Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 2:

Forespørgsel til justitsministeren og statsministeren om regeringens håndtering af sagen om de slettede sms’er.

Hvad kan ministrene på baggrund af den seneste afdækning i medierne oplyse om regeringens håndtering af sagen om de slettede sms’er, herunder om regeringen i den forbindelse har vildledt Folketinget?

Af Sólbjørg Jakobsen (LA), Susie Jessen (DD), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Mette Abildgaard (KF), Rosa Lund (EL), Morten Messerschmidt (DF), Samira Nawa (RV), Torsten Gejl (ALT) og Lars Boje Mathiesen (BP).

(Anmeldelse 09.10.2025. Fremme 21.10.2025).

Vi skal nu i gang med en forespørgselsdebat, og det indebærer så, at ordførerne er rykket frem på de forreste rækker og forhåbentlig har logget sig ind.

Jeg skal gøre opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 23. oktober 2025.

Den første, jeg byder velkommen til, er netop ordføreren for forespørgerne, fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak. Folketinget uden om regeringen har indkaldt til hasteforespørgsel om slettede sms'er i forbindelse med minksagen, efter at Berlingske og B.T. kunne afdække, at Forsvarets Efterretningstjeneste havde kendskab til metoder, der måske kunne have genskabt sms-beskeder i sagen. Men den information blev gemt i et mørkelagt dokument, som nu er kommet frem efter en aktindsigt, som det tog 674 dage at få indblik i.

Sagen har haft stor mediebevågenhed, ikke mindst fordi den river op i gamle sår fra den famøse minkskandale, men jeg vil gerne understrege meget tydeligt, at den her sag ikke handler om mink. Den har faktisk aldrig handlet om mink. Den handler heller ikke om, hvorvidt vi partier er enige eller uenige i de beslutninger, Mette Frederiksens regering traf i 2020, om vores holdninger til minkerhvervet, kompensationer eller om smittehåndtering. Den handler om åbenhed, gennemsigtighed og retssamfund – tre kernebegreber i vores demokrati, vi som repræsentanter for folkestyret må og skal bakke op om. Det er derfor et spørgsmål angående åbenhed, gennemsigtighed og retssamfund, vi skal afklaret i dag.

Det handler om, at vi vil til bunds i en sag, når der kommer nye oplysninger. Og ja, der er nye oplysninger, uanset hvor hårdnakket regeringen påstår, at der ikke er. Og det handler om, at det er vores pligt som parlamentarisk kontrol at undersøge ministrenes og ministeriernes rolle i sagen, og det handler om, hvorvidt vi kan have tillid til, at meldinger fra vores efterretningstjenester er uafhængige. Det er derfor, vi står her i dag.

Så selv om man har svaret utrolig meget på spørgsmål om mink, selv om der er skrevet mange sider om mink og mange sms'er om minkskandalen, så er det ikke det, det handler om i dag. Det handler om de nye oplysninger, der er kommet, om, hvorfor man har holdt dem skjult så længe, og hvorfor man ikke kan forklare, hvorfor man ikke valgte de metoder, som efterretningstjenesten også kunne pege på.

Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forespørgerne, fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Vi går nu over til besvarelsen, og den første, jeg byder velkommen til, er statsministeren.

Tak for det, formand. Og tak for ordet. Lad mig begynde med konklusionen, og den kan man sådan set kan læse i nogle af de skriftlige besvarelser, der allerede er oversendt til Folketinget.

For det første har Justitsministeriet udtalt sig om det, der i debatten og igen her fra talerstolen er blevet beskrevet som en ny metode, og nu citerer jeg fra et svar, som Justitsministeriet har oversendt til Forsvarsudvalget:

»Spørgsmålet bygger på en præmis om, at myndighederne ikke har afprøvet alle relevante muligheder for at genskabe sms-beskeder i forbindelse med Minkkommissionens arbejde. Dette er ikke korrekt. Myndighederne har således afprøvet alle muligheder, som blev vurderet relevante for at genskabe sms-beskeder, herunder den ”anden metode”, som er beskrevet i den artikel, der henvises til i spørgsmålet.«

For det andet har Statsministeriet i en anden besvarelse til Folketinget bl.a. redegjort for, hvornår Statsministeriet blev bekendt med det notat fra december 2021, som pressen senest har omtalt, og jeg citerer igen:

»I forbindelse med en pressehenvendelse af 27. januar 2025 fra journalist Jacob Friberg Nielsen, B.T., modtog Statsministeriet første gang oplysninger om det pågældende notat. Journalisten havde ikke vedhæftet notatet til henvendelsen. Statsministeriet besvarede henvendelsen ved at henvise journalisten til at kontakte Justitsministeriet.«

Jeg kan i øvrigt for mit eget vedkommende tilføje, at jeg ikke blev orienteret om pressehenvendelsen eller om de senere henvendelser fra samme journalist, forud for at Berlingske og B.T. publicerede deres respektive artikler om det pågældende notat den 6. oktober 2025.

