Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 34 (DD, LA, KF, DF, ALT og NB), imod stemte 76 (S, V, M, SF, EL og RV), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Dette valg foregår uden forhandling.

Et enigt udvalg har indstillet, at Niels Fenger genvælges til Folketingets ombudsmand. Der er ikke bragt andre i forslag.

Der stemmes om udvalgets indstilling, og afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 110 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Niels Fenger er herefter igen valgt til Folketingets Ombudsmand.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Anders Kronborg. Jeg vil bede de medlemmer, der ikke ønsker at blive i salen, om at tie stille eller forlade salen, så vi kan starte forhandlingerne.

Tak for det. Og jeg giver nu ordet til hr. Anders Kronborg. Værsgo.

Tusind tak, formand, for at få ordet. Jeg synes jo i virkeligheden, at vi her i dag står med en af de allerfornemste sager. For noget af det allerfornemste at få er jo et dansk pas. Vi skal behandle lovforslaget om, at indfødsret skal meddeles, hvori det fastslås, at 1.216 personer meddeles dansk statsborgerskab.

I Socialdemokratiet kan vi følge den indstilling og støtte det lovforslag, der ligger, og som Socialdemokratiets indfødsretsordfører vil jeg også, nu når jeg har ordet, benytte lejligheden til at takke mine kollegaer i Indfødsretsudvalget for den start, vi har fået. Det er jo et arbejde, som er belagt med en del tavshedspligt, så vi kan selvfølgelig ikke sige så meget her fra Folketingets talerstol, men jeg forventer, at der også kommer nogle spændende debatter fremover i forbindelse med hele det arbejde med at give dansk statsborgerskab.

Noget af det, jeg selv har bemærket, og som jeg synes giver en rigtig god retsfølelse, er, at borgere kan henvende sig direkte til folketingsmedlemmer, så man kan få en god debat med disse borgere. Det vil naturligvis ikke være muligt, hvis man gør statsborgerskabssager anonyme. Så vil man som borger ikke have mulighed for at henvende sig direkte til et folketingsmedlem. Det synes jeg er utrolig vigtigt at man kan.

Med de ord vil jeg sige, at Socialdemokratiet kan støtte det, der ligger i lovforslaget her. Jeg ser selv rigtig meget frem til også at se de mange borgere tage del i ceremonierne omkring dansk statsborgerskab. Det er jo noget, der normalt vækker utrolig stor glæde, og som også vidner om, hvor unikt et dansk statsborgerskab er. Med de ord vil jeg tillade mig at sige tak for ordet.

Tak for det. Der er to, der har indskrevet sig, og jeg giver først ordet til fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Jeg kommer også til at stille et spørgsmål til ministeren senere, kan jeg godt løfte sløret for, for ministeren kom med nogle lidt specielle udtalelser i går om Socialdemokratiets tilgang til udlændingepolitik, men jeg kunne også godt tænke mig at høre ordføreren om noget. Nu var jeg i spørgetiden med justitsministeren i går inde på noget i forhold til en, som muligvis har fået dansk statsborgerskab, og som har begået nogle meget, meget grove forbrydelser. Hvad er Socialdemokratiets holdning til, at der bliver uddelt så mange statsborgerskaber, som der gør, også til rigtig mange, som aldrig burde have haft det, og mener Socialdemokratiet ikke også, at hvis man begår meget grove forbrydelser og man har fået tildelt statsborgerskab ved lov, skal man selvfølgelig også kunne fratages det igen, så vedkommende kan blive udvist?

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg ikke har nået at læse de udtalelser, som ministeren er kommet med i går, men jeg kan forstå, at fru Mette Thiesen vil stille ministeren spørgsmålet her på talerstolen, og der synes jeg, det er mest relevant, at ministeren selv forklarer egne udtalelser. Jeg kunne også forestille mig, at det ikke alene er for Socialdemokratiet, ministeren har talt, men for en samlet regering, når han udtaler sig som minister.

Jeg vil sige det sådan helt grundlæggende, at man aldrig nogen sinde skal kunne trække et dansk statsborgerskab i en automat, og det var også derfor, at jeg understregede rosen til Indfødsretsudvalget, hvor jeg faktisk oplever, at sagerne vedrørende de borgere, der i givet fald skal have dispensation, bliver behandlet meget, meget grundigt. Kravene er jo blevet strammet generelt i 2021, og der er mulighed for, hvis man vel at mærke er til fare og gør noget meget groft, at vedkommende kan få frataget det danske statsborgerskab. Men jeg vil sige det sådan til fru Mette Thiesen, at vores tilgang er, at vi skal være meget grundige i forhold til den behandling, som der ligger i forhold til et dansk statsborgerskab. Det er også derfor, at jeg her på talerstolen glæder mig over, at dem, der får tildelt dansk statsborgerskab, rigtig gerne vil Danmark. Det er min vurdering.

Tak for det. Jeg giver nu ordet til hr. Mikkel Bjørn. Undskyld, fru Mette Thiesen for den anden korte bemærkning.

Tusind tak, formand. Tak til ordføreren for svaret. Jeg og Dansk Folkeparti er sådan set meget, meget indstillet på, at man netop ikke laver de her store bunkebryllupper, hvor man giver en masse statsborgerskaber, men at man laver det individuelt, som det egentlig var tiltænkt. Men ordføreren svarede bare ikke på mit andet spørgsmål. Mener ordføreren og mener Socialdemokratiet ikke, at hvis man har fået tildelt statsborgerskab ved lov og så begår meget grove forbrydelser, så skal man selvfølgelig have frataget det statsborgerskab igen og ud af Danmark?

Ordføreren.

Som jeg har læst det, er det jo rent faktisk også tilfældet i meget grove tilfælde, altså at der er blevet frataget danske statsborgerskaber. Jeg synes, at det beror på en drøftelse i forhold til kategorien grove forbrydelser, for hvad er det? Nu er det jo konkrete udtalelser fra ministerens side, som fru Mette Thiesen henviser til, så jeg synes i virkeligheden, at det er ministeren, der skal svare på den del.

Så går vi videre til næste korte bemærkning, og jeg giver ordet til hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg vil også godt selv takke ordføreren for det gode samarbejde, vi har i Indfødsretsudvalget, og jeg er rigtig glad for, at vi også deler synspunkt i forhold til det her med anonyme ansøgninger som en uholdbar løsning.

Noget af det, jeg godt kunne tænke mig at tage fat på, er, at jeg jo har fået en del kritik for min stadfæstelse af, at det er nødvendigt for os i Indfødsretsudvalget at tage udgangspunkt i nogle overordnede erfaringsparametre, når vi skal bedømme ansøgninger i Indfødsretsudvalget. Og jeg har samtidig også slået på tromme for en langt mere individuel behandling, hvor vi behandler folk individuelt ved samtaler. Det morsomme er jo, at noget af det, jeg netop er blevet skældt ud for, er derved ikke at lave en individuel behandling. De samme folk, der slår på tromme for en individuel behandling, er også dem, der taler om, at vi skal have nogle objektive kriterier for at kunne give statsborgerskab, og det stikker jo lidt i hver sin retning.

Så det, jeg er nysgerrig efter at høre ordførerens mening om, er: Hvad er Socialdemokratiets holdning til en langt mere individuel sagsbehandling af indfødsretsansøgninger? Vil Socialdemokratiet bakke op om, at vi eventuelt får en samtaleordning a la den, man har i Schweiz, hvor man har folk inde til en personlig samtale?

Ordføreren.

I Socialdemokratiet er vi altid villige til at tage gode drøftelser om, hvordan man forbedrer sagsbehandlingen i Indfødsretsudvalget. Nu er jeg selv ny i Indfødsretsudvalget, og min egen personlige vurdering i forhold til de sager, som er behandlet, er, at der er blevet brugt utrolig lang tid på sagerne og der ligger et meget, meget grundigt materiale bag sagerne. Jeg vil sige, at i forhold til de personer, som jeg har vurderet – og jeg understreger, at der jo er tale om tavshedspligt her, så vi kan ikke gå ind i de enkelte sager – har jeg ikke været i tvivl om, hvem jeg kunne være med til at give statsborgerskab, og hvem jeg ikke kunne være med til at give statsborgerskab.

Det er klart, at jeg ville være meget, meget i tvivl, hvis vi lige pludselig kom ud i anonymiserede sager, hvilket formanden for Indfødsretsudvalget også gør opmærksom på kan være en udfordring, hvor vi ikke længere kan se, hvem der egentlig er tale om. Så ville vi ikke have mulighed for at få en dialog med borgeren. Og hvis der er noget i sagsbehandlingen, hvor borgeren kan se, at han eller hun er behandlet uretmæssigt, ville de ikke kunne tage kontakt til medlemmer af Indfødsretsudvalget. Det synes jeg vil være en glidebane, og derfor er jeg glad for, at formanden bakker op om den linje, at der ikke skal være anonymisering i sagsbehandlingen.

Hr. Mikkel Bjørn.

Ja, det er rigtigt, at vi har adgang til nogle oplysninger i Indfødsretsudvalget. Noget af det, vi ikke har adgang til, er bl.a. folks synspunkter, værdier, ideologiske tilhørsforhold og lignende ting, og det betyder jo i princippet, at folk, der bakker op om Hizb ut-Tahrir eller lignende religiøse bevægelser, godt kan komme på et lovforslag om indfødsrets meddelelse, uden at vi i Indfødsretsudvalget har nogen som helst indsigt i de folks værdier og synspunkter. Derfor er jeg nødt til at vide, hvad Socialdemokratiet mener om en mere individuel sagsbehandling, hvor vi har folk inde til en personlig samtale og kan spørge dem ind til bl.a. de her ting.

Ordføreren.

Såfremt det er tilfældet, skal vi i hvert fald have en grundig diskussion og debat i Indfødsretsudvalget. For en af de udfordringer, som jo ligger helt indlysende i øjeblikket i forhold til sagsbehandlingen, er den store sagsbehandlingspukkel, hvor der i øjeblikket er en ventetid på 22 måneder.

Jeg kan jo tage udgangspunkt i min egen oplevelse af sagsbehandlingen. Jeg synes, vi har gjort det utrolig grundigt – det tror jeg at formanden kan nikke genkendende til. Og i forhold til de konkrete sager, som vi i den her omgang har behandlet, har jeg ikke følt, at jeg har manglet noget i forhold til at kunne give et afslag eller at kunne give et tilsagn. Men som udgangspunkt – og sådan må det altid være – er det ikke jordkloden, der afgør, hvordan statsborgerskabet skal være; det må være den tilgang, man har til at ville Danmark. Og der er der altså nogle parametre i øjeblikket, som jeg synes man kan gå ind og vurdere på.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Peter Kofod.

Tak for det, formand, og tak for talen. Jeg vil gerne spørge Socialdemokratiet om noget andet, for ordføreren står nu og glæder sig over uddelingen af 1.200 nye statsborgerskaber. Jeg vil gerne vide, hvad Socialdemokratiet vil gøre for at tage statsborgerskaberne fra nogle af dem, som har fået det, og som aldrig burde have haft det. Det må man betragte som årtiers synd fra Socialdemokratiets og andre partiers side, idet man har uddelt for mange statsborgerskaber til mennesker, der ikke vil Danmark det godt. Hvad vil Socialdemokratiet gøre for at løse det problem?

Ordføreren.

Det er jo slet ikke det, vi tager stilling til i dag. Det er jo slet, slet ikke det, vi tager stilling til i dag. Der synes jeg et eller andet sted også, ordføreren må respektere, at det, vi tager stilling til i dag, er at tildele statsborgerskaber i Danmark, og der har der været en individuel forhandling omkring det her. Og jeg synes jo i virkeligheden, at vi også skal passe på med at mistænkeliggøre de mere end 1.200, der nu får et dansk statsborgerskab, og som gerne vil Danmark.

Så er det klart, at der jo er nogle borgere, som af den ene eller den anden grund ikke har opført sig ordentligt. Det er der eksempler på. Det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i. Det vil jeg gerne konkret gå i dialog omkring. Men vi kan jo også se historisk, at der rent faktisk er borgere, der har mistet det danske statsborgerskab, hvis de har opført sig upassende i forhold til den danske stat.

Hr. Peter Kofod.

Det må ellers være et privilegie som ordfører at stå på Folketingets talerstol og reklamere for den socialdemokratiske politik, og det er jo netop det, jeg spørger ind til, når det kommer til statsborgerskaber – både hvordan man opnår det; hvordan man opfører sig, når man opnår det; men også, hvordan man kan miste det igen, hvis man ikke opfører sig ordentligt. Og derfor vil jeg spørge ordføreren: Skal jeg forstå det her sådan, at Socialdemokratiet ikke har nogen nye forslag til, hvordan man kan fratage folk, der ikke bør have et dansk statsborgerskab, netop statsborgerskab?

Ordføreren.

Det er klart, at hvis man er til sikkerhedsrisiko for den danske stat og man har opført sig på en måde, hvor man både truer den danske stat og er til ugunst for den danske stat, er udgangspunktet jo, at så kan man miste det danske pas igen. Det synes jeg er helt naturligt, for når man er dansk statsborger, skal man opføre sig ordentligt i forhold til den danske stat.

Hvis der er yderligere tiltag, som ordføreren mener at man kan tage op i den forbindelse, synes jeg, det er en løbende drøftelse, som man åbent skal have både her i Tinget, men også i forhold til udvalget.

Der er ikke flere, der har korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Anders Kronborg. Jeg giver nu ordet til Venstres ordfører, hr. Mads Fuglede.

Tak for ordet. Jeg har været med til i en række omgange at skærpe reglerne for mulighederne for eller adgangen til statsborgerskab i Danmark, og foranlediget af det, hr. Mikkel Bjørn lige rejste før, vil jeg sige, at vi i de forhandlinger ofte har givet udtryk for, at det kunne være vigtigt at have en personlig samtale. Det var noget, vi faktisk var interesseret i. Jeg har altid tænkt over det her med dansk statsborgerskab, som jo er noget meget, meget særligt at opnå, og tænkt på, hvordan man laver den der balance, der skal findes i adgangen til Danmark som statsborger, på den mest rigtige facon.

Der er sådan en lignelse af Kafka, som jeg tit har tænkt på, og som hedder »Foran loven«. Den handler om en mand fra landet, der kommer ind til byen, og her vil han gerne have adgang til loven. Jeg tror ikke helt, Kafka ved, hvad han mener med loven, men det fine ved Kafka er jo, at det ikke er altid, man helt ved, hvad halvdelen af det, han skriver, egentlig betyder, og så kan man jo selv lægge en masse i det. Måske er det adgang til statsborgerskab, han taler om. Men manden kommer til porten, hvor han møder en dørvogter, der siger til ham:

Du må gerne kigge ind, men du må ikke komme ind, ikke lige nu. Det kan godt være, du må komme ind på et tidspunkt; det kan jeg ikke sådan lige afgøre her og nu. Men du skal vide, at hvis du forsøger at gå forbi mig, er jeg meget, meget magtfuld.

Der sidder manden så i mange år, og han forsøger alt muligt for at komme ind igennem porten. Han forsøger også på et tidspunkt at bestikke dørvogteren. Det får han ikke meget ud af, andet end at dørvogteren modtager bestikkelsen. Han bliver gammel, han sidder på stolen, han kommer aldrig ind over tærsklen til loven, og til sidst dør han.

Jeg har altid tænkt over den her lignelse, og at hvis man skal have adgang til noget af det mest dyrebare, vi har, nemlig et dansk statsborgerskab, er det vigtigt, at det ikke bare er noget, vi giver pr. automatik. Det bliver så tit sagt, at det ikke bare er noget, man trækker i en automat, men at det er noget, man gør sig fortjent til. Man lever op til nogle kriterier, og hvis man lever op til de kriterier, men senere forbryder sig mod de kriterier, skal man selvfølgelig også ved dom kunne miste sit danske statsborgerskab igen – den gave, det er at få adgang til Danmark. Men det skal som sagt heller ikke være noget, der er helt uopnåeligt.

Det glæder mig, at der er så mange mennesker, mere end 1.200, der har bevist, at de vil Danmark i et sådant omfang, at de har taget vores sprog til sig, at de engagerer sig i det danske samfund, og at de har bestået en indfødsretsprøve. Og vi skal være stolte af, at der er så mange, der gør sig fortjent til permanent at være en del af noget af det dyrebareste, vi har, nemlig det danske fællesskab, og blive danske statsborgere.

Jeg vil med de ord gerne runde af og sige, at jeg ønsker alle de nye statsborgere velkommen og hjerteligt tillykke, og jeg håber, at I forstår at indrette jer efter de værdier, vi har her, ellers er det jo en misforståelse at give jer statsborgerskab. Men I har gjort jer fortjent til det, og jeg håber, at I bliver en stor gave for det danske samfund som mange før jer. Tillykke med det, og tak for ordet.

Tak for det. Og første korte bemærkning er fra hr. Mikkel Bjørn.

Tak for talen til ordføreren. Jeg er glad for at høre, at Venstre også er positivt indstillet over for det her med individuelle personlige samtaler. Det ville jo unægtelig også sætte – hvis det er den model, vi skal køre med – et pres på vores behandling af indfødsretsansøgninger i Indfødsretsudvalget, og det ville også betyde, at vi ikke ville kunne tildele så mange statsborgerskaber hvert eneste år, som vi gør i øjeblikket. Mener ordføreren i tråd med Dansk Folkeparti, at det er uansvarligt at tildele flere tusinde statsborgerskaber hvert eneste år til folk? Det fjerner fuldstændig muligheden for en reel individuel behandling og en ansvarlig behandling af ansøgningerne fra de mennesker, som søger om statsborgerskab i Danmark.

Ordføreren.

Jeg er ikke enig i præmissen for spørgsmålet – det er ikke antallet, der er vigtigt, i de kriterier, vi har stillet op. Vi har tidligere haft det sådan, at der var en slags samtaler forbundet med det at få statsborgerskab i Danmark, og jeg har altid ment, at den del, der handler om at få afdækket, hvad folk egentlig har af værdier, var meget vigtig. Og den prøve, vi laver nu, tror jeg egentlig ikke er det bedste redskab til det, og derfor har vi i Venstre ment, at man i hvert fald skal afsøge det, man gør, i både Schweiz og Østrig, nemlig at man har samtaler for at finde ud af, om ansøgeren egentlig har forstået, hvad det er for nogle værdier, man skal tage til sig for at blive dansk statsborger. For ét er at blive dansk statsborger på papiret; noget andet er at blive det i hjertet – som en kær tidligere kollega i Venstre altid sagde.

Hr. Mikkel Bjørn.

Nu havde jeg en debat med udlændinge- og integrationsministeren i går omkring det her med, at Sverige på få år har tildelt over 100.000 mennesker statsborgerskab. Derfor er jeg lidt nysgerrig på, hvad Venstres holdning er til at begrænse muligheden for efterkommeres privilegerede adgang til dansk statsborgerskab, for det bliver et problem i Danmark inden for en årrække, at flere hundredtusinde mennesker på få år har fået svensk statsborgerskab og dermed privilegeret adgang til dansk statsborgerskab i Danmark.

Ordføreren.

Venstres holdning er, at vi ikke skal gøre noget af det, svenskerne gør. Man kan få svensk statsborgerskab uden at lære sig svensk; man skal ikke rigtig gøre noget sådan videre for at blive svensk statsborger andet end at vente længe nok. Det spor skal vi da ikke gå ned ad. Sverige er et land, som nærmest time for time for tiden er i gang med at tilegne sig vores udlændingepolitik – den, som Venstre har stået for i en årrække – og det ønsker jeg da svenskerne tillykke med, for det er den eneste rigtige vej at gå.

Tak for det. Den næste for en kort bemærkning er fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Jeg tænker også, at på udlændingeområdet skal man i hvert fald ikke gøre som Sverige, tværtimod. Er ordføreren ikke enig i, at man hidtil har uddelt alt for mange statsborgerskaber – også til alt for mange mennesker, som aldrig nogen sinde burde have haft det?

Ordføreren.

Jeg vil da godt præcisere det, som fru Mette Thiesen sådan en lillebitte smule indirekte spørger til. Jeg tror, at vi – især i en periode i 1980'erne og 1990'erne, faktisk helt frem til omkring 2015 – har uddelt alt for mange statsborgerskaber til mennesker fra Mellemøsten og Nordafrika, som ikke har et værdifællesskab med Danmark, og jeg tror, at hvis man havde haft en bedre overensstemmelse mellem de værdier, vi har her, og de værdier, de er kommet med, ville vi ikke have oplevet de mange udfordringer, vi har haft med især integration i det her land.

Fru Mette Thiesen.

Det er jeg meget enig med ordføreren i. Det var som talt ud af min mund, og det leder også meget naturligt til det næste spørgsmål. Lad os rette den fejl. Lad os rette den fejl, at der er alt for mange, der har fået statsborgerskab, som aldrig burde have haft det.

Vil Venstre være med til – det vil vi i Dansk Folkeparti i hvert fald rigtig gerne – at sige, at man, hvis man får en ubetinget frihedsstraf, hvis man begår så grov kriminalitet og svigter den tillid, man har fået af Danmark ved at have fået et statsborgerskab og have fået tildelt statsborgerskab ved lov, selvfølgelig skal have frataget det her statsborgerskab igen og udvises? Vil Venstre være med til det?

Ordføreren.

Vi har i flere omgange været med til at skærpe reglerne for, hvordan man mister dansk statsborgerskab. Man kan nu miste det administrativt – det har vi indført – og man kan miste det ved dom, og reglerne for, hvordan man mister det ved dom, har vi skærpet. Det skal selvfølgelig være den vej, vi går, når vi fratager mennesker dansk statsborgerskab, og det skal være en dansk domstol, der gør det på baggrund af kriterier, som vi har opstillet herinde. Den politik synes jeg vi kan være glade for, for det er det rigtige at gøre, når folk afgørende bryder med reglerne i det her samfund.

Hr. Peter Kofod.

Det skal være den vej, vi går, siger Venstres ordfører, når det handler om at fratage statsborgerskaber. Det var i hvert fald det svar, som fru Mette Thiesen lige fik.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad Venstres forslag er til at lade det blive ved med at være den vej, vi går. For ordføreren anerkender jo tydeligvis de problemer, der har været skabt over mange år. Så må ordføreren og ordførerens parti jo også have nogle bud på, hvordan vi løser de problemer. Der er jo stadig væk store uløste problemer på hele udlændinge- og integrationsområdet, så jeg kunne godt tænke mig at vide: Hvad vil Venstre?

Ordføreren.

Jeg ved, at vi i Venstre er meget tilfredse med den serie af stramninger, vi har vedtaget fra 2015 og frem i samarbejde med og med god hjælp fra bl.a. Dansk Folkeparti.

Vi er også nået til et punkt, hvor jeg egentlig oplever den største udfordring på hele det her område som noget, der handler om muligheden for at sende mennesker ud af Danmark, som har fået at vide, at de skal forlade Danmark. Det er egentlig der, vi oplever de største udfordringer, og selv der udsender vi i dag mange flere, end vi har gjort tidligere. Så jeg forstår, at der er et behov for og måske også et ønske om at tale den her problemstilling op, men jeg synes tit, man i den debat glemmer, at vi er kommet rigtig langt, i forhold til hvor vi var, og at vi i dag udsender langt flere, selv om vi gerne ville udsende endnu flere, end vi har gjort tidligere, nemlig på baggrund af at danske domstole beder dem om at forlade Danmark på baggrund af handlinger, de har begået her.

Hr. Peter Kofod.

Der var ikke meget svar i det. Men jeg vil så spørge om noget andet, og det handler om EU-Domstolen. For Venstre er jo også ifølge Venstres medlem af Europa-Parlamentet Morten Løkkegaard Danmarks mest proeuropæiske parti, og inden for de sidste uger har vi oplevet den situation, at EU-Domstolen mener, at man skal begynde at blande sig i tildelingen af danske statsborgerskaber. Der kunne jeg godt tænke mig at vide, om Venstre i Danmark vil stå fast på, at det er noget, Folketinget forholder sig til, eller om Venstre i Danmark vil acceptere, at EU-Domstolen begynder at overtage på det her område – måske bare en helt klar uddybning af, hvor Venstre står i det her.

Ordføreren.

Venstre står der, hvor det er vigtigt for os, at vi overholder de konventioner og overstatslige samarbejdsaftaler, som vi har indgået. Vi er så også fuldstændig bevidste om, at der indimellem kommer – og nogle gange oftere, end vi bryder os om – domme, som går Danmark imod. I det omfang vi har svært ved at styre det, synes jeg, det er vigtigt, at man gør det, som vi har beskrevet i regeringsgrundlaget, nemlig at vi laver et konventionseftersyn og løber en højere procesrisiko i visse sager for at fastholde det nationale krav, vi må have, for at have styr på, hvem der er i vores land.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, hr. Mads Fuglede, og jeg byder velkommen til den næste ordfører fra Moderaterne, hr. Mohammad Rona.

Tak for ordet. Tildelingen af statsborgerskabet er en stor tillidserklæring fra samfundet, og derfor er det også helt fair, at der stilles krav til de mennesker, der ønsker at blive danske statsborgere. Den praksis skal vi holde fast i.

For ca. 27 år siden har der stået en politiker på selv samme talerstol for første gang for at førstebehandle et lovforslag om statsborgerskab. På den liste stod min familie og jeg. I dag står jeg så på selv samme talerstol og skal det samme. Det er surrealistisk, men samtidig suser der en stolthed igennem min krop.

Jeg kan kun takke det danske samfund for de muligheder, det har givet min familie. Jeg kunne se, hvordan mine forældre knoklede for at lære dansk, tage en uddannelse og komme i beskæftigelse. Ud over det havde de en oprigtig interesse i at lære dansk kultur og danske værdier at kende, for nu var Danmark deres nye land. Jeg var 10 år gammel, da jeg første gang holdt et rødbedefarvet pas i min hånd. Jeg husker dagen, som var det i går. Glæden og stoltheden hos mine forældre var ikke til at tage fejl af. De gjorde meget ud af at fortælle os børn, at nu var vi en del af det danske fællesskab, og det skulle vi værne om. Det gjorde vi, og det gør vi stadig den dag i dag.

Jeg glæder mig til det videre arbejde i Indfødsretsudvalget, hvor vi allerede nu er begyndt at tage spændende debatter op, som skal sætte retningen for et godt samarbejde. Det ser jeg bestemt frem til. Til sidst vil jeg blot sige tillykke til de nye danske statsborgere. Det er stort, og det forpligter. Moderaterne bakker op.

Tak for det. Første korte bemærkning er fra hr. Mikkel Bjørn.

Tak for ordførerens tale. Mit spørgsmål er lidt i tråd med det, jeg stillede til Socialdemokratiet, for jeg er nysgerrig på, hvad Moderaterne egentlig mener om det her med en mere individuel sagsbehandling, hvor vi har folk inde til en personlig samtale for at kunne afgøre, om det er folk med eksempelvis radikale islamistiske sympatier eller andet. Det har vi ikke mulighed for i dag, og jeg synes jo mildt sagt, at det er dybt uansvarligt, at vi tildeler statsborgerskab til tusindvis af mennesker hvert eneste år uden den fjerneste afart af indsigt i, hvad de her mennesker mener og synes om netop de spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg kan sige to ting. Først og fremmest kan jeg huske, at dengang mine forældre fik statsborgerskab, var de faktisk oppe til en samtale hos politiet, for det gjorde man dengang, og det har sådan set været fint. Jeg har ikke noget imod, at man kører de her samtaler.

Det, jeg gerne vil sætte spørgsmålstegn ved, er selvfølgelig det med ressourcer, økonomi, og hvem der skal afholde de her samtaler, og alle de her ting. Men jeg ser det da gerne, hvis hr. Mikkel Bjørn har et konkret forslag til, hvordan man kan gøre det. Men vi er ikke afvisende.

Hr. Mikkel Bjørn.

Ja, det er nok der, vi ender med at skille os i sidste ende, for det er klart, at det her jo vil sætte nogle begrænsninger for, hvor mange statsborgerskaber vi vil kunne give. Vi synes ikke i Dansk Folkeparti, det er ansvarligt at give tusindvis af mennesker dansk statsborgerskab hvert eneste år. På det første lovforslag om indfødsret var det kun ti personer, der fik tildelt statsborgerskab, og der syntes man dengang, at det var mange personer. I dag tildeler vi tusindvis, og det synes vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti er dybt uansvarligt.

Ordføreren.

Ja, altså, de 1.216 mennesker, der er på det her lovforslag, har jo lidt ligesom mine egne forældre gjort sig fortjent til at komme på lovforslaget og har gjort en indsats og har forhåbentlig taget de danske værdier til sig – ud over job, beskæftigelse, uddannelse og alle de her ting. Så det er sådan set mit svar på det.

Fru Rosa Lund.

Tak for det, og tak for talen, og egentlig også tak for lige at bringe ind i debatten, hvad det faktisk betyder at få et dansk statsborgerskab. Når man har hørt debatten indtil nu, lyder det jo, som om det er noget, der hænger på træerne, og som man bare lige kan gå ud og plukke, og så er man dansk statsborger. Mit spørgsmål til Moderaterne er, hvad I mener om den indfødsretsaftale, der ligger nu. Altså, er det for nemt eller for svært at blive dansk statsborger jævnfør den nuværende aftale?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er for nemt, og jeg synes heller ikke, det er for svært. Jeg synes, at den indfødsretsaftale med de krav og med de paragraffer, der ligger nu, sådan set er passende. Så jeg har ingen intentioner om at lave om på noget af det.

Fru Rosa Lund.

Tak for det. Det er jo altid spændende med nye partier, hvordan de stiller sig til eksisterende aftaler og selvfølgelig også til meget principielle ting som f.eks. det at få et statsborgerskab. Jeg må dog sige, at det kommer lidt bag på mig, når jeg kigger på resten af Moderaternes udlændingepolitik, at man ikke er interesseret i at ændre på kriterierne for at blive dansk statsborger. Men tak for svaret.

Ønsker ordføreren at svare? (Mohammad Rona (M): Nej). Så går vi videre i rækken til hr. Peter Kofod.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg synes, det var meget positivt, at ordføreren sagde, at man gerne vil kigge i retning af de her samtaler – demokratisamtaler, tror jeg man kalder dem i Venstre – og ordføreren nævnte muligheden for, at man kunne tale med en politibetjent, og havde jo oplevet det delvis selv.

Jeg vil gerne vide, om det sådan er Moderaternes fasttømrede politik, at man, hvis man kunne finde en mindelig løsning på det – og der er jo også et ressourcespørgsmål – kunne forestille sig, at det var noget, alle skulle, altså til en egentlig samtale, hvor man ligesom fik slået fast, om det her er en person, som man forestiller sig lever op til kriterierne for at få dansk statsborgerskab. Det var bare for at få en uddybning af det, tak.

Ordføreren.

Jeg skal prøve at se, om jeg kan uddybe det endnu mere. Som jeg også sagde til hr. Mikkel Bjørn, handler det sådan set for mig og Moderaterne om, om man kan skaffe noget finansiering til det her, og hvordan det skal struktureres, og alle de her ting, inden jeg sådan kan give et entydigt svar på, om det her en god idé.

Det, jeg synes i forhold til samtaler, er jo, at den oplevelse, mine forældre og mange andre, der har fået statsborgerskab, også via samtale, i 1990'erne, har haft, faktisk har været positiv. Så den del af det tager jeg jo sådan med mig videre nu. Spørgsmålet er jo selvfølgelig, hvordan vi kan strikke det sammen på en smart måde, hvis det overhovedet kan give mening. Spørgsmålet for mig er jo i forhold til ressourcer og økonomi, inden jeg bare blankt kan sige yes eller no – beklager sproget.

Hr. Peter Kofod.

Jeg synes, det var et positivt svar, der kom. Og jeg vil da foreslå ordføreren, at man simpelt hen lader egenbetalingen være det, som det måtte koste at opnå dansk indfødsret. I dag er der jo også et gebyr, hvis man søger om statsborgerskab.

Så kunne Moderaternes ordfører forestille sig, at man simpelt hen opkrævede det, det ville koste at opnå dansk indfødsret – også hvad den samtale, det så måtte medføre, ville koste? For så har vi jo løst problemet.

Ordføreren.

Hvis hr. Peter Kofod og jeg kunne løse problemet sådan lige her hen over en talerstol, kunne det da være ret godt. Det kan jeg ikke svare på sådan entydigt, altså om det skal være med egenbetaling eller noget. Men det må vi jo kigge ind i. Jeg synes da, vi skal tage det op i Indfødsretsudvalget, og så må vi jo diskutere det der.

Den næste, der har bedt om ordet, er fru Helene Liliendahl Brydensholt.

Tak for det, og tak til ordføreren for en rigtig fin tale. Jeg fik faktisk lidt kuldegysninger, da du fortalte om, at du og dine forældre stod på listen der for 27 år siden. Så tak for det.

Jeg kunne godt tænke mig at følge op på noget. Nu stillede fru Rosa Lund dig spørgsmålet, om I i Moderaterne kunne tænke jer at lave om på kravene, og det lyder så, som om I ikke kunne det. Men alligevel kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om I kunne være åbne over for at kigge på at ligestille uddannelse med beskæftigelse i forbindelse med kravet om beskæftigelse, så det, at man er under uddannelse, også kan gøre, at man opfylder beskæftigelseskravet, hvis ordføreren forstår mit spørgsmål.

Ordføreren.

Tak. Ja, jeg forstår godt spørgsmålet, altså om man skal ligestille uddannelse og beskæftigelse. Ja, det kunne man godt, men det er ikke noget, jeg har sådan et, hvad kan man sige, konkret svar på her og nu. Men jeg er åben.

Ønskes den anden korte bemærkning? Værsgo.

Nu sagde ordføreren det så til sidst. Han er åben, det lyder godt. Tak for det.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Mohammad Rona. Vi går videre i ordførerrækken, og jeg giver nu ordet til Socialistisk Folkepartis fru Sofie Lippert.

Tusind tak for ordet. Fru Anne Valentina Berthelsen kunne desværre ikke være her i dag, så jeg har fået æren af at være den, der siger stort tillykke til alle de mennesker, der med det her lovforslag tildeles statsborgerskab. Vi ved, at vejen hertil har været både hård og tålmodighedskrævende, og hvor er vi heldige, at vi her i landet igen i år får flere mennesker med i vores fællesskab af danske statsborgere, som gerne vil Danmark og vores samfund.

I 2022 fejrede vi statsborgerskabsdagen med sang, ballet og taler herinde på Christiansborg, ikke bare én gang, men hele to gange. Det var en festdag, hvor vi hyldede alle de borgere, der havde fået tildelt statsborgerskab, og sikke en festdag det var.

Vejen ind i det danske fællesskab har været lang og krævende for mange af de mennesker, der står her i lovforslaget. De har knoklet hårdt og længe for at leve op til de krav, som et flertal herinde på Christiansborg stiller til dem. Alligevel har de ydet en indsats: De har lært dansk, de har lært om den danske historie og kultur, og de har deltaget aktivt i samfundet. De har vist, at de vil Danmark og vores fællesskab. Det kan vi kun sige dem en stor tak for. Tænk engang, at flere tusinde mennesker hvert år bruger tid og kræfter på at bestå indfødsretsprøven for at kunne kalde sig danske statsborgere på lige fod med alle os andre. Det er et fællesskab, som for mange af os er noget, vi er født med et medlemskort til.

Fra min og SF's side skal der lyde et højt og helhjertet tillykke til de mange nye danske statsborgere. Vi er glade for at have dem med. Socialistisk Folkeparti stemmer selvfølgelig for lovforslaget.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for ordførertalen. Jeg er nysgerrig efter at finde ud af, om SF er enig i, at når vi kan se, at Folketinget igennem en årrække, også i nyere tid, erfaringsmæssigt har tildelt statsborgerskaber til voldtægtsforbrydere, seriekriminelle og bandemedlemmer, så har Folketinget og de medlemmer, som har givet statsborgerskaber til de mennesker, foretaget en mildt sagt meget, meget dårlig investering på Danmarks vegne.

Ordføreren.

I SF mener vi ikke, at det har stor værdi at kigge tilbage på og dømme statsborgerskabsbeslutninger. Det vigtige for os er, at folk lever op til de krav, vi stiller herinde i Folketinget, når de bliver tildelt statsborgerskab, og jeg er ikke enig i, at det her er en af de største udfordringer inden for indfødsretsområdet i dag.

Hr. Mikkel Bjørn.

Undskyld, det skal jeg bare lige have igen. Siger ordføreren, at det ingen værdi har for SF, om I har tildelt statsborgerskaber til mennesker, som siden hen viser sig at være voldtægtsforbrydere, bandemedlemmer og seriekriminelle?

Ordføreren.

Det er selvfølgelig altid et problem, hvis der findes voldsomt kriminelle mennesker i Danmark, og det skal vi håndtere inden for vores retssystem; det skal vi håndtere retspolitisk. Men jeg mener ikke, at det er et spørgsmål om statsborgerskab.

Hr. Anders Kronborg.

Tusind tak til SF's ordfører for ordførertalen. Vi har også i forbindelse med den her debat diskuteret det helt principielle i, at et af Folketingets oppositionspartier har foreslået, at alle sager om indfødsret skal gøres anonyme. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre, om SF støtter op om Alternativets forslag om, at alle sager skal være anonyme for Folketinget.

Ordføreren.

Vi hilser altid alle forslag om, hvordan vi kan gøre den her proces omkring statsborgerskab mest hensigtsmæssig, velkommen. Dermed ikke sagt, at vi nødvendigvis støtter op om det konkrete forslag fra Alternativets side, men vi er åbne over for at diskutere, hvordan vi får de mest hensigtsmæssige processer. Jeg tror ikke, at forslaget fra Alternativets side, som det ligger lige nu, er den endelige løsning, men vi hilser debatten velkommen.

Hr. Anders Kronborg.

Det vil sige, at Socialistisk Folkeparti faktisk er åbne over for at diskutere, om der skal mere anonymisering ind i forhold til statsborgerskaber. Nu er det et område – som jeg også sagde i min ordførertale – der er belagt med tavshedspligt, men jeg tror ikke, at jeg bryder den, hvis jeg siger, at nogle af de sager, vi f.eks. kan behandle i Indfødsretsudvalget, er, hvis børn er blevet 18 år og det har trukket ud i forhold til sagsbehandling. Og noget af det, som Alternativet foreslår, er jo, at det skal gøres anonymt også med hensyn til alder, altså at vi ikke engang må kende vedkommendes alder. Kan SF få øje på nogen ting, som er hensigtsmæssige i Alternativets forslag?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Som jeg også sagde før: Nej, vi mener ikke, at Alternativets forslag, som det ligger lige nu, er hensigtsmæssigt. Men det betyder ikke, at vi ikke er åbne over for at debattere det. Jeg synes, det ville være ærgerligt, hvis jeg stod her fra Folketingets talerstol og sagde, at SF ikke var åbne over for at diskutere, hvordan vi gør det mest hensigtsmæssigt. Men jeg deler ordførerens opfattelse af, at en anonymisering ville medføre alt for mange store problemer, og at det derfor ikke er en nem snuptagsløsning.

Fru Helene Liliendahl Brydensholt.

Tak. Jeg har noteret mig, at ordføreren før valget skrev et udmærket debatindlæg om at give statsborgerskab til børn, der er født i Danmark, når de bliver 18 år. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren vil uddybe de gode tanker, der ligger bag det forslag, lidt.

Ordføreren.

Jamen det er SF's politik, at unge mennesker, der er født og opvokset i Danmark og har gået i dansk folkeskole og ikke har begået kriminalitet, inden de fylder 18 år, skal kunne få nemmere adgang til statsborgerskab, skal kunne ansøge om og dermed få det og ikke skal igennem den her meget lange proces. For vi mener, at de selvfølgelig på lige fod med folk, der kommer fra Norge og Sverige og er vokset op i Danmark og har gået i dansk folkeskole, er en del af det danske samfund og skal have lov til også at være en del af det fællesskab, der følger af det danske statsborgerskab.

Fru Helene Liliendahl Brydensholt.

Det er vist en fejl. Jeg havde ikke bedt om ordet igen.

Så går vi videre til hr. Peter Kofod.

Jeg var simpelt hen ved at falde ned af stolen, da jeg hørte svaret til min partifælle hr. Mikkel Bjørn. For nu har der, siden behandlingen af den her sag startede, været den ene ordfører efter den anden på talerstolen, der brødebetynget har stået og sagt, at der godt nok var begået nogle synder i fortiden. Og adspurgt siger ordføreren så, når man har givet statsborgerskab til folk, der har begået meget grov kriminalitet – voldtægt, bandekriminalitet og andre meget, meget grove ting: Det vil man ikke fortryde, det vil man ikke ærgre sig over, det er ikke noget, der giver anledning selvrefleksion. Er det sådan, jeg skal forstå det svar, der blev givet til hr. Mikkel Bjørn? For så er jeg godt nok i chok over Socialistisk Folkepartis linje her.

Ordføreren.

Det er min klare opfattelse, at når man har fået dansk statsborgerskab, er man dansk statsborger, og alt, hvad der måtte ske derefter, skal håndteres på samme måde som for alle andre danske statsborgere. Vi har nogle ekstreme tilfælde, hvor der er tale om et meget voldsomt svigt af Danmark og decideret landsskadelig virksomhed, som vi skal se på på én måde, men begår danske statsborgere grov kriminalitet, er det for mig at se ikke afgørende, om de er født med det danske statsborgerskab, eller om de er blevet tildelt det som voksne.

Hr. Peter Kofod.

