Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 67:

Forslag til lov om ændring af skattekontrolloven og forskellige andre love. (Indberetning og automatisk udveksling af skatterelevante oplysninger om finansielle konti samt ophævelse af bagatelgrænser for ind- og udbetalinger m.v.).

Af skatteministeren (Holger K. Nielsen).

(Fremsættelse 13.11.2013).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Mads Rørvig som Venstres ordfører.

Tak for det. Det, vi skal behandle nu, er lovforslag L 67, hvor regeringen foreslår flere ændringer på skattekontrolområdet. Jeg skal til at starte med sige, at Venstre ikke kan støtte forslaget, som det ligger her. Det er, på trods af at lovforslaget rummer en masse positive elementer.

Regeringen vil med lovforslaget kunne få indført, at finansielle institutter i Danmark skal pålægges en indberetningspligt og pligt til at gennemføre en procedure til en identifikation af indberetningspligtige konti. Det vil betyde, at danske finansielle institutter, hvis konti har en tilknytning til USA, skal indberette de pågældende konti årligt til de danske skattemyndigheder. Derefter skal SKAT videregive disse oplysninger til de amerikanske skattemyndigheder. Samtidig vil Danmark naturligvis modtage oplysninger fra de amerikanske skattemyndigheder om, hvilke konti med dansk tilknytning der er oprettet i amerikanske finansielle institutter. Det er rigtig fornuftigt, for det implementerer den fornuftige aftale, som regeringen indgik med USA den 15. november 2012, vedrørende international beskatning.

Dette isolerede element i lovforslaget her er rigtig godt, men kigger jeg lidt på, hvordan lovforslaget bliver implementeret, så synes jeg, at det får nogle alarmklokker til at ringe. Vi vil rigtig gerne sammen med skatteministeren sørge for, at aftalen her bliver implementeret, men vi synes ikke, den måde, man gennemfører det på, er i orden, og jeg undrer mig faktisk over, hvordan lovforslaget her også er sluppet igennem Justitsministeriets kvalitetssikring af den måde, vi laver lovgivning på i Danmark. For hvis man dykker ned i lovforslaget, kan man se, at det foreslås, at der indsættes en § Å i skattekontrolloven, og den lov giver en generel bemyndigelse til skatteministeren til at stille krav til pengeinstitutterne om, hvad der skal indberettes til Skatteministeriet. Det synes vi ikke er en god måde at få indført en fornuftig aftale, der er indgået med USA, på. Så Venstre kan ikke støtte forslaget, som det ligger her, på grund af den måde, det bliver gennemført på. Vi mener, det er uhørt at indføre sådan nogle ordninger.

Vi vil foreslå, at man med den her aftale, gør det, som man også gør med dobbeltbeskatningsoverenskomsterne, nemlig at man, hvis der opnås en ny aftale med et land, spørger Folketinget, og så tager vi stilling til sagerne fra gang til gang. Det her er jo en fornuftig dagsorden. Det er noget, vi alle sammen, tror jeg, kan finde fælles fodslag om at få indført, men lad os tage det sag for sag, lad os tage det land for land. Jeg synes ikke, at ministeren skal have nogen bekymringer ved at komme og spørge her i Folketingssalen, om ministeren kan få opbakning til aftaler med de lande, som ministeren så måtte indgå aftaler med.

Men den måde, man gør det på her, hvor man bare giver en generel bemyndigelse til, at Skatteministeriet og skatteministeren kan stille de krav, de vil, til den finansielle sektor, synes vi er en meget, meget skrap måde at gøre det på. Det er heller ikke det, der øger respekten for regeringen set fra Folketingets side. Og set i lyset af den offentlige debat, der har været om SKATs metoder og, kan man sige, det offentlige pres, som SKAT er under, vil det altså klæde ministeren, at han går ind i udvalgsbehandlingen med det sigte, at vi kan finde en anden løsning på at få det samme indhold gennemført, nemlig primært at sikre at ratificere den aftale, som er indgået med USA.

Jeg vil se frem til en i hvert fald grundig udvalgsbehandling, og jeg håber også, at vi kan få en fornuftig behandling af spørgsmålet. Jeg håber også, at alle partier i Folketinget vil være indstillet på, at vi får gennemført og ratificeret den her aftale, men at vi altså finder en anden måde at gøre det på, for det er en for skrap måde, det her er stillet op på.

Tak til ordføreren. Hr. Thomas Jensen som socialdemokratisk ordfører.

For Socialdemokraterne og regeringen er det helt afgørende at bekæmpe skattely og skattespekulation. Det er fuldstændig uacceptabelt, at nogle enkeltpersoner og virksomheder skjuler penge for de danske myndigheder – penge, de har tjent Danmark ikke på trods af, men på grund af det danske velfærdssamfund. For det er jo netop vores velfungerende velfærdssamfund, der gør, at virksomheder bl.a. kan nyde fordele af vores gode infrastruktur og højtuddannede medarbejdere – det er goder, der er helt afhængige af, at alle betaler deres skat, hverken mere eller mindre.

