danske engagement i det internationale ligestillingsarbejde. Danmark overtager jo som bekendt EU-formandskabet her i anden halvdel af 2025, og der fremgår det af den her ligestillingsredegørelse, at man vil have et særligt fokus på lgbt+-området og uddannelsesvalg, det kønsopdelte arbejdsmarked, chikane, overgreb og ligeløn.

Jeg har før haft ministeren i salen her, hvor ministeren jo har givet udtryk for, at negativ social kontrol af muslimske kvinder er den største ligestillingsudfordring, vi overhovedet har. Jeg går egentlig og drømmer om, at man på europæisk plan måske også begynder at tage det her lidt mere alvorligt. Der synes jeg, der er en rigtig god anledning til det nu i år faktisk. Det kunne jo være fantastisk, hvis man på europæisk plan havde fokus på islamismens indflydelse på europæisk ligestilling. Hvor ville det dog være modigt af Danmark at have sådan noget på dagsordenen. Så mit spørgsmål til ministeren er: Hvorfor er det her udeladt, når vi har EU-formandskabet nu her?

Tak. Ministeren.

Det er ikke udeladt. Det er ikke en udtømmende liste, der er i den her perspektiv- og handlingsplan for ligestilling om det, vi har fokus på i forhold til det kommende EU-program. Vores EU-program er jo ikke præsenteret nu, al den stund at vi stadig væk arbejder på det. Så det er et nedslag i noget af det, vi ved vi arbejder med og har nogle konkrete initiativer i forhold til.

Men jeg kan sige, at Folketingets partier er meget velkomne til at sende konkrete idéer til Danmarks EU-formandskab. For det er regeringen, der foretager formandskabet, men det er Danmark som land, og det vil sige, at Folketinget også, mener jeg, spiller en oplagt rolle til at komme med input. Når Danmark så overtager formandskabet, hvad vi jo gør om, jeg tror, det er 70 dage, der er til, i dag, så vil Danmark, det vil sige regeringen, jo også præsentere vores samlede program. Men der er ikke et endeligt program, hvor vi siger, at noget mangler og noget ikke er der, for vi har ikke lavet det færdigt endnu.

Spørgeren for anden runde.

Tak for det. Jamen det undrer mig bare, at man så har nævnt nogle specifikke områder her i redegørelsen. Altså, man har jo nævnt det europæiske samarbejde for ligestilling mellem kønnene og lgbt+-personer. Man har også helt konkret nævnt kønsopdelt arbejdsmarked, uddannelsesvalg, ligeløn og overgreb. Hvorfor har man ikke beskrevet islamismens indflydelse på europæisk ligestilling, hvis det er vigtigt for ministeren?

Jeg vil gerne foreslå det som et rigtig, rigtig godt emne nu, når vi har EU-formandskabet; lad os dog gøre det. Der er kæmpestore problemer i Sverige, i Frankrig og i mange andre lande i Europa på grund af islamismens indtog, som simpelt hen er den største ligestillingsudfordring, vi overhovedet har. Lad os da komme i gang.

Ministeren for ligestilling.

Tak for det. Det forslag er modtaget. Lad os prøve at se, om vi kan. Jeg har lige netop været til ligestillingsmøde med de andre ligestillingsministre i Warszawa, et uformelt rådsmøde her i påskedagene. Jeg må bare anerkende, at fru Susie Jessen har fat i noget, når hun siger, at der er reelle udfordringer på ligestillingsområdet, bl.a. på grund af etniske grupper i Europa. Det skyldes også andre ting, men det er en af de store udfordringer, vi har, det er rigtigt.

Tak. Så er det hr. Carl Valentin fra SF som spørger. Værsgo.

Tak for det. I Danmark har vi et kæmpeproblem med spilafhængighed, og det er særlig mænd og drenge, der bliver ramt. Det er 10,9 pct. af den danske befolkning, der lider af spilleproblemer i varierende grad. Det er mere end en halv million danskere, og vi ser jo altså i de her år, at det ikke kun er de voksne mænd, der bliver ramt. Nu er det også gruppen fra 12 til 17 år – unge knægte, som jo faktisk ikke engang må spille endnu – som bliver lokket til at gamble mere og mere, typisk med fars spillekort i hånden.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren for ligestilling, hvad regeringen har tænkt sig at gøre ved det her kæmpeproblem, som vi har kendt rigtig længe. For alle de tal, jeg lige har nævnt nu, kommer altså fra den prævalensundersøgelse, som blev lavet i 2022. Hvad vil regeringen gøre for at hjælpe de mennesker?

Ministeren.

Jeg må sige, at jeg også har fulgt med i det seneste – jeg mener, det er DR, der har en artikelserie nu om det her problem – og det er dybt hjerteskærende, hvordan det er helt unge, trods alle de regler, vi har.

Vi har jo fine regler, men de bliver ikke overholdt, tydeligvis, så det er alt for nemt, og det lokker alt for mange, og det er en del af de problemer, er jeg helt overbevist om, som vi har, når det handler om, at vores unge mænd har for meget at miste og mister for meget i de der meget, meget afgørende, formative og også skrøbelige år, som det jo er, når man går fra at være ung til at være voksen. Der må man sige, at det i forhold til vores indsatser i Danmark slet ikke er godt nok.

Jeg ved, der arbejdes i Skatteministeriet på det. Jeg kan ikke give en konkret update på, præcis hvor langt det er nået, men jeg ved, der arbejdes i Skatteministeriet på konkrete indsatser.

Spørgeren, værsgo.

Det er bare for nemt det der med at sige, at der bliver arbejdet på det i Skatteministeriet, for vi har diskuteret det siden 2020, og der har været socialdemokratiske skatteministre hele vejen igennem. Det er utroligt, at der ikke sker mere, og jeg er ikke enig med ligestillingsministeren i, at vi har nogle fine regler i dag.

Vi har nogle grotesk mangelfulde regler, når unge mennesker dagligt bliver spammet med reklamer, og når man kan lave hurtigstartsbonusser og alle mulige smarte tricks i appsene, der fastholder folks opmærksomhed på spil. Altså, jeg synes, vi har en meget mangelfuld lovgivning, og at vi har en regering, der ikke handler, og når jeg taler så indigneret om det her, er det bare, fordi jeg har brug for at råbe regeringen op. For vi har gjort det så mange gange, og der sker bare ikke noget som helst.

Tak. Så er det ministeren.

Tak. Så må jeg nok modificere eller nuancere mit synspunkt: Da jeg sagde, at vi havde fine regler, så var det i forhold til alder. Der mener jeg, som jeg kender vores regler, at de er defineret sådan, at når man er under 18 år, har man ikke ret til at få den her spilkonto, som man skal have. Men det, jeg jo så også konstaterer, er, at det ikke er nogle regler, der er tilstrækkelige, for det er jo unge drenge helt ned i starten af teenagealderen og måske endda endnu yngre, som begynder at spille.

Så der findes alle mulige måder, og det er en meget, meget stor industri, hvor man tjener rigtig mange penge på ulykkelighed for de her drenge. Det, jeg kan sige, er, at jeg meget gerne vil tage sagen op med mine kollegaer i de relevante ministerier, som sidder med den konkrete lovgivning. For spillovgivningen er jo ikke i Miljø- og Ligestillingsministeriet, men jeg er med på, at der er et kæmpe ligestillingsproblem her.

Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tak for det. Ministeren nævner selv, at der har været en eksplosion i utrygheden i nattelivet siden 2017, og nævner også det forhold, at lgbt-personer ikke kan gå frit på gaden uden at blive antastet eller overfaldet og lignende, og jeg er bare nysgerrig på, om ministeren kan nævne nogle årsager og måske navnlig en specifik årsag eller en analyse af, hvorfor vi har set den eksplosion siden 2017. Jeg tænker, at der måske særlig omkring 2015 er sket noget, der kunne foranledige den stigning i utrygheden i nattelivet. Så det vil jeg bare bede ministeren om at anerkende.

Ministeren, værsgo.

Der er jo to interessante stigninger. Der er en stigning i forhold til, at man føler sig utryg, og der er også en stigning i forhold til reelle overgreb og overfald på lgbt+-personer, og begge dele mener jeg er dybt alvorlige. For begge dele er jo noget, som gør, at vi ikke lever vores liv frit. Derfor er det jo ikke kun statistikkerne, der er vigtige – dem kender hr. Mikkel Bjørn jo også udmærket godt, og vi ved også, at der i dem er en kæmpe overrepræsentation af mennesker med ikkeetnisk dansk herkomst, så det er ingen hemmelighed, og det har jeg ingen interesse i at skjule på nogen måde – men der er også det andet, der er vigtigt, altså at man også skal opføre sig ordentligt. Det vil også sige, at man skal sørge for, at man ikke råber efter, truer eller på anden måde chikanerer mennesker, der har en anden seksualitet eller et andet køn end en selv, og der har vi i Danmark også dybe problemer. Det kan vi jo se i tallene, som viser det meget, meget tydeligt.

Så er det spørgeren igen. Værsgo.

Ville det bedste værktøj til at sikre kvinders tryghed og sikkerhed i nattelivet så ikke være udvisning af de kriminelle udlændinge, som er med til at skabe utrygheden for unge mennesker i nattelivet? Ville det ikke være den helt logiske konsekvens, at man fraviger det synspunkt, som regeringen og Socialdemokratiets har i dag, altså at det er konventionerne, der bestemmer, hvornår vi skal udvise kriminelle udlændinge, og man i stedet for navigerer over i en position, hvor man siger, at hvis du som udenlandsk borger begår et overgreb på en ung dansk kvinde, så bliver du smidt ud af landet med det samme?

Tak. Så er det ministeren.

Der kender hr. Mikkel Bjørn jo også min holdning, som også er regeringens holdning, altså at man, hvis man begår en forbrydelse af den her karakter og man ikke er dansk statsborger, så bliver sendt ud af landet. Så har hr. Mikkel Bjørn jo også ret i, at der er nogle konventioner, som Danmark er med i, og som vi selvfølgelig også er nødt til at respektere, mens vi så samtidig arbejder for at få ændret disse konventioner, i øvrigt sammen med flere og flere andre lande, der kan se det samme problem, og det er jo den rigtige løsning. Hvis der er nogle spilleregler, der er forkerte, må vi have ændret de spilleregler, og i mellemtiden gør vi alt, hvad vi ellers kan, for selvfølgelig at få udvist dem, som udfører de her ting. Men det er ikke kun dem, der skal udvises, men det er alle, der skal opføre sig bedre og med mere respekt og give mere plads og mere tryghed på gader og stræder, både i dag- og nattetimerne.

Tusind tak. Vi siger tak til ministeren for ligestilling.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet

Vi tager lige den tid, der skal til, så man kan sidde på sine normale pladser i salen.

Så er vi klar til at gå i gang. Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet, som allerede står på talerstolen. Værsgo.

Tak for det formand. Når man har indgået politiske aftaler, skal man stå ved dem, indtil man har et konkret og troværdigt forslag til at ændre dem. Socialdemokratiet overholder sine aftaler, ikke mindst når de har så enormt stor betydning for danskernes liv og for hele Danmarks økonomi. Derfor støtter Socialdemokratiet dagens lovforslag – et lovforslag, som følger af velfærdsaftalen fra 2006. Ifølge den skal vi hvert femte år hæve pensionsalderen 15 år ud i fremtiden, og i dag bliver den så hævet til 70 år fra 2040.

Velfærdsaftalen er hovedforklaringen på, at Danmarks økonomi er så god, som den er i dag. Den har haft kæmpe betydning for, at vi har kunnet investere i og har folk til at operere kræftpatienter, til at passe vores børn, og minimumsnormeringerne bliver overholdt, til at undervise vores børn i skolen osv. – alt det, som andre europæiske lande misunder os. Men der er noget galt, der er noget, der er skævt, og det ved vi godt i Socialdemokratiet.

Det begyndte faktisk for mange år siden, for da vi lavede velfærdsaftalen i 2006, var efterlønnen præmissen for den aftale. Det var endda sådan, at Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet gik jublende ud af forhandlingslokalet og pralede med, at man nu havde sikret efterlønnen. Så gik der en håndfuld år, og Dansk Folkeparti og Radikale Venstre besluttede sig for at lægge afgørende stemmer til at smadre efterlønnen en gang for alle. Socialdemokratiet tordnede imod det, men det stod desværre ikke til at ændre efter folketingsvalget.

Siden har vi kæmpet for at gøre op med den uretfærdighed, som afskaffelsen af efterlønnen skabte. Vi lovede en ret til tidlig tilbagetrækning, Arnepensionen blev vedtaget, og den har gjort en kæmpe forskel både direkte og indirekte for tusindvis af slagteriarbejdere, murere og social- og sundhedshjælpere. Jeg har mærket det i min egen familie, hvor min far, der har været på arbejdsmarkedet i hårde job, siden han var 14 år gammel, nu har fået ret til tidlig pension. Det har han takket være Socialdemokratiet, Fødevareforbundet NNF, et flertal af Folketingets partier og andre kræfter, der pressede på for det her.

Men der skal tages et næste skridt. Det duer ikke, at alle FH-lønmodtagere i en uendelighed skal opleve, at pensionsalderen bare bliver ved med at stige inden for det system, vi har i dag. Jeg forstår virkelig godt, at folk synes det er drønuretfærdigt – det synes jeg også selv – at en jord- og betonarbejder kommer meget tidligere ud på arbejdsmarkedet end en læge og samtidig skal opleve et uretfærdigt pensionssystem.

For et par uger siden havde jeg en rundvisning for bestyrelsen i 3F Slagelse. Her fortalte Søren mig om, at han her i slutningen af sine 50'ere tager 15-20 piller om dagen for at kunne passe sit arbejde. Det duer ikke. Derfor har vi sagt, at det nuværende pensionssystem skal være mere retfærdigt, og Socialdemokratiet inviterede i sommer alle gode kræfter til at komme med konkrete idéer, og det har vi fået.

Fagforeningerne bag alliancen for en værdig tilbagetrækning foreslår, at man skal fastfryse Arnepensionen på 64 år. Det er et interessant forslag. Pensionsselskaberne har foreslået en mere fleksibel brug af pensionsordningerne for seniorer. Det er også interessant. Og Fagbevægelsens Hovedorganisation har foreslået en langsommere stigning i folkepensionsalderen end i dag, så folk i trediverne vil kunne gå på pension op til 2 år tidligere end ellers. Det er også meget interessant. Alt det samler vi til bunke.

Hvor man uden for Christiansborg har spillet positivt ind, synes jeg, det kniber lidt mere her inden for Christiansborgs tykke mure. Fra den højre side er vi blevet angrebet af Dansk Folkeparti, som synes, at det ikke kan gå hurtigt nok med at få forbedret de førtidige tilbagetrækningsordninger. Det er altså det parti, som smadrede efterlønnen, hvilket gør, at vi står med de problemer, vi står med i dag. Og fra den venstre side er vi blevet angrebet af Enhedslisten og SF, som har været imod alle stigninger i pensionsalderen siden 2006, altså bortset fra da SF havde et par år, hvor de sad i ministerbilerne – der stemte man faktisk for at fremrykke pensionsalderens stigning.

Man har været imod alle forslag til stigninger i pensionsalderen, men man har brugt pengene. Det råderum og de indtægter, som de ekstra hænder har tilvejebragt på arbejdsmarkedet, har man brugt på minimumsnormeringer, gratis psykologhjælp og alt mulig andet. Det duer ikke. Hvis man vil være en del af festen i dansk politik, må man hjælpe med at finde de penge, festen kræver, for at regningen kan betales.

Socialdemokratiets holdning er klar: Vi overholder vores aftaler. Vores mål er at skabe et pensionssystem, som er økonomisk ansvarligt, som sikrer kræftbehandling i fremtiden, men som samtidig også er mere socialt retfærdigt, end det er i dag.

Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget.

Tak. Der er lige en række korte bemærkninger. Først er det fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg har et spørgsmål til ordføreren for Socialdemokratiet, og det lyder: Hvordan kan Socialdemokratiet, som er et parti, der bygger på arbejderbevægelsen, stemme for et lovforslag, der rammer netop dem, som man påstår man er skabt til at kæmpe med og for? Hvordan kan man i Socialdemokratiet mene, at det er retfærdigt at bede mureren, slagteriarbejderen, den social- og sundhedsuddannede, lagerarbejderen om at blive længere tid på arbejdsmarkedet, vel vidende at flere af deres kollegaer ikke når det i dag?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg forstår virkelig godt, at folk synes, at det, ordføreren beskriver der, er uretfærdigt. Det synes jeg sådan set også selv. En af de største tragedier, jeg selv oplevede derhjemme, var, da vi kunne høre i TV Avisen, at et flertal i Folketinget ville afskaffe efterlønnen. Det havde en meget direkte indflydelse på folk i min familie, ingen tvivl om det.

Vi har brugt 15 år på at finde ud af, hvordan vi kunne gøre noget ved det. Arnepensionen var et plaster på såret. Nu vil vi skabe et mere retfærdigt system. Men der, hvor Enhedslisten og Socialdemokratiet er uenige, er der, hvor vi ikke kan løbe fra den aftale, vi har indgået, før vi har et troværdigt bud på et alternativ, som sikrer, både at de nedslidte kan trække sig tidligere, men også at vi har en økonomisk retfærdig model.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det svar forstår jeg simpelt hen ikke, for det første Socialdemokratiet gjorde efter valget i 2022 var at løbe fra en aftale, hvor I tog over 0,25 mia. kr. fra lønarbejdernes tilbagetrækningsaftale. Så igen vil jeg spørge: Hvordan kan det være, at man som et Socialdemokrati, der bygger på arbejderbevægelsen, nu beder mureren, betonarbejderen, rengøringsassistenten, de social- og sundhedsuddannede, pædagogen, dem med de psykisk og fysisk hårdeste job om at skulle arbejde et år længere?

Værsgo til ordføreren.

Det flertal, der var bag de midler, som ordføreren refererer til, forsvandt ved folketingsvalget i 2022. Ordføreren kan selv gå ind og tælle mandattallet efter. Arnepensionsflertallet døde ved folketingsvalget i 2022. Der var ikke noget flertal for det, ordføreren taler om.

Så vil jeg bare sige, at i Socialdemokratiet kan vi ikke løbe fra vores aftaler, før vi har fundet en model, der både sikrer, at vi kan finansiere kræftbehandling i fremtiden, og hjælper de lønmodtagere, der har det sværest. Vi kan ikke tillade os den luksus, som Enhedslisten kan, hvor man siger: Vi er imod alle de aftaler, der har givet et kæmpe råderum, men vi bruger alle pengene indtil da. Det duer ikke; det kan vi ikke, desværre.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge fra SF som spørger. Værsgo. Tak til

Det, som hr. Frederik Vad siger her, kunne jo på en god dag godt give mening. Men hvis argumentet er, at man ikke kan gå væk fra en aftale, før man har noget andet, så er det oplagte spørgsmål: Hvorfor har Socialdemokratiet så ikke sørget for, at der er et andet grundlag endnu? Hvorfor var det, man skulle snige sig langs panelerne her sidste år og med det yderste flertal her i Folketinget kunne afvise det, at vi skulle have en ny diskussion omkring en pensionsalder, inden man så sætter det her lovforslag frem? Det hænger jo slet ikke sammen. Hr. Frederik Vad siger, at vi ikke kan lade være med at stemme for det, hvis vi ikke har et alternativ. Hvorfor i alverden har man så ikke fremskaffet et alternativ, hr. Frederik Vad?

Værsgo til ordføreren.

Fordi det her er en virkelig svær opgave. Hvis man skal lave et mere retfærdigt pensionssystem, som ikke smadrer dansk økonomi, tager det tid. Og i parentes bemærket: Hvis vi smadrer dansk økonomi, er det lige præcis social- og sundhedshjælperen, lige præcis slagteriarbejderen, lige præcis mureren, som kommer til at betale prisen for det – parentes slut. Jeg vil bare minde ordføreren, som sammen med Socialdemokratiet var med til at lave Arnepensionen, om, at fra Socialdemokratiet fremlagde, at vi ville lave Arnepensionen, til der lå et lovforslag i Folketinget, der sikrede det, gik der faktisk relativt lang tid, fordi det tager tid at lave en model, som er ordentlig. Vi har brugt under et år i værkstedet indtil videre. Det her skal gøres ordentligt, hr. Karsten Hønge. Ellers bliver det noget makværk.

Værsgo til spørgeren.

Forbundsformændene fra NNF, Blik og Rør, Elforbundet, Malerforbundet og Serviceforbundet har i debatindlæg her for ganske nylig sagt, at tanken om at skulle arbejde, til deres medlemmer er 70 år, er ganske urealistisk. Forbundsformanden for 3F, Henning Overgaard, kalder i dag det her lovforslag, som vi behandler, for »uanstændigt«. Nu er jeg spændt på at høre: Hvorfor er det så vigtigt, hvorfor er det egentlig så vigtigt for Socialdemokratiet at være på kollisionskurs med almindelige lønmodtagere og deres organisationer og i øvrigt med almindelig sund fornuft?

Tak. Værsgo til ordføreren.

3F kan være stolt af at have en formand, der kæmper for deres medlemmer. Mange af de fagforeningsfolk, der er gået forrest i at kæmpe for en mere retfærdig tilbagetrækning, har jeg selv været i kontakt med de sidste par uger i forberedelsen til det her, og jeg ved godt, hvad deres synspunkter er. Og de har en allieret i Socialdemokratiet. Lige siden efterlønnen røg i lokummet i 2010, har Socialdemokratiet kæmpet for ikke bare at reparere på det system, men at sikre, at alle dem, der kom i klemme, fik mulighed for at få en politisk håndsrækning fra os, og det er jeg stolt af, og det arbejde fortsætter. Men vi har bare ikke den luksus, hr. Karsten Hønge, at vi kan løbe fra vores aftaler, før vi har fået et nyt bud på et system, som er troværdigt. Den luksus har vi desværre ikke. Den har SF. Den har Socialdemokratiet ikke.

Tak. Så er det fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance som spørger.

Mange tak. Jeg vil gerne spørge ind til, hvordan Socialdemokratiet har taget imod, at danskerne egentlig har en oplevelse af, at Socialdemokratiet vil stoppe stigningen eller maks. lade den gå op til 70 år. Det er nemlig sådan, at Socialdemokratiet har åbnet den her debat om pensionsalderen og om, at man vil gøre noget, men at det skal gøres retfærdigt. Det er rigtigt, hvad hr. Frederik Vad siger. Vi har ikke modellen endnu. Det er så fint. Tilfældigvis viser det sig bare, at når man lover noget vagt, får man alle til at føle, at det er til dem, og modellen kommer først på den anden side af et valg. 46 pct. af danskerne har ifølge en undersøgelse fuldstændig misforstået, hvad det er, Socialdemokratiet har gang i. 30 pct. har faktisk fattet, hvad Socialdemokratiet siger; resten ved det ikke. Så der sidder folk derude og tror, at Socialdemokratiet vil enten stoppe eller sænke stigningen af pensionsalderen. Det ved vi. Det her er ikke et politisk arbejde, der er lavet. Hvordan forholder Socialdemokratiet sig til, at man løfter en dagsorden og giver vælgerne en følelse af, at man vil noget, som ikke er det, man vil? Kan ordføreren bekræfte det over for vælgerne og sige: Beklager, I har misforstået det. Det er ikke det, vi har sagt. Vi har ikke tænkt os at standse pensionsalderen?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Vi har været totalt præcise med vores budskab til danskerne, for vi vil ikke oversælge vores politik. Da vi fremlagde Arnepensionen, blev der også sagt før valget i 2019, at det var det største bluffnummer i nyere dansk politisk historie. Vi endte med at vedtage det. Der var også mange, der sagde, at det aldrig kunne lade sig gøre, fordi alle mulige ville blive en del af ordningen og det ville løbe totalt løbsk med udgifterne og sådan noget. Det kunne lade sig gøre. Der blev sagt, at lønløftet var bluff, at det ikke kunne bruges til noget, og at det var valgflæsk. Vi endte med at finde en model, hvor præcis de grupper – social- og sundhedsassistenter, pædagoger, sygeplejersker og fængselsbetjente – fik den lønstigning, de har krav på, fordi de har nogle meget, meget hårde job.