For det tredje skriver Justitsministeriet til Retsudvalget, og jeg citerer:

»Justitsministeriet kan således kategorisk afvise de konspirationsteorier, der har floreret, om, at statsministeren, Statsministeriet eller andre ministerier skulle have haft andet ønske end at afsøge alle relevante muligheder for at genskabe sms-beskederne.«

Så faktum er, at Statsministeriet ad flere omgange har udleveret et meget omfangsrigt materiale til Minkkommissionen. Statsministeriet har indsamlet og udleveret ca. 22.000 siders materiale. Statsministeriet har herudover udleveret ca. 200 sider med afskrift af medarbejderes sms-beskeder, herunder mine egne beskeder. Og som jeg hele tiden har sagt: Jeg har kun haft et ønske, og det er, at beskederne blev genskabt. Derfor bad jeg også Statsministeriet om at udlevere alt det materiale, der overhovedet var muligt, og derfor gav jeg mit samtykke til, at politiet kunne gennemsøge mine mobile enheder, iCloud og sim-kort. Den fulde liste er, som det er Folketinget bekendt, offentligt tilgængelig på Folketingets hjemmeside. Alt det her gjorde jeg med den klare forventning, at man gjorde alt for at forsøge at genskabe sms'erne.

Som man også kan læse i nogle af de skriftlige besvarelser, der blev oversendt til Folketinget, blev den proces tilrettelagt af Justitsministeriet, og det vil justitsministeren redegøre for om lidt.

Tak. Så er der adgang til en kort bemærkning

Tak for den besvarelse, som jo mildest talt syntes at være skrevet uden den ringeste fokus på de nye data, der er kommet frem i sagen, og som man jo kunne læse om i Berlingske her for et par uger siden. Så hvis vi prøver at opdatere besvarelsen, sådan at statsministeren svarer på det, oppositionen nu ved, tror jeg, vi kommer længere i den her debat i dag.

Det, som vi jo nu ved, er, at der fredag den 3. december 2021 kl. 19.14 var en samtale, som varede 9 minutter – det er den, der ikke har været fremme endnu – med en specialist i Center for Cybersikkerhed under FE og så den chef i Rigspolitiet, der stod for sagen. Det, der bl.a. er i det her telefonnotat, er en oplysning om, at politiet specifikt undlod at sikre sig, at de udleverede iPhones og iPads var de samme som dem, der blev brugt under minksagen. Altså, politiet undlod at sikre sig det.

Nu er jeg belastet af en god erindringsevne, og jeg kan huske et samråd i den modsatte ende af den bygning, vi befinder os i, hvor statsministeren heller ikke kunne huske, hvilke telefoner hun havde, måske fordi hendes departementschef gik og købte dem som burners nede ved Hovedbanegården. Derfor vil jeg spørge: Kan statsministeren i dag huske, hvor mange telefoner hun havde i den givne periode, og kan hun be- eller afkræfte det, der står i det her notat, om, at politiet undlod at sikre sig, at de udleverede iPhones var de samme som dem, der blev brugt under minksagen?

Statsministeren.

Jeg kan henholde mig til, at myndighederne – og det er også blevet svaret til Folketinget – har sagt, at man har afprøvet alle muligheder, der blev vurderet relevante, for at genskabe sms-beskeder, herunder den såkaldte anden metode. Det er det, myndighederne har sagt, det er det, Justitsministeriet har svaret, og det kan jeg henholde mig til.

Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak. Statsministeren citerer Justitsministeriet, i forhold til om man har forholdt sig til de her nye oplysninger, citerer altså sit eget ministerie. Regeringen beskytter sig med, hvad regeringen mener. De her nye oplysninger bliver konstant omtalt som konspirationsteorier. Mener statsministeren, at fortrolige og gode medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste skal betegnes som konspirationsteoretikere, når de råber op og siger, at der er noget galt her? Er det konspirationsteorier? Det er altså ikke os, der har fundet på det her; det er medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste, der har råbt: Hey, der er noget galt her. Hvordan kan man finde på at kalde det konspirationsteorier?

Statsministeren.

Om der har været fremsat konspirationsteorier i hele mink- og coronaforløbet? Ja, det må man sige. Jeg udtaler mig ikke om, hvad enkelte medarbejdere siger eller gør. Det gør jeg i øvrigt aldrig. Jeg henholder mig til det, myndighederne siger, og det mener jeg også er den rigtige måde at være statsminister på.

Så er der i øvrigt ikke noget mærkeligt i, at landets statsminister henviser til andre ministerier, i og med at vi har ministerialstyre. Når der stilles spørgsmål, forfølger jeg jo den praksis, som mig bekendt nærmest alle statsministre har gjort, hvis ikke alle statsministre, nemlig at det er den ressortansvarlige minister, der svarer på de spørgsmål, der bliver oversendt fra Folketinget.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Der skal jo ikke herske nogen tvivl om, at vi har bakket fuldstændig op om den håndtering, der var af minksagen. Det er også klart min opfattelse, at regeringen reagerede dengang, da man blev klar over, at der ikke var lovhjemmel. Vi bakkede op om, at der blev nedsat en Minkkommission for netop at få afdækket det forløb og få afdækket, om der var en viden om den manglende lovhjemmel. Minkkommissionens konklusion var fuldstændig tindrende klar: Det var der ikke.