For at bremse skattespekulation kræver det, at vi udveksler oplysninger om bankkonti med andre lande. I takt med at verden bliver mere og mere global, vokser også udfordringerne med at skaffe de oplysninger fra udlandet, som er helt nødvendige for det danske skattevæsen. Vi ønsker større åbenhed og mener, det er oplagt, at vi laver nogle aftaler, så landene udveksler skatteoplysninger på tværs af grænser. Derfor støtter Danmark også OECD's arbejde, for at lande automatisk udveksler skatteoplysninger, og derfor støtter Danmark EU's arbejde, der skal sikre, at vi også internt i EU udveksler skatteoplysninger. Derfor har Danmark indgået den såkaldte FACTA-aftale med USA. FACTA-aftalen betyder, at Danmark skal udlevere oplysninger til USA om konti i Danmark, som indehaves af amerikanere. Samtidig giver det os en fordel den anden vej rundt, for FACTA-aftalen sikrer, at vi i Danmark får oplysninger om konti i USA, som indehaves af danskere. Men med den gældende lovgivning er vi i Danmark ikke i stand til at opfylde alle vores forpligtigelser over for USA i henhold til FACTA-aftalen. Det er det, lovforslaget her skal rette op på, så vi kan leve op til aftalen.

Helt konkret betyder lovforslaget, at skatteministeren kan udarbejde den bekendtgørelse, der implementerer

[På grund af strømsvigt og deraf manglende lydoptagelse er det meste af resten af Thomas Jensens ordførertale en tilrettet gengivelse af hans talepapir.]

FACTA-aftalen. Bekendtgørelsen vil nærmere fastsætte reglerne for de forskellige typer af indberetningspligter og pligter til at gennemføre procedurer, der kan identificere de konti, der bliver indberetningspligtige i kraft af aftalen.

Da der foregår et målrettet arbejde i EU og OECD, som minder meget om FATCA-aftalen, sikres det med dette lovforslag, at der er mulighed for at gennemføre de forventede tilsvarende regler med andre EU-lande. Tilsvarende gælder det de aftaler, som Danmark indgår med andre lande efter den model, som OECD arbejder på.

Det er klart, at lovforslaget, som vi behandler i dag, betyder, at der automatisk bliver overført massevis af data på tværs af grænser. Derfor har vi naturligvis overvejet forslaget nøje i forhold til persondataloven. Det er klart, at vi sikrer en beskyttelse af borgernes ret til privatliv og databeskyttelse. Særlig i forhold til USA, som ikke er omfattet af EU’s databeskyttelseslov, skal man være opmærksom. Derfor indgår SKAT og det amerikanske IRS, The Internal Revenue Service, en aftale om, hvordan man konkret vil tilrettelægge udvekslingen. Og SKAT og IRS er allerede i kontakt med hinanden om databeskyttelsesspørgsmålene.

Lovforslaget, som vi behandler i dag, er blot ét tiltag ud af mange mod bekæmpelsen af skattely og skattespekulation. De sidste 2 år er regeringen gået systematik til værks for at gøre livet surt for skattesvindlere. Der er blevet gennemført en række initiativer for at stoppe enkeltindivider og virksomheders brug af skattely. Dette lovforslag er endnu et skridt i retning af at gøre livet lidt mere surt for dem, der spekulerer i ikke at [Igen lydoptagelse herfra] bidrage til fællesskabet. Jeg kan erklære, at Socialdemokraterne kan støtte lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Mads Rørvig.

Der mangler strøm til hr. Mads Rørvigs mikrofon. Der er den mulighed, at hr. Mads Rørvig går op på talerstolen, for der virker mikrofonen.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Mads Rørvig fra talerstolen.

Vi klarer den herfra i stedet for.

Jeg vil gerne spørge hr. Thomas Jensen om noget. Jeg er jo stort set enig i næsten alt det, som hr. Thomas Jensen siger. Men kan hr. Thomas Jensen ikke se problematikken i, at man tager en del af Folketingets arbejde over i regeringskontorerne? Man kan sige, at det ikke så meget er et politisk spørgsmål, hvad angår det her lovforslag. Det er mere teknik. Men på sigt kan man sige, at det jo er politik mere end teknik, fordi man jo simpelt hen giver bemyndigelse til, at ministeren næsten kan foretage sig, hvad det passer ham, når det gælder det her spørgsmål.

Ordføreren, hr. Thomas Jensen.

Tak til hr. Mads Rørvig for spørgsmålet. Altså, jeg kan ikke give nogen garantier herfra i dag, men jeg synes, at vi i udvalgsarbejdet skal se nærmere på det. Der er nogle principielle spørgsmål om, hvordan Folketinget kan kontrollere lovgivning. Men lad os tage det op under udvalgsbehandlingen og se, om der er noget i det her lovforslag, der er af en karakter, som gør, at der skal ændres på det. Jeg synes, det er for teknisk at gøre her fra Folketingets talerstol, men jeg vil godt give håndslag på, at jeg godt vil være med til at se på det i udvalget.