Så det vil sige, at hvad angår alle de statsborgerskaber, der er væltet ud af Folketingssalen de sidste mange, mange år, til meget kriminelle mennesker – altså, vi taler jo hårdkogt kriminalitet – vil ordføreren ikke stå på talerstolen nu og sige, at det var søreme en fejl, og at ordføreren fortryder, at SF har været med til det. Jeg må sige, at jeg godt nok er dybt rystet. Jeg havde ikke ventet, at den naivitet stadig væk var så dybt rodfæstet på venstrefløjen. Jeg må godt nok sige, at jeg er rystet.

Ordføreren.

Jeg er ked af at ryste spørgeren sådan. Jeg synes, grov kriminalitet er et kæmpeproblem, og jeg synes, det er afgørende, at vi tager det meget seriøst, og det har vi heldigvis nogle rigtig dygtige retsordførere, et rigtig dygtigt politi og nogle rigtig dygtige domstole til at have ansvaret for at håndtere.

Vi går videre til fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Forleden dag stod jeg her i Folketingssalen og spurgte justitsministeren ind til en meget konkret sag, en meget alvorlig sag, en meget, meget frygtelig sag – en sag, hvor en udenlandsk mand havde begået nogle ekstremt grove voldtægter mod nogle meget, meget unge piger. Normalt er Socialistisk Folkeparti jo et parti, som taler kvindernes sag meget op, at man skal passe på kvinder, at kvinder også skal have visse fordele, og der kommer det, som ordføreren står og siger, bare ekstremt meget bag på mig.

For som jeg hører ordføreren, mener ordføreren, at et menneske, som har fået tildelt et statsborgerskab, fået vist den tillid af den danske stat, og som forbryder sig imod den tillid og begår grove – meget grove – voldtægter og får en dom for det, ikke skal have frataget sit statsborgerskab. Er det korrekt forstået, at det mener Socialistisk Folkeparti ikke, men at de sådan set bare mener, at vedkommende skal have lov til at forblive og vedblive med at blive vist den tillid fra den danske stat?

Ordføreren.

Det er korrekt forstået, at jeg ikke mener, at man skal diskriminere efter, hvornår nogen har modtaget deres danske statsborgerskab, altså om det var ved fødslen eller senere i livet.

Dermed være ikke sagt, at en kriminalitet som den, ordføreren beskriver, ikke skal behandles hårdt og håndteres ved domstolene. Jeg har enormt meget tillid til de danske domstole, og derfor stoler jeg på, at man, uanset hvornår man måtte have fået sit danske statsborgerskab, så i vores retssystem vil få den nødvendige straf og møde de nødvendige konsekvenser, skulle man begå hård kriminalitet.

Fru Mette Thiesen.

Tak for et meget klart svar. Så vil jeg sige til ordføreren, at vi i Dansk Folkeparti står på pigernes og på kvindernes side. For vi mener, at hvis man begår så grove overgreb, både mod kvinder, men sådan set også, hvis man begår dem mod mænd, så skal man selvfølgelig have frataget det tildelte danske statsborgerskab og udvises. Men jeg kan så forstå på ordføreren, at ordføreren mener, at det må være danske skatteydere, der skal betale for, at de her dybt kriminelle mennesker fortsat er i Danmark. Jeg er meget rystet. Det må jeg indrømme.

Ønsker ordføreren en kort bemærkning? Værsgo.

Jeg vil igen undskylde, at jeg ryster Dansk Folkepartis ordfører så voldsomt. Det er ikke min hensigt. Men jeg kan blot gentage, at jeg ikke mener, at der skal være afgørende forskel på et statsborgerskab, alt efter om man får det ved fødslen, som 18-årig eller på et hvilket som helst andet tidspunkt i ens liv.

Vi siger tak til fru Sofie Lippert. Og vi går videre i ordførerrækken til Danmarksdemokraternes hr. Kristian Bøgsted.

Tak for ordet. Så blev det min tur til at få debut her på talerstolen, og sikke en sag at få debut til. For lovforslag om indfødsret er, uanset om man er for eller imod, bare en stor ting. Vi har det her lovforslag, hvor vi skal tage stilling til, om disse personer skal have det, som for mig er noget af det største, man kan få her til lands, nemlig et dansk statsborgerskab og dermed retten til at bære vores fine rødbedefarvede pas.

I Danmarksdemokraterne mener vi, at vi skal have en stram udlændingepolitik, og at der skal være skrappe krav for at få et dansk pas. Derfor er vi selvfølgelig glade for, at vi i dag har nogle krav og regler, som man skal leve op til, så vi rent faktisk forsøger at sikre os, at de mennesker, der søger dansk statsborgerskab, også er nogle, der gerne vil det danske samfund og de danske værdier, når nu de gerne vil have, at vi giver dem en af de for mig største gaver, man kan få.

Er reglerne så skrappe nok, som de er i dag? Det vil der altid være delte meninger om. Der er også personer på dette lovforslag, der efter vores mening ikke burde have været der, men har fået en dispensation af et flertal i udvalget. Men vi respekterer, at det er disse regler, der er i dag, og at disse personer enten lever op til disse vilkår eller er blevet tildelt dispensation af et flertal i Indfødsretsudvalget. Og eftersom det jo er et samlet lovforslag, hvor vi skal stemme for dem alle sammen eller ingen af dem, ender Danmarksdemokraterne med at støtte forslaget.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, først fra hr. Peter Kofod.

Tak for ordførertalen. Det synes jeg var en fin tale. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det forhold, der angår konventioner. Man kan jo få tildelt statsborgerskab ved lov, og jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan Danmarksdemokraterne stiller sig til – ordførerens parti er jo et nyt parti – at man, hvis man begår meget grov kriminalitet, får frataget sit statsborgerskab, eksempelvis. Altså, hvad skal egentlig vægte højest – er det hensynet til dansk ret, eller vil det være hensynet til konventioner? Og er Danmarksdemokraterne klar til at bryde konventionerne aktivt i forsøget på at fratage folk deres statsborgerskab?

Ordføreren.

Tak. Jamen altså, det er sådan, at der nu engang er nogle regler og vilkår, der er gældende i dag. Vi vil meget gerne være med til at kigge på, hvordan vi presser de konventioner og muligheder, der er, men det duer heller ikke, at vi bare går ud og rent faktisk selv bryder lovgivningen. Vi skal presse det lige til grænsen. Og hvis der er folk, der enten tidligere har begået eller nu begår rigtig grov kriminalitet, så skal vi da ind at kigge på, om man så rent faktisk har fortjent at gå med det danske pas.

Hr. Peter Kofod.

Det er bare for lige at skære igennem politikersproget og forstå det: Vil det sige, at hvis Folketinget vedtager et sæt regler og der er en konvention – det vil så være statsborgerskabskonventionen – der mener noget andet, så vil Danmarksdemokraterne ligge under for konventionen og mene, at 90 mandater i Folketinget skal holde sig inden for de hegnspæle, som konventionen sætter? Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Altså, jeg mener, at vi skal overholde de regler, der nu engang er, men hvis vi har et flertal her i Folketingssalen, der siger, at en person skal have frataget sit danske statsborgerskab, så er vi højst sandsynligt også med i det flertal, og så er det jo den vej, vi går.

Hr. Mikkel Bjørn.

Vi kan faktisk helt uden at bryde konventionerne, hvilket Danmarksdemokraterne jo er modstander af, bare sætte dansk lov over konventionerne. Derfor er jeg nysgerrig på at vide, om Danmarksdemokraterne kommer til at stemme for, hvis vi i Dansk Folkeparti fremsætter et beslutningsforslag om at fratage eksempelvis voldtægtsforbrydere deres statsborgerskab, selv hvis det måtte bryde med konventionerne, altså at sætte dansk lov igennem over for udenlandske voldtægtskriminelle.

Ordføreren.

Tak. Altså, inden jeg står her og udtaler mig på vegne af mig selv og Danmarksdemokraterne om, hvad vi stemmer til et eventuelt ændringsforslag eller beslutningsforslag, vil jeg faktisk gerne se det forslag, så jeg rent faktisk har mulighed for at læse og se, hvad det er, man præcis kommer med, og hvad det har af betydning. Det vil jeg gerne, inden jeg skal stå og træffe en beslutning.

Hr. Mikkel Bjørn? Der var ikke mere. Så går vi videre i spørgerrækken til fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Det første spørgsmål går på den her konkrete sag, jeg også har nævnt til Socialistisk Folkepartis ordfører. Der vil det helt sikkert stride imod Danmarks internationale forpligtelser, som det så pænt hedder, hvis man eksempelvis går ind og siger, at hvis du f.eks. får en ubetinget frihedsstraf, skal du have frataget det tildelte danske statsborgerskab.

Kan Danmarksdemokraterne bakke op om helt konkret at sætte danskernes sikkerhed og tryghed over forældede konventioner hver gang?

Ordføreren.

Der ligger jo forskellige sager rundtomkring, og vi vil gerne være med til at kigge på, hvordan vi kan gøre det her, så vi rent faktisk sikrer, at man overholder dansk lovgivning, og at dem, der er blevet tildelt eller bliver tildelt et dansk pas, også skal overholde det her.

For det er for mig at se en kæmpe gave, at man får det pas, og der følger nogle vilkår med, og dem skal man selvfølgelig overholde; ellers må vi jo ind at kigge på, hvad vi så kan gøre, bagefter. Så lad os se på forslaget, når det kommer.

Fru Mette Thiesen.

Meget gerne. Jeg synes egentlig bare, mit spørgsmål var ret klart, altså om Danmarksdemokraterne altid vil skippe konventionerne til fordel for danskernes sikkerhed og tryghed. Det kunne eksempelvis også være, hvis man frakendte statsborgerskabet fra en, som så bliver statsløs. Vil Danmarksdemokraterne være med til det?

Ordføreren.

Altså, der er nogle konventioner, der skal overholdes, og det er nu engang sådan, det er. Hvis vi alle sammen her begynder at sige, at vi vil både den ene og den anden ting, og vi bryder konventioner, og vi bryder det ene og det andet, så ender det med, at vi ikke må sidde herinde i Folketingssalen.

Vi vil rigtig gerne kigge på, hvordan vi hjælper danskerne og overholder dansk lovgivning. Men vi kommer ikke til at stå og bryde alle mulige konventioner og regler, bare fordi vi har en enkeltsag.

Hr. Anders Kronborg.

Jeg vil sådan set starte med at sige tak til ordføreren. Der er mange ting, ordføreren og jeg ikke er enige om, men jeg vil gerne kvittere for den seriøsitet, jeg synes ordføreren viser på talerstolen – også i forhold til, at ordføreren vil overveje forslag i Indfødsretsudvalget.

Nu oplever jeg lidt sådan en storm fra de partier, der traditionelt ligger lidt til højre i Folketingssalen i forhold til stramninger, individuel behandling af sager. Men jeg bemærker – og der kunne jeg sådan set godt tænke mig at høre ordførerens vurdering og synspunkt – at der er et borgerligt parti, som er fuldstændig fraværende i den her debat. Man er ikke engang mødt op i Folketingssalen. Det er Nye Borgerlige. Jeg startede med at sige, at det her var noget af det allerallervigtigste, vi behandler herinde, altså at give dansk statsborgerskab. Hvordan har ordføreren det med, at et borgerligt parti faktisk slet ikke er mødt frem i salen til første behandling af noget så vigtigt som at give dansk statsborgerskab?

Ordføreren.

Altså, nu skal jeg ikke gøre mig til herre over, hvordan andre partier prioriterer deres tid, men jeg er helt enig med spørgeren i, at det her virkelig er noget af det største. Det er en af de største ting, man overhovedet kan få fra dansk side, ja. Men hvordan andre partier prioriterer deres tid, skal jeg ikke gøre mig til herre over.

Hr. Anders Kronborg.

Det er jeg også et eller andet sted enig i, men jeg synes bare, det er vigtigt at få prioriteret, når der nu ligesom er et krav om – sådan fornemmer jeg det – at der skal være en stærk og individuel behandling, samtaler osv. Så er der faktisk partier i Folketinget, som ikke møder op til den her meget vigtige førstebehandling.

Jeg vil gerne kvittere for den seriøsitet, som jeg oplever fra ordføreren her på talerstolen. Og så vil jeg ikke sige yderligere.

Ønsker ordføreren ordet? Nej. Så siger vi tak til hr. Kristian Bøgsted. Og vi byder velkommen til fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Jeg er glad for, at min første ordførertale bliver til et lovforslag om dansk statsborgerskab, for der er en vis æresfølelse i at kunne få lov til at give andre mennesker en af de største gaver, noget af det mest værdifulde, vi i Danmark kan give til andre, nemlig et dansk statsborgerskab.

I den seneste tid har Indfødsretsudvalgets arbejde været i mediernes søgelys, og som ny indfødsretsordfører for Liberal Alliance og som nyt medlem af Indfødsretsudvalget er det vigtigt for mig at pointere, at jeg har tiltro til det arbejde, som Indfødsretsudvalget udfører, og derved også tiltro til, at dispensationsansøgninger behandles ansvarligt og inden for lovgivningens rammer. Et statsborgerskab i Danmark skal ikke være alle forundt, og vi skal være kritiske, i forhold til hvem det er, vi tildeler statsborgerskab. Det skal ikke tildeles nogen, som ikke vil Danmark.

Liberal Alliance har været med til at skærpe reglerne for tildeling af dansk statsborgerskab, sådan at det ikke er lige så nemt at få det tildelt. Men vi så også gerne, at reglerne blev skærpet endnu mere, for i vores optik skal det være svært, men ikke umuligt at få et dansk statsborgerskab. Et statsborgerskab i Danmark er en af de største gaver, som vi kan give til andre, og det skal tildeles dem, der har udvist vilje til at bidrage til vores samfund, dem, som forstår og behersker det danske sprog, og dem, som forstår vores historie og vores traditioner. Det skal tildeles dem, der overholder og respekterer den danske lovgivning, og som tror på vores værdier om tolerance, frihed og demokrati.

Liberal Alliance støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tillykke med debuten på talerstolen. Det klarede ordføreren ganske glimrende. Men det skal ikke afholde mig fra at stille et par spørgsmål til talen. For ordføreren siger, at det ikke skal være umuligt at opnå statsborgerskab. Det skal være svært, men ikke umuligt. Men virkeligheden er jo i dag, at det for nogle faktisk bliver umuligt, fordi de har fået en betinget eller ubetinget dom. Måske har de meget tidligt i deres liv begået en dumhed, som nu permanent udelukker dem fra statsborgerskab.

Liberal Alliance er jo normalt et parti, som Enhedslisten nogle gange har sammenfaldende synspunkter med omkring retssikkerhed og andet. Så mener ordføreren, at det er rimeligt? Og ville det i virkeligheden ikke være bedre, at man netop for at sikre retssikkerheden fik en forvaltningslov, altså en forvaltningsakt, som kunne sikre, at det alene foregik ud fra objektive kriterier, frem for at det er noget, der foregår mere eller mindre tilfældigt eller i hvert fald efter forskellige ordføreres eller medlemmer af Indfødsretsudvalgets personlige opfattelse?

Ordføreren.

Først og fremmest mener vi jo, at ansøgere til dansk statsborgerskab, altså nogle, der ønsker at blive danske statsborgere, skal overholde vores lovgivning og skal respektere den lovgivning, der ligesom foreligger. Så kan der naturligvis ske noget, som gør, at man måske laver nogle ting i livet, som man fortryder. Men som sagt er det jo ikke sådan, at deres opholdstilladelse forsvinder, fordi de ikke kan få dansk statsborgerskab. Og som udgangspunkt er vores holdning, at dem, der skal kunne blive danske statsborgere, skal overholde og respektere den danske lovgivning.

Hr. Peder Hvelplund.

Ja, men nu siger ordføreren, at det er noget af det mest værdifulde, man overhovedet kan forestille sig. Og der må vi bare konstatere, at der er nogle borgere, som begår en dumhed, som de så kommer til at hæfte for resten af livet. Og der er det ellers sådan et grundlæggende retsprincip, at vi har en forestilling om, at ja, du kan begå en dumhed, og så tager du din straf, men så er tavlen ligesom også visket ren. Det er bare ikke tilfældet i forhold til spørgsmålet om statsborgerskab, som jo også handler om nogle grundlæggende demokratiske rettigheder, f.eks. det at kunne stemme til et folketingsvalg.

Mener ordføreren ikke, det er urimeligt, at man i det her tilfælde fraviger princippet om, at tavlen kan viskes ren?

Ordføreren.

Jeg tror, der er mange forskellige ting i lige præcis det her, som ordføreren taler om. Som udgangspunkt er Liberal Alliances holdning, at det selvfølgelig skal være svært, men ikke umuligt at blive dansk statsborger. Dem, der ønsker at blive en del af det danske fællesskab, skal overholde vores lovgivning og respektere den. Og man kan sige, at der er en årsag til, at kriterierne er sat op på den måde, som kriterierne på nuværende tidspunkt er opsat på.

Hr. Peter Kofod.

Tak for det, og tak for talen. Ordførerens tidligere partifælle hr. Simon Emil Ammitzbøll foreslog for nogle år siden, at vi skulle suspendere konventionerne i en periode. Og i den her debat bliver konventionerne jo hurtigt sådan elefanten i rummet.

Det, jeg gerne vil spørge Liberal Alliances ordfører om, er: Synes Liberal Alliances ordfører, at man f.eks. kunne suspendere statsløsekonventionen i et par år?

Ordføreren.

Nu er jeg ikke bekendt med alt, som tidligere ordførere på indfødsretsområdet for Liberal Alliance har udtalt sig om, så det kan jeg som udgangspunkt ikke stå på mål for. Jeg mener som udgangspunkt ikke, at vi skal til at suspendere konventioner.

Så går vi videre til fru Mette Thiesen.

Tusind tak, og tillykke med talen. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om noget. Nu bliver der talt om konventioner, og i forbindelse med den meget konkrete sag, jeg nu har nævnt nogle gange over for forskellige ordførere, er Liberal Alliance så indstillet på, at man selvfølgelig fratager statsborgerskaber, som er tildelt ved lov, hvis man begår meget grov kriminalitet som med eksemplet, jeg nævnte tidligere?

Ordføreren.

Jeg vil ikke konkret komme ind på, om det er noget, Liberal Alliance er for eller imod, men jeg vil sige det på den måde, at vi er åbne over for at tage dialogen, i forhold til hvornår man eventuelt kan fratage nogen et statsborgerskab.

Fru Mette Thiesen.

Jeg tror bare ikke, vi kommer så langt med dialog. Men det er da selvfølgelig fint, at man er åben over for at kigge på det. Lige nu skal man nærmest være både kriminel og terrorist og flere andre ting for at få frakendt sit statsborgerskab, så jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre Liberal Alliances holdning til det, for jeg er oprigtig nysgerrig på det. Mener Liberal Alliance ikke også, at man skal sætte danskernes sikkerhed og tryghed over konventionerne, f.eks. i tilfælde som det, jeg nævnte tidligere?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg bliver mere specifik, end jeg var lige før. Vi er ikke lukkede over for at kigge på det, og vi vil gerne tage dialogen med ordførere fra andre partier.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Sandra Elisabeth Skalvig, og jeg byder velkommen til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg er helt ny ordfører på indfødsretsområdet, og derfor er lovforslaget, som vi behandler i dag, om indfødsret også et noget anderledes lovforslag end dem, som jeg har været vant til at førstebehandle i de 6 år, hvor jeg har selv siddet i Folketinget. Det, vi behandler i dag, er et lovforslag, hvor vi giver den største gave af alle, nemlig det danske pas, til en række personer fra andre lande, som lever op til kravene i lov om indfødsret. For vi skal nemlig se det som en gave, en gave, som man skal gøre sig fortjent til.

I Det Konservative Folkeparti synes vi ikke, at det er en menneskeret at blive dansk statsborger. Historisk set er der alt for mange, der har fået tildelt dansk statsborgerskab. Det påvirker sammenhængskraften i Danmark negativt, ligesom det kan sætte vores danske værdier på spil. Det må vi ikke risikere. Derfor er jeg også glad for, at Det Konservative Folkeparti har været garant for at stå vagt om at sikre konsekvente regler for tildeling af statsborgerskab. Det så man i den seneste aftale, hvor vi eksempelvis fik taget skridt hen imod at få styr på kriminalitet i forbindelse med tildelingen af dansk pas. Men det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi er af den klare overbevisning, at der stadig væk er arbejde at gøre, når det kommer til reglerne for indfødsret.

Det er et kæmpe privilegie at få et dansk pas og stemmeret i Danmark, og man behøver jo ikke statsborgerskab for at bo i Danmark; det kan man sagtens uden. Derfor mener jeg også, at det er ret og rimeligt, at vi har stramme kriterier for indfødsret i lovgivningen, som man skal indordne sig efter. Derfor vil vi også gerne genbesøge reglerne. Til slut vil jeg ønske et stort tillykke til alle jer, der virkelig har taget Danmark til jer og gjort jer fortjent til at få det rødbedefarvede pas i hånden. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Jeg giver først ordet til hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak for talen. Jeg vil egentlig bare høre ordføreren, om ordføreren mener, det er rimeligt, at det i den indfødsretsaftale, som Konservative jo har lavet sammen med Liberal Alliance, Venstre og Socialdemokratiet, indgår som et kriterie, at man bliver udelukket permanent fra statsborgerskab, hvis man har begået en handling, som har medført en betinget eller ubetinget dom.

Når jeg spørger, er det jo, fordi der i nogle af de tilfælde, vi sidder med, er tale om domme, der ligger mange årtier tilbage i tiden, og hvor man har udstået straffen og er kommet videre i sit liv; man har både job, arbejde, uddannelse og familie, men alligevel skal man permanent udelukkes. Altså, normalt er der et princip om, at hvis man er dømt og man har udstået sin straf, er tavlen ligesom visket ren. Hvorfor skal det princip ikke gøre sig gældende i forhold til indfødsret og statsborgerskab?

Ordføreren.

Vi bakker selvfølgelig op om den aftale, som vi har lavet, og som jeg også nævnte i talen, er det en kæmpe gave at få det danske pas og få stemmeret i Danmark. Der er selvfølgelig nogle kriterier, man skal leve op til, og her synes vi, at kriminalitet netop er et af de kriterier, altså at man ikke skal have begået kriminalitet. Det er selvfølgelig noget, som vi lægger vægt på.

Hr. Peder Hvelplund.

Det er jo helt legitimt, og tidligere har det jo også været sådan, at der kunne indføres en karensperiode. Men mener ordføreren, at der er proportionalitet imellem, at man f.eks. som helt ung har været i en episode under en fodboldkamp eller andet, som har medført en betinget dom, og at det så skal have som konsekvens 25 år efter, at man ikke kan opnå stemmeret til Folketinget? For jeg er enig i, at det er en fantastisk rettighed at have at kunne stemme i det land, hvor man bor, lever og har sit liv, og hvor man har sine børn.

Men mener ordføreren, at det er rimeligt, at en sådan hændelse kan have som konsekvens, at man f.eks. ikke kan stemme til et folketingsvalg?

Ordføreren.

Jamen nu er det ikke nogen menneskeret at få dansk statsborgerskab, og man kan jo godt bo i Danmark uden at have et dansk statsborgerskab. Fra Konservatives side mener vi, at det skal have en konsekvens, hvis man begår kriminalitet i Danmark. Man skal overholde lovgivningen, når man er i Danmark, og ellers, hvis man ikke gør det, har det jo en konsekvens. Det har det også for alle os andre, og sådan skal det selvfølgelig være.

Fru Pia Kjærsgaard.

Tak for det. Nu synes jeg, at ordføreren var sådan lidt på den ene side og på den anden side, og jeg tænkte et stykke hen ad vejen: Mon De Konservative stemmer imod det her lovforslag? Det gør De Konservative så ikke, men jeg kunne alligevel høre, at der skulle nogle genbesøg til – jeg tror, det var det udtryk, ordføreren brugte – i forhold til om man kunne stramme mere op og sådan noget.

Der er det bare, jeg spørger: Var det ikke fornuftigt måske lige at være helt sikker, inden man begiver sig ud i det her, og vente, så man ikke behøver flere genbesøg, altså så man er fuldstændig sikker i forhold til dem, der får statsborgerskab? Nu er det 1.200, der står på det her lovforslag, og nogle gange er det flere. For ordføreren virker ikke sådan hundrede procent sikker på, at det er det rigtige, Konservative gør, men alligevel agter man at stemme for.

Ordføreren.

Vi stemmer for det her lovforslag, der ligger nu, men det er ikke nogen hemmelighed, at vi gerne vil genbesøge indfødsretsområdet og kriterierne. Det kan bl.a. være i forhold til gebyrer for genansøgning, og der er flere andre ting, som vi egentlig godt kunne tænke os at kigge på i forhold til det. Men vi bakker op om det her lovforslag, som det ligger nu, i forhold til de kriterier, vi har sat i dag.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jo, jo, altså, gebyrer klarer vi jo nok. Jeg synes, at der er alvorligere ting, og der foreslår vi jo, at man har individuelle samtaler, netop for at finde ud af, om der gemmer sig et eller andet, sådan at man i virkeligheden ikke vil Danmark så godt.

Jeg ærgrer mig, for nu kan jeg faktisk forstå, at Dansk Folkeparti står lidt alene. Altså, Danmarksdemokraterne har besluttet sig til at stemme for også – jeg er overrasket. Jeg troede jo, at nogle af dem var bedre opdraget; det er de så ikke, men de stemmer for. Nye Borgerlige kan jo nå at komme, men de er her ikke. Så vi står lidt alene, og det er vi stolte af, det vil jeg godt sige. Men vi vil godt have nogle flere med. Så kunne Konservative ikke sådan lige vurdere sagen en gang til?

Ordføreren.

Nu nævner spørgeren individuelle samtaler, og det er da i hvert fald noget af det, som vi også synes kunne være en rigtig god idé, for det er jo vigtigt, at vi ligesom får så mange oplysninger som muligt, så vi kan danne os et helhedsindtryk af de personer, som søger statsborgerskab. Så det er bl.a. noget af det, som vi i hvert fald synes kunne være en rigtig god idé. Så er det også sådan noget som skærpede karensregler i forhold til større bøder. Det kunne også være en af tingene. Og ja, vi har nogle andre ting, som vi godt kunne tænke os at kigge på, og det håber jeg da Dansk Folkeparti kunne være med på.

Den næste korte bemærkning er fra fru Mette Thiesen.

Det kan ordføreren tro at Dansk Folkeparti er - og i øvrigt tillykke med ordførerposten.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren – for det er i hvert fald noget, jeg også har drøftet med ordførerens forgænger – hvor Det Konservative Folkeparti står i forhold til at frakende statsborgerskaber, altså i forbindelse med de her meget, meget grove sager, hvor det ikke handler om, at man er til fare for statens interesser, underforstået at man er terrorist eller alt muligt andet, men hvor der er tale om meget, meget grov kriminalitet som eksempelvis voldtægter osv. Hvor står Det Konservative Folkeparti i forhold til at frakende folk statsborgerskabet og så udvise dem, hvis de har fået tildelt statsborgerskabet ved lov?

Ordføreren.

Jamen altså, vi synes jo, at grov kriminalitet skal være en skærpende omstændighed. Det er selvfølgelig også sådan, at vi jo har committet os til nogle internationale konventioner, og i forhold til det mener vi selvfølgelig som et ansvarligt parti, at vi, når vi taler om udvisning, jo er nødt til også at kigge på de internationale konventioner. Det er ikke dermed sagt, at vi ikke mener, at vi faktisk godt kunne give dem en gennemlysning, i forhold til at vi egentlig er interesseret i, at grov kriminalitet skal tillægges en større betydning.

Fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Nu siger ordføreren, at man er ansvarlig. Mener ordføreren, det er ansvarligt over for danskerne, at groft kriminelle ikke bliver udvist, fordi de har fået tildelt statsborgerskab, og fordi man er bange for nogle i øvrigt totalt forældede konventioner, der er skrevet i en anden tid med et andet formål, og hvoraf mange af dem på ingen som helst tænkelig måde er til gavn for Danmark? Er det ansvarligt over for danskerne, eller det i virkeligheden bare ansvarligt over for konventionerne?

Ordføreren.

Som jeg sagde lige før, er det jo noget af det, som vi mener også skal tillægges større betydning, altså at hvis man begår grov kriminalitet, så skal man have frataget statsborgerskabet. Og så er vi interesserede i at kigge på at give konventionerne en gennemlysning, i forhold til om det på en eller anden måde kunne lade sig gøre, at det kunne få en større vægt og betydning, og at det netop kunne få en konsekvens, hvis man har begået grov kriminalitet.

Hr. Peter Kofod.

Tak for det. Men var det ikke netop en større gennemlysning, hr. Søren Pape Poulsen gav Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, da han i sin tid som justitsminister satte sig for at prøve at lave om på de her rammer? Så hvad er det egentlig for en gennemlysning af de internationale konventioner, De Konservative efterspørger her? Det vil jeg gerne vide.

Ordføreren.

Jeg ved, at ordføreren har meget styr på EU-lovgivning, da ordføreren har siddet i Europa-Parlamentet. Det har jeg ikke, så jeg kan ikke stå her og udpege, hvor det lige er, at vi kan se, at der kunne gøres et eller andet i forhold til konventionerne. Det har jeg simpelt hen ikke den faglige indsigt i konventionerne til at kunne stå og kloge mig på her fra talerstolen.

Hr. Peter Kofod.

Fair nok, så lad mig spørge om noget andet. Hr. Marcus Knuth foreslog, da han var medlem af Folketinget, at vi skulle sætte sådan en overligger eller en maks.-grænse for, hvor mange statsborgerskaber Folketinget kunne tildele om året. Jeg vil gerne tilbyde ordføreren, at Dansk Folkeparti fremsætter sådan et forslag i Folketingssalen. Ville De Konservative støtte sådan et forslag, hvis det blev fremsat i Folketingssalen?

Ordføreren.

Nu skal jeg selvfølgelig lige se udformningen af det forslag, som Dansk Folkeparti kommer med. Men jeg kan i hvert fald sige, at vi bakker op om et loft over antallet af statsborgerskaber. Så hvis det kun er det, det indeholder, kan vi i hvert fald godt bakke op om det, men det er klart, at jeg selvfølgelig lige skal se, hvad der ellers står i det forslag.

Hr. Anders Kronborg.

Tusind tak til ordføreren. Det er ordførerens ønske om at styrke de individuelle samtaler, jeg godt tænke mig at spørge lidt ind til. På sidste indfødsretsudvalgsmøde havde vi 196 sager. Hvis man skal tage en individuel samtale, er det så embedsmænd, der skal tage en individuel samtale, eller er det udvalget, der skal tage en individuel samtale? Nu tager jeg bare udgangspunkt i de 196 sager. Det svarer sådan cirka til 5 døgn. Så jeg vil bare spørge: Er det udvalget, der i givet fald skal tage de her individuelle samtaler med alle ansøgere?

Ordføreren.

Som ordføreren godt ved, havde der samlet sig en pukkel af sager, i forbindelse med at der blev udskrevet folketingsvalg, og det var jo derfor, at vi sådan helt ekstraordinært havde så mange sager på sidste indfødsretsudvalgsmøde. Nu er jeg ny på området, men jeg har også forstået, at der normalt er omkring 30 sager eller sådan noget. Det gør selvfølgelig arbejdet noget mindre.

Men det er jo noget, som vi godt kunne tænke os at arbejde videre med, og jeg ved også, at der har været planlagt f.eks. en studierejse til Schweiz for at se på, hvordan man gør det der, og at vi kunne se på, hvordan man gør det i andre lande, hvor man afholder de her samtaler. Det er jo klart, at vi så må indhente noget viden om, hvordan det her kan gøres, og om det er os som medlemmer af Indfødsretsudvalget, der skal være med til de der samtaler – det tror jeg måske er en meget god idé – eller om det er noget, vi kan uddelegere til embedsfolk. Det sidste kunne jeg måske godt være en smule skeptisk over for, og jeg kunne måske godt tænke mig selv at sidde med det, men jeg er i hvert fald åben for, at vi netop får undersøgt noget mere om, hvordan man kan skrue det her sammen.

Hr. Anders Kronborg.

Tusind tak for det, og Socialdemokratiet er også altid åben for at tage en drøftelse af, hvordan man kan forbedre tingene. Som jeg sagde i min ordførertale, synes jeg, at det grundlag, der var for den behandling, som vi skulle have af sagerne, var tilstrækkeligt. Jeg havde i hvert fald ikke svært ved at vurdere dem.

Men når nu det med de her individuelle samtaler er et stort ønske, vil jeg bare høre ordføreren om noget. For der er jo altid den mulighed, fordi der netop ikke, som Alternativet foreslår, skal være en anonymisering af sagerne, at man kan tage sin telefon og ringe til den relevante borger. Man kan også invitere den her borger ind til en kop kaffe. Så når det nu er et ønske, kunne jeg godt tænke mig at spørge den konservative ordfører, set i forhold til det med den individuelle samtale, om den konservative ordfører har gjort brug af den mulighed, altså har kontaktet nogen, der søger om statsborgerskab, for at blive klogere.

Ordføreren.

Nu har jeg jo kun været med til at behandle det én gang i Indfødsretsudvalget, og som ordføreren selv var inde på lige før, var der 190 sager. Det var ret mange sager at sætte sig ind i. Jeg vil også sige, at nu er jeg helt ny på området, og at det tog rigtig lang tid at læse de der 190 sager igennem. Det er ikke nogen hemmelighed, at jeg faktisk har brugt tre weekender på det. Så også i den her omgang at nå at ringe til dem, der søger, har jeg simpelt hen ikke kunnet – for at være helt ærlig.

Men jeg synes, det er en rigtig god idé for at få en fornemmelse af, hvem det er, man står over for, når man skal tildele det her statsborgerskab. Hvad vægter personen? Ja, man kan stille nogle spørgsmål, som giver et godt helhedsbillede, og det synes jeg også at en individuel samtale kan bidrage til.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel og byder velkommen til den næste ordfører. Der er en lille ændring i ordførerrækken, og det bliver hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre.

Tak for det, og tak til hr. Peder Hvelplund for, at jeg måtte komme lidt frem i køen.

Et stort og varmt tillykke til de 1.216 mennesker, som nu kan blive danske statsborgere, og jeg ved, at det for rigtig mange af jer har været en lang og besværlig og ofte frustrerende rejse, men i dag bliver I belønnet.

I Radikale Venstre tror vi på idéen om, at alle mennesker er født frie og lige i værdighed og rettigheder, og det er det filosofiske og juridiske fundament for alt, hvad vi tror på, og for det samfund, som vi har skabt, og det er artikel 1 i menneskerettighedserklæringen. Alle mennesker har inde i sig præcis den samme værdighed, uanset hvem de er, og hvad de tror på, hvor de kommer fra, hvem de elsker, eller hvor meget de tjener, og derfor kan og skal vi tildele dem de samme rettigheder, og vi skal behandle dem med respekt.

Den måde, vi behandler sagerne om indfødsret på, lever ikke op til de grundlæggende principper. Det er et problem for vores retssamfund, at vi har mennesker, som lever op til kriterierne, men som bliver stemt ned i Indfødsretsudvalget, uden at de nogen sinde får en begrundelse, og uden at de har nogen form for retssikkerhed. Når medlemmerne af Indfødsretsudvalget bag lukkede døre siger ja eller nej til sager, hvor der bliver bedt om dispensation, så strider den lukkede proces mod de selv samme grundlæggende danske retsprincipper, og afgørelserne indeholder ikke begrundelser eller en objektiv individuel vurdering, der er ingen gennemsigtighed, og ansøgeren har ingen mulighed for at komme med gensvar eller påklage afgørelsen, og det er forkert.

Et af de problematiske områder – og det er netop blevet påpeget af DIGNITY og Danske Handicaporganisationer – er ansøgere med alvorlige handicap og kroniske sygdomme. For mennesker med ptsd – det er ofte flygtninge med traumer fra krig, flugt og tortur – er et dansk statsborgerskab stort set uopnåeligt, og hvor det tidligere var langt de fleste ansøgere med langvarige funktionsnedsættelser, som fik dispensation fra Indfødsretsudvalget, så er det nu kun ganske få. Der er meget, der tyder på, at vi kommer i strid med handicapkonventionen, og at den bliver overtrådt. Radikale Venstre ønsker at fjerne disse sager fra Indfødsretsudvalget og flytte dem til Udlændinge- og Integrationsministeriets sagsbehandlere, som herefter kan afgøre dispensationsansøgningerne på et sagligt grundlag og ud fra fast definerede betingelser.

Det er principielt også i modstrid med de værdier, vi står for og kæmper for, at vi deler ansøgninger op efter, hvor man kommer fra, og åbner op for, at der netop kan skelnes og skilles efter, hvor man er født eller hvor man kommer fra, og det kan også, hvis det sker, være i strid med statsborgerretskonventionens artikel 5, som slår fast, at en kontraherende stats regler vedrørende statsborgerskabsret ikke må indeholde forskelle eller praksis, der indebærer, at der sker forskelsbehandling på grund af køn, religion, race, hudfarve, national eller etnisk oprindelse.

Til slut vil jeg gentage, at vi mener, at unge mennesker, som er født og opvokset i Danmark, som har knoklet for at uddanne sig, og som ikke har begået kriminalitet, skal have et statsborgerskab i 18-årsfødselsdagsgave. Når det er sagt, støtter vi det lovforslag, som ligger på bordet, og jeg vil endnu en gang sige varmt tillykke til jer, der får statsborgerskab og stemmeret. Tak, fordi I har valgt at blive en del af Danmark, stort tillykke!

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og jeg giver først ordet til fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Jeg føler lidt, at jeg har bevæget mig ind i sådan en tidslomme, og fristes til at sige, at 1990'erne har ringet, og at de gerne vil have deres udlændingepolitik tilbage, men velkommen til ordføreren på talerstolen. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre noget hos Radikale Venstre, og det er egentlig lidt det samme, som jeg også spurgte Socialistisk Folkeparti om tidligere.

Radikale Venstre har jo meget travlt med det her med kvinders rettigheder, og ordføreren nævner selv menneskerettighederne. Men så kunne jeg bare godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren så bakker op om, at man selvfølgelig, når man har fået tildelt et statsborgerskab ved lov, skal kunne få det frataget, hvis man begår meget grove forbrydelser som eksempelvis den voldtægt, jeg har nævnt tidligere. Er det ikke de pigers menneskerettighed, at de ikke skal leve med, at sådan et monster som den forbryder stadig væk er i Danmark?

Ordføreren.

Som et grundlæggende princip mener vi, at danske statsborgere skal behandles i det danske retssystem og straffes af det danske retssystem, helt ligesom jeg har en forventning om, at danskere, der måtte være taget ud i verden og have fået statsborgerskab i andre lande, bliver behandlet der, straffet der efter gældende regler, hvis de begår kriminalitet. Det er et godt og sundt grundlæggende retsprincip.

Det er rigtigt, at man, hvis man begår alvorlige forbrydelser, der strider mod statens vitale interesser, så kan få frataget sit statsborgerskab, hvis man vel at mærke har et statsborgerskab i et andet land. Har man ikke det, vil det stride mod statsløsekonventionen at fratage et statsborgerskab. Institut for Menneskerettigheder har klart påpeget, at det, hvis man går videre og man kan fratage et statsborgerskab for yderligere forbrydelser end dem, der er i dag, så kommer til at stride mod de internationale menneskerettigheder, og det kan vi ikke bakke op om.

Fru Mette Thiesen.

Nej, jeg kan godt huske ordførerens forgænger, fru Susan Kronborg, der sagde nogenlunde de samme ting. Det gør det ikke mindre skørt.

Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre ordføreren en gang til: Hvad med de piger, som bliver udsat for det her, og hvor ordføreren åbenlyst overhovedet ikke har nogen problemer med, at deres menneskerettigheder og deres rettigheder bliver dybt krænket af, at der er et monster, som fortidens politikere har lukket ind i Danmark, og som fortidens politikere nok højst sandsynligt også har givet et statsborgerskab her? Hvad med deres menneskerettigheder? Er ordføreren fuldstændig ligeglad med dem?

Ordføreren.

De forbrydere, der begår alvorlige forbrydelser i Danmark, skal straffes efter gældende regler. De skal i fængsel, det skal have konsekvenser, og der skal være en retssikkerhed for dem, som har været udsat for alvorlige forbrydelser, og det skal ske for alle forbrydelser, uanset om de bliver begået af danske statsborgere, der har haft et statsborgerskab i 50 år, i 10 år eller i generationer, helt ligesom jeg har en forventning om, at der også over for danskere, der måtte være taget ud i verden og have fået et statsborgerskab i andre lande, og som begår alvorlige forbrydelser, f.eks. voldtægt mod piger, bliver grebet hårdt ind, og at tidligere danskere bliver straffet efter gældende regler og sat i fængsel, så der er en retssikkerhed. Det er et grundlæggende princip, som skal gælde i Danmark, og som skal gælde i hele verden.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg er nysgerrig på at vide, hvordan Radikale Venstre, når de siger, at de gerne vil have, at det er sagsbehandlere, der skal sidde og vurdere folks ansøgninger om statsborgerskab, vil forhindre, at folk med dybe radikale islamistiske sympatier kommer på lovforslag om statsborgerskab, hvis ikke det er Indfødsretsudvalget, men tværtimod er sagsbehandlere, der skal sidde og vurdere folk ud fra objektive kriterier, hvor man ikke kan undersøge de her ting.

Ordføreren.

Jeg har helt tillid til, at sager med mennesker med langvarige funktionsnedsættelser, sager med mennesker med handicap om dispensationsansøgninger kunne varetages og vurderes efter gældende regler af Udlændinge- og Integrationsministeriets sagsbehandling. Det er dispensationsansøgningen, der her skal behandles.