Det, Socialdemokratiet har gjort med den pensionsmelding, er præcis det, vi har gjort med Arnepensionen og lønløftet. Vi har præcist meldt ud, hvor hegnspælene står. Vi lover ikke guld og grønne skove; vi står her i dag og hæver pensionsalderen i 2040, 15 år ude i fremtiden. Det er ikke valgflæsk; det er meget alvorligt. For os har pension været det mest altafgørende spørgsmål, siden efterlønnen røg i toilettet i 2010.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Man må tænke, at det er vælgerne, der er dumme, når man siger, at man har været meget præcis, når vi kan se, at det ikke er det, befolkningen har hørt. Jeg synes, at man skylder befolkningen at sige: Beklager, vi har tydeligvis ikke været præcise, siden I sidder med en oplevelse af, at vi vil gøre noget, som vi overhovedet ikke har fremlagt planer om. Og i forhold til det med, at man ramte plet med både lønløftet og Arnepensionen, vil jeg sige, at jeg tror, at dem, der faktisk er nedslidte, troede, at der kom noget til dem, men det var overhovedet ikke et kriterie. Der var også nogle, der tænkte, at lønløftet nok var til dem, men det viste sig på den anden side af valget, at nej, det var til nogle andre grupper. Det er Socialdemokratiet classic at love noget vagt – jo, det er det! Men vil man overhovedet ikke erkende det, når vi har data på, at vælgerne har misforstået det?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er jo ren »ulven kommer«, det her. I modsætning til Liberal Alliance, som, dengang man havde magten, lovede sine vælgere, at topskatten skulle sænkes, og at det var 5 pct. hele vejen op, og hvad det ellers var, så har vi været meget præcise de sidste 10 år i Socialdemokratiet forud for de folketingsvalg, der har været. Det, vi har lovet før et valg, og det, der har været de altafgørende hovedløfter – altså at de slidte lønmodtagere skulle kunne gå fra tidligere med retten til tidlig pension, og at de lavtlønnede i den offentlige sektor skulle have en højere løn – har vi leveret på. Det har været de to væsentligste løfter fra Socialdemokratiet siden 2015, og dem har vi leveret på. Vi kommer også til at levere på det her.

Tak. Så er det hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. Sidst vi havde den her debat, sagde hr. Frederik Vad, at man satsede på at lave nogle forhandlinger frem mod 2030, hvor man skulle have en løsning på pensionsspørgsmålet, og at det så skulle træde i kraft i 2045. Så jeg vil høre, om ordføreren bare kan bekræfte det her til førstebehandlingen af det her lovforslag, men også – i forlængelse af det foregående spørgsmål – om det ikke netop er at stille vælgerne noget i udsigt, som de ikke får. For det betyder, at man skal være født i 1975 eller senere for at få noget ud af den ændring, der kommer i 2045. Jeg tror bare, at den slagteriarbejder og håndværker og murer, der står i dag og er nedslidt, alle sammen regner med, at det er dem, der skal tidligere på pension. Men når Socialdemokraterne selv indrømmer, at det er en ændring, der først træder i kraft i 2045, er det jo en ret begrænset gruppe. Så er det jo netop, at man stiller folk noget i udsigt, som de ikke får.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Nej, det, vi har sagt, er, at vi ønsker et samlet set mere retfærdigt pensionssystem. Og jeg kvitterede i min tale for en lang række af de forslag, der er kommet fra pensionsselskaber i forhold til mere fleksibilitet med pensionsordninger til Fagbevægelsens Hovedorganisation og Alliancen for en værdig tilbagetrækning. Det kunne også være andre – arbejdsgivere osv. – der er kommet med input til, hvordan vi kan gøre det her mere retfærdigt. Det tager vi også alvorligt, men det er rigtigt, at på det, der handler om folkepensionsalderen, har vi gjort det klart fra starten af, altså at det her er sidste gang, vi inden for det nuværende system stemmer for en stigning, og det system skal laves om, inden vi skal stemme igen næste gang om at hæve pensionsalderen. Men hele diskussionen om fleksibelt arbejdsliv og hele diskussionen om førtidige ordninger og alt det, der vedrører, hvordan vi kan skabe bedre forhold for seniorer, har vi jo sagt er på bordet – det sagde jeg også i min tale.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det svar, som bekræfter, at det først er i 2045, at man kan regne med, at der kan blive en ændring af pensionsalderen. Så er jeg med på, at der kan være andre ting, man kan kigge på, altså tidlig pension og andre ting. Men danskerne skal så vente til 2045 med at få at vide, om det bliver en pensionsalder på 70 år, 71 år eller 70½ år, eller hvad det bliver. Så bare tak for det svar.

Værsgo til ordføreren.

Nej, det var ikke helt det, jeg sagde. Jeg sagde netop, at hvis man skal lave et samlet set mere retfærdigt pensionssystem, er folkepensionen jo en del af det. Men vi har jo andre ordninger, og vi har også hele spørgsmålet om fleksibilitet i arbejdslivet. Alt det er inde på bordet, hr. Dennis Flydtkjær, og hvis man læser det, Henning Overgaard fra 3F siger, kan man se, at han jo også siger, at det her problem stod vi ikke med, hvis den 5-årige efterløn havde fået lov at blive stående efter 2010. Han taler ikke kun om folkepension; han taler også om de førtidige ordninger.

Tak. Så er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Tak for det. Og tak til hr. Frederik Vad for den historiske gennemgang. Det er fuldstændig korrekt, at Enhedslisten aldrig har stemt for en stigning i pensionsalderen. Det er også fuldstændig korrekt, at da man lavede velfærdsforliget, lovede man, at man ville hæve pensionen, men så ville man også investere i velfærden. Man ville også bevare efterlønnen og styrke arbejdsmiljøet.

Jeg skal bare spørge hr. Frederik Vad: Hvordan går det med at bevare efterlønnen?

Værsgo til ordføreren.

Efterlønnen fik Dansk Folkeparti og Radikale Venstre jo desværre sammen med den daværende regering ødelagt. Der var et folketingsvalg, og det flertal stod desværre efter det folketingsvalg, så det stod ikke til at ændre. Det beklager Socialdemokratiet dybt. Vi var politisk imod det, og en del af præmissen, for os at se, for velfærdsforliget var netop efterlønnen.

Så siges der arbejdsmiljø. Hm, jeg mener, danmarkshistoriens største aftale om arbejdsmiljø er blevet indgået under den nuværende socialdemokratiske beskæftigelsesminister til – hvad er det – 1,2 mia. kr., 1,3 mia. kr.

Det er rigtigt, at Enhedslisten ikke var med, og hvis nu Enhedslisten havde et princip herinde om kun at bruge penge, de selv havde skaffet, så ville det politiske arbejde for Enhedslistens folketingsmedlemmer passe til en 2-dages arbejdsuge. For problemet er jo, fru Rosa Lund, at man har været imod alt det, velfærdsforliget stod for, siden 2006.

Det er reelt, og jeg kvitterer for det og den position, men I har jo brugt råderummet, som velfærdsforliget har tilvejebragt, på al mulig lækker velfærd og miljø og klima, bl.a. ved den tidligere socialdemokratiske etpartiregering i forskellige finanslove. Så I vil gerne bruge en masse penge, men til de der hårde, lidt nederen ting med at skaffe dem er I desværre ikke med.

Tak. Værsgo, spørgeren.

Hr. Frederik Vad, der er jo mange måder, man kan skaffe pengene på. Vi tror i Enhedslisten grundlæggende set ikke på, at det her er måden. Vi kan jo ikke forstå, hvorfor man i regeringen vælger at give kæmpestore skattelettelser til LEGO-arvingerne.

Det er jo en fair politisk uenighed, men det er ikke penge, vi synes er brugt rigtigt. Vi ville hellere bruge pengene på at stoppe stigningen i pensionsalderen eller bruge pengene på de her dejlige velfærds- og klimating, som hr. Frederik Vad står på talerstolen og snakker om.

Jeg skal lige sige … undskyld, gør det bare færdigt.

Spændende. Jeg blev lige hylet lidt ud af den, men jeg spørger om det her, fordi hr. Frederik Vad tidligere har stået og sagt, at det her skal gøres ordentligt, og at det er derfor, man fremsætter det her lovforslag. Men det er bare det, at når man skal gøre det her ordentligt, er det så ikke lidt mærkeligt, at det er ret uklart for alle andre end regeringspartierne, hvad det egentlig er, man vil? Altså, mener Socialdemokratiet, at det her er at gøre det ordentligt?

Jeg skal bare lige sige, at I som direkte tiltale til Enhedslisten ikke må forekomme.

Værsgo for besvarelsen.

Da vi fremlagde Arnepensionen i sin tid, var det nogle principper, vi fremlagde. Det var der også mange der sagde var varm luft, men det blev jo så efterfølgende konkretiseret.

På sommergruppemødet i august meddelte Socialdemokratiet, at vi ønskede et mere retfærdigt pensionssystem. Der er ikke engang gået et år. Det tager jo lang tid at lave et system, som både sikrer, at der er folk til at operere kræftpatienter i fremtiden, men også sikrer, at der er nogle mennesker, som kan opleve et mere retfærdigt pensionssystem end det, vi har i dag. Og derfor giver det jo god mening.

I forhold til skattelettelser vil jeg sige, at de skattelettelser, Enhedslisten er imod, jo ikke kan finansiere det hele. Altså, de kan jo ikke både finansiere flere flygtninge, lavere pensionsalder, mere velfærd og mere klima. Det hænger ikke sammen.

Tak. Så er det hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Jeg kan sådan set godt forstå, hvis Enhedslisten kommer lidt ud af det, for det er godt nok en mærkelig sådan selvfedme; det er nærmest, som om ordføreren har suget lidt for meget helium, inden han mødte op her i dag. Altså, det er en mærkelig facon, hvor man står og råber og skriger og læner sig frem og tilbage og sådan set bare har en mangel på respekt i forhold til de ordførere, der stiller spørgsmål. Man står også med sådan et selvfedt kommentarspor undervejs. Det er i virkeligheden en meget, meget mærkelig opførsel, synes jeg.

Det, der undrer mig, vedrører, at jeg står her med et citat af statsministeren, altså hvor hun er citeret for at sige:

»Den automatik, som pensionsalderen hæves med lige nu, tror vi ikke på længere.«

Det kommer altså, efter at man årligt uddeler ca. 30 mia. kr. til ikkevestlige indvandrere. Man har sendt et sted mellem 60 og 70 mia. kr. af sted til Ukraine og 40 mia. kr. til minkkompensation, og man har ansat flere end 15.000 djøf'ere i det offentlige. Det er der råd til. Der er råd til det hele – det er overhovedet ikke noget problem. Men når mine gamle kollegaer sådan set bare beder om at få en retfærdig pensionsalder, så kan der ikke findes penge til det. Det er fuldstændig umuligt.

Så hvad med i stedet for den der selvfede facon måske at give nogle klare svar til dem, der står ude på lageret, dem, der render rundt og bygger, og dem, der render rundt og passer vores ældre medborgere? Hvad med at give dem et svar på, hvornår de har mulighed for at trække sig tilbage og nyde deres otium?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Hvor vover Dansk Folkeparti at komme herned i Folketingssalen med den der melodi, når man bærer ansvaret for, at vi overhovedet står i en situation, hvor vi diskuterer, hvordan vi kan sikre et bedre seniorliv for slidte lønmodtagere?

Dansk Folkeparti gik ud af forhandlingslokalet i 2006, da vi lavede velfærdsforliget, og pralede med, at man nu havde sikret efterlønnen. Det pralede man med, og så en håndfuld år senere allierer man sig med Radikale Venstre og smadrer efterlønnen fuldstændigt, hvilket vi har måttet reparere på siden.

Så kommer man herned og prøver at bilde Folketingssalen og den danske befolkning ind, at man står på lønmodtagernes side, når man har skabt et problem, som – for at citere 3F's formand, Henning Overgaard – er blevet skabt, fordi vi ikke længere har efterlønnen.

Så vil jeg bare sige til hr. Nick Zimmermann omkring selvfed facon og at læne sig frem, at det ikke er mange dage siden, at hr. Nick Zimmermann skrev på Facebook, at jeg var den mest moralsk fallerede politiker i dansk politik. Jeg skal slet ikke tages i skole af hr. Nick Zimmermann, hvad angår noget som helst, hverken vedrørende sprog eller slidte lønmodtagere – overhovedet ikke.

Tak. Så er det spørgeren.

Alt, hvad jeg har skrevet, har jeg jo så hermed fået genbekræftet.

Det, jeg i hvert fald også gerne vil prøve at spørge ordføreren om, er: Hvad ved ordføreren egentlig om det her område? Altså, har ordføreren selv nogen sinde holdt en hammer i hånden eller været ude på et fabriksgulv? Eller har man bare holdt skåltaler hele livet og kørt med på den der facon?

For ordføreren bliver ved med at referere til en aftale, der er over 20 år gammel, og det er givetvis rigtigt, men det er altså nu, at vi står og har en pensionsdebat. Det er nu, vi står og snakker om, hvad der skal ske med lager- og logistikmedarbejderne, med murerne, med tømrerne, med FOA's medlemmer?

I stedet for at give dem nogle klare svar står man og bliver ved med at referere til en aftale, der er 20 gammel. Hvad med at give nogle konkrete svar på i dags udfordringer – i stedet for at blive ved med det der historiske, mærkelige perspektiv, fordi man står her fuldstændig mundlam og ikke har nogen svar på noget som helst?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg kan fortælle ordføreren, at min far kom på arbejdsmarkedet som 14-årig. Han er 65 år nu og har lige haft 50-årsjubilæum på arbejdsmarkedet som jord- og betonarbejder og senere som murer. Og jeg vil bare sige til ordføreren, at han har holdt sig i nogenlunde form, men jeg ved godt, hvordan det er have en far, som ikke kan smage eller dufte specielt meget mad, fordi støv har ødelagt han smagsløg og hans duftesans, eller som om vinteren får så kolde fingre, fordi der ikke er nogen vanter, der egentlig kan hjælpe på det, fordi de der rystelser, fra da han var jord- og betonarbejder, har ødelagt en masse nervebaner i hans hånd.

Ordføreren behøver ikke at belære mig om de her ting. Da Dansk Folkeparti afskaffede efterlønnen, kan jeg fortælle ordføreren, at der var rigtig mange i min familie, der blev meget kede af det.

Tak. Så er det fru Samira Nawa fra Radikale Venstre som spørger. Værsgo.

Tak. Jeg hører den socialdemokratiske ordfører holde fast i de tanker, som statsministeren lancerede i august sidste år, som jo handlede om at stoppe den automatiske stigning i pensionsalder. Det var jo, før verden blev vendt på hovedet, og før vi lige pludselig stort set alle sammen her i Folketinget er enige om, at der skal investeres en masse milliarder i vores forsvar og i oprustning. Så hvis jeg for alvor skal tro på, at hr. Frederik Vad ikke nyder samme luksus, som han mener Enhedslisten og SF nyder, så synes jeg også, at ordføreren fra Socialdemokratiet skylder at pege på, hvad det er for en udgift, der følger med at lave om på pensionssystemet, og ikke mindst også at pege på, hvordan det finansieres.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det synes jeg er et meget fair spørgsmål. Jeg vil bare sige, at det, der er forskellen på Enhedslisten og SF og Socialdemokratiet i den her sammenhæng, er jo for det første, at de penge, vi bruger, er nogle, vi har skaffet gennem velfærdsforliget. For det andet står vi ved den aftale, vi har lavet, indtil vi har et alternativ, det er jo meget ansvarligt. Ligesom med lønløftet og ligesom med Arnepensionen melder vi ud, at vi ønsker politisk at forandre noget, vi synes er uretfærdigt. Vi synes, det er uretfærdigt, at en masse mennesker med korte uddannelser og lave lønninger bliver slidt op på arbejdsmarkedet. Det gjorde vi med Arnepensionen. Efterfølgende går vi så i værkstedet og finder ud af, hvordan vi skruer det her sammen på en troværdig måde. Så derfor kan jeg jo ikke blive konkret på, hvad prisen bliver. Det er det, vi er i gang med at finde ud af. Men jeg kan love ordføreren, at det bliver økonomisk ansvarligt, for Socialdemokratiet betaler sine regninger.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Men jeg synes, at særlig i disse tider er vi nødt til alle sammen at kigge på hinanden og på os selv og sige: Hvor skal pengene komme fra? Hvis man bare følger Pensionskommissionens forslag, som blev lagt frem her for et par år siden, så lyder regningen på omkring 26 mia. kr. Og hvis ikke det er Pensionskommissionens forslag, men det er et stop for stigningen i pensionsalderen ved 70 år, så er det nogle og 70 mia. kr. Og det er ikke bare sådan en engangsting, det er årligt. Og hvis det er et sted mellem 0 og 26 mia. kr., er det stadig væk mange penge, og jeg mener virkelig, at vi bør kigge hinanden i øjnene og pege på en finansiering.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Når vi har en konkret model, som både er økonomisk troværdig og samtidig sikrer mere social retfærdighed i pensionssystemet for dem, der har allermest brug for det, så kommer vi også til at anvise finansiering. Det gør vi altid med vores forslag. Men sådan et forslag har vi ikke endnu, og derfor har vi ikke nogen finansiering lige nu.

Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for den historiske gennemgang, som jeg synes på alle måder er relevant. Jeg ser meget gerne nutiden igennem den historiske prisme, men måske en lidt bredere prisme, end hr. Frederik Vad ser den gennem. For der er jo en ting tilbage fra 2011-aftalen, han ikke fortæller, nemlig at det var der, vi indførte seniorpensionen som en erstatning for efterlønnen. Det hører jo ligesom med.

Når jeg hæfter mig lidt ved det, er det jo, fordi vi ved den her regerings tiltrædelse så, at man ønskede at fjerne seniorpensionen, og det undrer mig, når de ting ikke kommer med i hr. Frederik Vads historieskrivning. Altså, hvad var det egentlig, der gjorde, da regeringen tiltrådte, at man havde planer om at afvikle seniorpensionen, når nu det tilsyneladende er så magtpåliggende for hr. Frederik Vad?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Altså, seniorpensionen blev jo indført for relativt nylig. Da Socialdemokratiet fremlagde forslaget til Arnepensionen i sin tid, skyndte den daværende blå regering sig at opfinde seniorpensionen, og den er vi sådan set glade for; den løser også nogle helt konkrete problemer for nogle mennesker, som er for syge til at arbejde. Da den nuværende regering tiltrådte, var der ud af de tre partier ét parti, nemlig Socialdemokratiet, der ønskede Arnepensionen. Og alle andre i valgkampen på blå side sagde: Væk med Arnepensionen; den skal vi ikke have. Det gjorde alle, måske bortset fra Dansk Folkeparti. Godt, så reddede Socialdemokratiet Arnepensionen i de forhandlinger, og der var planen så, at man skulle slå nogle af de her ordninger sammen. Men seniorpensionen står stadig, og den er sammen med Arnepensionen en del af regeringens pensionspolitik. Så i virkeligheden er der jo ikke sket nogen katastrofe, hr. Morten Messerschmidt. Begge de ordninger står, og de hjælper hver dag tusindvis af mennesker, som har haft et hårdt liv på arbejdsmarkedet.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det sidste er jeg helt enig i. Altså, jeg tror egentlig, at den beskrivelse af hr. Frederik Vads familieforhold minder meget om min, og derfor er jeg glad for begge ordninger. Derfor tror jeg heller aldrig, vi var gået med i en regering, der havde det i sit regeringsprogram at ville fjerne den ene af dem. Og det undrer mig bare, når nu hr. Frederik Vad har gjort så meget ud af efterlønnen, der i mine øjne jo blev erstattet af seniorpensionen, hvordan man så bare kan træde ind i en regering, ovenikøbet som statsministerparti, og sige: Jamen det er ikke noget problem, at man fjerner seniorpensionen.

Men lad mig stille et helt konkret spørgsmål: Kommer det udspil, vi alle sammen venter på fra Socialdemokratiet, til at indføre en ny efterløn – er det det, man går efter, når nu hr. Frederik Vad er så optaget af efterlønnen, altså det, der er målet for Socialdemokratiet?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Først vil jeg sige, at jeg faktisk normalt synes, man skal være lidt varsom med, hvordan man bruger sin familiehistorie. Jeg synes, ordføreren har gjort det respektfuldt og jeg selv også. Men det var mere, fordi hr. Nick Zimmermann påstod, at jeg ikke anede noget som helst om det her område og sad oppe på en piedestal.

Jeg kan ikke sige noget konkret om, hvad vi kommer til at fremlægge, men vi kommer til at fremlægge et bud på et mere retfærdigt pensionssystem, og det involverer alle de emner, jeg talte om her. De førtidige ordninger er på bordet, fleksibilitet er på bordet, og folkepensionsalderen er på bordet. Det er vi åbne over for at diskutere.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Det var en god tale. Det eneste, man kunne savne i den, var, at Socialdemokraterne havde flere, der selv havde prøvet det, så det ikke altid er en anden generation eller en bekendt, de har, det handler om. Jeg er det, der hedder jord- og betonarbejder, jeg er anlægsstruktør; det har jeg et svendebrev på. Men det, jeg egentlig vil spørge om, er noget andet.

Det lyder godt. Det lyder helt seriøst, ordfører. Det lyder godt, men den her konkrete og finansierede plan kommer selvfølgelig inden et valg. Det er ikke noget, som Socialdemokraterne kører op, og så har vi et valg, og så kommer der noget nyt, for det her er jo ikke valgflæsk. Jeg følte, at det kom fra hjertet fra ordføreren, så jeg forventer også, at der den her gang kommer en konkret og finansieret plan til vælgerne til forskel fra alle de andre gange, hvor det var løfter, og hvor nogle måske troede noget. Nu bliver der ligesom et rent snit, hvor man siger: Det er det her, vi går til valg på; her er vores plan.

Nu har man haft tid siden august sidste år, og valget har man så til november næste år. Så der er jo god tid til at komme med en konkret og finansieret plan. Så vi kan godt forvente af Socialdemokraterne, at det her ikke noget, man snakker sådan vidtløftigt og luftigt eller noget om. For en gangs skyld kommer Socialdemokraterne, når de snakker om noget så vigtigt som pension og finansiering af Danmark, med en konkret og finansieret plan inden valget.

Tak. Værsgo til ordføreren.

For en gangs skyld kommer Socialdemokratiet med en finansieret plan, siger spørgeren. Altså, dengang vi fremlagde Arnepension, kunne jeg måske egentlig godt forstå, at der blev råbt bluf fra alle mulige sider, fordi det var sådan et rimelig markant politisk forslag, der skulle prøve at rette op på noget af det svineri, der blev lavet tilbage i 2010. Men nu har man jo om Arnepension råbt: Ulven kommer. Det blev så gennemført. Så råbte man om lønløftet: Ulven kommer. Der er nogle fængselsbetjente, der kommer til at gå på arbejde næste år, og som kommer til at opleve en gedigen lønfremgang. Og så siger man til vælgerne: Nu er det valgflæsk.

Vi har i Socialdemokratiet meget ro i maven over, at vi har meldt ud til vælgerne, at vi ønsker politisk at forandre noget, vi synes er uretfærdigt, og nu tager vi os den tid, det kræver at fremlægge noget, der er meget svært, hr. Kim Edberg Andersen, og som er både at betale regningen for det, fordi det er milliarder, der er på spil – det er en af kronjuvelerne i dansk økonomi – og samtidig lave noget, som forhåbentlig betyder, at vores pensionssystem bliver en smule mere retfærdigt for nogle helt konkrete mennesker. Når vi har et bud på det, som er konkret og troværdigt, så fremlægger vi det.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det var et nej. Det kan man ikke få fra ordføreren. Man kan simpelt hen ikke få Socialdemokraterne til at sige, at det her naturligvis kommer, sådan at det ikke er sådan noget luftigt, som ordføreren selv sagde det var omkring Arnepensionen, og ordføreren sagde også, at det var noget svineri, der blev lavet i 2010. Men jeg mener da, at Socialdemokraterne har siddet på regeringsmagten i rigtig mange perioder frem til 2022, så det kunne være rigtig rart med en plan for danskerne – alle dem, man nu lover, at de ikke skal gå længere tid på arbejde, og at alting bliver bedre for alle sammen. Man siger: Vi kommer med en plan. Vi skal bare have lidt længere tid; I stemmer lige på os først, og så finder vi en god løsning bagefter.

Det ville jo bare klæde en socialdemokratisk ordfører – 50 mandater i Folketinget – at komme med en konkret og finansieret plan inden et valg. Har man tænkt sig at komme med sådan en den her gang?

Så er det ordføreren, der svarer. Værsgo.

