Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 205:

Forslag til folketingsbeslutning om en ny model for det udvidede frie sygehusvalg.

Af Jonas Dahl (SF), Sophie Hæstorp Andersen (S) og Lone Dybkjær (RV) m.fl.

(Fremsættelse 07.04.2010).

Forhandlingen er åbnet. Indenrigs- og sundhedsministeren.

Alle patienter skal sikres et effektivt og hurtigt behandlingsforløb, og patienter med kritiske og livstruende sygdomme skal have en høj prioritering i sundhedsvæsenet. Det er vi enige om.

Jeg er også glad for, at både Socialdemokratiet, SF og De Radikale nu melder klart ud, at de grundlæggende støtter det udvidede frie sygehusvalg. Det er nye toner, som klinger godt i mine ører.

Forslagsstillernes model indebærer bl.a., at alle patienter med livstruende sygdomme skal behandles akut. Dertil kan jeg sige, at det bliver de også i dag, hvis de vel at mærke har brug for akut behandling. Faktisk indlægges ca. 70 pct. af patienterne på de offentlige sygehuse akut. Af de kirurgiske patienter er det omkring 60 pct., mens det er 80 pct. af de medicinske patienter, der indlægges akut. Og det var i 2008.

Med forslaget lyder det, som om forslagsstillerne derudover vil tage patienter ind på skadestuen og behandle dem samme dag, hvis de bare viser tegn på en livstruende sygdom. Det ville betyde, at der hvert år skulle akutbehandles mere end 100.000 mennesker, der kommer til lægen med et symptom på kræft, og det ville jo være helt uforsvarligt. Det er meget få af dem, der rent faktisk har kræft – og heldigvis.

Vi skal selvfølgelig udrede patienterne hurtigt og med det samme, hvis der er mistanke om kræft. Det står ikke til diskussion. Derfor har vi også fastsat maksimale ventetider i lovgivningen og gjort det til en del af pakkeforløbene på kræftområdet. Og det er vi også meget fokuseret på i forbindelse med den nu kommende kræftplan 3.

Jeg tror også, forslagsstillerne skal være opmærksomme på, at patienter med pakkeforløb blive drøftet i ekspertteam med flere forskellige typer lægefaglige eksperter, som studerer undersøgelsesresultaterne, inden de lægger en behandlingsplan. I betragtning af hvor mange eksperter der skal involveres i et sådant pakkeforløb, må man sige, at den gældende procedure og den gældende hastighed med hensyn til, hvordan det foregår, er ganske god.

For nogle af de alvorligste hjertesygdomme er der ligeledes fastsat maksimale ventetider for udredning og behandling, og regeringen har også netop fået indført pakkeforløb for hjertepatienter, som skal sikre dem samme hurtige, effektive og veltilrettelagte behandlingsforløb som på kræftområdet.

Det kan godt være, at det umiddelbart lyder effektivt at tage et skridt videre og gøre behandlingen af livstruende sygdomme akut, men jeg tror ikke, det er gennemtænkt, for det ville gå ud over behandlingskvaliteten og dermed gå ud over patienterne. Det kan regeringen ikke gå med til, og det tror jeg egentlig heller ikke er forslagsstillernes hensigt. Derfor kan jeg altså ikke tiltræde det pågældende forslag.

Hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.

Jeg undrer mig jo lidt over, at sundhedsministeren i den her sag har så travlt med at afvise det, for når vi skal snakke om andre sager, har han travlt med at fremhæve regeringens gode ven Carl Holst i Region Syddanmark. Jeg vil blot citere, hvad Carl Holst sagde for en lille måned siden:

»Patienter med livstruende eller meget smertefulde lidelser skal i fremtiden behandles endnu hurtigere end i dag. Her er en måned for lang tid. Disse patienter skal altså rykkes frem i køen.«

Så fortsætter Carl Holst:

»Det giver ikke nogen mening, at operationer for stritører, åreknuder eller visse fedmeoperationer skal have samme prioritet som hjerte- eller kræftoperationer. Det er ikke realistisk, at alle patienter kan behandles inden for en måned på et offentligt sygehus.«

Jeg vil bare gerne høre, om sundhedsministeren er enig med sin partikollega Carl Holst, som er regionsrådsformand i Region Syddanmark, og som også taler for en differentieret behandlingsgaranti.

Ministeren.

Regionsrådsformand Carl Holst har rejst en debat om, hvorvidt man for visse mere banale operationer skulle have en længere behandlingsgaranti, altså f.eks. 2 måneder i stedet for 1 måned, mod at man så til gengæld fik andre mere akutte tilfælde klaret noget tidligere. Til det er regeringens svar, at det, der har brug for kortere behandlingstid end 1 måned, skal have det. Der er jo adskilligt, som ikke kan vente 1 måned, og jeg synes, at Carl Holst har ret i at pege på det.

Det, som diskussionen står om, er: Er der nogle banale operationer, hvor dette at sikre frit valg efter 1 måned koster penge og optager kapacitet, som derved går fra de mere akutte operationer? Hvis det kunne skæres ud i pap og sandsynliggøres, var det da en debat værd, men jeg har ikke rigtig kunnet finde ind til sandhedens kerne i den sag. Da jeg hørte Socialdemokratiets formand bruge stæroperationer som et eksempel, kunne jeg ikke lade være med at spørge: Hvilket formål er der ved at udskyde en stæroperation? Hvad sparer man ved det? Det er jo kun, hvis patienten dør, at man sparer noget ved det, for det skal laves under alle omstændigheder. Så vi skal lidt ned under den overflade. Men i øvrigt er der jo ikke andet end gode viljer her, og det gælder både hr. Jonas Dahl og Carl Holst og mig.

Hr. Jonas Dahl.

Jeg er da glad for, at sundhedsministeren kvitterer for den gode vilje. Baggrunden for, at vi har fremsat det forslag, vi behandler i dag, er jo netop at komme i dybden med den problemstilling, som ministeren jo åbent anerkender nu, nemlig at der måske er nogle patienter, som næsten bliver behandlet for tidligt, fordi de faktisk godt med fordel kunne vente. Det er jo det, ministeren står og anerkender i dag.

Jeg skal ikke kunne sige, om ministeren helt har haft tid til at læse det forslag, vi behandler i dag i salen, men der står jo netop meget klart i beslutningsforslaget, at det skal være op til en lægefaglig vurdering, således at det er en lægefaglig vurdering, der går ind og siger, at det godt kan være, at der nu er en stæroperation, som haster meget, for ellers mister patienten synet. Det kan også godt nogle gange være sådan med en stæroperation, at det kan vente lidt. Det kan også være, som Carl Holst siger, at en operation for stritører eller åreknuder måske ikke behøver at blive foretaget inden for 1 måned, fordi der så er nogle andre patienter, der skal vente unødigt længe.

Jeg vil bare høre, om ministeren ikke også vil gå ind i en debat om det konkrete forslag, som jo faktisk drejer sig om, at vi går ind og prioriterer de patienter, som har et behov for at blive behandlet akut, hurtigst muligt, og så venter med de patienter, som måske godt kunne vente en ekstra uge. Det er jo det, forslaget handler om, og det hører jeg faktisk også at ministeren er enig i. Så jeg skal bare være sikker på, at det er korrekt forstået, at ministeren bakker op om det beslutningsforslag, vi behandler nu.

Ministeren.

Jeg synes, jeg forklarede temmelig nøje, at det er jeg ikke. Jeg forstår, at vi er enige om, at der ikke er noget sparet ved at udskyde en stæroperation. Så er der det andet eksempel, som jeg også har været præsenteret for i en Deadline-udsendelse, nemlig tilfældet, hvor en operation slet ikke var nødvendig, for det viste sig efter et par måneder, at operationen var overflødig, og at patienten blev spontant rask. Det synes jeg også er et uendelig dårligt eksempel, for her er der jo slet og ret tale om en lægefejl. Den læge skulle jo aldrig have indstillet den patient til operation. Så det eksempel duer heller ikke, og så er det bare, at jeg spørger: Hvor er det gode eksempel på operationer, hvor man sparer noget, og hvor man gavner andre patienter ved at udskyde operationen til efter 2 måneder?

Så vil jeg også godt lige sige med hensyn til den udvidede behandlingsgaranti efter 1 måned, at det jo ikke er en, som alle springer hen og benytter sig af. Det er jo derfor, den gennemsnitlige ventetid kun er sunket fra 90 til 61 dage. Det er jo, fordi mange hellere vil vente og så blive opereret på det hospital, de kender. De benytter sig ikke af det frie valg. Så derfor er det ikke helt så ufleksibelt, som det lyder. Men jeg deltager gerne i en debat om det også her, og det gjorde jeg også på Lægeforeningens årsmøde.

Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Ja, og netop fra Lægeforeningens årsmøde er ministeren citeret for følgende:

Vi har med behandlingsgarantien og skattestoppet skabt en troværdighed, som vi ikke har set hos andre regeringer, så længe jeg kan huske. Men jeg forstår indvendingerne.

Det sagde ministeren.

Vil ministeren ikke godt skitsere, hvilke indvendinger ministeren er enig med Lægeforeningens formand i, også den nye formand, i forbindelse med at behandlingsgarantien på 1 måned skal ændres? Kan ministeren ikke også godt se, at det er udtryk for en, man kan sige svag troværdighed at skabe en forventning hos mange patienter om, at de kan blive behandlet inden for en måned, når det i virkeligheden er noget, som ganske få patienter kan benytte sig af, nemlig kun dem, for hvem der er et privat alternativ, og det er jo typisk, når det drejer sig om knæ og hofter?

Ministeren.

Jeg ved ikke af, at det er ganske få patienter. Jeg mener, at det er i hundredtusindvis af patienter, som glade har benyttet sig af muligheden for at gå et andet sted hen, hvis ventetiderne var for lange på deres eget hospital. Som jeg også sagde på Lægeforeningens årsmøde, er det det, som regeringen meget nødig vil opgive, for her har patienterne for en gangs skyld fået noget, de kan holde sig til, og som gør dem trygge. At så Lægeforeningens formand fremførte nogle betænkeligheder, som jeg sagde jeg godt kunne høre, ændrer jo ikke ved, at jeg synes, at mine argumenter for mig var de bedste, nemlig at vi her har skabt en tryghed for patienterne, som jeg synes vi skal holde fast i.

Man kan jo godt sige, at man kan lytte. Jeg ved godt, at det i hr. Rasmus Prehns parti er vanskeligt at forestille sig, at man lytter til, hvad andre siger, men det tillod jeg mig altså at gøre ved Lægeforeningens årsmøde. Og så synes jeg, det er høfligt også at sige: Jeg kan godt forstå dine argumenter, men jeg har nogle argumenter for, at jeg ikke vil være med til det, du foreslår.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jamen jeg kan kun sige, at jeg sågar har skrevet indlæg om, at politikere altid kan blive klogere, og det står jeg stadig væk fuldt ud inde for. Men jeg vil også sige det på den måde, at når ministeren giver udtryk for, at der kan være betænkeligheder, hvor ministeren slår ørerne ud og lytter efter, så vil vi da være glade for at høre, hvad det er for betænkeligheder, for så er der måske alligevel en mulighed for reelt at drøfte muligheden for, at man laver en mere differentieret tilgang til det udvidede frie valg, således at nogle af de patienter, der måske døjer med kroniske smerter, kunne blive prioriteret højere end de mennesker, som i dag insisterer på at få behandlet deres åreknuder efter bare 4 uger.

Der vil jeg godt igen ind på, at det her jo er en prioritering i vores sundhedsvæsen, og jeg synes da, det er mærkeligt, at vi ikke kan prioritere de mange mennesker i dag, som f.eks. ender med at måtte forlade deres arbejde, fordi de har kroniske smerter. Der er 1½-2 års ventetid på de fem smerteklinikker, vi har i Danmark, men til gengæld er der nogle patienter, som let og ligetil, fordi de tilfældigvis fejler noget kirurgisk, kan komme til inden for 4 uger, fordi der findes en privat klinik. Er det en rimelig måde at prioritere vores offentlige midler på, nemlig at prioritere dem, som i virkeligheden ikke er mest syge, men prioritere dem, for hvem der er et let alternativ?

Ministeren.

Jeg lægger vægt på at være en ræsonnerende og lyttende minister, som ikke har et panser, der forhindrer, at argumenter kan komme ind bagved, men som tværtimod prøver at afveje fordele og ulemper. Og der er jo fordele og ulemper ved den nuværende model, og en af ulemperne har vi lige fået beskrevet. Men fordelene er altså formidable for borgerne. Det skaber tryghed, at man kan få lavet en operation i god tid uden at skulle forsømme sit arbejde eller udsættes for pine og spise tabletter, og jeg ved ikke hvad, folk skal udsættes for i den ventetid. Det er jo tåbeligt i de tilfælde, hvor der alligevel skal opereres.

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Nu synes jeg, ministeren lige skal leve op til sine egne ord om, at den sidste debat dér var kedelig, fordi der ikke var nogen mulighed for dialog. Jeg vil gerne opfordre ministeren til en dialog på det her område. Ministeren er ny, og jeg mener, at man tydeligt kan høre, at der trods alt er ting, som ministeren måske ikke ved helt i detaljerne. Jeg synes derfor, det måske kunne være en god idé at tage nogle enkelte områder ud og så se på, hvordan det er gået med den ventetidsgaranti. Jeg har et enkelt eksempel her, jeg har fået, jeg vil ikke opgive, hvor det er fra, men det var i anledning af, at der var suspension af ventetidsgarantien på 1 måned. Der var der altså et antal på tilbagehenviste patienter på 51 i alt. Det antal, der blev opereret, var 20, og resten var blevet raske eller ønskede at se tiden an eller var udeblevet fra samtalen.