Den endelige tilkendelse af indfødsret skal stadig væk ligge i udvalget. Det er jo grundlovsbestemt, men vi ønsker, at vi i tildelingen af statsborgerskab agerer på en måde, så vi skaber retssikkerhed, gennemskuelighed for de mennesker, der søger. Det er en retsstat værdigt, og det lever op til vores grundlæggende principper om værdighed og rettigheder og de ting, vi tror på og kæmper for, både i Danmark og ude i verden.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det var jo bare ikke rigtig svar på mit spørgsmål. Jeg spurgte ikke ind til folk med handicap eller psykiske lidelser eller alt muligt andet. Jeg spurgte konkret ind til, hvad Radikale Venstre, hvis de ønsker sådan et system, hvor det bare er sagsbehandlere, der skal sidde og vurdere folk, vil gøre for, at de folk får indsigt i eksempelvis folks radikale islamistiske sympatier. Hvordan vil I forhindre, at talsmænd for Hizb ut-Tahrir og lignende får statsborgerskab, hvis det er den her model, I ønsker?

Ordføreren.

Hvis hr. Mikkel Bjørn havde lyttet nøje efter talen, er det netop i sager med mennesker med handicap, langvarige funktionsnedsættelser, at den store udfordring er i dag. Tidligere fik en stor del af dem et positivt svar på deres dispensationsansøgninger, fordi de ikke kan leve op til gældende kriterier og bestå danskprøve 3. DIGNITY, Dansk Handicap Forbund og Danske Handicaporganisationer har påpeget, hvordan det tidligere var en stor del af dem, der fik et dansk statsborgerskab som følge af en dispensationsansøgning, og i dag er det meget få.

Den praksis, der nu udmøntes omkring de dispensationsansøgninger, er med stor og overvejende sandsynlighed i strid med handicapkonventionen, og de burde i stedet for blive vurderet i Udlændinge- og Integrationsministeriet af deres sagsbehandlere.

Hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen, som jeg i store træk er fuldstændig enig i. Jeg er også villig til at stramme definitionen i forhold til det brud, der er sket mod handicapkonventionen, for efter min opfattelse sker der systematiske brud på handicapkonventionen i dag efter den måde, vi tildeler statsborgerskab på, fordi det jo er sådan, at hvis en borger f.eks. har ptsd og ikke kan gå op til en indfødsretsprøve eller en danskprøve 3, må det ikke udelukke vedkommende fra at blive statsborger.

Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren om noget i forbindelse med hele spørgsmålet om det med at gøre det til et retsprincip, altså at det foregår efter objektive kriterier, og at det er en sagsbehandler, der sidder og afgør det. Der ligger nogle begrænsninger i forhold til grundlovens bestemmelser i dag, men vil ordføreren være med til i Indfødsretsudvalget – nu sidder Radikale Venstre så ikke i Indfødsretsudvalget, men så i et samarbejde – at prøve at lave et forslag til, hvordan man inden for grundlovens rammer kunne sikre en mere objektiv sagsbehandling og sikre, at det her foregår efter forvaltningslovens principper, som det jo bør, når det handler om en grundlæggende rettighed som det at kunne stemme til et folketingsvalg.

Ordføreren.

Tak til hr. Peder Hvelplund. Det er da et arbejde, vi bestemt gerne deltager i, og man kan jo helt simpelt tage udgangspunkt i statsborgerretskonventionen, som jo netop tilsiger, at man ikke må skelne ud fra køn, religion, race, hudfarve, national eller etnisk oprindelse, og det er derfor forkert og principielt i modstrid med, hvad vi står for, når vi deler ansøgninger op efter, hvor man kommer fra, eller skiller borgere og dermed åbner op for, at man kan skille borgere i strid med statsborgerretskonventionen. Så man kan tage udgangspunkt i artikel 5, og så kan man tilrettelægge nogle mere objektive, gennemskuelige kriterier i forbindelse med dette arbejde, og det bidrager vi meget gerne til.

Hr. Peder Hvelplund.

Det synes jeg lyder positivt. Det er jo netop et politisk valg, hvordan man ønsker at indrette det, så det er ikke grundloven, der som sådan er til hinder for det. Vi kan jo se, at der nu er en række partier, som indgår en aftale om et cirkulære, og der kunne man jo have en politisk vilje til at sige, at vi er inden for grundlovens rammer og vil sikre, at det her foregår efter forvaltningsretslige principper, og at det bliver efter objektive kriterier. Så jeg vil bare kvittere for, at Radikale også gerne vil bidrage til et sådant arbejde.

Ordføreren.

Tak, det gør vi meget gerne, og jeg kvitterer for invitationen og deltager gerne i et positivt samarbejde herom.

Den næste, der får ordet, er hr. Peter Kofod.

Tak for det. Der er jo faktisk et land, hvor Radikale Venstres udlændingepolitik er ført ud i livet. Det er vores naboland, det er Sverige. Og jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad det er, ordføreren er så stolt over. Hvad er det, der går så godt i Sverige, som måtte gå dårligt i Danmark? Hvad er det, man glæder sig over? Hvad er det, man er stolt over? Er det de lovløse områder og ghettoområder? Er det massevoldtægter? Er det bandeaktivitet? Er det det faktum, at hele det svenske samfund er ved at falde fra hinanden, er i opbrud?

Hvad er det, der er så godt ved den svenske udlændingepolitik, som os, der har argumenteret for det modsatte, har misforstået i Danmark?

Ordføreren.

Tak til hr. Peter Kofod. Jeg tror, jeg vil koncentrere mig om danske forhold og ikke komme med vurderinger af vores nabolands politiske forhold her fra talerstolen. Vi står ved den brede linje, der er lagt for at sikre en ordentlig integration og sikre, at vi bekæmper kriminalitet i Danmark, og i det omfang, Sverige kan tage del i de fremskridt, vi har gjort inden for integration af unge mennesker i Danmark, og bruge det som inspiration, synes jeg det vil være helt fint. Men jeg skal ikke gøre mig til dommer over den svenske udlændingepraksis. Det tror jeg der er rigeligt af borgere, foreninger og politiske partier i Sverige der nok skal tage sig af.

Hr. Peter Kofod.

Jeg skal bare lige forstå det her. Vi skal lukke øjnene for den svenske ulykke, men vi skal i øvrigt gøre det samme i Danmark. Altså, det er så den radikale position i udlændingepolitikken. Jeg må sige: Jeg tager mig til hovedet. Det er jo dybt, dybt uansvarligt.

Jeg vil sige, at det her lovforslag er et af de vigtigste lovforslag, Folketinget får lov til at tage stilling til, når Folketinget er samlet. For lovforslag om indfødsrets meddelelse er nationens skæbnestund. Det er Folketingets beslutning om, til hvem vi uddeler et skøde og en nøgle til Danmark som nation. Det er så vidtgående en beslutning, at jeg ikke kan forstå Radikale Venstre. Der må da være en eller anden refleksion over, at man ikke ønsker at forholde sig til det, der foregår i vores naboland, fordi det jo åbenlyst ikke fungerer, men man vil gerne udsætte Danmark for det samme. Hvordan kan man være så uansvarlig?

Tak. Ordføreren.

Jeg kan jo glæde mig over, at spørgeren er tilfreds med tilstanden i Danmark og den integrationsindsats og de principper, vi åbenbart har, for tildeling af indfødsret. Der glæder jeg mig over, at vi her kan samles om det, der ligger.

Så vil jeg blot sige, at det ikke er min vurdering, at det er reglerne for tildeling af svensk statsborgerskab, der er den grundlæggende udfordring. Mange af dem, der måske begår kriminaliteten, er sandsynligvis endnu ikke svenske statsborgere. Så det er ikke her, problemets kerne ligger, hr. Peter Kofod. Men jeg glæder mig over den indbyggede tilfredshed med tilstanden i Danmark.

Næste spørger er hr. Mohammad Rona.

Tak for det, og tak for talen. Flere partier har i dag nikket ja tak til også at kunne inddrage sådan en samtalebaseret sagsbehandling. Er De Radikale med på også at have en samtale, når vi sagsbehandler?

Ordføreren.

Det ser jeg ikke umiddelbart som et forslag, vi kan støtte. Vi ønsker, der skal være klare, gennemskuelige kriterier for tildelingen af statsborgerskab. Jeg satte stor pris på talen fra hr. Mohammad Rona her på talerstolen, og jeg tænker, at hr. Mohammad Ronas forældre også havde sat pris på, at der der havde været nogle klare, gennemskuelige regler, som de kunne målrette deres indsats efter.

Der er en stor grad af tilfældighed og politisk tilfældighed i den måde, vi gør det på i Indfødsretsudvalget, og det mener jeg ikke er hensigtsmæssigt. Det ville en samtale ikke ændre på – det ville måske tværtimod kunne komme til at forstærke følelsen af tilfældighed, også i kraft af at nogle af de her borgere, som jeg lige var inde på før, måske kommer til den her proces med funktionshandicap, ptsd og andre ting, der måske også der kunne stille dem endnu længere bag i køen.

Så klare, gennemskuelige kriterier, objektive kriterier, er det, der er en retsstat værdig, og det er det, vi skal stræbe efter.

Ønsker spørgeren en opfølgning? (Mohammad Rona (M): Nej). Så siger vi tak til ordføreren – der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, formand. Først og fremmest et kæmpestort tillykke til alle jer, der nu får statsborgerskab her i dag – eller det vil sige, at det gør man jo så ikke helt, fordi der stadig væk er en grundlovsceremoni, man skal igennem, og som man skal afvente, og hvor en fartbøde stadig væk vil kunne stille sig hindrende i vejen for statsborgerskabet. Men principielt set bliver det tildelt her i dag, og det har været en meget lang og besværlig proces for jer, og jeg er rigtig glad for, at I nu endelig er kommet dertil, hvor I kan få jeres navn på et lovforslag.

Rigtig mange af dem, der i dag får et dansk statsborgerskab, har jo boet i Danmark hele deres liv, eller i hvert fald i rigtig, rigtig mange år, og mange af dem har knoklet for at få statsborgerskab og dermed de fulde borgerrettigheder på lige fod med os andre. For et statsborgerskab i Danmark er ikke noget, der hænger på træerne eller er lettilgængeligt, mildest talt. Det er det stik modsatte. Det er meget og særdeles svært at blive statsborger i Danmark, og der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi fra Enhedslistens side mener, at de regler, der gælder i dag, for at opnå statsborgerskab er alt for stramme og alt for rigide.

Vi så gerne, at der var flere af de borgere, der bor og har deres liv her i Danmark, der blev fuldgyldige medlemmer af det danske fællesskab, som man jo bliver, når man bliver dansk statsborger. Men for mange af Folketingets partier er spørgsmålet om, hvem der kan opnå statsborgerskab, blevet politiseret i en helt ekstrem grad. Et statsborgerskab opfattes – og det har også været fremme i løbet af debatten her i dag – som en fornem gave og ikke som det, som det ifølge vores betragtning er, nemlig en ret, som man erhverver sig ved at bo i Danmark og bidrage til Danmark.

I mange af de lande, som vi sammenligner os med, er erhvervelsen af statsborgerskab derimod en forvaltningsakt, hvor ansøgeren kan søge ud fra klart formulerede og gennemskuelige kriterier. Sådan er det ikke i Danmark. Her er det som bekendt Folketinget, der vedtager et lovforslag om indfødsrets meddelelse, men en færdselsbøde eller en fyreseddel kan gøre, at man mister retten til et statsborgerskab. Og mens man i de fleste andre lande, vi normalt sammenligner os med, vil kunne få et begrundet afslag og få muligheden for at klage, er det ikke tilfældet i Danmark.

Især den seneste indfødsretsaftale vidner jo om, at der er noget helt, helt galt. Teenagere, der er født her i landet, kan risikere at være permanent udelukket, fordi de har malet graffiti, eller fordi de har skubbet til en modstander under en fodboldkamp på efterskolen. Det er ting, som selvfølgelig ikke er i orden at gøre, men som ingen jo bør straffes for resten af deres liv.

At en 15-årig begår en fejl, er en del af vejen til at blive voksen, men systemet i dag fratager nogle børn muligheden for at være børn på lige fod med deres venner. Vores regler gør nemlig, at nogle børn ikke må begå fejl; at nogle børn ikke kan tage på studietur med deres klasse, fordi de ikke kan få et pas; eller at nogle børn kan risikere hele deres fremtid, så de er nødt til at skifte gymnasie – en uge uden skole kan gøre forskellen på, om du kan blive statsborger, når du fylder 18 år, eller om du skal vente, til du har færdiggjort en eventuel uddannelse og arbejdet i mange år, altså potentielt 10-15 år ekstra, fordi du er blevet mobbet i skolen.

Det bør simpelt hen ikke være sådan i en retsstat. I en retsstat skal der være gennemskuelighed, og især i Folketingets Indfødsretsudvalg er der totalt lukkethed, og det, der foregår, er i min optik helt udemokratisk. Her træffes beslutninger om menneskers liv uden om regler og en retsstats åbenhed og alene på baggrund af de enkelte medlemmers mavefornemmelse eller humør. Hvis man ønsker at søge dispensation fra de stramme regler, er der ingen vejledninger og ingen, der fører kontrol med, at den afgørelse, der bliver truffet, sker på et sagligt og korrekt grundlag – og ikke eksempelvis på baggrund af ansøgerens religion.

At vi er gået fra at være et samfund med ca. 2 pct., der ikke havde statsborgerskab, for 30 år siden til et samfund i dag, hvor det i nogle kommuner er op til 25 pct. af borgerne, der ikke er statsborgere, er simpelt hen ikke et demokrati værdigt. Effektivt er det danske demokrati blevet nedbrudt, fordi man aktivt har valgt at holde mange danske borgere uden for demokratisk indflydelse, og jeg forstår faktisk ikke, at der ikke er et større oprør i den danske befolkning. Men det kan jo have noget at gøre med, at det ikke påvirker dem, der allerede har statsborgerskab og dermed kan beslutte, hvem der kan lede landet.

Vi er desværre på vej mod et samfund, hvor en voksende gruppe af mennesker skal leve her sammen med os andre uden de samme fulde borgerrettigheder. Det er en bekymrende udvikling, som Enhedslisten gerne vil være med til at vende, både ved at gøre det lettere at få permanent opholdstilladelse, men faktisk også ved at gøre det lettere og mere gennemsigtigt at få et dansk statsborgerskab.

Jeg ved, at vi ikke er det eneste parti, der ønsker at ændre på det her, og jeg ved, at der er rigtig mange danskere, der gerne vil ændre på det her. Og jeg håber virkelig, at alle jer, der har kæmpet så hårdt for at få det her statsborgerskab, også vil være med til at ændre systemet – for nu, hvor I endelig er blevet statsborgere, har I nemlig indflydelse på, hvordan de mere end 10 pct. af danskere uden statsborgerskab skal leve, og det håber jeg I vil bruge den indflydelse til at forbedre.

Når det er sagt, synes jeg selvfølgelig, det er rigtig, rigtig flot og imponerende, at så mange mennesker er kommet igennem den snævre og svære labyrint, man har sat op i forhold til at blive dansk statsborger, og derfor vil jeg endnu en gang på Enhedslistens vegne sige stort tillykke til alle, der får indfødsret i dag, og derfor naturligvis også støtte det her lovforslag.

Tak for det, og den første spørger er hr. Peter Kofod.

Tak for det. Når vi diskuterer det her så meget, er det jo, fordi der over de seneste årtier er kommet nogle kulturer til Vesteuropa, som har vist sig meget, meget svære at rumme i vores samfund, og som har vist sig meget, meget uvillige til at modtage den udstrakte hånd fra samfundet og blive en del af det danske samfund.

Så det, jeg bare vil spørge Enhedslistens ordfører om, er, hvor i Europa eller Nordamerika ordførerens parti kan se noget sted, hvor integration eller rettere assimilation af islamisk indvandring har været en succes. Hvor har det virket?

Ordføreren.

Det er uden tvivl en meget interessant debat, som hr. Peter Kofod ønsker at rejse her. Men man kan sige, at det, vi diskuterer her i dag, jo er spørgsmålet om det helt principielle i, hvorvidt du, når du bor og lever i et land, så også skal have de fulde borgerrettigheder og skal have stemmeretten. Det her handler jo om folk, der er født og opvokset her i landet. Det kan også godt være folk, der har begået kriminalitet.

Men spørgsmålet er: Skal de permanent udelukkes fra at kunne deltage i et folketingsvalg? Så hvis man endelig skal tale om integration, kan man sige, at de erfaringer, der er, også fra internationale undersøgelser, er, at det at få et statsborgerskab og det at blive betragtet som et fuldgyldigt medlem af det samfund, som man skal være en del af, faktisk er med til at styrke integrationsindsatsen.

At der så er mange andre problemer i forhold til integration, kan vi diskutere i andre sammenhænge. Men det her handler grundlæggende om det helt fundamentalt demokratiske i, at det land, du bor i, lever i, har permanent ophold i, skal du også have mulighed for at øve indflydelse på ad de demokratiske kanaler.

Spørgeren.

Tak for det. Hvor ser ordføreren så i Europa eller Nordamerika at uddelingen af et meget, meget stort antal statsborgerskaber til personer fra lande i Mellemøsten eller Afrika har været positivt for integrationen?

Ordføreren.

Jeg synes, at man i høj grad kunne lade sig inspirere af de regler, man nu er ved at indføre i Tyskland, og jeg har også foreslået i Indfødsretsudvalget, at vi får en tur til f.eks. Hamborg, hvor man netop sikrer, at borgere, der søger om statsborgerskab, får en vejledning i, hvordan man kommer igennem processen. Man lemper reglerne, fordi man har en anerkendelse af, at man har brug for, at de borgere, der bor og lever i Tyskland, også deltager på lige fod med andre statsborgere.

Så derfor mener jeg bestemt, at der er andre lande, hvor man i den grad kan lade sig inspirere af en proces, der er mere gennemskuelig og mere demokratisk i forhold til at opnå fulde borgerrettigheder.

Så er det hr. Anders Kronborg.

Tak til ordføreren. Det her er jo et politikområde, hvor man kan sige der i hvert fald ikke er enighed mellem Socialdemokratiet og Enhedslisten. Jeg synes, at ordføreren anerkender personer, der står her på lovforslaget, og som skal have statsborgerskab, og ordføreren siger netop, at de personer har kæmpet rigtig hårdt. Det synes jeg også, og jeg synes i virkeligheden også, at det er et udtryk for, at et dansk statsborgerskab skal man ikke bare kunne trække i en automat, for det er noget enestående, det er noget, man skal gøre sig fortjent til, det er noget, man virkelig skal arbejde hårdt for.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge Enhedslistens hr. Peder Hvelplund om noget. Hvilke kriterier skal der i Enhedslistens optik til, for at man ikke kan få statsborgerskab? Jeg står her efterfølgende med en fornemmelse af, at det her statsborgerskab skal du sådan set bare kunne gå ned og trække i en automat. Det er lidt sat på spidsen. Men derfor synes jeg også, det er rimeligt at spørge Enhedslisten, hvad der så skal til, for at man ikke kan få et dansk pas.

Ordføreren.

Ordføreren har sådan set forstået det rigtigt, for jeg synes grundlæggende, at det er sådan, at hvis man har lovligt og permanent ophold her i landet, skal der være forholdsvis let adgang til at opnå statsborgerskab. Men det er klart, at der efter min opfattelse sagtens kan opstilles nogle kriterier, altså at man for at opnå statsborgerskab skal tilbydes at kunne deltage i et kursus i danske samfundsforhold, så man kan få en indføring i det. For mange af dem, der i dag får afslag, er det jo helt omsonst, for det er folk, der har boet i Danmark, som har gået i folkeskolen og dermed udmærket kender det danske samfund.

Det helt centrale spørgsmål vedrører jo, at vi i dag afviser borgere, som bor og lever i Danmark, som fuldt ud lever op til det at være en lovlydig samfundsborger i Danmark, men som på grund af at de har et længere uddannelsesforløb, eller fordi de har begået en dumhed tidligt i deres liv, udelukkes fra statsborgerskab. Hvorfor har vi regler, der er så rigide, og som forhindrer dem i at blive danske statsborgere?

Spørgeren.

Det at blive dansk statsborger er jo også at gøre sig umage. Det er at gøre sig umage i forhold til sprogkundskaber, det er at gøre sig umage i forhold til dansk historie, dansk kultur, danske værdier, danske normer. Jeg kan huske, at det, dengang jeg læste til skolelærer, var sådan, at gik man til en prøve, en eksamen, som man skulle, og man dumpede, så skulle man faktisk op til en ny prøve, og først når man bestod, kunne man få papir på, at man var lærer. Det er jo også et eksempel, som er helt konkret i forhold til det at søge dansk statsborgerskab, for består man ikke en indfødsretsprøve, kan man vælge at lade være med at gå op igen og så søge dispensation.

Synes ordføreren ikke, det er rimeligt, at man i hvert fald skal prøve at vise, at man vil, og at det ikke er nok bare at dumpe, og så kan man bare få et dansk statsborgerskab alligevel?

Tak for det. Ordføreren.

Problemet med systemet i dag er, at der er nogle, som ikke engang får den mulighed for at gå op igen. Et helt tænkt eksempel, som baserer sig på virkelige hændelser, er jo, at en ung mand begår en kriminel handling i sin meget tidlige ungdom, som 15-16-årig, lever op til alle kriterier, har familie, har børn, der går i skole, har kone, der er dansk statsborger, har børn, der er danske statsborgere, har arbejde, har en karriere, deltager på lige fod med alle andre i samfundslivet, men kan ikke få et statsborgerskab, kan ikke få en opfattelse af, at vedkommende er en del af det her samfund og kan stemme til et folketingsvalg. Han får jo ikke muligheden for at gå op og tage en test igen. Han er permanent udelukket fra at blive dansk statsborger, og det synes jeg grundlæggende er en dyb urimelighed.

Tak for det. Næste spørger er hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jamen nu nævner ordføreren det her med en person, som i sin ungdom har begået en kriminel handling, så jeg er lidt nysgerrig på at høre, hvad ordføreren vil sige til et tænkt eksempel som det her: Hvis en person i sin ungdom har begået en grov overfaldsvoldtægt og siden hen ikke har begået noget kriminelt – har fået børn, lever i samfundet som en lovlydig borger – mener ordføreren så, at det burde afholde personen fra at få dansk statsborgerskab siden hen?

Ordføreren.

Jeg synes, at en grov voldtægt er en særdeles alvorlig forbrydelse. Jeg synes, man skal have fokus på offeret efterfølgende, og jeg synes, at gerningsmanden skal straffes og skal dømmes. I princippet kunne man også forestille sig, at der i forhold til statsborgerskab var en karensperiode, som der tidligere har været. Men at sige, at en borger aldrig nogen sinde kan blive statsborger, og at det vil nedbringe antallet af grove voldtægter, tror jeg er en vildfarelse.

Altså, jeg ved ikke, hvorfor man har en tro på, at det at få statsborgerskab skulle betyde, at så forsvinder al kriminalitet. Det tror jeg ikke. Men jeg tror, vi skal have fokus på, hvordan vi hjælper offeret, og hvordan vi også straffer folk, der begår voldtægt. Men at blande det ind i forhold til statsborgerskab tror jeg altså er en vildfarelse.

Spørgeren for en opfølgende kort bemærkning.

Skal jeg forstå det sådan, at udlændinge i Danmark, der begår grove overfaldsvoldtægter mod unge danske piger, bare lige skal have en karensperiode, og så skal de have statsborgerskab på et senere tidspunkt? Altså, jeg ved snart ikke, hvad jeg skal sige for at være ærlig. Jeg er dybt rystet, og jeg vil egentlig gerne bare bede ordføreren om at gentage, hvad han lige har sagt, nemlig at udlændinge, der begår grove overfaldsvoldtægter, efter en karensperiode atter skal kunne få statsborgerskab i det danske samfund.

Ordføreren

Altså, at en person begår en grov voldtægt, kan ikke bare klares med, at vedkommende får en karensperiode. Vedkommende skal stilles for en domstol, vedkommende skal dømmes, vedkommende skal have en straf, og det er, uanset om det er en, der har dansk statsborgerskab eller ej. Det er det, der er det centrale i et retssamfund – dér er alle lige for loven. Og så mener jeg i øvrigt, at man bør gøre meget mere i forhold til offeret. Jeg er også rigtig glad for, at vi har fået den samtykkelovgivning, som gør, at det nu er muligt at sikre en større beskyttelse af kvinder, der bliver udsat for voldtægt. Men hvis man siger, at det skal have en konsekvens i forhold til statsborgerskab eller stemmeret, ja, så må vi konstatere, at der er rigtig mange voldtægtsforbrydere, som i dag har stemmeret, og sådan vil det formentlig også være fremover.

Dermed tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Mikkel Bjørn.

Det første udkast til lovforslag om tildeling af indfødsret blev behandlet af Indfødsretsudvalget helt tilbage i 1850. Dengang handlede lovforslaget blot om ti personer – ja, blot ti personer. Om nogle af dem lyder det bl.a.:

Sekondløjtnant i infanteriets krigsreserve Ole Peder Balling. Han har stedse udmærket sig ved aktivitet, udholdenhed, tapperhed og god konduite samt ved enhver lejlighed at have vist sig som en mand af ære.

Frivillig vagtmester i gardehusardivisionens reserveeskradron, dannebrogsmand Robert William Crawford. Han har vist sig som en dygtig videnskabsmand, der ved sine skriftlige arbejder har virket for den danske sag, ligesom han i øvrigt har aflagt de utvetydigste beviser på sin dannelse og æresfølelse.

Slibemester Poul Agerlin. Han driver for egen regning et værksted for guld og sølv samt finere stålarbejder og har fortrinlige vidnesbyrd om såvel sin vandel som sit patriotiske sindelag.

Udgangspunktet for Folketinget og det daværende indfødsretsudvalg er altså klart: Har du gjort en ekstraordinær indsats for at gøre dig fortjent til fuldbyrdet optagelse i den danske familie, ja, så kan du belønnes med et statsborgerskab, en praksis, vi siden har fraveget noget så grusomt, ja, faktisk vendt fuldstændig på hovedet. Nu hedder det, at hvis du ikke har gjort noget ekstraordinært dårligt, hvis du ikke direkte har gjort skade på samfundet, kan du gøre sig fortjent til et statsborgerskab og alle de utallige privilegier, der følger med.

Det er ikke længere ti særlige personer, vi tildeler statsborgerskab. Nej, denne gang tildeler vi på et enkelt lovforslag statsborgerskab til mere end 1.000 personer, på et enkelt år flere tusinde. Det er efterhånden lettere at få dansk statsborgerskab, end det er for almindelige borgere at komme igennem til 1813 en tirsdag aften. I 2021 fik 7.076 udlændinge dansk statsborgerskab. Hvert eneste år giver politikere statsborgerskab til tusindvis af indvandrere, som er rundet af en kultur, hvor kvinder undertrykkes, homoseksuelle betragtes som syge, og hvor jøder og kristne forfølges.

Undersøges det så på nogen måde, om de personer, som vi tildeler statsborgerskab, deler disse værdier og synspunkter? Nej. Under Folketingets behandling af det andet lovforslag om indfødsrets meddelelse, som vedrørte blot 16 personer, blev der under andenbehandlingen foretaget en individuel afstemning om hver enkelt ansøger. Den praksis har man siden fraveget, og nu bunker man tusindvis af mennesker sammen i en enkelt pulje uden nogen form for individuel behandling eller fornemmelse for disse menneskers værdier, synspunkter, sympatier eller tilknytning til Danmark.

Det blev udtalt i Indfødsretsudvalget under behandlingen af det første lovforslag:

Om man skal give indfødsret til en mand eller ikke, kan ikke afgøres efter en forud anlagt målestok. Det må bedømmes efter, om man ved sit særlige forhold til landet og ved den særlige stilling, man indtager, gør sig skikket til at indtræde som dansk borger.

Man kan altså ikke ud fra objektive kriterier anlægge en målestok, efter hvilken der skal gives statsborgerskab. Det er og bliver en individuel og subjektiv behandling baseret på den enkelte ansøgers personlighed, handlinger og relation til Danmark og det danske folk.

Politikere har gennem mange år givet alt for mange mennesker dansk statsborgerskab, som aldrig burde have haft det. Så sent som i 2017 fik en mand fra Irak tildelt dansk statsborgerskab for blot 2 år senere at begå en voldsom voldtægt mod en ung kvinde, som han lemlæstede på det frygteligste. Som udlænding ville han være blevet udvist; som nyslået statsborger er han urørlig og får lov at blive. Vi kan som borgere hertillands løbende læse om uhyrlige sager, hvor dybt kriminelle voldtægts- og voldsforbrydere ikke kan udvises, fordi politikere på et tidspunkt har foretaget en elendig investering på vegne af det danske folk, nemlig ved at tildele disse mennesker evigt ophold og beskyttelse i Danmark i form af et statsborgerskab. Det er og bliver fuldstændig uacceptabelt.

Vi skal som politikere have en begrundet formodning om, at det at give et statsborgerskab til en given person vil være til gavn for Danmark, både socialt, økonomisk og kulturelt – ikke bare nu, men også for de kommende generationer. Det synspunkt understreges af Indfødsretsudvalgets første formand, Nikolai Severin Grundtvig, der ved den første indfødsretslovs forelæggelse udtalte følgende:

Indfødsretten udspringer af folkets ejendomsret og arveret til sit fædrene land, som det kan have gyldig grund til at skænke enkelte udlændinge del i, men som det aldrig må gøre uden hensyn til sit eget tarv og det almindelige bedste.

Statsborgerskabet er med andre ord en investering på vegne af det danske folk, der kan tildeles udvalgte individer, i forventning om at dette vil være til gavn for Danmark nu som i fremtiden. Sådan er det ikke i dag, og virkeligheden er, at hvis vi fortsætter ad den nuværende vej og vedbliver med at uddele statsborgerskaber til en gruppe, der empirisk set bringer store økonomiske udgifter, irreversibel kriminalitet og formørkede værdier med sig, så vil Danmark også på sigt blive et relativt fattigere og mere utrygt land, end det ellers ville have været. Det er ikke en udvikling, vi i Dansk Folkeparti kan forsvare, og derfor stemmer vi imod det nuværende forslag.

Så går vi over til de korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen, selv om jeg i store træk var meget uenig. Det kommer nok ikke som nogen overraskelse. Men nu kunne jeg på debatten tidligere forstå, at ordføreren har stor tiltro til statsborgerskab som sådan en kriminalitetsforebyggende foranstaltning, altså sådan, at det at forhindre folk i at få statsborgerskab kan være med til at forebygge kriminalitet.

Så jeg vil egentlig bare høre ordføreren, om det så også gælder i det tilfælde, at folk begår f.eks. en grov voldtægt. Skal en del af dommen så være, at man simpelt hen fratager folk statsborgerskabet, uanset hvordan de har erhvervet det, om det er ved fødslen, eller om det er gennem et lovforslag? For det ville jo i så fald have en god kriminalitetsforebyggende effekt i det hele taget, at man fratog folk stemmeretten til folketingsvalg. Er det Dansk Folkepartis opfattelse, at det er den vej, vi skal gå?

Ordføreren.

Jamen har man fået statsborgerskab som en konsekvens af, at politikere herinde i Folketinget har givet en statsborgerskab, så er det Dansk Folkepartis holdning, at det skal kunne fratages, hvis man begår grov kriminalitet. Det er der slet ingen tvivl om.

Spørgeren.

Jeg skal bare være sikker på, at hvis det handler om kriminalitetsforebyggelse, så er det uinteressant, i hvilken sammenhæng man har fået statsborgerskabet. Så bør det vel også kunne bruges over for borgere, der har fået statsborgerskabet ved fødslen. Hvis det har en kriminalitetsforebyggende effekt, skal de vel også fratages deres statsborgerskab og så bare have permanent ophold i landet efterfølgende.

Ordføreren.

Det er korrekt, at der er nogle borgere, der har fået statsborgerskabet ved fødslen som en konsekvens af, at politikere her i Folketinget eksempelvis har givet statsborgerskab på et forkert grundlag. Og der er slet ingen tvivl om, at der er det Dansk Folkepartis holdning, at hvis man har fået statsborgerskab som en konsekvens af uansvarlige beslutninger truffet her i Folketinget, så skal vi også kunne tage det fra folk, hvis de siden hen begår kriminalitet.

Næste spørger er hr. Anders Kronborg.

Tusind tak for det, og tak for talen. Der er mange ting i den – det ved ordføreren jo også godt – som jeg ikke deler, men derfor respekterer jeg alligevel ordførerens holdninger. Jeg har lige et lille lavpraktisk spørgsmål. Nu har jeg sådan vurderet størrelsen på de borgerlige partier, og vi har jo tidligere konstateret, at i en så vigtig debat som debatten i dag ønsker Nye Borgerlige desværre ikke at være med her under førstebehandlingen. Det har jeg i hvert fald noteret mig, og det kan jeg undre mig over. Men det plejer jo at være sådan, at hvis et parti udebliver fra salen her under førstebehandlingen, så fortæller en ordfører fra et andet parti, som man har en tæt relation til, hvad partiet agter at stemme, og det har jeg ikke hørt fra nogen ordførere. Så jeg vil bare høre, om det skal opfattes sådan, at der ikke er nogen af de borgerlige oppositionsordførere, der har fået en tilkendegivelse fra Nye Borgerlige om, hvad de egentlig ønsker at stemme til det her lovforslag. Hvis det ikke er tilfældet, synes jeg jo, det er ekstra useriøst.

Men det, jeg egentlig vil spørge om, kan jeg lige nå her på de sidste 10 sekunder. Ordføreren, ved jeg, går jo rigtig meget op i den her individuelle samtale, og så vil jeg bare høre, om ordføreren i forbindelse med sagsbehandlingen har gjort brug af, at han faktisk har muligheden for at tage kontakt til en ansøger.

Ordføreren.

Lige i forhold til Nye Borgerliges tilstedeværelse har jeg ikke fået nogen henvendelse, og jeg skal heller ikke kunne svare på, hvorfor de ikke er her. Der kan jo være personlige årsager, som er særlig tungtvejende, og derfor vil jeg egentlig ikke gå ind i det.

Men i forhold til det konkrete spørgsmål har jeg eksempelvis fået en henvendelse fra en person, som på baggrund af mine udtalelser gerne ville have et personligt møde med mig, og det har jeg takket ja til. Helt generelt synes jeg, at det er en fremragende model at mødes med folk og kunne se hinanden i øjnene og vurdere folk på baggrund af deres konkrete synspunkter, værdier og fremtoning og meget andet, i stedet for at det skal være på baggrund af nogle objektive kriterier, hvor vi ikke kan få indsigt i de ting, der virkelig betyder noget.

Er der en opfølgende kort bemærkning?

Jeg er fuldstændig enig. Der kan jo godt være personlige årsager til, at man ikke møder op i salen. Det er også influenzasæson osv. Derfor plejer vi også at have den gentlemanaftale med hinanden, at vi lige kan give et parti mulighed for at tage synspunktet med fra et andet parti, hvis det behov skulle opstå. Men jeg kan så forstå, at i den her vigtige sag er der ikke nogen, der har modtaget en tilkendegivelse fra Nye Borgerlige, og vi må jo så notere, at vi ikke ved, hvordan de forholder sig til det her.

Lige i forhold til det sidste vil jeg sige, at jeg er rigtig glad for, at ordføreren og undertegnede har den fælles opfattelse, at de her samtaler med borgerne er vigtige, og derfor kæmper vi jo også sammen mod det forslag, der kommer fra Alternativet om, at man skal anonymisere det hele. Det går vi ikke ind for.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, at jeg mener, at Alternativets forslag om at anonymisere ansøgninger om indfødsret er udtryk for en dybt, dybt uansvarlig tilgang til det her spørgsmål, for det er vores ansvar som politikere – det er stadfæstet i grundloven – at vurdere, om folk fortjener statsborgerskab, og på hvilken baggrund de fortjener det. Det vil jo klart besværliggøre den proces, hvis vi ikke engang kan få indsigt i, hvem det er, der søger, så det synes jeg selvfølgelig er en dybt uansvarlig tilgang til det her spørgsmål.

Tak for det. Jeg vil gerne bede alle om at overholde tiden, for vi har i dag en lang dagsorden, vi gerne skulle nå igennem.

Den næste spørger er fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Tak. Og tak til ordføreren for talen. Eftersom ordføreren og Dansk Folkeparti stemmer nej til det her lovforslag, er jeg lidt nysgerrig på, hvad der skulle til, for at ordføreren og Dansk Folkeparti ville stemme for et lovforslag om dansk statsborgerskab.

Ordføreren.

Jeg ville rigtig gerne have en model, og det har jeg slået på tromme for længe, hvor jeg har mulighed for at møde de ansøgere, som søger om statsborgerskab. Og jeg har svært ved at stemme for et forslag med en masse anonyme navne, hvor jeg ikke ved, om de folk, der søger, for alvor har gjort sig fortjent til et statsborgerskab – om det er folk, der for alvor taler sproget; og om de har noget reelt kendskab til dansk historie, danske traditioner og normer og ikke bare en indstuderet læring fra en bog, de får udleveret, med specifikke oplysninger om Danmark.

Det er det, jeg gerne ville kunne afsøge ved en personlig samtale. Det har jeg desværre ikke mulighed for i dag, men hvis jeg fik den mulighed, ville der helt afgjort være personer på det lovforslag, som jeg ville stemme for.

Der er et opfølgende spørgsmål fra spørgeren.

Det vil sige, at det, du helt konkret mener, er, at i stedet for den proces, vi på nuværende tidspunkt har, hvor der er nogle fastsatte kriterier i et cirkulære, som bliver behandlet i Udlændinge- og Integrationsministeriet, ønsker du, at alle ansøgninger skal behandles af Indfødsretsudvalget.

Ordføreren.

Ja, det er fuldstændig korrekt forstået. Det synes jeg ville være en langt mere ansvarlig model. Vi har ikke mulighed for at lave en reel, individuel og grundig behandling af ansøgerne, hvis ikke vi har mulighed for at møde dem og se dem i øjnene. Og derfor synes jeg, at den her idé om, at det er et cirkulære og det er nogle embedsmænd, der skal sidde og vurdere det, grundlæggende er i modstrid med grundloven og grundlovens ånd, og hvad de mennesker, der var med til at formulere vores punkt i grundloven om tildeling af indfødsret, mente. Så ja, en individuel behandling vil vi klart være tilhængere af i Dansk Folkeparti.

Den næste spørger er hr. Peter Kofod.

Det var en fremragende tale. Jeg har bare lyst til at spørge ordføreren: Nu har vi jo alle sammen lige været i folketingsvalgkamp – er det ordførerens indtryk, at der er en del folketingskandidater fra andre partier, der har sagt en hel masse ting om udlændingepolitik, indvandring og tildeling af statsborgerskaber, og som nu, et halvt år efter, går ned og stemmer ja til lovforslaget? Er det ikke paradoksalt, at hver gang vi har folketingsvalg, skal vi høre på alle de her strammere på rundtur i Danmark, hele kongeriget rundt, og når de så sidder i Folketingssalen og stemmer, er det – som jeg i hvert fald kan tælle mig frem til – kun Dansk Folkeparti, der har tænkt sig at stemme nej?

Ordføreren.

Jo, jeg synes, det er dybt mærkeligt, at man på den ene side kan sige, at der skal være stramme regler for statsborgerskab, at vi giver for mange mennesker statsborgerskab, og at det er dybt uholdbart, at terrorister, kriminelle, bandemedlemmer, voldtægtsforbrydere og alle mulige andre kan få statsborgerskab, og at man så samtidig går ned og stemmer for. Jeg synes, det stikker i hver sin retning, og jeg synes, at hvis man udadtil går ud og siger, at det ikke er en holdbar model, vi har i øjeblikket, så er det også ens ansvar som folkevalgt her i Danmark at stemme imod, når forslaget kommer til behandling her i salen.

Er der en opfølgende kort bemærkning? Nej. Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Helene Liliendahl Brydensholt.

Tak skal du have. Hjertelig tillykke til de 1.216 personer og de rundt regnet 460 børn, der er kommet så langt som at blive optaget på dette lovforslag. I Alternativet er vi glade for, at lovforslaget nu er fremsat, efter at nogle af jer har ventet i næsten et år, efter at jeres sag var færdigbehandlet i ministeriet. Andre har kun ventet et halvt år, men vi ved, at det føles som lang tid, når man længselsfuldt venter på at få de samme demokratiske rettigheder, der for mange af jeres venner, klassekammerater, kollegaer og ægtefæller er en selvfølge. Og det er ikke den eneste ventetid, der har været i jeres ansøgningsproces. Selv om sagsbehandlingstiden i ministeriet har været kortere, end den er i dag, har mange af jer søgt tilbage i 2020. Så hele processen, inklusive den obligatoriske grundlovsceremoni, vil komme til at tage over 2½ år for jer.

Langt de fleste af jer har opfyldt kravene til punkt og prikke, og det er godt gået, da kravene er høje og ikke er lette at opfylde for alle. I Alternativet så vi gerne, at kravene blev lempet på en række områder. I nogle tilfælde har jeres sager været forbi Indfødsretsudvalget, hvor medlemmerne af udvalget har dispenseret fra nogle af kravene, og det er godt og nødvendigt, at denne mulighed findes, da et handicap eller en varig funktionsnedsættelse kan gøre, at man har behov for det. Desværre er den linje, der tidligere er lagt fra udvalget, ret hård, og vi har set, at konventionsmæssige rettigheder bliver krænket. Først når en ansøger er ressourcestærk nok til at rejse en sag ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, ændrer flertallet i udvalget holdning, og det synes vi er trist.