Mads Rørvig.

Det vil jeg gerne kvittere for, for det er en stor bekymring hos Venstre, at man giver en så kæmpestor bemyndigelse til SKAT, så det vil jeg gerne kvittere for. Og jeg vil naturligvis høre ministeren om det samme, når han får ordet. Tak.

Tak til både spørgeren og ordføreren. Og så går vi til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær.

Det her lovforslag handler jo om den aftale, Danmark indgik med USA den 15. november 2012 vedrørende international beskatning og udveksling af bankoplysninger og finansielle oplysninger. Vi synes jo, ligesom Venstre udtrykker det, at det er rigtig positivt, at man indgår de her aftaler om udveksling, for at vi bl.a. kan undgå skattesvig. Men jeg bliver noget bekymret, når der åbnes op for med så vide rammer at give SKAT øgede beføjelser til at kræve oplysninger. Vi har jo set rigtig mange eksempler hen over det sidste halve år på, hvordan SKAT har haft svært ved at håndtere bestemmelserne i skattekontrolloven. Så derfor er vi meget betænkelige ved, at man nu giver så vide rammer, som man gør med det her lovforslag.

Jeg vil godt prøve at læse noget af det, som Finansrådet siger i deres høringssvar, op:

» ... den nye § 8 Å i skattekontrolloven tilsyneladende søger at skabe en stort set ubegrænset bemyndigelse til skatteministeren til at fastsætte regler for finansielle institutters indberetningspligt ... ingen begrænsninger i forhold til hvilke konti og oplysninger, som bemyndigelsen kan anvendes til at fastsætte regler om.«

Når der kommer høringssvar ind med de formuleringer, får det jo altså alarmklokkerne til at ringe her i Folketinget, i hvert fald hos Dansk Folkeparti. Og når man kan se, at der generelt er en stor tillidskrise hos SKAT, er det nok ikke lige nu, at vi skal give dem nogle øgede beføjelser – specielt ikke, når de er så uklare og så vidtgående, som de er i det her lovforslag.

I Dansk Folkeparti så vi sådan set gerne, at vi lavede en hel revision af skattekontrolloven for at få klarlagt og tydeliggjort mange af de bestemmelser, der er i skattekontrolloven. Og det synes jeg egentlig at man burde gøre, inden man gav øgede beføjelser som i det her forslag. Forslaget går jo sådan set ud på, at man giver skatteministeren carte blanche til selv at udforme og fastsætte de regler om indberetningspligt, og hvordan procedurerne skal være. Og vi synes altså ikke, det er et godt tidspunkt at gøre det, altså når man nu har den her tillidskrise.

Så vil jeg sige, at en problemstilling i lovforslaget også er de øgede administrative byrder, man pålægger erhvervslivet. Vi synes ikke, det er godt nok, at man fra ministeriets side bare svarer tilbage, at en nærmere vurdering af byrderne vil blive foretaget, når de bekendtgørelser, der udstedes i medfør af de foreslåede bemyndigelser, bliver udarbejdet. Jeg synes, det kunne være meget rart at vide, inden vi vedtager et forslag, hvor mange byrder vi nu pålægger erhvervslivet.

Så synes jeg også, det er ret alarmerende, når Datatilsynet i deres høringssvar siger, at de går ud fra, at Skatteministeriet har overvejet forslaget i forhold til reglerne i persondataloven, og at der ikke er fundet anledning til nogen fravigelser af dette. Altså har Datatilsynet heller ikke noget overblik over, hvordan man håndterer det her. Og svaret fra ministeriet er blot, at det kigger man på senere, når man nu laver de her bekendtgørelser. Det synes jeg altså ikke er tydeligt nok, til at vi bare kan sige ja til det her i Folketingssalen.

Så på det grundlag kan Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget, som det ligger nu. Men vi vil gerne i forbindelse med udvalgsarbejdet se på, om vi måske kan få nogle garantier og nogle klarlægninger af, hvordan man får implementeret det her. Og så må vi jo se, når vi kommer til en andenbehandling og eventuelt en tredjebehandling, hvordan forslaget ligger der. Men som det ligger lige nu, kan vi altså ikke støtte det.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så går vi til den radikale ordfører, hr. Nadeem Farooq.

Tak for det. Dette lovforslag giver os muligheden for at realisere den aftale, vi har indgået med USA om indberetning og udveksling af oplysninger om konti. Det er en aftale, der også går under navnet FATCA-aftalen. Den foreliggende aftale giver os mulighed for at sikre, at den danske finansielle sektor opfylder de krav, der er stillet fra amerikanernes side til de finansielle aktører over hele verden. Det, man også skal tænke på, er, at aftalen også giver muligheden for at sikre, at Danmark får oplysninger om konti i USA oprettet af danskere.