Kunne vi ikke godt få en lidt seriøs diskussion om det her? For det er jo ikke nødvendigvis sikkert, at det at rende til en operation – og det er jo sådan set en meget central del af det her forslag – så hurtigt som muligt er godt.

Ministeren.

Men kunne vi så ikke også få en seriøs diskussion om, hvorfor de læger har indstillet de patienter til operation? Det, vi her hører, er da virkelig et tegn på ejendommelig henvisningspraksis. Jeg kender nemlig godt den statistik, og den imponerer mig slet ikke. Den handler jo om, at lægerne måske skal have information om det store ansvar, de har for ikke at indstille nogen til operation, hvor det måske ikke er nødvendigt. Den vinkel skal vi også have på, og da jeg fremførte det på Lægeforeningens årsmøde – nu skal jeg ikke referere – blev jeg ikke direkte modsagt på det punkt.

Dermed er alt jo ikke sagt om sagen. Men den statistik synes jeg altså godt kan kalde på en anden handling end den, som fru Lone Dybkjær opfordrer til, nemlig at vi forlænger ventetidsgarantien, behandlingsgarantien.

Fru Lone Dybkjær.

Hvis man har fået konstateret f.eks. slidgigt i hoften, vil det være meget normalt, at man indstilles til en operation. Ellers var alternativet, at man gik på piller i en periode og så, hvordan det gik. Der er altså mennesker, der har kunnet træne sig ud af det. Der er mennesker, der har forlænget tingene. Det kan godt være, at operationen kommer under alle omstændigheder. Det er bare det, at det er mere komplekst end det, ministeren anfører.

Derfor synes jeg, det kunne være interessant at tage et område eller to ud. Vi ved, at antallet af knæoperationer og hofteoperationer er steget dramatisk. Så synes jeg, man skulle prøve at undersøge, hvorfor det er sket. Det er jo også sådan, at det er gratis at henvise til en hofteoperation, men det er dyrt at henvise til en fysioterapibehandling og medicin. Så var det ikke en idé, at vi prøvede at undersøge, hvordan udviklingen er gået på det her område, og anvender vi pengene rigtigt? Man kunne bare pille et lille område ud og kigge på det.

Ministeren.

Jamen jeg står jo og reagerer på eksemplet, som blev fremført, og dermed demonstrerer jeg vel også en vis åbenhed. For hvis der er specielle patientgrupper, som der er brug for at jeg beder Sundhedsstyrelsen om at redegøre for, gør jeg det gerne.

Jeg siger bare, at der altså er nogle fordele ved denne udvidede behandlingsgaranti, som jeg synes der skal meget stærke argumenter til at ændre.

Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Tak for det.

Vi har her i Folketingssalen de sidste par år haft rigtig megen debat om det her emne og sågar til tider også hævdet, at ideologi spiller rigtig meget ind, med hensyn til om der skal være en 4- eller 8-ugers behandlingsgaranti.

Jeg har lyttet meget til det, ministeren har sagt i dag, og jeg vil også gerne kvittere for, at ministeren siger, det er en debat værd at skaffe dokumentation for, om der kan være noget om det, oppositionen hævder i dag, nemlig at det ville være væsentlig bedre at have en 8-ugers-behandlingsgaranti end en 4-ugers-behandlingsgaranti. Jeg vil blot sige, at alle faglige organisationer – Lægeforeningen, Dansk Sygeplejeråd og mange andre faglige organisationer – siger, at de meget gerne vil kunne tage hensyn til, hvor alvorlig patientens tilstand er, og så opsætte en optimal behandling i forhold til netop, hvor syg patienten er. Hvad siger ministeren til, at samtlige faglige organisationer, vil jeg hævde, deler holdning med oppositionen?

Ministeren.

Noget af det samme kunne jo opnås ved, at alle parter er meget omhyggelige med ikke at indstille nogen til operation, før det er højst nødvendigt. Det ville jo give en del af den samme effekt.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg vil da gerne med det samme sige, at vi kvitterer fra oppositionens side. Lad nu ministeren undersøge de her ting, så vi får en dokumentation frem.

Ministeren siger også, at der kan være fordele og ulemper. Ja, men jeg vil hævde, at det, at man har sænket behandlingsgarantien fra 8 til 4 uger, er at skabe en forventning i befolkningen, som systemet skal modsvare med hurtige operationer, og det er en af årsagerne til, at rigtig mange danskere siger, at har man et dårligt knæ, skal man ikke gå 8, men kun 4 uger med det, til trods for at lægefagligheden måske siger til patienten, at det ville være rigtig godt at gå 8 uger. Men gør det, at regeringen totalt tilsidesætter fagligheden i den her sammenhæng, indtryk på en ny indenrigs- og sundhedsminister, når talen er så tydelig fra de faglige organisationer?

Ministeren.

Regeringen tilsidesætter ikke totalt, hvad de fagkyndige siger. Vi tillader os blot på borgernes vegne at prioritere. Sådan som tilstandene var i 2001, mente vi, det var vigtigt at give borgerne et håb og en garanti mod de unødigt lange ventetider. Vi hæftede penge på, vi fik reduceret ventetiderne med en tredjedel, og det er vi altså meget tilfredse med. Hvis vi nu gik med på forslaget her, hvem kan så garantere, at de gennemsnitlige ventetider ikke stiger betydeligt med 10 eller 20 dage? Det ville da ikke være noget fint resultat.

Mange tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Så er det Venstres ordfører, fru Birgitte Josefsen.

Der var en gang, hvor rigtig mange patienter stod på ventelister, ikke blot i 3 måneder, 6 måneder, 12 måneder, men nogle faktisk i årevis for at få en simpel operation, eksempelvis en hofteoperation, en knæoperation eller en anden form for behandling. Det medførte, at de pågældende kunne sidde hjemme foran fjernsynsskærmen med det dårlige ben placeret på fodskamlen og opleve, at deres job på arbejdsmarkedet blev overladt til andre. De kunne opleve, at deres personlige økonomi blev alvorligt belastet, de kunne opleve, hvordan deres kommune sukkende måtte udbetale sygedagpenge i lang tid for en behandling, som kunne være klaret inden for meget kort tid. De kunne opleve, hvordan deres livskvalitet blev forringet dag for dag.

Så fik vi det udvidede frie valg, først på 2 måneder og siden på 1 måned, og vi fik en regering, der viste, at det kunne lade sig gøre at lovgive sig hen imod at give patientrettigheder. Det var også en regering, der tilførte sundhedssektoren en økonomisk saltvandsindsprøjtning, sådan at sundhedssektoren fik en mulighed for at implementere nogle mere rationelle arbejdsgange.

I dag har vi så et sundhedsvæsen, der producerer som aldrig nogen sinde. Vi har et sundhedsvæsen, hvor kvaliteten er betydelig højnet, vi har et sundhedsvæsen, hvor ventetiderne er blevet barberet ned. Helt konkret er de faktiske ventetider på eksempelvis de 18 mest almindelige operationer faldet fra 90 dage i 2001 til 61 dage i oktober 2009. Det er bare et af de resultater, som har været regeringens og Venstres fokusområde. Og det er vel rimeligt at tilføre penge til et område, som har brug for det. Det var jo et sundhedsvæsen, som virkelig havde brug for det, og det har givet et betydeligt løft. Men det var vel også rimeligt at lytte til de mange nødråb, der kom fra patienterne. Patientrettighederne blev givet til patienterne, og det er sådan, at patienter nu har en ret til at vælge ventetider fra, hvis der er et andet sted at gå hen, såfremt det offentlige ikke kan levere inden for 30 dage. Det er nogle rettigheder, som oppositionen nu vil rulle tilbage.

Jeg vil meget gerne her fra talerstolen i dag udtrykke stor tak til det sundhedspersonale, som hver dag arbejder hårdt og kvalificeret for at levere behandling, pleje og omsorg til dem, der er syge, og dem, der er på vej til at blive syge. Vi har i dag en sundhedssektor, der dag for dag bliver bedre, der dag for dag leverer udviklingsmuligheder, der hver dag lytter til patienternes behov, og vi har en sundhedssektor, hvor lægen skal prioritere den mest syge frem for den mindre syge. Vi har en sundhedssektor, hvor der er garanti til alle dem med livstruende sygdomme, og hvor de, der har brug for akut behandling, får den akutte behandling, og vi har en sundhedssektor, hvor de, der har planlagte behandlingsforløb, kan vælge ventetiden fra, hvis den overstiger de 30 dage på et offentligt sygehus, og kan gå ud på et privathospital, såfremt der er etableret en aftale mellem det offentlige og det private sygehus.

Vi giver i Venstre ikke køb på de patientrettigheder. Vi synes, det er rimeligt at sikre en sundhedssektor, hvor der lyttes til patienterne, hvor der tages hensyn til patienterne, og hvor vi hver eneste dag søger at optimere de behandlingsmuligheder, der skal være til stede i et velfærdssamfund. Så derfor kan vi ikke tilslutte os det beslutningsforslag, der ligger her til behandling i dag.

Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er en meget ideologisk tale, der igen viser, at for Venstre er det udvidede frie sygehusvalg efter 1 måned mere ideologi, end det er saglighed. Jeg håber, at ordføreren også vil være med til at takke de mange personaler ude på de medicinske afdelinger, som knokler løs på trods af besparelser, effektiviseringer og alt muligt andet, og som hele tiden ser, hvordan patienter med mindre alvorlige lidelser kan komme hurtigt til, og hvordan patienter med nyresygdom, som kræver behandling for at kunne komme i dialyse, bliver sat til side gang på gang på gang, når der skal opereres, til fordel for folk med mindre belastende sygdomme. For vi skulle nødigt jo have, at de her mennesker skal behandles på et privathospital, for det koster hospitalet penge – det koster regionen penge – og så er der jo nye besparelser i udsigt.

Så jeg vil bare gerne høre: Anerkender ordføreren slet ikke, at der faktisk er rigtig mange faglige og saglige røster udeomkring, der sætter spørgsmålstegn ved den her ideologi om at give det her løfte til alle patienter, altså at de skal behandles inden for 1 måned uanset alvorligheden af deres sygdom?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at jeg hellere vil forholde mig til realiteterne end til de mytedannelser, som oppositionen forsøger at tegne et billede af. Der er tidligere lavet en opgørelse over det, man populært har kaldt Løkkeposen, nemlig de mange penge, som blev sendt ud i den offentlige sundhedssektor for at give den et løft, så man blev belønnet fra en meraktivitetspulje. Den opgørelse viser, at der er tilført lige så mange penge til det medicinske område som til det kirurgiske område. Jeg kan også betro fru Sophie Hæstorp Andersen, at jeg jo selv er en del af et regionsråd, hvor vi netop har prioriteret det medicinske område højt. Så der er altså ikke tale om besparelser.

Jeg skal ikke her sige, om der er nogle sygehuse, der har prioriteret anderledes, men der er jo givet en rammebevilling til de regioner, som driver sygehussektoren, og så er det regionerne, der må fordele pengene, så man sikrer, at der tilføres den rigtige behandling, uanset hvilken diagnose der er stillet. Men det er altså også lægen, der stiller diagnosen, og det er lægen, der skal prioritere den mest syge frem for den mindre syge.

Hvis vi tager det medicinske område, er over 80 pct. af dem, der kommer her, akutte patienter, og der bliver taget imod dem, når de kommer ind med ambulancen. Det gør man, uanset om de kommer til den medicinske dør eller den kirurgiske dør eller hvilken dør, man har brug for at komme til, inden for den sundhedssektor, vi har.

Jeg skal bede alle om at overholde taletiderne. Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Er man nyresyg, eller er man diabetiker f.eks., er det ikke altid, man stifter bekendtskab med sundhedsvæsenet akut. Så oplever man faktisk ofte, at der bliver sat behandling i gang, og at der så er ventetid. Den optimale behandling, der skal til, for at man kan komme i en mere kontinuerlig behandling, er der ventetid til.

CT-scanninger, MR-scanninger – alle de her ting er der ventetid til, fordi der er nogle, der skal behandles før én, og det kan så enten være kræft- eller hjertepatienter – der har man i Folketinget været enige om, at de skal prioriteres rigtig højt – eller det kan f.eks. være folk med meget mere banale lidelser, som bare skal til inden for 4 uger. For hvis ikke de bliver opereret inden for 4 uger, så ved man udmærket godt på det pågældende hospital eller i regionen, at så vil op imod en tredjedel af dem vælge et privat alternativ, hvor det i mange, mange år har kostet langt mere at behandle dem end på det offentlige hospital.

Faktum er jo også, at den her regering har været med til at overbetale privathospitalerne, mens man netop i regionerne har knoklet for at undgå, at patienterne skulle bruge det udvidede frie sygehusvalg. Resultatet er, at det på nogle operationer er sådan, at ventetiden er steget markant med næsten op til 100 pct., f.eks. på knusning af nyresten, mens det for andre ting, f.eks. det at få lavet sit knæ, er sådan, at ventetiden er faldet markant.

Ordføreren.

Det frie valg gælder på alle områder, og patienten har retten til at benytte det frie valg og bevæge sig fra det ene offentlige sygehus til det andet fra dag et. Det udvidede frie sygehusvalg gælder efter 30 dage, og patienten har retten til at bevæge sig fra det offentlige og ud i det private, såfremt der er et tilbud. Det er regionerne, der laver aftalerne mellem det private og det offentlige. Så den ret kan enhver bruge.