Dispensationsmuligheden er generelt blottet for enhver form for retssikkerhed og præget af vilkårlighed. På den baggrund mener vi i Alternativet, at der burde arbejdes på, at større dele af statsborgerskabsområdet flyttes fra at være parlamentariske afgørelser til administrative afgørelser, som kan ske på baggrund af objektive krav og retningslinjer, som fastsættes i indfødsretsloven. Det vil øge retssikkerheden for ansøgere om dansk statsborgerskab betydeligt.

Så længe det ikke sker, mener vi, at de ansøgninger, der skal afgøres af udvalget, skal forelægges i anonymiseret form. Forskning på arbejdsmarkedet har vist, at mennesker med udenlandsk klingende navne har dårligere chancer for at blive indkaldt til jobsamtaler, på trods af at de har de samme kompetencer som personer med dansk klingende navne. I den sammenhæng kan anonymiserede ansøgninger være en løsning til at modarbejde diskrimination. At anonymisere ansøgninger til statsborgerskab i behandlingen i Indfødsretsudvalget vil betyde, at ansøgerens navn, oprindelsesland, køn og i nogle tilfælde alder ikke skal fremgå, når udvalget tager stilling til den enkelte sag.

I Alternativet mener vi, at det er vigtigt, at vi tager diskrimination alvorligt, og vi laver politik for at stoppe det. Derfor vil vi med tiltag som dette forsøge at komme bevidst eller ubevidst diskrimination til livs. Alternativet stemmer selvfølgelig for det her lovforslag om indfødsrets meddelelse. Endnu en gang stort tillykke til hver en af jer, der nu står på forslaget, og som forhåbentlig snart kan kalde jer danske statsborgere. Om senest et halvt år er I forhåbentlig helt i mål og opnår dermed fulde og lige demokratiske rettigheder i Danmark – i det land, som har været jeres hjem i så mange år allerede. Tak.

Tak til ordføreren. Første spørger er hr. Anders Kronborg.

Tak for det. For at være helt ærlig, og det skal vi jo være herinde, bliver jeg faktisk både en lille smule ked af det, men også en smule forarget, vil jeg godt sige. Jeg synes faktisk, at det er meget voldsomt, at der tales om diskrimination i forhold til det arbejde, der foregår i Indfødsretsudvalget. Jeg oplever faktisk, at mine kollegaer herinde i Folketinget tager det arbejde yderst seriøst, og at de går ind i individuelle sagsbehandlinger og bruger masser af tid. Den konservative ordfører fortalte, hvordan vedkommende havde brugt hele tre weekender på at sætte sig ind i de her sager. Jeg oplever faktisk et meget, meget seriøst lovgivningsarbejde.

Jeg synes, at Alternativet med det forslag, som de kommer med, om at anonymisere faktisk gør det svært for de her borgere. Jeg synes også, der er noget retssikkerhedsmæssigt, som for alvor er på spil. Tænk sig, at det, som Alternativet foreslår, er, at borgere ikke længere må kontakte os politikere. Så hvis vi sidder og har en sag og vi har nogle spørgsmål til den her borger, kan vi ikke tage kontakt til den her borger og få en individuel snak med den her borger. Kan Alternativets ordfører ikke godt se, at det er en glidebane i forhold til den enkelte borger, at man vil anonymisere sager?

Tak. Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg jo sige, at det egentlig er vores holdning, at det ikke er os politikere, der skal sidde og sagsbehandle de her sager, og det skal løftes ud af Indfødsretsudvalget. Men når nu det er, som det er, og vi kan konstatere, at både tidligere medlemmer og nuværende medlemmer af Indfødsretsudvalget har været ude at udtale, at de vil bruge oprindelsesland som et parameter, de vil give eller ikke give statsborgerskab ud fra, så bekymrer det selvfølgelig os.

Nu har jeg ikke været i Indfødsretsudvalget så længe, så jeg kan ikke sige så meget om, hvordan mine kollegaer behandler det, og det har jeg jo også tavshedspligt om. Men jeg kan i hvert fald sige, at når man står udefra og kigger på det, kan man jo blive i tvivl om, om man får en fair behandling i udvalget. Så det her er jo også for at give både ordføreren og mig selv en form for rygdækning for, at der ikke sidder borgere derude, som kan være bange for, at de bliver diskrimineret af os, der sidder i Indfødsretsudvalget. Og som jeg nævnte i min tale, viser forskningen også, at der er bevidst og ubevidst forskelsbehandling i jobansøgninger. Derfor har mange firmaer jo også valgt f.eks. at anonymisere dem.

Tak for det. Spørgeren.

Hvis man ikke kan sige så meget om det, fordi man ikke har været så lang tid i udvalget, jamen undskyld, så virker det da helt ekstraordinært at udsende en pressemeddelelse allerede den 11. januar om, at man vil gøre det her anonymt. Altså, der havde vi jo stort set ikke været samlet i udvalget endnu. Burde man ikke lige have gjort sig en iagttagelse af, hvordan arbejdet i udvalget egentlig foregår i praksis?

I den her forsamling har vi jo skrevet under på, at vi overholder den danske grundlov, og ifølge § 44 er det er altså Folketinget, der giver statsborgerskaber. Jeg vil til enhver tid kunne spørge ministeren i et ministerspørgsmål, hvilken borger der er under et bogstav eller et nummer. Hvordan vil ordføreren forhindre, at jeg har den ret fremover?

Tak. Ordføreren.

Vi kan konstatere, at både den tidligere formand for Indfødsretsudvalget og den nuværende formand for Indfødsretsudvalget har været ude med udmeldinger om, at de vil bruge folks religion eller deres oprindelsesland som et parameter, de giver statsborgerskab ud fra. Det er de udtalelser, vi reagerer på i Alternativet med vores udmelding.

Tak for det. Næste spørger er hr. Mikkel Bjørn.

Det er jo en anelse – hvad skal man sige – træls med et godt jysk ord hele tiden at blive udsat for den her gentagne viderekolportering af, hvad jeg skulle have sagt, som bare ikke har sin rigtighed i virkeligheden. Det, jeg ganske enkelt har sagt, er, at vi skal tage udgangspunkt i de videns- og erfaringsparametre, vi har, på baggrund af bestemte grupper; det er ikke, at vi alene specifikt skal forholde os til folks oprindelsesland. Det kunne jeg aldrig finde på at sige.

Men det, jeg godt vil spørge ordføreren ind til, er det her med de administrative afgørelser på baggrund af anonyme ting. Altså, man kunne jo let forestille sig en person, som lever op til vandelskravet, lever op til opholdskravet og lever op til alle de andre objektive kriterier, vi har, for at komme på et lovforslag om tildeling af indfødsret, men som samtidig har dybe islamistiske sympatier i forhold til omstyrtning af Danmark til et verdensomspændende kalifat, eller hvad end det nu måtte være. Hvordan vil ordføreren sikre sig, at sådanne personer ikke kommer på lovforslag om indfødsret, hvis det er med udgangspunkt i anonyme ansøgninger, at det her skal foregå?

Tak for det. Ordføreren.

Det kan vi jo ikke sikre os uanset hvad. Jeg mener, at ordføreren lidt blander tingene sammen, når ordføreren taler om kriminalitet osv. Det er jo noget, der hører den retslige del af vores samfund til og ikke Indfødsretsudvalgets arbejde.

Spørgeren.

Jo, det kan vi faktisk godt delvis sikre os i den nuværende indretning, for hvis eksempelvis en talsmand for Hizb ut-Tahrir har været ude at tale for de her ting, som jeg lige har nævnt – et verdensomspændende kalifat, sharialovgivning eller lignende ting – så kan jeg som medlem af Indfødsretsudvalget på den baggrund sige: Nej, den person skal ikke have statsborgerskab.

Hvis I anonymiserer ansøgningerne, har jeg jo ikke den mulighed. Hvordan vil I sikre, at det ikke kommer til at foregå?

Ordføreren.

Jamen det har ordføreren heller ikke nu, og det tror jeg heller ikke ordføreren kommer til. Og vi er jo egentlig af den grundlæggende holdning, at det slet ikke være i Indfødsretsudvalget, at vi skal sidde med de her sager.

Næste spørger er fru Sofie Lippert.

Tak for ordet. Det er ikke min opfattelse, om end jeg også tidligere har udtrykt sympati for Alternativets forslag om at arbejde med et eller andet niveau af anonymisering, at det kommer til at være vejen frem. Og derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, hvilke andre ønsker Alternativet i virkeligheden måtte have til, hvordan vi måske kan skabe en bedre proces og nogle bedre vilkår for folk, der ønsker at være en del af fællesskabet om det danske statsborgerskab.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Som jeg også sagde i min tale, ønsker vi en række lempelser i forhold til kravene til at få statsborgerskab. Og der deler vi jo SF's og Radikale Venstres og også Enhedslistens, tror jeg, holdning til, at når man er født og opvokset i Danmark, skal man have statsborgerskab, når man bliver 18 år. Vi så også gerne, at uddannelse og beskæftigelse blev ligestillet. Når nu vi skal have krav til beskæftigelse i forhold til at få statsborgerskab, mener vi også, at uddannelse må være tilstrækkeligt, altså at hvis man har været under uddannelse i en række år, kan man få statsborgerskab. Og hvis jeg skal nævne et sidste punkt – hvis jeg har tid til det, det har jeg vist – mener vi også, der er alt for høje krav til dansk. Altså, det kan ikke være rigtigt, at man skal kunne dansk på et akademisk niveau for at kunne få statsborgerskab. Så det er tre punkter, jeg kan nævne.

Er der en opfølgende kort bemærkning? Det er der ikke. Næste spørger er hr. Kristian Bøgsted.

Tak. Når Alternativet kommer med det her og siger, at det skal anonymiseres så meget, og at man gerne vil lempe mange af reglerne, er jeg bare nødt til at spørge: Ønsker Alternativet at lempe reglerne så meget og anonymisere så meget, at vi faktisk lige så godt bare kunne stille et bord op nede ved grænsen og lægge et pas, og så kan man bare tage det, når man rejser ind i landet? For det er jo lidt der, vi er på vej hen, lyder det til.

Ordføreren.

Nej, det er så ikke helt der, Alternativet er. Vi synes, det er fint, at man skal leve op til en række krav. Vi synes, de er alt for stramme, som de er nu, men vi synes, det er fint, at man skal have boet her i nogle år, og at man skal opfylde nogle krav. Så nej, det er ikke der, vi er.

Der er en opfølgende kort bemærkning.

Når ordføreren så mener, at der er diskrimination her, kan man vel også vende den om og sige, at det vel også lidt er diskriminerende i forhold til vores rettigheder, at vi rent faktisk ikke må vide noget som helst om, hvem det er, der gerne vil have et statsborgerskab her i landet. Det føler jeg da i hvert fald er et problem.

Ordføreren.

Når vi bliver forelagt sager om dispensation i udvalget, handler det jo langt hen ad vejen om folk, der f.eks. har handicap eller lider af ptsd eller noget andet. Og så er det jo det, vi skal tage stilling til, og ikke alle mulige andre parametre. Så i Alternativet mener vi ikke, at oprindelsesland eller navn osv. er relevante for den vurdering, vi skal lave i udvalget.

Næste spørger er fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Tak. Jeg må sige, at jeg altså godt nok også synes, det er lidt voldsomt, at ordføreren siger, at der diskrimineres i udvalget. Jeg har personligt brugt tre weekender på at læse de her sager. Det tog rigtig lang tid, fordi der jo var oparbejdet den her kæmpe pukkel af alle de her sager. Men det tager tid netop at kunne sætte sig ind i hver enkelt sag og tage stilling til, om man skal dispensere eller ej. Og der synes jeg faktisk, det er vigtigt, at så mange parametre som overhovedet muligt indgår i den her vurdering, for at man ligesom kan få det her helhedsindtryk.

Kan ordføreren slet ikke se, at hvis man anonymiserer det, kan du ikke give det her en ordentlig behandling, for så ved du jo ikke rigtig, hvad det er, du har med at gøre? Kan ordføreren slet ikke se, at det er et skråplan at komme ud på, at man siger: Jamen så anonymiserer vi i forhold til oprindelsesland? Jeg tror også, jeg har hørt ordføreren sige, hvis jeg husker rigtigt, at både alder og køn og alt muligt skulle fuldstændig anonymiseres. Hvordan skal vi så overhovedet kunne tage stilling til det her?

Tak for det. Ordføreren.

Tak for det. Bare lige for at præcisere vil jeg sige, at det ikke er, fordi jeg anklager alle medlemmer af Indfødsretsudvalget for at diskriminere – det gør jeg bestemt ikke. Som jeg også sagde til Socialdemokratiets ordfører, tror jeg det var, handler det jo også om, at man ikke skal kunne bevidst eller ubevidst diskriminere, eller at man ikke kan blive mistænkeliggjort for det udefra.

I forhold til dit spørgsmål omkring anonymisering svarede jeg Danmarksdemokraternes ordfører, at mange af de sager, vi har, jo f.eks. handler om folk, der har et handicap, eller som lider af ptsd, og der mener jeg ikke, at parametre som køn eller alder eller navn eller oprindelsesland er relevante for den vurdering, vi skal sidde og lave. Og du skal have stor respekt for, at du har sat tre weekender af til det store arbejde – jeg har også brugt rigtig lang tid på det.

Værsgo.

Så er jeg lidt nysgerrig på, hvordan ordføreren så ser på det i forhold til kriminalitet. Mener ordføreren heller ikke, at det i forhold til den sag, man sidder og behandler, er vigtigt at vide, om vedkommende har begået kriminalitet?

Ordføreren.

Jo, hvis det er relevant for grunden til, at vi skal kigge på sagen i Indfødsretsudvalget, at personen har begået en eller anden kriminel handling, og at det er det, vi skal dispensere for. Så skal vi selvfølgelig forelægges den oplysning.

Den næste spørger er hr. Peter Kofod.

Tak for det. Det er jo en interessant debat at følge, for alle stiller spørgsmål til hinanden, men I stemmer jo det samme. Uanset om man er fra Danmarksdemokraterne eller alternativist, stemmer man for lovforslaget. Det er jo det, der er det tankevækkende.

Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er det her med de stramme krav. Hvad er det egentlig for nogle krav, der er for stramme at stille til dem, der vil opnå statsborgerskab? Er det den del, der handler om, at man faktisk skal have opholdt sig i Danmark i en periode af sit liv? Er det den del, der handler om, at man ikke skal have begået kriminalitet? Hvad er det egentlig for nogle krav, der gør det svært at opnå dansk statsborgerskab? Jeg vil jo sige, at det er alt for nemt, fordi det skal være en ekstraordinær præstation at opnå dansk indfødsret. Det må ikke være nemt. Hvis det er nemt, har vi fejlet. Så hvad er det, der gør det for svært?

Ordføreren.

Jeg opremsede nogle af punkterne før, og jeg kan godt gøre det igen. Jeg og Alternativet mener f.eks., at det er for hårdt et krav, at man skal kunne dansk på et højt akademisk niveau, som danskprøve 3 er på. Vi mener også, at det er for hårdt et krav, at man skal have været i beskæftigelse i så lang tid, som cirkulæret foreskriver nu, og at man ikke – hvis man lige pludselig kommer ud for, at man bliver fyret, eller andre omstændigheder i ens liv gør, at man skal trække sig ud af arbejdsmarkedet i en rum tid – af den grund kan få statsborgerskab. Det er to ting, jeg kan nævne.

Spørgeren.

Så at tale dansk og have et arbejde er for høje krav at stille til folk, hvis de vil opnå dansk statsborgerskab. Det er dog, synes jeg, helt vildt. Kan ordføreren give mig nogle eksempler på lande, bare sådan generelt, hvor man ikke behøver at kunne sproget, hvor man ikke behøver at have et arbejde, hvor man ikke behøver at gøre sig umage, og hvor man har den slags regler for tildeling af statsborgerskab? Kan ordføreren i samme omgang sige, hvis der findes sådan nogle lande, om det overhovedet har været nogen succes?

Ordføreren.

Nu tror jeg, at ordføreren misforstår det, jeg siger. Jeg ved ikke, om det er intentionelt eller ej. Jeg siger ikke, at man ikke skal kunne dansk, eller at man ikke skal have et arbejde. Det, jeg siger, er, at kravet til, hvor godt dansk man skal kunne, er for højt, og at kravet til, hvor lang tid man skal have været i beskæftigelse, inden man kan søge om statsborgerskab, er for højt. Der skal også være plads til, at man f.eks. kan være væk fra arbejdsmarkedet i en rum tid.

Den næste spørger er hr. Morten Messerschmidt.

Der var en ting ved ordførerens indlæg, som jeg ikke forstod, og som jeg derfor gerne vil have uddybet, nemlig hele det her spørgsmål om diskrimination. Diskrimination er jo selve forudsætningen for det, som vi taler om i dag, altså at der er nogle, der er danske statsborgere, og at der er nogle, der ikke er det, at der er nogle, der er »dem«, og at der er nogle, der er »os«. Derfor er diskrimination jo ikke noget, som vi skal undgå, men det er det, som vi skal bygge på. Sådan har det jo været siden den første indfødsretslov i 1776, hvor Ove Høegh-Guldberg formulerer, at landets brød skal nydes af landets børn.

Derfor synes jeg jo, at det ville være rart at høre fra Alternativets ordfører her, om man ikke er enig i, at det, vi gør med indfødsretten, er, at vi byder folk velkommen i den danske familie. Det er fuldstændig, ligesom hvis fru Helene Liliendahl Brydensholts datter eller søn gifter sig med en anden og den nye svigersøn eller svigerdatter bydes velkommen i familien. Så stiller vi vel også nogle krav, fordi vi netop siger, at han eller hun nu er en af vore, at det er en af dem, som vi holder af, og som vi har tillid til, og vi taler det samme sprog. Er fru Helene Liliendahl Brydensholt ikke enig i, at vi selvfølgelig skal diskriminere dem, der ikke er som vi?

Ordføreren.

Nej, det er jeg godt nok ikke enig i, og jeg deler slet ikke ordførerens retorik omkring »dem« og »os«. Nej, det er jeg ikke enig i.

Der er en opfølgende kort bemærkning.

Men vil fru Helene Liliendahl Brydensholt så ikke delagtiggøre os i sine overvejelser om indfødsretten? Hvis der ikke er et »dem« og »os«, betyder det så, at alle skal have dansk indfødsret? Betyder det, at alle krav og kriterier og al diskrimination skal fjernes, sådan at der ikke er en forskel på »dem« og »os«, og sådan at vi bare er én stor frit i luften svævende verdensfamilie, der alle har ret til de samme lande?

Er det det, der er ambitionen? Er det det, der er målet? Og ophæver man så ikke enhver tanke om nationalstat, førstefødselsret og alt det, der sådan set er fundamentet under ikke bare indfødsrettens lære, men også hele det demokrati og det tilhørsforhold, som det er at være dansk?

Ordføreren.

Jeg tror grundlæggende, at ordføreren og jeg ser på verden og på Danmark på meget forskellige måder. Som jeg sagde tidligere, er vi jo enige i, at der skal være nogle krav til at blive dansk statsborger, og det er selvfølgelig ikke noget, som man får, så snart man krydser grænsen. Men vi er ikke enige i de kriterier, som ligger nu. De kriterier mener vi er alt for stramme.

Dermed tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Peter Seier Christensen.

Tak for det. Vi behandler i dag endnu et lovforslag om at give statsborgerskab til et stort antal udlændinge, og det kan Nye Borgerlige naturligvis ikke støtte. I løbet af de sidste fire årtier er der givet over 200.000 statsborgerskaber i Danmark, og det er alt, alt for mange. Vi har haft en uansvarlig udlændingepolitik i de tilsvarende godt fire årtier, og vi har set, hvilke problemer det har medført.

Tildelingen af et statsborgerskab er naturligvis også en vigtig del af det, fordi det betyder, at de, der får tildelt et dansk statsborgerskab, får nogle rettigheder, bl.a. en rettighed til at stemme til vores folketingsvalg, og det bliver vanskeligere at udvise kriminelle udlændinge, når de så ikke er udlændinge længere, men får tildelt et statsborgerskab. Så derfor stemmer Nye Borgerlige naturligvis også nej til dette lovforslag, og vi vil arbejde for, at det bliver betydelig vanskeligere at få et dansk statsborgerskab. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Dermed går vi til udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for det. Først og fremmest tak for dagens debat om indfødsrets meddelelse til de 1.216 personer, som nu får mulighed for at få dansk statsborgerskab. Det er noget helt særligt, og det skyldes først og fremmest, at tildeling af dansk statsborgerskab er en stor tillidserklæring fra det danske samfund. Derfor synes vi også i regeringen, at det er helt naturligt, at vi stiller en række krav, man skal opfylde for at blive dansk statsborger. Jeg vil gerne understrege, at dem, der er optaget på det her lovforslag, opfylder de krav, som et flertal i Folketinget har fastsat, eller de er blevet meddelt dispensation af Folketingets Indfødsretsudvalg ved opfyldelse af et eller flere krav. Der er 1.084 personer, som er optaget med krav om deltagelse i en grundlovsceremoni. Jeg håber, de får en mindeværdig dag, når de deltager i deres hjemkommunes grundlovsceremoni. Og jeg vil også lykønske de 132 andre personer og sige, at jeg håber, at de bliver glade og stolte danske medborgere.

Afslutningsvis vil jeg sige tak til Indfødsretsudvalget for jeres hårde arbejde. Der har været en del debat om Indfødsretsudvalgets arbejde her på det seneste, og jeg synes egentlig, at det, man glemmer, er, at det udvalg er det hårdest arbejdende udvalg her i Folketinget. Der er lagt mange timers læsning i at vurdere de enkelte sager, og det synes jeg man skal have respekt for og også huske at sætte pris på. Tak for ordet.

Selv tak. Første spørger er hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det, og tak til ministeren. Nu havde vi en lille debat i går om det her med svenskere, der har fået tildelt dansk statsborgerskab, og den kunne jeg godt tænke mig at følge lidt op på. For som jeg kundgjorde i går, har Sverige på få år givet over 100.000 mennesker statsborgerskab. Deres børn – og lad os sige, det hurtigt over en årrække kan blive til måske 200.000-300.000 mennesker – har derigennem privilegeret adgang til dansk statsborgerskab i Danmark, fordi svenske borgere har særlig adgang og lempelige vilkår til at få et dansk statsborgerskab i Danmark. Derfor kunne jeg godt tænke mig igen at få ministeren til at uddybe, hvorfor Socialdemokratiet ikke mener, at det her er en substantiel trussel mod det danske samfund. Vi taler om så mange borgere, som i Sverige udgør et substantielt problem for den svenske tryghed og sikkerhed, og vi har set i de seneste år, at Sverige nærmest er ved at kollapse i utryghed og ghettosamfund. Så det kunne jeg godt tænke mig at ministeren uddybede: Hvad har Socialdemokratiet tænkt sig at gøre ved den udfordring?

Ministeren.

Det, som hr. Mikkel Bjørn spurgte mig om i går, var, hvorfor vi ikke havde fjernet muligheden for, at man gennem erklæring kunne få dansk statsborgerskab, når man var svensk statsborger og var blevet det ved naturalisation, altså kom fra et andet land. Det oplyste jeg så ordføreren om i går at vi sådan set allerede havde stoppet i den indfødsretsaftale, som vi lavede i 2021.

Det, som så var det næste krav, var, at børnene også skulle omfattes af det. Nu blev der sagt et tal på 200.000-300.000. Så vidt jeg ved fra de tal, jeg har fået, er der 6.000 mennesker, som bor i Danmark, og som er flyttet hertil siden 2018, som er svenske statsborgere, og af dem kommer 70 fra Syrien – og det var specifikt udgangspunktet for det spørgsmål. Det vil sige, at vi har at gøre med 70 mennesker, som altså ikke kan få det på den måde. Det er deres børn, vi snakker om er i risikozonen. Der vil jeg have lov til også at vente at se, om vi når op på et meget større antal. Hvis det er børn af 70 mennesker, er vi noget af et stykke fra de 200.000-300.000, som bliver fremmanet her i ordførerens indlæg.

Er der en opfølgende kort bemærkning?

Det vil jo konkret sige, at vi skal vente og se, indtil de her mennesker har fået dansk statsborgerskab og vi ikke længere kan smide dem ud for kriminalitet. Så kan vi begynde at iværksætte nogle tiltag for at få løst de her problemer. Det synes jeg jo grundlæggende er en dybt uansvarlig tilgang fra Socialdemokratiets side. Selvfølgelig skal vi handle nu, inden de børn bliver gamle nok til at kunne få dansk statsborgerskab på lempelige vilkår, og det forstår jeg ikke at ministeren ikke bakker op om.

Ministeren.

Jamen, det er helt, helt ved siden af skiven. Vi giver ikke statsborgerskab til alle mulige. Der er 1.200 mennesker på det forslag her. 300 af dem har rødder i Mellemøsten og Nordafrika. Hvis man ser på topfem over lande, er det Storbritannien, Tyskland, Pakistan, Rumænien og Polen. Det vil sige, at fire af dem er europæiske lande. Der er ikke en automatmekanisme, som gør, at man som barn af eksempelvis en syrisk statsborger, som har fået svensk statsborgerskab, så kan komme ind og få dansk statsborgerskab, heller ikke ved erklæring. Og det er selvfølgelig klart, at det er noget, vi vil holde øje med, hvis det udvikler sig og antallet stiger meget voldsomt.

Næste spørger er hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. I dag er der jo en sagsbehandlingstid på omkring 22 måneder ovre på Indfødsretskontoret. Det er jo en temmelig lang sagsbehandlingstid for de mennesker, der søger, og især har det direkte konsekvens for dem, der bliver skrevet på som bipersoner, altså dem, som er tiltænkt at få statsborgerskab med deres forældre, når de er under 18 år. Nogle af dem kommer jo i en situation, hvor de når at blive over 18 år og dermed skal til at søge forfra.

Så jeg skal bare høre, om ministeren mener, at en sagsbehandlingstid på 22 måneder er rimelig. Og nu har der været rejst et spørgsmål om, at man skulle til at gennemføre individuelle samtaler med samtlige ansøgere. Kunne ministeren måske komme med bare et par ord om, hvad det vil få af konsekvenser for sagsbehandlingstiden, ifald man ovre på Indfødsretskontoret skulle gennemføre personlige samtaler med samtlige ansøgere?

Ministeren.

Først vil jeg om sagsbehandlingstiden sige, at jeg er enig i, at de 22 måneder, som er standarden i øjeblikket, er for lang tid. Jeg mener, at vi skal gå efter en sagsbehandlingstid på omkring 12 måneder. Men det er klart, at det også er vanskelige sager. Der er en grænse for, hvor mange mennesker vi kan ansætte – Indfødsretskontoret er i forvejen det største kontor i centraladministrationen. Det er grundlæggende en ressourceafvejning, hvor mange flere ansatte man gerne vil have til at lave det her arbejde. Men noget af det skyldes også, at vi havde et meget stort antal ukrainske statsborgere, som kom til landet sidste år, og som der har været udlånt sagsbehandlere til.

I forhold til det med samtalerne er det klart, at det åbenlyst vil gøre det dyrere og vil kræve en større bemanding. Vi har lavet en aftale i 2021, hvor vi også har forpligtet os til at afsøge, hvad for en model man kunne lave i den forbindelse. Det er vi stadig i gang med at kigge på. Men det er klart, at man ikke kan lave samtaler med hver enkelt, uden at det også vil kræve flere sagsbehandlere til at gøre det, i hvert fald hvis det skal være den samme sagsbehandlingstid for ansøgningerne.

Spørgeren.

Først og fremmest er jeg glad for, at ministeren anerkender, at 22 måneder er for lang tid. Nu synes jeg personligt, at 1 år måske også er temmelig lang tid, men i hvert fald kan vi konstatere, at også før den sagspukkel opstod, var sagsbehandlingstiden på omkring 15-16 måneder. Så vi er jo stadig væk et stykke fra at kunne komme ned på en sagsbehandlingstid på det, som ministeren tilkendegiver er målet. Altså, vil regeringen og ministeren være villige til at se på at få afsat flere ressourcer til Indfødsretskontoret, så vi netop kan sikre, at vi kommer ned på en sagsbehandlingstid, som er mere rimelig også for ansøgerne?

Ministeren.

Jamen jeg har ikke konkrete bevillinger liggende. Nu har vi for mit eget partis vedkommende lavet finanslov med Enhedslisten 3 år i træk, og jeg husker ikke, at Enhedslisten mødte op med krav om 50 mio. kr. til Indfødsretskontoret til ekstra sagsbehandlere – nå, det kan godt være, at I har gjort det, så beklager jeg; så trækker jeg det tilbage. Men selv hvis man har gjort det, vil jeg sige, at der jo også er en grænse for, hvor mange jurister vi har i det her land, som har det som speciale, altså som er trænede i at kunne lave sagsbehandling på udlændingeområdet. Så det vil altid være en afvejning af, hvilke områder der skal prioriteres først, og der har vi bl.a. prioriteret sagsbehandling af erhvervstilladelser og nogle af de andre ting før indfødsret.

Tak for det. Den næste spørger er hr. Peter Kofod.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ministeren, hvad ministeren har tænkt sig at gøre for at holde EU-Domstolen ude af den her diskussion om statsborgerskaber. For det er jo ingen hemmelighed, at EU-Domstolen har en stor lyst til at blande sig i, hvordan man tildeler indfødsret i de forskellige lande. Så hvad har ministeren konkret gjort for at holde Domstolen tilbage?

Ministeren.

Grundlæggende er det jo vores grundlov, vi taler om her, og derfor skal den selvfølgelig overholdes, og det er Folketinget, der i sidste ende træffer beslutningen.

Det, som er en balance i tildelingen af statsborgerskab i det lovforslag, vi sidder med her, er, i hvert fald for mig at se, at der bliver nødt til at være en stor del af de ansøgere, som vi sætter nogle faste kriterier op for, og det mener jeg også skal være stramme kriterier, og at man skal leve op til nogle konkrete ting. Jeg mener, at man tidligere alt for nemt har givet statsborgerskab på en række områder.

Men en stor del af sagerne skal være håndteret gennem nogle objektive krav, og så har vi en gruppe, som kommer i udvalget, hvor man så har en mere individuel sagsbehandling, eller hvor man i hvert fald har forskellige partier, som for hver af de enkelte personer beslutter, om de skal på lovforslaget eller ej. Og den balance tror jeg er vigtig, også i forhold til at sørge for, at vi kan blive ved med at køre en praksis på den måde, som vi gør det.

Der er en opfølgende bemærkning.

Jo, men jeg synes jo, ministeren undslår sig lidt at svare på spørgsmålet . For sagen er jo, at 90 mandater kan forpligte sig til alt muligt. 90 mandater kan også forpligte sig til at underkaste sig konventionshensyn, som man ikke ellers ville have, hvis de ikke eksisterede. Og det er jo lige præcis det, der bl.a. er faren ved EU-Domstolen, altså hvis et stort flertal i Folketinget underkaster sig kriterier, som Folketinget ikke er bundet af, men hvor vi lige pludselig bare ser, at der vil komme flere og flere på det her lovforslag, og et flertal i Folketinget i den forstand uddelegerer retten til at bestemme, hvem der får dansk indfødsret, og man så bare agerer gummistempel for EU-Domstolen, for konventionerne eller for alt muligt andet. Og det er de tanker, jeg gerne vil have at ministeren gør sig. Så hvad har man egentlig tænkt sig over for EU-Domstolen?

Undskyld, formand, jeg skal nok overholde taletiden.

Ministeren.

Jeg er egentlig ked af det, hvis det lød som noget andet. Men jeg prøvede at være ærlig og sige – for jeg synes, det er et meget relevant spørgsmål, også i den diskussion, der er – at vi har en grundlov. Og vi kan jo ikke ændre vores grundlov, eller det kan vi godt, men det er en meget omstændig proces. Så vi bliver selvfølgelig nødt til at have den grundlov, vi har, og den står vi på. Men samtidig ved vi også, at der er et hensyn at tage, i forhold til at der i hvert fald for en stor del af ansøgerne er en vis systematisering af og objektive kriterier for, hvordan man får et statsborgerskab. Og det er det, som vi har forsøgt at lave med den aftale, som er lavet med partierne i Folketinget for et par år siden.

Dermed tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Anders Kronborg.

Tusind tak for det, formand. Det er jo en fornøjelse at få lov til at behandle to lovforslag. Det er jo sådan to tredjedele af et kinderæg heroppe fra Folketingets talerstol og endda med udvidet taletid på hele 10 minutter. Jeg vil allerede afsløre nu, at jeg ikke tror, at jeg kommer til at bruge alle 10 minutter, men det skal ikke være udtryk for, at det her lovforslag ikke er spændende, interessant og vigtigt.

Det, som lovforslaget har til formål, er at indføre lovgivning på straffuldbyrdelsesområdet på Færøerne. Det har hidtil været reguleret af administrative forskrifter, og eftersom der er tale om retsområdet, kan det være indgribende for de berørte borgere, og så er det fornuftigt, at det bliver reguleret i forhold til fastsat lov.

I Socialdemokratiet har vi den ambition, at vi ønsker at sikre et ligeværdigt og styrket partnerskab med Færøerne, hvor vi altid i fællesskab med Færøerne udvikler det sammen, når vi snakker ansvarsområder. Det her anser vi som en opdateret lovgivning, og vi sikrer også en tidssvarende myndighedsstruktur.

Lovforslaget er udarbejdet sammen med de færøske myndigheder og i tæt samarbejde med det færøske landsstyre. For undertegnede som færøordfører har det været vigtigt, at den dialog har været til stede, også i forhold til et ligeværdigt partnerskab med Færøerne. Jeg forstår efter en samtale med en af Færøernes repræsentanter her i Tinget, at vi skal være særlig opmærksom på noget af det, der står om den opdaterede, om man så må sige, udarbejdelse af undersøgelserne i selve lovforslaget. Så det er bare en kvittering for, at skulle det blive nævnt her på talerstolen, vil vi være meget opmærksom på det i forbindelse med det kommende udvalgsarbejde. Og jeg tænker også, at Socialdemokratiet selv lige vil sikre, at vi er helt skarpe på opdateringen i forhold til det i udvalgsarbejdet.

I det hele taget anser jeg det som yderst vigtigt, at både de danske og de færøske parlamentsmedlemmer er til stede, og at de bidrager rigtig konstruktivt til en tæt dialog om det her lovforslag, for som der er nogle kloge folk, der har sagt til mig: Sig, hvad du mener, og gør det, du siger. Det er også derfor, jeg har nærstuderet det og set, at det understreges, at dialogen med det færøske hjemmestyre og myndighederne har været til stede. Med lovforslaget bliver der f.eks. hjemmel til at indføre forsøgsordninger om udgang til deltagelse i f.eks. uddannelse eller beskæftigelse, som vi jo også kender det i Danmark. Det er meget fornuftigt. Eksempelvis bliver reglerne, som jeg læser lovforslaget, generelt også ligestillet med reglerne i Danmark, hvilket jo også er fornuftigt, i forhold til at vi er i et rigsfællesskab sammen.

Med alle de her ord kan jeg kun meddele, at vi i Socialdemokratiet støtter lovforslaget, og at vi også glæder os til dialogen med både retsordførerne og i særdeleshed mine kollegaer i Færøudvalget. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, som er hr. Preben Bang Henriksen.

Tak for det, formand. Jeg skal ikke trække debatten længere tid ud. Vi har også mange andre ting på programmet. Når jeg nu er hundrede procent enig med den foregående taler i, hvad der blev sagt, behøver jeg jo ikke at gentage det, men kan referere til det. Dog vil jeg lige præcisere et par ting. For Venstre er det i hvert fald meget vigtigt, at vi har et godt forhold til Færøerne. Det er på den måde også meget formålstjenligt, at straffuldbyrdelsesloven bliver bragt i overensstemmelse med danske forhold, når det nu er det, man ønsker fra det færøske landsstyres side. Det er jo ikke et tilfældigt område, det er et lovgivningsmæssigt område – det er et spørgsmål om fængsel osv. – og derfor er det kun på sin plads, at noget, der er så indgribende som det her, indføres ved lov både her og der.

De to lovforslag, der forelægges Folketinget, er så dem, der ligger på bordet her. Jeg har ligesom min socialdemokratiske kollega forstået, at der måske kan blive tale om et ændringsforslag i anledning af visse forhold på Færøerne, og jeg kan dårligt forestille mig, at vi er uenige i det herfra. Vi kigger positivt på ændringsforslaget, hvis det måtte komme. Tak.

Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger her. Næste ordfører er hr. Jon Stephensen.

Tak for ordet, og tak til ministeren for at fremsætte lovforslagene. Jeg forstår, at Lagtinget allerede har behandlet og vedtaget dette. Det er vigtigt, at den lovgivning for Færøerne, som Danmark har ansvaret for, er tidssvarende og af god kvalitet. Men endnu mere vigtigt er det for Moderaterne og for mig som færøordfører at styrke rigsfællesskabet og det gode samarbejde, der er mellem Danmark og Færøerne.

De fremsatte lovforslag er udarbejdet med udgangspunkt i den danske straffuldbyrdelseslov og efter ønske fra de færøske myndigheder. Derfor støtter Moderaterne lovforslagene nr. L 29 og L 30.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Karsten Hønge.

For SF er det vigtigt, at vi har et godt og stabilt samarbejde inden for rigsfællesskabet. Det er vigtigt for SF, at vi også i den her situation selvfølgelig går i takt, om jeg så må sige, med de færøske politikere, der jo ønsker de her ændringer. Derfor er der fuld støtte fra SF til, at vi her i overensstemmelse med vores kolleger på Færøerne får gennemført de to love.

Tak for det. Der er heller ingen korte bemærkninger her. Vi går videre til næste ordfører, hr. Kristian Bøgsted. Værsgo.

Tak for ordet. Vi noterede os jo også, at begge lovforslag faktisk har været behandlet på Færøerne, og at der er en positiv stemning over for dem. Vi har selvfølgelig også noteret os, at der kan være et par opmærksomhedspunkter her, så vi ser frem til det videre udvalgsarbejde. Men som de foreligger lige nu, ser vi ikke nogen problemer i at støtte forslagene. Tak for ordet.

Tak for det. Man kan ikke mærke, at der er dobbelt taletid i dag. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak for det. Det er en fornøjelse at stå her og skulle drøfte et lovforslag, hvor vi er så dejlig enige, og hvor vi ikke skal bruge så meget tid. Det får vi nok rigelig brug for senere hen i dag.

Jeg kan kun tilslutte mig, hvad der er blevet sagt. Det er selvfølgelig vigtigt, at vi her fra Folketinget sørger for at levere noget fornuftig lovgivning til Færøerne, når de har brug for, at vi bistår med det. Som jeg også kan forstå af det, andre er blevet gjort opmærksom på af vores skarpe mandat fra Færøerne, så er der sket nogle ændringer på Færøerne, som gør, at der skal ske noget i udvalgsarbejdet, hvor vi får sørget for, at det bliver så moderniseret, som det skal være, og så up to date, som det skal være – det må jeg ikke sige, beklager.

Derfor har vi tænkt os at stemme for, men vi har også tænkt os at deltage konstruktivt i udvalgsarbejdet og høre, hvad det er, Færøerne har brug for også kommer med, herunder især fodlænkeordningen, som burde være mere belyst nu, end den var oprindelig, da man gik i gang med det her.

Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Mai Mercado.

Tak for ordet. Jeg skal bestræbe mig på at gøre det endnu kortere end de hidtidige ordførere, og så skal jeg skynde mig at sige, at Det Konservative Folkeparti bakker op om lovforslagene. Almindeligvis stemmer vi også ja, når den her type lovforslag kommer, men jeg kan forstå, at der er sådan en lille detalje den her gang, hvor der er brug for en grundig udvalgsbehandling i Færøudvalget, og det vil vi selvfølgelig se frem til. Men i udgangspunktet støtter vi lovforslagene.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Søren Søndergaard.

Det her er jo en vigtig sag, så jeg vil da bruge lidt længere tid. Enhedslisten støtter den principielle opfattelse af straffuldbyrdelse, at det er noget, der har en så indgribende karakter for den enkelte, at det skal reguleres ved lov og ikke bare ved administrative regler. Det er også baggrunden for det forslag, vi behandler, og det hilser vi derfor velkommen. Og så gør det det jo ikke støtten fra os mindre, at det er et ønske fra de færøske myndigheder, at der bliver udarbejdet sådan en lov.

Lovforslagene fastsætter jo langt hen ad vejen den gældende praksis, og det synes vi sådan set der kan være en vis ræson i. Men vi har også noteret os nogle af de bemærkninger, der er, f.eks. fra Amnesty International på Færøerne, som problematiserer, at personer med straffe på mere end 1½ års fængsel som udgangspunkt skal overføres til Danmark til afsoning. Der er det jo, Amnesty gør opmærksom på, at det svækker muligheden for besøg, det svækker muligheden for udgang, det svækker i det hele taget muligheden for kontakt til familie og venner, og det kan også svække muligheden for resocialisering og en tilbagevenden til samfundet, der jo må være den væsentligste effekt af en fængselsstraf. Hvordan det præcis forholder sig med det her, er jo noget af det, vi kan få afklaret i udvalgsbehandlingen. Vi har bare bemærket, at Amnesty skriver det her i høringssvaret.