Endelig vil jeg derudover sige, at lovforslaget giver mulighed for at gennemføre de forventede tilsvarende regler i EU og indgå de aftaler, som Danmark indgår med andre lande. Det var sådan mere det overordnede om lovforslaget.

Det er klart, at det her lovforslag ikke kan ses isoleret. Det indgår som en naturlig del af de samlede vilkår, kan man sige, der er, når en regering skal føre skattepolitik, i takt med at internationaliseringen slår kraftigere igennem. En stigende internationalisering giver også større muligheder for finansielle aktører og for andre enkeltpersoner for at bruge skattely for at undgå skattebetaling. Og i sådan en verden er det vigtigt, at vi har en balanceret tilgang til det, og at vi møder skattely, bekæmper skattely på en balanceret måde uden at kamme over, uden at ty til symbolforslag, men ved netop hele tiden at sikre, at vi indgår de aftaler, der gør det muligt at sikre, at man ikke skatteunddrager, og at vi får det provenu hjem, som de enkelte er forpligtede til at betale. Med de kommentarer vil jeg udtrykke den radikale støtte til forslaget.

Hr. Mads Rørvig har en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg er også enig i stort set alt det, den radikale ordfører siger. Men jeg vil høre ordføreren, hvad han synes om rækkevidden af de beføjelser, som ministeren beder Folketinget om at få i det her lovforslag.

Ordføreren.

Jeg lyttede godt til spørgerens bekymring før, og det er en bekymring, som jeg tager alvorligt i den forstand, at det er noget, vi skal arbejde videre med, og jeg er meget villig til at adressere det i det videre udvalgsarbejde.

Tak til den Radikale ordfører. Og så går vi til Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen.

I en globaliseret verden, hvor kæmpesummer kan flyttes til en konto på den anden side af jorden med et museklik, er det nødvendigt med internationale aftaler for at bekæmpe skatteunddragelse. Skatter er den pris, vi betaler for civilisationen, var der engang en amerikansk højesteretsdommer, der sagde, og de går til vores fælles indsats for at finansiere fællesskabet og de goder, vi politisk vælger at fordele.

Når nogle bevidst prøver at snyde og gemme de værdier væk, der er skabt med skatteyderstøtte, er det ikke bare amoralsk, men også samfundsnedbrydende. Skat er en samfundskontrakt, som gør, at vi alle bidrager med det, vi kan, og fordeler goderne, men kontrakten mellem os og de forskellige generationer smuldrer, hvis for mange snyder – specielt hvis de slipper godt fra det.

Derfor er det altafgørende, at vi har en stærk og professionel indsats, hvor alle er lige for loven og der ikke er forskel på kassedamen og børsmægleren, når det kommer til, at enhver skal svare sit. I en globaliseret verden kan man flytte penge fra Danmark til Seychellerne med et museklik. National lovgivning slår ikke til, når pengestrømmene ingen grænser kender. Internationale aftaler er vejen frem.

Amerikanerne går forrest med kontante aftaler i form af FATCA-aftalen, hvor der betales ved kasse et i form af en kildeskat på 30 pct., hvis ikke samarbejdslandene oplyser om betalinger med amerikansk kilde.

Dette lovforslag sikrer hjemmel til, at skatteministeren kan fastsætte de indberetningsregler, der er nødvendige for at gennemføre FATCA-aftalen om indberetning af og informationsudveksling om konti imellem Danmark og USA, som trådte i kraft den 1. januar 2013. Med lovforslaget foretages de nødvendige ændringer af dansk lovgivning, for at Danmark kan leve op til forpligtelserne i aftalen med USA.

Men der er også bestræbelser i EU- og OECD-regi for at fremme informationsudvekslingen mellem EU-landene og på verdensplan, og vi forventer, at der kommer aftaler i løbet af de næste år. Danmark støtter disse bestræbelser som et vigtigt led i bekæmpelsen af skattely og skatteunddragelse. Derfor vil ændringerne i lovforslaget også gøre Danmark i stand til at leve op til de aftaler om informationsudveksling med andre lande, som regeringen forventer at Danmark vil indgå i den nærmeste fremtid. Det er meget sandsynligt, at Danmark også vil indgå aftaler med andre partnere end EU-landene og USA om udveksling af oplysninger.

Den metode, som foreslås i lovforslaget, sikrer mulighed for ikke bare at opfylde FATCA-aftalen mellem Danmark og USA, men også det forventede EU-direktiv og tilsvarende fremtidige aftaler. Med disse ændringer vil Danmark være på forkant, så vi er klar til gå i gang med det samme.

På vegne af SF kan jeg kun udtrykke min store glæde over lovforslaget, og vi støtter naturligvis lovforslaget.