I Socialdemokratiet tager vi tingene i den rigtige rækkefølge. Grunden til, at vi begyndte med Arnepensionen, var, at der var et blødende sår, der skulle lukkes. Altså, afskaffelsen af efterlønnen betød, kunne vi se, at der helt konkret var nogle lønmodtagere, som meget, meget hurtigt ville komme i en meget, meget stor knibe, fordi de stigninger af pensionsalderen, vi allerede på det tidspunkt havde stemt for, simpelt hen blev et problem.

Nu har vi gjort det, og der er tusindvis af mennesker, der har fået glæde af den. Min egen far har fået retten til det. Nu er næste skridt at sige: Pensionssystemet skal i det hele taget være mere retfærdigt. Det er næste skridt, og nu kommer vi til at lave en konkret plan for det. Det er egentlig meget enkelt, hr. Kim Edberg Andersen, og vælgerne kan regne med det.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl fra Alternativet som spørger. Værsgo.

Mange tak, og tak for talen. I Alternativet er vi rigtig glade for, at Socialdemokraterne vil stoppe den automatiske stigning i folkepensionsalderen. Vi mener, at danskerne arbejder mere end nok, og det mener danskerne også selv, så det vil jeg gerne kvittere for.

Så vil jeg gerne høre om en ting. Hvad tænker ordføreren, i forhold til at når vi sætter pensionsalderen 1 år op, er mange af dem, som er nødt til ligesom at blive på arbejdsmarkedet, indtil folkepensionen, dem, der har slidt hårdest, dem, der er mest slidte, dem, der har båret tungest, mens f.eks. akademikere i højere grad har chance for at købe sig ud af arbejdsmarkedet? Er der ikke en mulighed for, at det her rammer lidt skævt og måske endda i virkeligheden rammer de mennesker, som har haft samme arbejde som ordførerens far?

Værsgo til ordføreren.

Først vil jeg kvittere for de pæne ord og sende dem tilbage til ordføreren. Det er jo bestemt ikke intentionen. Alle ved, at når Socialdemokratiet taler om pensionspolitik – og man kan bare have fulgt vores kamp de sidste 15 år på det her område – så banker vores hjerte jo allerhårdest for dem, som er kommet tidligst ud på arbejdsmarkedet, måske som teenagere, og har haft de hårdeste fysiske job og har haft mindst uddannelse fra begyndelsen. Det er nogle af de grupper, som Socialdemokratiet bruger allermest tid på, når vi diskuterer pensions- og seniorpolitik både med os selv og hinanden. Derfor er det svært at forestille sig, at vi laver en model, som kommer til at skade de mennesker i sidste ende.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jamen er det ikke lidt det, vi gør, når det er dem, som bliver nødt til at blive på arbejdsmarkedet indtil pensionsalderen, mens f.eks. akademikere kan købe sig ud, fordi de har flere penge mellem hænderne og har haft en højere løn? De kan også være slidte, det skal lige siges. Men får vi ikke den skævhed – kan ordføreren ikke se, hvad jeg mener?

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan godt se, hvad ordføreren mener. Jeg bliver også provokeret, når jeg ser – jeg har både set det på forsiden af ugeblade og i aviserne – mennesker, der er ved muffen, som selvpensionerer sig. Det er blevet en trend hos overklassen. Engang var det sådan på direktørgangen, at der var prestige i at arbejde rigtig, rigtig hårdt og indtil allerallersidste time, inden man skulle tvangspensioneres. Nu er der en trend nogle steder i den vestlige verden med at pensionere sig selv meget tidligt for alle de penge, man har skrabet sammen. Det er et problem, og det rokker grundlæggende ved sådan den sociale kontrakt i vores samfund. Så det er jeg enig med ordføreren i vi skal være opmærksomme på.

Tak. Så er det fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tusind tak. Jeg noterede mig, at der i dialogen og debatten med hr. Kim Edberg Andersen, blev talt om valgflæsk og bluff, og jeg skal bare være sikker på, at jeg forstod ordførerens svar korrekt, altså at des mindre man fortæller borgerne, des mindre man ved der ligger i et måske forslag fra Socialdemokratiet, des mindre bluff. Var det sådan, det skulle forstås?

Værsgo til ordføreren.

Nej, det skulle ikke forstås på den måde. Jeg tror, det er den konservative ordførers sådan private tolkning, men den passer også godt ind i den politiske kamp, man fører. Så nej, det skal det overhovedet ikke.

Vi har inviteret til en debat om det her, og det er faktisk, fordi vi af et ærligt hjerte gerne vil have konkrete bud fra de mennesker, der ved noget om det her, på, hvordan vi kan gøre det, og som jeg også nævnte før, har vi fået nogle ret interessante bud, både fra Alliancen for en værdig tilbagetrækning, pensionsselskaber, Fagbevægelsens Hovedorganisation, arbejdsgivere osv. Grunden til, at jeg stejler lidt over det der med valgflæsk, er også, at det er, som om ordførerne fra blå side især lidt har glemt, at Socialdemokratiet faktisk til punkt og prikke har overholdt de hovedvalgløfter på det her område, man har leveret siden 2015. Derfor synes jeg jo også, at vi, selv om vi hver gang og hele tiden får den der valgflæsksnak, leverer på det, vi lover. Det har vi gjort to gange nu, og det ville være mærkeligt, hvis vi ikke også gjorde det den tredje gang. Vi melder i forhold til pension ikke noget ud, vi ikke efterfølgende kan levere på.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det svar. For jeg hører jo så selvfølgelig også, at det, når man ikke lover noget, er nemt at indfri de løfter, som man kommer med. Hvorom alting er, vil jeg komplimentere ordføreren, for den politiske retorik er jo fuldstændig og helt i top. Man siger en masse uden at sige noget, og hvis det udspil, der kommer fra Socialdemokratiet på den anden side af et valg, er lige så godt, som retorikken er, så har vi jo en fantastisk pensionsreform i vente.

Værsgo til ordføreren.

Det håber jeg også vi har, og det der fokus på retorikken kørte hr. Nick Zimmermann også, men hvad med substansen? Hvad vil Det Konservative Folkeparti gøre ved nedslidte lønmodtagere? Hvordan vil Det Konservative Folkeparti sikre, at man kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, mens man er rask, så det der med at trække sig tilbage, mens man er rask, ikke kun er for folk, som arbejder på de bonede gulve? Det får vi ikke nogen svar på. Det eneste, jeg har hørt, er, at Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Radikale Venstre i en eller anden KLAR-alliance vil afskaffe Arnepensionen og den sidste rest af efterlønnen, og hvis det er svaret, bliver det svært at lave en pensionsreform.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger til hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Vi siger tak, og vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Kim Valentin fra Venstre som ordfører. Værsgo.

Tak til formanden. Grundlaget for det, vi diskuterer i dag, er jo ikke sådan nemt, og det er det ikke, fordi det kræver sådan en villighed i befolkningen til at ændre én væsentlig del i deres liv. Sådan har det faktisk været rigtig mange andre gange før, og det er en del af den samfundskontrakt, som vi hele tiden forhandler med befolkningen, og nogle gange lander vi jo i den forhandling godt, og nogle gange lander vi ikke så godt. Men jeg vil godt gætte på, at langt de fleste nok vil svare sådan, at jo, det vil jeg da gerne, hvis jeg altså er frisk. Jeg tror faktisk, det er langt de fleste, som godt forstår, at det da er vigtigt, at man arbejder lidt længere, hvis vi skal have et godt samfund og en god velfærd, og det tror jeg at rigtig, rigtig mange gerne vil kunne svare. Så derfor består den her debat jo af mange forskellige dele, og det er sket rigtig mange gange før i tiden, og når jeg lige dvæler ved det her forlig, så er det jo, fordi det er et særligt forlig, som bygger noget op for Danmark, som ikke sker så tit.

Hvis vi kigger på det op igennem historien, har der jo også været nogle andre gange, og jeg skal ikke nævne dem alle sammen, men i 1933 sagde Stauning: Vi har opgivet nogle principper, men reddet landet. Hvorfor sagde han egentlig det? Jo, fordi man lige havde indgået Kanslergadeforliget, som lagde nogle principper ind over, hvordan man ville lave en velfærdsstat, nogle principper, vi sådan set stadig væk bruger i dag, og jeg tror også, det er vigtigt, at vi, når vi engang imellem laver sådan nogle forlig, så husker på, at vi i hvert fald bevarer strukturen i dem, fordi de har bygget samfundet op. Vi kan også nævne kartoffelkuren, og hvor vi kan sige, at det i 1933 var velfærdsstaten, man havde kig på, var kartoffelkuren mere et spørgsmål om, at man lærte hinanden, at offentlig gæld og privat gæld søreme var noget skidt, hvis man fik for meget af det, og det har vi jo ikke haft siden. Vi har jo bygget en stat på, at vi ikke skulle have gæld, og det er også nogle vigtige principper at tage med.

I 2006 fik vi så velfærdsforliget, og hvad er det, velfærdsforliget bygger på, og hvad er det for nogle principper, vi tager med ind? Jo, det er en ansvarlighed for, at vi har nogle penge, som vi kan bruge på velfærd, på vores samfund, og for den sags skyld også skattelettelser, for det er jo også en del af samfundskontrakten. Men vi skaber jo også et råderum, hvor vi kan få skabt lige præcis det, som samfundet har brug for, og lige nu skal vi jo bruge penge på forsvaret, klimaet, sundhedsområdet og de ældre, og hvis ikke vi har velfærdsforliget, har vi ikke grundlaget for at bruge de her penge. Det er vigtigt for os i Venstre, at vi ser på de forlig, vi laver, med de øjne, og derfor siger vi, at velfærdsforliget er vi tilfredse med. Vi er glade for det forlig, fordi det bygger et sikkerhedsnet op under det danske velfærdssamfund, og vi synes ikke bare lige sådan, at vi kan sige, at vi finder på noget andet. For vi kan ikke se, hvordan man kan finde på noget andet. Vi har sagt, at man kan lave en arbejdslivskommission. For man kan kigge på, hvordan man kan bygge en fleksibilitet ind på arbejdsmarkedet, og vi kan kigge på, hvordan vi eventuelt kan skabe råderum andre steder.

Men det her er jo også beviset for, at i Danmark er beskæftigelsespolitikken blevet til den vigtigste faktor i den økonomiske politik, fordi den gør mange forskellige ting ved vores samfund på én gang. Vi skaber et arbejdsudbud, som vi har brug for i øjeblikket, og vi skaber økonomisk set et råderum, og det tror jeg er vigtige dele, som man er nødt til at tage med ind i den her diskussion. Uanset om man sådan set taler den ene side eller den anden side og alle de spørgsmål, der løber af stablen, så er det grundlaget for, hvordan vi tager beslutningerne, og det er derfor, jeg siger, at vi lige skal huske på de der gamle forlig. For her har vi et forlig, som er i live om 50 år, hvis vi passer på det, og som skaber et grundlag for, at vi kan disponere i forhold til velfærden, forsvaret og klimaet på én gang. Det tror jeg er en vigtig del at tage med, og Venstre er for det her.

Tak. Så er der en række ordførere. Først er det fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Tak for det. Det skal kunne betale sig at arbejde, har sloganet lydt fra partiet Venstre. Men med det her forslag kan det ikke betale sig at arbejde, især ikke at arbejde hårdt. Det her lovforslag kommer til at ramme dem, der er startet tidligt på arbejdsmarkedet, dem, der har arbejde, som rammer helbredet, kroppen og psyken hårdt, dem, som ikke bare har en opsparing som en direktør, der trak sig som 51-årig og sagde, at livet er mere end arbejde, eller som andre, der har rigeligt med penge og sagtens kan trække sig, når de har lyst. Det her lovforslag kommer netop til at ramme dem, der har brug for, at vi laver fælles pensionsordninger, og jeg vil gerne spørge: Hvad er Venstres svar til dem nu, hvor det jo helt tydeligt ikke er sådan, at det kan betale sig at arbejde?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak. Punkt 1: I Venstre bryder vi os ikke om at pege fingre ad en bestemt samfundsgruppe, heller ikke direktører eller nogen andre, så det synes jeg faktisk man skal lade være med.

Punkt 2: Ordføreren peger på noget meget vigtigt her, og det er, at hvis vi ikke passer på, kan det ramme skævt. Det var derfor, jeg startede med at sige, at de fleste nok ville sige: Jo, det vil jeg gerne, hvis jeg er frisk. Og det skal vi have øje for. Vi skal have øje for, at der nogle, der ikke er friske, og nogle, der er nedslidte, og det skal vi selvfølgelig, samtidig med vi gør det andet, altså have øje for, at der er nogle, som vi skal hjælpe.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Men hvordan vil Venstre så hjælpe dem? For det her er et af de mest ulighedsskabende lovforslag, vi overhovedet har. Der er 8½ års forskel på levealderen fra de fattigste til de rigeste i vores samfund – 8½ år. For dem er det ikke ligegyldigt, at pensionsalderen er 70 år, der kan man ikke bare trække en streg på den måde. Det rammer så skævt. Så hvad er Venstres svar til dem?

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes lige, man skal huske på, at det, som man taler om her, er dem, som er 54 og bliver 55 i år, det er den gruppe, og så er det dem, der ligesom er født efter den 1. januar 1971 – det er dem, vi taler om her. Det er ikke dem, der allerede er på pension; det kan man måske nogle gange godt få en fornemmelse af. Og mit svar til dem er: Hvis I er nedslidte, hvis I ikke er friske, hvis I decideret er syge, så kan I ikke arbejde, og så skal I ikke arbejde.

Tak. Så er det fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance som spørger. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil også takke Venstre for at stå på mål for den aftale, vi har lavet, og for anerkendelsen af, hvilke muligheder det faktisk skaber, at vi har den her aftale. I forhold til spørgsmålet, som man også møder meget derude, om, hvad der sker, hvis man nu ikke kan, tror jeg også, at Venstre og Liberal Alliance er meget enige om, at vi skal have nogle ordninger til dem, der af helbredsmæssige grunde ikke kan fortsætte indtil folkepensionsalderen. Vi synes også i Liberal Alliance, at det er helt fair, hvis man ikke har lyst til det, men egentlig godt kunne, og derfor har vi også lavet vores udspil om fri pension, som man kan tilvælge, hvis man ønsker det.

Venstre gik til valg på egentlig at afskaffe Arnepensionen; Venstre er ikke gået til valg på at løbe fra den her aftale. Nu er Venstre så i regering med Socialdemokratiet, som siger, at det her skal op at vende, og at Arnepensionen ikke skal slettes, men at man til gengæld skal lave endnu mere. Og jeg hører ikke Venstre sige andet end noget om en arbejdslivskommission. Har Venstre nogen politik på hylderne eller nogle holdninger til vores pension, ud over hvad man mente, da man lavede det her forlig?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg tror sådan set, at ordføreren fra Liberal Alliance hørte rigtigt, altså at vi sådan set er tilfredse med den her aftale; at vi er tilfredse med velfærdsforliget. Vi synes også, at det danske pensionssystem er glimrende. Vi synes faktisk, at vi her har to nøgledele i, at vi har det så godt, som vi har det, i Danmark. Og man skal passe på med at lave for meget op på det, som faktisk fungerer. Så det er vores indgangsvinkel til det her. Så har vi nævnt en arbejdslivskommission, for det kan da godt være, at vi ikke ved alt, så lad os høre, hvad alle siger til det.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak. Det er også dejligt at høre, hvad andre mener, men man har vel også en holdning selv. Jeg synes, det er en fair melding at komme og sige, at man egentlig er tilfreds med de systemer, vi har i dag, også selv om man er løbet fra at ville afskaffe Arnepensionen. Jeg kan godt forstå, at det er et kompromis, Venstre har lavet; det er helt fair. Men kan Venstre så også bekræfte, at det er tanker, som Socialdemokratiet kommer med for tiden, og at det er en debat, som statsministeren har åbnet, om, at den her stigning i pensionsalderen – altså det, der skal afløse den aftale, som Venstre roser lige nu – er en farlig vej at gå i forhold til dansk økonomi?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jamen det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi er uenige med Socialdemokratiet om lige præcis det her, så derfor er det også meldt fuldstændig klart ud, hvad det er, vi mener i den her sammenhæng. Når vi taler om en arbejdslivskommission, synes jeg også, jeg vil sige, at det jo også handler om, at hvis vi gerne vil have folk til at arbejde længere, kunne det også godt være, at vi skulle give folk mulighed for at tage flere uddannelser og for at have et fleksibelt arbejdsliv, mens de er unge og har børn. Sådan nogle dele kan man lægge ind i en arbejdslivskommission og tænke bredt og langt i stedet for snævert kun at tale om 70 år som folkepensionsalder.

Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tak. Og tak for en fin tale. Jeg vil gerne følge lidt op i forhold til den historieskrivning, som hr. Frederik Vad indledte. Altså, Venstre og Dansk Folkeparti har jo en lang historie sammen i forhold til at passe på Danmark, og jeg vedstår mig gerne de ting, vi har lavet, både i forhold til reguleringen tilbage i 2011, hvor efterlønnen blev reduceret, ja, men seniorførtidspensionen jo så blev indført, og tilbage i 2019, da vi så lavede seniorpensionen.

Der vil jeg bare høre ordføreren, om han kan bekræfte, at den regering, som Socialdemokratiet i, jeg tror begyndelsen af 2023 indtrådte i, havde som erklæret mål at fjerne seniorpensionen, altså det, som var erstatningen for efterlønnen.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, man kan sige, at vi jo ikke var vilde med tidlig pension, Arnepension, og omvendt, og det fandt vi sådan ligesom et kompromis om i regeringsgrundlaget: at der ligesom var plads til begge dele.

Det er jo det, der ligger i dag, for tidlig pension er jo ikke født i vores baghave, og seniorpension er ikke født i Socialdemokratiets baghave, og sådan er Danmark jo så forunderlig; så finder vi kompromiser forskellige steder, og det har vi også gjort her.

Tak. Værsgo, spørgeren.

Ja, sådan er Danmark så forunderlig. Så den tordentale, vi hørte fra hr. Frederik Vad før i forhold til efterlønnen, skal altså ses – jeg forstår ordføreren som bekræftende – i forhold til at samme socialdemokrati ønskede at afvikle dens efterfølger, seniorpensionen. Det er jo heller ikke en stor nyhed. Det står i alle medierne. Man kan bare google det.

Det næste, jeg gerne vil høre, er så, om hr. Kim Valentin kan fortælle om, hvilke overvejelser der har været blandt regeringspartierne om at genindføre efterlønnen. Jeg går ud fra, at hr. Kim Valentin må være til mange interne møder, hvor hr. Frederik Vad og socialdemokrater har gjort det synspunkt gældende. Kan han nævne lidt derfra?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det kan jeg ikke, og jeg kan faktisk heller ikke med alvor sige, at jeg tror, at mit eget parti ville gå ind for det.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge fra SF som spørger. Værsgo.

Venstre har jo nogle tanker omkring en arbejdslivskommission, og det kunne da være interessant. Nu har vi godt nok haft nogle pensionskommissioner, men det kunne jo godt være, der kunne komme nogle nye ting frem. Hvorfor er det, vi ikke venter på at få den slags ting gennemarbejdet, inden vi skal præsenteres for sådan et lovforslag?

Mit spørgsmål lægger sig lidt op af det samme, som jeg havde til hr. Frederik Vad, som jo bestemt ikke mente, der var tid til at kunne nå at lave et gennemarbejdet forslag, for den slags tager tid, og arbejdet skal gøres ordentligt, som hr. Frederik Vad rigtigt nok siger. Jeg sidder bare tilbage med spørgsmålet: Hvis Venstre har et ønske om at få det gennemarbejdet i en arbejdslivskommission og Frederik Vad desperat mener, der er brug for lidt mere tid til at få lavet et gennemarbejdet forslag, hvorfor har man så ikke bare udskudt behandlingen af det her lovforslag, vi står med i dag, et halvt år eller et år? Så kunne vi vel have klaret at få en arbejdslivskommission og den tid, som hr. Frederik Vad mangler.

Værsgo til ordføreren.

Nu er vi jo altså, som jeg har sagt nogle gange, ret glade for velfærdsforliget, så det er ikke vores behov som sådan at lave meget om i den sammenhæng. Hvis der er et behov for at tale om det, vil vi selvfølgelig gerne tale om det, og der foreslog vi så en arbejdslivskommission i den sammenhæng. Årsagen til, at det ikke ligger i efteråret, er jo så i øvrigt, at der er ret travlt i efteråret med, at vi har formandskabet i EU.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jo jo, det behøver så ikke at være til efteråret; det kunne så være til foråret eller næste efterår. Altså, vi taler om noget, der skal træde i kraft i 2040, så man kunne jo nok have fundet tiden til at få fremsat et lovforslag, der var mere gennemarbejdet, og som havde taget hensyn til Venstres ønske om en arbejdslivskommission og Frederik Vads desperate leden efter mere tid. Så kunne man da bare have udskudt det her. Det skulle vel ikke betyde noget, at man udskød det et års tid. Jeg synes, det er et ikke helt gennembagt forslag.

Det indtryk, man tit sidder tilbage med, når man diskuterer pension, er, at det er, som om Danmark står og falder med at få hævet pensionsalderen. Så vil ordføreren ikke bare bekræfte, at hvis man bare havde aflyst halvdelen de skattelettelser, som den her regering har gennemført, så havde man haft pengene.

Værsgo til ordføreren.

Til det sidste vil jeg sige nej. Og hvis det er sådan, at vi havde brugt pengene i det tempo, som SF ønsker det, så havde vi haft et betydeligt underskud. Så det er jeg glad for. Til det andet vil jeg lige sige: Arbejdslivskommissionen skal ses i forhold til det, Socialdemokratiet sagde. Socialdemokratiet sagde jo ikke, at vi ikke skulle have 70 år. De sagde, at det var sidste gang, man stemte for en stigning. Så derfor passer det glimrende sammen.

Tak. Så er det hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Jeg vil godt spørge hr. Kim Valentin, om han kan prøve at tage os helt ind i maskinrummet her, hvor statsministeren på baggrund af mødet meldte ud, at man ville fjerne den her seniorpension, altså retten til de allermest beviseligt nedslidte, og fortælle, hvad det var, der førte frem til det. Det synes vi kunne være rigtig interessant at få at vide, for forskellen på seniorpension og de andre tilbagetrækningsordninger, der er, er jo netop, at seniorpensionen handler om de mennesker, der er allermest beviseligt nedslidte enten fysisk eller psykisk – dem, der simpelt hen ikke kan passe et arbejde længere, på grund af at de har været udsat for en arbejdsskade, eller fordi de simpelt hen er slidt helt ned under gulvbrædderne.

Hvad var det, der gjorde, at det netop var den gruppe, som statsministeren ikke mente længere skulle have den her mulighed?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg må sige, at jeg faktisk ikke ved det, så derfor kan jeg ikke give et svar på det. Og jeg synes i virkeligheden, man måske burde have stillet spørgsmålet til Frederik Vad, ordføreren for Socialdemokratiet. Men der er en chance senere, og jeg vil foreslå, at man så stiller spørgsmålet til ministeren.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg vil gerne prøve at spørge ordføreren: Hvor mange gange har Socialdemokraterne i forbindelse med forskellige interne regeringsmøder eller forhandlinger drøftet muligheden for at få efterlønnen tilbage? Vi kan jo høre, at det er meget magtpåliggende for Socialdemokraterne, vel næsten lige så magtpåliggende for dem, som det har været at afskaffe den her ret for de allermest nedslidte danskere.

Så kan vi høre bare sådan et slag på tasken: Hvor mange gange har det været nævnt i de interne forhandlinger, at det er Socialdemokraterne, der godt kunne tænke sig at få efterlønnen tilbage?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er ikke noget, jeg har hørt noget om, vil jeg sige, så derfor er det noget, man kan stille et spørgsmål til ministeren om på et senere tidspunkt, hvis man ønsker det.

Tak. Så er det fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Og tak for talen. Under debatten med hr. Karsten Hønge nævnte ordføreren, at Venstre ikke har et behov for at tale om en ændring af velfærdsforliget. Men når regeringspartneren i Socialdemokratiet har meldt ud, at man kommer til at opsige velfærdsforliget, er der vel netop et behov for at nedsætte den arbejdslivskommission, som ordføreren taler om.

Værsgo til ordføreren.