Den her lov skal jo gælde på Færøerne, og derfor er det også Enhedslistens princip sådan set, at vi opererer i overensstemmelse med, hvad den færøske befolkning ønsker gennem deres valgte repræsentanter. Der er så det særlige ved det her, at da det var til behandling på Færøerne – det var i 2021, i december, så vidt jeg lige husker – blev det vedtaget på Færøerne med et flertal på 14 mod 12. Siden har der været valg på Færøerne, og der er et nyt flertal, og de 12, som dengang udgjorde oppositionen, udgør nu flertallet. Derfor rejser det selvfølgelig spørgsmålet om, om det stadig væk er et udtryk for, hvad Færøerne ønsker. Vi har forstået, at der sket nogle ændringer i forhold til noget af det, man diskuterede på Færøerne, som gør, at man stiller sig mere positivt, og det kan vi jo kun være glade for. Vi vil selvfølgelig i udvalgsbehandlingen få undersøgt det her lidt nærmere for at være sikre på, at den lov, vi gennemfører her, er en lov, som har opbakning i det færøske samfund.

Afslutningsvis skal jeg hilse fra Alternativet og meddele, at de støtter de to forslag. Tak.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Alex Ahrendtsen.

Tak, formand. Fra Dansk Folkepartis side skal der lyde et stort tillykke til Færøerne og til Lagtinget for, at vi forhåbentlig om nogle dage kan vedtage straffuldbyrdelsesloven for Færøerne. Det var en overraskelse for mig, at man stadig ikke har den lov på Færøerne, men at det i stedet har været administreret ved hjælp af forskrifter, cirkulærer og administrative beslutninger. Selvfølgelig skal der være en straffuldbyrdelseslov, også på Færøerne. Det er jo en stor fornøjelse, når man møder et folk, der både kan og vil, og fra Dansk Folkepartis side skal der lyde den varmeste opbakning til loven og til Færøernes arbejde for at kunne håndtere mere og mere selv i et rigsfællesskab, som vi jo alle sammen sætter højt. Der skal jo bare være gensidig respekt for hinanden i dette fællesskab, og så skal det nok gå alt sammen. Vi kommer til at stemme for og glæder os til arbejdet i udvalget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg beklager, at jeg før overså ønsket om en kort bemærkning fra hr. Anders Kronborg, men jeg så, at I fik talt godt sammen, og det er jo også dejligt. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er fru Anna Falkenberg.

Tak for ordet, og tak for de bemærkninger, der er faldet til det her lovforslag i løbet af behandlingen. Det glæder mig, at man fra justitsministerens side har fokus på at opdatere lovgivningen vedrørende den færøske kriminalforsorg, ikke kun så lovgivningen er tidssvarende, men ligeledes at man understøtter de færøske myndigheder i deres varetagelse af opgaver relateret til straffuldbyrdelse.

Den største problemstilling vedrørende kriminalforsorgen på Færøerne er utvivlsomt de fysiske rammer. Det ses også i høringssvarene til lovforslagene, hvor det bemærkes, at de fysiske forhold udgør flere problemstillinger som eksempelvis brud på nærhedsprincippet, når færøske fængselsdømte skal afsone deres straf i Danmark i stedet for på Færøerne, hvis straffen er længere end 1½ år. Flere af disse problemstillinger vil blive løst, når et nyt fængsel bygges på Færøerne, hvorfor det også glæder mig, at regeringen har ambitioner om, at et nyt fængsel på Færøerne skal være færdigt i 2029.

Jeg vil kommentere på, at det i lovforslaget bemærkes, at det ikke indeholder bestemmelser om fuldbyrdelse af straf på bopælen under intensiv overvågning og kontrol, også benævnt den elektroniske fodlænkeordning. Begrundelsen for dette er ifølge lovforslaget, at spørgsmålet vedrørende en fodlænkeordning på Færøerne skal afklares ved en forundersøgelse, som startede i begyndelsen af 2021. Til behandlingen af dette lovforslag i Færøernes Lagting, som blev vedtaget i november 2021, er der et notat fra Justitsministeriet om denne forundersøgelse af muligheden for fodlænkeordning på Færøerne. Notatet konkluderer, at det er teknisk muligt at indføre en fodlænkeordning på Færøerne. Dog bemærkes det, at der fortsat udestår afklaring af flere spørgsmål, inden der fra Justitsministeriets side eventuelt vil kunne arbejdes videre med at udarbejde regler om en fodlænkeordning på Færøerne, og at et eventuelt lovforslag om en fodlænkeordning vil blive udarbejdet særskilt.

Men da dette lovforslag blev vedtaget i Lagtinget i november 2021, var der flere ting, der så anderledes ud, end de gør i dag. Det vigtigste at pointere er for mig at se, at der nu står i regeringsgrundlaget, at der skal bygges et nyt fængsel på Færøerne, som skal stå klar i 2029, hvilket ændrer forudsætningerne. Endvidere er det meget relevant at bemærke, at forundersøgelsen for etablering af fodlænkeordningen nu næsten er 2 år gammel. Derfor kunne jeg tænke mig at få klarlagt, specielt i udvalgsarbejdet, hvad status er på arbejdet med etablering af en fodlænkeordning på Færøerne, samt om ministeren stadig har planer om at udarbejde et særskilt lovforslag om dette spørgsmål om en fodlænkeordning på Færøerne, eller om det burde være omfattet af dette lovforslag om straffuldbyrdelse.

Her til sidst har jeg lige lovet at hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også støtter forslagene. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Anders Kronborg.

Tusind tak for det. Jeg vil bare kvittere for talen og sige, at det, som ordføreren har sagt, tager vi i hvert fald ned, og vi vil bidrage konstruktivt i udvalgsarbejdet med det.

Så har jeg bare den kommentar, at det, jeg som ordfører synes gør det vanskeligt, når vi drøfter de her sager om fysiske rammer osv., er, at flere af os jo ikke har set det i virkeligheden. Der er ingen tvivl om – og det ved jeg jo også at ordføreren og udvalgsformanden for Færøudvalget tilstræber – at hvis det havde været på dansk jord, så var udvalgsmedlemmerne taget ud og havde besigtiget de her fysiske rammer. Det kan vi jo også se at folketingsmedlemmer i vid udstrækning gør, når det handler om danske forhold, også i de danske arrester osv. Der tror jeg bare sådan helt generelt, at man måske i rigsfællesskabet mangler en større ageren i forhold til også at besøge de her fysiske steder. Derfor vil jeg bare annoncere over for ordføreren, at på den kommende tur til Færøerne, som udvalget skal have, synes jeg, det vil være helt oplagt, at vi ser nærmere på de fysiske rammer, som jeg også kan forstå på ordføreren volder nogle udfordringer. Det kan jeg også forstå på de notater, der ligger fra Justitsministeriet, at de gør. Så det synes jeg bare vil være helt naturligt at Færøudvalget dykker ned i på en kommende tur.

Ordføreren.

Tak for bemærkningerne, og jeg er helt enig med ordføreren i – og det er også noget, jeg gerne vil tale op generelt her i Folketinget – at ja, vi behandler de her forslag i Færøudvalget, men retsordførerne og Retsudvalget er også nogle, der bør fokusere på kriminalforsorgen og politiet på Færøerne i højere grad. Så et besøg fra Færøudvalget har vi helt klart også på tegnebrættet, som det er lige nu. Men jeg synes også, at Retsudvalget bør opprioritere arbejdet med de færøske forhold, for det er her, det bliver besluttet, hvad der skal ske, og hvad rammerne for både kriminalforsorgen og politiet på Færøerne skal være.

Der er også spørgsmål fra fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak for talen. Jeg vil egentlig bare sende en kommentar af sted: Jeg tror, man skulle lægge mærke til, at fru Anna Falkenberg sagde »Lagtinget« og ikke »Landstinget«, som der flere gange blev sagt. For det hedder Løgtingið på færøsk. Så tak for lige at korrigere den, og det kan være en påmindelse, hvis der er andre, der ikke har hørt det.

Ordføreren.

Jeg siger ikke, at jeg vil kunne sige det på færøsk. Men det hedder Løgtingið på færøsk, Lagtinget på dansk – regeringen på dansk, kan man også kalde landsstyret eller landsstýrið på færøsk, hvis vi skal tage en sprogtime.

Tak for sprogtimen. Den er også vigtig, og den er endda meget vigtig. Tak til ordføreren.

Så er det – medmindre der er flere ordførere, og det er der ikke – justitsministeren.

Tak for det. Lad mig starte med at takke ordførerne for alle de mange positive, synes jeg, indlæg, som vi har hørt under behandlingen her i dag. Også på Færøerne er der blevet set positivt på de to lovforslag, som det færøske hjemmestyre har tilsluttet sig efter parlamentarisk behandling i Lagtinget. Jeg er glad for, at både lovforslaget om en straffuldbyrdelseslov for Færøerne og følgelovforslaget med andre ændringer også her i Folketinget møder meget bred opbakning.

Jeg tror, vi alle sammen kan være enige om, at et stærkt justitsområde er en forudsætning for et velfungerende og også trygt samfund. Det er i den forbindelse afgørende, at lovgivningen på Justitsministeriets område i hele rigsfællesskabet er tidssvarende og af god kvalitet. Vi tager med de to lovforslag, som vi behandler her i dag, endnu et markant skridt mod regeringens mål om at styrke danske ansvarsområder på Færøerne.

Lovforslaget om indførelse af en straffuldbyrdelseslov for Færøerne er udarbejdet efter ønske fra de færøske myndigheder og også i tæt dialog med Færøernes landsstyre. Indholdet bygger i vidt omfang på gældende ret på Færøerne, ligesom der i forbindelse med udarbejdelsen er taget udgangspunkt i den danske straffuldbyrdelseslov. Elementerne i lovforslaget har desuden grundlag i et arbejde fra en arbejdsgruppe, som har været nedsat, med repræsentanter fra bl.a. Færøernes landsstyre. Hensynet bag forslaget til en straffuldbyrdelseslov er navnlig at tilgodese den mere principielle opfattelse, at fuldbyrdelse af straf og især af frihedsstraf er et retsområde af så indgribende karakter, at den overordnede retlige regulering af området bør ske ved lov.

Det gør sig ikke gældende med den nuværende lovgivning. Bortset fra nogle få bestemmelser i straffelov for Færøerne findes reguleringen af straffuldbyrdelse på Færøerne i dag i det væsentlige i administrative forskrifter, som også hr. Søren Søndergaard var inde på. Med andre ord har lovforslaget altså ikke til formål gennemgribende at ændre straffuldbyrdelsen på Færøerne, men at fastsætte en egentlig lov på området. Gennemførelse af en straffuldbyrdelseslov for Færøerne indebærer, at der skal foretages en række ændringer i bl.a. den færøske straffelov og i retsplejelov for Færøerne. Herudover skal der foretages en række ændringer i bl.a. retsplejelov for Grønland på baggrund af en anordning om opdatering af konkursloven for Færøerne.

Følgelovforslaget har til formål at gennemføre disse ændringer.

Det er vigtigt for mig at understrege, at der sideløbende med de her to lovgivningsinitiativer pågår et arbejde i Justitsministeriet og hos kriminalforsorgen med at forbedre afsoningsforholdene på Færøerne. På kortere sigt arbejdes der bl.a. på tiltag, som har til hensigt at forbedre beskæftigelsesfaciliteterne i den nuværende arrest. Der arbejdes også på at indføre en fodlænke- og udslusningsordning på Færøerne, og på længere sigt vil forholdene forventelig blive væsentlig forbedret med etableringen af et helt nyt fængsel.

Med de bemærkninger skal jeg endnu en gang takke for indlæggene. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget og står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte opstå i den forbindelse. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til fru Anna Falkenberg. Værsgo.

Tak til ministeren for den redegørelse. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren ind til det her med fodlænkeordningen. For det er et ønske fra færøsk side, at det bliver implementeret og også gerne så hurtigt som overhovedet muligt. Er det ministerens eller ministeriets hensigt, at fodlænkeordningen kan blive en del af det her lovforslag, eller er det bedre, at det foregår i et andet lovforslag, og hvis det er sådan, hvad er så tidsrammen for det andet lovforslag?

Ministeren

Tak for det spørgsmål. Justitsministeriet er i skrivende stund, kan man vel sige, ved at udarbejde et egentligt, selvstændigt lovforslag om etablering af en fodlænke- og udslusningsordning på Færøerne, og når det lovforslag er udarbejdet, skal det jo selvfølgelig først forelægges hjemmestyret og derefter behandles i Folketinget. Herefter vil der selvfølgelig være en etableringsfase med indkøb, systemtilpasninger og lignende, som er forudsætningen for, at fodlænkeordningen kan fungere, før den så kan tages i brug. Men min ambition er, at vi, så snart skrivearbejdet med sådan et lovforslag er færdiggjort, kan få det sendt til behandling hos hjemmestyret på Færøerne og derefter behandle det her i Folketinget.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Færøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Dette beslutningsforslag er udsprunget af et borgerforslag, og forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Tak for ordet. Drab, terror og voldtægt er forfærdelige forbrydelser. Det er forbrydelser, der har meget voldsomme konsekvenser både for ofre og pårørende og selvfølgelig også for vores samfund som helhed. Derfor vil jeg gerne starte med at takke de borgere, der står bag forslaget, for at sætte fokus på en meget vigtig dagsorden, nemlig hvordan vi sikrer, at dansk politi har de bedste betingelser for hurtigt og effektivt at efterforske og opklare de groveste forbrydelser i landet.

Jeg havde i går fornøjelsen af at drøfte beslutningsforslaget med Martin, som også sidder oppe på tilhørerrækkerne, og som er hovedstilleren bag forslaget, og det var på alle måder en interessant diskussion, der også gjorde et dybt indtryk på mig. Med genetisk slægtsforskning forstås, lidt simpelt udlagt, en ordning, hvor politiet får mulighed for at søge dna-spor fra en ukendt gerningsperson op imod f.eks. en ekstern database, hvor borgere frivilligt har registreret deres dna-profil. Formålet med sådan en søgning er at identificere eventuelle slægtninge til den pågældende gerningsperson, og herefter kan man så via offentlige registre som f.eks. kirkebøger og personregistre eventuelt finde frem til slægtsrelationer mellem den ukendte gerningsperson og nulevende personer og på den måde i sidste ende identificere gerningspersonen.

Det er inspirerende at høre, at man i 2020 i Sverige har kunnet opklare et 16 år gammelt dobbeltdrab ved brug af genetisk slægtsforskning. Der var dog tale om et pilotprojekt, og det svenske datatilsyn vurderede efterfølgende i maj 2021, at metoden indebar behandling af personoplysninger i strid med de svenske regler. Svenskerne er derfor nu ved at undersøge mulighederne for at indføre genetisk slægtsforskning som et permanent efterforskningsredskab i svensk politi.

Vi skal selvfølgelig se på muligheden for at indføre lignende metoder i Danmark, og der skal ikke være tvivl om, at det er en kerneprioritet for regeringen, at politiet er rustet til at opklare grove, personfarlige forbrydelser. Derfor støtter regeringen beslutningsforslaget, men med nogle forbehold. Når regeringen er nødsaget til at tage nogle forbehold, skyldes det, at den konkrete udmøntning bl.a. vil skulle tage hensyn til de praktiske udfordringer, der kan være forbundet med genetisk slægtsforskning, og også Danmarks internationale forpligtelser, heriblandt databeskyttelsesretlige forpligtelser. Det handler jo navnlig om, at en dna-profil er en såkaldt følsom personoplysning, som der gælder strenge krav til behandlingen af. Der skal derfor findes en model, hvor politiet i overensstemmelse med vores databeskyttelsesretlige forpligtelser kan anvende og også videregive dna-profiler som led i genetisk slægtsforskning.

Min forgænger bad i efteråret Rigspolitiet om at prioritere arbejdet med at undersøge mulighederne for at indføre genetisk slægtsforskning i dansk politi. Rigspolitiets undersøgelser tager udgangspunkt i konkrete straffesager, som jeg af efterforskningsmæssige hensyn ikke kan gå nærmere ind på i dag. Jeg kan dog sige så meget, at de juridiske overvejelser nu er nået så langt, at arbejdet vil overgå til et mere generelt undersøgelsesspor, som Justitsministeriet og Rigspolitiet i fællesskab vil arbejde videre med. Jeg kan i øvrigt også forstå, at Sverige inden sommerferien forventes at fremlægge resultaterne af de svenske undersøgelser, og vi vil naturligvis inddrage de svenske erfaringer i det videre arbejde.

Så for at opsummere vil jeg endnu en gang sige tak til forslagsstillerne bag borgerforslaget for at bringe det her meget vigtige emne på dagsordenen. Regeringen støtter beslutningsforslaget, men ordningen skal naturligvis gennemføres inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser og på den måde, der også giver bedst praktisk mening. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Så er der nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, minister. Og tak for en, synes jeg, god tale, der jo også er en åbning for, at vi kan få gennemført det her. Det ligger Dansk Folkeparti enormt meget på sinde, at vi går den her vej. Vi har jo tidligere haft et forslag om dna-register, eksempelvis – det her er så ikke helt det samme, men det er dog et rigtig godt skridt på vejen, og jeg er enig med ministeren i, at det er et godt forslag.

Når jeg alligevel vælger at tage ordet, er det, fordi jeg er så træt af de kvælende konventioner. Jeg har siddet i salen det meste af i dag, og nu skal vi igen – igen, igen – forholde os til konventionssnak; om det virkelig er muligt.

Her er jo tale om et forslag, der vil være en enormt positiv ting for politiet – vi kan stille nogle kriminelle til ansvar, formentlig, hvis man bruger de her værktøjer – så vil ministeren ikke bare lige redegøre for den her konventionssnak, så vi kan komme ud af den? Jeg er så dødtræt af det, for det vigtigste må jo være hensynet til danskernes tryghed, og jeg vil bare sige til ministeren: Hvis den her regering vil banke EMRK på plads, har den Dansk Folkepartis fulde opbakning til det.

Ministeren.

Jamen som vi også allerede havde lejlighed til at drøfte med hinanden – ja, det var jo i virkeligheden i går, hvis jeg ikke husker forkert; det var i går, tror jeg, ikke? – i onsdagens spørgetid, så ligger det regeringen på sinde også at have en, hvad kan man sige, sund kritisk sans i forhold til fortolkningen af de internationale konventioner.

Nu er det et lidt bredere svar, jeg giver her, men det ligger regeringen på sinde. Det er også derfor, vi i regeringsgrundlaget har besluttet at udpege en ambassadør, der skal varetage opgaven, men selvfølgelig også at have dialogen med de internationale organer, hvor det er, at Danmark er omfattet af konventioner, og sikre, at fortolkningen og anvendelsen af konventionerne også følger med tiden og i øvrigt heller ikke bliver fortolket dynamisk, som man ser det i en række sammenhænge.

Det, vi tager forbehold for, kan man sige, i forhold til udmøntningen af det her forslag, er især det, der handler om databeskyttelsesretlige aspekter, som vi mener at der er behov for lige at undersøge nærmere.

Hr. Peter Kofod.

Jeg tror bare, kan jeg i hvert fald sige for mit eget vedkommende, at jeg er ved at miste tålmodigheden med alt det der, man sætter i værk for lige at fikse noget med nogle konventioner. Altså, sagen er jo, at dengang hr. Søren Pape Poulsen var justitsminister, skulle vi også høre på den her sang om, at nu skulle vi rigtig til at lave om på det hele og møblere om i, hvordan man så på konventionerne, og at vi var trætte af en aktivistisk domstol i Danmark. Altså, det var jo simpelt hen med den helt brede pensel, ikke, og den fik virkelig med den store hammer. Og nu hører vi lidt det samme. Jeg er bare optaget af, at vi kan komme i gang. Jeg er optaget af, at vi får fundet en løsning på det her – så al den anden larm og snak i kanten af den her debat kunne jeg måske godt ønske mig at regeringen bare gav, ja, en ordentlig en med krabasken.

Ministeren.

Ja, men det er jo også af samme årsag, at vi har sagt, at vi støtter det her beslutningsforslag. Men jeg synes alligevel, og det er også bare for at nuancere den diskussion, vi har med hinanden, en lillebitte smule, at i de her tider, vi lever i, hvor vi alle sammen mere eller mindre frivilligt deler alle vores data i vores hverdag med især store techfirmaer – hvad enten det er, når vi accepterer de cookies, vi trykker på, når det er, at vi bevæger os rundt på forskellige hjemmesider, når vi lægger billeder af os selv og vores børn op på Facebook, eller når vi gør det på anden måde – er det samlet set til vores eget og til nationens fælles bedste, at vi også har nogle internationale og fælleseuropæiske spilleregler på det databeskyttelsesretlige område.

Den næste spørger er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, og rigtig mange tak for en rigtig god tale. Jeg får jo bare lyst til at sige: Hvornår kan vi komme i gang? For der er jo efterforskere, som siger, at hvis man bruger det her værktøj, som altså ikke er tilgængeligt i værktøjskassen i dag, så vil der faktisk være eksempelvis mordsager, som man vil kunne opklare. Så kan ministeren sige lidt mere om processen. Hvornår vil efterforskerne kunne stå med det her redskab og bruge det?

Ministeren.

Det ville jeg ønske at jeg kunne jo sige lidt mere om. Med vores støtte til beslutningsforslaget her i dag er man jo, som jeg også redegjorde for i min tale, nu nået så langt, at der er en afklaring, og at der bliver sat en fælles undersøgelse i gang mellem Justitsministeriet og Rigspolitiet af, hvordan og hvor hurtigt man både praktisk, men også retligt vil kunne tage det her værktøj i anvendelse. Den klare, klare politiske intention med regeringens opbakning til det her beslutningsforslag er selvfølgelig, at det forhåbentlig bliver et værktøj, man er i stand til at tage i brug, når de forskellige aspekter, jeg har redegjort for, er afklaret, det vil sige, så snart som det måtte være muligt.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Så har vi brug for at se hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet på talerstolen.

Tak for det, formand, og tak for ordet. At få et borgerforslag hele vejen ind i Folketingssalen og få os folketingspolitikere til at tage stilling til det er et stort arbejde. Det kræver dedikation, og den dedikation tror jeg at de fleste af os ordførere her i salen her i dag har mærket, siden borgerforslaget blev stillet. Så først vil jeg gerne have lov til at sige stort tillykke til stillerne af forslaget og tak for, at de har fået det sat på dagsordenen.

Martin, som er en af initiativtagerne til forslaget, er selv efterforsker. Han er, ligesom jeg selv er, optaget af, hvordan vi sikrer, at vores dygtige danske politi har de bedste redskaber til at kunne efterforske alvorlig kriminalitet. Derfor er jeg glad for, at han og de øvrige forslagsstillere har taget det her initiativ, som vi i Socialdemokratiet støtter med de forbehold, som blev nævnt af justitsministeren. Hvis genetisk slægtsforskning kan hjælpe med at forebygge og opklare de værste forbrydelser som drab og voldtægt og tilmed måske hjælpe med at udpege gerningsmanden i nogle gamle og hidtil uopklarede sager, synes jeg, det er en mulighed, som vi skal gribe.

Som justitsministeren redegjorde for, vil det her nye værktøj uundgåeligt kræve såvel en del juridiske som praktiske overvejelser, så vi overholder vores forpligtelser og bl.a. får håndteret folks personlige oplysninger korrekt. Men grundlæggende er vi meget positive, så igen tak til initiativtagerne for at sætte det her vigtige spørgsmål på dagsordenen, og tak for ordet.

Tak til ordføreren, og der er en enkelt kort bemærkning til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg undrer mig bare over, hvad det er, der er med de her personlige oplysninger, der gør, at det er svært at gøre det inden for konventionerne osv. For sagen er jo, at staten hver dag opbevarer meget vidtgående oplysninger om os alle sammen. Det kan være vores sundhedsoplysninger, det kan være andre ting. Ja, hvad er det snart sagt ikke, staten har informationer om os alle sammen på, så hvad er det lige præcis ved det her, der gør, at det er meget, meget svært, og at vi skal have en lang, lang proces, inden regeringen på et eller andet tidspunkt måske kan komme med noget til Folketinget? Det kunne jeg godt tænke mig at vide.

Ordføreren, værsgo.

Tak for spørgsmålet. Det er jo sådan i dag, at hvis man ønsker at undersøge dna-beviser i det nationale register, som vi har i Danmark, så er der mulighed for at gøre det, for det er den danske stat og de danske myndigheder, der bestemmer over det. Men det, der også er lagt op til at der skal være mulighed for i det her forslag, er jo at bruge databaser, som ligger i andre lande. Der er i forslaget nævnt eksempler på databaser i USA, og derfor er der selvfølgelig behov for, at man laver nogle grundige juridiske undersøgelser, før man sætter det i gang.

Hr. Peter Kofod for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jo, men jeg tror bare, vi er mange, der synes, at det er en gammel debat. Spørgsmålet om, hvordan vi kan give politiet nogle bedre redskaber, er noget, vi har diskuteret mange gange, og hver gang er det sådan noget med, at man siger: Nej, men det er vi nødt til at undersøge igen, og der er noget i USA, og der er nye databaser. Vi har jo diskuteret det her i hvert fald i en eller anden udstrækning, i en eller anden form de sidste 10 år. I virkeligheden skal ordføreren nok bare tage mit indlæg som en dyb frustration over, at vi ikke er kommet i gang endnu, og et udtryk for, at Dansk Folkeparti hepper på regeringen og gerne vil have, at vi hurtigt kommer i gang.

Ordføreren, værsgo.

Men det her er jo ikke en gammel debat. Det her er en relativt ny teknologi. Og det er et forslag, som vi først behandler i dag, og som vi fra starten af har været positive over for. Det har den nuværende justitsminister og det har tidligere socialdemokratiske justitsministre været over for det her forslag, og vi er sådan set fortsat positive over for forslaget. Men jeg er glad for, at vi har fået hr. Peter Kofod og Dansk Folkeparti som heppekor også i den her sag.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi har oplevet en del borgerforslag her i Folketinget, men jeg kan lige så godt sige med det samme, at jeg da sjældent har oplevet noget så velformuleret, så velbegrundet og så pragtfuld læsning som det her forslag. Det skyldes selvfølgelig, at det er udarbejdet af folk, der har forstand på det. Og I sidder oppe på tilhørerpladserne, Martin og kompagni, og tusind tak for det. I brænder jo for det her som politiefterforskere, og det skal vi selvfølgelig også tage til efterretning.

Jeg kan sige, at i dag er en rigtig, rigtig skidt dag. Det er en skidt dag for voldtægtsforbrydere, det er en skidt dag for mordere og for forbrydere, der begår grov vold, i det hele taget, men det er en supergod dag for ofrene, for deres familier og for så vidt også for hele den danske befolkning. For med det her værktøj, der åbenbart nu lægges op til at vi kan få i brug, stilles opklaring af forbrydelser noget bedre, og politiet kommer til at genere færre uskyldige mennesker. Det er et supergodt forslag.

Genetisk slægtsforskning og det, der kommer ud af det, er ikke et bevis i retten. Det synes jeg er meget vigtigt at slå fast. Det er et efterforskningsredskab, som politiet kan bruge til at prøve at pejle sig ind på, hvem det er, man skal snakke lidt mere med. Men det er altså som sagt ikke noget bevis i retten. Det er baseret på samtykkebaseret materiale fra danske og udenlandske registre, og når man så har dna'et fra gerningsmanden, kan man via kirkebøger, personregistre osv. gå i gang med populært sagt at lave et stamtræ. Der er sikkert allerede dér mange, der kan sorteres fra på grund af dødsfald, alder, geografisk placering, og hvad ved jeg. Er det en voldtægt, der er begået af en mand, behøver man måske heller ikke at have alle kvinder med i stamtræet.

Så jeg ser i hvert fald store muligheder i det her, og det har jo også været prøvet i udlandet. The Golden State Killer, som blev dømt i USA, blev fældet via det her, og der er adskillige andre tilsvarende eksempler, lige såvel som man i Sverige har haft gode muligheder for opklaring af en meget grov forbrydelse. Jeg lægger herudover vægt på, at det skal ske via en dommerkendelse. Forslaget oplyser ligesom så mange andre forslag, der taler om dommerkendelse, ikke ret meget om, hvad betingelserne for at få kendelsen skal være, men det er jo noget af det, vi kommer tilbage til senere. Endelig er det ikke et forslag, der kan bringes i anvendelse til afsløring af en butikstyv eller lignende. Vi skal op i nogle meget, meget grove kategorier.

Så Venstre kan i den grad støtte forslaget med de bemærkninger, som også justitsministeren kom med. Vi har nogle nationale og internationale databeskyttelsesregler, og vi skal selvfølgelig se på, at de er opfyldt. Ellers må vi rette tingene til. Venstre kan i den grad anbefale forslaget. Tak for det.

Tak. Da der ikke er nogen korte bemærkninger, går vi videre til den næste, som er hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Det er min første tale fra Folketingets talerstol. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at sige tak for at kunne være her, og jeg er meget stolt over at være her i dag. Jeg er stedfortræder for Tobias Grotkjær Elmstrøm, der er på barsel, og i hans fravær vil jeg gøre mit bedste for at varetage hans ordførerskaber og hans udvalgsposter.

Først vil jeg godt takke de borgere, som har stillet det her forslag, heriblandt Martin og hans kollegaer, som har ydet et kæmpe stykke arbejde for at få det her forslag igennem. Da jeg fik en mail fra Martin første gang, kunne jeg ikke lade være med at sende en mail tilbage til ham for at sige, at jeg gerne ville høre noget mere om det her, for det var virkelig et punkt, som lå mig meget nært, så jeg syntes, det var noget, vi skulle arbejde videre på.

Helt grundlæggende handler det her forslag om at tilbyde politiet de bedst tænkelige rammer for at kunne efterforske de værste former for kriminalitet i vores samfund. At benytte genetisk slægtsforskning som et redskab i politiets efterforskning muliggør, at vi kan identificere slægtsrelationer mellem en gerningsperson og vedkommendes slægtninge, og det vil øge muligheden for at identificere selve gerningspersonen. De tekniske detaljer behøver jeg ikke at gå ind på her, men vi ved fra vores samarbejdspartnere og vores naboer i Sverige, at efterforskningsmetoden har været med til at opklare en 16 år gammel sag på under 5 uger. Jeg ved, at det lige er kommet frem, som vi også fik at vide af Martin og hans kollegaer i går, at man i Norge også lige har opklaret en sag via genetisk slægtsforskning. Og som min gode kollega, hr. Preben Bang Henriksen, sagde: The Golden State Killer, Joseph DeAngelo, blev ligeledes fundet og dømt via genetisk slægtsforskning.

Så Moderaterne og jeg støtter op om forslaget ud fra de samme bemærkninger, som justitsministeren kom med, men vi må i samme ombæring have garanti for, at borgernes genetiske data bliver behandlet i overensstemmelse med databeskyttelseslovgivningen og vores internationale forpligtelser. Vi skal derfor præcisere, at arbejdsmetoden muliggør, at politiet anvender genetisk slægtsforskning i efterforskningen, men samtidig beskytter danskernes personfølsomme data. Mange tak for ordet.

Tak til ordføreren, og tillykke med ordførertalen, den første af slagsen. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Det her forslag er jo et borgerforslag om, at dansk politi skal kunne bruge genetisk slægtsforskning i efterforskning af drab og grov personfarlig kriminalitet, og det er jo et borgerforslag, som har opnået de 50.000 underskrifter, som kræves. Og vi har faktisk i SF set frem til at skulle behandle det her i Folketingssalen.

Vi vil gerne give en stor ros og anerkendelse af forslaget. Det er en bedrift at samle 50.000 underskrifter. Jeg ved jo, at forslagsstillerne har knoklet med at fortælle om forslaget og har mødtes med os politikere. Og uden at røbe for meget vil jeg i hvert fald sige, at jeg synes, der er tale om en meget passioneret efterforsker, som har lagt en kæmpe indsats i at forbedre rammerne både for sit eget arbejde, men allerførst med tanke for de pårørende til ofre, som står tilbage med en uforløst sag, fordi gerningsmanden måske aldrig er fundet.

Forslaget handler om at kunne bruge genetisk slægtsforskning ved særlig alvorlige sagstyper som drab, voldtægt og terror. Det skulle gerne gøre det lettere at opklare ældre og hidtil uopklarede sager, og metoden kan jo så være et effektivt værktøj i fremtidige sager. Og det er jo lige præcis det, man har set i USA og senest i Sverige og faktisk også i Norge, hvor man har opklaret ældre sager, som hidtil har været uopklarede i lang tid. Jeg synes jo, at det er et nyt og et interessant værktøj, som ikke alene kan finde serieforbrydere, men også medvirke til at udpege gerningspersoner, som ikke i forvejen er havnet i politiets søgelys på grund af anden kriminalitet, som gør det interessant at efterforske dem.

Vi synes i SF, at forslaget er både godt og rigtigt. For os er ofrenes stilling helt central, og det er vigtigt, at både ofre og pårørende ikke udsættes for unødig lidelse, fordi en forbrydelse ikke kan blive opklaret. Vi skal som samfund være klar til at afprøve nye metoder og teknikker for at kunne opklare de mest alvorlige forbrydelser, og vi skal også altid have retssikkerheden for øje som det styrende princip, når vi bevæger os ad nye veje, også når vi kommer til genetisk slægtsforskning.

Vi har, synes jeg, gode forudsætninger i Danmark for at få gavn af metoden, og vi er også glade for, at justitsministeren har bedt politiet om at undersøge, om det her er et værktøj, som vi skal bruge i Danmark. Vi er jo godt klar over, at det ikke er noget, man lige indfører fra den ene dag til den anden, og vi har også bemærket, at der har været lidt kritik af forslaget. Landsforeningen af Forsvarsadvokater er faktisk i tvivl om, om det her overhovedet er en vej, som vi skal bevæge os nedad.

Jeg synes, det er vigtigt, at det fortsat er sådan, som det er i dag, at dna-beviser jo ikke står alene i retssagerne, men det ved jeg også er intentionen her fra forslagsstillernes side. Og så synes jeg jo, retssikkerheden er helt centralt, når vi tager nye metoder i brug. Jeg synes faktisk også, at forslagsstillerne har tænkt en hel del over lige præcis det, og det er det, der gør forslaget så godt. Det er f.eks. afgørende, at man kun kan bruge det, når der ligger en forudgående dommerkendelse og en begrundet mistanke om, at dna fra et gerningssted rent faktisk stammer fra gerningsmanden. Og jeg synes også, at det er tænkt ind, at politiet måske ikke selv har råderet over databasen og derfor heller ikke kan tilgå andre oplysninger om dna-materialet. Så jeg synes faktisk, at det på mange måder er rigtig fint sat sammen.

Selvfølgelig er det også vigtigt for SF, at vi respekterer grundlæggende menneskerettigheder og hensynet til privatliv og beskyttelsen af dybt personlige oplysninger, som vi jo altid synes er et princip, der skal gælde. Men vi synes faktisk, at det her forslag er så godt, at vi er klar til at stemme for det. Tak for ordet.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Jeg synes, det var en rigtig god tale, men der var en ting, der undrede mig lidt, og det er, at ordføreren bemærker, at det er meget vigtigt, at der er en dommerkendelse, og det fremgår jo også af forslaget. Jeg får lyst til at spørge SF's ordfører: Hvorfor egentlig? Altså, hvad er det, der er så vigtigt for SF, at der skal foreligge en dommerkendelse, før politiet bruger lige præcis det her værktøj? Der vil jo være værktøjer, f.eks. registre, der formentlig kan være lige så vidtgående, gennemgribende, og hvor der ikke nødvendigvis er krav om en dommerkendelse. Så hvorfor lige her?

Ordføreren.

Jeg tror måske, at SF og Dansk Folkeparti ikke har sådan helt det samme forhold til dommerkendelser. Jeg vil måske hellere gå den anden vej og indføre dommerkendelser i forbindelse med flere værktøjer, for jeg synes faktisk, det er ret godt, at der ligesom er nogle, der kigger igennem, om det er godt og fornuftigt, at man bevæger sig den vej, altså at få nogle til at kigge det igennem og få det hjemlet. Så jeg tror egentlig bare, der er en grundlæggende forskel på SF og Dansk Folkeparti. Der er bare ikke så tit et flertal i Folketingssalen for at få indført dommerkendelser andre og nye steder.

Hr. Peter Kofod.

Det kan godt være, vi er uenige. Altså, jeg har ikke planer om, at man skal bede politiet om at få en dommerkendelse for at bruge alle mulige andre registre. Så det var bare en åben undren over, at SF synes, at der lige skulle en dommerkendelse til her. Nu forstår jeg så, at det er på hele området, at der skal dommerkendelse til. Der er vi så uenige; det kan jeg røbe. Tak.

Ordføreren.

Ja, det er jo nok derfor, at vi er i forskellige partier, men den uenighed kan vi også godt rumme.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. I dag skal vi behandle B 15, som udspringer af et borgerforslag, som omhandler et ønske om, at dansk politi skal bruge genetisk slægtsforskning i drabssager, sager om grov personfarlig kriminalitet og ved terror, og det glæder mig, at vi har et demokratisk samfund, hvor vi i Folketinget kan tage forslag op, som optager vores borgere. Så en stor tak til Martin, der sidder heroppe, og som står bag dette borgerforslag, og jeg har også haft fornøjelsen af at mødes med Martin, og det var meget oplysende.

I det her tilfælde er der tale om et nyt banebrydende redskab til opklaring af både ældre og fremtidige drabssager. Genetisk slægtsforskning er blevet brugt i USA i årevis, hvor hundredvis af sager er blevet løst på den her måde, og i 2020 beviste svensk politi også, at metoden virker, da de opklarede et 16 år gammelt dobbeltdrab. Ved at bruge genetisk slægtsforskning vil politiet få mulighed for at bruge et redskab, som kan være med til både at forhindre og opklare grov kriminalitet. Det betyder i praksis, at politiet i højere grad vil kunne identificere gerningsmanden tidligere og måske også forhindre, at han/hun laver flere forbrydelser.

Den her metode vil også kun blive taget i brug, såfremt andre opklaringsmetoder er udtømte, og genetisk slægtsforskning skal heller ikke bruges som et bevis i retten, men blot som en efterforskningsmetode. Jeg synes, det er utrolig vigtigt for vores pårørende, at pårørende til et drabsoffer kan få en afklaring, og vi kan få stillet forbryderen til ansvar, og derfor skal vi selvfølgelig bruge alle tænkelige redskaber for at få opklaret forbrydelserne. Og hvis det her nye redskab kan være medvirkende til, at flere alvorlige forbrydelser bliver opklaret, så støtter vi selvfølgelig op om det i Danmarksdemokraterne.

Der har været rejst nogle bekymringer omkring metoden, og om der er nogle uskyldige personer, der kan blive mistænkeliggjort i nogle alvorlige sager, men det er faktisk modsat. Altså, politiet bliver jo netop ledt på rette spor, og jeg synes i hvert fald, det er svært at få øje på argumenterne imod at drage fordel af den her efterforskningsmetode. Desuden er det meget ressourcetungt at arbejde på drabssager, og nogle gange arbejdes der på nogle sager i årevis. Genetisk slægtsforskning kan være et ressourcebesparende værktøj, når man kigger på, at det svenske dobbeltdrab blev opklaret på 5 uger, og man kan også undgå at tage tusindvis af dna-prøver i sagerne. I Danmark har vi 30 uopklarede kvindedrab, så tænk, hvis vi nu kunne opklare et drab som det på Emilie Meng. Tænk, hvad det kan gøre for de efterladte at få svar, og at vi får stillet gerningsmanden til ansvar.

Så retter jeg lige blikket mod justitsministeren, for jeg har forsøgt at få et svar på, hvor mange uafklarede drab vi har i Danmark, og det kunne ministeriet umiddelbart ikke oplyse. Så jeg håber, hvis I får lidt længere tid, at vi så kan få et svar på det. Og jeg kunne også godt tænke mig at vide, hvor mange uopklarede voldtægtssager der er, så jeg skal nok lige sende spørgsmålet skriftligt over.

Det er også vigtigt, at vores opklaringsredskaber til politiet er tidssvarende, at redskaberne følger med den udvikling, der generelt er i samfundet. Jeg synes, det er vigtigt, at vi hurtigst muligt får taget dette redskab i brug. Derfor støtter vi i Danmarksdemokraterne dette forslag.

Tak. Og så er der en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er jo helt enig i det, der blev sagt. Jeg har et spørgsmål faktisk gående på justitsministerens bekymringer om internationale konventioner. For hvis nu regeringen kommer tilbage til Folketinget – vi vedtager jo forventelig det her – og siger, beklager venner, det kan vi ikke, det er i strid med international ret, så vil jeg da gerne sige, at vi ikke lader os bremse af det i Dansk Folkeparti. Så vil vi fremsætte et forslag, der skal gennemføre det her. Vil Danmarksdemokraterne stemme for sådan et forslag og jo altså feje internationale konventioner af banen, eller vil man ligge under for dem?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålene. Nu har hr. Peter Kofod talt rigtig meget om konventioner i dag, og jeg skal selvfølgelig ærligt indrømme, at jeg jo er forholdsvis ny i det her game herinde i Folketinget, og der er jo en dansk ret, vi skal tage hensyn til. Men jeg kunne da godt forestille mig, at vi kunne sætte os sammen og kigge på, hvad det er for nogle konventioner, vi gerne vil have ændret. Jeg ved ikke, hvordan man ændrer dem, men det vil jeg rigtig gerne høre videre om hvordan man gør, for så kunne vi godt være positivt indstillet over for at kigge på nogle konventioner, som skal ændres.

Hr. Peter Kofod.