Men i det øjeblik der så bliver rejst tvivl om, om Minkkommissionen har fået adgang til samtlige oplysninger om det – om der har været mulighed for at kunne genskabe nogle sms'er, og jeg kan selv være i tvivl om, om der har været andre muligheder, men det tror jeg faktisk ikke at der har – er statsministeren så ikke enig i, at vi selvfølgelig bør få fjernet den tvivl og få sikret, at Minkkommissionens konklusioner står fuldstændig uantastede? Det kan vi jo kun gøre, ved at vi sikrer, at vi får afdækket det forløb, og at de medarbejdere, som har en anden opfattelse, får muligheden for at kunne udtale sig. Det kunne man jo f.eks. gøre ved at få nedsat en granskningskommission, som ret hurtigt kunne få afdækket, hvad de medarbejdere, der var i Center for Cybersikkerhed, i Forsvarets Efterretningstjeneste, hos Rigspolitiet og i departementerne i Statsministeriet og Justitsministeriet, vidste. Så ville vi kunne få fjernet den tvivl, og konklusionerne ville kunne stå uantastede.

Statsministeren.

Der er næppe noget forløb, der har været undersøgt mere end det her. Det må i hvert fald være i toppen af, hvad der har været undersøgt. Når myndighederne oplyser, at man har benyttet sig af de metoder, der er, og det er undersøgt, så forstår jeg ærlig talt ikke, at der er en tvivl. Jeg henholder mig til det, myndighederne siger – det gør jeg i det hele taget.

Så vil jeg gerne takke Enhedslisten, for selvfølgelig kan man ikke diskutere det her uafhængigt af hverken corona eller mink. Alting har en sammenhæng. Jeg står fuldstændig på mål for de beslutninger, vi har truffet i coronahåndteringen i Danmark, herunder også minksagen.

Jeg har bistået kommissionen og andre med alt, hvad jeg overhovedet har kunnet. Jeg har ikke noget som helst at skjule i den her sag. Det har jeg heller ikke i dag; det har jeg heller ikke i fremtiden. Men det har været vældig godt undersøgt, det her.

Fru Inger Støjberg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Statsministeriet oversendte i går et svar til Folketinget, hvor det fremgår, at statsministeren ikke blev orienteret om pressehenvendelsen fra B.T. tilbage i 2021, hvori det jo fremgår, at FE havde kendskab til en metode, hvormed man kunne genskabe sms'erne. Statsministerens meget tætte departementschef blev derimod orienteret helt tilbage i januar i år, og nu vil jeg godt lige minde om, at der her er sandhedspligt.

Kan statsministeren garantere, at hun på ingen måder blev orienteret om det af sin departementschef? Og vil statsministeren garantere, at ingen i Statsministeriet før 2025 var bekendt med oplysningerne og heller ikke har været bekendt med, at ansatte i FE følte sig misbrugt til – og jeg citerer – at redde regeringen i minksagen? Og jeg vil bare lige for en god ordens skyld minde om, at der er sandhedspligt.

Statsministeren.

Ja, det er helt korrekt, som der bliver sagt her, at der er svaret på et spørgsmål, og jeg er ikke blevet orienteret om hverken pressehenvendelse eller et notat, som mig bekendt heller ikke var vedhæftet. Jeg bliver først bekendt med det her, da sagen kører i offentligheden.

Redde regeringen? Jeg vil gerne sige, at jeg ikke har noget behov for, at der er nogen, der skal redde regeringen i forhold til mink. Jeg står jo fuldstændig på mål for de beslutninger, som er truffet, og jeg er også glad for, at det her er blevet undersøgt, i øvrigt ad flere omgange. Jeg er i øvrigt også meget enig i hr. Peder Hvelplunds gennemgang af, hvad det var, der egentlig gjorde sig gældende i det, der er den egentlige sag, nemlig at minkene selvfølgelig måtte aflives, når de var til fare for sundheden.

Men jeg kan helt klart sige fra Folketingets talerstol, at jeg ikke har været bekendt med de her pressehenvendelser, som vi allerede har svaret Folketinget.

Hr. Frederik Bloch Münster, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Synes statsministeren ikke, at det er højst besynderligt, at vi har medarbejdere i Center for Cybersikkerhed, der føler sig decideret krænket på deres faglighed af, at man har været ude at sige, at alle metoder er blevet afsøgt, og at der ikke er flere metoder, der kan benyttes? Er det ikke højst besynderligt? For det tegner jo til en eller flere ting.

Enten har man jo fejlagtigt oplyst om, at alle metoder er blevet afsøgt, eller så er der noget om, at der et eller andet sted har været en politisering, der har gjort, at man ikke har følt noget behov for at gøre opmærksom på, at der var flere metoder, der kunne tages i brug. Er det ikke højst besynderligt?

Statsministeren.

Når myndighederne tilkendegiver over for regeringen og Folketinget, at man har afsøgt de muligheder, der er, så stoler jeg på det. Ja, jeg finder det egentlig mere besynderligt, at man fra partier i Folketinget ikke stoler på myndighederne, og det har undret mig i hele det her forløb, altså ikke kun det, vi diskuterer i dag, men i det hele taget coronahåndteringen og pandemien.