Hr. Mads Rørvig for en kort bemærkning.

Nu havde jeg egentlig ikke planlagt at tage ordet, men ordføreren nævner jo lige præcis det, som jeg forsøgte at rejse som en problematik over de to tidligere indlæg, nemlig at den foreslåede § 8 Å til skattekontrolloven indeholder, man kan sige, meget, meget vide beføjelser til skatteministeren. Og SF's ordfører sagde jo, at hun er glad for lovforslaget, fordi det fremtidssikrer – det er jo sådan et mere positivt ord – at skatteministeren, uanset hvad der skulle ske på den internationale scene med skat, er dækket, at han har de beføjelser, der skal til.

Jeg var så glad for, at De Radikale og Socialdemokratiet gerne vil være med til at arbejde på, at vi måske kunne indskrænke lidt, men jeg vil bare høre SF's ordførers tanke om det her, for det berørte ordføreren jo selv i sit indlæg, hvor hun sagde, at det var en god idé. Så det kunne godt tænke mig at høre lidt mere om.

Ordføreren.

Nej, det, jeg sagde, var, at jeg syntes, at med de her ændringer var vi klar til i fremtiden at udvide FATCA-lignende aftaler, og det synes jeg er en god ting, fordi den aftale, som USA er gået forrest med, synes jeg at vi kan lære rigtig, rigtig meget af, både i Danmark, i EU og på globalt plan. Jeg er meget åben for at diskutere alting i vores udvalg, hvor hr. Mads Rørvig er formand, det vil jeg altid gerne. Man kan jo risikere, at der er en dag kommer en skatteminister, som ikke er lige så fornuftig som den nuværende – det kunne eventuelt være fra hr. Mads Rørvigs parti – så man skal selvfølgelig sikre, at der er den nødvendige kontrol med regeringen. Jeg opfatter ikke dette som en blankocheck til ministeren, men jeg vil meget gerne diskutere det i udvalget.

Mads Rørvig.

Uanset hvilken minister der sidder, håber jeg da, vi kan blive enige om, at Folketingets beslutninger skal gennemføres. Det håber jeg vi kan blive enige om.

Men det er ret interessant, for det, som ordføreren siger, er lidt tvetydigt, fordi man siger, man har en aftale, der kan indeholde den aftale, som er indgået med USA. Det er rigtigt, det kan den godt, men der, hvor jeg tror vi taler lidt forbi hinanden, er, at ordføreren nævner, at det er et godt lovforslag, fordi det kan rumme mange fremtidige aftaler: Vi har en god aftale her, og vi får sikkert også gode aftaler i fremtiden. Det er vi sådan set enige i, men der, hvor vi er uenige, er, at det her lovforslag mener jeg ikke bør skulle indeholde bare en blankocheck til ministeren til også at indgå fremtidige aftaler, for vi gør jo noget andet med dobbeltbeskatningsoverenskomster her i Folketinget. Dem tager vi jo land for land, og jeg synes ikke, at ministeren, uanset om det er en blå eller en rød, skal være bange for at komme og spørge Folketinget. Så kan vi jo tage dialogen, og jeg tvivler på, at vi er uenige, hvis det handler om at bekæmpe skattesnyd.

Jeg mener bare, at det her lovforslag godt nok er stærk kost, i forhold til at Folketinget afgiver så meget bemyndigelse til ministeren.

Ordføreren.

Bare for at vi er enige: Det her lovforslag er jo ikke FATCA-aftalen. Det er nogle tekniske metoder til at implementere dele af den. Det håber jeg vi er enige om. Og de metoder og det, at man giver oplysninger til den finansielle sektor for at kunne leve op til bestemmelserne om informationsudveksling, synes jeg er en god idé.

Jeg synes, at vi skal have meget mere informationsudveksling. Jeg synes, at vi skal have automatisk informationsudveksling i langt højere grad, end vi har i dag. For i dag er det sådan, at hvis man har en informationsudvekslingsaftale med et land, skal man jo vide, hvilken nål i høstakken det er, man spørger ind til eller man leder efter. Jeg ønsker, at vi i langt højere grad får automatisk informationsudveksling, så vi automatisk får besked, hvis danske borgere har konti i andre lande.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren ikke kan bekræfte, at det er muligt at sikre, at den aftale, som Danmark og USA har indgået, kan gennemføres på en anden måde end lige præcis det, som lovforslaget her lægger op til. For vores bekymring går jo på, som hr. Mads Rørvig har sagt, at de bemyndigelser, der ligger her, giver mulighed for meget mere. Så hvis ønsket er at sikre, at der er lovgrundlag til at få den aftale, der er indgået med USA, til at træde i kraft, så kan det gøres på anden vis.

Jeg vil bare gerne have ordføreren til at bekræfte, at det er muligt at sikre det uden at give ministeren så voldsomme bemyndigelser, som det her lovforslag lægger op til.

Ordføreren.