Nu er det jo faktisk sådan, at Socialdemokratiet netop ikke har sagt, at de vil opsige det. De har sagt, at de vil stemme for det her, og at vi så fremadrettet skal have en drøftelse af det. De har ikke engang opsagt det fremadrettet. Så det er jo noget helt andet.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Så det skal forstås sådan, at Venstre ved – for det har Socialdemokratiet meldt ud – at der på et tidspunkt kommer en opsigelse af velfærdsforliget, men at man ikke synes, det er relevant at igangsætte et arbejde, så danskerne kan vide, hvad der venter dem på den anden side. Det er ikke en af Venstres prioriteter. Skal jeg forstå det sådan?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Næh, det synes jeg sådan set ikke. Altså, alt, hvad sker i dag, er jo aftalt på forhånd. Vi er enige om det, der sker i dag.

Det, vi siger, er, at frem til næste gang man snakker om det her, i 2030, skal der foregå en proces. Her siger Socialdemokratiet, at de synes, det skal være sidste gang, mens vi siger, at det kan vi ikke lige se for os. Men hvis man gerne vil diskutere alle de her ting, synes vi, at en arbejdslivskommission ville være et godt sted at gøre det i.

Så er der en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Socialdemokraterne har jo ikke opsagt det her. Det er fuldstændig rigtigt. De har sagt, at næste gang der skal stemmes om det, stemmer de ikke for. Venstre siger så, at der har været lidt snak om seniorpension, og at der også har været lidt snak om noget efterløn, men er virkeligheden ikke bare, at danskerne ikke kan rigtig stole på, hvad Venstre siger? For sådan som jeg hører Venstres ordfører, så stemmer Venstre for næste gang, og man må gå ud fra, at det er efter næste valg.

Men er læringen ikke for danske vælgere, at hvis Venstre også næste gang skal ind i ministerbilerne – Socialdemokraterne har jo allerede sagt, at der skal være noget nyt – så kan vi ikke stole på ordførerens tale, fordi ordføreren jo nu står og siger, at de kommer til at stemme det igennem næste gang. Men det er jo ikke sandheden. Danskerne og de danske vælgere ved jo godt, at Venstre siger et før et valg og noget andet efter, og derfor ville det også være rart at få det før et valg, for så kunne man måske igen vide, hvor man havde Venstre.

Men er det ikke fuldstændig sandt, at Venstre hopper ind i ministerbilerne? De har ikke opsagt det. Det har Socialdemokraterne ikke. Det er faktisk det eneste rigtige, som jeg har fanget af det, ordføreren har sagt indtil videre. Og så siger Venstre, at de vil stemme for, men det gør de nok alligevel ikke.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det var godt nok et polemisk indlæg. Det vil jeg kalde det, for det eneste, man rejser sig op for at sige, er, at man ikke kan stole på Venstre. Det er sådan set det, man rejser sig op for at sige.

Det, jeg siger her, er jo præcis det, som man skal gøre, når man indgår et forlig, og det er at fortælle, at vi overholder det forlig, som vi gerne vil være med i. Vi synes, at det her er et godt forlig. Vi synes, det er et glimrende forlig. Vi synes, det er grundlaget. Vi mener, at det om 50 år kan nævnes på linje med Kanslergadeforliget og kartoffelkuren. Det er en måde, man laver økonomisk politik på, som er sund og god for Danmark, og som rækker mange år frem i tiden.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg ville bare så gerne, at jeg kunne stole på det, for jeg er jo enig i det grundlag for dansk økonomi. Så langt er vi enige, men vi er jo også enige i, at Socialdemokraterne kommer med det her efter næste valg, fordi der er god valgflæsk i det, og Venstre har fået erfaringen med, at Venstre gør, som Socialdemokraterne siger, hvis de skal i regering efter næste valg.

Så spørger jeg bare en gang til: Vil ordføreren garantere mig, at om 5 år stemmer man for det her igen? For den kommer jo igen om 5 år, for jeg tænker ikke, at Venstre har tænkt sig at opsige det her. Og så skal der jo være et valg imellem, sådan som jeg tænker man gør tingene herinde. Så Venstre stemmer for, uanset om de så efter næste valg sidder i ministerbilerne på Socialdemokraternes nåde.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Vi har ingen planer om at opsige det her forlig.

Tak. Så er det hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne som spørger. Værsgo.

Tak for ordet. Venstre vil gerne holde fast i forliget, og Socialdemokratiet vil gerne ændre det, og det er sådan set fair nok, men når der er den regeringskonstellation, der er nu, betyder det så, at der ikke kommer ændringer i den her valgperiode, og at de først kommer efter valget? Det, der er det interessante, er jo, at hr. Kim Valentin siger, at Socialdemokratiet ikke har opsagt forliget. Men så er vi jo på den anden side af et valg, og så skal man først opsige det der, og så kan det først træde i kraft i 4 år efter igen. Så er vi jo fremme omkring 2030. Så kan ordføreren bekræfte, at hvis Socialdemokratiet ikke opsiger forliget, kan der potentielt gå en hel valgperiode mere, ud over den, der er slut nu, og så man jo helt fremme ved, at man så skal stemme, inden man endnu en gang kan ændre forliget.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at Venstre ikke ønsker at opsige forliget. Og resten af spørgsmålet må gå til den socialdemokratiske minister, vil jeg anbefale. Jeg kan jo ikke svare for Socialdemokratiet; jeg kan svare for Venstre, og Venstre synes, det her er et godt forlig. Vi skal tage hensyn til, at Danmark har brug for en ansvarlig økonomisk politik. Den laver vi ved at have en god beskæftigelsespolitik i øjeblikket. De to ting er der lighedstegn imellem i øjeblikket. Og der er det så, jeg siger, at hvis vi skal finde penge til klima, forsvar, sundhed og ældre, og der er sikkert en del mere, vi skal finde penge til, er det altså vigtigt, at vi skaber et råderum. Det gør vi med den her aftale, og derfor har vi selvfølgelig ikke nogen interesse i at sige: Væk med den gode aftale; nu finder vi bare på noget nyt. Det tror vi ikke bare sådan lige kan lade sig gøre, men vil tale om det, selvfølgelig vil vi da det.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for svaret. Skal det forstås sådan, at der ikke kommer til at være forhandlinger på det område, så længe Venstre sidder i regering med Socialdemokratiet? Det må jo være det, der ligger i det, hvis Venstre holder fast og ikke vil ændre det – så kommer der ikke nogen forhandlinger på det her område før et folketingsvalg.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Vi har ikke planer om at opsige det forlig.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger til hr. Kim Valentin fra Venstre. Så kan vi gå videre i ordførerrækken, og det er hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. I dag er det igen tid til, at vi her i Folketinget skal tage stilling til noget, der har rigtig stor betydning for rigtig mange danskere, nemlig om pensionsalderen skal sættes op til 70 år fra år 2040. Stigningen i pensionsalderen er jo en beslutning, som vi står over for hvert femte år, og formålet er, at vi her i Folketinget skal stemme om stigningen for at sikre, at den eventuelle forhøjelse af pensionsalderen sker, selvfølgelig ved lov, men sådan set også ved, at der er et flertal i Folketinget, der står bag. Det er egentlig et ganske sundt princip, at vi sådan lige stopper op hvert femte år og lige vurderer, om det giver mening. Ser gennemsnitslevealderen ud til at stige, er der brug for andre ordninger, hvis man er nedslidt, osv.?

Men med statsministerens udmelding i sensommeren sidste år er der noget, der tyder på, at det nok foreløbig i hvert fald er sidste gang, Folketinget står og skal behandle et forslag som det her med en stigende pensionsalder. For statsministeren varslede nemlig sidste august, at dette bliver sidste gang, at Socialdemokratiet kommer til at stemme for en stigning af pensionsalderen, som det blev aftalt med velfærdsforliget i 2006.

Ifølge statsministeren, og jeg citerer, vil det »ikke være social retfærdigt bare at blive ved med at hæve pensionsalderen«. Citat slut.

Men samtidig understregede statsministeren, at hun ikke drømmer om et egentligt stop for stigning i pensionsalderen. Så må vi nok alle sammen selv stå og tolke lidt på, hvad det så er, det betyder, og hvad det er, vi får. For siden statsministerens melding er danskerne ikke blevet spor klogere på, hvad Socialdemokraterne eller regeringen egentlig vil med pensionsalderen. Det kunne vi også høre på ordførerens tale lige før, hvor der ikke var noget konkret. Og det synes jeg faktisk er ret uansvarligt. For når man først har åbnet døren for at ændre på pensionsalderen, kan man ikke bare lade som ingenting, så bliver man også nødt til at sætte handling bag ordene uge – eller som Moderaternes formand og regeringspartneren udenrigsministeren sagde med en skrap metafor: Rørt brik skal flyttes. Med de ord advarede udenrigsministeren imod, at man bare rører ved den her brik og lader den stå hen i det uvisse, indtil vi skal til valg næste gang. Der må jeg bare sige, at jeg er fuldstændig enig med udenrigsministeren, og jeg synes, det kommer til at give en totalt ukvalificeret debat ved næste folketingsvalg, hvis man ikke finder en løsning på det her inden; det bør man selvfølgelig gøre.

Det er en yderst kendt fremgangsmåde for Socialdemokratiet at love en masse ting frem til et valg. Vi så det sidste gang med et lønløft. Jeg tror, alle danske regnede med, at det var dem, der skulle have mere i løn. Jeg medgiver, at der var nogle, der fik mere i løn, men man havde ikke sat i udsigt, andet end at det skulle være stort set alle, og sådan blev det selvfølgelig ikke. Det samme kommer til at ske med det her. Alle tror helt naturligt, at det er dem, der skal på tidligere pension, og det kan ret åbenlyst jo nok ikke lade sig gøre. Det er selvfølgelig rigtig smart, men det er bare ikke særlig ærligt over for vælgerne.

Pensionsalderen er naturligvis noget, der fylder rigtig meget i folks liv. Det handler ikke bare om, hvornår man skal trække sig tilbage, det handler også om at kunne planlægge sin økonomi, så det hele hænger sammen, når man er færdig på arbejdsmarkedet. Derfor er det også bare på høje tid, at regeringen melder klart ud: Hvad er det egentlig, regeringen vil? For vi har en regering med Socialdemokratiet på den ene side, der siger, at de gerne vil ændre på den måde, pensionsalderen stiger på, men de gør ikke noget ved det. På den anden side har Venstre og Moderaterne, der tydeligvis ikke er særlig begejstrede for, at Socialdemokratiet har sået tvivl om danskernes pension. Det skaber jo bare helt klart stor uvished om, hvem danskerne nu kan regne med, og om de har en pensionsalder, der er til at regne ud, og det er der ingen, der har fortjent. Derfor er vi faktisk også glade for, at var et beslutningsforslag fra SF, som prøvede at pålægge regeringen, at man skulle indkalde til forhandlinger, inden vi havde den her første behandling. Det valgte regeringen at stemme ned, og det synes vi da er rigtig ærgerligt.

Når alt det er sagt, vil vi i Danmarksdemokraterne gerne være med til at undersøge, hvordan pensionssystemet kan tilpasses bedre, for det siger sig selv, at ingen kan blive ved med at arbejde, til de er 100. Pensionsalderen kan jo ikke bare blive ved med at stige og stige i al evighed. Så enkelt er det. Der er forskel på folk. Nogle begynder tidligt på arbejdsmarkedet, andre har hårde fysiske jobs, som slider meget på kroppen, mere end andre, og det skal selvfølgelig være sådan, at er man nedslidt, skal man have mulighed for at trække sig fra arbejdsmarkedet og komme derfra på en ordentlig måde.

Derfor mener vi, at regeringen bør indkalde til forhandlinger om, hvordan vi ændrer den automatiske stigning i pensionsalderen. Men for Danmarksdemokraterne er det også helt afgørende, at det sker på en økonomisk ansvarlig måde. Vi er et økonomisk ansvarligt parti, og derfor skal man selvfølgelig også tænke sig rigtig grundigt om, før man begynder at ændre på velfærdsaftalen. For det er en aftale, der er en af grundstenene i dansk økonomi og gør den holdbar. Så jeg vil bare opfordre til, at man får indkaldt til nogle forhandlinger, så vi kan få drøftet, hvordan det skal se ud med pensionssystemet fremadrettet, i stedet for at vi får en ukvalificeret debat fremover.

Tak for det. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jeg er jo helt enig med hr. Dennis Flydtkjær i forhold til at have forhåbninger om, at der ville blive indkaldt til forhandlinger, inden det her lovforslag blev behandlet, men det blev stemt ned af regeringen med det yderste af neglene. Så jeg tror vel ikke, at man kan sige, at der er nogen som helst sandsynlighed for, at regeringen vil indkalde til forhandlinger inden for de næste par uger. Når jeg tager det for givet, at det er der ikke, hvad stemmer Danmarksdemokraterne så?

Ordføreren.

Nu er det jo ikke Danmarksdemokraterne, der har åbnet debatten. Vi synes jo, at det er uansvarligt bare at åbne sådan en debat om pensionsalderen, uden at man ved, hvad man reelt får fremadrettet. Så derfor vil vi i udvalgsbehandlingen holde fast i, at vi prøver at få Socialdemokraterne, gerne hele regering, til at komme frem med, hvad det faktisk er, man stiller danskerne i udsigt. For der er jo ingen, der ved det.

Altså, jeg kunne forstå på den socialdemokratiske ordfører på talerstolen, at man kritiserede alle andre partier for ikke at komme med noget, men man er jo ikke selv kommet med noget. Så lige nu vil vi faktisk prøve – og jeg håber da på, at SF stadig væk er med på det – at presse regeringen til at indkalde til de her forhandlinger hen over den tid, vi har til at behandle det her lovforslag.

Spørgeren.

Jo jo, gerne. Jeg synes bare ikke, at der er grund til at være særlig optimistisk. Det var sådan bare det. Så vil jeg spørge ind til noget andet. Danmarksdemokraterne har jo sådan en særlig partiprofil ved at være meget optaget af livet uden for de store byer, og det, vi kan se, er, at befolkningen uden for de store byer i langt højere grad end dem, der bor i byerne, er faglærte og ufaglærte og langt oftere starter tidligt på arbejdsmarkedet og slutter sent. Er det ikke også et kompas for Danmarksdemokraterne, der peger på, at man skal sige nej til den her stigende pensionsalder?

Ordføreren.

Jeg kan svare så langt, at jeg helt klart er opmærksom på, at der er nogle, der har et hårdere job end andre, og mange af dem bor jo også ude i Produktionsdanmark. Derfor tror jeg også bare, at det er vigtigt, at man ikke kun snakker om pensionsalder i den her debat, men at man også snakker om det her om tidlig pension.

Men så er der også en ting, jeg faktisk tror der har været rigtig glemt i debatten, og det er jo arbejdsmiljø. Altså, kan man finde nogle andre redskaber, som gør, at folk ikke bliver nedslidte? Hvad med omskoling? Det er jo ikke sikkert, at man skal være slagteriarbejder hele sit liv. Der er bare en masse faktorer, vi skal have med i den her debat; det er ikke kun pensionsalder.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen, som jo mere handlede om Socialdemokratiet end lovforslaget eller Danmarksdemokraternes egen politik. Det kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt ind til.

Danmarksdemokraterne vil jo gerne i regering eller som minimum være med til at skabe et nyt flertal i Danmark, og vi står jo i den situation, at størstedelen af det, der er tilbage af blå blok, gerne vil af med Arnepensionen. Det vil både Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance, i øvrigt sammen med Radikale Venstre. Jeg skal bare spørge ordføreren om, om det er et håndfast og stålfast krav – nogle taler om et ultimativt krav – fra Danmarksdemokraterne; man kan ikke lave et borgerligt flertal og så afskaffe Arnepensionen.

Ordføreren.

Jeg kan huske, inden jeg selv blev medlem af Danmarksdemokraterne, hvor fru Inger Støjberg havde et pressemøde på Hvidsten Kro. Noget af det første, hun sagde, var, at hun ikke ville være med til at afskaffe Arnepensionen, og det gælder stadig væk. Det er da nok det klareste svar at give. Stort set den første sætning, hun sagde efter »Velkommen til pressemødet«, var, at hun ikke ville afskaffe Arnepensionen.

Spørgeren.

Så der er ikke noget, der er til salg i forhold til Arnepensionen? Altså, man kan ikke bytte det for bedre forhold for landmænd eller lavere skatter for dem i toppen eller noget? Det står ikke til forhandling? Det kan ikke byttes for noget som helst, hvad end det er afskaffelse af CO2-afgift eller andre gode ting? Det står lidt ligesom mejslet i granit, at Arnepensionen bliver, hvis Danmarksdemokraterne skal være med i et flertal?

Ordføreren.

Som jeg egentlig også svarede til den foregående spørger, vil jeg sige, at jeg jo synes, at Arnepension, seniorpension og også arbejdsmiljø er en vigtig del af det, når man snakker pension. Det bliver lidt forsimplet, når vi kun snakker om pensionsalder. For det er lige meget, om man er 67, 70 eller 71 år. Der vil også være nogle, der er nedslidte tidligere. Der synes jeg bare, at det er helt afgørende, at man har nogle gode ordninger, i forhold til hvordan man kan gribe de mennesker, og der er Arnepensionen en af dem. Så jeg ser ikke nogen logik i, at man skulle gå hen og snakke om, at man skal afskaffe Arnepensionen eller gøre det ringere for dem, der er nedslidte, at komme ud af arbejdsmarkedet.

Fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak. Ordføreren er fra partiet Danmarksdemokraterne, men folk flest i Danmark har talt. De siger nej til, at pensionsalderen skal stige til de 70 år.

Derfor vil jeg jo gerne spørge ordføreren: Hvad er det, danskerne ikke har forstået, når det er, at folk flest siger nej til, at pensionsalderen skal være på 70 år, eller faktisk vil have den sænket? For som jeg forstår det, kommer Danmarksdemokraterne til at stemme for. Eller hvad er Danmarksdemokraternes svar?

Ordføreren.

Jeg har jo ikke sagt noget om, hvad danskerne ikke forstår. Jeg kan godt forstå, man har svært ved at forestille sig, at man kan arbejde, til man er 70 år, og for langt de fleste danskere ser det ud til, at den her indeksering af pensionsalderen vil stige.

Men det, man også skal tage højde for, når man er folketingspolitiker eller sidder i regeringen, er, at der også er rigtig meget økonomi forbundet med det. Derfor synes jeg bare, og det sagde jeg også i min tale, at man skal tænke sig rigtig godt om, før man ændrer på det her. Men jeg sagde også ret klart i min tale, at vi godt er med på, at man ikke bare kan arbejde uendeligt, og at vi ikke bare kan lade pensionsalderen stige og stige.

Så derfor hilser vi det sådan set velkommen, at vi får en forhandling og en diskussion om det her, men det kræver jo også, at regeringen kommer på banen, at de indkalder til nogle forhandlinger, og at de kommer med et udspil, vi kan snakke ud fra. Så længe vi ikke har det, er det jo ligesom lidt svært at være konkret i diskussionen.

Spørgeren.

Der er jo også enormt meget økonomi på spil for de mennesker, som det handler om. Altså, de beregninger, der bliver talt om, er noget, der sker i 2130. Pensionsalderen er jo noget, der vedrører folk lige nu, og om de skal spare op til pensionsalderen, og hvis vi ser på de skattelettelser, der er blevet givet siden 2006 – 84 mia. kr. – så er 600 kr. om året gået til de fattigste, mens 121.000 kr. om året er gået til de rigeste.

Så forudsætningerne for at spare op til den pension er jo enormt ulige, og derfor savner jeg lidt et mere konkret svar fra Danmarksdemokraterne.

Ordføreren.

Jo, men det ændrer jo ikke, at vi er nødt til at sejle skibet derfra, hvor det er, og hvis man lader være med at lade folkepensionsalderen stige fra nu af, koster det, som jeg husker det – det står i lovforslaget – 84 mia. kr. hvert eneste år. Jeg har ikke lige sådan en udregning på bagsiden af min tale her af, hvordan man lige kan finde 84 mia. kr., og derfor er det bare, jeg appellerer til, at man er nødt til at kigge grundigt på det her.

Vi anerkender fuldt ud problemstillingen, og at der er nogle, der ikke kan holde til at arbejde, til de er 70 år. Nogle er også nedslidte lang tid før. Dem skal vi gribe, men lige at skrive en check ud på 84 mia. kr. ved at sige, at vi ikke skal gøre noget som helst, er også lidt svært at gøre her fra talerstolen af.

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Den næste i ordførertalerrækken er hr. Karsten Hønge fra SF.

Lige nu burde Folketinget diskutere, hvordan vi skaber gode og trygge arbejdsliv, og hvordan vi sørger for, at alle får mulighed for en værdig tilbagetrækning. Men vi skal tværtimod diskutere, hvordan vi fortsætter den åbenbart evigt stigende pensionsalder, selv om Danmark allerede ligger i top internationalt set. Havde det da så bare været et forslag om at se kritisk på politikernes pensionsforhold, så ville der måske være mening med galskaben.

Med det snævrest mulige flertal krøb regeringen sidste år uden om at indlede forhandlinger om pensionsalderen, eventuelt en ny velfærdsaftale, før dette lovforslag skulle behandles. Det blev afvist, så nu står vi her med et lovforslag, som ikke er helt gennembagt.

Partierne bag velfærdsforliget og den stigende pensionsalder påstår at ville fremtidssikre velfærden, men igennem årene har partierne tydeligvis tænkt mest på velfærden for de allerrigeste. 84 mia. kr. er brugt på skattelettelser, hvor mennesker på samfundets solside har fået 100 gange mere end dem med de laveste indkomster. 55 mia. kr. er givet til de bedst stillede 30 pct.

Ingen skal med den ene hånd løfte en belærende pegefinger over for SF omkring økonomisk ansvarlighed, mens man med den anden hånd i hånd i øvrigt strør ufinansierede skattelettelser ud til de bedst stillede. Må jeg da lige være fri!

SF står for socialt retfærdige prioriteringer, og vi insisterer på, at elevatoren mod seniorårene skal stoppe på flere etager, afhængigt af hvornår man stod på, og afhængigt af vores levede liv.

Historien om velfærdsforliget er historien om løftebrud på løftebrud, herunder snyderiet med efterlønnen. Socialdemokraterne siger, at de ønsker en retfærdig pension, men vil samtidig lede landet sammen med Venstre, som igennem tiden har insisteret på løftebruddene – i høj grad også i den lange periode, hvor Venstre var ledet af den nuværende formand for Moderaterne, som Socialdemokratiet også ønsker at fortsætte samarbejdet med. Hvis Socialdemokratiet virkelig ønsker en retfærdig pension, skal løsninger findes sammen med fagbevægelsen og SF.

Nu har Socialdemokraterne så stemt for en sidste gang. Det er besynderligt med den her sidste nat med elskerinden, som lederen af Moderaterne vist udtrykte det, eller var det kliken, han nævnte? Det er, som om man synder. Man ved godt, man gør noget forkert, men man lover bare at gøre det en gang til.

Pensionskassen Velliv dokumenterer, at 86 pct. af danskerne er bekymrede for, om deres helbred, fysik eller psykiske tilstand kan holde frem til den nuværende pensionsalder. Det samme resultat når analyseinstituttet Epinion frem til. Og i dag stopper to tredjedele af lønmodtagerne med at arbejde før pensionsalderen, bl.a. på grund af et arbejdsmiljø, som slider mennesker ned. Det problem har højrefløjen og arbejdsgiverne selvfølgelig også en recept på – også sådan helt bogstaveligt en recept, nemlig bare endnu flere smertestillende piller med i madkassen.

Lad os se på den stressepidemi, som ruller hen over landet, og som koster mere end 50 mia. kr. Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø dokumenterer i en helt spritny undersøgelse, at blandt de +50-årige er der en tredjedel, der føler sig fysisk nedslidte, og en femtedel, der føler sig psykisk nedslidte – i forskellige grader naturligvis.

Derude uden for Christiansborg er det store flertal bange for, usikre på, om de kan arbejde frem til pensionsalderen, mens flertallet herinde er bange for, at enkelte lønmodtagere med lidt restarbejdsevne skulle snige sig til at få et godt liv efter arbejdslivet.

Automatisk opskrivning af pensionsalderen er social blindflyvning og betyder utryghed og usikkerhed i tusinder af almindelige lønmodtagerhjem. Rækkefølgen skal være på plads. Først skal vi have et arbejdsmarked, hvor det er realistisk for almindelige mennesker at kunne arbejde frem til pensionsalderen.

Fem forbundsformænd som repræsentanter for alliancen for værdig tilbagetrækning har skrevet et debatindlæg, og jeg citerer:

»Men vi bliver nødt til at sige fra, når politikere hæmningsløst vil hæve pensionsalderen, vel at mærke uden at tage hensyn til de faglærte og ufaglærte, der har haft de længste og hårdeste arbejdsliv.