Jeg forstår ikke påstandene om, at man ikke kan stole på efterretningstjenesterne, og jeg er uenig i anklagen om, at der foregår en politisering af såvel Forsvarets Efterretningstjeneste som Politiets Efterretningstjeneste. Jeg må sige til danskerne, som måtte følge den her debat, at ja, man kan stole på de danske myndigheder, at man kan stole på det, der bliver sagt, og at man kan stole på deres arbejde, og selvfølgelig foregår der ingen politisering.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti. Værsgo.

Statsministeren siger, at man skal have tillid til myndighederne. Nogle gange har vi sådan en undren over det, og det kan jo så være i Findsensagen, FE-sagen, Samsamsagen og andre sager under coronaen, hvor der var noget at så tvivl om. Men når statsministeren selv siger, at man har tillid til myndighederne, så spørger jeg: Har statsministeren også tillid til de FE-medarbejdere, der siger, at de følte sig misbrugt til at redde regeringen? Har statsministeren også tillid til, at de medarbejdere taler sandt?

Statsministeren.

Af gode grunde går jeg ikke ind i interne diskussioner, der måtte være i en efterretningstjeneste, og jeg håber egentlig, at det siger sig selv. Jeg henholder mig til det, myndighederne siger, og jeg skulle til at sige, at under sådan mere traditionelle arbejdsvilkår i Folketinget tror jeg egentlig også at de fleste folketingsmedlemmer havde gjort det.

Ja, det er rigtigt; jeg mener godt, at man kan stole på de danske myndigheder. Det mente jeg, før jeg blev statsminister, og det mener jeg, mens jeg er statsminister, men jeg kommer også til at kæmpe for det bagefter. For vi er jo inde ved kernen i vores demokrati, i vores folkestyre, og hvis vi sår tvivl om, om danske myndigheder er nogle, man kan stole på, så er vi jo nærmest helt inde og udfordre fundamentet for vores samfund og for vores demokrati. Og ja, jeg har truffet det valg for længst. Jeg har i øvrigt også masser af livserfaring, der tilsiger mig, at man kan stole på de danske myndigheder.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. Der er i hvert fald en tvivl om, hvorvidt alt er blevet undersøgt. Den tvivl fylder jo hele det her lokale, og den fylder jo rigtig meget alle vegne. I og med at statsministeren siger, at der ikke er noget at skjule, vil jeg gerne følge i sporet af hr. Peder Hvelplund og sige: Hvorfor så ikke få det gransket? Hvorfor så ikke få det blotlagt? Ja, der er lavet undersøgelser før, men hvorfor ikke få lavet i det her tilfælde den klare tydeliggørelse og gennemlysning, der betyder, at man kan sætte to streger under det, som statsministeren siger?

Statsministeren.

Som jeg sagde før, er der oversendt svar fra Justitsministeriet, og jeg citerer igen:

»Myndighederne har således afprøvet alle muligheder, som blev vurderet relevante for at genskabe sms-beskeder, herunder den »anden metode«, som er beskrevet i den artikel, der henvises til ...«. Det er det, Justitsministeriet har svaret på. Og tillad mig at være lidt direkte: Alting er jo blevet undersøgt igen og igen og igen. Der har været kommissionsundersøgelser, og der har været andet. Og som jeg sagde i min replik til Folketingets åbning, må jeg også være lidt direkte og sige, at jeg tror, at ligegyldigt hvad jeg siger, og ligegyldigt hvad højesteretspræsidenter og tidligere måtte have sagt, i forhold til om der er tale om en instruks eller ej, altså ligegyldigt hvad der bliver sagt om det her, tror jeg, at Folketinget kommer til at blive ved og ved og ved og ved.

Vi står på mål for de beslutninger, der er truffet, og vi svarer på de spørgsmål, der er stillet; det gør vi også gerne i dag. Men det er ikke rigtigt, når det bliver sagt igen og igen, at tingene ikke har været afprøvet, for Justitsministeriet har svaret, at det har de.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes faktisk, der er en lille skandale i den her sag, men den ligger nok et andet sted for mig, end den gør for resten af salen: Det har taget 702 dage at få aktindsigt i det her såkaldte telefonnotat. Det synes jeg er uhørt. Reglerne er egentlig klare nok. Man skal have sin aktindsigt inden 7 dage. Det har man så ikke fået. Hvad vil ministeren gøre for at sikre, at det her ikke gentager sig i fremtiden? For det synes jeg faktisk er uordentligt.

Statsministeren.

Jeg vil sige, at helt generelt kommer der rigtig mange aktindsigtsansøgninger til danske myndigheder og til ministerierne. Jeg mener selvfølgelig, at man de respektive steder, hvad enten det er ministerier eller styrelser eller hos myndigheder, skal gøre alt, hvad man overhovedet kan for at overholde tidsgrænserne og de regler, der i øvrigt er fastsat. Det er klart, at hvis man af den ene eller anden årsag ikke kan svare inden for den tidsfrist, der er angivet, bliver man også nødt til at oplyse om det. Så der er ikke en principiel uenighed mellem os om, at det er vigtigt, at de regler selvfølgelig bliver overholdt.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Derfor siger vi tak til statsministeren, og jeg byder nu velkommen til justitsministeren for den anden del af besvarelsen.