Jamen i det spørgsmål er der indbygget nogle præmisser, som jeg ikke er enig i. Det er indbygget den præmis, at nu giver man fuldstændig, grundlæggende al magt til en skatteminister, og det er jeg ikke enig i. Det her lovforslag er et teknisk lovforslag, der giver finansielle institutter både nogle muligheder, men også nogle forpligtelser, i forhold til hvordan de skal agere, for at FATCA-aftalen kan blive udmøntet. Men aftalen trådte jo i kraft den 1. januar.

Præmissen var, at det her giver alt for meget magt til skatteministeren. Jeg er enig i, at Folketinget altid skal have mulighed at kontrollere regeringen, naturligvis, det ligger i sagens natur, men det her er nogle tekniske ændringer, der gør, at de finansielle institutioner og skattemyndighederne ved, hvordan de skal forholde sig, når de laver sådan nogle aftaler som den her FATCA-aftale.

Torsten Schack Pedersen.

Altså, der indføres en helt ny bestemmelse i skattekontrolloven, som bliver kaldt skattekontrollovens § 8 Å – vi er kommet langt – og hvor der står, at skatteministeren kan fastsætte regler om det ene, at skatteministeren kan fastsætte regler om det andet, at skatteministeren kan fastsætte regler om det tredje. Jeg tror, der er seks punkter, hvor der bliver givet meget, meget brede bemyndigelser til, at skatteministeren kan dette og hint, det må ordføreren da medgive.

Der er det bare at jeg er optaget af at høre, om ikke der er nogen betænkeligheder hos SF ved at give så brede bemyndigelser, i stedet for at det sker på baggrund af konkrete sager, konkrete problemstillinger og ikke bare en mulighed for at kunne indgå fremtidige aftaler. Hvorfor er det nødvendigt at give så vide beføjelser med det her lovforslag?

Ordføreren.

Jeg synes, det er et godt lovforslag, og jeg synes, det indeholder den rette mængde fleksibilitet, som en hvilken som helst skatteminister – også skulle det på et tidspunkt blive en Venstreskatteminister – skal have for at kunne agere inden for det her. De her aftaler med andre lande om informationsudveksling har jo tit karakter af noget teknisk, altså at man skal blive enige om, på hvilken måde man skal informationsudveksle mellem de forskellige myndigheder, mellem de forskellige lande. Men det er fuldstændig grundlæggende, at vi får nogle aftaler og får udbredt de her aftaler, også i OECD-regi, fordi verden er blevet global, og vi har brug for de her værktøjer til at kunne sikre, at folk betaler den skat, de skal.

Jeg synes ikke, § 8 Å er for vidtgående, men som jeg også startede med at sige: Det, vi har Folketingets udvalg til, er at diskutere de her ting, og jeg vil meget gerne diskutere det både med hr. Torsten Schack Pedersen og med hans kollegaer. På ingen måde er det nødvendigvis et lukket punkt. Jeg siger bare fra talerstolen her, at jeg synes, det er et godt lovforslag, og SF støtter op om det, som det ligger nu.

Tak til SF's ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.

Vi har med et lovforslag at gøre, som rummer en række initiativer om udveksling af oplysninger mellem Danmark og andre EU-lande samt USA – samt også andre nationer i fremtiden.

Liberal Alliance ikke uenig i, at disse typer oplysninger skal kunne udveksles, og vi ser også, at det for USA's vedkommende er helt nødvendigt at indgå det her for at undgå en høj kildeskat for danske finansielle institutioner. Men vi er enige i Finansrådets kritik, med hensyn til at det er ærgerligt, at Skatteministeriet ikke nøjes med at implementere aftalen, som er indgået med USA, men at man oveni også vælger at udvide bemyndigelser til Skatteministeriet samt forsøger at gøre de foreslåede indberetningspligter generelle for at øge omfanget af informationer, som SKAT modtager. Det har også betydning for de administrative byrder, som de finansielle institutioner kan forvente at blive ramt af. Såfremt Skatteministeriet benytter bemyndigelsen til at bede finansielle institutioner om at indberette for flere typer konti, vil det potentielt blive et problem og en byrde, som ikke står mål med gevinsten ved at øge kontrollen med skatteborgerne.

Så af disse grunde og med tilslutning til den øvrige kritik, som har været rejst fra de øvrige borgerlige partier, vil vi stemme imod det her lovforslag, når det kommer til tredje behandling.

Nu har fru Lisbeth Bech Poulsen en kort bemærkning.

Det var egentlig bare et opklarende spørgsmål om, hvorvidt hr. Ole Birk Olesen henviser til den del, hvor man skal kunne bede om oplysninger fra forskellige konti, fordi der er en beløbsgrænse på 1 mio. kr., og at man derfor kan splitte sin formue op på mange forskellige konti og derved undgå at få belyst, hvad der står på ens konti.

Ordføreren.