Når fru Sophie Hæstorp Andersen står her og kommer med det ene skræmmebillede efter det andet og fremhæver, at der så er ventetid på at få stillet en diagnose, så vil jeg gerne henlede opmærksomheden på, at Folketinget – her lige før vi gik på juleferie – behandlede et lovforslag, som jo nu har skabt frit valg i forhold til at få stillet diagnose, og jeg går ud fra, at Socialdemokratiet er positivt stemt over for, at det lovforslag blev behandlet og blev vedtaget.

Hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er interessant, at ordføreren siger, at netop det udvidede frie valg giver ret til at gå til private. Det er jo fuldstændig korrekt. Det gælder bare kun for en snæver gruppe. Det gælder kun for patienter, som har nogle ortopædkirurgiske lidelser, hvor der rent faktisk findes et privathospital, som kan løfte opgaven. De patienter, som har nogle lidt mere komplekse sygdomme, måske fejler lidt mere end en enkelt ting, har faktisk ikke den adgang til det.

Så bed jeg mærke i, at fru Birgitte Josefsen sagde, at det er lægerne, der skal prioritere. Jeg vil gerne læse lidt op, for der var et interview med Lægeforeningens nye formand i Ugeskrift for Læger, der kom her i sidste uge. Jeg læser op:

»Hvad er dine sundhedspolitiske mærkesager? Det vi nu skal snakke med regeringen om, er behandlingsgarantien. Om ikke vi kan gøre det bedre for patienterne. Jeg mener, der kan være sund fornuft i at prøve at optimere behandlingsgarantien.«

»Mener du differentiere den? Ja, det skal være sådan, at de sygeste kommer til før dem, som har mindre alvorlige gener.«

Er ordføreren enig i den udlægning? For så er det netop sådan, som lægerne siger, og som ordføreren også lige sagde for et øjeblik siden, nemlig at det skal være lægerne, der går ind og foretager den faglige prioritering.

Ordføreren.

Ja, det er lægerne, der foretager den faglige prioritering. Det har vi aldrig sat spørgsmålstegn ved. Det står faktisk i den lovgivning, som vi har vedtaget her i Folketingssalen, og det er en del af det, som vi diskuterer her i dag. Det står faktisk også i vejledningen til loven om det udvidede frie valg. Så det er lægen, der skal prioritere den mere syge frem for den mindre syge. Det er fuldstændig indiskutabelt.

Men når lægen så har truffet et valg om, hvilken behandling der skal udføres, har patienten en ret til at gå et andet sted hen end i det offentlige, såfremt det offentlige ikke kan levere behandling, og såfremt der er en aftale mellem det offentlige og et privat sygehus.

Hr. Jonas Dahl.

Vil det sige, at det overhovedet ikke gør indtryk på Venstres ordfører, at formanden for Lægeforeningen faktisk siger, at den her garanti reelt set er fup og fidus, fordi den betyder, at nogle, der er mindre syge, bliver prioriteret før nogle, der er mere syge? Gør det slet ikke indtryk på Venstres ordfører, at formanden for Lægeforeningen sådan set taler for en differentieret behandlingsgaranti?

Ordføreren.

Nu har vi ikke her i Folketingssalen vedtaget nogen garanti. Vi har vedtaget en lov, hvor vi har indført en patientrettighed, og den patientrettighed vil vi gerne stå vagt om.

Så er hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Vi er jo virkelig inde ved kernen i forskellen i holdningerne her. Det, det drejer sig om her i debatten i dag, er, om man ser fornuften i 4 ugers behandlingsgaranti eller i 8 ugers behandlingsgaranti. Venstres ordfører siger, at Venstre fokuserer rigtig meget på patientrettighederne og hensynet til patienten. Ja, men det er Venstres politiske øre, det er Venstres, Konservatives og Dansk Folkepartis ører, der lytter til patientens fornuft og behov, det er ikke lægernes, sygeplejerskernes, altså de faglige personer, de, der er tæt på den enkelte patient. Man lader dem ikke lytte til patienten, man lader dem ikke prioritere, man laver en politisk prioritering, som går fuldstændig på tværs af det, fagligheden siger på området.

Vil Venstres ordfører være med til, at der bliver indkaldt til en høring på området her, så vi kan få tingene belyst jævnfør det, ministeren har sagt, nemlig at det vil være godt med en anden dokumentation?

Ordføreren.

Som jeg har været inde på tidligere, er det, der er vedtaget rent lovgivningsmæssigt, patientrettigheder, det er ikke garantier. Vi har vedtaget et lovforslag, hvor vi har givet nogle patientrettigheder, det har det her Folketing stemt for, og det er det, der står skrevet i lovgivningen. Vi har også politisk forholdt os til, at vi ikke skal blande os i, hvem der skal prioriteres før andre, det er lægens opgave at prioritere den mest syge foran den mindre syge. Det står rent faktisk i lovgivningen, og det står faktisk også i lægeløftet. Og jeg er helt sikker på, at lægerne ude på landets sygehuse og i lægepraksis lever op til det hver eneste dag. Hvis ikke de gør det, har de faktisk et problem.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Vil Venstre være med til at bakke op om, at vi får en høring, som kan give afklaring på de store uenigheder og forskelle i holdninger, der er på det her område? Vi ser næsten aldrig et Ugeskrift for Læger, uden at der bliver givet udtryk for holdningen, at 4 ugers behandlingsgaranti ikke giver nogen sundhedsfaglig mening for patienterne. Lægerne ønsker, at de skal behandle alle patienterne i den rækkefølge, hvorudfra det med sundhedsfaglige øjne og vurderinger giver mest mening. Vil Venstre være med til en høring på det her område – ja eller nej?

Ordføreren.

Venstre har stemt for lovforslaget om patientrettigheder, og de patientrettigheder bakker vi op om.

Så er det fru Pia Christmas-Møller for en kort bemærkning.

I mit sind er der ingen tvivl om, at patientrettigheder er kommet for at blive, simpelt hen fordi de er og skal være et instrument, der kan sikre, at flest muligt bliver behandlet bedst muligt. Jeg vil gerne spørge, om Venstre vil arbejde for, at de patienter, der ikke kan gøre brug af patientrettigheden, får en forholdsmæssig andel af den mertilvækst, som regeringen har tænkt sig at give til sundhedsområdet også fremover. Vil Venstres ordfører arbejde for det?

Ordføreren.

For at gøre brug af de her patientrettigheder med det udvidede frie valg skal der jo være et andet sted at gå hen end det offentlige. Jeg lytter til, at der er stor vilje til at være med til at løfte opgaverne i sundhedssektoren i et samspil mellem det private og det offentlige, så jeg tror, at vi kommer til at opleve en udvikling fremadrettet hen imod, at flere og flere diagnoseområder vil kunne behandles i et samspil mellem det private og det offentlige marked i sundhedssektoren.

Fru Pia Christmas-Møller.

Det er jeg jo enig i. Det, jeg gerne vil efterspørge, er en vilje til at sikre, at det her ikke kommer til at ske på de sjældne diagnosers bekostning, for dem, der aldrig nogen sinde ville have en mulighed for at gå til private for at blive behandlet, altså at vi sikrer, at der ikke ad åre kommer en økonomisk forvridning til skade for dem, som ikke kan gå til en privat behandler. Jeg vil gerne høre, om Venstre vil give tilsagn om at bidrage til, at systemet bliver indrettet, så der bliver en fair ressourcefordeling, også når det gælder perspektivet for disse patientgrupper.

Ordføreren.

Det er jo sådan set det, vi gør. Hvis man kigger på de finanslove, der er vedtaget de senere år, kan man se, at der dér er sat fokus på, at man netop ikke skal sidde udeomkring og alene have fokus på de områder, hvor der er mulighed for at gå ud på det private marked, men også have større fokus på, at man får løftet på de områder, hvor der ikke er noget valg.

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Jeg forstår godt den ideologiske argumentation, men så siger fru Birgitte Josefsen, at det er lægens opgave. Men altså, det er jo ikke én læge, der er mange forskellige læger, og den læge, der er inden for kiropraktikken, forholder sig jo ikke til lægerne inden for nyreområdet eller andre områder – nu bliver nyreområdet nævnt, så derfor tager jeg lige det.

Det er jo det, der er problemet, og det er jo også derfor, at Lægeforeningen, som repræsenterer mange, spørger: Kan vi dog ikke få en bredere diskussion om det her? Det er sådan set også det, der står i forslaget, men jeg forlanger slet ikke, at man skal forholde sig til det, for man kører jo sit ideologiske ridt. Men den praktiserende læge kan jo ikke sidde og prioritere mellem hjælp til kiropraktik, behandling af nyresten, eller hvad ved jeg. Det er jo ikke den måde, det foregår på.

Ordføreren.

Det er jo sådan, at den praktiserende læge henviser til et sygehus, såfremt der er brug for behandling i sygehussektoren. Og når man kommer derind, er det jo, når diagnosen er blevet stillet, at lægen forholder sig til, hvilken behandling der skal iværksættes.

Så, står man eksempelvis med en rygpatient, er det jo lægen, der skal afgøre, om det er bedst at sætte en behandling i gang, der består af træning, frem for at sætte kniven i ryggen på patienten. Og patienten kan altså ikke gå et sted hen og blive behandlet, eksempelvis kirurgisk, såfremt lægen ikke har indstillet den pågældende til operation.

Så det er altså lægen, der stiller diagnosen, det er lægen, der afgør, hvilket behandlingsforløb der skal iværksættes, og der er det også lægens opgave at prioritere, hvem der skal behandles før andre.

Fru Lone Dybkjær.

[Lydudfald]. Det er jo ikke sådan, at sygehusvæsenet som sådan er en samlet blok – økonomisk set er der selvfølgelig noget – og den læge, der prioriterer inden for rygkirurgi, eller hvad det nu er, er jo ikke den samme læge, som prioriterer inden for alle mulige andre sygdomme som f.eks. urinvejsinfektioner, nyresten, eller hvad har vi, for slet ikke at tale om de kroniske sygdomme.

Det, der så sker i øjeblikket, er jo, at der sker en opprioritering af de patienter, der har nogle rettigheder, og så sker det på bekostning af de andre patienter. Jeg synes, man skulle prøve at gå nogle steder hen, til nogle af dem, der lider af nogle af de andre sygdomme, så man kunne se, hvor dårligt det var. Men altså, at snakke om en læge, der prioriterer, er jo noget sludder, for det er ikke kun én læge, det handler om, og det er jo ren demagogi at køre den type argumentation.

Ordføreren.

Det er jo så fru Lone Dybkjær, der bruger udtrykket, at det med lægerne er noget sludder. Jeg har meget stor tiltro til, at de læger, vi har ude i sundhedssektoren, røgter deres hverv på fornuftig vis og ud fra det, der er skrevet ind i dansk lovgivning, nemlig at den mest syge skal prioriteres forud for den mindre syge. Det lader jeg trygt ligge i lægens hænder.

Tak til ordføreren.

Jeg skal meddele Folketinget, at efter anmodning fra forslagsstillerne til B 175 og B 177 udgår punkt 6 og punkt 7 af dagsordenen i dag.

Her går vi altså videre med behandling af beslutningsforslag nr. B 205, og det er fru Sophie Hæstorp Andersen som ordfører for Socialdemokraterne.

I Socialdemokratiet arbejder vi for en vision, der handler om fri og lige adgang til sundhed – ud fra en lægelig prioritering af, hvilken patient der har mest behov – i et demokratisk forankret sundhedsvæsen med direkte valg i vores regioner. Socialdemokraterne, SF og De Radikale mener, at de mest syge skal behandles først.

Retten til behandling efter 1 måned, som den nu er udformet, er med til at skævvride prioriteringen i sundhedsvæsenet til fordel for mennesker med lettere lidelser og ukomplicerede forløb, dels fordi det primært er disse grupper, der kan bruge det udvidede frie sygehusvalg, dels fordi de offentlige sygehuse i de sidste år har udvidet kapaciteten for at holde på disse patienter, så der fokuseres mere på økonomi end på patienternes forskellige behov for hurtig behandling.

Den nuværende model for det udvidede frie valg giver ikke tilstrækkelig mulighed for, at ekspertise, arbejdskraft og penge kan prioriteres, så patienter med alvorlige sygdomme får den rettidige og nødvendige behandling i sundhedsvæsenet. Et eksempel:

Jørgen Hansen arbejder i en tømrervirksomhed. Han kan godt lide at tage på skiferie, men en dag går det galt ude på løjpen, og hans knæ bliver beskadiget. Med den nuværende model for det udvidede frie valg står Jørgen Hansen dog godt. De fremadrettede ventetider på at få lavet en rekonstruktion af ledbåndet i knæet er faldet fra hele 38½ uge i juli 2002 til bare 16 uger i februar 2010. Og kan Jørgen Hansen ikke vente i så lang tid, er der gode chancer for, at et privathospital eller en klinik har set store økonomiske fordele i at operere netop den her type lidelse og skade. Så kan han komme til bare 4 uger efter diagnosticering, hvis det er det, han måtte ønske. Hvis genoptræningen går godt, er han hurtigt på arbejde igen.