For mange af vores medlemmer er tanken om at skulle arbejde til de er 70 år eller ældre ganske urealistisk.«

Formanden for 3F, Henning Overgaard, kalder i dag forslaget for uanstændigt. Og jeg begriber ikke, at Socialdemokraterne så længe har været på kollisionskurs med almindelige lønmodtagere og i øvrigt almindelig sund fornuft.

Den højere middelklasse og overklassen slår sig på lårene af grin, når vi diskuterer en pensionsalder på 70 år, for de bestemmer suverænt selv, hvornår de trækker sig fra arbejdslivet. Vi så det, da en vicedirektør i Dansk Industri gik på pension som 63-årig, selv om organisationen vil have almindelige lønmodtagere til at arbejde længere og længere.

Højrefløjen og arbejdsgiverne elsker genveje, smutveje og overspringshandlinger, når det kommer til almindelige menneskers forhold. Men for SF skal forskellige betingelser være til stede, før vi eventuelt sætter pensionsalderen op. Punkt 1: Der skal ske massive investeringer i et sundt og sikkert arbejdsmiljø. Punkt 2: Arbejdsgiverne i både det private og det offentlige skal forpligtes til en livslang voksen- og efteruddannelse af deres medarbejdere. Punkt 3: Arbejdsgiverne skal forpligtes til en seniorpolitik, som gør det attraktivt at fortsætte på jobbet. Punkt 4: Der skal være robuste tilbagetrækningsmuligheder, så man kan forlade arbejdsmarkedet på en værdig måde.

Ja, der er brug for reformer, men af den progressive og positive slags – reformer, der styrker lønmodtagernes rettigheder og ikke forsurer deres liv.

Tak for det. Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Tak for det. Der er meget af det, Karsten Hønge står og siger på talerstolen, som jeg er fuldt ud enig i – rigtig, rigtig meget. Det, der bare er problemet her, er, at SF har kørt sådan lidt en dobbeltrolle siden 2006, hvor man har stemt imod alt det, der er i velfærdsforliget, men de penge, der er kommet ud af det, har man brugt og disponeret over. F.eks. da vi havde den sidste socialdemokratiske etpartiregering, var der masser af velfærdsløfter, som SF fik finansieret via råderummet.

Det er der, hvor det ikke helt hænger sammen, og specielt ikke, når der så bliver talt om, at alt det her skal finansieres ved at tilbagerulle skattelettelser. Altså, det sidste, jeg oplevede, inden jeg gik på påskeferie, var, at jeg havde en debat med udlændingeordføreren for SF, som sagde, at SF ville finansiere flere flygtninge til Danmark ved at tilbagerulle skattelettelser.

Så skattelettelser skal både betale for flere flygtninge, lavere pensionsalder, bedre velfærd, bedre miljø, bedre klima og mere oprustning. Jeg ved godt, det er kedeligt, men det hænger jo bare ikke sammen, hr. Karsten Hønge.

Så kan hr. Karsten Hønge ikke forklare mig, hvordan tilbagerulningen af skattelettelser både kan betale for flere flygtninge, lavere pensionsalder og bedre velfærd? Jeg forstår det simpelt hen ikke.

Ordføreren.

Nej, det er helt tydeligt, at hr. Frederik Vad ikke forstår det, for hr. Frederik Vad fangede simpelt hen ikke pointen. Min pointe er, at man ikke skal komme her og vifte med nogen som helst belærende pegefinger over for SF om økonomisk ansvarlighed, mens man samtidig med den anden hånd strør skattelettelser ud.

Så jeg var ikke i gang med at bruge de der skattelettelser. Det, jeg siger, er, at det ikke hænger sammen, når man siger, at vi lavede velfærdsforliget, fordi vi ønsker at fremtidssikre velfærden, og man så ender med at bruge pengene et stykke hen ad vejen på skattelettelser. Det er den modsætning, som er så åbenlys for enhver, og der er ovenikøbet tale om socialt meget skæve skattelettelser.

Det er det misforhold, jeg slår ned på. Og når SF ønsker at bruge penge, er det jo for at sende pengene tilbage til den almindelige dansker og ikke til de bedst stillede.

Spørgeren.

Men SF kan jo ikke bare slå løs på Socialdemokratiet uden at fortælle, hvordan man vil finansiere sine ting. Nu siger ordføreren, at man har brugt en stor del af råderummet på at lave skattelettelser. Jamen vil man tilbagerulle det, så synes jeg, at ordføreren skal gå ud i en produktionshal på Grundfos, Vestas, Novo Nordisk eller LEGO og fortælle lønmodtagerne derude, hvor meget mere de skal betale i skat – i forhold til de skattelettelser, de har fået de sidste 10 år.

SF er jo nødt til at fortælle, hvad der er vigtigst for SF. Er det flere flygtninge? Er det lavere pensionsalder? Er det bedre velfærd? For pengene kan jo ikke bruges 40 gange. De kan bruges en gang.

Ordføreren.

SF er et fuldstændig økonomisk ansvarligt parti, og der er finansierede forslag fra SF, når vi lægger noget frem. Det, vi siger her, er bare, at man ikke skal komme til os og sige, at man lavede velfærdsforliget, fordi man ønskede at fremtidssikre velfærden, samtidig med at man så bruger en hel masse af pengene på socialt skæve skattelettelser, hvor man, som jeg var inde på her, giver de mennesker, som er de allermest velhavende, 100 gange mere i skattelettelse end dem med de laveste lønninger.

En diskussion om, hvordan vi i øvrigt bruger vores penge, er bare en lidt anden diskussion. Jeg går da gerne ind i den, men det, det handler om her, er, at man ikke skal komme og fortælle SF, at man gør det for at fremtidssikre velfærden, når man har lavet velfærdsforliget, altså når man bruger pengene med løs hånd, synes jeg, til skattelettelser til de mennesker, der har så rigeligt i forvejen.

Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak. Jeg bliver nødt til at følge op på hr. Frederik Vads spørgsmål, for jeg synes ikke, at vi får et svar. Al respekt for, at man fortæller, hvad man gerne vil. Man vil ikke stemme for en stigning i folkepensionsalderen. Men jeg hører ikke, hvor pengene skal komme fra. Fra tilbagerulning af skattelettelser? Jeg har hørt det samme. De skal bruges til en oprustning af forsvaret, de kan bruges på x antal tusind pædagoger, de skal bruges på flere flygtninge, og nu skal de også bruges på pensionsalderen. Der er rigtig mange ting, man vil bruge dem til.

Jeg har selv skullet stå i et radiointerview i en times tid og forklare vores økonomiske politik og stå på mål for vores økonomiske politik – hvilke investeringer vi vil lave, og hvor vi vil hente pengene henne. Det synes jeg jo er ærlig snak; det skal man da gøre. Det er, sådan at vælgerne ved, hvad de kan regne med.

Men jeg har ikke kunnet finde ud af, hvor det er, at pengene skal komme fra i forhold til SF. Det her er jo rigtig, rigtig mange milliarder, samtidig med at SF siger, at man vil opruste forsvaret for de samme milliarder. Hvor mange penge vil SF bruge på forsvaret? Hvor mange penge vil I bruge på velfærd? Hvor mange penge vil I bruge på, at pensionsalderen ikke skal stige?

Ordføreren.

Hvis vi alene tager halvdelen af de skattelettelser, som den her regering har gennemført, så svarer det til det her års forhøjelse af pensionsalderen. Så selvfølgelig kan man da argumentere for det; man skal bare ikke sige, at man gør det for at forsvare velfærden. Man skal gøre det, fordi det en politisk prioritering, man ønsker. Der føler jeg da, at man fra Liberal Alliances side selvfølgelig synes, det er en fantastisk idé – det går jeg da ud fra – at man giver 100 gange større skattelettelser til de rigeste end til dem med de laveste indkomster, fordi det er et udtryk for en politisk prioritering.

Så kommer råderummet, så kommer pengene jo fra forskellige kilder. Det er jo, som om hele Danmark står og falder med, at de kommer fra en forhøjelse af pensionsalderen; de kommer fra en række andre ting, bl.a. det, at vi i dag har en fantastisk beskæftigelse; der er rigtig mange mennesker i arbejde, der betaler en masse penge i skat, hvilket gør, at vi har en produktion, der kaster velfærd af sig. Så det der med at koble det op på, at det står og falder med pensionsalderen, er simpelt hen ikke rigtigt.

Det vigtigste for os er også, at vi får en retfærdig prioritering af de penge, vi så har. Og det er ikke retfærdigt her, at man skruer pensionsalderen op, mens overklassen og den højere middelklasse – for nu igen at kigge på Liberal Alliance – slår sig på lårene af grin, for de bestemmer jo selv, når de går på pension.

Spørgeren.

Jamen jeg sagde ikke, at det hele skulle hæftes op på det her. Jeg spurgte: Kan ordføreren fortælle, hvad SF's økonomiske plan er? Hvad er prioriteringerne? Hvad er udgifterne? Altså, hvad er udgifter, og hvad er indkomst? Altså, du skal da have en måde at finansiere det, du vil prioritere, på.

Hvis man siger, at de skattelettelser, der er givet, f.eks. vil kunne bruges til det her, jamen så kan ordføreren ikke bruge dem på forsvaret, hvilket man også har sagt man vil.

Får vi overhovedet en økonomisk plan fra Socialistisk Folkeparti? For det lyder lidt, som om man vil bruge pengene rigtig mange gange.

Ordføreren.

Kan fru Sólbjørg Jakobsen pege på et eneste forslag fra SF, som vi ikke har finansieret? Nej, det kan Liberal Alliance ikke. Hver gang vi fremlægger forslag, er de fuldt finansierede. Vi har aldrig fremlagt et forslag, der ikke er finansieret. Jeg skal ikke kunne sige det helt tilbage i partiets historie, men de sidste mange, mange år har vi ikke gjort det.

Fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Jeg også meget nysgerrig med hensyn til spørgsmålet om, hvor pengene skal komme fra. For det, jeg har hørt SF sige tidligere, er, at vi skal bruge hele råderummet, men man har ikke kunnet pege på, hvor stort råderummet er, for det offentliggør Finansministeriet jo heller ikke så tit, som vi er nogle der kunne ønske os det.

Der er mange regninger i disse tider. Der er hele oprustningen af forsvaret, og jeg ved, at SF og Radikale Venstre har en fælles ambition om at investere i klimaet, i vores børn og unge og måske endda også i uddannelserne. Så vi har jo en række regninger, der skal betales, og i politik må det jo bare være sådan, at vi ikke er her for at blive populære. Nogle gange skal vi også træffe de svære beslutninger, og vi er nødt til at prioritere. Og hvis vi gerne vil en række ting og investere i en masse ting, er vi også nødt til at kunne pege på, hvor pengene skal komme fra. Og der synes jeg, at SF fortsat skylder nogle svar.

Ordføreren.

Jeg vil spille bolden videre til fru Samira Nawa: Kan fru Samira Nawa pege på et eneste eksempel på noget, SF har fremsat her i Folketinget de sidste mange, mange år, som ikke har været fuldt finansieret? Lad mig høre!

Spørgeren.

Nu er det mig, der er spørgeren, og som stiller spørgsmålene. Så jeg synes da, hr. Karsten Hønge skal svare på spørgsmålet, når jeg spørger, hvordan man vil finde finansieringen til forsvaret, til klimaet og til den pensionsmodel, som SF nu engang gerne vil have, og jeg ved faktisk ikke, om det er at fastholde pensionsalderen på 70 år, om det er en pensionskommissionsmodel, eller hvad det er. Uanset hvad kommer det til at koste mere end 20 mia. kr. om året. Hvor vil SF finde pengene?

Ordføreren.

Dansk velfærd kommer fra, at vi går på arbejde, og at vi har virksomheder, der tjener penge. Vi har i dag en beskæftigelse, der er så høj, at det er en kæberasler til Radikale Venstre og andre med liberalistiske holdninger om, at bare man presser vilkårene for de arbejdsløse, skal de nok komme i arbejde, bare man ødelægger vilkårene for de mennesker, der er på overførselsindkomster, skal de dovne labaner nok finde vej ud på arbejdspladserne.

Det viser sig nu, at vi har en enorm høj beskæftigelse på et niveau, vi faktisk aldrig har set før, og at vi har det, uden at man på den måde har svunget pisken over folk. Det er derfra, velfærden kommer, altså at vi har et historisk højt antal mennesker, der er i beskæftigelse, og at virksomhederne og lønmodtagerne tjener penge. Det kommer fra mange andre kilder end pensionsalderen.

Hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak. Jeg har skrevet her allerøverst: Hvor skal pengene komme fra? Og det kan jeg jo høre at der er rigtig mange andre som også har skrevet på deres stykke papir. Og hvis jeg må være helt ærlig over for ordføreren, og det skal man jo være her i salen, så synes jeg faktisk ikke, vi har fået et svar endnu, selv om jeg er nummer fire i rækken, der forsøger at stille det spørgsmål. Så det synes jeg rent faktisk at ordføreren og partiet SF skal tænke lidt over. For man vil jo så gerne være ansvarlig, men det er bare svært, når man ikke har politikken til at være ansvarlig. Altså, det må man bare sige. Og når alle de her forslag stiller sig op i en række og man bruger de samme penge på forskellige forslag undervejs, så er pengene bare brugt flere gange. Sådan er det.

Det, jeg rejser mig op for lige at spørge til, er: Er ordføreren enig i, at det at have en høj løn ikke nødvendigvis er det samme, som at man har et let arbejde og ikke er nedslidt?

Ordføreren.

Nej, det er klart. Man kan sagtens have en høj løn og have et arbejde, der slider en ned både fysisk og mentalt; det er klart.

Jeg vil sige til hr. Kim Valentin, og jeg kan også sige det til fru Samira Nawa og fru Sólbjørg Jakobsen: Jeg forsøger efter bedste evne at forklare det, men man nægter pure at høre efter. Det handler jo ikke om, hvorvidt vi kan finde pengene. Det handler om, hvad man bruger pengene til. Og der er det bare sådan, at når man har fundet 84 mia. kr. til skattelettelser, hvor man har givet 100 gange mere til den højtlønnede end til den lavtlønnede, og når der er givet 55 mia. kr. til den bedst stillede tredjedel i befolkningen, så har man jo kunne finde de penge. Så er det da ikke et spørgsmål om, hvorvidt vi kan finde pengene, men et spørgsmål om prioritering, hvor SF ikke synes, vi skal bruge dem til skattelettelser til dem, der har allermest, men bruge dem til velfærd. Det kan være minimumsnormeringer, eller det kan også i øjeblikket være til forsvaret.

Den anden bemærkning i den forbindelse er altså, at dansk økonomi har en række kilder, som bl.a. kommer ud fra produktivitet, antal arbejdspladser, Novo Nordisks fantastiske succes og mindre arbejdsgivere, der får etableret en produktion. Det kommer da mange steder fra.

Spørgeren.

Okay, det var så et forsøg på et svar. Vi sætter skatten op, eller vi annullerer skattelettelserne. Det er i hvert fald et forsøg på svar.

Så har jeg skrevet her på mit papir: Hvor skal arbejdsudbuddet så komme fra? For det hænger jo sammen i øjeblikket. Det er jo sådan, at vi finder flere forskellige ting, når vi sætter skatten ned. Vi finder en bedre samfundskontrakt, og folk får flere penge mellem hænderne. Og så får vi et større arbejdsudbud, så vi får faktisk en større produktion i samfundet.

Ordføreren.

Jeg vil så bare igen bekræfte, at bare halvdelen af de skattelettelser, som den her regering har gennemført, svarer til den her forhøjelse af pensionsalderen, og det er en ren prioritering. Men det er jo rigtigt, hvad hr. Kim Valentin siger: Nogle steder i landet, i nogle brancher og på nogle arbejdspladser mangler man arbejdskraft, og jeg synes, det er fantastisk. Det er rigtig godt, at vi her er i en situation, hvor der er mangel på arbejdskraft, for det presser arbejdsgiverne til at være mere effektive, og det gør også, at lønmodtagerne får bedre forhold.

Alt imens man her taler om at mangle arbejdskraft, var jeg her for et par måneder siden nede at besøge Senior Erhverv Sydfyn, der dækker de fire sydfynske kommuner. I de fire sydfynske kommuner er der 900 registrerede ledige plus det, der ligger ved siden af, og de kunne jo ikke høre skrigene fra de arbejdsgivere, der havde brug for deres arbejdskraft.

Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

SF's ordfører har ikke på noget tidspunkt nævnt et eneste tal. Man siger hele tiden, det svarer til cirka halvdelen, eller det svarer til to tredjedele. Det er jo meget symptomatisk, for det er, fordi man ikke ønsker at fremlægge det her. Så spørger ordføreren, om man kan nævne et forslag, der ikke er finansieret. Ja, det kan jeg godt. I august sidste år lavede man et forslag om flere barnets sygedage, og man sagde, at man ville tage pengene fra råderummet. Hvor kommer råderummet bl.a. fra? Råderummet, holdbarheden i dansk økonomi, forværres med 84 mia. kr., hvis man gør som SF og ikke stemmer for det forslag, vi diskuterer i dag. Så skulle man tro, at det jo bare er den eneste regning, men nej, nej, for det lægger sig oven på, at SF heller ikke stemte for, da vi hævede pensionsalderen til 67 år eller til 68 år eller 69 år. Det er jo det, der er vores problem. SF bruger konstant pengene, men uden nogen sinde at deltage i faktisk at sikre økonomien under det. Det kan man ikke tale sig ud af uden at bruge nogen tal eller uden at sige, hvad det er for nogle skattelettelser, det svarer til, eller et eller andet. Så kunne hr. Karsten Hønge ikke gør os lidt klogere på, hvad tallene i SF's økonomiske plan faktisk er?

Ordføreren.

Jo, det kunne jeg egentlig godt, men nu er jeg sådan lidt i tvivl om, om det vil nytte noget som helst, for hr. Jens Joel har jo tydeligvis nægtet at høre efter. Jeg kan da godt nævne tallene igen, og jeg vil gøre det lige om et øjeblik, men jeg har egentlig ikke nogen forhåbning om, at hr. Jens Joel vil høre efter, for hr. Jens Joel er sendt ned i salen for at stille spørgsmål og ikke for at høre efter. Det bliver man så bare ikke klogere af, men det er så heller ikke formålet.

Jeg gentager, at bare halvdelen af de skattelettelser, som denne regering har gennemført, svarer til den her pensionsaldersforhøjelse. Og vi siger, at 84 mia. kr. er brugt på skattelettelser, som giver 100 gange mere til de højst lønnede end til de lavestlønnede. 55 mia. kr. er brugt til den bedst stillede tredjedel. Det med råderummet har vi da et fælles arbejde i, nemlig at når vi får det opjusteret, bruger vi det målrettet på bestemte områder. Det er da ikke en disciplin, der specielt er en for SF.

Spørgeren.

Man må forstå SF's ordfører sådan, at han mener, at man i den her regeringsperiode har givet skattelettelser på 84 mia. kr. Det er jo grebet ud af luften. Det svarer til det, vi diskuterer i dag. Prøv lige at tage det en lille smule mere seriøst! Det er samfundsøkonomien. De 84 mia. kr., som vi faktisk diskuterer i dag, svarer jo til vuggestuerne, børnehaverne og skolerne tilsammen hvert år. Altså, det er jo vanvittigt, at man fra SF's side har så lidt respekt for den diskussion, at man ikke engang anerkender nuancerne. Vi anerkender nemlig, at et mere retfærdigt pensionssystem er vi nødt til at lave, og vi er enige med SF i det der. Men man kan jo ikke gøre det uden nogen sinde at forholde sig til regningen.

Ordføreren.

Min triste konklusion er igen, at hr. Jens Joel simpelt hen ikke hørte efter. Men det er heller ikke formålet for Jens Joel med at være her i salen. Det er ikke at høre efter. Det er at slynge løsrevne påstande ud. Jeg har da ikke på noget tidspunkt sagt, at man i den her regeringsperiode har lavet skattelettelser for 84 mia. kr. Man har lavet det for 9,7 mia. kr. – man har lavet det for 9,7 mia. kr. Jeg har ikke sagt man har gjort det for 84 mia. kr. Jeg siger, at over de senere år har man lavet det for 84 mia. kr. I den her regeringsperiode, har man givet det for 9,7 mia. kr. Det er det, statskassen så vil runde op til med tilbageløb og det, der svarer til den her pensionslettelse. Jeg har da ikke talt om 84 mia. kr. i den her regeringsperiode. Hvilken verden lever hr. Jens Joel dog i?

Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Tak til ordføreren for talen. Jeg synes, at det giver super god mening at bringe det med de 84 mia. kr. ind i debatten, for det er netop de skattelettelser, der er blevet givet siden velfærdsforliget i 2006. Og jeg synes faktisk, at noget af det, der er lidt interessant, er, at hvis vi kigger på, hvor mange skattelettelser der er blevet givet til de allerrigeste sammenlignet med de fattigste, så kommer vi op på et tal, der er højere end 100 gange højere; det tal er faktisk over 200 gange højere, altså for de skattelettelser, som man har givet dér. Der vil jeg bare høre ordføreren: Hvad tænker ordføreren om, at man kan kalder sig Socialdemokratiet og så alligevel åbenbart bliver arrig over, at man påpeger uligheden og uretfærdigheden i det?

Ordføreren.

Joh, det må de sådan set selv om. Jeg er lidt trist over, at man møder op her og så pure nægter at høre, hvad der bliver sagt. Det forringer den politiske dialog. Altså, i forhold til at nogle herinde, også jeg selv, skulle begynde at påstå, at den her regering skulle have lavet skattebesparelser for 84 mia. kr., vil jeg sige, at alle ved, at det er fra den periode, hvor velfærdsforliget har kørt, og for den her regeringsperiode kan jeg godt gentage det – jeg kender godt tallet – det er 9,7 mia. kr. Det, jeg siger her, er bare, at det er et prioriteringsspørgsmål. Man kan godt sætte pensionsalderen op og bruge pengene på skattelettelser til de bedst stillede. Det kan man godt. Det er en politisk prioritering.

Man kunne også gøre noget andet. Man kunne lade være med at sætte pensionsalderen så meget op, eller man kunne gøre det, som er det vigtigste for SF, og det er, at man kunne være med til at styrke de fire ben, som jeg synes at en fremtidig politik skal stå på: Det handler om det her med løbende voksen- og efteruddannelse; det handler om en fleksibel seniorpolitik; det handler om massive investeringer i arbejdsmiljø; og det handler om robuste tilbagetrækningsordninger, herunder en forbedring af Arnepensionen.

Spørgeren.

Jeg vil også sige, at hvis der er nogen, der har brugt pengene to gange, så er det jo mere dem, der står bag velfærdsforliget, fordi man på det tidspunkt sagde, at de penge, der ville komme, ved at man hævede pensionsalderen, ville man bruge på velfærd, og dem ville man bruge på at bevare efterlønnen, og det har man så ikke gjort. Men man har brugt et tilsvarende beløb på at give skattelettelser. Så ordføreren enig i, at hvis der er nogen, der er brugt pengene to gange her og har brugt dem på uansvarlige skattelettelser, så er det faktisk flere af de partier, som er bag velfærdsforliget?

Ordføreren.

Som jeg sagde i min tale, synes jeg, at historien om velfærdsforliget er historien om løftebrud på løftebrud på løftebrud på efterlønssnyderi. Det er essensen af det. At man nu i Socialdemokratiet ønsker en anden pensionspolitik, synes jeg jo er helt fantastisk. Jeg synes da, at jeg her ser konturerne af, at vi med et nyt flertal kan få lavet en ny politik, at der ikke kun handler om pensionsalder. Det er, som om diskussionen herinde er helt fokuseret på, hvorvidt alderen er det ene eller det andet, men noget af det vigtigste er vel, at to tredjedele af lønmodtagerne slet ikke kan arbejde frem til den pensionsalder, vi har i dag. Så hvordan kunne man gøre noget ved det?

Hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Nu tog det jo ikke udpræget lang tid for hr. Jens Joel at finde frem til et eksempel på, at SF havde fremsat et forslag, der ikke var finansieret.

Så nu vil jeg gerne spørge ind til noget andet, og det er forståelsen af de 9,7 mia. kr., som hr. Karsten Hønge nævner igen og igen. Jeg kan ikke få det til at passe med, at det skulle kunne dække en særlig stor andel af det ikke at gennemføre det lovforslag, som forhandles her. Så kan hr. Karsten Hønge ikke bare lige redegøre for, hvordan hr. Karsten Hønge er nået frem til den slutning, for det regnestykke går efter min udregning ikke helt op.