Tak for det, formand. Tak for ordet. Debatten i dag handler, uanset hvad spørgerne til denne hasteforespørgsel påstår det handler om, om aflivning af mink. Det er en sag, som er meget, meget grundigt belyst og undersøgt allerede. Der er gennemført flere advokatundersøgelser, en granskningskommission, et tjenstligt forhør og udarbejdet uafhængige juridiske udtalelser baseret på mange, mange tusinde siders dokumenter og afhøringer.

Nu tager vi så en ny tur i manegen med afsæt i medieskriverier om et såkaldt gammelt telefonnotat. Men også den omtalte »anden metode« blev afsøgt. Så der er altså tale om medieskriverier, som intet nyt afdækker. Med den indledende bemærkning vil jeg faktuelt redegøre for forløbet om genskabelse af sms-beskeder.

Minkkommissionen bad i september 2021 Justitsministeriet og Statsministeriet om at forsøge at genskabe sms'er fra de telefoner, der havde været indstillet til automatisk sletning af beskeder. Justitsministeriet og Statsministeriet forsøgte uden held selv at genskabe sms'erne under inddragelse af Statens It.

I oktober 2021 tog Justitsministeriet så efter aftale med Statsministeriet det helt ekstraordinære og usædvanlige skridt at bede politiets teknikere om bistand til at forsøge at genskabe sms'erne. Justitsministeriet og Statsministeriet tog under inddragelse af ministeriernes it-ansvarlige alle relevante skridt for at identificere enheder, hvor beskederne kunne findes. Det blev i den forbindelse også overvejet, om beskederne kunne findes på computere, f.eks. i form af sikkerhedskopier.

Det var således ministerierne selv, som identificerede de relevante enheder, på samme måde som myndighederne i øvrigt selv fremsøger det relevante materiale i forbindelse med udlevering af materiale til en kommission. Det er ikke nogen hemmelighed, og det blev allerede oplyst til Folketinget i en række sammenhænge helt tilbage i 2021.

Politiet blev bedt om at undersøge de identificerede iPhones, iPads og sim-kort samt de cloudbaserede sikkerhedskopier, som måtte være tilknyttet enhederne. Det var Justitsministeriet, som koordinerede og tilrettelagde processen med politiets forsøg på at genskabe sms-beskeder. Undersøgelsen blev foretaget på baggrund af en opgavebeskrivelse, som Justitsministeriet sendte til politiet. Justitsministeriet oversendte også opgavebeskrivelsen til Folketinget i november 2021.

Herefter opstod spørgsmålet om, hvorvidt Forsvarets Efterretningstjeneste kunne noget andet og mere end politiet, der ikke havde kunnet genskabe relevante sms'er. Derfor anmodede Forsvarsministeriet den 3. december 2021 FE om en udtalelse vedrørende den undersøgelse, som politiet havde foretaget af de udleverede enheder. Det telefonnotat, som er grundlaget for de mange pressehistorier på det seneste, stammer fra en samtale mellem CFCS og politiet den 3. december 2021.

Det blev ifølge telefonnotatet bl.a. drøftet, om politiet havde sikret sig, at de udleverede enheder var de samme som dem, der blev benyttet i den pågældende periode, og politiet oplyste, at de ikke havde forholdt sig til, hvorvidt det var de rette enheder, de fik udleveret. Politiet havde udelukkende fokuseret på opgaven med at forsøge at genskabe sms'erne. Herudover fremgår det af telefonnotatet, at FE ville have brugt en anden metode, som bestod i at fokusere mere på devices, dvs. pc'er og Macs, samt interview med den it-ansvarlige i ministerierne.

På den baggrund var der den 4. december 2021 – og det er en dato, man skal holde sig for øje, for den dato er ikke blevet fremhævet af nogen af spørgerne endnu – en dialog mellem FE og Justitsministeriet, hvor Justitsministeriet oplyste, at Justitsministeriet og Statsministeriet efter en gennemgang af mulige enheder, hvor beskeder kunne befinde sig, faktisk havde fremsendt de relevante enheder til Rigspolitiet.

Så hvis man skal skære det ud i pap, synes det at være gået tabt i både mediedækningen, desværre, og den politiske debat, nok forudsigeligt, at der imellem telefonnotatet, der vedrører en telefonsamtale af 3. december 2021, og FE's udtalelse, som offentliggøres den 7. december 2021, sker det, at FE den 4. december 2021 bliver oplyst om, at den såkaldte »anden metode« er afsøgt.

På baggrund af den samtale den 4. december 2021 fremgik det af udtalelsen fra FE af 7. december 2021, at: »FE har lagt til grund, at de relevante enheder – dvs. telefoner mv. og eventuel tilknyttede PC'er og MAC's, som kan have taget back up af mobiltelefoner mv. – er blevet sendt til Rigspolitiet. På denne baggrund kan CFCS oplyse, at CFCS ville have fulgt den samme fremgangsmåde og anvendt de samme værktøjer, som er beskrevet i NC3's opgaveløsning. FE kan på det foreliggende grundlag ikke pege på yderligere undersøgelser, som kunne være iværksat for at fremfinde og eventuelt genskabe de pågældende beskeder.«

Statsministeriet og Justitsministeriet blev i øvrigt i forbindelse med dialogen opmærksom på en yderligere mulighed for gennem ministeriets teleudbyders særlige politigruppe at få oplyst, om alle relevante telefoner var identificeret via de såkaldte IMEI-numre. På den baggrund blev der identificeret yderligere enheder, som blev overdraget til politiet den 10. december 2021. Det forløb er også beskrevet i Statsministeriets besvarelse af spørgsmål nr. 330 fra Retsudvalget af 14. december 2021.