Jeg har hørt på politikere i 10 år, der gerne vil ændre konventionerne. Og jeg beklager, det har jeg simpelt hen ikke tid til; jeg har et fædreland, jeg skal have reddet. Så alle de der syltekrukker kan vi godt lægge langt væk. Jeg vil selvfølgelig gerne indgå i en dialog om, hvad det er for nogle konventioner, vi er nødt til at udfordre og træde ud af. Men jeg synes bare, det er interessant at vide, om Danmarksdemokraterne sætter hensynet til de kvinder, der har været udsat for voldtægter, og hensynet til, at vi kan finde gerningsmændene i de drabssager, der er uopklarede, over hensynet til konventioner, eller om det er den anden vej rundt. Og man kan ikke få begge dele i den her verden, så jeg prøver bare at finde ud af: Er det konventioner, eller er det drab og voldtægt? Hvad er det, der ligesom vejer tungest for Danmarksdemokraterne?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at man kan stille det op på den måde, som hr. Peter Kofod fremstiller det. Men som jeg sagde tidligere, synes jeg bestemt, at vi skal kigge på det. Det kunne vi måske gøre i fællesskab. Jeg ved ikke, hvordan man principielt ændrer på nogle konventioner, men jeg vil meget gerne høre om og jeg vil rigtig gerne deltage i en dialog med spørgeren om, hvordan vi får ændret de her ting, hvis de skulle stå i vejen for det her.

Så siger jeg tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

I Liberal Alliance vil vi gerne være med til at sikre, at politiet har de bedste muligheder for at opklare forbrydelser, særlig når det drejer sig om jagten på de værste kriminelle såsom mordere og voldtægtsforbrydere. Hensynet til ofrene og de pårørende i de her sager vejer meget, meget tungt, og alt, hvad vi kan gøre for at hjælpe dem videre i deres liv og bure deres gerningsmænd inde, skal vi være åbne over for. Og når nye teknologier giver politiet nye redskaber, synes jeg, vi har en forpligtigelse til at se på det med et åbent sind.

Vi er dog også et parti, der vægter den personlige frihed og borgernes retssikkerhed meget højt. Det ligger så at sige i vores dna, at vi vil beskytte borgeren mod statens overgreb. Derfor er vi også kritiske, når statsmagten beder om nye beføjelser og adgang til danskernes dybt personlige oplysninger. Vi ønsker ikke, at Danmark skal være et overvågningssamfund, hvor lovlydige borgere bliver kigget over skulderen, hvor end de går, eller hvad end de foretager sig. Derfor vil automatreaktionen også være at sige nej til det her forslag om at give politiet mulighed for at bruge genetisk slægtsforskning i efterforskningen af visse former for kriminalitet. Jeg synes dog, at der er nogle perspektiver, som kan give politiet nogle gode værktøjer til at opklare de allermest bestialske forbrydelser. Det synes jeg ikke vi bare skal affeje, men vi skal i stedet se konstruktivt på det. Det betyder ikke, at vi ikke er kritiske. Der er nogle retssikkerhedsmæssige udfordringer ved beslutningsforslaget, men hvis de bliver adresseret i et eventuelt kommende lovforslag, vil vi være åbne for at se på at give politiet de muligheder.

Nogle af de bekymringer, vi har, går på, at politiet får adgang til nogle data, som nogle mennesker ganske rigtigt har givet frivilligt, men jo ikke ud fra den forudsætning, at politiet vil få adgang til dem efterfølgende. De har altså indgået en aftale med et privat firma, og hvis vi pludselig giver politiet adgang, sådan som det foreslås, går vi jo ind og ændrer på de vilkår, som aftalen er blevet indgået under. Det har dem, der har afleveret deres private oplysninger, ikke givet samtykke til, hvorfor det virker urimeligt. Derfor bør man, før det her borgerforslag kan blive lov, se på muligheden for f.eks. at undtage de danskere, der har gjort brug af genetisk slægtsforskning før lovens ikrafttræden. Derudover er jeg også bekymret for, om den her adgang vil kunne ende ud, sådan som det er sket med logning, hvor vi helt uindskrænket overvåger danskernes teleforbrug.

Vi ønsker ikke en egentlig dna-database over mennesker, som ikke har brudt loven, som politiet kan tilgå efter forgodtbefindende. Vi er dog åbne over for, at politiet kan bede om adgang til de her dna-oplysninger i konkrete sager ved at henvende sig til virksomhederne med en dommerkendelse. Det er nogle meget følsomme oplysninger, som vi bliver nødt til at have hånd i hanke med, så de rent faktisk kun bliver brugt, når det er strengt nødvendigt.

Så kan man finde en vej, hvor politiet får mulighed for at gøre brug af det her utvivlsomt meget effektive værktøj og vi samtidig sikrer borgernes retssikkerhed, synes vi, at det er en god vej til at få sikret ofre for forbrydelser, at deres sager kan blive lukket, og at de kan opnå retfærdighed. Det har dog været en meget principiel afvejning for os, så vi ser med stor alvor frem mod de kommende forhandlinger.

Tak for det. Vi har indtil videre en enkelt spørger. Det er hr. Bjørn Brandenborg. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Jeg synes, det lyder, som om Liberal Alliance er kommet frem til en fornuftig afvejning i det her spørgsmål. I virkeligheden vil jeg bare høre, om ordføreren måske har mulighed for at præcisere noget. Ordføreren sagde, at det var sådan, at hvis man skulle have adgang til de her oplysninger, kunne man få det ved at henvende sig til virksomheden, uden at personerne havde samtykket til det. Det er i hvert fald ikke den opfattelse, jeg selv har, af det her forslag. Tværtimod er forslaget, at personer, der har sendt deres dna til slægtsforskningsfirmaet, også efterfølgende skal samtykke til, at det bliver brugt af f.eks. myndigheder. Det er jo det, der gør, at det i virkeligheden er mindre kontroversielt end det, som ordføreren lægger op til, nemlig at personerne selv har samtykket til, at det kan blive brugt i efterforskning i forbindelse med drabssager, voldtægtssager og andre sager om grov kriminalitet. Men måske har ordføreren mulighed for bare lige at præcisere det.

Ordføreren.

Det er jo egentlig, fordi vi gerne vil være meget præcise omkring netop det punkt, at jeg bringer det op. Det er da også derfor, jeg nævner det her med, at det skal være fremadrettet, altså at det skal være, fordi man netop har givet samtykke til, at det kan bruges til den her slags ting.

Der er ikke flere spørgsmål. Jeg siger tak til hr. Steffen Larsen. Næste ordfører er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Med borgerforslagsordningen er det muligt at indsamle 50.000 underskrifter og sætte et forslag til afstemning her i Folketingssalen. Jeg tror, at mine kolleger vil være enige i, at vi har set borgerforslag af meget varierende kvalitet i løbet af årene. Jeg må bare sige, at det her er et af de absolut bedst formulerede og mest velskrevne borgerforslag, der har været. Så det her er en meget, meget stor cadeau til forslagsstillerne, og efterhånden er hele Folketinget på fornavn med Martin, som er hovedforslagsstiller. Den 20. juni blev forslaget stillet, og der gik faktisk kun et par måneder, så var de 50.000 underskrifter i hus, og allerede i september var den daværende justitsminister ude at omfavne det her forslag. Og det forstås.

Politiets dna-register er jo et af de vigtige værktøjer i efterforskningsarbejdet, men af og til står man med vigtige dna-spor i en sag, hvor man altså ikke har et match. Her kan genetisk slægtsforskning altså anvendes. Det kommer til at give serieforbryderen sværere vilkår, som der også står i borgerforslaget, for med slægtssøgning kan man altså få bud på slægtninge til det match, man har. Det kan man gøre ved eksempelvis at bruge kirkebøger eller lignende, således at man altså kan opspore fælles forfædre, og dermed kan man søge frem til nutiden. Således bliver det muligt at lave en analyse af det her ukendte dna med den mulighed at få et match.

Det kan vise sig at være et meget, meget stærkt redskab i efterforskningen af de allermest alvorlige kriminalitetstyper. Vi kan se, at det bliver brugt både i USA og i Sverige. Det, som vi hæfter os ved i Det Konservative Folkeparti, er, at der er efterforskere, som siger, at det både kan bruges til opklaring af forbrydelser i fremtiden, men at det også vil kunne bruges til opklaring af nogle af de uafklarede sager, der ligger, eksempelvis drabssager, og så ser vi kun, at der er rigtig, rigtig god grund til at bakke op om det her beslutningsforslag. Så fra Konservatives side skal det lyde, at vi bakker varmt op om det her beslutningsforslag.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Velkommen til den næste ordfører, fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak. Først må jeg starte med at sige, at det jo er en fornøjelse at opleve både Venstre og Socialdemokratiet lige pludselig have en meget positiv indstilling til konceptet kaldet borgerforslag. Jeg ved ikke, om det er, fordi vi har fået en ny regering og dermed nye tider, men jeg vil da sige, at i sidste samling var det ikke sådan, regeringen forholdt sig til borgerforslag. Men det er jo dejligt.

Nu til borgerforslaget: Jeg er fuldstændig enig i, at det er ekstremt flot og udtrykker et behov for noget i befolkningen, at man kan samle så mange underskrifter på så kort tid. Det er et meget gennemarbejdet borgerforslag; det er jeg enig i. For selvfølgelig er det et problem i et retssamfund, at forbrydelser ikke bliver opklaret. Det er et problem for den grundlæggende retsfølelse, for offerets efterladte, for trygheden i et lokalsamfund og for sikkerheden for potentielle fremtidige ofre.

Derfor er det også en god ting, synes jeg lige vi skal huske på, at vi i Danmark har ganske få uopklarede drab. Det har selvfølgelig noget at gøre med, at vi har et meget veluddannet politi, og at der prioriteres ressourcer til drabssager. Men noget, som vi ikke har fået gjort endnu, men som virkelig kunne gøre en forskel i forhold til antallet af uopklarede drab, ville være arbejdet med forebyggelse. Det samme gælder i øvrigt for voldtægtssager og sager om grov vold, som er to områder, hvor efterforskningen ikke er lige så højt prioriteret. Det er sådan set ikke politiets skyld; det er måske mere et spørgsmål om, at vi fra Christiansborgs side er for dårlige til at sætte de nødvendige ressourcer af til, at politiet kan lave den nødvendige efterforskning.

Nu handler forslaget jo ikke om forebyggelse, men om, hvad vi som samfund kan gøre, når tragedien er sket. Og der er jeg jo enormt glad for den indsats, der bliver lagt fra politiets side i efterforskningen af drab, men også i de andre sager. Det siger jeg bare for at udtrykke en forståelse for, at når der ikke sker efterforskning i voldtægtssager, er det jo ikke, fordi politiet ikke gider, men fordi vi er for dårlige til at sætte ressourcerne af til det.

Jeg må samtidig sige, at jeg synes, at det her forslag går for vidt. Der er ingen grund til at betvivle, at det skulle virke. Selvfølgelig vil man da kunne opklare flere forbrydelser med det her værktøj. Der er jo en masse ting, som kunne opklare flere forbrydelser, men som vi ikke gør. Vi kunne tage fingeraftryk og dna-profiler af alle danskere fra fødslen, ligesom vi kunne overvåge alle borgeres profiler på sociale medier eller bare spore, hvor alle danskere bevæger sig hen, via lokalitetstjenester. Det er jo alle sammen ting, som utvivlsomt vil medføre, at flere forbrydelser vil blive opklaret, men spørgsmålet er, om det er prisen værd. Det synes jeg ikke, og det synes vi ikke i Enhedslisten, for alle de her værktøjer er ligesom den foreslåede genetiske slægtsforskning et stort indgreb i retten til privatliv.

Retten til privatliv er som sådan en menneskerettighed. Jeg ved jo godt, at der ikke er så mange herinde, der går op i menneskerettighederne. Se bare på telelogning, som et flertal herinde har holdt hånden under i mere end et årti. Til gengæld er retten til privatliv også en grundlæggende del af at være et menneske i et retssamfund, og det er en værdi, vi i Enhedslisten går meget op i.

Der er skrevet flere forbehold ind i forslaget. Det har vi i Enhedslisten også været i dialog med forslagsstillerne om, og det synes jeg er rigtig positivt. Problemet er bare, at selv om vi siger, at det her skal være sidste udvej, svarer det jo til at sige, at man sætter overvågning op på alle gadehjørner, men at man kun må gennemse optagelserne, hvis ikke man kan fange forbryderne på baggrund af vidneforklaringer. Jeg ved godt, det er sat på spidsen, men det er vi også nødt til at gøre, når man snakker om så store indgreb i retten til privatliv, som man gør her.

Politiet har allerede i dag et omfattende dna-register, hvor selv uskyldige mennesker, der blot har været uretmæssigt sigtet, risikerer at have deres dna-profiler liggende søgbare i politiets registre i årtier. At give politiet mulighed for at søge i dna-registre medfører derfor endnu højere risiko for, at der sker misbrug af dna eller hacking af personlige oplysninger. Derudover vil man skulle katalogisere utrolig mange mennesker, hver gang man efterforsker en sag – mennesker, der vel at mærke intet har med sagen at gøre.

Når det er sagt, er der også nogle spørgsmål, som borgerforslaget ikke giver svar på, nemlig spørgsmål om, hvor meget data man skal indsamle, og hvornår man må anvende det. Der bør opremsningen være fyldestgørende, så vi ikke ser, at der sker det samme, som der sker med de oplysninger, som flyselskaber registrerer, og som man jo får at vide kun skal bruges til at opklare terror, men som i dag også bliver brugt til andre ting.

Det næste spørgsmål er jo: Hvor kommer dna-profilerne fra? Er de frivilligt indgivet? Hvordan opbygges databasen? Og hvordan anvender man det dna, der allerede eksisterer? Så der er nogle ubesvarede spørgsmål i det her forslag, som vi meget håber at Justitsministeriet vil bruge tid på at besvare, når man nu er positivt indstillet over for det her.

Tak for det. Vi har en enkelt spørger. Det er hr. Peter Kofod.

Tak for det. Det er jo ikke altid, jeg har så meget tilfælles med fru Rosa Lund eller Enhedslisten, når vi diskuterer retspolitik. Men det vælter ud fra talerstolen med, at der er alt muligt, som politiet gør, der nærmest er et overgreb mod privatlivet, og jeg skal give jer, og jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad der mere skal afskaffes, hvis man ikke skal gå den her vej. Er det også fingeraftryk? Skal politiet ikke have lov til at bruge det? Er det dna-registrene, som de er i dag? Jeg forstod det der med telelogning; det er fair nok. Det er jo et synspunkt, vi har diskuteret mange gange her i salen, og der kan vi have forskellige holdninger. Men fra mit partis side synes vi jo, det er mærkeligt, at når teknologien giver os nogle helt fantastiske muligheder til at holde samfundet mere trygt, kan man sådan fuldstændig have den viden og så sige: Det lukker vi øjnene for; det vil vi ikke.

Så hvad er det, vi skal til at stoppe med at bruge? Er det fingeraftryk? Er det dna-registre? Whatever – nej, det må man ikke sige: man må ikke tale engelsk i salen. Det beklager jeg, formand. Hvad er det, man skal stoppe med at gøre, som man gør i dag?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, hr. Peter Kofod. Det, vi mener man skal stoppe med, er særlig telelogningen, men det er sådan set også privates ret til at lave videoovervågning. Vi mener også, at det er – hvad kan man sige, nu skal jeg lige selv lige finde et dansk udtryk – en glidebane, at man i sidste samling gav flere muligheder for at lave tv-overvågning.

Vi kan jo se, at i de lande og storbyer, hvor man har en høj grad af overvågning, er kriminaliteten ikke faldende. Det er f.eks. London. Og derfor forstår jeg ikke, hvorfor Dansk Folkeparti er så forelsket i den her idé om, at alt skal være overvåget. Jeg kan godt huske, at hr. Peter Kofods kollega hr. Peter Skaarup i tidligere samlinger har fremsat forslag om, at man bare skal lave dna-prøver på alle danskere, den dag de bliver født, og så skal de ind i et dna-register. Det synes vi er en dårlig idé. Jeg er med på, at hr. Peter Skaarup er medlem af et andet parti i dag.

Spørgeren.

Det er fuldstændig rigtigt. Jeg mener nu stadig væk det der med dna-registeret. Jeg er ikke sikker på, at hr. Peter Skaarup gør det mere, for jeg kunne ikke lige forstå det der med konventionerne; men det parti må jo selv svare på, hvad de mener. Jeg vil bare – og det er måske mere en konstatering – opfordre regeringen, justitsministeren og partierne til at læne sig i retning af Dansk Folkeparti her i salen frem for mod Enhedslisten, for sådan tror jeg trods alt vi får et tryggere samfund.

Ordføreren.

Så vil jeg gerne komme med præcis den modsatte opfordring til justitsministeren. Regeringen skal altid læne sig tættere op ad Enhedslisten end op ad Dansk Folkeparti.

Så giver jeg ordet videre til hr. Bjørn Brandenborg – nej, undskyld, det var mig, der sagde forkert. Der er et spørgsmål mere, og det er fra hr. Bjørn Brandenborg. Nu skal formanden også tage sig sammen.

Jeg kan godt forstå, hvorfor Enhedslisten allerede er på vej ned af talerstolen, for jeg skal til at stille et rigtig, rigtig godt og skarpt spørgsmål. Til fru Rosa Lund vil jeg sige, at ordføreren næsten skal have en pris for at tale om alt muligt andet end det, som det her forslag går ud på, og også at male nogle billeder, nogle skræmmebilleder, som overhovedet ikke står mål med, hvad det her forslag i virkeligheden går ud på. For det, der er mulighed for nu, er, at hvis man med samtykke sender sit dna over i et register, som i forvejen tusindvis af danskere og også alle mulige andre gør i dag, kan politiet få udleveret en liste, altså et stamtræ, de kan kigge på, og så kan de ud fra det udlede noget, og det kan på den måde være med til at finde gerningspersonen. Det er det, som der er mulighed for med det her forslag. Så det handler ikke om overvågning eller alle mulige andre ting, som Enhedslisten prøver at male op som skræmmebilleder.

Derfor vil jeg bare spørge Enhedslisten, hvem det er vigtigst hensynet er til for. Altså, det, der er mulighed for med det her redskab, er jo faktisk at kunne opklare nogle af de alleralvorligste forbrydelser, der bliver begået i det her samfund. Det har man mulighed for, hvis man bruger det her, og det har man ikke, hvis ikke man bruger det.

Ordføreren.

Jeg er simpelt hen ikke enig i præmissen, hr. Bjørn Brandenborg. Man har mulighed for at opklare forbrydelser i dag, men fordi vi har, og det er jo lidt pinligt, at det er mig fra Enhedslisten, der skal stå her og sige det, syltet dansk politis økonomi i så mange år, er der jo ikke penge nok og ressourcer nok til efterforskning i dansk politi. Det ved hr. Bjørn Brandenborg godt, går jeg ud fra. Så det er jo muligt at opklare forbrydelser i dag.

Som jeg startede min ordførertale med at sige, er det meget få drab i Danmark, der ikke er opklaret. Så til hvem er det vigtigst at tage hensyn? Jamen både hensynet til ofrene, altså retsfølelsen, men også til retsfornuften, altså hvordan vi sikrer, at folk ikke bliver kriminelle, er jo vigtigt, men den debat kender hr. Bjørn Brandenborg jo også godt. Det ændrer dog ikke på, at der er en masse spørgsmål, som det her borgerforslag ikke svarer på, men det kan jo være, hr. Bjørn Brandenborg har de svar.

Spørgeren.

I dag er det jo sådan, at når politiet er ude, f.eks. efter der er foregået et drab, gør politiet det, at de går rundt og banker på samtlige døre, der er i området. Hvis man har en mistanke om en gerningsprofil eller -person, tager man måske mundskrab fra de mænd eller kvinder, der bor i området, og som passer på profilen. Man kan endda gå ind i folks huse og bede om navnene på deres søskende og på alle mulige andre. Det er da langt mere indgribende i privatlivets fred end det her, der handler om, at folk, der frivilligt har samtykket til det, udleverer oplysninger på et slægtstræ og på en stamtavle. Så jeg er simpelt hen lodret uenig, og jeg synes, at Enhedslisten skal holde op med at male det skræmmebillede af, hvad det her er. Det her er et fremragende værktøj, som politiet kan få og bruge, og som de har ønsket selv.

Tak. Ordføreren.

Jamen tak for at forklare Enhedslistens retsordfører, hvordan en efterforskning foregår.

Altså, jeg må bare sige, hr. Bjørn Brandenborg, at det jo er velkendt, at Enhedslisten og Socialdemokratiet ikke er enige om, hvor høj en grad af overvågning og registrering der skal være i et samfund. Det ændrer dog ikke på, at vi faktisk har taget behandlingen af det her borgerforslag ret alvorligt, og der er nogle spørgsmål, det ikke svarer på. Det er spørgsmålet om indsamling, det er spørgsmålet om anvendelse, og det er spørgsmålet om, hvor dna-profilerne kommer fra. Der har vi bare den stille og rolige opfordring til dem, der støtter det her forslag, om at kunne svare på de spørgsmål, og de spørgsmål har vi ikke fået svar på endnu.

Så er der et spørgsmål fra hr. Preben Bang Henriksen.

Jeg er lidt rystet over svaret til hr. Peter Kofod, hvor ordføreren remser alt det, der burde udelukkes, op, og ud over logning nåede vi også til private kameraer osv. Altså, vi skal jo lige tænke over de svar, vi giver her. Jeg kommer fra Aalborg. Vi havde et Miadrab for et års tid siden, godt og vel, som der nu er rejst tiltale i. Grundlaget for den tiltale, og jeg skal ikke kunne sige, om vedkommende er skyldig eller ej, er et kamera – et kamera, der hænger på Vesterbro i Aalborg. Det var heldigvis lidt ulovligt indstillet, så det filmede ud på vejen og politiet kunne se biltypen, som offeret desværre hoppede ind i. Jeg er nødt til at sige, at uden sådan et kamera var der ingen sag. Politiet kunne med statsgaranti aldrig have opklaret den pågældende forbrydelse. Giver det ikke ordføreren anledning til overvejelser om den holdning, ordføreren skildrer – at det ville være en gave til forbrydere, voldtægtsmænd og alle mulige andre kriminelle? Tak.

Ordføreren.

Jeg kan betrygge Venstres ordfører med, at jeg altid tænker over de svar, jeg giver, og det tror jeg egentlig godt hr. Preben Bang Henriksen ved. That aside vil jeg sige, at jo, det giver da stof til eftertanke. Vi havde også en debat hernede i salen, der handlede om præcis det. Det ændrer bare ikke på, at vi i Enhedslisten ikke synes, at der skal hænge videokameraer over det hele. Der er simpelt hen så mange videokameraer i forvejen i Danmark, at vi ikke synes, der er behov for flere, men vi kan også bare se, at det jo ikke stopper forbrydelserne, at kameraerne er der, og det er vel det, vi er interesseret i. Det er vel, at forbrydelserne ikke sker.

Spørgeren.

Det stopper ikke forbrydelserne, men forbrydelserne sker jo. Er det så ikke rart nok, at man også finder forbryderne?

Ordføreren.

Jo, bestemt, og det er præcis derfor, vi i Enhedslisten synes, at politiet skal have mange flere ressourcer til netop at lave efterforskning.

Så er der et spørgsmål fra Henrik Rejnholt Andersen. Værsgo.

Tak. Når ordføreren siger, at der ikke er ret mange forbrydelser – drab – i Danmark, der ikke bliver opklaret, var det så ikke en mulighed at give politiet de ekstra muligheder, der er i det her lovforslag, for at gøre det muligt med genetisk slægtsforskning at opklare de sidste?

Ordføreren.

Vi synes, det er for store beføjelser at give, især når der for os at se er nogle meget afgørende spørgsmål, som borgerforslaget ikke giver svar på. Det handler netop om, hvordan anvendelsen af det her er, og der mener vi, at listen bør være fyldestgørende, så det ikke lige pludselig bare bliver alle mulige forbrydelser, som man kan bruge det her på, eller alle mulige sager, som man kan bruge det her på; det handler om, hvor dna-profilerne skal komme fra, altså hvordan databasen opbygges, og hvordan det skal hænge sammen med den allerede eksisterende dna-database.

Det er nogle spørgsmål, som vi sådan set gerne vil have svar på, før vi kan trykke på de grønne knapper. Det synes jeg egentlig ikke er så odiøst, men jeg kan da godt høre på mine kollegaer, at det synes de det er.

Spørgeren.

Mange af de oplysninger, som politiet skal gøre brug af med det her forslag, er jo offentligt tilgængelige oplysninger. Politiet skal bare have lov til at søge i de offentligt tilgængelige oplysninger. Mener ordføreren slet ikke, at det er nødvendigt?

Ordføreren.

Altså, jeg kan jo kun bare gentage mine svar, som nærmest er spørgsmål til forslaget, som vi ikke synes er fyldestgørende. Der er simpelt hen nogle ting, som bekymrer os ved det her borgerforslag, og som gør, at vi ikke kan sige ja eller nej til det. Det er meget vidtgående beføjelser at give – det synes jeg for det første. For det andet er det meget uklart, hvem det er, der giver samtykket her. Jo, det kunne jo være mig. Men hvad så med min kusines kusine, som jo så ville blive en del af mit stamtræ på en eller anden måde, og som jo så ikke har givet det samtykke?

Det er sådan set det, vi er bekymret for, og det synes jeg egentlig er meget stille og roligt. Det er meget lig de bekymringer, som Liberal Alliance også har

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Det her kan jo ende med at blive en helt god dag. Altså, når Enhedslistens ordfører går på talerstolen og taler om mange flere ressourcer til dansk politi og hr. Preben Bang Henriksen stiller spørgsmål og taler om det glædelige ved, at vi måske får nogle sådan mere liberale og vidtgående regler, når det handler om tv-overvågning, så ved man jo næsten ikke, hvor det her slutter henne. Så bliver det en rigtig god dag.

Jeg vil starte med at sige, at det er en stor ære for mig at stå her på talerstolen som retsordfører for Dansk Folkeparti. For mig betyder det at være retsordfører en dyb forpligtelse til – og for enhver pris – at træffe politiske valg, der kan medvirke til at gøre Danmark og danskerne tryggere, mere sikre og bedre forberedte på at modstå trusler og farer indefra og udefra. Det bringer mig godt videre til det her punkt på dagsordenen, som vi diskuterer nu.

Det er et borgerforslag, der har til hensigt at gøre det muligt for dansk politi at bruge genetisk slægtsforskning i efterforskning af drab og andre grove forbrydelser. Jeg vil for det første gerne sige meget klart: Stor tak til forslagsstillerne. For det andet vil jeg gøre det fuldstændig klart, at Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter det her forslag. For os er det krystalklart, at politiet skal have optimale muligheder for at opklare grov kriminalitet. I den tid, vi lever i, er vi heldigvis vidne til en enorm udvikling, der har revolutioneret myndighedernes muligheder for at opklare grov kriminalitet, stille de ansvarlige til ansvar og dermed medvirke til at holde samfundet mere trygt. Det er meget positivt, altså hvis vi som lovgivere også er med til at gribe den udvikling, accepterer den og regulerer den med lovgivning.

Jeg vil sige det helt klart: Vi skal ikke gøre brug af alle de her ting, fordi vi kan. For mig er det nærmest en forpligtelse, at vi bruger de her værktøjer, fordi det skaber et mere sikkert samfund.

Der har jo været en diskussion her den sidste times tid, og det synes jeg har været en god diskussion, hvor vi jo bl.a. har været inde på afgrænsningerne i forslaget. Jeg vil sige, at der er vi måske ikke så nervøse, som andre partier har været, i forhold til de afgrænsninger. Det kan vi godt leve med bliver anderledes, og at politiet måske ikke bliver nær så hårdt reguleret som det, der fremgår af borgerforslaget, men hvis det kan betyde, at flere partier stemmer for, så er det jo kun glædeligt, og så er det okay for os, at vi kommer til at leve med det.

Så er der et spørgsmål i forhold til konventioner, og der vil jeg bare gøre det fuldstændig klart over for regeringen, at hvis det handler om, at konventionerne måtte stå i vejen for det her og regeringen har tænkt sig i det mindste at være kreativ – regeringen tør nok ikke bryde dem – så kan den fuldstændig regne med Dansk Folkepartis syv mandater. Så bakker vi gerne regeringen op og hjælper med at bære det igennem Folketinget. Tak.

Der er ingen spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for ordet. Som ny socialdemokratisk kirkeordfører er det jo en fantastisk dag at få lov til at starte med et så positivt lovforslag, som vi har med at gøre i dag. Lovforslaget skal skabe bedre og friere rammer i forhold til de administrative rammer, som vores mange dygtige menighedsråd og provstier har rundtom i Danmark.

En af regeringens målsætninger er, at der skal skabes bedre og mere frie rammer for mange administrative områder i det danske samfund. Her ser vi i dag et eksempel på den opgave, hvor vi med dette forslag gør det lettere at arbejde sammen på tværs af menighedsråd og provstier om bl.a. økonomistyring, bygningsvedligeholdelse, skole-kirke-samarbejde og mange flere ting.

Dette lovforslag er en udløber og en konsekvens af et forsøg, der i samarbejde med folkekirkens aktører har kørt siden 2017 – og nu vedtages loven forhåbentlig her i 2023. Her gav man menighedsrådene og provstierne mere frie rammer til en række administrative opgaver, altså omkring bl.a. økonomi. De mange positive tilkendegivelser og erfaringer, dette har affødt, har vist, at der er en velvilje til, at det her gennemføres.

Kirkeministeriet har i hele processen været i tæt dialog med folkekirken og har drøftet og arbejdet på det her tiltag for at skabe de her enkle rammer. Vi har nemlig som politikere en bunden opgave i at hjælpe vores borgere, der påtager sig et frivilligt arbejde i foreninger, klubber og, som her, i menighedsrådene i Danmark. Vi skal gøre det administrative væsentlig lettere, end det er i dag. Vi har brug for, at så mange som muligt påtager sig en frivillig opgave i vores samfund og løser den, for det er en faktor i det Foreningsdanmark, som vi alle sammen er en del af. Det gør vi bl.a. ved at lette den her administrative byrde, som efterhånden har gjort det svært for mange at få rekrutteret frivillige.

Jeg er selv frivillig i det civile liv, og jeg ved derfor, hvor vigtig den her opgave, man skal varetage, er. Men det er også svært at få frivillige til at løfte opgaven, netop fordi der tit er de her administrative krav, der gør, at folk melder fra og ikke ønsker at arbejde i bestyrelser eller foreninger. Det skal vi gøre noget ved, og der er det her lovforslag en vigtig brik.

Vigtigt er det at fremhæve, at ønsker man i de forskellige menighedsråd og provstier at fortsætte som hidtil, gør man naturligvis det. Det er derfor vigtigt at understrege, at lovforslaget skal muliggøre nye tiltag, men at vi politisk respekterer den forskellighed, der er ude i de forskellige menighedsråd og provstier; vi skaber bare med lovforslaget større muligheder og muligheder for andre tiltag, som vi fremfører i dag.

Det er derfor med glæde, at Socialdemokratiet stemmer for lovforslaget, og vi ser frem til udvalgsforhandlingerne. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Velkommen til.

Tak for det. Jeg skal ikke forlænge debatten yderligere. Jeg har et sært indtryk af, at alle Folketingets partier nok stort set er enige om det her. Jeg kan i hvert fald i det store og hele henvise til det, som Socialdemokratiets ordfører lige har sagt. Det her er et forslag, der skal skabe bedre administrative vilkår, bl.a. i et samarbejde mellem menighedsråd og provstiudvalg, og i det hele taget bedre tværgående samarbejder. Jeg kan forstå, at det baserer sig på forsøg – forsøg, der har løbet siden 2017 – og det er derfor ikke helt ukendt land, man betræder. Jeg kan sige, at Venstre kan tilslutte sig det.

Jeg kan da heller ikke undlade at bemærke, at der er 493 siders høringssvar, og det er godt nok mange. Der er 238 høringssvar – 143 fra menighedsråd, 56 fra provstiudvalg, 17 fra andre høringsparter osv. Det er godt nok mange. Jeg kan jo ikke forklejne folk, der sender høringssvar, for det er jo dejligt, men hold da op, der er også mange mennesker, der har brugt tid på det, må jeg sige.

Så det kan jeg i hvert fald ikke tillade mig at kritisere. Venstre kan støtte det.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste er fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Velkommen til.

Tak for det, formand. Nu har hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre jo fortalt, hvor mange der har indgivet høringssvar her, og det bifalder vi bestemt også i SF. De lovændringer her ser samlet set fornuftige ud og vil give større fleksibilitet og mindre bureaukrati, og hvem af os hylder egentlig ikke det? Lovforslaget her er, som der er blevet snakket om, blevet behandlet grundigt, og det er godt, for det bevidner de mange fine høringssvar.

Dog vil jeg gerne give et lille pip med på vejen, for ministeriet lægger jo op til at opgive forslag nr. 5 om at øge den maksimale ramme for det bindende stiftsbidrag fra 1 til 2 pct. som følge af de mange negative høringssvar. I SF mener vi faktisk, at det her bør fastholdes. De steder, hvor man ikke ønsker at øge rammen, kan man jo blot lade være med at øge rammen, og de steder, hvor man gerne vil, får man jo muligheden, altså giver det mere lokal selvbestemmelse derude. Forslaget her er jo kommet på baggrund af København, hvor man har et stort samarbejde på stiftsniveau om f.eks. det kirkelige arbejde på børne- og ungdomsområdet – et meget vigtigt arbejde, hvis I spørger mig.

Men alt i alt støtter SF det her fine forslag, og jeg skal hilse fra Alternativet og sige, at de gør det samme. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne. Det går stærkt. Velkommen til.

Der er sagt mange fine ord om det her af den ene og den anden ordfører, og jeg er ret enig i det. Jeg synes, det er rigtigt, som hr. Preben Bang Henriksen siger, at det er enormt mange høringssvar, vi har fået, og det tyder på, at der er rigtig meget liv i folkekirken. Jeg tror, det er 400 i det hele, og det skal man ikke kimse ad, og man skal også tage det alvorligt, for der er en stor gruppe, der er skeptisk over for det her, og det er dem, man skal sørge for at komme i møde. Jeg tror, vi får noget af det afdækket – det håber vi i hvert fald – i løbet af udvalgsbehandlingen, for dem, der typisk er imod, er faktisk menighedsrådene. Det skyldes jo – nu gætter jeg – at der kan være en frygt for, at mange af de opgaver, som nu permanent kommer til at blive overtaget af provstiet, ikke længere skaber ejendom og tillid til de enkelte menighedsråd. Det er noget, vi går meget op i i Danmarksdemokraterne, nemlig at man i høj grad skal lytte til menighederne, for det er dem, der udgør fundamentet, ja, selve idéen med folkekirken.

Jeg trøster mig også ved, at der faktisk er en mulighed for at gå tilbage i forhold til noget, man har aftalt. Økonomistyring i dag er mere kompliceret – det ved vi alle – end det var tidligere, og der er det en god idé, at provstiet overtager nogle af de ting, hvis det lokale sogn ikke mener at kunne klare opgaven.

Men jeg håber altså, at vi får en god forklaring på, hvad det er, der gør, at næsten 200 af høringssvarene faktisk er rimelig skeptiske, ikke nødvendigvis modstandere af forslaget, men skeptiske, og det håber jeg også ministeren vil kunne hjælpe os med at få udredt hvad årsagen er til. Men konklusionen er, at vi støtter lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. Formålet med lovforslaget er jo at give folkekirkens lokale niveauer, særlig menighedsråd og provstiudvalg, bedre mulighed for at samarbejde og at øge gennemsigtigheden og fleksibiliteten i den lokale økonomistyring.

LA ser positivt på at give mulighed for at øge samarbejdet mellem de lokale niveauer, da det for nogle menighedsråd, alt efter kompetencer hos de valgte, vil give bedre mening at lægge nogle opgaver ud til provstiudvalgene i stedet. For LA er det afgørende, at menighedsrådene kan annullere eventuelle indgåede aftaler i forhold til udlægning af opgaver, og at menighedsrådene fortsat kan træffe alle politiske beslutninger selv. LA ønsker fortsat en folkekirke, der er demokratisk styret nedefra. Vi vurderer, at dette fortsat er tilfældet med indførelsen af L 18, om end der nu tilbydes mere fleksibilitet og gennemsigtighed inden for administration og økonomistyring. LA stemmer derfor for lovforslaget, og jeg skulle hilse fra Radikale Venstre og sige, at det gør de også.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Næste ordfører er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak. Ligesom mange andre synes Konservative også, at her har vi et forslag, der ser meget fornuftigt ud. Der bliver utvivlsomt lagt en meget stor indsats i menighedsrådene over hele landet, og vi skylder virkelig de mange, som uselvisk yder den arbejdsindsats, at arbejdsforholdene bliver fleksible, klare og så nemme som overhovedet muligt. Derfor er vi tilfredse med forslaget, og vi mener, at det gør arbejdet for menighedsrådene nemmere. Vi kommer til at stemme ja.

Vi ser dog også frem til behandlingen i udvalget, hvor der er nogle af underpunkterne, vi rigtig gerne vil diskutere lidt nærmere og dykke ned i. Både SF og Danmarksdemokraterne har allerede været inde på, at der er nogle af høringerne, som giver anledning til nogle spørgsmål, bl.a. om det her med at øge stiftsbidraget fra 1 til 2 pct. Vi mener også, at der har været grund til at kigge på det her med 5-procentsreserven, som vi har nogle opfølgende spørgsmål til.

Samtidig er der også rigtig meget godt i det. Vi ser med glæde, at man kan arbejde og opbygge selvstændige enheder med egen bestyrelse og eget cvr-nummer. Der er lidt debat om, hvor store de enheder bør være i forhold til lovforslaget og arbejdsgruppen, men også det går jeg ud fra at vi kan tage i behandlingerne. Også det med, at man via provstiet kan ansætte byggesagkyndige til at varetage sognenes byggesager, er meget positivt; det vil helt sikkert spare sognene og kirkekassen for mange unødige konsulentydelser.

Så det er alt i alt et fint forslag, som vi tror vil glæde mange. Vi kommer til at stemme ja og glæder os til behandlingen i udvalget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Velkommen.

Nu har jeg ikke været kirkeordfører før; jeg har bare været EU-ordfører. Jeg troede, dét var sådan et område, hvor der var meget papir, men jeg kan da godt se, at jeg har taget fuldstændig fejl. Jeg tror da virkelig, at jeg skal have lavet normeringerne om i Enhedslistens folketingsgruppe, i forhold til hvor meget sekretariatsbetjening man får. For der er, som Venstres ordfører rigtigt sagde, 495 siders høringssvar, 238 forskellige høringssvar, et høringsnotat på 53 sider og så en lille opsummering på 8 sider. Altså, det er ret godt gået. Det er virkelig meget materiale. Jeg synes måske så ikke helt, at den revolutionerende værdi af forslaget helt matcher antallet af høringssvar. Men det viser, som der også er blevet sagt, at der er liv, og at folk engagerer sig i det og giver deres bidrag til kende, og det er jo godt.

Vores grundlæggende opfattelse er, at folk må udfolde alle de religioner, de har lyst til, og på den måde, de har lyst til. Vi mener egentlig, at staten skal blande sig så lidt som overhovedet muligt i det. Derfor lytter vi selvfølgelig også til på hvilken måde, folk ønsker at organisere sig, og derfor er det jo også tilfredsstillende, at der faktisk er en ret entydig holdning i forhold til de forslag, som ligger. I forhold til forslag nr. 1 var der ifølge den opgørelse, som ministeriet har lavet, 164 positive markeringer og 20 negative, derefter 250 positive og 32 negative og så fremdeles.

Der er et forslag, der er anderledes, og det er forslag nr. 5 om at øge det maksimale bindende stiftsbidrag til 2 pct. Min umiddelbare indstilling var, at det var godt, at man droppede det, og at man ikke tog det med. Jeg kan forstå på SF, at det mener SF ikke. Lad os diskutere det i udvalgsbehandlingen, hvis bare udgangspunktet er at sikre maksimal bestemmelsesret lokalt. Der kan det jo godt være, at selv om man siger, at det er frivilligt, så bliver det ikke frivilligt på sigt, og at der er nogle afledte effekter, men det vil vi meget gerne diskutere i udvalgsbehandlingen med det udgangspunkt, at så meget som muligt skal bestemmes lokalt. Med det udgangspunkt vil vi selvfølgelig have nogle spørgsmål, men som helhed tror jeg, at vi lægger os der, hvor ministeriet og ministeren har lagt sig, og bakker op om forslaget.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Velkommen til.

Tak for det. Med det her lovforslag udvides og forenkles mulighederne for samarbejde på tværs af niveauer og geografi i folkekirken. Der er en åbenlys interesse for at samarbejde mellem de kirkelige myndigheder på forskellige niveauer i folkekirken, og det er selvfølgelig positivt, hvis samarbejdet bl.a. gør det muligt for kirkerne at gennemføre aktiviteter, som menighederne ellers ikke har økonomiske eller administrative ressourcer til at gennemføre. At man kan samarbejde om personregistrering, regnskabsopgaver, byggeteknisk rådgivning og lignende, er kun positivt.

Men som det også er blevet påpeget af tidligere ordførere, er forankringen af det lokale kirkelige liv i menighedsrådene vigtig, og den bør selvfølgelig fastholdes. Men så længe samarbejdet sker på frivillig basis og efter menighedsrådenes eget ønske, er det her jo egentlig bare et eksempel på besværlige regler og unødvendigt bureaukrati eller administration i det kirkelige system, og derfor er vi i Dansk Folkeparti umiddelbart overvejende positivt stemte over for nærværende forslag. Vi glæder os dog til arbejdet i udvalget og til at dykke lidt mere ned i sagerne. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så er det kirkeministeren.

Tak for ordet, og tak for den positive modtagelse af lovforslaget. Som mange af jer har sagt, har der jo været en enorm interesse for lovforslaget – 238 høringssvar – og ligesom alle jer andre synes jeg jo også, at det er fantastisk at mærke det engagement, at så mange ildsjæle rundtom i Danmark har så stor en interesse og brænder for den danske folkekirke. Hvor er vi dog heldige, ikke? Så jeg synes, det er så dejligt at se det.