Hvis fru Lisbeth Bech Poulsen taler om de bagatelgrænser, der er i lovgivningen i dag, så vil jeg sige, at vi er tilhængere af, at de ophæves. Vi kan godt acceptere Skatteministeriets begrundelse for, at de ikke er nødvendige længere, så det har vi ikke noget problem med. Det er den anden del, som vi har et problem med.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Og så går vi til den konservative ordfører, hr. Brian Mikkelsen.

Intentionen, ideen i lovforslaget er korrekt. Det er en god idé, at man får lavet en bindende aftale imellem i det her tilfælde USA og Danmark – og også andre nationer i fremtiden – for at sikre, at også danske statsborgere og danske virksomheder kan få en fornuftig skattebetaling, og at de danske skattemyndigheder kan få det ind i skat, som de nu engang skal have ind.

Men interessant nok er det sådan i forhold til de mennesker, som skal sidde og arbejde med det, altså bankerne selv repræsenteret ved Finansrådet, at dem har man ikke haft en særlig tæt dialog med – ser det ud til – altså Skatteministeriet og de mennesker, som har siddet og lavet det her forslag i departementet. For med de relevante og velbegrundede klagepunkter, der kommer fra Finansrådet, fra de mennesker, som sidder og arbejder med det, viser det sig jo, at besværlighederne med det her er kolossalt store, og at den blankocheck, som man udsteder til ministeren med hensyn til at kunne gribe ind over for private virksomheder eksempelvis, er kolossalt stor i forhold til de principper, vi normalt har i vores demokrati i forhold til den bemyndigelse, man giver til ministre. For her er den jo uindskrænket. Her er der jo mulighed for, at man som skatteminister virkelig kan gå i gang med at kræve forskellige ting. Så det skal der selvfølgelig sættes en stopper for.

Interessant nok påpeger et organ, som regeringen selv har nedsat, og som man har været så stolt af fra Erhvervsstyrelsens side, altså Team Effektiv Regulering, også bureaukrati og problemer med forslaget her. Altså, regeringens egne repræsentanter påpeger også, at der er problemer med forslaget her, og det burde jo have fået nogle alarmklokker til at kime og ringe, når man også fra regeringens egen side siger, at det her vil blive besværligt og bureaukratisk og koste mange penge og give mange problemer for virksomhederne selv.

Så de to årsager, altså at det vil være kolossalt besværligt og bureaukratisk for virksomhederne, og at man nærmest udsteder en blankocheck til ministeren, gør, at vi ikke kan støtte forslaget. Hvis man kan ændre på de to ting, vil vi godt kunne støtte forslaget, for intentionen og ideen i forslaget er korrekt, og den kan vi godt støtte.

Tak til den konservative ordfører. Så har skatteministeren ordet.

Tak, formand, og tak for debatten her under første behandling af det her lovforslag.

Lovforslaget sikrer muligheden for at gennemføre den aftale, vi har indgået med USA, om indberetning og udveksling af oplysninger om konti, også kaldet FATCA-aftalen. Aftalen gør det muligt for den danske finansielle sektor at opfylde de krav, der fra amerikansk side er stillet til de finansielle institutter over hele verden. Samtidig sikrer den Danmark oplysning om konti i USA ejet af danskere. Desuden sikrer lovforslaget mulighed for at gennemføre de forventede tilsvarende regler i EU og i aftaler, som Danmark indgår med andre lande efter en standardmodel, som OECD arbejder på.

Det her er et meget vigtigt lovforslag, fordi det går lige ind i hele den debat om skattely og skatteunddragelse, som kører i øjeblikket og også er afdækket for nylig, og som er et meget, meget stort problem. Det er et af de problemer, som risikerer at undergrave vores velfærdssamfund, nemlig det, at der er mange, der snyder i skat, som unddrager sig at betale skat, og det betyder, at de almindelige danskere, der arbejder hårdt hver dag, og som betaler deres skat, selvfølgelig føler, at de bliver behandlet dårligt, og de er ikke tilfredse med at skulle se, at andre unddrager sig forpligtelserne over for fællesskabet.

Derfor er hele debatten om skattesnyd og skattely enormt vigtig i forhold til at kunne fastholde fremtidens velfærdssamfund. Og når man diskuterer, hvad der kan gøres i forhold til hele skattelydiskussionen og internationalt skattesnyd, så er nøglen til det øget informationsudveksling. Det er, at der kan være en øget udveksling mellem landene af oplysninger om konti, og disse oplysninger er nødvendige for at sikre efterlevelsen af skattereglerne i en globaliseret verden og helt, helt afgørende, hvis vi skal bekæmpe skattely.