Derudover kan jeg henvise til forsvarsministerens taleseddel til samrådet i granskningsudvalget den 7. december 2021. Den blev så også efterfølgende oversendt til Folketinget, så også de, der ikke kunne være til samrådet, kunne læse den. Jeg citerer: »Statsministeriet har oplyst i sit svar til Folketinget, at forsøget på genskabelse af SMS-beskeder er sket fra de enheder, som ministeriet kunne identificere [spørgsmål nr. 180 fra Retsudvalget og spørgsmål nr. 3 fra Granskningsudvalget]. Justitsministeren har oplyst det samme til Folketinget [mundtlig besvarelse af spørgsmål nr. S 223]. Som jeg er oplyst, omfatter det telefoner, iPads, simkort og icloud-konti. Der er ikke udleveret computere, fordi ministerierne ikke har grund til at tro, at SMS’erne skulle være gemt på computere.«

Det svarer i øvrigt til, hvad der gennem hele forløbet blev kommunikeret til Folketinget. Det var ministerierne, der var ansvarlige for at finde relevante enheder.

Så nej, Folketinget er ikke blevet vildledt tilbage i 2021 eller efterfølgende. Tværtimod blev Folketinget overordentlig grundigt informeret. Der er besvaret flere hundrede folketingsspørgsmål og mange samrådsspørgsmål. Folketinget har hele tiden fået at vide, at det var ministerierne selv, som fremfandt de relevante enheder og udleverede dem til politiet. Folketinget fik i november 2021 oversendt den såkaldte opgavebeskrivelse. Folketinget fik på et lukket samråd i december 2021 i granskningsudvalget, hvor politiet også deltog, en udførlig redegørelse for de tekniske bestræbelser, som politiet havde gjort sig i forsøget på at genskabe sms'er. Og Folketinget fik oplyst, hvad det var for typer enheder, der blev og ikke blev undersøgt.

For at runde af vil jeg sige: Jeg tror simpelt hen ikke på, at der er nogen, der reelt tror på, at der kan afdækkes mere i den her sag. Men jeg forstår nogle af de borgerlige partiers interesse i at rive op i sagen. Flere af de partier stemte jo også for en rigsret, før Minkkommissionen overhovedet havde undersøgt sagen, og det siger vel i virkeligheden alt om motiverne i den her sag. Det handler ikke om retsstaten eller andre principper. Det handler om at hvirvle støv op og håbe, at noget sætter sig på statsministeren og på regeringen. Hvis man rent faktisk sætter sig ind i, hvad der er oplyst Folketinget, så indeholder det såkaldte hemmelige telefonnotat ikke nye oplysninger i forhold til det, der er oplyst til Folketinget eller offentligheden i øvrigt. Tak for ordet.

Tak for det. Den første ordfører, der får ordet, er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Lad mig til en indledning erklære mig enig med ministeren i, at det her jo ikke handler om mink, for der ved vi jo, at der blev begået ulovligheder. Det står jo i granskningskommissionens beretning, at det var en ulovlig beslutning, og at der i øvrigt blev groft vildledt på pressemødet. Så det er der ingen grund til at diskutere. Det kan enhver læse sort på hvidt.

Nej, det her handler jo om noget meget mere fundamentalt. Det handler om retsprincipper og det, som hele tilliden til den offentlige magtudøvelse hviler på. Det er jo en fin gennemgang og også nogle spændende datoer, man får præsenteret. Men det, som er det gennemgående i det, justitsministeren siger, er, at alting udgår fra Justitsministeriet. Alting udgår fra Justitsministeriet.

Jeg har jo kun perifert kendskab til, hvordan strafferetssager fungerer, men er det sådan, at hvis man har en mistænkt, så ringer man til vedkommende og siger: Undskyld, Hussein, kunne du ikke lige fremlægge alle beviserne for, at du er uskyldig? Jeg tror det ikke. Jeg tror, man foretager en ransagning. Jeg tror, man lader politiet, altså en udefrakommende myndighed, undersøge, om den pågældende har gjort noget forkert. Jeg har aldrig hørt om, at man har det som princip, at man skal undersøge sig selv.

Så hvis vi skal skyde lidt tilbage, justitsminister, kunne vi så ikke have undgået meget af det her, hvis nu det ikke var regeringen, der havde stået for undersøgelsen af regeringen selv?

Justitsministeren.

Først og fremmest er jeg nødt til at korrigere hr. Morten Messerschmidt. For det, som Minkkommissionen jo også – også – konkluderede, var, at kommissionen ikke fandt, at udmeldingerne på det berømte og berygtede pressemøde bedømt isoleret i forhold til minkavlerne havde form af et påbud, og at statsministeren i øvrigt ikke subjektivt havde ansvar for den manglende lovhjemmel – en lovhjemmel, der i øvrigt kun manglede i meget få dage, og som myndighederne i øvrigt selv gjorde opmærksom på. Nu gentager vi det bare igen, fordi det bliver ved med at vende tilbage til det samme.