Jørgen Hansens nabo, Poul Jensen, er imidlertid ikke helt så heldig. En dag, da han er ude at køre, kører en bagvedkørende bil pludselig op i ham. Poul Jensen får et piskesmæld, og han er efterfølgende ramt af kroniske smerter. Men her er ikke megen hjælp at hente. De fem smerteklinikker, vi har i Danmark, har en ventetid på mellem halvandet og to et halvt år, men inden da har Poul Jensen mistet sit arbejde. Hans familie har det rigtig svært, for den kan se, at far er syg og ikke kan overkomme sin dag uden smertestillende medicin og masser af ro.

Er det det sundhedsvæsen, vi ønsker os? Vi ønsker ikke at afskaffe det udvidede frie valg. Vi stemte selv for retten til at vælge at blive behandlet på et andet hospital eller et privathospital, hvis det er muligt og man har ventet i mere end 2 måneder. Men der findes ingen – og jeg gentager: ingen – sundhedsfaglig begrundelse for, at alle patienter skal behandles inden for 1 måned. Og med det personale, der er til rådighed, og de økonomiske budgetter, som vi giver regionerne, er kapaciteten heller ikke til det. Derfor har der hele tiden været tale om bristede forventninger og falsk tryghed for borgerne og patienterne.

Mange rygpatienter er i en gråzone, hvor nogle vil have godt af at blive opereret, mens andre bliver raske af sig selv. Det samme gælder for knæskader. Mange knæskader heler af sig selv i løbet af 1-2 måneder, men med en garanti på 1 måned vil en frisk knæskade hurtigere resultere i en operation, på trods af at operationen kan være overflødig og give risiko for komplikationer, især infektion, som i værste fald kan føre til et invalideret stift knæ.

Problemet med behandlingsgarantien på 1 måned er, at de patienter, som normalt bliver raske af sig selv i deres ventetid til behandling, ikke længere når at blive raske af sig selv, fordi de tilbydes operation meget hurtigere end tidligere, det vil sige inden for 1 måned i stedet for 2. Resultatet er altså, at flere patienter opereres unødigt. Det er både en unødvendig behandling og spild af ressourcer, men den udsætter også patienterne for unødige risici, der er forbundet med operation.

Der er ingen tvivl om, at det er dyrt at drive et sundhedsvæsen. I Socialdemokratiet afsætter vi gerne flere midler til indførelse af både teknologiske og medicinske fremskridt for patienterne i de kommende år. Vi har foreslået en omprioritering for lidt over 1 mia. kr. til gavn for de mest syge patienter. Vi kommer med 3,1 mia. kr. til sundhedsvæsenet og 2 mia. kr. til forebyggelse via vores og SF's fælles skatteudspil »Fair Forandring«. Vi har øgede afgifter på de ting, der gør danskerne usunde, afskaffelse af skattefradraget for arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, og en arbejdsskadeafgift til de virksomheder, der har et rigtig dårligt arbejdsmiljø. Regeringen vil derimod spare i kommunerne for at sikre midler til sundhedsvæsenet.

I Socialdemokratiet kæmper vi for den frie og lige adgang til sundhed for de mange, der af forskellige grunde ikke kan få et tilbud hos de private. Jeg mener, at det klinger hult, når Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti derimod kæmper indædt for en patientrettighed, der kun er for de få, der kan få et tilbud på et privathospital. Vi mener derfor, at det er på tide, at vi i fællesskab anerkender, at det udvidede frie valg efter bare 1 måned hverken sikrer den frie og lige adgang eller løser problemerne med ventetid til udredning, behandling og rehabilitering. Tak for ordet.

Fru Liselott Blixt for en kort bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om den lille historie, der blev fortalt om Jørgen Hansen og Jensen, der var naboer. Når nu Jensen skal vente lang tid på smertebehandling, er det så også det, man ønsker for Jørgen Hansen? Er det sådan, at fordi den ene patient har det dårligt, skal den anden patient have det lige så dårligt?

Ordføreren.

Det er det ikke. Men vi beder den første, Jørgen Hansen, om at vise solidaritet ved at vente med at få et udvidet frit valg til at bruge privathospitalet, så det først er efter 8 uger, ligesom det var i 2002, da regeringen tiltrådte og ændrede loven, i stedet for de 4 uger, som det blev i 2007.

Fru Liselott Blixt.

Jeg forstår det bare ikke helt, for hvem vil det hjælpe, at Jørgen Hansen skal vente 2 måneder frem for 1? Han skal have sin operation uanset hvad. Pengene for den operation skal falde. Hvordan vil det hjælpe henne i smerteklinikken, at Jørgen Hansen skal vente 2 måneder i stedet for 1? Er det det, man skal gøre derude, vise solidaritet og sige: Nej, jeg fejler noget andet end den anden patient gør, men jeg venter gerne, for vi skal til sammen?

Det er da – undskyld ordet – tosset. Var det ikke bedre at fokusere på, at alle fik det lige godt i stedet for lige skidt?

Ordføreren.

Nu har jeg jo for det første skitseret, at det ikke altid er lige godt at blive behandlet efter 4 uger. Det kunne også være, at Jørgen Hansens knæskade gik over af sig selv, og i så fald ville han faktisk måske endda undgå at få en infektion, han ville undgå operationen og genoptræningen, og det i sig selv ville være godt for ham på længere sigt.

Den anden ting er jo, at hvis Jørgen Hansen venter 8 uger i stedet for 4 uger, venter han jo stadig væk samlet set kortere tid end det antal uger, han ellers ville vente i det offentlige på sin behandling. Som jeg sagde i min tale, er det sådan, at ventetiden på den her operation eller behandling, han ønsker sig, i forvejen er faldet fra 38 uger til 16 uger de sidste par år, og derfor vil det i forvejen være sådan, at han samlet set venter kortere tid, end hvis han siger, at han vil vente på at få behandling i det offentlige.

Jeg synes, der er meget god grund til at se på, at vi kan få nogle fordele af det. En af fordelene ville være, at man på nogle af de ortopædkirurgiske afdelinger ikke ville se helt så meget bijobberi, og vi ville heller ikke se, at man næsten skulle opretholde akutberedskab døgnet rundt for nærmest at kunne tage patienterne ind, i det øjeblik de står der, frem for lige at puste ud og sørge for at få nogle ordentlige vagtplaner og sikre, at der også er ressourcer til andre ting.

Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Liselott Blixt.

Forslaget drejer sig om et spørgsmål, vi længe har diskuteret, og man er nu kommet med et beslutningsforslag om, hvor længe man som borger skal vente for at komme til en behandling i det offentlige sundhedssystem.

Patienten har ret til at vælge et privat tilbud, hvis ventetiden på sygehusbehandling i det offentlige overstiger 1 måned. Retten gælder for alle patienter, der har ventet eller vil komme til at vente mere end 1 måned på somatisk behandling på det offentlige sygehus. Før var et stort flertal af befolkningen tvunget til at vente på behandling, mens økonomisk velbeslåede kunne betale sig fra at stå i kø ved at købe behandling på private sygehuse eller i udlandet. Siden har over 300.000 benyttet det udvidede frie sygehusvalg og fravalgt lang ventetid på behandling på det offentlige sygehus.

Det, forslagsstillerne vil lave om på, er ventetiden, som de vil øge fra 1 måned til 2 måneder, alt efter hvor alvorlig lidelsen er. Der skal udarbejdes en positivliste over, hvilke sygdomme der kan vente, og den liste kunne jeg nu godt tænke mig at se. Hvis der virkelig var en, der sagde, at alle med den eller den sygdom sagtens kunne vente i 2 måneder, uden at der skete noget, ville jeg gå positivt ind i det arbejde. Men jeg er bange for, at man generaliserer. En dårlig skulder, smerter i ryggen: Nåh ja, vent 2 måneder. Desværre, det var kræft; ærgerligt, ærgerligt, du kunne have været behandlet hurtigere, hvis der kun var 1 måneds ventetid.

I vejledningen til det udvidede frie sygehusvalg står der ordret: Tilrettelæggelse af patientforløb og tilbud til patienterne på baggrund af indikationsniveau for undersøgelse og behandling samt prioritering af patienter og arten af behandlingstilbud skal altid ske på et lægefagligt forsvarligt grundlag. Den udvidede frit valg-ordning indebærer ikke ændringer heri. Så når der står i forslaget, som forslagsstillerne her har fremsat, at der imidlertid ikke er noget lægefagligt, der tilsiger, at det for alle diagnoser er en fordel at blive behandlet inden for 1 måned, men at mange patienter tværtimod har gavn af at forberede sig på operation f.eks. gennem motion, kostomlægning og rygestop, er det ordførerne for de givne partiers egen mening, eller er det lægernes? For hvis det er ud fra en lægefaglig betragtning, er det altså allerede muligt i dag. Hvis en læge mener, det er bedst lægefagligt at vente 1 måned ekstra, er det det, lægen skal melde ud.

Det udvidede frie sygehusvalg har bidraget til større lighed i behandlingsindsatsen. Der er nogle, der venter længe med at gå til læge for at se, om det ikke bliver bedre af sig selv, og der er sager, hvor folk har gået alt for lang tid med en given sygdom. Nogle gange har det været en kræftsygdom, som man har gået alt for længe med, og hvis den så ikke er under mistanke, jamen så kan man jo lige pludselig vente dobbelt så lang tid. Fra lægefaglig side er der rejst tvivl om det ansvarlige i at bruge differentierede ventelister. Således siger Dansk Cardiologisk Selskab og Danske Multidisciplinære Cancer Grupper, at det ikke er muligt på kvalificeret lægefagligt grundlag at udpege patientgrupper, hvor man uden risiko for forværring af deres sygdom kan udvide behandlingsgarantien. Det er simpelt hen for vanskeligt at forudsige, hvordan en patients sygdom udvikler sig, mens vedkommende venter på at komme til. Det var ordene.

Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Med hensyn til det sidste eksempel: Det er jo derfor, Socialdemokratiet har foreslået, at hvis en praktiserende læge sidder med en patient, som har udefinerbare symptomer på et eller andet, skal patienten hurtigt kunne komme ind i et diagnosecenter og blive udredt inden for 1 måned, så man sikrer sig, at patienten ikke bare bliver sendt rundt som kastebold i systemet. Det vil vi selvfølgelig glæde os til at vi får diskussion af også her i salen, når forslaget bliver fremsat.

Jeg hørte en lillebitte åbning fra Dansk Folkepartis side. Jeg hørte, at man godt ville se på forslaget, hvis det var sådan, at der kunne fremlægges eksempler på sådan en – groft sagt – diagnoseopdelt tilgang, hvor nogle kun skal vente i 4 uger, mens andre skal vente i 8 uger, før de får det udvidede frie valg til at benytte sig af f.eks. et privathospital. Det var jo en model, man benyttede sig af i Region Syddanmark, da man suspenderede det frie valg. Derfor vil jeg gerne høre ordføreren: Hvis vi kan komme med en sådan liste – som var en generel liste, men man lagde jo det lægelige hensyn, den lægelige vurdering af den enkelte patient ovenpå – vil Dansk Folkeparti så se positivt på listen og se, at det her er et reelt forslag og ikke noget, vi sådan har grebet ud af luften?

Ordføreren.

Til det første spørgsmål om de udefinerbare symptomer: Ja, men der er også dem, der kommer med en ryg, hvor man tror at det er en diskusprolaps, men hvor det viser sig, at det er en svulst, der sidder på rygraden. Vi ved godt, at en diskusprolaps kan gå i sig selv igen, og man siger: Træn en måneds tid, hvis det stadig væk ikke er gået over, er det måske et indgreb, der skal til. Faktisk opererer vi jo næsten for mange i dag i stedet for at give noget fysioterapi, og det burde lægerne jo faktisk gå ind og støtte op om i stedet for at give dem en operation.

Vedrørende positivlisten mener jeg: Lad os kigge på en positivliste, for det interesserer også mig, hvad vi stiller op. Jeg hører tit, at åreknuder skal man så vente med. Jamen åreknuder kan man ikke sammenligne med en nyresyg, for det er to vidt forskellige ting; den ene hører til på en klinik, den anden på et sygehus.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jeg vil godt takke for, at der er den her imødekommenhed, og at vi kan se reelt på forslaget, for det er jo noget af det, vi indimellem har savnet, og det var det, vi anklagede Venstres ordfører for – at stå og lave en ideologisk afvisning af forslaget om at kigge på differentierede ventetider. Så jeg glæder mig til, at vi kan få fremsendt noget fra Region Syddanmark om, hvordan man gjorde det dengang. Der differentierede man mellem 1 måneds og 3 måneders ventetid. I det her forslag differentierer vi kun til 2 måneder, for vi har jo lagt mærke til, at Dansk Folkeparti også bakkede op om, at der før var et udvidet frit valg efter 2 måneder. Derfor kunne man sådan lidt spidsfindigt spørge til sidst: Var det ikke godt nok, eller hvad?

Vi kunne jo i princippet også gå den modsatte vej og sige, at alle patienter skulle behandles inden for 1 uge, men det ville vel omvendt være endnu mere usagligt og endnu dårligere. Men det ville alle folk da også blive glade for ude i det danske samfund.

Ordføreren.

Først og fremmest synes vi, at det er den ene måneds ventetidsgaranti, som vi har i dag, vi skal holde, men vi er jo ikke bange for at gå ind og kigge på noget andet. Kommer der nogle rigtig gode forslag, som vi kan se vil virke efter hensigten, er vi da imødekommende. Vi lukker da ikke af for noget, men vi mener også, at man må give det den tid, det skal have, til at vise, at det fungerer. Der er mange ting, der fungerer, apropos den historie, ordføreren selv havde om ventetid for knæoperationer, der var gået ned fra 48 til 16 uger, og det er jo netop, på grund at man har haft de operationer ude i det private.

Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er dejligt, at Dansk Folkeparti siger, at man vil være lydhør, og at man vil kigge på, hvad der kommer frem af nye data. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om vi fortsat har flaskehalse i sundhedsvæsenet i Danmark, og om flaskehalsene har betydning for, om ventetiderne opstår. Konklusionen er jo, at vi stadig væk har ventetider i Danmark. Kan vi fjerne flaskehalsene?

Så vil jeg gerne stille et spørgsmål mere, og det er i forhold til den imødekommenhed, Dansk Folkeparti giver udtryk for: Kunne man forestille sig, at Dansk Folkeparti vil være med til at skabe en debat, en høring herinde, hvor vi får det her emne, som i dag bliver debatteret, belyst yderligere?

Ordføreren.

Med hensyn til flaskehalse og ventetider vil jeg sige, at jeg synes, vi skal være realister og vide, at der altid vil være flaskehalse, og at der altid vil være ventetider. Ventetider er der jo, lige så snart man skal vente 2 eller 3 dage. Ventetider vil vi aldrig komme af med, uanset hvor mange penge vi bruger i sundhedssystemet. Som jeg også tidligere sagde nede fra min plads, skal vi jo forsøge at få alle patientgrupper og alle sygdomsgrupper til at få det lige godt i stedet for at prøve at få dem til at blive lige dårlige. Det er i hvert fald det, vi i Dansk Folkeparti arbejder for.

Med hensyn til høring kunne jeg godt tænke mig at få undersøgt nogle forskellige ting før en høring. Vi ved jo også godt, at mange af dem, der bliver henvist og får en dato til en operation, som ligger længere ud i fremtiden end 1 måned, siger ja, for de vil ikke begynde at bruge tid på at skulle hen på et privat sygehus. Det kunne være interessant at se, hvor mange der siger ja til det, og hvor mange der tager imod det udvidede frie valg.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Det synes jeg lyder rigtig godt. Ministeren har jo også her i dag sagt, at ministeren gerne vil have noget mere dokumentation på området. Så jeg kan i hvert fald konkludere, at der er en meget bred enighed om, at vi skaffer det, og at det bliver ministerens opgave at få ministeriet til at udarbejde det. Når det så ligger klart, kan vi tage stilling til, om vi eventuelt skal indkalde til en høring på området.

I forhold til ventelister og flaskehalse har ordføreren jo ganske ret i, at sundhedsvæsenet på lige fod med andre steder ikke kan dimensionere efter en spidsbelastning. Men vi kan blot ikke kalde det, vi har set hen over de sidste mange år, for spidsbelastning, for når man står med listen over de 18 almindeligste diagnoser til kirurgisk behandling i Danmark i dag, er der stadig væk lang ventetid. Er der ikke for lang ventetid på det her område, set i forhold til hvad Dansk Folkeparti har af holdning og ambition for sundhedsvæsenet?

Ordføreren.

Ventetider er altid for lange, uanset om det er 1 uge, 1 måned, 2 måneder eller ½ år, og der er mange steder, hvor vi mener at der bør gøres noget ved ventetiden. Det er også det, vi prøver at gøre ved at gå til ministeren og prøve at lave nogle aftaler på nogle områder, der gavner borgeren, der gavner patienten. Vi ved så også, at der nogle gange har været flaskehalse, andre gange ser vi, at operationsstuerne står tomme, lægerne har ikke nogen at operere, der sker nogle ting nogle gange, som ikke helt følger med i den retning, som vi herinde gerne vil. Vi har set det med operationslæger inden for det offentlige, der ikke kunne operere, fordi noget var kommet ud til nogle private. Det skal vi da gøre op med, og det skal vi da se på om vi kan gøre noget ved. For der sker nogle ting, som ikke er hensigtsmæssige.

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, fru Vivi Kier.

Det er jo ikke første gang, vi diskuterer et oplæg til differentierede ventelister. En differentieret ventelistemodel er den ene del. Den anden del af det her beslutningsforslag drejer sig om noget med en høj prioritering af patienter med kritiske og livstruende sygdomme.

Jeg vil gerne starte med det sidste først og sige, at allerede i dag behandles mennesker med livstruende sygdomme akut, så jeg har rigtig svært ved at se, hvad det er, oppositionen vil signalere med den del. Herudover har vi jo indført pakkeforløb på både kræft- og hjerteområdet, forløb, der har været et kæmpe skridt fremad for at sikre hurtig og effektiv behandling. Og så er der forslaget til ventelistemodellen, og som jeg kan høre, så langt som debatten er gået indtil nu, er det den del, som man egentlig synes er den interessante del.

Jeg skal tilstå og vedstå, at jeg finder modellen om det udvidede frie sygehusvalg på 1 måned som den helt rigtige model. Den sender nemlig et tydeligt og klart budskab. Hvis man som patient venter mere end 1 måned, kan man benytte sig af muligheden for et tilbud i det private regi på det offentliges regning. Jeg ønsker ikke at gøre det mere uigennemskueligt for patienterne, og det vil oppositionens forslag medføre, set gennem mine briller.

Så bliver der også skrevet en masse om frit valg mellem de offentlige sygehuse. Jamen der er jo allerede i dag frit valg mellem de offentlige sygehuse, så også den del står jeg noget uforstående over for.

Alt i alt er jeg enig med forslagsstillerne i, at vi skal have et effektivt og hurtigt behandlingsforløb for alle patienter, men jeg ikke enig i det fremsatte forslag, og derfor kan jeg ikke tilslutte mig beslutningsforslaget.

Hr. Flemming Møller Mortensen, kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge fru Vivi Kier, om hun kan forstå, hvilke bevæggrunde landets læger og sygeplejersker har, når de så massivt går ud og argumenterer med, at en 4-ugers-behandlingsgaranti er ufornuftig, uhensigtsmæssig og reducerer deres mulighed for at justere og styre kapaciteten på afdelingerne. Hvad kan årsagen være til, at de har den holdning?

Ordføreren.

Man kan gisne om rigtig mange ting, men der er ingen tvivl om, at der er kommet konkurrence, i og med at vi har indført privathospitalerne. Jeg havde også – ligesom jeg kan forstå ministeren også har haft det – fornøjelsen af at sidde i Deadline og diskutere med den daværende lægeformand, da vi gennemførte det udvidede frie sygehusvalg. Dengang sagde formanden til mig: Vi opererer simpelt hen alt for mange patienter, unødigt mange patienter. Og der må jeg da sige, at jeg straks skød den tilbage og sagde: Jamen det er ikke mig, der er lægen, det er ikke mig, der stiller diagnosen, det er ikke mig, der beslutter, at det er en operation, der skal til.

Så hvis lægerne i dag står derude og påstår, at vi opererer for mange knæ, vi opererer for mange hofter, og at man egentlig kunne gøre noget andet, så synes jeg, det er lægerne, der skal gribe i egen barm og kigge på, hvilken behandling der skal til, for det er dem, der stiller diagnosen.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Når et flertal i Folketinget har besluttet, at man skal have en behandlingsgaranti på 4 uger, er det så ikke naturligt, at befolkningen siger til sig selv: Nå ja, der må jo være fornuft med det, der må jo være en sammenhæng, og det må jo være helt reelt, at jeg så får en forventning, som siger, at jeg da så også skal behandles inden for 4 uger? Kunne man forestille sig, at fagligheden – både læger og sygeplejersker – er af den modsatte opfattelse og siger, at det netop ingen sundhedsfaglig mening giver, at man skal behandles inden for 4 uger?

De siger blot: Giv os lidt mere tid, lad os gøre det inden for 8 uger, det vil vi kunne få et rationale i forhold til. Og det ville gøre, at man ville kunne være med til at reducere den ulighed, der her har sneget sig ind mellem patientgrupper. Er det en plausibel, er det en legal, er det en fornuftig begrundelse, hvis det er det, der er deres begrundelse for at sige 8 uger frem for 4 uger?

Ordføreren.

Jeg må så igen sige, at det ikke er nogen behandlingsgaranti, det er en ret. Vi ved jo godt alle sammen, at det ikke er alle patienter, som har mulighed for at gå ud og bruge de 4 uger, fordi det tilbud ikke findes. Personligt ville jeg jo gerne have, at der også kom meget mere på det medicinske område, så også de patienter fik en ret til at komme videre i systemet.

Så må jeg sige, at når vi har sat det til de 4 uger, synes jeg, det er ganske fornuftigt. Det virker godt. Som fru Liselott Blixt sagde lige før mig, er der jo rigtig, rigtig mange patienter, der har gået rigtig længe, før de kommer til læge og får stillet diagnosen. Så jeg synes, at 4 uger er godt. Jeg har ligesom signaleret, at jeg egentlig ikke ønsker at give køb på det, overhovedet ikke.

Så bliver der spurgt: Var det ikke meget bedre, hvis det blev 8 uger, hvis det blev 12 uger, hvis det blev alt muligt? Jamen så var det sådan, som det var for mange år siden, hvor der ikke var noget incitament til at være lidt effektiv, til at gøre tingene på en anden måde. Jeg lytter altid meget gerne til, hvordan det kan være. Det der i spørgsmålet med ulighed i patientgrundlaget forstod jeg simpelt hen ikke, og nu lyser den røde lampe.

Fru Sophie Hæstorp Andersen, kort bemærkning.

Når jeg hører argumentationen, synes jeg, det lyder, som om det fremskridt, man talte så meget om i 2002, da man indførte det udvidede frie valg efter 8 uger, fuldstændig er glemt nu, nu er der kun et tilbage, og det er den halvering til 4 uger, til trods for at ikke bare lægerne, men også sygeplejerskerne og alle de, der arbejder med patienterne i det daglige, siger, at det her ikke er godt, og at der faktisk er markant fare for, at flere bliver overbehandlet, altså bliver behandlet for noget, som kunne være gået over af sig selv. I stedet får de nu en operation, som er overflødig, og som måske i mange tilfælde medfører en infektion eller en fejlbehandling.

Noget af det, som spiller ind på de 4 uger her, vedrører jo bl.a. de mange mennesker, der de senere år har fået sundhedsforsikringer. Der tyder meget på, at man som følge af en sundhedsforsikring nu får en hurtig forundersøgelse på et privathospital. Med resultatet af den i hånden går man til lægen og siger: Privathospitalet siger, at jeg har brug for behandling, den vil jeg nu gerne have efter 4 uger, hvor jeg har stået på venteliste og bum, så henviser den ortopædkirurgiske afdeling tilbage til privathospitalet, hvor man nu får en behandling, der så ofte viser sig at være overflødig. Det er der meget der tyder på. Kan man ikke godt se, at det også kan være en forklaring på, hvorfor der er sket en så markant stigning i ortopædkirurgiske operationer og rygoperationer de sidste par år?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg er helt enig i, at det var et kæmpe fremskridt, da den her regering indførte det udvidede frie sygehusvalg, først med de 8 uger, og siden nedsatte man det til de 4 uger. Det mener jeg stadig væk er rigtig, rigtig positivt. Jeg kender utrolig mange patienter, der har skrevet til mig, og som har stået og ventet, og som kunne være i fare for at miste deres arbejde, fordi de gik sygemeldt derhjemme. De kan jo nu blive behandlet hurtigt og komme tilbage på arbejdsmarkedet, og det sparer vi alle sammen en masse penge ved.

Så bliver jeg noget bekymret og overrasket, når jeg hører, at fru Sophie Hæstorp Andersen siger, at nu, hvor man så kan blive behandlet inden for 4 uger, sker der pludselig en masse fejlbehandlinger, der opstår infektioner, og der foretages faktisk overflødige operationer. Så er jeg nødt til at sige, at jeg er politiker. Jeg sætter nogle rammer, og jeg er nødt til at have en dyb tillid til de læger, der har afgivet et lægeløfte, og som skal leve op til det lægeløfte. Og jeg må igen pointere, at jeg ikke forventer, at en læge siger, at jeg skal opereres, hvis det ikke er en operation, der er behov for.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Der findes jo masser af tilfælde, og man behøver jo kun at tale med læger for at vide, at læger selvfølgelig også er rationelt tænkende mennesker, som også skeler til økonomien, ikke nødvendigvis deres egen pengepung, men de skeler da også til økonomien på den afdeling, hvor de er ansat.

Den her regering har jo om nogen indført et sundhedssystem, hvor man aflønnes pr. takst, hver gang man udfører en operation, så det er da nærliggende for en kirurg, der står med en patient, og hvor patienten siger, at vedkommende har en berettiget forventning om, at vedkommende kan blive behandlet inden for 4 uger, og ellers vil man gerne på et privathospital, at sige: Ja, det er rigtigt, den forventning har du jo, og nu må vi hellere sætte det i værk, for jeg er kirurg, jeg kan godt se, der er en fordel i kirurgisk behandling, og hvis jeg oven i købet sørger for, at du får behandlingen hurtigt her på min offentlige sygehusafdeling eller her på mit privathospital, hvor jeg bijobber i fritiden, så er det sådan, at så får jeg også lige de ekstra takster ind til afdelingen, hvad enten det er i det offentlige, eller det er privathospitalet.

Vil ordføreren ikke godt anerkende, at læger altså ikke kun har afgivet et lægeløfte, men også er rationelt tænkende mennesker, der godt kan se, når de økonomiske incitamenter, Folketinget har givet, jo netop også spiller ind på, hvornår de siger: Du skal behandles, eller du skal vente?