Baggrunden for lovforslaget er et ønske om at skabe gode rammer for folkekirkens menighedsråd og provstiudvalg. Det er væsentligt at fastslå, at der fortrinsvis er tale om en række nye muligheder, som menighedsrådene kan vælge at anvende efter ønske og behov. Menighedsrådene er grundstenen i folkekirkens organisering, og det skal de blive ved med at være. Jeg holder meget af den decentrale og rummelige folkekirke, som vi har. Lovforslaget giver mulighed for at delegere administrative opgaver til provstiudvalg eller samarbejder og dermed lette menighedsrådsarbejdet, men ansvaret vil fortsat ligge hos menighedsrådet. Og det er en vigtig pointe, at lovforslagets indhold er blevet til i et tæt samarbejde med og efter grundig dialog med folkekirkens aktører. Det er således udtryk for folkekirkens egne ønsker, og høringen viste en bred opbakning til lovforslagets foreslåede ordninger. Jeg mener, at lovforslaget samlet set vil bidrage til at øge fleksibiliteten og transparensen i den lokale økonomistyring.

Jeg kunne høre, at nogle af de ting, som blev nævnt, er, at det forslag, som handlede om at øge stiftsbidraget fra 1 pct. til 2 pct., er blevet taget ud, og det skyldes simpelt hen høringssvarene. For når vi laver en høringsproces, vælger vi også at lytte til høringssvarene, og da det overvejende var negative høringssvar, der var til den del, så er det ikke taget med. Men skulle udvalget have et andet ønske – er der et udbredt ønske om det i udvalget – så lytter jeg selvfølgelig gerne til det. Men grundlæggende er min holdning, at det her lovforslag er lavet til folkekirkens gavn, og hvis ikke der er en tilslutning til det inden for folkekirken, synes jeg ikke, det giver god mening at fastholde det.

Men jeg lytter selvfølgelig gerne til udvalgets ønsker, og jeg vil glæde mig til de forskellige svar på spørgsmålene. Det er jo klart, at når der er 238 høringssvar, vil der være nogle, der er positive, og der vil være nogle, der er negative, men altovervejende synes jeg dog, de er positive, og det glæder jeg mig utrolig meget over. Jeg tror, at menighedsrådene vil tage godt imod de nye muligheder. Tusind tak for ordet, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.

Så siger vi tak til kirkeministeren. Der er ingen bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren. Velkommen.

Tak for det, formand, og tak for ordet. Jeg ved jo, at diskussionen om at gøre store bededag til en almindelig arbejdsdag, ligger mange på sinde. Jeg mener sådan set, at det er rigtig fint, at vi i forskellige sammenhænge har haft en grundig diskussion af det spørgsmål, både her i Folketingssalen, i går på et samråd og i øvrigt. I dag skal vi så behandle et beslutningsforslag, der også vedrører regeringens forslag om afskaffelse af store bededag, men der er to elementer i beslutningsforslaget: for det første at bevare store bededag som en helligdag og for det andet, at finansieringen i stedet for findes ved at sænke politikernes løn med 10 pct.

Jeg vil starte med den sidste del af beslutningsforslaget om finansieringen. Jeg har ikke det samlede tal på flere decimaler for, hvad forslaget om, at politikernes løn skal sænkes med 10 pct., skønnes at give i finansiering. Beskæftigelsesudvalget har bl.a. stillet spørgsmål til Folketingets administration om det, og vi får beløbet i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Men selv om vi ikke har det samlede konkrete tal, tør jeg godt sige, at det at sænke politikernes løn med 10 pct. vil være en dråbe i det store hav eller måske snarere, ja, det, der modsvarer det. Det vil formentlig alene udgøre et par procent af de 3 mia. kr., som forslaget om at gøre store bededag til en almindelig arbejdsdag skønnes at give i offentlige merindtægter, som er det finansieringsbidrag, vi som regering har prioriteret skal findes, og som bidrager til vores forsvar og sikkerhed.

Det bringer mig til beslutningsforslagets første del, delen om at bevare store bededag som en helligdag. Som det nok er de fleste i salen bekendt, førstebehandlede vi i sidste uge regeringens lovforslag om at gøre store bededag til en almindelig arbejdsdag. Det var en grundig debat, og jeg anerkender fuldt ud, at det ikke er nogen nem drøftelse eller en lille ting, når vi beder danskerne om at arbejde en dag mere eller vi i det hele taget gennemfører det her lovforslag. Men som det er tydeligt, er regeringens holdning, at det at afskaffe store bededag som en helligdag er en vigtig og central del af finansieringen af at styrke vores forsvar og sikkerhed i en tid præget af krig og uroligheder i Europa. Vi har simpelt hen brug for at kunne investere, og det kræver finansiering. Det gør det, både når det handler om at yde vores rimelige bidrag til NATO, og når det handler om at sende et vigtigt signal til vores europæiske naboer om, at vi selvfølgelig står side om side med dem.

Samtidig har diskussionen kredset omkring, om man ikke bare kan tage pengene fra et andet sted, men der er det også vigtigt for regeringen og for mig som socialdemokrat, at der også værnes om den finansiering, der gerne skal styrke vores velfærdssamfund. At alle børn og unge har de samme muligheder uanset forældrebaggrund og i øvrigt de ting, der handler om ventelister i vores sundhedsvæsen, og en psykiatri, der står klar, når vi har brug for det, er også rigtig vigtige ambitioner, som vi også rummer i regeringsgrundlaget, og det skal der også meget gerne være penge til.

Der er sjældent nogen sådan rigtig nemme løsninger, når man skal ud at finde store pengebeløb, men det er klart, at vi ikke afskaffer en helligdag bare for at afskaffe den. Det er et spørgsmål om prioriteringer, fordi der er ambitioner og investeringer, vi synes er vigtige og nødvendige. For mig handler det dybest set om, hvad vi kan som land – det var vi inde omkring, da vi behandlede det store lovforslag i sidste uge – og sådan har jeg det stadig. På den baggrund indstiller regeringen forslaget om at bevare store bededag som helligdag til forkastelse. Jeg ser frem til debatten i dag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Jeg synes, ministeren har fået en ualmindelig trist start på sit virke som beskæftigelsesminister. Det må jeg sige. Altså, der mangler jo ikke ord, når det kommer til erklæringer om, hvor begejstrede ministeren og ministerens parti er for det, vi kalder den danske model. På gode dage kan man ovenikøbet få flere af de borgerlige partier til også at prise den her helt særlige, geniale og sofistikerede måde, vi har strikket vores arbejdsmarked sammen på, og med god grund, for det er jo det samarbejde på arbejdsmarkedet, der gør, at vi har fleksibilitet og dynamik. Det er på arbejdsmarkedet, både det offentlige og det private, at man finansierer vores velfærdssamfund.

Vi har opnået store resultater gennem trepartsaftaler. Hvorfor var det, ministeren ikke engang kunne tage sig sammen til at tage telefonen og i det mindste ringe til FH og spørge, hvad de mener om det? Hvorfor er det, ministerens første store opgave som beskæftigelsesminister er at sætte bulldozeren i første gear og pløje hen over fagbevægelsen?

Ministeren.

Jeg anerkender sådan set ikke, at det er en bulldozer hen over fagbevægelsen. Jeg mener sådan set, at vi politisk har et ansvar for at få økonomien til at hænge sammen, og det synes jeg at vi gør med det her lovforslag, og jeg synes, vi gør det på en måde, hvor vi beder alle arbejdende lønmodtagere om at være en del af løsningen. Det synes jeg er mere solidarisk end så mange andre veje. Det er helt fair og jo også velkendt, at vi har en uenighed om det. Men det er der, jeg står. Sådan stod jeg også i sidste uge, og sådan har jeg det også i dag, også selv om der er kommet et borgerforslag, der vil noget andet.

Spørgeren.

Ministeren har i hvert fald ret i, at vi har opnået fantastiske resultater i 100 år i et samarbejde mellem fagbevægelsen og arbejdsgiverne. Det er jo der, løsningen ligger. Men regeringen gad ikke engang at lave et telefonopkald til de ledende fagforeninger om, hvad de synes om det her. Det er fuldstændig egenrådigt og ensidigt, at man så siger: Nu tager vi en beslutning.

Og må jeg så lige være fri for fremover at høre, at ministeren eller nogen som helst anden i den her regering beder danskerne om noget. Det gør regeringen ikke! De kommanderer dem til det.

Ministeren.

Altså, der er jo stadig væk en fleksibilitet på arbejdsmarkedet, uanset at vi hæver årsnormen med 7,4 timer. Og i forhold til hvordan og hvorledes min dialog er med forskellige parter, kan jeg forsikre om, at jeg bestræber mig på en tæt dialog, men derudover kommenterer jeg ikke på, hvem jeg ringer til hvornår.

Næste spørger er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu sad jeg selv til åbent samråd med ministeren her i går, og ministeren gentager lidt det samme her, nemlig at man står med et valg mellem enten at hæve skatterne markant eller at skære i den grundlæggende kernevelfærd, og det er selvfølgelig noget spin. Der er jo masser af forskellige finansieringsmodeller. Oppositionen har allerede fremlagt en enkelt. Man kunne skære i ulandsbistanden, man kunne også skære i adgangen til offentlige ydelser for udlændinge, man kunne skære i DR. Der er rigtig mange steder, hvor man kunne finde de her penge, og hvor det ikke nødvendigvis er beskæringer i det, jeg i hvert fald vil kalde kernevelfærd. Derfor er jeg nysgerrig på ministerens holdning til det her: Er det ikke rigtigt, at man kunne finde de her penge på rigtig mange andre måder, og at det ikke står mellem enten at hæve skatterne eller skære i den grundlæggende kernevelfærd i Danmark?

Ministeren.

Altså, al den stund at statsbudgettet er på langt mere end det, vi taler om her, så er alt jo en politisk prioritering. Jeg ønsker ikke at skære benene væk under vores fælles public service-ydelser, som er det, der binder os sammen som land, og som leverer fantastiske både nyheder og debatter, regional dækning og børnefjernsyn, for ikke at tale om, at det binder os sammen søndag aften. Altså, det er jo en politisk uenighed. Jeg har det på samme måde i forhold til vores internationale forpligtelser som land og i det hele taget, i forhold til at de mennesker, der er i vores land, også fortjener en grundlæggende værdighed. Det er måske bare tre områder, hvor spørgerens parti og mit eget står forskelligt, men det er jo ikke det samme som, at det ikke er politik. Selvfølgelig er det politik, og selvfølgelig er det en prioritering. Og jeg synes sådan set, at det at bede en stor gruppe om at være en del af at løfte opgaven i stedet for at ramme enkeltgrupper i vores samfund rigtig hårdt er en mere fair fremgangsmåde, men det kan man jo sagtens være uenig i.

Spørgeren.

Siger ministeren dermed, at man i regeringen hellere vil bede danskerne holde for, end man vil bede udenlandske statsborgere om at gøre det samme?

Ministeren.

Jeg siger jo klokkeklart, at det her er en helt central del af, hvordan vi i regeringen synes at vi kan få pengene til at passe. Derudover er del en lang række andre reformer lagt an, og summen af det hele beløber sig til det regeringsgrundlag på mere end 60 sider, som spørgeren jo helt sikkert også har kendskab til. Der er forskellige balancer i det, og jeg synes, at det som en samlet helhed bringer Danmark et ambitiøst og godt sted hen, hvis vi lykkes med det hele.

Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard.

Tak. Det lød næsten, som om ministeren var lidt forundret over det der kryds mellem politikernes privilegier på den ene side og så store bededag på den anden side, men der er jo kun at sige: i lige måde. Det er jo lige så genialt som krydset mellem store bededag og militærudgifterne. Eller for resten: Er det militærudgifterne? Jeg hører da gang på gang fortalere for forslaget om at afskaffe store bededag, som snakker om velfærdssystemet, som snakker om børnehaver, og som snakker om alt muligt andet, og hvordan hænger det regnestykke sammen? Har man også sørget for at have et regnestykke til det til tredje behandling, hvor man kan forklare præcis, hvordan de penge, man får ind på store bededag, føres over til det andet?

Og så til mit spørgsmål. Ministeren antyder ligesom, at valget var mellem at afskaffe store bededag og skattestigninger. Jamen det er jo ikke sandt. Vil ministeren ikke erkende, at det, der er valget, er mellem store bededag og så at lade være med at lave skattesænkninger? Det er jo noget helt andet.

Tak. Ministeren.

Jeg mindes ikke at have talt skattestigninger, men det kan være, jeg allerede har glemt mine egne ord her få minutter senere.

Det, jeg er forundret over, er, at man tror, at man kan finansiere et finansieringsbehov på 3 mia. kr. med noget, der giver sådan et par procent af 3 mia. kr. Det synes jeg måske i det mindste man skal have med, når man behandler sådan et forslag her. Derfor er det også godt, at Beskæftigelsesudvalget har stillet spørgsmål, så vi kan få det konkrete beløb, for det er hundrede procent sikkert, at de ikke modsvarer hinanden. Det var der, min forundring lå.

Men derudover er alt, hvad der kommer ind og ud, jo en politisk prioritering og kan sættes i sammenhæng med hinanden og derfor så jo også bare en anerkendelse af, at det, regeringen har lagt frem, er, at vi gerne vil styrke vores fælles forsvar og sikkerhed i en urolig tid. Det mener vi er vigtigt. Jeg kommer ikke til at stå her og sige, er man ikke kan træffe andre beslutninger, for alt er politik, men det er det, vi synes man bør træffe beslutning om, og det er det, vi synes er vigtigt. Vi kan også se, at der er forsvarsforhandlinger i gang om, hvordan man i øvrigt kan finde finansiering til det, og hvis man gør det, efterlader man potentielt et hul et andet sted, og der anfører jeg bare, at vi i regeringsgrundlaget har nogle ret store ambitioner, jeg ikke ønsker at file på i den sammenhæng.

Spørgeren.

En af de store ambitioner, som regeringen ikke ønsker at file på, er at give milliarder til de allerallerrigeste i vores samfund, for det er jo det, man gør. Man sænker jo skatten for de allerallerrigeste i vores samfund. Det er den ambition, som ministeren insisterer på at stå fast ved: flere penge til de allerrigeste, afskaf helligdagen! Der er et perfekt kryds, også økonomisk – et perfekt kryds! Men okay, jeg anerkender ministerens ærlighed, altså de rige frem for frihed for den almindelige befolkning.

Ministeren.

Jeg bestræber mig faktisk på ærlighed, og min ærlighed går på, at jeg er stolt af det samlede regeringsgrundlag, men at alle tre partier, der er trådt ind i det arbejdsfællesskab, også har båret forskellige ting med ind, og at der er ting, som vi hver især hæfter os rigtig meget ved, og som vi glæder os til at gennemføre, og så der er noget andet, hvor vi har strakt os mod hinanden. Men man kan jo ikke skille sådan noget ad, og det ved jeg også godt at spørgeren ved, for vi har også lavet aftaler med hinanden, også gode aftaler, hvor vi også har måttet bøje os mod hinanden, og sådan er politik jo.

Der er ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til beskæftigelsesministeren. Den første ordfører er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Velkommen til.

Tak for det, formand. Det er rigtigt, som beskæftigelsesministeren også allerede har redegjort for, at vi i dag behandler et borgerforslag om at bevare store bededag og give politikerne 10 pct. mindre i løn. Som beskæftigelsesministeren har været inde på, er der god grund til at diskutere, tror jeg, politikernes lønforhold, og det kan vi sagtens gøre. Det kommer vi i øvrigt også til om en måneds tid i Folketingssalen, fordi der også er fremsat et beslutningsforslag om det. Men i den her situation er det jo en meget lille del af den regning, vi skal betale, og derfor vil jeg egentlig koncentrere mig om det, som jeg tror er det, der ligger flest borgere på sinde, og som jeg oplever er den store diskussion, nemlig hvorvidt store bededag skal være en arbejdsdag, eller om det fortsat skal være en helligdag.

Der er jeg jo, ikke overraskende, for vi havde også en ret grundig behandling af det i sidste uge, af den overbevisning, at det at sikre, at vi alle sammen – lønmodtagere, uanset hvad for et job vi har – bidrager med en arbejdsdag mere om året, er en god løsning, en solidarisk løsning og en løsning, hvor man løfter i flok, i en situation, hvor jeg ønsker, at vi bliver bedre til at betale de regninger, vi har, for vores fred og sikkerhed og for den yderligere styrkelse af vores fælles forsvar, som er nødvendiggjort af Putins invasion i Ukraine, men jo også af en i øvrigt mere usikker verden.

Det er jo alt sammen i en situation, hvor vi ikke ønsker samtidig at slække på klimaambitionerne herhjemme, men hvor vi tværtimod har skruet op for vores klimaambitioner i regeringsgrundlaget og vil være CO2-neutrale hurtigere. Det er i en situation, hvor vi ikke synes, at den ældrepleje, vi leverer, ikke engang i dag, er god nok, men hvor vi samtidig kan se, at der kommer 125.000 flere borgere over 70 år om nogle år. Og det er jo en god ting, men de mennesker, som – i parentes bemærket – også har bygget det velfærdssamfund, som vi alle sammen lever i lige nu, har selvfølgelig også krav på, at der er ordentlig og værdig ældrepleje, når de har brug for den, og det kræver både penge og i øvrigt også hænder. For vi ved godt, at det er svært at rekruttere sosu'er, lærere og sygeplejersker, og vi ved, at erhvervslivet har svært ved at rekruttere industriteknikere, smede og bygningshåndværkere. Og det er jo, fordi vi står over for rigtig store opgaver de kommende år, at vi mener, at vi skal styrke både vores offentlige finanser og vores samlede evne til at løfte opgaverne i Danmark ved at sikre, at vi alle sammen arbejder en dag mere, frem for, som man tidligere har gjort, når der har været kriseregninger, der skulle betales, at sende regningen til dem, der stod uden for arbejdsmarkedet, eller dem, der ikke længere ville kunne have ret til tidligere pension eller andet. For det er ikke nogen hemmelighed, at de penge, vi tilvejebringer her, jo dækker nogenlunde det samme, som det koster at have en såkaldt Arnepension, altså en ret til tidligere tilbagetrækning, og jeg ønsker ikke, at det er dem med udsigt til Arnepension, som skal betale hele regningen, ved at vi tager den. Så vil jeg hellere, at vi løfter i flok.

Jeg ved, at der vil være nogen, for det har der været hele vejen igennem, som spørger: Er der ikke andre ting, vi kan gøre for at sikre, at vi får flere hænder og i øvrigt flere penge i kassen? Og jo, der er andre ting, vi kan gøre. Vi skal også være bedre til at sikre, at de grupper, som står mere uden for arbejdsmarkedet end gennemsnittet, er med. Det kunne være nogle af vores nytilkomne, flygtninge og indvandrere, som har en for dårlig tilknytning til arbejdsmarkedet. Der er nogle af vores kollegaer derude, som arbejder på deltid, men som gerne vil på fuld tid. Og vi har seniorer, som vi gerne vil sikre, hvis de har kræfterne og lysten, kan yde en ekstra indsats. Det er i øvrigt baggrunden for, at vi i går jo sagde, at vi ville fjerne modregningen, sådan at hvis man arbejder, efter man har nået folkepensionsalderen, bliver man ikke modregnet.

Vi vil gerne have alle de der ting i spil, og det er i virkeligheden min pointe. Man kan godt på alle mulige måder være med til at løse den her opgave, men vi er nødt til at bruge alle måderne, for ellers kommer vi ikke i mål. Regeringens ambition er et arbejdsudbud på 45.000 flere personer. De 8.500, som bededag bidrager med, er en stor del af bidraget til at sikre, at vi faktisk samlet set kan løfte de opgaver, vi har, og det er jo for at indfri et regeringsgrundlag, som vi mener både med hensyn til velfærdssamfundet, klimaindsatsen og vores fred og sikkerhed har skruet ambitionerne i vejret, men det er jo bestemt ikke ambitioner, som vi ikke også mener vi skal indfri, for alternativet er for ringe.

Vi støtter ikke borgerforslaget.

Tak for det. Der er et par spørgere. Den første er hr. Karsten Hønge.

Nå, i dag er det åbenbart finansieringen af hele velfærdssamfundet, der står på spil. Indtil for nylig var det ellers finansieringen af forsvaret. Men sådan er det jo for den her regering i det her spørgsmål, nemlig en lang zigzagkurs med sørøverforklaringer, bortforklaringer og overspringshandlinger i stedet for at stå ved det. Nu er det åbenbart selveste velfærdssamfundet, det gælder, og med et godt demagogisk trick prøver hr. Jens Joel at sige, at hvis vi ikke gør det her, så skal vi fjerne Arnepensionen, og det er da selvfølgelig et meget, meget trist perspektiv – i øvrigt sagt på en dag, hvor Mærsk scorer over 200 mia. kr. i profit, altså sagt på en dag, hvor vi kan se, at der er råd til skattelettelser, men ikke til så eventuelt at lave den her finansiering, som man leder efter.

Altså, hvordan hænger det her overhovedet sammen – at stjæle entydigt fra lønmodtagerne for så at bruge det til alt muligt andet i stedet for faktisk at lave en fair fordeling?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om hr. Karsten Hønge med vilje ikke hører efter, altså om det apropos demagogisk handler om at fremstille det på en anden måde, end jeg har sagt det. Altså, det første, jeg sagde, var, at det, det her tilvejebringer midler til, faktisk er øgede investeringer i fred og sikkerhed. Hr. Karsten Hønge var også med i torsdags, da vi havde en 6 timer lang diskussion om det her forslag, og det er jo ikke nye argumenter, det er ikke nye byggeklodser, der er i min tale. Undskyld mig, men det er jo samme emne.

Derfor er det jo rigtigt, at det her kommer af, at vi skal øge investeringerne i vores fred og sikkerhed – på grund af Ukraine, men også i en generelt mere usikker verden. Men det er selvfølgelig også rigtigt, som hr. Karsten Hønge og andre har påstået undervejs, at man jo bare kunne flytte rundt på pengene. Ja, det kan man godt, men hvis man tager pengene til forsvaret fra klimaindsatsen, så mangler de i klimaindsatsen, og hvis man tager pengene til klimaindsatsen fra velfærden, så mangler de i velfærden.

På den måde hænger tingene jo sammen, og det er derfor, jeg siger, at når vi både har ambitioner for vores fred og sikkerhed, for vores klima og for vores velfærd og vi i øvrigt har et ambitiøst regeringsgrundlag, som skal finansieres, så mener vi, at det her er den mest solidariske måde at gøre det på, fordi vi alle sammen bidrager.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge for sin anden korte bemærkning.

Nu skal jeg fortælle hr. Jens Joel, hvem det er, der flytter rundt på pengene. Det gør regeringen ved at påstå, at det at tage store bededag øjensynligt skulle være udtryk for en eller anden fair fordeling, men ensidigt rammer lønmodtagerne, ensidigt tager pengene fra de mennesker, som skal arbejde mere for en lavere løn.

Næh, regeringen flytter rundt på pengene, når man insisterer på at tage pengene fra lønmodtagerne – alene inden for det offentlige er det 50 mio. kr., man skovler ind ved ikke at udbetale de tillæg, som de her lønmodtagere skulle have haft tidligere – for at bruge dem til skattelettelser. Se, det er at flytte rundt på pengene, når Socialdemokratiet insisterer på at tage pengene op af lønmodtagernes lommer og give dem til skattelettelser til aktiearvinger. Se, det er at flytte rundt på pengene. Jeg troede bare ikke, det var socialdemokratisk politik.

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at der også i regeringsgrundlaget er en omlægning af skatten. Der er 5 mia. kr. i omlægning, hvoraf vi bruger 4 mia. kr. til at lette i bunden. Jeg ved godt, at det har været udråbt som utrolig skævt, og det er også rigtigt, at det ikke var alle de ting, vi gør på skatteområdet, som var Socialdemokratiets ønske, men jeg kan godt lide den samlede balance. Jeg kan godt lide, at det, vi bruger klart flest penge på, nemlig 4 ud af 5 kr., er på at lette beskæftigelsesfradraget, altså skatten i bunden, og i øvrigt på et ekstra beskæftigelsesfradrag til de enlige forsørgere, som giver enlige forsørgere på den gode side af 7.000 kr. om året. Det er faktisk mange penge for folk med de mindste økonomier, som stadig væk står tidligt op om morgenen og får ungerne sendt i daginstitution og passer deres arbejde.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Mange bække små gør en stor å, og derfor synes jeg, at den socialdemokratiske ordfører kom lidt let hen over spørgsmålet om, hvordan man stiller sig til at begrænse politikernes privilegier. Det kan godt være, vi skal have en anden diskussion på et andet tidspunkt, men støtter man, at der sker en sådan begrænsning, fra Socialdemokratiets side – ja eller nej? Så kan vi tage diskussionen senere.

Det andet spørgsmål, jeg har, drejer sig om, at det jo er ministeren, der repræsenterer regeringen – det er jo klart – og ministeren er på regeringens vegne stolt over, at man afskaffer store bededag og bruger pengene på nogle af de allerallerrigeste i det her land og giver dem skattelettelser. Okay altså, men hr. Jens Joel repræsenterer jo Socialdemokratiet. Er Socialdemokratiet lige så stolt over, at man tager penge fra folk og fritid fra folk ved at afskaffe store bededag og giver dem til de allerallerrigeste i det her land ved at sænke skatten for dem?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, det er en korrekt udlægning af hverken – for den sags skyld – ministerens ord eller virkeligheden. Altså, det er jo rigtigt, at den lempelse i bo- og arveafgiften, altså det med at overdrage virksomheder, finansieres af, at man har skåret ned på erhvervsstøtteordningerne. Det er også rigtigt, at noget af det, vi havde aftalt om en beskatning i det gamle Folketing, ikke bliver til noget, fordi der efter folketingsvalget ikke længere er flertal for den aftale. Men jeg kan sådan set sagtens som socialdemokrat stå inde for de skattelettelser, vi laver på de 5 mia. kr., når vi bruger mere end 4 mia. kr. på at lette skatten i bunden, også selv om der så er en omlægning af topskatten og en indførelse af en ny toptopskat osv. osv. Selv om det vil være de fleste bekendt, at lige præcis det omkring topskatten ikke var Socialdemokratiets ønske, så kan jeg sagtens stå inde for det.

Hr. Søren Søndergaard.

Ministeren har det godt med at stemme for penge til de allerallerrigeste i det her samfund, samtidig med at der afskaffes en store bededag – fint nok. Men det andet spørgsmål var: Der er et forslag om en begrænsning af politikernes privilegier – og mange bække små gør en stor å – så vil Socialdemokratiet være med til det?

Ordføreren.

Der vil komme en samlet diskussion af det – og derfor også flere nuancer – når vi har den snak om et beslutningsforslag her om en lille måneds tid. Jeg synes ikke, at den samlede – om man så må sige – aflønning eller den samlede honorering af det at være politiker i Danmark er overdreven, men der har jo været masser af eksempler på ting, man godt kunne rydde op i. Jeg har selv været medlem af Folketinget i godt 11 år, og jeg tror, at vi har justeret – altså faktisk forringet – vilkårene tre gange, og det har jeg støttet op om, fordi jeg synes, at der har været nogle ting, som ikke har været godt nok. Derfor synes jeg jo selvfølgelig, at det kommer an på, hvad den konkrete diskussion er.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Nu nævner hr. Søren Søndergaard det her med mange bække små, og jeg morede mig lidt over noget, ordføreren sagde i sin tale, nemlig at der er mange måder, vi kan finansiere vores øgede forsvarsudgifter på, og at vi er nødt til at bruge alle måderne. Så er det, jeg undrer mig over, hvorfor man så ikke bruger den her måde – hvorfor ikke skære i politikernes løn? Det er jo også en af måderne. Hvis vi skal bruge dem alle sammen, hvorfor så ikke den?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at det, jeg sagde, var, at når vi skal skaffe flere hænder, er der mange måder at gøre det på. Og jeg ved, at der også er nogle, som siger, at hvis vi nu bare kunne få en bedre beskæftigelsesfrekvens, hvis vi nu kunne få flere af dem med anden etnisk baggrund, som lige nu i for høj grad er uden for arbejdsmarkedet, i arbejde – der er rigtig mange, der bidrager, men der er også for mange, der står uden for – og hvis vi nu kunne sikre, at flere af seniorerne, det er derfor, vi afskaffer modregningerne i deres pensioner, som har tid og lyst og stadig væk mulighed for at bidrage, faktisk belønnes for at gøre det, så kan vi få flere hænder til at løfte den samlede opgave. Der var det bare, jeg sagde, at den kedelige nyhed, for jeg er enig i, at der er mange andre ting, man kan gøre, er, at det ikke gør forslaget om store bededag overflødigt, fordi det faktisk bare er en af de mange ting, vi er nødt til at gøre for at sikre, at vi har mennesker nok til at løfte opgaven, både i ældreplejen og i børnehaverne og i øvrigt i forhold til forsvaret, men også i forhold til vores private erhvervsliv.

Hr. Mikkel Bjørn.

Jamen det, jeg undrer mig over, er bare, som ordføreren siger, men som også ministeren sagde, det her med, at det her spørgsmål jo altså handler om prioriteringer. Og det, jeg undrer mig over, er grundlæggende de prioriteringer, man så foretager, altså at man prioriterer udenlandske statsborgere, at man prioriterer masser af journalister i DR, at man prioriterer støtte til KVINFO på finansloven, og jeg kunne fortsætte i en uendelighed. Der er det jo, fuldstændig som hr. Søren Søndergaard siger, mange bække små osv. Hvis man fjernede alle de unødvendige ting, som vi hvert år finansierer, så kunne man jo hurtigt finde de her penge, uden at danskerne skulle holde for.

Ordføreren.

Men jeg betragter ikke det at yde udviklingsbistand eller møde vores internationale forpligtelser eller for den sags skyld, at vi har en public service-station i DR Byen, som unødige eller unødvendige udgifter. Alting er prioriteringer, alting er balancer, men jeg mener ikke, man kan sige, at det er unødvendige udgifter i et samfund som vores.

Så har jeg ikke flere på listen, så vi siger tak til ordføreren og går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson.

Danmark står over for en række udfordringer i de kommende år, som kræver svære politiske beslutninger, hvis de skal tackles på en god måde. Hvis vi i en fremtid, hvor der bliver flere børn og flere ældre, f.eks. skal kunne løse de store problemer i vores sundhedsvæsen og skal kunne investere massivt i den grønne omstilling, så kommer det til at kræve reformer. Ellers kommer vi til at mangle de nødvendige hænder, både i den offentlige sektor og i den private sektor, der skaber de skatteindtægter, der danner grundlaget for, at vi kan adressere udfordringerne.

En afgørende grund til, at behovet for reformer, der kan styrke dansk økonomi, er blevet markant større, er selvfølgelig helt åbenlyst Putins brutale angreb på Ukraine den 24. februar sidste år. Angrebet fik nemlig et bredt flertal i Folketinget til at tage den helt nødvendige beslutning at øge udgifterne til forsvaret markant, så de er hele 20 mia. kr. større i 2033 end ellers forudsat. Siden foråret er situationen desværre ikke blevet bedre. Ukraine er stadig under voldsomme angreb, og truslen fra Rusland er ikke blevet mindre. Derfor vil vi fra regeringens side sætte turbo på opbygningen af dansk forsvar og fremrykke investeringen, så vi bruger 2 pct. af bnp allerede i 2030. Det koster yderligere 4,5 mia. kr.

Populært sagt blev de øgede forsvarsudgifter, der blev aftalt i foråret sidste år, finansieret ved at tage af opsparingen. Dengang var den løsning, som kunne opnå et bredt flertal, nemlig at øge det strukturelle underskud med 0,5 pct. Dermed blev mulighederne for at møde fremtidens udfordringer på andre områder selvfølgelig også forringet, da store dele af det råderum, der ellers kunne være brugt til at styrke klimaindsatsen eller andre indsatser, forsvandt.

Det kan selvsagt ikke blive ved med at gå, hvis vi også skal have råd til og hænder til at løse de andre vigtige udfordringer, vi står over for. Det er jo derfor, vi har foreslået at finansiere fremrykningen af forsvarsudgifterne og øge arbejdsudbuddet ved at fjerne store bededag. Vi lægger heller ikke skjul på, at yderligere investeringer i de mange ting, som vi i høj grad er enige om er nødvendige i fremtiden, også skal finansieres igennem ansvarlige reformer, der kan øge vores velstand og sikre de nødvendige hænder til at løfte fremtidens udfordringer. Det bliver ikke let, kan vi allerede nu konstatere efter debatten om store bededag, men det er nødvendigt, og det er ansvarligt.

Grunden til, at vi mener, at det er en rigtig løsning at fjerne en helligdag, selv om det er svært, er, at det ifølge Finansministeriet giver et ekstra provenu på hele 3 mia. kr. årligt og giver et øget arbejdsudbud på hele 8.500 personer. Derudover vil det give langt de fleste lidt flere penge mellem hænderne i en tid, hvor der er rigtig mange, der har svært ved at få enderne til at mødes, og det vil løfte bnp med ca. 9 mia. kr. Effekterne er så store, fordi det er en meget stor andel af danskerne, der bliver bedt om at bidrage med en ekstra arbejdsdag. Det er ikke let at bede om, men vi mener, at det er rigtigt. Derfor kan vi ikke støtte første del af borgerforslaget om at rulle forslaget tilbage.

Anden del af forslaget handler om, at politikerne skal have 10 pct. mindre i løn. Fra Venstres side har vi ikke aktuelle planer om at ændre gældende løn- og pensionsvilkår for politikere. Vi mener ikke, at de nuværende lønvilkår samlet set er urimelige, både på grund af ansvaret og arbejdsbyrden, men også fordi det er vigtigt, at et bredt udsnit af danskerne finder det attraktivt at bidrage til vores demokrati, også selv om man f.eks. har haft eller har en succesfuld erhvervskarriere. Og derfor kan vi heller ikke støtte op om anden del af forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Karsten Hønge.

Må jeg da lige være fri igen? Venstre har da aldrig bedt lønmodtagerne om noget; Venstre kommanderer lønmodtagerne til at arbejde den her dag, ovenikøbet uden at ville spørge dem.

Jeg mener: Jeg ved godt, at Venstre efter det sidste hårde valgnederlag vakler noget groggy rundt, og det forstår jeg egentlig godt – men kunne man puste bare en smule mod og rygrad ind i Venstre og så sige, at måske skulle man følge det forslag, som jeres tidligere formand, Anders Fogh Rasmussen, kom med, nemlig at udskyde det her til efter næste valg? Så har vi mulighed for at diskutere det med befolkningen – vi har mulighed for at lade det stå sin prøve ved næste folketingsvalg.

Jeg mener: Anders Fogh Rasmussen sagde ovenikøbet, at sådan nogle regeringer her skal jo passe på med deres magtudøvelse. Og her mener jeg virkelig, at vi har ordene fra en mand, der ved, hvad han taler om.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nej, vi mener, det er nødvendigt, at vi finder finansiering til at styrke dansk forsvar nu og her. Vi skylder både dansk forsvar og vores allierede i NATO at vise, at vi er villige til at finansiere det løft af forsvaret, vi lover dem, altså begge grupper og danskerne, med rigtige penge, som der er et flertal for her i Folketinget, og som der også er et flertal, der er villige til at tage ansvaret for at stemme igennem.

Derfor synes vi ikke, det er ansvarligt at skyde beslutningen til efter et folketingsvalg.

Hr. Karsten Hønge.

Hvornår skal vi da bruge pengene? Altså, vi taler her om at fremrykke nogle udgifter, som var det, det var designet til, fra 2033 til 2030. Hvad er det for et hastværk?

Så vil jeg lige spørge: En anden ledende Venstremand, nemlig økonomiministeren, har jo udtalt, at regeringen »har ikke indledt en popularitetskonkurrence« – det vil jeg i parentes bemærket give ham ret i – og dernæst fortsætter han med at sige, at afskaffelsen af store bededag står fast, og at flere upopulære reformer er på vej. Kunne ordføreren løfte sløret for, hvilke andre forfærdeligheder lønmodtagerne i Danmark skal se frem til?

Ordføreren.

Jamen vi skal jo lave et forsvarsforlig i år – gerne inden sommerferien – og derfor skal vi finde finansiering nu her, så det forsvarsforlig står på et solidt grundlag. Det er ligesom med alle mulige andre forlig, der rækker ud i fremtiden; der venter man jo heller ikke med at finde finansieringen, til der sidder et nyt Folketing, der så skal tage ansvar for nogle beslutninger, vi vil tage i det her Folketing og i den her regering. Derfor synes vi, at vi skal tage ansvar for det.

Man kan jo kigge i regeringsgrundlaget, hvis man vil se, hvad det er for nogle andre reformer, der er på vej; vi har en ambition om, at vi vil øge arbejdsudbuddet med 45.000 mennesker for at møde fremtidens udfordringer i Danmark. Så Karsten Hønge kan jo læse regeringsgrundlaget, og så kan han se nogle af de forslag, vi kommer til at arbejde med.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Jeg er gammel nok til at huske, at Venstre i årevis kørte en kampagne mod hr. Poul Nyrup Rasmussen for løftebrud. Jeg vil bare spørge Venstres ordfører, som jeg fuldstændig anerkender ikke har den alder, jeg har, om Venstres ordfører kan huske, hvorfor man beskyldte hr. Poul Nyrup Rasmussen for løftebrud, altså hvad der var grunden til det, og hvorfor man kørte den kampagne i årevis.

Ordføreren.

Jeg mener, det var noget med et efterlønsbevis eller et eller andet i den stil. Det, jeg kan sige i den her sag, er, at vi er gået til valg på at øge arbejdsudbuddet markant. Vi er også gået til valg på nogle forslag til at øge arbejdsudbuddet markant. Vælgerne har sammensat et Folketing, hvor vi jo så stadig væk samtidig arbejder for at nå det her mål, men det har vist sig, at der ikke er flertal en til en for de midler, Venstre har foreslået, og derfor synes vi, at det rigtige er at gå ind og kigge på, om vi så i et kompromis med nogle andre partier hen over midten kan finde frem til nogle andre midler i fællesskab, så vi kan nå målet. Vi er jo enige om, at der er brug for nogle flere hænder i det danske samfund. Der er vi i fællesskab bl.a. kommet frem til, at vi synes, det her forslag om store bededag er et fornuftigt forslag.

Det der med at sige, at når vi ikke har fået det flertal, vi regnede med, efter et valg, så ændrer vi midlerne for at nå det mål, vi stadig står fast på, synes jeg er helt fair. Jeg synes, det er helt gængs i dansk politik, at man stadig forfølger sit mål, selv om man ikke en til en kan nå det med de midler, man selv havde forestillet sig skulle bruges.

Hr. Søren Søndergaard.

Hr. Poul Nyrup Rasmussen gik også til valg på at sikre en sund økonomi. Det er lige så generelt og ikke nogen begrundelse for at begå løftebrud, medmindre man ikke mener, at det er alvorligt, at man går til valg på noget, som er så ukonkret, og så bagefter gør noget andet, som man tidligere overhovedet ikke har løftet sløret for. Derfor vil jeg bare spørge Venstres ordfører: Har Venstre i en eneste valgbrochure, på en eneste valgplakat, i en eneste valgannonce, i et eneste debatindlæg mundtligt eller skriftligt antydet, at man efter valget ville afskaffe store bededag?

Ordføreren.

Vi har ikke konkret nævnt store bededag, men det, vi har gjort, er, at vi er gået til valg på at skabe arbejdsudbud. Jeg mener, at vi i vores 2030-plan i forbindelse med valgkampen sagde, at vi skulle have 40.000 ekstra i arbejdsudbud – vi blev heldigvis enige om 45.000 i det kompromis, vi kunne lave – og vi sagde også, at vi ville nedsætte et reformudvalg, der simpelt hen skulle kigge på nye veje til at nå det her mål, som vi mente var nødvendigt. Dermed sagde vi jo også, at vi var villige til at gå nye veje for at finde flertal for at finde de her 40.000. Vi har aldrig nogen sinde sagt, at vi ikke kunne kigge på, om man skulle arbejde en dag ekstra. Så derfor synes jeg, det er noget helt andet, end hvis du konkret går ud og siger i en valgkamp, at du ikke vil gøre noget. Vi har aldrig sagt, at vi ikke ville bede danskerne om at arbejde en dag ekstra. Vi har faktisk sagt, at vi ville gå til valg på at nedsætte et reformudvalg.

Tak for det. Så har jeg ikke flere korte bemærkninger indtegnet. Tak til ordføreren. Og vi kan gå videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Jeppe Søe.

Tak. Jeg kunne vel i virkeligheden have holdt den samme tale, som jeg holdt forleden, men jeg synes, at der er nye ting i det her borgerforslag, som bl.a. peger på noget politikerlede, og det vil jeg egentlig gerne have lov til at tale om. For som jeg forstår det, er det, vi behandler her, et beslutningsforslag, der appellerer til, at én faggruppe, nemlig os politikere, skal bidrage til at løse en af samfundets udfordringer ved – citat: at gå ned i løn, afskaffe ministerbiler og/eller andre unødige hjælpemidler, som vi nyder alt for godt af i dag. Borgerforslaget er stillet på baggrund af regeringens beslutning om at bede arbejdsduelige danskere, herunder altså også politikerne, om at bidrage til fællesskabet i 7,4 timer årligt med den konsekvens, at vi ikke længere har fri på det, der fremover bare vil være en helt almindelig fredag.