Ordføreren.

Det handler både om de skattelettelser, der egentlig er givet, og så er der tale om det samlede tilbageløb af de penge, som så ikke bliver brugt, og som folk ikke betaler skat af. Som jeg ser regnestykket, svarer det stort set til halvdelen af de skattelettelser, der er givet, men det kan være, at hr. Benny Engelbrecht har andre tal. Stort set halvdelen af de skattelettelser, der er givet bare i den her regerings tid, svarer til den finansiering, som vi taler om nu her. Og kigger vi så tilbage til den tid, som er gået, lægger den her regering sig i slipstrømmen af de tidligere regeringer, som samlet har givet skattelettelser på 84 mia. kr., og de 55 mia. kr. er givet til den bedste tredjedel af den danske befolkning.

Så det, jeg siger, er bare, at pensionsalderen selvfølgelig har en betydning for økonomien, ligesom en række andre bidrag til den danske økonomi har, men at man ikke skal sige, at det er, på grund af at vi har brug for det i den danske økonomi; det er, på grund af at man vil bruge det på skattelettelser. Man kunne have brugt det til noget andet, og man kunne også have brugt det til ikke at have den her voldsomme indfasning af en højere pensionsalder.

Spørgeren.

Jeg skal bare lige forstå det helt rigtigt. Det, hr. Karsten Hønge siger, er, at 9,7 er det halve af 84. Det er alligevel et meget imponerende regnestykke; det må jeg sige. Altså, de 9,7 mia. kr., som hr. Karsten Hønge taler om, er hr. Karsten Hønges egne tal, og de 84 mia. kr. har hr. Karsten Hønge jo lige redegjort for det skulle være halvdelen af. Det hænger jo ikke helt sammen. Hr. Karsten Hønge kan nok godt selv se, at man lige skal hjem på værkstedet og prøve at regne lidt efter, hvis man gerne vil være et økonomisk ansvarligt parti, som måske ovenikøbet gerne vil i regering.

Ordføreren.

Jamen altså, de 84 mia. kr. er fra velfærdsforligets indgåelse i 2006, og de 9,7 mia. kr. er fra den her regerings periode. Selvfølgelig er 9,7 ikke det halve af 84 – hvad har vi gang i?

Fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet.

Tak. Jeg vil tillade mig at spørge ordføreren om noget lidt andet, for jeg bliver en lillebitte smule forvirret, når jeg hører den her debat. Når det kommer til det nationale her i Folketingssalen har vi i meget, meget lang tid hørt om de her skattelettelser og om, hvor mange penge der kunne gå til virkelig meget velfærd. Vi har også oplevet pengene blive brugt mange gange. Men når det så kommer til virkeligheden og det mere nære velfærd i kommunerne, er det noget andet. Jeg kan tage min egen kommune, Hvidovre, hvor SF jo sidder på borgmesterposten sammen med de borgerlige. Der har SF gennemført skattelettelser, som i den grad er gået ud over den nære velfærd, som SF her på talerstolen står og har en meget stærk holdning til at Socialdemokratiet ødelægger med skattelettelser.

Så kan ordføreren ikke sætte ord på, hvilket SF det er, der er mødt op til den her behandling i dag. Er det sådan, at så snart man står herinde, er skattelettelser noget skidt, men når man står i kommunen og har borgmesterposten, er de fine?

Ordføreren.

Jeg kender jo ikke baggrunden for et budgetforlig i Hvidovre Kommune. Jeg skal gerne prøve at forklare det igen, for det kan være, at fru Maria Durhuus er mere lyttende end de andre, der har stillet spørgsmål indtil nu. Min pointe er, at man bruger velfærdsforliget og den evigt stigende pensionsalder som argument for, at man vil forsvare velfærden. Man siger, at det ligesom er det, det står og falder med. Danmarks økonomi står og falder med, at man hæver pensionsalderen, fordi man ønsker at forsvare velfærden. I den sammenhæng er det bare, jeg siger, at hvis det er velfærden, man ønsker at forsvare, hvorfor har man så brugt så mange milliarder på skattelettelser? For det er en prioritering, og der valgte man ikke at forsvare velfærden, men at give pengene til skattelettelser.

Man skal ikke komme herind og påstå, at vi bliver nødt til at hæve pensionsalderen, fordi vi skal forsvare velfærden. Man kan komme ind og sige, at man ønsker at hæve pensionsalderen, fordi man, som man har gjort tidligere, vil give penge i skattelettelser til de mennesker, der har mest. Det synes jeg bare er en dårlig prioritering.

Spørgeren.

Jeg tillader mig nu alligevel, på trods af at ordføreren ikke vil gå ind i budgetforliget i Hvidovre Kommune, at sige, at skattelettelserne jo er givet af SF i Hvidovre med store konsekvenser for velfærden i Hvidovre. Når vi i Socialdemokratiet ikke springer fra en aftale, fordi vi gerne vil lave noget ordentligt, og fordi vi gerne vil sikre, at finansieringen er i orden, hvorfor er det så, ordføreren mener, at det er forkert?

Ordføreren.

Altså, SF mener det samme som et meget stort mindretal – var det med et enkelt mandat, regeringen vandt afstemningen sidste år? Vi siger bare: Skulle man nu lige tage at udskyde det her en anelse? Det træder først i kraft i 2040. Man kunne jo nok finde det halve eller hele år til, at vi kunne få en forhandling om et nyt velfærdsforlig eller om en ny måde at finansiere en eventuelt stigende pensionsalder på, hvor man så kunne finansiere nogle af de andre ting. Kunne man da ikke lige have brugt den tid, så vi kunne have fået et alternativ til bare bevidstløst at hæve pensionsalderen? Det var vores pointe.

Tak til ordføreren fra SF. Næste ordfører i talerrækken er fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Mange tak. Det er faktisk en spændende dag i salen, og hvis folk tænker, at vi sidder og hvisker og sådan noget, så gør vi det også, og det er, fordi vi nemlig lytter og alle sammen følger meget ihærdigt med. Det er egentlig et meget sundt tegn, for den diskussion, der kører, og som der hviskes om her, handler om: Hvad koster det, og hvor skal pengene komme fra? Det tror jeg er et sundt tema for det her, for det, vi nemlig behandler lige nu, er vores økonomiske fundament.

Tilbage i 2006, da jeg nok var mere bekymret for, om jeg havde de rigtige bukser og nok breezers til weekenden, så var der andre mennesker, der her i huset lavede en aftale, som faktisk fremtidssikrede dansk økonomi ret markant, nemlig om, at i takt med den glædelige nyhed, at vi bliver ældre og ældre, så skal pensionsalderen stige og stige. Det er da klart, at det bliver meget dyrt, hvis det er, at vi bliver ældre og ældre og får endnu flere år på pension. Derfor er der en stor regning på den konto.

Men pensionen er jo også noget, der betyder meget politisk, og derfor synes jeg, vi blander det meget sammen, når vi siger, at folkepension automatisk betyder pensionspolitik, for der er faktisk rigtig mange måder at lave pensionspolitik på. Den her diskussion indfanger ret godt, hvad man ønsker for det fremtidige Danmark. Hvem har visionerne for, at vi stadig væk har et robust økonomisk fundament, samtidig med at vi har gode ordninger til dem, som bliver nedslidte, og som af helbredsmæssige årsager ikke kan fortsætte, eller som ikke selv har sparet op?

Jeg synes faktisk, det er helt fair, at danskerne står derude og tænker: Jeg tror måske ikke, at jeg har lyst til at arbejde, indtil jeg er 73 år. Derfor har vi i Liberal Alliance foreslået FriPension. Vi mener ikke, at der skal være en Arnepension, så man skal kunne trække sig som sund og rask for andres penge, hvis det er, det ikke er nødvendigt; der har vi folkepensionen, som man venter til. Hvis det er nødvendigt inden, har vi ordninger til det. Men det er helt fair, at man ønsker sig et andet livsefterår, og derfor har vi FriPension, hvor man skattefrit kan betale 685 kr. om måneden ind og ud, og det vil svare til, at man kunne trække sig 5 år før pensionsalderen, betinget af at man havde gjort det i 40 år.

Men nu åbnede statsministeren selv ballet ved sidste år at snakke om pension, og der er der jo stor uenighed om, hvordan det er, vores folkepensionssystem skal se ud. Vi har de røde partier, der siger: Det skal jo bare stoppes; det går ikke, at det bliver ved med at stige og stige. Samtidig har de ualmindelig svært ved at forklare, hvor pengene skal komme fra. Det er faktisk ualmindelig svært at få dem til at fortælle os, hvad det vil koste. Det er også rigtigt, for det er et virkelig stort beløb. Vi snakker om, at den økonomiske holdbarhed bliver svækket med 84 mia. kr. om året, og det er ikke penge, man bare kan bruge mange gange, som man lige har lovet væk til både forsvar og til pædagoger osv.

Så der står venstrefløjen med en stor udfordring, men der, hvor jeg synes den største udfordring ligger, er faktisk ved Socialdemokratiet. Det er dem, der åbner ballet og siger: Vi vil gerne have en snak om det her, for vi forstår godt, at danskerne er bekymrede over, at pensionsalderen stiger og stiger, og vi vil gøre noget ved det. Men de siger ikke hvad. Der er lavet undersøgelser, og der sidder mennesker og tror, at de vil standse, at pensionsalderen skal stige, eller i det mindste sørge for, at den skal stige langsommere. Og de retter ikke sig selv. Socialdemokratiet går ikke ud og siger: Beklager. Vi har kommunikeret meget misvisende. Det er overhovedet ikke det, vi siger. Det gør de ikke. De siger, at de har kommunikeret meget præcist. Så det er egentlig bare et signal til vælgerne: Det må være jer, som de tror er for tunge.

Så har vi Venstre, som egentlig, synes jeg, står meget på mål for den aftale, men det gjorde de også før sidste valg om, at Arnepensionen skulle fjernes. Jeg kan ikke helt afskrive, at de går i regering med Socialdemokratiet igen efter næste valg, så jeg lytter faktisk mere til, hvad Socialdemokratiet siger på det her område, end Venstre gør, for det har vist sig, at de følger Socialdemokratiets politik på det område.

Sidst har vi Moderaterne, som egentlig har sagt nogle ret fornuftige ting om, hvordan vi bør kigge langsigtet på at sikre økonomisk stabilitet, vækst og også, at det bliver ved med at være holdbart. Men de er jo helt stille. De krævede, at der skulle komme en afklaring: Nu kunne statsministeren ikke bare åbne den her fest og så ikke lukke den igen; der skulle jo komme en afklaring inden den her behandling. Men det er der ikke kommet. Nu kan det åbenbart vente igen. Så hvad mener Moderaterne, det er?

Derfor synes jeg, det er meget sigende for, hvor uenig regeringen er, og jeg synes ikke, at vi er blevet klogere i dag. Tak for ordet.

Tak. Den første i spørgerrækken er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Fru Sólbjørg Jakobsen sagde, at man ikke bare sådan skal kunne trække sig tilbage, når man er rask, for andre folks penge, og nævnte her Arnepensionen. For at komme på Arnepension skal man have været på arbejdsmarkedet i over 40 år. Hvad i alverden mener fru Sólbjørg Jakobsen med, at man trækker sig tilbage for andre folk penge, efter at man har arbejdet i over 40 år og betalt sin skat?

Ordføreren.

Fordi du ikke trækker sig tilbage for din egen opsparing. Hvorfor i alverden tror man, at folk er nedslidt og har brug for at trække sig tilbage efter 40 år på arbejdsmarkedet? Nogle gange undrer jeg mig over, om folk herinde har snakket med vores dejlige danskere derude. Der er selvfølgelig nogen, der bliver nedslidt. Derfor går jeg også ind for, at der skal være ordninger til folk, der er nedslidt, og som bliver ramt af sygdom. Det kan jo ramme enhver. Men udgangspunktet er, at danskerne faktisk arbejder, længere end man overhovedet forventer. De er faktisk sunde og raske. Det er ikke blevet et mere opslidende arbejdsmarked derude end før. Tværtimod har vi fået flere hjælperedskaber og bedre arbejdsvilkår. Danskerne har faktisk lyst til at arbejde, og dem, der ikke har, har i høj grad mulighed for at trække sig tilbage selv. Så når Karsten Hønge spørger, hvorfor jeg mener, at man trækker sig tilbage for andre folks penge, vil jeg sige, at det er, fordi man trækker sig tilbage på en offentlig ordning, selv om man sagtens kan forsørge sig selv.

Spørgeren.

Der går længe imellem, at jeg oplever sådan en arrogance, sådan en hån, sådan en bedrevidenhed, når fru Sólbjørg Jakobsen fortæller mennesker, der har været på arbejdsmarkedet i over 40 år, for det skal de være for at få Arnepension, at de trækker sig tilbage for andre folks penge – andre folks penge, når de selv har været på arbejdsmarkedet i over 40 år? Nej, de trækker sig tilbage for deres egne penge, for de penge, som vi har i fællesskabet. Heldigvis – heldigvis, siger jeg – er der nogle af dem, der går på Arnepension, der ikke er helt slidt ned, så de kan hygge sig lidt med deres børnebørn derhjemme for deres egne penge.

Ordføreren.

Der går faktisk ikke så lang tid imellem, for det er overhovedet ikke første gang, Karsten Hønge bruger præcis det argument mod de politiske holdninger, jeg har i Liberal Alliance. Så det er faktisk forkert, når Karsten Hønge siger det. At man hidser sig op og kalder vores politik for arrogant, bare fordi vi kalder det, hvad det er, er faktisk ikke første gang, og det er faktisk heller ikke, fordi der går så lang tid imellem.

Det er da klart, at folk skal have mulighed for at trække sig tilbage, hvis det er det, de har lyst til. Det er der også mange der gør. Det mener vi at endnu flere burde have mulighed for. Det er også derfor, vi har politik på hylderne, som giver endnu flere mulighed for at trække sig tilbage, hvis det er det, de har lyst til.

Den næste er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Jeg må også indrømme, at det er det samme, der nok fik mig til at trykke mig ind. Jeg blev virkelig provokeret af, at Liberal Alliance siger, at man ikke skal kunne trække sig tilbage for andres penge. Altså, undskyld mig, hvilke penge er det i forhold til sosu'en, mureren, lastbilchaufføren og betonarbejderen – hvem er det, der har indbetalt skatten? Hvem er det, der har betalt for den her velfærd? Og hvis vi taler om at gå på pension for andre menneskers penge, vil jeg da sige, at det netop er de direktører, vi ser der med afkastet af andre menneskers arbejde trækker sig tilbage. Så jeg vil bare give ordføreren muligheden for at sige, hvad ordføreren mener med »andre folks penge«.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om der er en oplevelse af, at vi betaler skat ind som en slags bankkonto til os selv. Det gør vi ikke. Vi betaler vores skat til netop at have et sikkerhedsnet for dem, som ikke kan, for at sikre, vi har et godt sundhedsvæsen, for at sikre, vi har veje, for at sikre alle mulige ting. Det er ikke bare sådan, at nu lægger vi alle de her penge, og så ligger de, indtil jeg har lyst til at tage dem ud igen. Det er jo det, jeg mener, når jeg siger, at det jo egentlig os alle sammen, der lægger dem ind, og direktøren betaler faktisk væsentlig mere i den kasse, end hvad vi f.eks. gør herinde.

Derfor er det, at jeg siger, at vores fælleskasse jo er til at dække for de ordninger, vi allerede har, og det er netop til dem, der ikke kan forsørge sig selv. Som udgangspunkt forsørger man jo sig selv. Når vi er i den arbejdsdygtige alder, går vi på arbejde, får vores løn, betaler vores egne regninger, og vi sparer op til pension som udgangspunkt, og vi bliver suppleret med en folkepension. Har man lyst til mere end det, synes jeg da også, man skal have god mulighed for det, og derfor har vi også politik på hylderne til det. Men at mene, at man bare kan sige, at fordi man har betalt skat ind x antal år, skal man kunne bruge det til, hvad man vil, synes jeg er en misforstået måde se på vores fælleskasse på.

Spørgeren.

Jeg tror i hvert fald, jeg vil give et råd herfra, og det er måske at lade være med at bruge det udtryk, for jeg tror virkelig, man kommer til at gøre folk unødigt såret, altså som om man overhovedet ikke anerkender den indsats, folk har lagt, og den skat, som de har betalt. Nu hvor ordføreren nævner direktørens rigdom, er den jo netop skabt på ryggen af de mennesker, som det her lovforslag vil ramme. Okay. Men hvad er det så, Liberal Alliances svar er? Nu sagde Liberal Alliance, at vi betaler skat, for at der bl.a. er et sikkerhedsnet. Mener Liberal Alliance ikke, at pension er en del af sikkerhedsnettet?

Ordføreren.

Jo, men vi har bare ikke samme pensionspolitik, som Enhedslisten har. Og det er da klart, at når man betaler skat i 40 år, skal man da også forvente, at de ordninger, vi har, er ordentlige, og at man ikke sender sin bedstemor på et plejehjem, og så bliver hun mishandlet, og at vi ikke skal have sendt vores børn i skoler, hvor de ikke kan rummes overhovedet, og hvor vi bruger 2,2 mia. kr. på, at forældrene skal passe børnene derhjemme. Det synes jeg da klart. Men at vi har et udgangspunkt om, at man forsørger sig selv, synes jeg ikke er usundt eller utaknemligt på nogen som helst måde.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Jeg forstår heller ikke det, ordføreren taler om. For man kan være kommet ud på arbejdsmarkedet som 14-15-årig, man har måske trukket 0 på uddannelseskontoen, man har egentlig ikke gjort særlig meget væsen af sig i forhold til at trække på offentlige udgifter, man har måske arbejdet i et megahårdt job i den private sektor, et megahårdt, fysisk nedslidende job, måske har man været udsat for asbest undervejs, der kan være sket alt muligt i ens arbejdsliv, og så oplever man, at der ikke er en mulighed for, at man kan trække sig tilbage, mens man er rask.

Det er jo det, der er kernen i uenigheden mellem Socialdemokratiet og Liberal Alliance her, nemlig om man skal have mulighed for at kunne trække sig tilbage, mens man er rask, eller om man skal være syg, før man kan få lov at slippe for at arbejde. Jeg forstår ikke, hvorfor ordføreren forsvarer, at man skal arbejde, til man segner, og at det, at man får nogle år, ligesom akademikerne gør, hvor man kan lege med sine børnebørn og have det hyggeligt og have en fritidsinteresse, på en eller anden måde er et problem for samfundet, hvis vi skal finansiere det. Hvorfor skal man være syg, før man kan trække sig tilbage?

Ordføreren.

Det er jo der, hvor hele diskussionen bliver sådan lidt skør, altså blufnummeret om, at det er et krav, at man skal have haft et hårdt arbejde, at man ikke skal have trukket på uddannelseskontoen, eller at man ikke skal være akademiker, for at få Arnepension, har jo kaldt for længst. Det er jo ikke et kriterie, Socialdemokratiet har lavet. Der er ikke et krav om nedslidning, der er ikke et krav om, hvilken branche du har været i, der er overhovedet ikke et krav, i forhold til om du har tæret på uddannelsessystemet, og det kan, når det drejer sig om, hvornår man er rask, og hvornår man er nedslidt, være alt fra 35 år og endda yngre og op til 90 år.

Du kan ikke finde sådan et specifikt tidspunkt for, hvornår folk ikke mere vil være raske og de så vil være syge. Det ved man jo ikke, for det er megaindividuelt, ikke kun iblandt brancherne, men også iblandt menneskene i de brancher, og det er også derfor, det har været utrolig svært at finde ud af, hvad det egentlig er Socialdemokratiet vil med pensionsområdet, for man vil lave det retfærdigt. Ja, Socialdemokratiet har ikke engang kunnet afvise, at man vil lave en højere pensionsalder for kvinder end for mænd. For der er der jo også en ubalance. Så hvornår er det Socialdemokratiet mener at man ikke er rask nok til at arbejde?

Ordføreren.

Næsten alle dem, der har fået Arnepension, har enten været faglærte eller ufaglærte og har haft et hårdt fysisk arbejde, og der kan ordføreren se, hvad det er for nogle mennesker, det handler om, og de gør det ikke for sjov, for det er ikke verdens højeste ydelse. Men de gør det, fordi de ikke kan holde ud at arbejde mere, og fordi de ved, at de, hvis de arbejder mere og de også tjener flere penge, end de kan få på en Arnepension, så måske får et liv med mere sygdom, end de ellers ville have haft. Dér kan ordføreren se, hvad det handler om, altså at dem, der bruger Arnepensionen i dag, er lige præcis de folk, der har været længst tid på arbejdsmarkedet, og som har fået mindst uddannelse fra begyndelsen.

Ordføreren.

Det er dokumenteret forkert. Der er dokumentation for, at en del af dem, der er på Arnepension, ikke har haft hårde fysiske jobs, og at de måske endda har haft lange perioder, hvor de overhovedet ikke har været i arbejde. Det er dokumenteret, at mange af dem ikke føler sig nedslidt, og især blandt kvinder er årsagen, at de vil være mere sammen med deres børn. Det klandrer jeg dem overhovedet ikke for, og jeg under dem det. Derfor synes jeg også, at vi skal have nogle bedre ordninger, men det er en usandhed, at det er for de nedslidte, der har haft de hårdeste arbejdsliv.

Hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg vil også gerne lige tale om den sætning, hvor ordføreren siger, at man trækker sig for andre folks penge. Det er bare for at forstå, præcis hvad det er, ordføreren og partiet LA mener med den sætning.

For hvis det er meget bogstaveligt, tror jeg, at det er sådan, at når man går på pension, skal man have råd til at leve for sine egne penge; man skal altså ikke have penge fra det offentlige for at kunne leve. Men når man går på pension, er det jo sådan, at samfundskontrakten er sådan, at samfundet betaler sundhedsydelser, ældreydelser eller rigtig mange andre ting, som ingen har råd til eller meget få har råd til, i hvert fald når man når dertil. Så hvordan definerer LA det her med at trække sig for andre folks penge?

Ordføreren.

Det er egentlig for at kunne skelne i forhold til den mulighed, vi gerne vil give folk, hvor man faktisk kan trække sig for sin egen opsparing. Jeg er godt klar over, at dem, der arbejder i 40 år, også betaler til den kasse, som vil betale for deres Arnepension. Det er fuldstændig rigtigt. Det modsiger jeg heller ikke, og hvem der har trukket mere ud, end de har puttet i, er heller ikke afhængigt af, om det er på Arnepension eller ej. Det er også meget forskelligt.

Jeg kunne godt have brugt ordet statskassen eller et eller andet. Men vi har jo lavet en ordning, hvor folk vil kunne trække sig for sine egne penge og på en ordning, som vi herinde ikke vil kunne fjerne, fordi det vil være deres egen opsparing. Så det er det, jeg mener.

Spørgeren.

Så er præmissen jo forkert. For lad os nu sige, man bruger FriPension, som er LA's forslag. Så er der jo ingen, der bruger FriPension for at kunne betale sundhedsvæsen, ældreservice og alle de andre velfærdsydelser, vi har stillet op.

Det vil sige, at der ikke er nogen, der ville få råd til at gå på pension med FriPension på den præmis, som jeg hører, på statens regning. Den hænger jo ikke sammen så.

Ordføreren.

FriPension er jo et supplement. Det er det, det hele handler om. Du bestemmer jo egentlig selv, om du vælger at trække dig før tid, og om du vælger at sige, at du vil en tur rundt om verden sammen med din bedre halvdel. Altså, det er helt op til dig selv.

Det er jo et supplement. Det er en måde, hvorpå det bliver nemmere for flere at spare op, sådan at hvis man vil trække sig, før man er nedslidt, så kan man godt det, hvorimod de andre ordninger, vi har, skal være til dem, der reelt har brug for det, dem, der ikke kan arbejde op til folkepensionsalderen. De fleste kan jo arbejde op til folkepensionsalderen, flere også længere end det, og det er jo en god ting.

Fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet.

Tak. Jeg blev lidt interesseret, da ordføreren for Liberal Alliance begyndte at tale om særlig kvinder, der går på Arnepension og påberåber sig at være nedslidte, men egentlig er raske, og at de egentlig bare gerne vil være sammen med deres børn og børnebørn. Jeg har som sygeplejerske igennem ret mange år mødt en del af dem, der tidligere blev kaldt sygehjælpere, og som i dag bliver kaldt social- og sundhedshjælpere, der har løftet tungt og haft et fysisk hårdt job gennem en meget lang årrække, som hver dag tager smertestillende medicin, når de går på arbejde, og som har valgt at tage imod Arnepensionen. Og efter at de så har taget imod den, har de ikke længere haft behov for at fylde sig med smertestillende medicin. De har haft et overskud til at træne, og de har haft et overskud til at nyde de år, de nu kunne nyde uden medicin og uden piller. Er det dem, som ordføreren mener er dem, der lukrerer på alles penge?