Fru Sophie Hæstorp Andersen, vi skal altså overholde taletiden. Jeg har sagt det før, og det gælder alle tilstedeværende. Ordføreren.

Det blev et meget, meget langt spørgsmål, som i virkeligheden mere var en kommentar om, hvordan fru Sophie Hæstorp Andersen ser det. Jeg er nødt til at sige, at som politiker er jeg nødt til at have tillid til de læger, vi har ansat, og at de lever op til det lægeløfte, de har afgivet.

Hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.

Jeg bed mærke i, at ordføreren tidligere sagde, at det kun var positivt med det her udvidede frie sygehusvalg, for det betød, at, citat: så skulle sygehusene være lidt mere effektive. Jeg tænker bare, at der må være nogle medarbejdere ude på de danske sygehuse i dag, som undrer sig lidt over, at de har været så effektive, at de nu bliver afskediget, at der nu bliver nedlagt stillinger på sygehusene. I dag kom det frem, at i Region Sjælland skulle der nedlægges 500-600 stillinger. Der må være nogle medarbejdere, som synes, at det var lidt ærgerligt, at de var lidt for effektive.

Men det, jeg egentlig gerne vil spørge ordføreren om, er, om ordføreren ikke bare kan bekræfte, at når man prioriterer et, er der noget andet, der bliver nedprioriteret.

Ordføreren.

Til det første vil jeg gerne sige, at det jo altid er rigtig ærgerligt, uanset hvor man er ansat henne, når man bliver afskediget, men til det at kæde det sammen med, at her sidder der nogle, der sparer på sundhedsvæsenet, må jeg sige, at siden 2001 har den her regering tilført sundhedsvæsenet mere end 21 mia. kr., og vi, der har fulgt regionernes regnskaber og har set deres elendige økonomistyring, ved det jo alle sammen godt. Det er jeg simpelt hen nødt til at sige.

Jeg har set, at man har ansat ret så mange personalegrupper, som man end ikke har haft penge til, og hvor man måske har ansat 500 og så afskediger 200. Det er rigtig, rigtig trist at blive fyret, når man først er blevet ansat, men jeg må sige, at det her altså er en regionsopgave, og det er regionernes opgave at lede og styre økonomien, og jeg synes, at det, jeg har set indtil nu, har vist, at det har de haft meget svært ved.

Hr. Jonas Dahl.

Det er jo sådan, at regeringen er kommet med en lykkepose, og når lykkeposen er tom, har regionerne ikke flere penge, fordi regionerne ikke må opkræve skatter, og derfor bliver de nødt til at skære det eneste sted, de kan, og det er på medarbejderstaben.

Men jeg vil gerne vende tilbage til det spørgsmål, jeg egentlig stillede om prioritering. Vil ordføreren ikke anerkende, at når man prioriterer et område, er der nogle andre områder, der bliver nedprioriteret?

Ordføreren.

Nej, det er jeg ikke enig i. Der er samlet tilført sundhedsvæsenet mere end 21 mia. kr., og det synes jeg faktisk er rigtig, rigtig positivt.

Jeg er med på, at vi står over for store udfordringer. Senest har vi jo gjort noget på hele børnepsykiatriområdet, men nu kan jeg forstå, at selv om de kommer til 4 uger efter at have fået stillet en diagnose, må man alligevel ikke behandle dem; så er det bedre at smide dem bag i køen.

Jeg kan også forstå på hr. Jonas Dahl, at man – og det ved vi jo er den underliggende tone fra SF – enormt gerne vil hæve skatterne, så man får nogle flere penge. Jeg kan jo kun stå tilbage og sige, at vi er uenige om det her tema, og det har vi vel lov til at være. Jeg kan så håbe på, at både SF og S gør, som S har brugt at gøre rigtig mange gange, nemlig at de alligevel bliver klogere med tiden.

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Medgiver ordføreren ikke, at der måske ikke er uendelig mange penge inden for sygehusvæsenet? Der skal jo under en eller anden form prioriteres inden for en eller anden ramme. Nu snakker jeg slet ikke om, at der ikke er blevet tilført penge – det ville mangle andet i forbindelse med en økonomisk højkonjunktur. Det er ikke det, vi diskuterer.

Så siger fru Vivi Kier også, at hun har tillid til lægerne. Hvorfor hører fru Vivi Kier ikke, at der ikke er nogen læger, der støtter 1 måneds behandlingsgaranti? Selvfølgelig kan man finde en enkeltstående, som kan sige noget andet, men samlet set mener man ikke, at det er den rigtige måde at organisere sig på, fordi man ikke får mulighed for en ordentlig planlægning.

Jeg tror også, fru Vivi Kier kender til, at hvis man er under tidspres, er det ikke altid sikkert, at man kan planlægge på en ordentlig måde.

Ordføreren.

Jeg vil medgive fru Lone Dybkjær dette: Nej, der er ikke en urimelig pengestrøm nogen steder, helt enig. Og selvfølgelig skal man prioritere. Sådan er det at være i politik, og sådan er det at være i en ledelse ude på et regionssygehus, som er driftsherrerne i forbindelse med det her. Og jo, jeg hører godt, hvad lægerne siger.

Jeg har også hørt de tidligere spørgsmål fra fru Lone Dybkjær, jeg har også hørt, hvad sundhedsministeren har svaret fru Lone Dybkjær, som godt vil bede Sundhedsstyrelsen prøve at kigge på nogle af de der eksempler, der kom før, og jeg kigger gerne på, hvad man siger, men jeg er stadig væk nødt til at fastholde, at det altså ikke er mig, der skal stå og sige: Jamen ved du hvad, læge, selv om det kunne være fornuftigt at operere nu, synes jeg, at der skal gå meget længere tid, før du skal operere. Der er jeg altså nødt til at have tillid til, at det er lægen, der har de faglige kvalifikationer til at vurdere, både hvad diagnosen er, og hvornår man skal behandles.

Fru Lone Dybkjær.

Det er altså ufatteligt, så enkelt livet somme tider er, ikke?

Så enkelt, som man siger det, er det ikke. For det første har vi prøvet at sige, at det ikke er én læge, men at det er prioriteringer mellem mange forskellige sygdomme og dermed mange forskellige læger. Og nu har man altså valgt at prioritere det, vi snakker om nu, nemlig primært det kirurgiske område.

Når der nu ikke er uendelig mange penge, kan man vel godt forestille sig, at der er nogle afdelinger, der ikke har fået så meget, det er i hvert fald det, nogle af os oplever, når vi snakker med mennesker med andre sygdomme. Men det, jeg så bare gerne vil sige, er, at hvis man er indstillet til operation, kan man komme til en undersøgelse, og så kan lægen sige: Jamen du kan godt blive opereret, eller du kan lade være, det må vi ligesom tale om, jeg synes måske, du skulle vente. Så er det jo frit for den patient at sige, at det vil han eller hun ikke. Og så siger lægen: Jeg synes ikke, det er fagligt forsvarligt at operere dig. Men så ville man jo stadig have en indstilling til en operation.

Ordføreren.

Der er jeg nødt til at sige, at hvis lægen synes, at det ville være fornuftigt, at patienten enten kommer igennem et fysisk træningsprogram, kommer igennem noget fysioterapi eller kommer igennem al mulig anden behandling, kan lægen jo vælge at sige det og så sige: Det her forprogram, som måske varer 4 uger, skal du igennem, og kom så tilbage igen, så kigger vi på, hvordan det så ser ud. Det er den ene del.

Så er jeg med på, at der er mange forskellige læger involveret, og derfor synes jeg også som den anden del, at det er rigtig vigtigt, at det budskab, vi fortæller patienterne, er et budskab, som patienterne nemt og enkelt kan forstå. Og jeg er med på, at det udvidede frie sygehusvalg meget, meget hyppigt gælder de kirurgiske patienter, og så er der den anden del. Men igen: Vi har altså valgt det system, hvor vi har Folketing, hvor vi har regioner, og hvor vi har kommuner, og regionerne er altså driftsherrerne og er dem, der skal prioritere deres behandlinger ude i deres regi.

Tak til ordføreren. Fru Lone Dybkjær som radikal ordfører.

Den foregående ordfører mangler vist et stykke papir. Det ligger her – bare så hun ikke behøver at lede efter det.

Men for at følge den sidste tanke gang op vil jeg sige, at den der prioritering altså i virkeligheden slet ikke er så enkel. Den hænger jo også sammen med, at vi nu har et dybt specialiseret sygehusvæsen, for nu at holde os til det. Det betyder altså, at der er læger, der er gode til kirurgi, der er læger, der er gode til nogle andre ting, og ofte ser man ikke den samkøring. Om operationer prøvede jeg at sige, at det jo er totalt gratis at blive opereret, mens et træningsprogram koster meget for den enkelte. Det synes jeg da godt man kunne kigge på, for når man nu står der og har mulighed for at få overstået en operation, kan man jo godt fristes til at tro, at det måske er det klogeste.

Jeg synes i øvrigt også, man skulle forholde sig en lille smule til, hvad der står i forslaget. Jeg vil først sige til ministeren, og det skal jeg vende tilbage til, at der selvfølgelig er nogle fordele ved 1 måned – selvfølgelig er der nogle fordele. Spørgsmålet er, hvilke ulemper der er, når vi nu ikke har ubegrænsede ressourcer. Det tror jeg selv ministeren må medgive at vi trods alt ikke har.

Jeg hører sådan set til dem, der mener, at en person, der er rask, er en person, der ikke er blevet undersøgt. Sådan tror jeg stort set det forholder sig. Jeg tror desværre, at man kan finde noget på alle, og derfor er det her uendeligt, og derfor bliver vi under alle omstændigheder nødt til at foretage en prioritering. Det, jeg synes vi skal spørge os selv om, er, om vi får mest muligt sundhed for pengene med det system, som vi har i dag.

Jeg synes da også godt, man kan lytte lidt til det og måske også handle lidt, når nu samtlige læger på det store sådan officielle plan siger, at det ikke er hensigtsmæssigt med 1 måneds garanti. Det fører ikke til, at der sker den rigtige prioritering, også fordi det ikke er muligt at foretage en ordentlig planlægning. Kunne man ikke bare lytte til det og spørge: Hvad kan jeg gøre som minister? Ministeren har jo altså nogle muligheder, som vi andre ikke har, for at tale med apparatet, om jeg så må sige, og prøve at sætte nogle undersøgelser i værk. Jeg ville egentlig foreslå ministeren, at han prøvede ligesom at sige: Hvad er det nu, de her læger har sagt til mig? Kunne jeg måske ikke godt, uden at jeg taber ansigt, prøve at lave en kortlægning af, hvad der så er sket? Hvordan kan det være, at antallet af operationer er eksploderet?

Altså, det er vel ikke kun, fordi folk ikke blev opereret før, for det tror jeg de gjorde. Så kunne vi prøve at få en mere videnbaseret dialog i stedet for denne meget ideologiske og helt håbløse dialog, som ikke fører til noget som helst. Det ville jo passe med ministerens – jeg tror, det var ministeren selv, der sagde det – højskoleagtige, reflekterende attitude. Vi Radikale, og det var næsten det, ministeren sagde, plejer jo at sige, at vi ikke er argumentresistente. Det, jeg uendelig gerne ville have, var, at ministeren ligesom heller ikke var argumentresistent, men lidt aktivt prøvede at tænke over det: Er der noget om det, alle lægerne siger?

Det, vi siger her, drejer sig jo om nogle principper. Når vi slår fast, at der til enhver tid skal være et frit valg mellem offentlige sygehuse, er det bare for sige, at sådan er det i dag, og sådan skal det også være fremover. Så siger vi, at der skal være et udvidet frit valg efter enten 1 eller 2 måneder, afhængig af hvor alvorlig ydelsen er. Og så siger vi, at det skal være på baggrund af rådgivning fra de lægefaglige specialråd etc. etc. Ministeren kan sætte det sammen, som ministeren vil. Det, der bare er interessant i den her dialog, er, at de lægefaglige organisationer bredt over hele spektret siger, at det ikke er en god idé med 1 måneds ventetidsgaranti, fordi det skaber nogle forvridninger i sygehus- og sundhedsvæsenet, som de synes er dårlige.

Det er bare det, jeg vil bede om at man lytter til, navnlig når det er en ny minister, som jeg håber måske stadig kan se en lille smule friskt på tingene, fordi det er et nyt område – jeg er godt klar over, at ministeren ikke er en ny, hvad angår ministererfaring. Men altså, man bør se en smule friskt på tingene på det her område, for vi ved jo godt, at der selvfølgelig inden for det her område ligesom inden for alle mulige andre områder kan være en vis resistens mod at lave tingene om. Den resistens tror jeg endda at ministeren selv har skrevet flere bøger om i sin tid.

Så beder jeg bare ministeren om også her at sige: Det kunne dog godt være, at der var en lille smule resistens her og der, og kunne vi nu ikke prøve at få en undersøgelse af det, så vi fik det her kortlagt? Det er bare det, der skal være min opfordring til ministeren: at han benytter sig af serveretten og selv altså prøver – og måske også indkalder ordførerne – at spørge: Kunne vi finde frem til et eller andet, så vi kunne få kortlagt noget af det her, så vi kunne være fri for den meget stærkt ideologiske diskussion?

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som Enhedslistens ordfører.