Jeg har svært ved at se proportionerne i det her forslag. Til gengæld kan jeg godt få øje på politikerleden, både her i forslaget og i de sociale mediers kommentarspor, og jeg forstår det til dels. Det er ikke nogen særlig god historie, at vi her på tinge faktisk gør, hvad vi kan. Det er en bedre historie, at nogle få i samfundet er forfordelt, og den slags historier giver os i øvrigt mulighed for, at vi kan stå sammen om at dyrke en mistro og en misundelse, der samtidig nedgør andres indsats. Det er ærgerligt, at vi er mange, der fungerer sådan. Det er fristende at placere ansvar. Det skal vi som politikere bære – helt enig, jeg tager det gerne. Jeg synes fortsat, det er rimeligt, at alle danskere bidrager i flok. Jeg tænker, at vi ville blive genvalgt, hvis vi indførte et par ekstra helligdage, men politik må aldrig være styret af forsøget på at skaffe bedre målinger. Det her er vores politiske vurdering, det er vores valg, og det står vi på mål for.

Jeg har altså endnu til gode at høre nogen her i salen argumentere fornuftigt for, at noget politisk menneske skulle have ambitioner om at gøre livet surt for danskerne, der i en gallupmåling jo altså bliver til vælgere. Alle, der står på den her talerstol, har kæmpet for at stå her, og vi står her alle, fordi vi står for noget. Ingen af os har interesse i at lægge snubletråde ud for danskernes livsglæde, men vi er nu nogle, der tager ansvar for at bevare den livsglæde, også selv om det koster noget. Det kræver besindelse og det kræver nuancer at få øje på, at det, vi forsøger at pege på her, ikke er det, de fleste drømmer om, men der er trods alt også en del, der måske kan se, at det er nødvendigt. Andre løsninger ville ramme skævt og fremprovokere samme reaktioner, dog kun fra de få, der så blev ramt. Nu opfordrer vi til, at alle sammen bidrager. Det er trods alt et lille offer, når en nødvendig indsats bliver fordelt ligeligt på millioner af danskere. Det er lidt over et minut ekstra om dagen at arbejde, og man får løn for det. Det kan man være uenig i; det er også en del af et levende demokrati.

Men hav nu tillid til jer selv. Vi står her og har fundet en løsning, og vi gør det på danskernes folkelige mandat. Hvis den politiske proces i Danmark skal fungere, kræver det, at vi har tillid til hinanden. Tilliden til den politiske proces skal vi nok arbejde en smule på at genoprette, men med jobbeskrivelsen som politiker følger den konsekvens, at man må stå på mål for det, der fra min stol somme tider ligner en meget urimelig udlægning af indsatsen, vi politikere lægger. Jeg anerkender, at danske politikere har rigtig fine vilkår. Jeg er også indstillet på, at der måske er vilkår, der kunne trænge til et eftersyn og et gennemsyn, men grundlæggende er vilkårene for mig at se til at forstå, og de står mål med indsatsen og ansvaret. Vi politikere, hver og en, gør faktisk, hvad vi kan.

På fredag er der fællesspisning i 3. klasse på Nørholm Skole i Nordjylland. Min søn Villum går i den klasse. Han ville ønske, at jeg kom til det arrangement, som for ham er ugens væsentligste. Det gør jeg ikke, for jeg kan ikke nå det, og sådan må det være, for det er en del af jobbet. Vi politikere bliver faktisk på arbejdet, til vi er færdige, og når vi ikke er i salen, hvilket man jo kan se på tv-billederne at vi ikke altid er, ja, så er vi måske hjemme på det, vi før kaldte weekend, inden vi blev valgt – for så er der lovstof med i tasken, der skal gennemgås inden næste uges forhandlinger. Jeg siger ikke, at vi skal hyldes ekstraordinært for indsatsen. Jeg påpeger bare, at de fleste politikere faktisk har empirisk belæg for at udtale sig om det at yde en ekstra indsats, også når det somme tider er ubelejligt.

Hvis vi gennemfører borgerforslaget, har vi fundet i omegnen af 15-20 mio. kr. årligt. Så mangler vi fortsat et par milliarder, nemlig 2,8 mia. kr. Så kunne det næste borgerforslag måske lige pludselig lyde, at alle danskere skulle bidrage med 10 pct. af deres bruttoløn. Det sidestiller os jo så i indsatsen, men det ville være et useriøst forslag, og i øvrigt, når nu vi er ved det, ville det nok bryde lidt med den danske model.

Vi har fundet en løsning. Den er ubelejlig i værste fald. Det koster ikke noget andet end tid, nemlig et minut dagligt. Den har vi altså alle sammen at give af i svære tider. Borgerforslaget beder om et politisk bidrag. Jeg vil gerne bidrage. Jeg tillader mig helt ligefremt at rette samme appel til alle andre om også at bidrage. Lad os gøre det i fælles flok, hver og en, og trække Danmark i en meningsfuld retning. Det er en mulighed, vi har. Det er sådan, vi løser de udfordringer, vi har. Det er en forpligtelse. Vi kan altså godt det her sammen. Moderaterne kan ikke stemme for forslaget.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Karsten Hønge.

Selv på afstand kan jeg konstatere, at den spand, der står ved siden af ordføreren, er fyldt op til randen af alt det vand, der blev hældt ud af ørerne i den her ordførertale. Helt ærligt vil jeg sige, at det var en gang »på den ene side og på den anden side« og »op og ned ad stolper«. Men hvor var substansen?

Nu kan jeg så spørge ind til det, der åbenbart betyder noget for Moderaterne, nemlig det brede samarbejde. Det er da i hvert fald noget, som partiet har forsøgt at slå sig op på – at vi ligesom skal forliges og forenes. Så hvordan har hr. Jeppe Søe det med, at den første store handling, som regeringen med Moderaterne foretager, er at splitte Folketinget og splitte forholdet mellem Folketinget og arbejdsmarkedets parter?

Ordføreren.

Det synes jeg ikke vi har gjort. Vi har foreslået noget, som vi står på mål for. Og det synes jeg vi gør her i Folketingssalen ganske fint. Det er hr. Karsten Hønge og jeg uenige om; vi er uenige om forslaget, og vi er også uenige om formen. Jeg tror ovenikøbet, jeg i torsdags sagde, at jeg absolut ikke synes, at det er rart at starte med en høringsperiode, der kun er på en uge. Jeg mener vitterlig ikke, at det er måden, vi skal arbejde sammen på, men i mine øjne er det – som jeg også i torsdags blev angrebet af hr. Karsten Hønge for at sige højt – faktisk en respekt for den danske model, for det er en respekt for, at vi gerne vil have afsluttet det her inden overenskomstforhandlingerne.

Så jeg synes, det her er helt, som det skal være. Man lægger nogle ting frem, man gennemfører det, og man står på mål for det, både her i Folketingssalen og absolut også ude på pladsen foran og i resten af Danmark. Det synes jeg sådan set også politik skal handle om.

Hr. Karsten Hønge.

Så løb vandet ud over kanten på spanden, for det var da bare endnu mere vand ud af ørerne.

Men lad mig lige spørge: Når nu man er så optaget, som man er i Moderaterne, af det brede samarbejde, hvordan har man det så egentlig med bare at tromle sine synspunkter igennem, så selv en person som Anders Fogh Rasmussen synes, at det simpelt hen er for meget? Og der skal jeg sige, at jeg synes, at når vi har fået Anders Fogh Rasmussen med på, at der er for meget magtudøvelse, så tror jeg, vi kan sige, som man gør på engelsk: It takes one to know one. Altså, han synes, det her er for meget, og han har aldrig påstået, at han gik sådan vældig ind for det der brede samarbejde – han kunne finde ud af at administrere magten stort set selv – men her har vi et parti, der i den grad slår sig op på samarbejde. Så anerkender ordføreren ikke, at her er der tale om en usædvanlig magtarrogance?

Ordføreren.

Moderaterne slog sig op på og gik til valg på at samle en række partier i et rum og prøve dér at finde løsninger på de udfordringer, Danmark har. Det har vi gjort. Nogle forlod forhandlingerne, andre blev. Og der var tre partier, som blev i det lokale og har dannet en regering, som har fået et flertal af befolkningen. Og vi står på mål for de ting, som vi her har fremlagt.

Hr. Søren Søndergaard.

Ordføreren beklagede sig over, at det her forslag udpegede en enkelt gruppe, nemlig folketingsmedlemmerne, altså de folkevalgte, som nogle, der skulle bidrage, hvorimod det forslag, som ordføreren og ordførerens parti står for, er noget, der sikrer, at vi alle sammen bidrager lige meget, men bare med et minut mere om dagen. Det er usandt, det er forkert. Det er lodret forkert! Det er jo sådan, at folk, der arbejder på en helligdag, har haft mulighed for gennem overenskomstforhandlinger i årevis at forhandle sig til en kompensation for, at de arbejder på en helligdag. De har f.eks. sagt: Hvis vi skal arbejde på den helligdag, vil vi have dobbelt op i timeløn. Så har arbejdsgiveren sagt nej, men så har de sagt, at det vil de have. Så har arbejdsgiveren sagt: Nå jo, men så skal I være indstillet på at møde lidt tidligere, eller I skal været indstillet på at have en mere fleksibel arbejdstid, eller også skal I være indstillet på at droppe det tillæg.

Så alt det, man har fået, har man betalt for, men det bliver bare sløjfet med den her lov. Så det er jo ikke sandt, at der ikke er grupper, der kommer til at betale meget mere end bare med frihed.

Så er det ordføreren.

Det, man bl.a. får, er faktisk det, der hedder et genetillæg, og da vi fjerner fridagen, altså fjerner helligdagen, er der ikke længere nogen gene. Så hvis man har lagt sit liv op på, at man lever af genetillæg, som man jo får, fordi der er en gene i at gå på arbejde de dage, hvor andre har fri, har man da i hvert fald et problem med sin privatøkonomi. Vi fjerner en helligdag, vi gør den til en helt almindelig fredag – en helt almindelig fredag. Og det betyder selvfølgelig, at hvis der ikke længere er en gene ved at gå på arbejde, har man ikke den gene, og så kan hr. Søren Søndergaard sige, at man lige pludselig får færre penge, men det gør man, fordi man faktisk er sluppet af med en gene. Det kunne også være en måde at se på det på. Det er også dejligt at gøre det.

Hr. Søren Søndergaard.

Nu synes jeg ikke, vi skal diskutere privatøkonomi her, men jeg konstaterer jo bare, at man har betalt for det genetillæg, ikke bare ved at arbejde på helligdagen, for man har også betalt for det genetillæg ved nogle andre tillæg. Det er indgået i en forhandling med arbejdsgiverne. Det ved enhver, der har deltaget i en overenskomstforhandling, og derfor er det, som ordføreren siger, jo forkert. Det er ikke et udtryk for, at det her rammer alle lige hårdt. Det rammer den buschauffør, der ikke kan komme hjem til sin søns komsammen fredag eftermiddag, fordi han skal køre bus. Det rammer ham langt hårdere, end det rammer nogle andre.

Ordføreren.

Jeg vil sådan set bare gentage, at vi fjerner en helligdag. Vi gør den til en fredag, og vi gør det ovenikøbet på en måde, så de kan nå at få det med i overenskomstforhandlingerne. Det er så op til, kan jeg forstå, bl.a. hr. Karsten Hønge og andre, som måske kommer med forslag, der gør, at det bliver skudt yderligere, men vi forsøger faktisk at lægge det frem, altså præcis hvad vi vil, sådan at det er klarlagt til, at man i det lokale kan skrive under på noget, hvor man ved, hvordan virkeligheden er. Og det er det, vi har lagt frem at vi gerne vil have.

Så er det fru Helle Bonnesen.

Tak for en lang og meget ordrig tale. Jeg synes, jeg kunne høre, at der blev sagt fra hr. Jeppe Søes side: I skal have tillid til jer selv. Jeg kan have hørt forkert. Men hvis det er korrekt, kunne jeg godt tænke mig at få uddybet den sætning.

Ordføreren.

Ja, vi skal have den tillid til hinanden, at vi kan løfte i flok, og vi skal have tillid til det fællesskab, der kan nogle ting sammen. Og jeg ved godt, at det måske er en højskolemåde at kigge på det her forslag på, for man kan jo godt gå til det med hr. Søren Søndergaards tilgang med genetillæg og meget andet. For mig at se har vi nogle udfordringer i det her samfund, som vi skal løse i flok. Det gælder både det her, hvor vi altså skal arbejde 7,4 timer mere på et år, og det kan også gælde, når man står udenfor og laver en demonstration og råber om grøn omstilling. Ja, så kunne det være, at man skulle starte med at kigge på, om de bannere, man har malet på, er malet med akrylmaling, eller om det er med rødbedesaft. Altså, vi bliver nødt til alle sammen at bidrage; vi bliver nødt til alle sammen at gøre nogle ting anderledes.

Vi skal have dyrere flybilletter og meget andet. Vi kommer til at leve på en anden måde. Og nogle af de beslutninger, vi skal tage – forhåbentlig i et bredere fællesskab end det, vi har tilbudt den her gang – bliver da beslutninger, som gør, at vi skal leve på en anden måde, og hvor danskerne også skal bidrage med et større ansvar for de beslutninger, de gerne selv vil have gennemført.

Fru Helle Bonnesen? Nej. Så er der ikke flere, der har tegnet sig ind. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge.

Hvad har regeringen gang i? Hvad er det for et hastværk? Hvad er det, vi skal nå? Der er ikke et eneste godt argument for, hvorfor man skal presse og haste den her lovgivning igennem – ikke et eneste. I hvert fald i begyndelsen var argumentet, at man skulle fremrykke nogle investeringer fra 2033 til 2030. Det ligger altså nogle år fremme. Og ikke nok med det: Det en engangsudgift, der øjensynlig nu skal betales med en permanent forringelse. Anders Fogh Rasmussen, der i den grad ved noget om, hvordan man skal rulle regeringsmagten ud i Danmark, siger jo også, at det sagtens kan vente mindst til efter næste valg. Det giver ovenikøbet den gevinst, at man har mulighed for at diskutere det med befolkningen, og så kan vi tage stilling til det i en valgkamp.

Til gengæld vil jeg sige, at vi da godt nok ikke her i øjeblikket mangler alle mulige højstemte erklæringer, ikke kun fra socialdemokrater, men langt ud på højrefløjen, om, hvor fantastisk vores danske model er – altså den her model, der på en helt unik, genial og sofistikeret måde kan formå at få parter til at arbejde sammen, ikke kun på arbejdsmarkedet, men også mellem arbejdsmarkedet og det politiske system. Vores nuværende justitsminister og tidligere beskæftigelsesminister sagde:

»Jeg vil gerne minde om, at det er et centralt element i den danske aftalemodel, at Folketinget og den til enhver tid siddende regering overlader den løbende regulering af løn- og ansættelsesvilkår til arbejdsmarkedets parter.«

Det kan også følges op af den nuværende erhvervsminister, der siger:

»Vi har her beviset på et trepartssamarbejde, hvor vi i en af Danmarkshistoriens mest alvorlige kriser hurtigt er i stand til at lave kæmpe aftaler med meget stor betydning for det danske samfund. Når jeg taler med mine kolleger rundt omkring, er det noget, som beundres langt ud over vores landegrænser.«

Og nu vil regeringen altså tromle en afskaffelse af store bededag igennem hen over netop parterne på arbejdsmarkedet.

Man kan også udtale sig på den måde, som to fagforeningsledere begge har gjort. De har brugt hænderne som symbol på det. Lizette Risgaard siger, at det her forslag er en »knytnæve i synet« på den danske model. Man kan også sige som formanden for FOA, Mona Striib, at det her er en »udstrakt langfinger« til den danske model.

Fagbevægelsens Hovedorganisation skriver i et høringssvar:

»Lovforslaget er et eklatant brud med den danske model, hvor det er arbejdsmarkedets parter, der regulerer løn- og arbejdsvilkår via kollektive overenskomster.«

Hvad er det, regeringen og især Socialdemokraterne har gang i her? Nu kan vi jo så se, at den nuværende økonomiminister siger:

Vi har ikke indledt en popularitetskonkurrence. Afskaffelsen af store bededag står fast, og flere upopulære reformer er på vej.

Med tanke på det her kan man jo spørge: Gad vide, hvad regeringen ellers har set sig sultne på af lønmodtagerrettigheder.

Så siger økonomiministeren også: »Vi har ikke lavet det her regeringsgrundlag bare til festlige lejligheder.« Jo, det har man rent faktisk – i nogle afsnit, i hvert fald der, hvor man taler om høringsfristernes længde.

Forhåbentlig har op mod en halv million underskrifter og en kæmpestor demonstration herude på Slotspladsen i søndags ødelagt noget af appetitten hos regeringen på igen at kaste sig over og spise af lønmodtagernes overenskomstmæssige rettigheder. Jeg er helt opmærksom på, at den nuværende regering er en lang regnvejrsdag for den almindelige lønmodtager, og der er god grund til at være bange for, hvad man ellers kan se sig sultne på.

Der triller en stressepidemi hen over landets arbejdspladser. Skulle det her virkelig være svaret, altså at få flere mennesker til at arbejde mere til en lavere løn? Her kan jeg så citere en anden socialdemokrat, nemlig vores tidligere statsminister Poul Nyrup Rasmussen, der sagde:

»Tiden er kommet til at skabe rammer for et arbejdsmarked, der giver mere plads og mere rum for hensyn til familien.«

Det blev sagt i 1997.

Så der må vi spørge: Er forklaringen på at fjerne store bededag fortsat, at man skal finansiere den her fremrykning fra 2033 til 2030? Og når vi så har betalt det, der i den sammenhæng er en engangsudgift, får vi så fridagen tilbage? Så vil jeg bare sige: Det er jo ikke, fordi vi mangler penge. Penge er der nok af, hvis man har råd til at give dem til rige virksomhedsarvinger.

Til den sidste del af borgerforslaget omkring det at beskære lønningerne med 10 pct. vil jeg sige det på den måde, at det kan vi i SF godt støtte, forstået sådan, at løn her er en bredere betegnelse, der skal dække over den samlede indkomst for politikerne. Vi er ikke så optaget af at skære i den egentlige løn, men vi synes, der er god grund til at se meget kritisk, også med spareøjne, på vores pensionsopsparinger, på det skattefri omkostningstillæg osv. Så med de bemærkninger, som vi i hvert fald får ind i udvalgsbehandlingen, kan vi også støtte den finansiering, altså at de samlede omkostninger pr. enkelt folketingsmedlem skal sættes ned.

SF kan støtte borgerforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen tegnet ind for korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og vi kan gå videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er fru Charlotte Munch.

Tak. Det er jo min debut her på talerstolen. Derfor håber jeg naturligvis, at hr. Karsten Hønge vil tage imod min tale med blidhed, og så vil jeg minde om, at spanden her allerede er fyldt.

I dag behandler vi beslutningsforslag nr. B 24, som er et borgerforslag om at bevare store bededag og give politikerne 10 pct. mindre i løn. I borgerforslaget foreslår man ligeledes at afskaffe ministerbiler og/eller andre unødvendige hjælpemidler. Det kommer nok ikke som den store overraskelse, at Danmarksdemokraterne mener, at store bededag skal bevares. Vi kan tilmed konstatere, at Danmarksdemokraterne langtfra er de eneste, der er imod afskaffelsen af store bededag. Som min formand udtalte ved førstebehandlingen af lovforslaget om store bededag, skulle man næsten tro, at man skulle køre i ministerbiler for at synes, at det er en rigtig god idé at afskaffe store bededag. Med forslaget om at afskaffe store bededag er man kommet som en tyv om natten. Danskerne har ikke haft mulighed for på nogen måde at lade dette forslag indgå i deres overvejelser om, hvem de ville stemme på den 1. november, da der var valg.

Jeg synes i virkeligheden, at dette borgerforslag er en god indikator på netop dette. Men ikke nok med det, for der bliver ved med at dukke den ene problematik op efter den anden i forhold til afskaffelsen af store bededag: Så skal lærerne på arbejde, men børnene skal ikke i skole; så udtrykker den økonomiske overvismand usikkerhed omkring den økonomiske gevinst ved afskaffelsen af store bededag; og så er der jo hele den debat om det indgreb, som forslaget er, i den danske model. Vi kan blot konstatere, at der efterhånden synes at være så mange argumenter imod afskaffelsen af store bededag, at vi i hvert fald har meget svært ved at få øje på fordelene.

Så er der spørgsmålet om politikernes løn og om, hvorvidt lønnen skal sættes ned med 10 pct. I Danmarksdemokraterne er vi åbne over for at kigge på politikernes vederlag. Derfor har vi også udtalt, at vi umiddelbart er positive over for SF's forslag om at nedsætte en hurtigtarbejdende kommission, som skal bygge videre på den tidligere Vederlagskommissions anbefalinger. Tak.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Karsten Hønge.

Jeg synes, fru Charlotte Munch holdt en strålende ordførertale – strålende ordførertale – toppende til sidst med ovenikøbet her på forhånd at give støtte til SF's forslag om at få kigget kritisk på politikernes løn og privilegier. Jeg kunne godt tænke mig, om fru Charlotte Munch lige kunne lægge et par ekstra ord på det her med, at vi nu øjensynlig skulle have fået en regering, der sådan går meget op i samarbejde. Der ved jeg, at Danmarksdemokraterne i hvert fald hele tiden forsøger at gøre sig spilbare som – som jeg forstår det – sådan et pragmatisk parti, der også godt vil indgå aftaler med den nuværende regering og være med i forlig osv. Hvordan vurderer fru Charlotte Munch situationen med en flertalsregering, der i den grad insisterer på at køre deres egne synspunkter igennem uden egentlig at have en ægte dialog med Folketinget og med arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg tror sådan set ikke, at vi på noget tidspunkt har lagt skjul på, at vi synes, at det er en ualmindelig dårlig måde at føre politik på. Vi har bare hele tiden sagt, at vi er åbne over for at støtte forslag, som vi finder relevante og gode. Men dermed ikke sagt, at vi synes, den her flertalsregering og deres tromlen hen over borgere og alle os andre herinde i Folketingssalen er en god idé.

Hr. Karsten Hønge.

Godt sagt!

Ordføreren.

Tak.

Så siger jeg også tak. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Liberal Alliances ordfører, og det er Sólbjørg Jakobsen. Værsgo.

Tak for ordet. Det her borgerforslag indeholder to elementer. Det første element handler om store bededag. Det brugte vi 8 timer på i salen i sidste uge. Jeg tror ikke, at der er nogen, der er i tvivl om, hvor vi i Liberal Alliance står: Vi mener ikke, at store bededag skal afskaffes.

Men det her borgerforslag indeholder også et element, der handler om, at politikerne skal have 10 pct. mindre i løn. Jeg fornemmer det, som om det er, fordi man er politisk uenig, og så skal vi politikere have mindre i løn. Jeg synes ikke, at det kan tages seriøst på den her måde. Derfor vil jeg have det uddybet og kigget mere dybdegående på, hvad det er, de siger.

»Politikerne har desværre alt for travlt med os almindelige borgere, og hvordan de kan få flere penge ud af os, samt få os til at arbejde i flere og flere år. Men hvad kan de selv bidrage med? Og hvornår gør de det?«

Det er noget, der er med i forslaget, og det vil jeg gerne forsøge at svare på i stedet. Jeg er politisk meget uenig med regeringen, og det er jeg også tit med andre partier, der sidder her i salen, men jeg har den dybeste respekt for, at de har stillet sig til rådighed for demokratiet, og jeg har den dybeste respekt for, at de står ved de beslutninger, de tager, og at de tør stille sig på talerstolen gang på gang og tage de debatter. Jeg er kun 3 måneder inde i folketingslivet, og da jeg startede, gik jeg en smule op i løn. Det indrømmer jeg da også gerne at jeg syntes var rart. Der er også mange goder, der følger med, når man arbejder her, og det er også rart. Det gør livet nemmere, når man, som hr. Jeppe Søe snakkede om, giver afkald på rigtig meget andet.

Jeg har haft hårdt arbejde før, både fysisk og psykisk, men der er intet, der slår det her. Vi har en forsvarsminister, der lige er blevet sygemeldt med stress; jeg har en partiformand, der har været igennem det; jeg har lige læst Jacob Marks nye bog om, hvordan hans erfaringer har været. Livet herinde er ikke nemt. Vi har udvalgsarbejde, der fylder rigtig meget; vi har medierne og journalisterne, der jagter den næste historie; vi har Twitter, Instagram, Facebook, LinkedIn, mail, sms, you name it, alt, der bimler og bamler. Det er ikke mærkeligt, at man bliver presset, men man gør det, fordi man tror på noget. Og så kan det godt være, at det ikke er alle, der er her, der tror på det samme som mig, men de tror på, at de kan gøre det, som de mener er rigtigt, og det gør de for deres vælgere. Det har jeg kun den største respekt for. Derfor synes jeg ikke, at jeg har lyst til at drøfte store bededag i dag i forbindelse med det her forslag. Jeg har faktisk lyst til at sige, at jeg kan finde endnu mindre mening i det her kryds end regeringens kryds i forhold til forsvaret og store bededag.

Til gengæld kan jeg godt se, at det her bunder i frustration, og det vil jeg også forsøge at respektere. Der er trods alt mange mennesker, der har været inde at skrive under på det her. Til dem vil jeg sige: Hvis I mener, at vi gør det for dårligt, så er vores pladser faktisk ledige minimum hvert fjerde år; man kan godt selv stille op og prøve at gøre det bedre. Hvis man mener, at der ikke er nogen bedre kandidater at sætte et kryds ved, så kan man forsøge at bidrage til, at det bliver mere attraktivt for andre, som ville være kompetente, at sætte sig på listen. Det gør man faktisk ved at have en god dialog – enig eller uenig – og ikke ved at bidrage til, at politikerleden bliver større og større.

Jeg vil gerne takke alle i Folketinget, som har taget rigtig godt imod alle os nye. Jens Joel sidder f.eks. i Beskæftigelsesudvalget og kigger aldrig dumt, når man som ny spørger, hvad det her er, fordi der er så mange ting, man ikke ved. Der har været mange erfarne kræfter uanset partifarve, som bakker hinanden op herinde, fordi vi ved, hvor hårdt det er. Derfor er det det, jeg gerne vil sætte ord på i dag. Store bededag kender I vores holdning til. Jeg håber på en god dialog derude. Vi må gerne være uenige, men jeg synes også, vi skal holde det sagligt.

Liberal Alliance bakker ikke op om forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig til korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Helle Bonnesen.

Vi behandler forslaget om at bevare store bededag og samtidig give politikerne 10 pct. mindre i løn, og det er jo et forslag, som består af to dele: at store bededag skal bevares, og at politikerne skal gå ned i løn.

Som sagt blev det diskuteret 7 timer forleden dag. Jeg tror, at alle ved, at Konservative heller ikke ønsker at afskaffe store bededag; vi holder meget af den her helligdag, som vi har haft i mange hundrede år, ja, i hundredvis af år, som det lille åndehul i foråret, hvor folk har fri og familierne har tid til at være sammen, og hvor konfirmationerne blomstrer.

Men den anden del af forslaget, altså at politikerne skal gå 10 pct. ned i løn, kræver lidt mere. Jeg stillede faktisk mig selv spørgsmålet: Drejer det her sig om alle politikere? For hvis der er tale om det, taler vi om rigtig mange fritidspolitikere, for hvem det er en stor opgave at få hverdagen til at hænge sammen med andre former for arbejde. Eller er det kun tænkt som medlemmer af Folketinget? Det kan man godt tro, når man læser teksten i forslaget, der handler om ministerbiler og andre hjælpemidler.

Hvis det er den første definition, er det måske – det er Beskæftigelsesministeriet ved at regne på – noget, der kan dække et par procent af de her famøse 3,5 mia. kr., som vi jagter, og hvis det kun er mf'erne, taler vi, som andre også har nævnt, om de her måske 15-17 mio. kr. om året og altså et tidsrum på 235 år, før finansieringen så er på plads som alternativ til at afskaffe den her store bededag.

Uanset om det er den ene eller den anden, mener vi egentlig ikke, at det er på sin plads, at vi som folketingsmedlemmer selv diskuterer vores egen løn og selv sætter lønrammen for det. I hvert fald mener vi, at det er rigtig godt at have nogle andre til at kigge på det også. Det kunne som sagt være den nedsatte Vederlagskommission, som der også har været talt om, og som der også bliver fulgt op på. Det arbejde, der ligger der, er vi meget positive over for at kigge på, altså at få set på anbefalingerne, og det synes vi vil give et bedre eksternt syn på det, end hvis vi selv sidder og behandler det. Da det fremsatte forslag desværre er formuleret som et både-og og ikke et enten-eller , bliver det sådan, at vi stemmer nej til forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen indtegnet til korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så kan vi gå videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Søren Søndergaard.

Der er flere ordførere, der har hængt sig meget i forslagets ordlyd om, at man skal bevare store bededag og give politikerne 10 pct. mindre i løn. Det er også det, der står, så det kan man jo bestemt diskutere, men jeg synes måske, det var lidt klogere at prøve at forstå, hvad der ligger bag. Og hvis man ikke bare læser den linje, som står på forslaget, men også læser det bilag, som vi alle sammen har fået tilsendt, nemlig bilag 2 til forslaget, hvor forslagsstilleren udbygger, hvad det er, der menes, så fremstår det jo fuldstændig krystalklart, at det, det bygger på, er en frustration over en udvikling, som man ser, altså at man er:

»... uforstående over at man har en regering siddende som midt i alt det her, har råd til at holde lønfest for sine spindoktorer og som umiddelbart ikke udviser den mindste interesse for selv at bidrage til at få løst det problem som regeringen mener at vi har.«

Den frustration tror jeg der er rigtig mange i befolkningen som har. Om det så lige skal være 10 pct.s lønnedgang, eller hvad det skal være, kan vi godt gå ind i en diskussion af, men den frustration, der udtrykkes her, tror jeg at Folketinget gør klogt i at lytte til, for det er en meget udbredt opfattelse – og efter min mening er det også en meget korrekt opfattelse.

Når folk stiller sig herop og fortæller om alt det, vi laver, får jeg helt ærligt lyst til at sige, at der også er andre mennesker, der laver noget. De fleste af de mennesker, der laver politisk arbejde, laver det uden at få en krone for det, og de laver det, efter at de har været på arbejde, måske på skifteholdsarbejde. Ja, der er politikere, der bliver stresset, men der er også andre mennesker, der bliver stresset – af at arbejde på skæve tidspunkter, af ikke at kunne behandle patienterne ordentligt. Det giver massevis af stress for almindelige sygeplejersker, for almindelige hospitalsansatte.

Der er massevis af mennesker i det her samfund, som synes, at det ikke er indrettet på den rigtige måde. Så kan vi diskutere løsningerne, men de ser nogle politikere, som, hver gang de ligesom skal tage ansvar eller vise handlekraft, altid lader det gå ud over almindelige mennesker. Det er sjældent, at handlekraften handler om at sætte sig op imod de store i samfundet, altså dem, der har magt, dem, der har indflydelse, og dem, der har penge. Det er ikke dem, man sætter sig op imod; det er ikke der, man viser handlekraft. Men når det handler om almindelige menneskers fridag, som for mange mennesker i det her samfund er et åndehul, okay, så er handlekraften stor.

Altså, jeg ved ikke, om det kun er mig, der møder de mennesker, som spiser piller for at gå på arbejde. Jeg nægter da at tro på, at jeg er den eneste, der møder de mennesker. Jeg kan se, at hr. Karsten Hønge også møder dem. Det er måske, fordi jeg er med i Dansk Metal og hr. Karsten Hønge i Snedker- og Tømrerforbundet, og der møder man jo mennesker, som for at gå på arbejde og levere deres arbejdsindsats hver dag må tage smertestillende piller. For dem er det ikke bare en bededag. Det er ikke bare en bededag, det er ikke et minut længere om dagen, det er fuldstændig forkert. Det er en fuldstændig forkert måde at fremstille det på, og jeg tror, at det her forslag, vi har fået, er et udtryk for frustrationen over den måde at behandle folk på.

Vi ved jo, at der er masser af problemer med bededagsforslaget: traditionen, forlængelse af arbejdstiden, nedsættelse af lønnen, indgreb i overenskomsten osv. osv. Og jeg forstår simpelt hen ikke, at man føler, at man kan gøre det uden at spørge vælgerne. Jeg har respekt for Lars Løkke Rasmussen, som op til et folketingsvalg gik ud og sagde, at han ville afskaffe efterlønnen, og jeg har aldrig nogen sinde antydet, at det på nogen måde var illegitimt, at han gjorde det, for han havde annonceret, at det var det, han ville. Og han overbeviste åbenbart tilstrækkelig mange politisk til, at han fik den opbakning, så han kunne gøre det. Det er da en ordentlig måde at føre politik på, men det er ikke en ordentlig måde at føre politik på ikke at sige noget som helst under en valgkamp om, hvad man vil, og så gøre det umiddelbart efter en valgkamp, uden at der er sket noget nyt. For det, man siger er nyt, altså Ruslands aggression mod Ukraine osv., var sket lang tid før valget. Der er jo ikke sket noget som helst nyt i valgkampen, der gør, at det var et aktuelt emne efter og ikke et aktuelt emne før. Og vi ved jo, at der er partier, der har haft det her forslag liggende i skuffen og derfor har haft mulighed for at fremsætte det.

Jeg opfordrer til, at man lytter til den frustration, som det her forslag er et udtryk for. Og jeg opfordrer så i øvrigt også til, at man dropper bededagsforslaget. Tak.

Tak for det. Der er ikke indtegnet nogen til korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren. Så kan jeg umiddelbart ikke se nogen fra Radikale Venstre. Vi går videre, og så bliver det Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Siden regeringens udmelding om at ville afskaffe store bededag har den brede opposition, økonomer, fagforeninger, ja, snart sagt alle været ude at tale imod fornuften i det forslag. Regeringen selv fortæller en historie om, at det er absolut nødvendigt grundet den helt og aldeles ekstraordinære situation, vi står i, og at vi ikke kan opruste vores forsvar på anden vis uden enten at hæve skatterne eller ved at skære i den helt grundlæggende kernevelfærd.

Det er naturligvis rent spin. Der er utallige finansieringsmodeller, der ikke kræver hverken skattestigninger eller nedskæringer i kernevelfærden. Oppositionen har allerede fremlagt en model for finansiering, og regeringen har endnu til gode at forklare, hvordan velfærden bliver slagtet med de nævnte forslag.

I Dansk Folkeparti skal det heller ikke være nogen hemmelighed, at vi hurtigt kunne skaffe 3 mia. kr. ved at rette op på vores nuværende forfejlede og lempelige kurs i udlændingepolitikken. Vi kunne skære i ulandsbistanden, skære i adgangen til offentlige ydelser for udlændinge, skære i tilskuddet til DR eller meget andet.

Regeringen mener derimod, at det er danskerne, der skal holde for, alt imens de både bruger pengene uansvarligt og samtidig meddeler danskerne, at de mister en helligdag fremadrettet og skal arbejde mere; regeringen selv og deres uansvarlige omgang med borgernes penge skal ikke holde for. Derfor er jeg meget glad for nærværende forslag, der kan være med til at udstille regeringens dobbeltstandarder og hykleriske tilgang i dette spørgsmål.

Vi kunne som sagt nævne utallige kilder, der kunne bidrage til også at sikre finansiering til oprustningen af vores forsvar, men når regeringen ikke mener, at det overhovedet kan lade sig gøre uden at hæve skatterne markant eller skære i kernevelfærden, så er det positivt, at menige borgere tvinger regeringen til at bevise, at de udmærket kunne finde pengene, hvis de ville, men at det ville kræve politisk vilje og mod, måske endda politisk eller økonomisk selvopofrelse, for at det ville kunne lade sig gøre.

Dansk Folkeparti er derfor positivt indstillet over for nærværende borgerforslag og stemmer derfor også for. Tak for ordet.

Der er ikke indtegnet nogen til korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så kan jeg ikke umiddelbart se nogen fra Alternativet, så vi går videre til Nye Borgerlige. Så kommer chancen bagefter til Alternativet, men nu er det ordføreren for Nye Borgerlige, hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Tak for det, formand. Tidligere i dag var der en socialdemokratisk ordfører, der gjorde sig lystig over, at Nye Borgerlige ikke var repræsenteret, da et helt selvforklarende lovforslag om indfødsret blev behandlet i salen. Alle her i salen ved, hvad vi kommer til at stemme om, så jeg brugte min tid – vi er jo et parti, der er ramt af, at to af vores medlemmer er blevet socialdemokrater efter valget, og derfor har vi mere at lave – ovre i Landbrugsstyrelsen, og det gav mig faktisk indledningen til noget af det her. For vi skal have braklagt nogle marker, og de skal overrisles, og så slog det mig, at det simpelt hen er sådan en to i en-politik, Socialdemokraterne er kommet med. De har valgt at hælde så meget vand ud af ørerne nu i forhold til det her forslag om store bededag, at markerne derved bliver overrislet, og så sparer vi de penge til det. For det må jo være det, der er logikken.

For samtlige andre retoriske greb, der er blevet brugt af regeringen i forhold til store bededag, er spin; det er pjat, og det er uærligt. Venstres ordfører stod tidligere i dag og sagde, at det gælder forsvaret. Men dengang vi havde det her store, famøse forlig, hvor alle stod sammen om, at vi skulle hæve finansieringen af vores forsvar, var der ikke nogen, der havde problemer med den forsvarsfinansiering, der var dengang. Og lige pludselig, efter et valg, hvor Venstre i forvejen havde sagt, at de ikke ville stemme på Mette Frederiksen som chef, så skal vi lige pludselig fjerne store bededag. Det giver ingen mening.

Der er en regning, der skal betales. Jeg hørte tidligere Moderaternes ordfører stå og sige herinde, at man jo bare fjerner en helligdag. Og jeg køber meget gerne ind på, at det er rigtigt – som jeg også har hørt nogle steder – at der ikke længere er ret mange mennesker, der bruger store bededag til at bede. Men vi håndværkere ved – og der kan jeg jo så kigge på Enhedslisten, for jeg har også været medlem af et håndværkerforbund – at de helligdage, vi har, er vigtige, fordi vi bruger dem til at have tid til familien og vi bruger dem til at hvile vores krop. Og det er det, vi stjæler, ved at jokke på den danske model.

Den er noget, arbejdsgivere og arbejdstagere har hyldet og rost til skyerne, for de kan godt lide, at man kan sætte sig ned sammen, lave en aftale, give hinanden et håndtryk, sådan som vi bruger at gøre i Nordjylland, og så kan man stole på, at det er det, der er reglen frem til næste gang, man sætter sig ned og laver en aftale. Det bryder vi med nu. Lige nu bryder vi med en tradition, som er en bærende kraft i det danske samfund, og det er Socialdemokraterne, der står og hopper allerhøjest for at få banket det i jorden. Det er ikke i orden.

I Nye Borgerlige er vi jo et parti, som ikke er så bange for at kigge på vores lønninger herinde, og det er selvfølgelig, fordi vi også er et parti, der har en skattepolitik, der vil gøre, at vi ville få stort set det samme, hvis ikke mere, ind på bankbogen hver eneste måned, hvis vi fik indført vores skattepolitik og samtidig gik 10 pct. ned i løn. Det kunne vi faktisk godt leve med. Og så havde vi gjort noget herinde, som måske ville være en lille smule underligt, og det var at gå forrest – altså at vi satte vores tegnebog der, hvor det gør allermest ondt, og ligefrem sagde: Jamen vi kan godt gå med til at beholde store bededag. Så kunne vi gå forrest, og man kunne tage 10 pct. af lønnen.

Så i Nye Borgerlige kommer vi med glæde til at stemme ja til det her, fordi vi om nogen er på samfundets side i forhold til det her; vi er om nogen dem, der har været ude at sige, at vi skal have en folkeafstemning om det her. Og jeg håber, at vi på et eller andet tidspunkt sammen med nogle af de partier, der er herinde, kan holde op med det fedtspilleri og frygten for, at vi engang måske skal være med i en regering, og så simpelt hen kræve, at vi alle sammen står sammen – 60 mandater – og får en folkeafstemning om forslaget.

Så Nye Borgerlige kommer til at støtte op om det her beslutningsforslag om at afskaffe store bededag og samtidig gå 10 pct. ned i løn.

Mange tak for det. Der er ikke tegnet nogen ind for korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg ser, at Alternativet er kommet nu, så vi tager en anden runde og giver mulighed for, at ordføreren for Alternativet også kan komme på talerstolen. Værsgo.

Tak, formand. Det var pænt af dig. Det var nu ikke, fordi jeg ville opfordre til, at vi skulle have en anden runde her. Jeg ville bare lige nå at sige, at vi i Alternativet går lige så meget ind for at bevare store bededag, som vi har gjort hele vejen igennem, og vi håber på en folkeafstemning.

Så vil jeg også tilføje i forhold til borgerforslagets anden del, altså med hensyn til lønnen, vores gage, at vi er klar til at drøfte det der, hvor det skal drøftes. Det kan være i en kommission, og det kan være mange steder; nu har jeg ikke hørt debatten, så jeg ved ikke rigtig, hvad der er foreslået. Det vigtige for os er bare, at vi ikke nedsætter en kommission mere, som løber ud i sandet. Det gjorde vi sidst, og det synes jeg var lidt flovt. Så vi vil gerne drøfte det. Vi har ikke lagt os fast på, om vi skal have mere eller mindre i løn osv. osv., men vi vil gerne drøfte det ordentligt. Det skal bare være i en form, som den her gang giver et resultat, vi kan bruge til noget.

Tak for det. Der er ikke indtegnet nogen for korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Da vi jo så er i anden runde, spørger jeg lige, om der er andre, der vil på her i anden runde? Det er der ikke, og så er vi også færdige med ordførerrunden.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.