Det er derfor, at det her lovforslag sikrer, at Danmark kan være med i forreste linje i disse bestræbelser – ganske vist, og det synes jeg heller ikke skal skjules, meget foranlediget af amerikanerne. Jeg tror, at der er mange af de borgerlige partier her i Folketinget, der normalt altid vil støtte varmt op om det, der kommer fra USA, og omvendt er vi nogle, der sådan historisk set i hvert fald har haft en større skepsis, men her må jeg sige, at her har amerikanerne virkelig været i førertrøjen. Det har meget at gøre med, at også skatteunddragelse spiller en stor rolle i den amerikanske debat.

De amerikanske politikere ved jo godt, at hvis de skal bare fastholde en minimal standard for deres velfærdssamfund, hvis de skal have en minimal chance for at få et sundhedssystem op at stå, skal der også indtægter til, og jo flere af de rigeste, som snyder i skat, som unddrager sig skat, jo vanskeligere bliver det at få indtægterne ind, medmindre man sætter indtægten på arbejdsindkomster op.

Det er jo det dilemma, som politikere i hele verden står med i øjeblikket, også hos os, og derfor er den her dagsorden så fantastisk vigtig. Det er jo derfor, at USA har været i front med hensyn til FATCA-aftalen, som vi så implementerer, og det er jeg meget, meget tilfreds med at vi gør. Det viser også, at Danmark er i forreste linje, når det gælder kampen imod skattely, kampen imod skattesnyd, og at vi også er villige til at tage en konsekvens af det.

Så tak for debatten. Jeg ser frem til et konstruktivt udvalgsarbejde efterfølgende.

Der er en kort bemærkning fra hr. Mads Rørvig.

Tak for det. Nu har Enhedslisten jo ikke været til stede i dag, så derfor vil jeg høre, om ministeren har fået en tilkendegivelse af, hvad Enhedslisten synes om den aftale, som ministeren har lavet med USA. Vi har nu hørt de andre partiers indstilling. I fald at Enhedslisten er skeptisk over for en aftale med USA, stiller det jo Folketingets behandling af ministerens lovforslag i et lidt mere spændende lys, kan man sige.

Derudover vil jeg også høre ministeren, som jeg også har spurgt de andre ordførere, om, hvad ministeren selv synes om rækkevidden af de beføjelser, som ministeren beder om. Jeg ved ikke, om ministeren selv kan komme på, man kan sige, fortilfælde, hvor man beder om så vide beføjelser. Jeg har ikke lige sådan umiddelbart kunnet finde nogle i den research, jeg har lavet.

Skatteministeren.

Med hensyn til Enhedslisten er jeg da overbevist om, at alle fornuftige mennesker stemmer for det her. Det er jeg fuldstændig sikker på. Og det gælder såmænd også i sidste ende hr. Mads Rørvig, for han er et fornuftigt menneske, det ved jeg jo godt han er. Så det skal nok gå.

Med hensyn til bemyndigelser er det jo en diskussion, man altid har, og det har man i forbindelse med megen lovgivning – altså hvor mange bemyndigelser, der skal gives til en minister. Det afhænger meget af sagens karakter og også af, i hvilket omfang der er tale om meget politiske ting eller tale om mere praktisk orienterede, administrative ting.

Jeg har også set den kritik, der er kommet fra Finansrådets side, og jeg går ud fra, at vi skal have en diskussion i Skatteudvalget efter det her. Som også de andre ordførere fra regeringspartierne har sagt, er vi naturligvis altid villige til at høre på argumenter. Jeg regner med, at vi under udvalgsbehandlingen også kan få de argumenter frem, og så diskuterer vi det i Skatteudvalget ved behandlingen af det her.

Mads Rørvig.

Jamen tak for de to tilkendegivelser, dels om, at jeg er meget fornuftig, dels om, at ministeren gerne vil i dialog om det her – for det er politik, det her. Vi skal jo bare et par måneder tilbage, så kan vi se de overskrifter, der har været om SKATs beføjelser og SKATs ageren. Det kan være uberettiget, det kan være berettiget, men der har i hvert fald været politisk fokus på det. Det bunder jo alt sammen i de beføjelser, der er i skattekontrolloven, og det er også det, vi behandler i dag. Så at udvide skattekontrolloven med mere end det, den konkrete aftale kræver, er vi altså noget skeptiske over for.

Jeg håber, at ministeren vil gå konstruktivt ind i udvalgsbehandlingen, så vi måske kan indskrænke det til at omfatte den aftale, som vi begge to er enige om er en god idé.

Skatteministeren.

Som jeg sagde, er jeg da selvfølgelig villig til at diskutere det, men vi finder det altså vigtigt, at vi har nogle effektive redskaber til det her. For det er meget, meget afgørende, at vi får fat på de skattesnydere, der forsøger at unddrage sig fællesskabet gennem de forskellige numre, de laver, og der er informationsudveksling nøglen til det. Det er det, som den her aftale lægger op til, vi kan få implementeret.

Men som jeg sagde før, tager vi en diskussion om de her ting i Skatteudvalget, og så synes jeg, at vi skal tage den derfra.

Hr. Torsten Schack Pedersen.