Jeg ved ikke, om jeg helt kan leve op til den radikale ordførers ønske om, at man skal undgå ideologi i de politiske debatter. Men jeg vil prøve at neddæmpe det en lille smule, dels på grund af det relativt sene tidspunkt, dels fordi jeg sådan set synes, at ministeren har givet udtryk for i hvert fald en vilje til at gå ind i en debat. Man kan selvfølgelig sige, at det ikke er sikkert, det er så meget værd, hvis han godt ved, at debatten alligevel skal ende med et bestemt svar, for hvis man samtidig tænker på, hvad konklusionen skal være, kan man jo godt snakke frem og tilbage længe og være meget venlig.

Jeg vil komme med nogle enkelte betragtninger over nogle af de problemer, jeg mener det nuværende system giver os. Det første problem knytter sådan set an til, at man har baseret denne mulighed for et udvidet frit sygehusvalg på, at der er en voksende andel private sygehuse i vores land. Set ud fra regeringens synspunkt er det gået rigtig godt med at øge antallet af pladser på de private sygehuse de seneste år. Ifølge vores nuværende vicestatsminister er det sket på baggrund af, at man har gennemført en systematisk overbetaling af privatsygehusene.

Det har man så gjort op med nu, og nu er disse private sygehuse begyndt at fortælle, at deres økonomi slet ikke hænger sammen. De siger, at de har nogle meget dårlige regnskaber, og at det ser rigtig skidt ud, så risikoen er altså, at hvis man begynder at betale de private sygehuse det, der svarer til, hvad de offentlige sygehuse får, forsvinder de private sygehuse, og så er det her meget omtalte udvidede frie sygehusvalg jo ikke så meget værd, for som det er blevet sagt af flere her i dag, afhænger det jo helt af, at der er et alternativ. Hvis der ikke er noget alternativ, er der ikke noget udvidet frit sygehusvalg, og så har patienterne i virkeligheden ingen rettigheder. Det synes jeg er det ene.

Det andet, som jeg også synes er en problemstilling, er jo noget så kedsommeligt som prioritering og økonomistyring. Jeg har fået et svar fra ministeren, hvoraf det fremgår, at han vil snakke økonomistyring med regionerne, når han skal mødes med dem til forhandlinger, og det synes jeg er rigtig godt og spændende. For det er vel trods alt sådan, at regionerne og sygehusene er sat en lidt vanskelig situation, i og med at de økonomisk set grundlæggende styres af en ramme, men til gengæld er en del af deres behandling afgjort af efterspørgsel. Det betyder selvfølgelig, at man ikke kan slippe for at gennemføre operationerne, fordi patienterne ellers flytter et andet sted hen, så dem vil man naturligvis prioritere og gennemføre i sit eget hus, og det påvirker sådan set hele prioriteringen i sundhedsvæsenet og gør det jo også en lille smule svært at lave en rigtig flot økonomistyring, selv om jeg synes, man må sige, at regionerne og sygehusene jo klarer det bedre end store statslige institutioner som politiet og militæret, og hvem man ellers kunne nævne.

Jeg synes, ministeren skulle gå ind i en servicediskussion og lytte til, hvad regionerne siger om det med økonomistyring. Der er en enkelt økonom og to eller tre andre, der siger det samme, nemlig at det her er dybt problematisk, men det skal jo ikke forhindre, at man går ind i debatten. Selv om jeg fuldstændig deler den opfattelse, som jeg kan forstå ministeren har, nemlig at man ikke skal tro på alt, hvad økonomer siger, tror jeg alligevel det ville være fornuftigt.

Det tredje problem, som jeg synes der er i den måde, systemet kører på nu, er jo, at man ikke kan møde en læge eller en gruppe læger, uden at de taler om overbehandling. Så kan man selvfølgelig på den ene side vælge at sige, at det er deres egen skyld, de kan bare tage sig sammen. Men hvis det på den anden side er sådan, at der er et system med et problem, og man erkender, at det er en udfordring, der skal gøres noget ved, og at det er et kollektivt problem, der eksisterer i systemet, ville det så ikke være klogt at få foretaget en undersøgelse af, om der er noget om snakken, og en undersøgelse af, hvad der kan være forklaringen, for eventuelt at kunne gøre noget ved det? Det kan jo være, ministeren kan finde noget at gøre ved det her, som ikke betyder, at han behøver at fjerne det udvidede frie sygehusvalg. Det kan man vel sådan set ikke udelukke.

Enhedslisten er ikke medforslagsstiller på det forslag, der er fremsat her. Det er, fordi vi sådan set grundlæggende mener, at hele den tankegang, der ligger bag det udvidede frie sygehusvalg, er forkert. Vi så hellere, at man lavede et sundhedssystem, hvor man ud fra de ressourcer, der nu er stillet til rådighed, udelukkende prioriterede sundhedsfagligt, men der skal da ikke være nogen tvivl om, at hvis man efter et kommende valg vil komme og sige, at man gerne vil vedtage den her ændring af det frie sygehusvalg, vil Enhedslisten selvfølgelig stemme for ud fra den betragtning, at det dog er bedre end det, vi har.

Tak til ordføreren. Hr. Jonas Dahl som ordfører for forslagsstillerne.

Det har jo været en interessant debat, selv om det fremskredne tidspunkt selvfølgelig gør, at debatten måske har været kortere, end den ellers ville have været. Det er jo noget, vi har debatteret i Folketinget mange gange: hele diskussionen om behandlingsgarantien, og hvad den rent faktisk har af konsekvenser for det offentlige danske sundhedsvæsen.

Det, der jo er det helt centrale spørgsmål er, om man, som regeringen og Dansk Folkeparti har besluttet at gøre, vælger at gå ind og prioritere en gruppe, som stort set udelukkende består af de ortopædkirurgiske patienter, og som – og det er der jo ikke nogen, der har betvivlet i dag – kommer hurtigt til og får en fin behandling, nogle gange på privathospitaler, men heldigvis ofte på et offentligt sygehus. Der, hvor der er en problemstilling, som vi også bliver nødt til at forholde os til, er med hensyn til, at der så er en række patienter, som desværre kommer bagest i køen, som desværre får en lidt langsommere behandling, og som desværre ikke kan nyde gavn af det udvidede frie sygehusvalg, som regeringen har indført. Hvorfor så det? Jo, det skyldes netop, at det, når man vælger at prioritere ét område, selvfølgelig har nogle konsekvenser, nemlig at man nedprioriterer nogle andre områder.

Det er sådan, at sygehusene i dag står i den situation, at vælger de ikke at prioritere de ortopædkirurgiske patienter, jamen så havner disse patienter på privathospitalerne, hvor man i givet fald skal betale en overpris. Så opstår der et økonomisk problem, således at man havner i en situation, hvor man rent faktisk skal ind og skære i antallet af ansatte.

Jeg kunne godt tænke mig at illustrere det med et eksempel: Regionshospitalet i Viborg. Der er min egen partiformand, hr. Villy Søvndal, i dag. Han havde i øvrigt også inviteret landet statsminister med, men jeg tror ikke, han havde lyst til at deltage, i hvert fald meldte han afbud. Regionshospitalet i Viborg havde i 2009 et underskud på 56 mio. kr. Samtidig har hospitalet i Viborg behandlet 8.000 flere patienter end sidste år, det vil sige, at medarbejderne altså har ydet en ekstra indsats og sørget for, at flere patienter er kommet igennem systemet. Det, der bare er det interessante, er, at havde hospitalet været en privatklinik og havde behandlet patienterne til de takster, man skal betale privathospitalerne – takster, som er fastsat af regeringen – havde regionshospitalet rent faktisk fået 62 mio. kr. ekstra i indtægter. Summa summarum: Så havde man ikke haft et underskud, og man ville ikke stå over for at skulle afskedige medarbejdere, fordi man rent faktisk havde produceret det, man skulle.

Det er jo en interessant sammenligning, for det hospital, der har fokus på overholdelsen af budgetterne, vil i givet fald skulle undlade at behandle nogle ekstra patienter. De vil måske alligevel blive tvunget til fyringer, for patienterne vil så gå til privatklinikker, og så vil regionen alligevel få regningen.

Det, der er det vigtige at huske på her, er, at vi skal prioritere patienterne. Vi skal prioritere alle patienter, ikke bare de ortopædkirurgiske patienter, som i givet fald kan søge til privathospitalerne. Derfor skal vi også huske på, at når vi har et eksempel som f.eks. Viborg hospital, hvor man rent faktisk har ydet en indsats, er det jo positivt. Det skal vi huske at rose de ansatte for, og vi skal også huske at rose de ansatte for den ekstraordinære indsats, de har gjort. Derfor nytter det heller ikke noget at afskedige medarbejderne.

Vi skal også huske på, at prioriterer man én patientgruppe – som er det man gør, fordi man ellers bliver udsat for konkurrence fra den private sektor – betyder det, at ressourcerne går fra en anden patientgruppe. Her tænker jeg specielt på de medicinske patienter, som i denne optik kommer bagest i køen. De medicinske patienter bliver nedprioriteret. Der bliver afsat mindre og mindre tid og færre og færre ressourcer, fordi regionerne selvfølgelig prioriterer det akutte og selvfølgelig prioriterer der, hvor de er konkurrenceudsat, og det er netop med hensyn til de ortopædkirurgiske patienter, som ellers vil gå til privathospitalerne. Derfor synes jeg, at der er en problemstilling, og det er også det, vi er nået frem til i dag.

Jeg vil gerne kvittere for det, ministeren sagde. Ministeren sagde, at han lyttede til debatten. Han sagde også på Lægeforeningens årsmøde, at han rent faktisk lyttede og anerkendte, at der var nogle gode argumenter for at kigge på behandlingsgarantien. Det håber jeg ministeren vil efterleve, ikke bare med ord, men også med handling, for vi har behov for en nærmere analyse og nærmere debat af, hvilke konsekvenser behandlingsgarantien har.

Jeg bed mærke i, at ministeren så sluttede af med at sige, citat:

Hvem kan garantere, at ventetiden ikke vil stige, hvis vi vedtager det her forslag?

Jeg vil gerne sige, at jeg ikke kan garantere noget, men jeg tror også, at det er farligt at lave garantier på sundhedsområdet. Jeg tror heller ikke, at ministeren vil eller i givet fald kan garantere, at ventetiden ikke vil falde, hvis vi vedtager dette forslag. Så jeg tror, man skal passe på med at bruge en tom retorik, for netop på sundhedsområdet er det så pokkers vanskeligt at forudsige, hvordan ventetiderne bevæger sig. Det tror jeg sådan set også ministeren vil anerkende.

Jeg bed også mærke i, at Venstres ordfører sagde, at lægen skal gå ind og prioritere. Det er jeg sådan set meget enig i, og det er også derfor, at vi fra forslagsstillernes side har sagt, at hvis vi skal lytte til lægerne, så lad os lytte til Lægeforeningen, som gentagne gange de seneste år har sagt: Vi bliver nødt til at gå ind og prioritere, vi bliver nødt til at se på, hvad det er for nogen patienter, vi prioriterer, og når vi prioriterer nogle patienter, er der nogle andre patienter, som vi nedprioriterer. Derfor er der et behov for at se på det udvidede frie sygehusvalg.

Der var ikke noget klart svar fra Venstres ordfører på, om vi i givet fald kunne lave en høring. Jeg er med på, at dette forslag ikke kan samle bred opbakning i Folketinget i dag, men jeg håber dog trods alt, at vi – også med de ord, der kom fra ministeren – kan få en yderligere udredning fra ministeriet og måske en høring i efteråret, således at vi rent faktisk kan få en debat om denne problemstilling, som jeg hørte ministeren anerkendte er der.

Fra den konservative ordfører var der meget snak om det her med prioritering. Jeg synes heller ikke, jeg fik noget helt klart svar på og en anerkendelse af, at der måske er en udfordring i, at der, når man prioriterer noget, selvfølgelig også er noget andet, man nedprioriterer. Men jeg bed dog mærke i, at ordføreren, efter jeg havde stillet mit andet spørgsmål, sluttede af med at sige, citat: SF vil hæve skatterne. Citat slut. Jeg kan bare slå fast, at det simpelt hen er varm luft, og jeg synes, det er en smule uhæderligt at begynde at benytte sig af en skattediskussion, når man ikke har mulighed for at give et modsvar.

Det, vi har sagt fra S og SF’s side med »Fair forandring«, er jo netop, at vi har behov for at gå ind og prioritere, og vi har sagt, at vi gerne vil hæve nogle afgifter på cigaretter – noget, som regeringen i øvrigt så sent som i forgårs, tror jeg det var, selv var ude med – og det, vi fra oppositionens side har sagt, er, at de afgifter, vi i givet fald hæver, skal bruges til sundhedsvæsenet, de skal bruges til at prioritere sundhedsvæsenet. Der har regeringen jo valgt en anden linje. Man har valgt at sige, at de forhøjede cigaretafgifter, man får ind, skal bruges til at lette topskatten. Det kan man jo kalde en prioritering, og man kan være enig eller uenig, men det er sådan set det, regeringen selv lagde frem for to dage siden.

I forhold til de andre ordførere vil jeg selvfølgelig gerne kvittere for, at Enhedslisten bakker op om forslaget. Og både fru Lone Dybkjær og fru Sophie Hæstorp Andersen har jo på glimrende vis sagt, hvorfor de er medforslagsstillere på dette forslag. Så der en grund til, at vi rent faktisk fremsætter forslaget i dag, for der er en bred opbakning til det fra oppositionens side.