Ordføreren.

Naturligvis ikke; jeg er jo selv omringet af social- og sundhedshjælpere, f.eks. min bedste veninde, der også har en dårlig ryg. Jeg ved godt, hvor hårdt de kæmper, jeg ved godt, hvor hårdt et job det er. Nogle af dem har det fysisk godt helt op til folkepensionen, og nogle har det ikke. Det er et hårdt fysisk job, og der er flere i den branche, som er slidt. Jeg mener også, at der skal være ordninger til dem, som bliver nedslidt, f.eks. seniorpensionen, hvor der ikke er et krav om, at du skal være helt slidt ned; det er der faktisk ikke. Det er ikke som med førtidspensionen.

Men det ændrer bare ikke ved, at det ikke er alle, der er på Arnepensionen. Og jeg må så omvendt spørge: Hvis det er, at man bekymrer sig så meget for især den her gruppe kvinder, hvordan har man det så, hvis Socialdemokratiet ikke engang kan afvise at have en højere pensionsalder for kvinder, fordi vi lever længere, altså fordi de på en eller anden måde skal rette en eller anden uretfærdighed? Det har man ikke engang kunnet få svar på. Så det synes jeg virkelig man burde finde ud af i Socialdemokratiet, før man begynder at pege fingre ad nogen, for ordningen er ikke så dårlig, som I siger den er.

Har spørgeren et yderligere spørgsmål? Spørgeren rejser sig op, så det kan jeg konstatere at spørgeren har.

Jeg peger ikke fingre af nogen; jeg tillader mig at stille et spørgsmål i debatten, og det tillader jeg mig, fordi jeg jo også kan se, at i Liberal Alliances pensionsudspil står der, hvis jeg har forstået det rigtigt, at alle skal indbetale 675 kr. skattefrit om måneden for at kunne trække sig tilbage. Er det det samme beløb, 675 kr., uanset om man er ufaglært og enlig forsørger til f.eks. tre eller fire børn eller direktør?

Ordføreren.

Det, som vi har taget med, er et beløb op til 675 kr., men det er jo ikke obligatorisk. Der er ingen, der behøver at indbetale det. Det er en mulighed for, at flere vil kunne spare op, og med en formodet moderat forrentning forventer man faktisk også, at man vil kunne trække sig på samme vilkår som med Arnepensionen, hvis det er det, man vil. Men man bestemmer jo selv, om man vil bruge det eller ej. Men det er rigtigt, at det er begunstigende skattemæssigt, så det ville være nemmere for sygeplejersken at kunne bruge vores ordning, end hvis ikke den ikke eksisterede.

Hr. Thomas Monberg, Socialdemokratiet.

Tak for ordet, og tak for talen. Der var jo lige lidt, der ikke handlede om regeringspartierne. Der var også lidt, der handlede om LA's politik, og det var jeg jo rigtig glad for. Jeg vil følge en lille smule op på det, min kollega har talt om hernede. Det er jo lidt det her med de 675 kr. – eller op til det beløb – for det hørte jeg lidt om.

Det, jeg vil spørge om her, er: Mener LA, at det er alle, der skal have den rettighed, eller hvordan hænger det sammen? For for mig virker det en anelse skævt, hvis alle skal spare det samme op. Men er det alle, der har mulighed for det her?

Ordføreren.

Ja, alle skal have muligheden for det. Det er jo på den måde, at man ville kunne sige, at det er op til folk selv. Hvis de har lyst til at have en ordning, de kan falde tilbage på, selv om de ikke er nedslidte, og selv om de ikke er blevet syge, så kan de gøre det, hvis de ellers sparer op, på en nemmere måde, end hvis vi ikke havde sådan en ordning. Det ville gøre det muligt for endnu flere end i dag.

Altså, de rige skal sgu nok klare sig. De har nok på kistebunden til at kunne trække sig tidligere, hvis det er det, de vil. Det her ville netop give mulighed for endnu flere at spare op til at kunne trække sig, før de er nedslidte eller bliver syge.

Spørgeren.

Så børnefamilien skal trække to gange 675 kr. ud af deres daglige budget? Det virker på mig som meget, meget svært for børnefamilier at gøre det. Så jeg synes, at det er lidt sådan, at man taler om, at de rige godt kan. Men så er der et andet spørgsmål. Nu står ordføreren og nævner, at vi ikke skal sende raske ud af arbejdsmarkedet. Hvordan hænger det sammen med, at vi kommer til at sende nogle, der er raske, ud af arbejdsmarkedet, fordi de kan selvpensionere sig? Hvordan vil det hænge sammen med arbejdsudbuddet, som jeg ved Liberal Alliance går rigtig meget op i?

Ordføreren.

Jeg bliver sådan lidt sørgelig over, at man får ondt i hjertet af tanken om, at en familie vil skulle sætte 675 kr. ind på deres pensionskonti til sig selv og deres egen fremtid, når det kommer fra det samme parti, som uden at tænke sig om opkræver cirka halvdelen af deres løn i skat. Hvis man bare havde samme smerte ved at opkræve en af verdens højeste skatter, ville det måske lette enormt meget for de her familier.

Men i forhold til arbejdsudbud viser det sig jo også, når man kigger på det her, at der ikke er lige så mange, der vil trække sig. Men det handler om, om de trækker sig på statskassens regning, eller om de gør det på egen regning, og der er det bare, at vi ikke har samme holdning til arbejdsudbud.

Hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak. Et lidt andet spørgsmål: Ved ordføreren, hvilke lande der har den højeste pensionsalder i EU, sådan cirka?

Ordføreren.

Hvis Danmark ikke ligger allerøverst, er det i hvert fald i toppen. Vi har en af de højeste pensionsaldre.

[Lydudfald] ... Hvad er det, der gør, at vi er nødt til at arbejde så meget længere end folk i de lande, vi sammenligner os med? Er der et eller andet, vi ikke har regnet ud? Vi har også en kortere levealder. Så der går ikke særlig lang tid, fra vi er færdige med at være på arbejde, til vi dør. Det er jo et ret dårligt regnestykke. Hvad tænker ordføreren at det er, der gør, at vi ikke kan finde ud af at få det til at løbe rundt i forhold til de lande, vi sammenligner os med, uden at have så høj en pensionsalder?

Ordføreren.

Det hænger bl.a. sammen med, at danskerne også er nogle af verdens dygtigste til at spare op til pension. De har nogle af de bedste pensionsopsparinger selv også. Og vi har en høj levestandard, som gør, at vi faktisk kan arbejde til ret højt oppe i alderen. Vi har en arbejdsmoral, som gør, at de fleste danskere har lyst til også at arbejde ret længe. Det, vi også har, og som ikke er tilfælles med de lande, som konkurrerer om den laveste pensionsalder, er en bomstærk økonomi, som gør, at vi kan have et godt sikkerhedsnet til dem, der har brug for det.

(Torsten Gejl markerer for at komme med en kort bemærkning). Den næste i talerrækken er ikke hr. Torsten Gejl, for hr. Torsten Gejl har haft to korte bemærkninger. Så det er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Om det her med, om det er fællesskabets penge eller andre folks penge, som ordføreren fik sagt, vil jeg sige, at vi vel på en eller anden måde har lavet en samfundskontrakt, som siger, at de sidste år af dit liv behøver du ikke at arbejde. Det, der er sandheden om nogle af dem, der udnytter eller har fået retten til tidlig tilbagetrækning, er jo, at de dør før. Nogle af dem når ikke engang pensionsalderen. De dør markant tidligere, end vi gør i gennemsnit. Det er derfor, der er brug for en tidlig tilbagetrækning. Det handler jo ikke om, om man er nedslidt. Det handler bare om, at der ikke er noget liv tilbage, når man er færdig med at arbejde.

Jeg forstår ikke, og det kunne jeg godt tænke mig at høre Liberal Alliance om, hvorfor det ikke er det, man tager som udgangspunkt, nemlig at vi har aftalt, at der er nogle år efter arbejdslivet, og så bliver vi nødt til at forholde os til, at nogle af dem, der er startet meget tidligt, nogle af dem, der har haft hårde fysiske job, simpelt hen også bare er i en situation, hvor de ikke lever så længe som du og jeg formodentlig i hvert fald statistisk set gør.

Ordføreren.

Jamen hr. Jens Joel mangler stadig at redegøre for, hvilken gruppe det er, og hvorfor, for der er ikke en klar faktor på 100 pct. Det er jo ikke dem, man har givet retten til Arnepension. Det bliver Socialdemokratiet nødt til at være ærlige om snart. Man har ikke valgt en bestemt gruppe eller en bestemt branche. Man har kun valgt at sige x antal år på arbejdsmarkedet – ikke engang i arbejde. Så hvilken gruppe snakker vi om? For det er ikke en gruppe, der har fået en særskilt ret. Retten er givet bredt.

Spørgeren.

Dem, der udnytter retten til tidlig tilbagetrækning, er faktisk ikke en bred gruppe. Det er ret præcist de faglærte og ufaglærte, som også er nogle af dem, der lever de korteste liv, og som dør først. Så får ordføreren sådan lidt antydet, at det også er ens egen skyld, hvis man dør tidligere. Skulle det forstås sådan? Jeg synes, der totalt mangler svar på, om man ikke synes, at folk, der har været jord- og betonarbejder eller for den sags skyld arbejdet som sosu'er, også har ret til liv efter arbejdslivet? Det er jo den uretfærdighed, vi prøver at korrigere for.

Det er det da. Jeg er ikke jord- og betonarbejder, men jeg risikerer at dø tidligere, fordi jeg har røget en stor del af mit liv. Det er da delvis min egen skyld. Der er megamange faktorer. Socialdemokratiet vælger at sætte det op, som om det er branchen, der er den største faktor i, hvornår man dør. Det er simpelt hen lodret løgn. Det har vi en masse data til at underbygge. Det er jo ikke rigtigt. De data vil ikke sige, at det er, fordi man har været i en bestemt branche, man selv er skyld i, at man dør, overhovedet ikke. Men jeg siger bare, at der er rigtig mange forskellige ting. Der er ikke en bestemt gruppe, vi kan pege på. Derfor er det vigtigt, at vi har nogle ordninger til dem, der har behov for det. Men man kan ikke pege dem ud på den måde, som Socialdemokratiet påstår.

Fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, og tak for talen, og tak for rigtig mange spændende svar. Jeg vil blot komplimentere Liberal Alliances ordfører. Vi har set, jeg ved ikke hvor mange socialdemokrater komme ind i salen og stille kritiske spørgsmål til det pensionsforslag, som LA har haft modet til at fremlægge. For når man fremlægger noget, skal man jo stå på mål for det, og det er der visse andre partier her i salen, særlig dem, der lige har kritiseret, som ikke har evnet. Så det var bare det, jeg ville sige.

Ordføreren.

Mange tak, Dina Raabjerg. Jeg står altid gerne på mål for vores politik. Jeg synes også, det er fremragende at have en pensionsdebat, hvor jeg faktisk kan fortælle, hvad Liberal Alliances politik er, og hvad vi mener burde være gældende. Og jeg glæder mig til, at Socialdemokratiet kommer frem med deres.

Jeg går ud fra, at ordføreren mente fru Dina Raabjerg. (Sólbjørg Jakobsen (LA): fru Dina Raabjerg, beklager). Det er noteret.

Der er ikke yderligere fra spørgeren. Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Den næste i talerrækken er fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Det går jo faktisk ret godt i Danmark. Vi har set en pæn vækst i økonomien. Der er styr på statsfinanserne. Så det går godt. Vi kan tale om økonomisk stabilitet, og det skyldes ikke mindst velfærdsforliget fra 2006, som af min egen formand blev kaldt kronjuvelen i dansk politik. Og det skal jo gerne blive ved med at gå godt. Verden forandrer sig, og i en verden, der forandrer sig, er stilstand lig tilbagegang, er det sagt. Så uanset en stærk økonomi skal vi passe på. Vi skal holde øje. Vi skal holde udkig og også kigge langt for at sikre, at det bliver ved med at gå godt.

Vi står i og ser ind i en mere og mere usikker verden. Der er krig i Ukraine og handelskrig på foranledning af præsident Trump osv. Så vi skal opruste. Vi har forsvaret. Vi skal klimasikre. Og vi skal sikre fremtidens velfærd. Det kommer til at indebære enorme udgifter. Så der skal jo ikke hviles på nogen laurbær. Det skal sikres, at vi fortsat står stærkt. Vi skal fortsat stå godt rustet økonomisk.

Så når vi nu i dag forhøjer pensionsalderen igen, handler det jo om at fremtidssikre og samtidig på ingen måde om, at danskerne skal arbejde, til de segner. Det skal vi også kigge på. Vi skal tale værdighed, også for dem, der rammes af et hårdt arbejdsliv. Vi kan godt begge dele, er jeg ret sikker på, især hvis vi samtaler om det. Det er ikke alene Socialdemokratiet og hr. Frederik Vad, der har fået gode idéer udefra. Det får vi også i Moderaterne. Så lad os kigge på det og have en samtale.

Velfærdsaftalen fra 2006 var en god aftale. Den var og er udtryk for rettidig omhu. En fortsættelse af den aftale fra 2006, der har bidraget afgørende til, at vi står stærkt med økonomisk stabilitet, er det skridt, vi tager her i dag. Moderaterne bakker op om forslaget, og jeg takker for ordet.

Tak for det. Den næste i talerrækken er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak for talen. Jeg synes især den her del om værdighed er virkelig vigtig, så tusind tak til fru Nanna W. Gotfredsen for den del. Det er også det, der bekymrer mig ved det her lovforslag, altså at man vil have pensionsalderen til at stige til de 70 år. Dem, som har rigeligt med penge, behøver ikke at bekymre sig om, hvad pensionsalderen er på, for de skal nok kunne finde ud af det på den ene eller den anden måde enten ved at skabe nogle rammer i deres arbejdsliv, som gør, at de kan fortsætte, eller ved at trække sig tilbage, når de har lyst til det. Folkepensionen er jo ikke specielt høj, så for mange er det jo ikke den del, det handler om.

Men så er der rigtig mange, hvor det er den del, det handler om, og det er det, der bekymrer mig. Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er, hvilke overvejelser ordføreren gør sig, i forhold til at vi ikke lever lige lang tid. De fattigste dør 8½ år før de rigeste i vores samfund, og de arbejdsliv, vi har, er også forskellige. Så hvordan sikrer vi værdighed i forhold til det?

Ordføreren.

Spørgeren ved godt, at dem, jeg holder allerallermest af, dør 17 år før. De kommer ikke i nærheden af en folkepensionsalder.

Det er ikke noget enkelt spørgsmål at svare på. Der er utrolig mange omstændigheder, der spiller ind her. Jeg tror, det bedste svar er at følge det nøje, ligesom man helt fra velfærdsforliget var opmærksom på, at man skulle holde øje med arbejdsmiljøet og man skulle justere på det ene og det andet, i forhold til at man også kan holde til det og kan have et dejligt arbejdsliv. Jeg har det måske mere stramt med, at ordføreren siger, at man har lyst til at stoppe på arbejdsmarkedet. Jeg synes, arbejdsmarkedet er en nødvendighed. Det er mit grundsynspunkt. Det er den klan, jeg kommer fra, hvis vi skal tale om, hvilke klaner vi kommer fra. Der arbejder man bare, og hvis jeg ellers måtte sige det, ville jeg sige røven ud af bukserne – nu sagde jeg det alligevel. Så det der med at have lyst til at forsvinde fra et arbejdsmarked synes jeg faktisk er et lidt underligt synspunkt.

Hvis ordføreren noterer sig den løftede pegefinger og opfordringen til et bedre sprogbrug, lader vi den passere. Værsgo til spørgeren.

Men sådan er det jo for f.eks. direktøren. Man kan se – det så vi for et par år siden – at der var en direktør på 51 år, der trak sig og gik på pension. Der handler det jo om deres lyst. Men for folk flest er det jo et krav. Det er det, jeg mener er forskellen i den økonomiske ulighed, der er: Nogle kan gå på pension, når de har lyst, og der er det fuldstændig ligegyldigt for dem, hvilken pensionsalder vi sætter herinde i Folketinget, og for andre er det helt afgørende, hvilken pensionsalder vi sætter herinde i salen. Der synes jeg ikke man har ramt den rigtigt. For f.eks. er ulykkerne og arbejdsmiljøet stort set det samme. Man har ikke formået at skabe den forebyggelse, man talte om. Efterlønnen er under afvikling. Velfærden har siden finanskrisen været udhulet. Så hvad gør vi for at sikre værdigheden? Der er rettigheden en ret vigtig del, tror jeg.

Ordføreren.

Der er ingen som helst tvivl om, at der er al mulig grund til at blive ved med at bringe det på banen. Jeg er forholdsvis spritny i det her, men jeg har da allerede selv nogle tricks i skuffen til at bringe ting og sager på banen. Det skal da gøres.

Men jeg kommer også til at tænke på mit første møde med en juridisk professor på det juridiske fakultet, for præmissen lyder, som om retfærdighed findes. Retfærdighed findes ikke. Vi kan tilstræbe den, og det kan vi gøre via hårdt arbejde.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Det, vi behandler i dag, er jo en forhøjelse af pensionsalderen for alle. Det, vi behandler i dag, er jo et forslag om at hæve pensionsalderen for alle. Så jeg kunne godt tænke mig at høre fru Nanna W. Gotfredsens bud på, hvordan vi får et pensionssystem til at afspejle, at vi lever så vidt forskellige liv. Altså, nu sidder vi her og nærmest behandler det, som om folk er ens, hvad de jo ikke er. Derfor har vi lavet forskellige fratrædelsesordninger. Hvordan ser fru Nanna W. Gotfredsen et pensionssystem, der tager udgangspunkt i de liv, som vi nu engang lever, mere end at vi hæver pensionsalderen for alle?

Ordføreren.

Det er bestemt heller ikke et spor enkelt spørgsmål lige at svare på. Jeg tror, at jeg vil sige, at det er en af grundene til, at jeg overhovedet har nærmet mig politik på den her måde. Altså, det er de absolutte unuancerede aftaler, der indgås og tales om. Når SF f.eks. siger »gratis psykolog til alle«, altså under 25 år eller under 30 år, tænker jeg: Ja, dem, der har behov for det. På samme måde kunne vi måske få en mere nuanceret samtale om pensionsalderen, altså om, at vi er forskellige.

Spørgeren.

Kunne fru Nanna W. Gotfredsen prøve at lægge nogle spor ud til, hvad sådan en skulle indholde, så man faktisk kommer de mennesker i møde, der har de her meget forskellige liv? Som det er i dag, har vi jo nogle mennesker, der har et totalt luksusliv som pensionister, og vi har et seniorproletariat. Vi har A-, B- og C-klasser blandt vores seniorer. Det her med nu at hæve pensionsalderen gælder for alle. Det gælder også for den tømrerlærling, der starter som 18-årig i dag. Hvis det her fortsætter, skal han arbejde, frem til han er 75 år. Kunne vi få nogle antydninger af, hvordan fru Nanna W. Gotfredsen ser et fremtidigt pensionssystem?

Ordføreren.

Jeg synes, at spørgeren gør det samme igen, altså generaliserer. Min egen morfar havde ingen som helst forestilling om nogen sinde at stoppe på arbejdsmarkedet. Han var håndværker, manglede fire fingre og havde fået en økse i hovedet – det var en arbejdsskade. Han var faktisk temmelig handicappet af det, men han forestillede sig overhovedet ikke at skulle holde op. Der er forskel på folk. Der er også forskel på blikkenslagere. Nogle holder ud at ligge på de der knæ i mange år, og andre gør det ikke. Vi skal have en mere individualiseret tilgang.

Hr. Dennis Flydtkjær, Danmarksdemokraterne.

Fru Nanna W. Gotfredsens formand, hr. Lars Løkke Rasmussen, har lavet den her skakmetafor, som beskriver problemstillingen med, at man bare åbner en pensionsdebat og så ikke rigtig gør noget, hvor han sagde, at rørt brik skal flyttes, altså at har man fat i brikken i skak, skal man også flytte den brik. Jeg vil egentlig bare spørge Moderaternes ordfører: Hvad gør man som regeringsparti, for at man så også følger op på, at man får flyttet den brik, man faktisk har rørt fra Socialdemokratiets side? Altså, hvad gør man i regeringen, for at man faktisk kommer videre med den her pensionsdebat? Eller er det bare noget, der skal vente til efter næste folketingsvalg?

Ordføreren.

Jeg er helt på linje med min formand, hr. Lars Løkke Rasmussen, i forhold til at rørt brik skal flyttes, for det skal den da, og mon ikke også, den bliver det.

Spørgeren.

Jeg kunne godt regne ud, at ordføreren var enig med sin formand, men hvad gør man ved det? Bliver der indkaldt til forhandlinger, så vi kan komme videre med den her debat? For jeg går ud fra ordføreren, når man siger sådan, er enig i, at det ikke er rimeligt over for de mange danskere derude, der ikke ved nu, hvad det er, man skal spare op til, og hvornår, når man åbner den her debat uden at flytte på brikken fra den her skakmetafor. Så kommer der forhandlinger i den her valgperiode, eller er det, inden vi skal have tredje behandling, eller hvornår kan man faktisk regne med, at man regeringens side flytter den her brik og gør noget ved den debat?

Ordføreren.

Mon ikke også det er spørgeren bekendt, at det er langt over min lønramme at indkalde til forhandlinger, så jeg tænker, man skal rette det spørgsmål et andet sted hen. Det, vi selv gør, er mere end noget andet at inddrage og lytte til stemmer derude, fuldstændig som hr. Frederik Vad beskrev det, i forhold til hvor vi skal hen. Det her er komplekst, det er alvorligt, og det er grundlaget for den økonomiske stabilitet, og vi skal handle klogt.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Ah, fru Nanna W. Gotfredsen, vi kender dig nok bedre herinde i Folketingssalen end som en, der bare kommer med sådan et lidt flyvsk og lallet svar. For jeg har ikke set Moderaterne og da slet ikke ordføreren som nogen, der bare lod sig føre rundt i manegen af hr. Frederik Vad, som kommer med sådan nogle, på en god dag, lidt flyvske løfter om, at engang i fremtiden vil den næste brik blive rørt, altså at bonden bliver flyttet lige pludselig. Men er det efter det her valg, eller det efter næste valg, eller er det før et valg?

Så vil fru Nanna W. Gotfredsen ikke bare træde i karakter som den dejlige ordfører, hun er, med sine meningers mod og så sige det ligeud og svare på: Er det ikke en lidt vattet holdning at have fra Socialdemokratiets side? Og er Moderaterne virkelig trådt sådan under fode af de her røde lejesvende, man er gået i regering med, at den her rørte brik flytter man så ikke alligevel? Altså, man snakker lidt. Men en rørt brik skal flyttes, fru Nanna W. Gotfredsen, og den flytter man vel med det samme og inden et valg – er det korrekt?

Ordføreren.

Jeg hopper simpelt hen ikke på alt det der. SVM og samarbejdet er noget skønnere, end spørgeren kan forestille sig. Vi er i den grad forskellige, og det står vi ved, og det er ret smukt, at der er plads til uenighed og usikkerhed og til, at man kan vende tingene. Men hvis man har fulgt med, ved man, at jeg er forholdsvis ny, og at vi har haft nogle forskellige ude at tale om emnet. Og vi vil rigtig gerne noget hurtigt; det skal også være ordentligt.

Spørgeren.

SVM har jo gang i danmarkshistoriens længste skakspil. Det er det, man kan høre nu. For den rørte brik skal flyttes, men ikke endnu, først senere, måske efter at vi har siddet i et hyggerum. En fast hånd på rattet tror jeg også man har sagt at SVM har. Den her faste hånd på rattet har jo simpelt hen taget kvælertag på danskernes forventning om, hvad deres pension er, og det er derfor, jeg håbede, at ordføreren for Moderaterne, som er kendt for at sige sin mening, så kunne fortælle danskerne, hvad det er, man skal forvente. Men det er så en masse snak, danmarkshistoriens længste skakspil og så ikke ret meget andet.

Ordføreren.