Derudover vil jeg sige: Det er en undersøgelseskommission. Der er ikke et spørgsmål om, at nogen er mistænkt. Det er fuldstændig sædvanlig praksis, at Justitsministeriet som ministerium koordinerer indsamling af materiale i forbindelse med kommissionsundersøgelser.

Fru Inger Støjberg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Jeg vil faktisk gerne tage justitsministeren på ordet, for justitsministeren siger, at der slet ikke er nogen, der har forholdt sig til den 4. december. Det vil jeg rigtig gerne. For i et svar, som Justitsministeriet sendte over til Folketinget i går, netop om den 3.-4. december, hvor myndigheder jo har drøftet arbejdet med, om sms'erne kan genskabes, står der, at ministeriet kendte til de samtaler, der var. Det fremgår også af notatet, at B.T. og Berlingske jo efterfølgende har bragt noget om det. Men der står så også, at ministeriet modtog en kopi af notatet i december 2023.

Og så kommer det interessante: Af principielle grunde – af principielle grunde – nægter ministeriet at oplyse, hvornår ministeren eller bestemte medarbejdere blev bekendt med specifikke dokumenter. Hvad dækker det her »principielle grunde« egentlig over? Jeg synes, det er et underligt svar at give. Og vil ministeren garantere, at hverken han eller departementschefen har været bekendt med notatet, før B.T. og Berlingske dækkede den her sag i 2025? Ministeren kan lige så godt svare nu, for ellers kommer vi til at spørge om det skriftligt.

Justitsministeren.

Man må meget gerne spørge om det skriftligt. Men hovedpointen er jo, at den metode, som bliver afdækket i det telefonnotat i den samtale mellem en medarbejder ude i CFCS og en medarbejder ved politiet, grundlæggende ikke afdækker noget nyt. Altså, den beder grundlæggende om, at politiet skal afsøge en metode, som man allerede har afsøgt, nemlig at fremfinde relevante enheder, at drøfte det med de it-ansvarlige i ministerierne osv. Der er jo ikke tale om nye tekniske værktøjer eller virkemidler. Der er tale om en tilgang til at fremfinde de relevante enheder, og de relevante enheder var fundet inden da. Og det var dem, der var blevet udleveret til politiet.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti. Værsgo.

Regeringen frikender regeringen; det er vel ikke nogen overraskelse. Og så var det tilfældigvis lige en svipser, at der gik næsten 700 dage med at udlevere en aktindsigt. Altså, det er fortællingen til borgerne derude. Er det tilfældigt? Arh, men det var en bunke med arbejdsopgaver, og så gik der lige 700 dage. Det er der jo ingen der køber.

Lad mig lige stille nogle spørgsmål til justitsministeren og se, om vi kan få nogle svar. Hvornår blev justitsministeren bekendt med at der havde fundet en samtale sted, altså den telefonsamtale? Og hvornår blev departementschefen i Justitsministeriet opmærksom på de her ting?

Derudover kunne jeg godt tænke mig at få oplyst, hvis justitsministeren ved det: Hvilken certificering havde de telefoner, der blev oversendt fra Justitsministeriet? Jeg synes, det er noget, der ikke er blevet ordentligt afdækket. Statsministeren har gentagne gange sagt, at man slettede ting på telefonen af sikkerhedsmæssige årsager. Men hvis det måske er en telefon til tjenestebrug, er der jo nogle sikkerhedsmæssige ting, som ikke må være der, og så holder forklaringen om, at man sletter ting af sikkerhedsmæssige årsager, overhovedet ikke, for de må slet ikke foreligge på den type telefoner.

Så jeg kunne godt tænke mig at få meget klart oplyst: Hvad er det for en certificering, der ligger på de telefoner, som man overdrog? Og hvilken certificering ligger på de telefoner, som man fik?

Justitsministeren.

Det var mange forskellige spørgsmål på én gang. Altså, jeg er bare nødt til endnu en gang at sige, at hvad angår den her såkaldte anden metode, er der rejst tre kritikpunkter i det telefonnotat af 3. december: 1) at man skulle kigge på computere, 2) at man skulle tale med it-ansvarlige i ministerierne, og 3) at man skulle sikre sig, at de telefoner, der var brugt i perioden, var blevet udleveret. Svar på det er: 1) Det blev overvejet, om der kunne være beskeder på computere, 2) de it-ansvarlige var inddraget i processen med at finde enheder, og 3) det blev sikret, at de telefoner, der blev brugt i perioden, rent faktisk var udleveret. Og alt det oplyste Justitsministeriet til FE den 4. december, hvilket i øvrigt også er oplyst til Folketinget i svar på spørgsmål nr. 1414 fra begyndelsen af maj 2024.

Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak. Jamen det fremstår meget tydeligt, at der er en uenighed mellem Justitsministeriets it-folk og -ansvarlige og medarbejdere i efterretningstjenesten om, hvilke metoder der kan bruges. Justitsministeriet vurderer, at nogle af de metoder, der peges på, er overvejet. Men det her er anbefalinger, der kommer for højtspecialiserede medarbejdere fra Center for Cybersikkerhed, og der er man jo under Forsvarets Efterretningstjeneste.