Fra Dansk Folkepartis ordførers side hørte jeg heller ikke et klart svar på, om man vil være med til en høring, men jeg hørte dog en åbning og således også en erkendelse af, at der er nogle problemstillinger, i forhold til at der er nogle medicinske patienter, som måske bliver skubbet bagest i køen, fordi man prioriterer det ortopædkirurgiske område.

Jeg hørte også en anerkendelse af, at det godt kan være, der er behov for flere midler til sundhedsområdet. Det tror jeg sådan set der er bred opbakning til, ikke mindst fra forslagsstillerne i dag. Men vi har også behov for at sige, at såfremt man prioritere det dårlige knæ, er der måske nogle medicinske patienter, mestendels ældre medicinske patienter, som kommer bagest i køen til behandling på de offentlige sygehuse. Dermed står vi i en situation i dag, hvor den ældre medicinske patient rent faktisk får en dårligere behandling, end vedkommende ville få, hvis man vedtog det her forslag, hvorved man ville give regionshospitalerne nogle muligheder for også at prioritere midlerne fra den ene afdeling til den anden afdeling afhængig af det lægelige skøn.

Det, der jo er det helt centrale i dette forslag og i det, vi lægger frem i dag, er netop, at det skal være lægen, der går ind og prioriterer den enkelte patients behov. Det skal være en læge, der går ind og siger: Ja, nu har du et behov, men du kan måske godt vente en ekstra uge, for så får du noget genoptræning, som netop gør, at når vi sætter et nyt knæ ind, fungerer det faktisk endnu bedre, end hvis vi havde lavet en operation, uden at du havde genoptræning inden. Det er netop derfor, at vi fra oppositionens side i dag fremsætter et forslag, som klart slår fast, at der er behov for en lægelig prioritering, og at der er behov for at se på en ny model for det udvidede frie sygehusvalg.

Jeg håber derfor, at vi i den videre lovgivningsproces i udvalget kan tage debatten videre og kan høre ministeren i forhold til tilsagnet om i hvert fald at kigge på det. Jeg håber også, at vi der kan få et svar på, om man fra regeringspartiernes og Dansk Folkepartis side vil være med til at afholde en høring i løbet af efteråret, således at vi kan komme videre i denne debat, og således at vi kan belyse alle de problemstillinger, der er med hensyn til det udvidede frie sygehusvalg.

Fru Birgitte Josefsen for en kort bemærkning.

Jeg synes, at SF's ordfører skulle gå i gang med at prøve at lave sin egen undersøgelse. Nu har jeg i det sidste indlæg her et hav af gange hørt, at den medicinske patient kommer bag i køen. Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at over 80 pct. af de patienter, der bliver indlagt på de medicinske afdelinger, kommer ind akut, så det er altså forrest i køen.

Så må jeg også gøre opmærksom på, at når SF siger, at de vil bruge cigaretafgifterne til at tilføre sundhedsvæsenet nogle flere midler, så skulle SF's ordfører gå ind og google, hvor mange gange man som parti har brugt de cigaretafgifter. Det bliver til ret mange gange – jeg når frem til otte gange, når jeg tæller. Jeg vil sige, at hvis det er den måde, man driver politik på, er vi i hvert fald derhenne nu, at vi skal til at indføre tvangsrygning, for at der er afgifter nok til at opfylde de løfter, som SF står og udstikker.

Ordføreren.

Jeg synes, at ordføreren skulle gå ind og læse »Fair Forandring« – lige så vel som at lytterne og seerne kan gå ind på www.fairforandring.dk – for der kan man jo rent faktisk læse, hvordan det er, S og SF har valgt at prioritere de afgiftsomlægninger, som man lægger op til i »Fair Forandring«. Og der står ganske klart, at der er en afgiftsomlægning af cigaretafgifterne, hvor man bl.a. bruger dem til sundhedsområdet. Der er 5 mia. kr., som bliver tilført sundhedsområdet, penge, som regeringen ikke har villet afsætte til sundhedsområdet – så det kan man sige er en prioritering. Og ja, vi prioriterer sundhedsområdet; vi hæver afgifterne på cigaretter, og de penge bruger vi på sundhedsområdet.

Fru Birgitte Josefsen.

Jeg har skam læst »Fair Forandring« indtil flere gange. Så sent som her til morgen sad jeg og fulgte tv-udsendelserne, og der kunne jeg se, at Socialdemokratiets fru Mette Frederiksen udskrev et milliardbeløb til folkeskoleområdet. Jeg har konstateret, at Socialdemokratiets formand under et besøg på Rigshospitalet har lovet dem en protonkanon til over 1 mia. kr. Og jeg har også konstateret, at der er blevet lovet ret mange andre ting inden for den ramme, der hedder »Fair Forandring«, så jeg kan sådan set ikke se, at der er ret meget tilbage at levere til sundhedsområdet, når det nu skal i skarp konkurrence med de øvrige områder, som er beskrevet i »Fair Forandring«. Så tallene hænger simpelt hen ikke sammen, og det, man lover, kan simpelt hen ikke gennemføres.

Ordføreren.

Jeg synes simpelt hen, det er utroligt, at vi skal have den her diskussion, for det her drejer sig ikke om skattepolitik.

Det, det rent faktisk drejer sig om, er et forslag om at – hvad hedder det? – prioritere sundhedsvæsenet, at prioritere de patienter, der er. Vi har fra SF's side sammen med Socialdemokraterne klart lagt frem, hvad det er, vi vil på skatteområdet. Vi har klart lagt frem, at det vil tilføre sundhedsområdet 5 mia. kr., og hvad er regeringen kommet med? Ikke en lyd. Så jeg synes sådan set, man skulle gribe i egen barm, inden man kritiserede andre.

Så sagde ordføreren i sit første indlæg også, at 80 pct. af de medicinske patienter bliver indlagt akut og bliver behandlet akut. Det er jo vældig interessant. Man kan jo kun retorisk spørge retur: Hvad så med de andre 20 pct.? Skal de vente i evigheder, fordi regeringen ikke vil vælge at prioritere den gruppe? Det kan man jo bare tænke over, og jeg synes måske, det kunne være interessant at spørge: Hvor mange af de her 20 pct., hvor mange tusinde patienter er det så i givet fald, der skal vente i unødig lang tid, fordi regeringen vælger at prioritere en gruppe, som kan gå til behandling på privathospitalerne, mens den medicinske gruppe skal stå og vente?

Fru Vivi Kier for en kort bemærkning.

Jeg kan godt mærke, at hr. Jonas Dahl bliver lidt irriteret over de spørgsmål, vi stiller, men når vi stiller spørgsmålene, er det jo sådan set, fordi det resumé, der så kom her i talen, handlede om alle mulige andre ting end det, som hr. Jonas Dahl tilsyneladende gerne vil diskutere, nemlig ventelister og det udvidede frie sygehusvalg.

Så må jeg bare sige, at når hr. Jonas Dahl bliver irriteret over, at jeg konkluderede, at SF gerne vil sætte skatterne op, var det jo, fordi hr. Jonas Dahl direkte stillede mig et spørgsmål, hvori der blev sagt, at vi har gjort det umuligt for regionerne at hæve skatterne. Deraf kan jeg kun udlede, at SF også på det område gerne vil hæve skatterne.

Ordføreren.

Jamen det står meget klart, men det er jo tydeligt, at man åbenbart ikke har læst »Fair Forandring«. Der står sådan set meget klart, at der ikke ligger nogen skatteudskrivningsret. Men det, vi bare konkluderer, er, at hvis man ikke vil give regionerne ekstra penge fra statens side, er det klart, at når regionerne ikke selv kan udskrive skatter, er det svært for regionerne at få ekstra penge. Det er jo sådan set bare en ganske simpel konklusion. Derfor siger vi så fra S og SF's side, at vi gerne vil prioritere regionerne, og derfor lægger vi i »Fair Forandring« op til at tilføre regionerne yderligere 5 mia. kr. til sundhedsområdet. Det synes jeg egentlig er rimelig klar tale.

Men for lige at tage fat i, hvad det her forslag faktisk drejer sig om, vil jeg sige, at det netop drejer sig om, at man skal gå ind og lave en differentieret behandlingsgaranti, således at de mest akutte, altså dem, der har det største behov ud fra en lægefaglig vurdering, skal behandles først. Jeg synes måske, at ordføreren skulle tænke lidt over, hvordan De Konservative stiller sig til den problemstilling.

Fru Vivi Kier.

Lad mig starte med den. Det sagde jeg i min tale. Akutte patienter bliver behandlet akut på landets sygehuse, så lad os ikke trampe mere i den.

Så bliver jeg altså lige nødt til at sige, at jeg jo godt kan høre, at man gerne vil tilføre regionerne penge til sundhedsvæsenet, og det mener man ikke regeringen har gjort. Jeg må lige igen pointere, at vi har givet mere end 21 mia. kr., og i det sidste forslag, hvor vi er ude og snakke om den her økonomi, har vi tilkendegivet, at der skal tilføres sundhedssektoren 5 mia. kr. Jo, vi er meget optaget af det.

Jeg må sige, at jeg har læst »Fair Forandring«, men jeg har også fulgt alle de løfter, SF har været ude at give, og jeg har skrevet dem ned i min lille bog et for et, og jeg må sige, at de der cigaretafgifter ikke holder til alle de løfter, der er givet, så jeg er nødt til at støtte fru Birgitte Josefsen og sige, at vi virkelig skal have danskerne til at ryge endnu mere.

Ordføreren.

Jeg er glad for, at den konservative ordfører skriver alle de løfter ned, som SF kommer med, for så kan ordføreren også se frem til, at de netop bliver gennemført under en ny regering. Jeg glæder mig sådan set til at få den debat.

I forhold til den her fremskrivning af, at man siden 2001 har brugt x antal mia. kr. mere, kunne jeg sådan set retorisk godt have lyst til at spørge retur: Jamen kan ordføreren så ikke bare bekræfte, at bruttonationalproduktet sådan set også er steget i den mellemliggende periode? Altså, det er jo nemt at sige, at inden for de sidste 100 år er der sket en forøgelse af sundhedsvæsenets bevillinger. Ja, for nu stiger bruttonationalproduktet løbende år for år, så derfor bliver der selvfølgelig tilført flere midler.

Det, der er det centrale her, er, at vi kan se på landets sygehuse, at man står over for en masse afskedigelser. Det kan seerne og lytterne så tænke lidt over. Men det, der er det centrale i den her sag, er jo netop spørgsmålet om, at man skal have et udvidet frit sygehusvalg, hvor en bestemt patientgruppe, nemlig den, der benytter sig af de ortopædkirurgiske behandlinger, kommer foran i køen, og hvor de medicinske patienter bliver efterladt i stikken. Vi kunne selv høre fra Venstres ordfører tidligere, at der altså åbenbart er 20 pct. af de medicinske patienter, som ikke bliver behandlet akut, og som bare må vente på, at der bliver plads på et offentligt sygehus, fordi de ikke er dækket af nogen form for garanti. Det synes jeg sådan set burde give stof til eftertanke.

Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Kan ordføreren ikke bekræfte, at de akutte kirurgiske patienter selvfølgelig også kommer til med det samme? Brækker man et eller andet i en trafikulykke, kommer man selvfølgelig også til med det samme, men det betyder åbenbart, det stadig væk er godt, at regeringen vil være med til at prioritere de sidste 20 pct. planlagte kirurgiske patienter.

Når man så taler om de 20 pct. medicinske patienter, kan ordføreren så ikke også bekræfte, at vi jo allerede i Sundhedsudvalget har drøftet nogle af dem? For nylig havde vi besøg af en lang række respiratorpatienter, som havde det tilfælles, at de var kørestolsbrugere og stod på en venteliste til at få en hjemmerespirator og risikerede at dø, mens de stod på den venteliste. Kan ordføreren ikke også bekræfte, at der findes nyresyge, som venter på transplantationer, men som kan fortælle historier om, at de ikke kommer til at foregå, fordi de prioriteres ned, og kan ordføreren ikke også bekræfte, at der er 1 ½ til 2 års ventetid, hvis man er smertepatient?

Ordføreren.

Jo, jeg kan bekræfte, at det er sådan i dag, at hvis man er akut patient, både kirurgisk og medicinsk, bliver man behandlet akut, og det er jo heldigvis tilfredsstillende, at man bliver behandlet akut.

Men jeg kan også bekræfte, at vi faktisk havde besøg af en ganske stor mængde respiratorpatienter, som jo netop bekræftede, at der var nogle relativt lange ventelister. Her havde det sådan set ikke bare nogle små konsekvenser, det havde jo den konsekvens, at såfremt man ikke fik en respirator i tide, jamen så endte det jo simpelt hen med, at man blev kvalt. Det er selvfølgelig et spørgsmål om, hvordan man vælger at gå ind og prioritere. Det er selvfølgelig altid et politisk spørgsmål, og derfor er det selvfølgelig også et spørgsmål, der er helt centralt i dag, netop om man vælger at prioritere én gruppe patienter, eller man rent faktisk vælger at sige, at der også er andre grupper, som kunne have gavn af det her.

Der må vi jo sige, at der selvfølgelig er nogle meget store forskelle på de patienter, den ene og den anden vælger at prioritere. Og det her forslag lægger netop op til, at der skal være en bred prioritering, således at det akutte selvfølgelig altid bliver prioriteret akut og bliver behandlet med det samme, men at der også bliver sat fokus på netop de medicinske patienter, som i dag står uden muligheder for at få den hurtige behandling, de faktisk også har behov for.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.