Det er så spørgerens udlægning. Det her er alvorligt, det er stort, og det er grundlaget for vores økonomi og for den økonomiske stabilitet. Vi er åbne for samtalen – altid, også når det er svært – men ikke for rituel stammedans, som spørgeren leverer her nu.

Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Jeg roste jo egentlig Moderaternes formands fremtidssyn, altså at vi bliver nødt til at tænke økonomisk holdbart også på sigt, også når vi snakker om pensioner, og derfor har jeg også rost, at hr. Lars Løkke Rasmussen har stået fast på, at vil man rykke ved velfærdsaftalen, er det noget, der kommer til at koste ret meget, og så bliver man nødt til at være tydelig, i forhold til hvad det er, man vil.

Det var min klare opfattelse, at hr. Lars Løkke Rasmussen sagde, at rørt brik skal flyttes, fordi det er uordentligt at sige til vælgerne, at man vil gøre et eller andet, som måske kommer dem til gavn, men så ikke sige hvad. Og det skal man jo vide i god tid, inden man skal sætte det næste kryds. Socialdemokratiet har gjort det klart: Det får de ikke at vide inden næste kryds. Moderaterne satte først en frist til nu, men de har sat en frist til efteråret. Er det forkert forstået, at man mener, at det er, for at danskerne skal vide, hvad de kan regne med?

Ordføreren.

Der har været forskellige stemmer fra Moderaterne med måske en anelse forskellige udmeldinger. Jeg kan kun sige, hvor jeg selv står, og det, jeg har taget med, er, at Moderaterne gerne vil det hurtigst muligt. Det handler om fremtiden, det handler om den økonomiske stabilitet, det handler om at melde ud, hvad vi skal. Vi kan godt lide velfærdsforliget, og vi er også åbne for samtale.

Spørgeren.

Men det er ikke en vilkårlig ordfører; det er Moderaternes formand, der har været ret tydelig her. Skal vi ikke regne med, hvad Moderaternes formand mener? For beskæftigelsesordføreren mener, at samtalen tager man gerne. Danskerne kan ikke bruge en samtale til noget. Det er da klart, at de bliver nødt til at vide, især i disse tider, hvor vi faktisk skal sikre både økonomisk og forsvarsmæssig oprustning, at man ikke bare gambler med sådan et meget vigtigt forlig. Kan danskerne ikke længere regne med, at partiet, som Lars Løkke Rasmussen står i spidsen for, kærer sig om, at det har man klarhed over, før man sætter sit næste kryds?

Ordføreren.

Det kan spørgeren bide sig selv i næsen på at danskerne kan regne med. Vi står bag velfærdsforliget, vi bakker det op, vi er åbne for samtale. Og havde jeg tid, ville jeg have fortalt om den 18. kamel – at når man går i samtale, og når man inddrager omverdenen, kan man komme på noget, der er bedre. Vi kommer ikke til at sætte dansk økonomi på spil.

Hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Jeg fristes jo næsten til at starte med at give et kæmpestort tillykke til Moderaterne og i virkeligheden jo også hr. Lars Løkke Rasmussen med at have vundet kampen internt i regeringen. For kort tid efter at Socialdemokraternes formand, fru Mette Frederiksen, foreslog, at vi netop skulle have den her pensionsdebat, og at der skulle ske noget i forhold til pensionsalderen, så gik hr. Lars Løkke Rasmussen jo ud i medierne og sagde, at vi skulle i en helt anden retning, og at det slet ikke var nu, og at tiden ikke var til det, og at økonomien ikke var til det. Og siden er der jo ikke sket noget som helst. Det er helt tydeligt at se, at hr. Lars Løkke Rasmussen har vundet kampen internt i regeringen. Socialdemokraterne har tabt den. Så først og fremmest må man jo bare desværre sige et stort tillykke til Moderaterne.

Når det så er sagt, kan jeg heller ikke lade være med at prøve at spørge ordføreren om: Hvad er planen netop nu i regeringen omkring afskaffelse af seniorpensionen? Vi ved jo, at statsministeren ønsker at afskaffe seniorpensionen og forringe vilkårene for de allermest nedslidte danskere markant. Hvor står den diskussion henne lige nu i regeringen?

Ordføreren.

Først var der en hel masse tillykke. Jeg ved ikke, om jeg skal sige tak. Men jeg tror måske, at ordføreren skal overveje, at når man siger, at siden er der ikke sket noget som helst internt i regeringen, så kan det jo godt være, at der sker ting i regeringen, uden at ordføreren ved, hvad der foregår. Det er en mulighed – det er en mulighed.

Vi står der, hvor vi gerne tager samtalen, også om de ordninger, der findes nu, i forhold til at lande et godt sted.

Spørgeren.

Hvor mange gange har Socialdemokraterne eller hr. Frederik Vad eller andre personer, der påstår at gå op i danskernes efterlønsordninger, i forbindelse med sådan interne drøftelser i regeringen egentlig løftet den mulighed at få efterlønnen tilbage? Det har jo været meget magtpåliggende for Socialdemokraterne i debatten i dag at drøfte efterlønnen. Så har det på noget som helst tidspunkt været nævnt i et eller andet forhandlingslokale, at Socialdemokraterne rent faktisk ønsker at få efterlønnen tilbage?

Ordføreren.

Jeg gentager: Jeg er spritny. Det er et spørgsmål, der må rettes et andet sted hen.

Tak til ordføreren for Moderaterne. Den næste i talerrækken er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Reguleringen af folkepensionsalderen kommer ud af velfærdsaftalen, som vi har snakket om stort set hele eftermiddagen. Jeg synes, at det giver mening at genbesøge, hvorfor vi i det hele taget lavede den velfærdsaftale på den måde, vi gjorde.

Det handler jo om, at vi har en demografi med et stigende antal ældre, at vi bliver ældre, og at vi er færre unge. Det lægger jo noget pres på vores sundhedsudgifter, som siden 1990'erne er noget af det, der er steget allerallermest. Det handler om, at når vi har mange ældre og få, der træder ind på arbejdsmarkedet, kommer vi også til at mangle hænder, og vi kan jo ikke bare slide alle de unge op. Det handler om, at når man har en arbejdsindtægt, betaler man jo også en højere skat, end hvis man modtager en pension, og vi har brug for skatteindtægterne til at kunne betale for vores ældreomsorg, for vores daginstitutioner, for vores handicappede og for vores veje.

Vi må konstatere, at det jo er gået godt med velfærdsforliget. Folk arbejder rent faktisk længere og i flere år i dag, end de gjorde, før vi fik velfærdsforliget. Seniorernes arbejdsglæde er høj. Folk har lyst til at blive på arbejdsmarkedet. Vi har aldrig haft en bedre samfundsøkonomi. Vi har fået indført en seniorpension til dem, der ikke kan klare at arbejde så længe. Det eneste, man kan sige vi har udfordringer med, er at skaffe den arbejdskraft, der er brug for, når vi har så mange, der går på pension. For det er ikke lykkedes os at lukke hullet. Og vi har stadig væk mange forgæves rekrutteringer.

Hvis vi holder op med at hæve pensionsalderen, mens levealderen stiger, kommer vi til at se frem mod at mangle mellem 70 og 80 mia. kr. til velfærden hvert eneste år. Det svarer faktisk til hele det budget, som mellem 16 og 18 gennemsnitskommuner har hvert eneste år, altså alt, hvad de bruger på alt lige fra veje og offentlige toiletter til skole og honorering af byrådsmedlemmerne – 16-18 kommuner.

Vi noterer os, at Socialdemokratiet vil opsige velfærdsforliget, og det giver jo selvfølgelig noget nervøsitet, når vi ikke kan få svar på, hvordan man så vil sikre velfærden, hvordan vi får en opsigelse af velfærdsaftalen uden at tømme kassen, og hvordan vi sikrer, at de her 16-18 kommuner kan få deres årlige budget til at gå op. Det giver bekymring. For hvor vi skal få skaffet arbejdskraften fra? Det gør det, særlig når Socialdemokratiet ikke ønsker at åbne for mere international arbejdskraft, når vi ikke kan få en debat om en ydelsesreform, og når ingen aner, hvornår de kan få lov til at gå på pension i fremtiden.

Vi synes, at danskerne og de danske virksomheder fortjener at få nogle klare svar på, hvordan tingene ser ud i fremtiden, når velfærdsforliget bliver opsagt. Men det blev heller ikke i dag, at vi fik den type af svar. Men hvorom alting er, bakker vi fra Konservatives side naturligvis op om lovforslaget. Tak for ordet.

Fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tusind tak. Den ene ting, jeg gerne vil komme ind på, er det her med økonomisk holdbarhed, som ordføreren er inde på. Det var bare, fordi ordføreren kom til at sige, at der ville være et minus på over 80 mia. kr. Det var bare lige for at give ordføreren en mulighed for at få lov til at korrigere det, fordi økonomien jo her om 100 år ville være overholdbar med over 40 mia. kr. Så det at sige, at den ville være i minus på over 80 mia. kr., er i forhold til økonomisk holdbarhed ikke helt korrekt. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Nej, det er ordføreren ikke. Hvis vi holder op med at hæve pensionsalderen, i takt med at levealderen stiger, viser beregningerne, at vi kommer til at mangle et sted mellem 70 og 80 mia. kr.

Spørgeren.

Okay, jeg skal bare forstå ordførerens svar. Er det så Konservatives politik, at statsfinanserne skal være overholdbare med over 80 mia. kr.? Det er der ikke nogen af økonomerne eller de økonomiske vismænd eller andre, der overhovedet anbefaler. Så det vil være sådan lidt en ny linje. Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er om, at det er jo også rammer enormt forskelligt. Hvis vi kigger på de skattelettelser, som man har brugt, er de jo primært gået til de allerallerrigeste, og det er nogle af dem, som godt kan trække sig tilbage, når de ønsker det. Så hvad er Konservatives svar til det?

Ordføreren.

Jeg er bange for, at jeg faktisk ikke forstod spørgsmålet. Men til det første vil jeg sige, at hvis det er sådan, at vi holder op med at hæve pensionsalderen, i takt med at levealderen stiger, vil det i forhold til det velfærdsforlig, vi har i dag, give et hul på et sted mellem 70 og 80 mia. kr. Det er de beregninger, der ligger.

I forhold til det andet med økonomien så forstod jeg, hvis jeg skal være helt ærlig, simpelt hen ikke spørgsmålet. Så jeg har lidt svært ved at svare på det, desværre.

Tak for det. Så er det hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren, som jo var meget klar i mælet, må man sige, om Det Konservative Folkepartis synspunkter ikke mindst i forhold til tidlig tilbagetrækning. Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Dina Raabjerg, hvorfor hun mener, det er rimeligt, at Arnepensionen skal afskaffes, når vi står i en situation, hvor der er nogle, der kommer langt tidligere ind på arbejdsmarkedet end andre, nogle, der har langt hårdere job end andre, ofte til en lavere løn, og meget, meget fysisk hårdt arbejde. Hvorfor er det rimeligt, at de skal betale prisen for Det Konservative Folkepartis fordelingspolitik?

Ordføreren.

Jeg aner simpelt hen ikke, hvor hr. Frederik Vad har været under min tale. Jeg har ikke nævnt Arnepensionen med et eneste ord, ikke en eneste gang. Så jeg forstår simpelt hen ikke, hvad det er, hr. Frederik Vad spørger om.

Spørgeren.

Det er ikke helt rigtigt. Ordføreren sagde, at vi var nødt til at sørge for, at de unge, der kom ind på arbejdsmarkedet, ikke skulle presses så meget. Det var derfor, man skulle sørge for, at de ældre bidrog endnu mere. Så er det jo nemt at lave den slutning, at Det Konservative Folkeparti ønsker at afskaffe Arnepensionen for at sikre, at de ældre kan slide mere på arbejdsmarkedet for at skåne de unge. Det var sådan set det, ordføreren sagde i sin tale.

Der vil jeg bare gerne spørge ordføreren, hvorfor det er, at Arnepensionen skal afskaffes. Det er et af hovedelementerne i den KLAR-alliance, man har haft med Radikale Venstre og Liberal Alliance. Hvorfor er det så vigtigt for Det Konservative Folkeparti at afskaffe en ordning, som for 90 pct.s vedkommende bliver brugt af faglærte og ufaglærte?

Ordføreren.

Det er, fordi Arnepensionen ikke er til folk, der er nedslidte. Så den er jo sådan set ikke ret meget længere. Arnepensionen er en pension, som Socialdemokratiet har lavet for at tækkes nogle bestemte vælgere. Det er man selvfølgelig velkommen til. Det er vi ikke enige i.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak, formand. Regeringen vil hæve pensionsalderen til 70 år. For flere politikere herinde i Folketingssalen lyder det åbenbart bare som et tal, men sådan er det ikke uden for Borgens tykke mure. For dem, der giver omsorg i vuggestuer, for dem der løfter i ældreplejen, for dem, der løber stærkt på sygehusene, for dem, der slider kroppen op på byggepladsen og for dem, der kører bus, gør rent, fylder varer op eller pakker kasser på lagre og får det hele til at køre, er pensionsalderen ikke bare et tal. Den er en grænse. Det her handler ikke om excelark. Det handler om mennesker – mennesker, der står op, før solen står op, og som arbejder på fabrikker, på lagre eller i supermarkeder. De knokler og slider, og de bliver bedt om at holde ud endnu længere. Men de er allerede slidt ned. For dem er pensionsalderen en grænse for, hvor længe kroppen og psyken kan holde, hvor længe man kan klare det.

Lad mig fortælle om Sara. Hun er 47 år, pædagog og bor i Vig med sin mand og deres 8-årige datter. Hun har arbejdet i et fag, der længe har manglet kollegaer, hvor presset er stort, og hvor der ofte ikke er tid nok til børnene. Hun har set kollegaer blive sygemeldt med stress, og hun har selv været tæt på. Derfor gik hun tidligt ned i tid for at passe på sig selv og sin familie, og i dag får hun beskeden: Du skal arbejde endnu længere, måske helt til du bliver 70 år. Hun ved ikke, om hun kan, og det forstår jeg godt, for hvem kan vide det?

Det her forslag handler ikke om værdige pensioner. Det handler ikke om, at vi pludselig lever meget længere eller har meget stærkere liv. Det handler om regneark. Det handler ikke om mennesker. Når pensionsalderen hæves, rammer det dem, der i forvejen har de hårdeste jobs psykisk som fysisk: murere, social- og sundhedsuddannede, lagerarbejdere, rengøringsassistenter, pædagoger, lastbilchauffører, slagteriarbejdere, lønarbejdere i industrien, opvaskere, hotelansatte og portører og andre lønarbejdere i sundhedssektoren. Mange kan ikke holde til at arbejde fuldt ud, til de bliver 70 år. De bliver slidt ned, de får smerter, og de må stoppe før tid på en uværdig måde med hatten i hånden uden at få den rettighed, den pension, de har knoklet for.

Det er ikke tilfældigt. Der er en skævhed her, vi ikke kan se bort fra. For mens et flertal af politikere beder Sara om at holde ud lidt længere, har mange af dem selv en lavere pensionsalder, nemlig 66 år, fordi de blev valgt ind i Folketinget før 2007. Den pensionsalder rør de ikke ved, men de stemmer for, at andre skal arbejde, til de fylder 70 år. Det kalder vi dobbeltstandarder. Vi vil gerne spørge dem direkte: Hvor mange er jer kunne selv holde til at være pædagog i en børnehave dag ud og dag ind, indtil I fylder 70 år, eller arbejde som social- og sundhedsuddannet eller bygge de boliger, den økonomiske elite spekulerer i og scorer millioner på? Det er boliger, de kan trække sig tilbage i, og millioner de kan trække sig tilbage for, uanset hvad vi beslutter herinde. For den økonomiske elite er det et valg, men for folk, som de er flest, er det et krav.

Vi ved det godt. Vi ved godt, at den rigeste fjerdedel i Danmark lever 8½ år længere end de fattigste. Vi ved godt, at syv ud af ti pædagoger ikke engang når pensionsalderen, og vi ved godt, at Danmark allerede har den højeste pensionsalder i EU. Saras historie er ikke enestående. Den er alt for genkendelig på tværs af fag, på tværs af landet. Med L 149 låser et flertal af politikerne et system fast, hvor det er dem med de hårdeste job, de korteste liv og de laveste lønninger, der betaler regningen. Det er urimeligt, det er usolidarisk, og det er virkelighedsfjernt.

Så tak, ikke til jer herinde, der vil hæve pensionsalderen, men tak til de generationer før os, der har kæmpet og ofret sig for, at vi i dag har en folkepension og en pensionsalder. Tak til jer, der har kæmpet i dag, jer, der står i regnvejret lige nu uden for Christiansborg i København, på Flakhaven i Odense, på Skt. Knuds Torv i Aarhus, på Rådhustorvet i Randers og på Nytorv i Aalborg. Tak til alle jer, der har delt, råbt op og stået fast. Vi står side om side med jer i Enhedslisten. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig tre, der har ønsket korte bemærkninger. Først er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Ordføreren siger, at det bare er et tal, og at det mere handler om regneark, end det handler om mennesker, for os her i Folketingssalen, der ønsker at stemme for det her lovforslag. Og der må jeg bare sige: Nej, det her er en vanvittig svær beslutning, altså at stemme for, at pensionsalderen skal hæves, men det handler jo om at være ærlig og turde prioritere. Hvis Enhedslistens ordfører holder en tale, som hun netop har gjort, og samtidig siger, hvad det så er for en velfærd, vi ikke længere skal have, eller hvor høje skatterne skal være i det her land, så giver det jo mening, fordi politik handler om prioritering. Der er vi nogle, der prioriterer på den her måde, altså at pensionsalderen er nødt til at stige, for at vi fortsat har en sund økonomi til også at kunne investere i vores børns fremtid, vores klima, den grønne omstilling osv.

Men hvis man ikke ønsker at stemme for det her forslag, skylder man også at svare på: Hvor skal pengene så komme fra?

Ordføreren.

Jeg er faktisk rigtig glad for, at ordføreren siger, at det er svært at stemme for det her lovforslag, for jeg må sige, at jeg tror, at nogle af de ting, der er blevet sagt herinde i salen, bl.a. det her med at bruge andre folks penge til at kunne trække sig tilbage osv., i hvert fald efterlader mange med en forståelse af, at nogle af dem, der stemmer for, ikke synes, det er særlig svært at skulle gøre. Så først og fremmest vil jeg sige tak for det.

For mig handler det om et politisk valg. Det, man ser ind i – og så kan man diskutere økonomisk holdbarhed og konservative beregninger osv. – er, at der om over 100 år vil være et minus på 40 mia. kr., hvis vi gør det her. Alene de skattelettelser, der er blevet givet siden velfærdsforliget, er på over 80 mia. kr. Vi peger også på, at man simpelt hen skal have lukket nogle af de skattehuller, der er.

Så vi er meget positive over for, hvis man ønsker det, generelt at se på, hvem det er, der bidrager mest med skat her i vores samfund proportionalt ud fra, hvad det er for en indkomst, man har, samtidig med at vi har tre andre pejlemærker. Det ene handler om arbejdsmiljøet, som jo også stod i velfærdsforliget, men som man på ingen måde levede op til. Det andet handler om, hvordan vi faktisk sikrer, at folk har lyst til at fortsætte efter pensionsalderen. Og det sidste handler om, hvordan vi sørger for uddannelsesløft og sporskifte og de forskellige dele. Og nu er min taletid gået.

Fru Samira Nawa.

Men det er jo meget ærlig snak at sige, at man vil hæve skatten så meget, at det kan modsvare, at det her forslag så skulle kunne falde, altså at pensionsalderen ikke skal stige til 70 år. Det vil jo sige, at de skattelettelser, der bl.a. er givet til enlige forsørgere og til seniorer, er nogle af dem, der så skal rulles tilbage. Det synes jeg sådan set er en fair prioritering fra Enhedslisten, altså at sige, at det så er skattesatsen, der skal modsvare det her. Det må jeg give Enhedslisten point for, trods alt. Det var i hvert fald svært at hive et svar ud af SF, da jeg spurgte SF's ordfører, og sådan set også Socialdemokratiets ordfører, som så heller ikke lige havde regningen helt på plads.

Ordføreren.

Jeg synes, det giver mening, at kigge generelt på, hvordan der bliver betalt skat, afgifter og moms i det her samfund, så man kunne gøre det endnu mere retfærdigt. Der var et debatindlæg for nylig, hvor nogle pegede på det her med de enlige forsørgere. Det er ikke særlig meget pensionsalder, man kan finansiere ved at tilbagerulle den skattelettelse til de enlige forsørgere. Og det tror jeg handler om, at der er mange, der faktisk skammer sig i den her debat over, at man har givet milliarder i skattelettelser til milliardærarvinger, og at man ikke vil lukke de skattehuller, som er helt åbenlyse. Altså, vi har multinationale selskaber, der hiver milliarder ind og ikke betaler den skat, som de burde. Jeg vil så sige, at personligt ville jeg kigge den vej først, før jeg kiggede på de enlige forsørgere.

Fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, og tak for talen, som jeg, hvis jeg skal være helt ærlig, bliver en lille smule ked af når jeg hører. For ordføreren bruger ord som, at man skal arbejde dag ud dag ind, og at man skal holde lidt længere ud. Når jeg hører ordføreren tale, er det, ligesom om et arbejde er en straf, og at pensionen på en eller anden måde er frisættelsen, belønningen, for at have været dygtig i så mange år.

Var det ikke bedre, at vi ligesom prøvede at flytte fokus væk fra det her med, om pensionsalderen er på det ene eller det andet tidspunkt, til at tale om, hvordan vi får noget arbejdsglæde ind, hvordan vi får gjort arbejdsmarkedet lidt mere fleksibelt, hvordan vi laver gode seniorsamtaler, så folk kan nyde at være længere på arbejde, og man kan lave et sporskifte, så man ikke i 40-50 år skal være pædagog, hvis man på et eller andet tidspunkt føler, at det er lidt for meget?

Ordføreren.

Det kan være, at ordføreren synes, at talen var kedelig. Jeg vil til gengæld sige, at den følelse, jeg får af ordførerens spørgsmål, er, at jeg bliver glad. For det virker faktisk her, som om Konservative og Enhedslisten så ikke er så uenige med hinanden, og det er netop det, pensionsalderen her er nøglen til. Det handler om, at at det ikke skal være, ligesom det var hos en af mine tidligere kollegaer, der græd af smerte, da hun mødte på arbejde, og som bare talte dage ned til, hun kunne få lov til at trække sig tilbage. Det handler om ikke at ramme sådan nogle som hende, men netop at sørge for det, som ordføreren også siger, altså hvordan vi faktisk gør – for det kan man jo også i dag, og det er der tusindvis der gør – at du, selv om du har den rettighed at kunne trække dig tilbage, så ikke bruger den, fordi du faktisk gerne vil bidrage på den arbejdsplads, som du er en del af. Det vil jeg virkelig gerne være med til at se på og også, hvordan vi faktisk får antallet af arbejdsulykker ned, som vi desværre kan se nærmest har været på det samme niveau, siden man indtrådte i aftalen om velfærdsforliget.

Så jeg synes faktisk, det er kernen, ordføreren her kommer ind på, altså at vi netop ved at sikre pensionsalderen sikrer, at det ikke kommer til at blive en straf, at det ikke kommer til at blive tvang, men at det faktisk handler om, hvad vi gør for at kunne få de folk, der kan og vil, til at blive efter pensionsalderen. Så måske er vi ikke så uenige endda.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg sagde ikke, at det var en kedelig tale. Jeg sagde, at jeg blev ked af det, da jeg hørte talen, og det er to forskellige ting. For det var absolut ikke nogen kedelig tale, og kan Enhedslisten og Konservative blive enige om at arbejde sammen om noget, så er der jo håb for den danske arbejdsstyrke og den danske pensionsalder. Så lad os kaste os ud i det.

Ordføreren.

Et af de pejlemærker, som vi selv kigger på, er bl.a. det her med at styrke muligheden for at kunne gå ned i tid. Altså, det er i dag virkelig svært at få et fleksjob, og rigtig mange af dem, der har fået tilkendt et fleksjob, er på ledighedsydelse. Så måske vi faktisk skulle drikke en kop kaffe og spørge, hvordan vi skaber et arbejdsmarked, der er meget mere rummeligt, hvor dem, som ikke passer ind i kassen med de 37 timer, faktisk kan være med, og hvor de, hvad der måske er endnu mere spændende, også kan være med efter pensionsalderen. For i dag stopper det f.eks. retten til at have sit fleksjob, når man når pensionsalderen.