Så jeg vil gerne spørge meget simpelt: Hvilken it-faglighed i Justitsministeriet var det, som trumfede vurderingen fra højtspecialiserede folk fra Center for Cybersikkerhed?

Ministeren.

Jeg tror, det er meget vigtigt at sige – jeg har nu prøvet på forskellige måder at gøre det klart – at der ikke efter samtalen den 4. december var nogen uenighed. Samtalen den 3. december er mellem CFCS på den ene side og politiet på den anden side. Politiet har fået til opgave at forsøge at genskabe de sms'er med de enheder, de har fået udleveret. De enheder, de har fået udleveret, fremgik klart af en opgavebeskrivelse, som Justitsministeriet havde udarbejdet om, hvad det var, opgaven bestod af.

De it-ansvarlige i ministerierne er jo dem, som CFCS selv i telefonnotatet peger på at man skal være i dialog med, for det er jo for pokker dem, der også ved, hvilke enheder telefonerne eventuelt kunne have været koblet op på. De har hjulpet til med at fremsøge og finde frem til de relevante enheder, som nu skal forsøge at afdække, om sms'erne kunne gemme sig alle mulige andre steder.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for gennemgangen af forløbet og argumenterne fra dengang. For os, der deltog dér, er det jo velkendt stof. Vi husker godt, hvordan argumentationen var dengang, og det gjorde vi jo, fordi det netop også på det tidspunkt var vores opgave som politikere i særlig grad at sikre, at Minkkommissionen fik mulighed for at arbejde – at der ikke foregik et parallelspor i Folketinget om at undersøge det her forløb, men at det var Minkkommissionen, fordi det var Minkkommissionen, der var sat til at belyse det her forløb. Det var Minkkommissionen, som vi skulle sikre fik alle de redskaber, de efterspurgte.

Derfor er spørgsmålet til justitsministeren: Hvorfor er det, at det ikke bare vækker en anelse bekymring, når der er medarbejdere hos CFCS, som antyder, at der kunne findes andre metoder end dem, der blev brugt, og at den oplysning ikke tilfaldt Minkkommissionen? For det burde da også være i regeringens interesse at sikre, at Minkkommissionens konklusioner står uantastet, og at vi kan have fuldstændig tillid til det arbejde, som Minkkommissionen fik muligheden for at lave, og de konklusioner, de kom med, altså at der ikke kan herske den mindste gnist af tvivl om, at det var fuldt oplyst og de fik de redskaber. Så hvorfor ikke få lavet den undersøgelse af det forløb, så vi netop kan sikre det?

Justitsministeren.

Af to årsager. For det første er det, fordi den antagelse om, at der var andre metoder, baserede sig på en viden, man havde den 3. december. Den 4. december blev man bibragt den viden, at den metode, man dagen før foreslog politiet at afsøge, rent faktisk var blevet afsøgt.

For det andet er det, fordi der intet sted i Minkkommissionens ellers udførlige rapport nævnes ét sted, at fraværet af sms'er fra de fire pågældende medarbejdere i Statsministeriet og en medarbejder i Justitsministeriet ville have spillet nogen som helst rolle i forhold til konklusionerne.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes, at jeg fik et lidt vagt svar fra statsministeren på min forespørgsel om den her aktindsigt. Jeg synes, det er en kæmpe skandale, at der går 702 dage, tror jeg det er, fra at man beder om at få aktindsigt, og til at det rent faktisk lykkes. Derfor vil jeg også gerne spørge justitsministeren: Er han tilfreds med, at der går 702 dage, og hvad vil han helt konkret gøre for at sikre, at det ikke gentager sig? Vi er jo efterhånden en del herinde, der har argumenteret for en bedre offentlighedslov i lang tid, og det er et projekt, der åbenbart i høj grad lader vente på sig. Jeg har i hvert fald ikke set resultater fra den arbejdsgruppe, som ministeren engang nedsatte for efterhånden et stykke tid siden. Så hvad vil ministeren konkret gøre for, at det ikke gentager sig?

Justitsministeren.

For det første er der tale om en sag fra Forsvarets Efterretningstjeneste og Forsvarsministeriet, og derfor kan jeg heller ikke redegøre nærmere for det konkrete sagsforløb, og hvorfor aktindsigten også lod vente på sig. Jeg kan i øvrigt henvise til, at Forsvarsministeriet har redegjort for sagsforløbet i besvarelse af spørgsmål nr. 33 fra Folketingets Retsudvalg. Som ordføreren også er bekendt med, har vi også nedsat en ekspertgruppe, der lige nu sidder og arbejder med, og også, efter hvad jeg hører, inden længe vil fremkomme med sine anbefalinger til ændringer af offentlighedsloven, og så må vi jo tage den politiske drøftelse derfra.

Hr. Frederik Bloch Münster, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til, hvorfor Justitsministeriet gav en instruks til politiet om, at der ikke var tale om en efterforskning, men at man i stedet gav en opgavebeskrivelse, som, hvad man kan udlede af det, der fremgår af materialet, altså hæmmede de fagprofessionelle i at gøre deres arbejde til den standard, som man jo ellers normalt ville gøre det. Jeg husker, at justitsministerens forgænger, hr. Nick Hækkerup, på et samråd sagde, at det jo var Danmarks fremmeste eksperter på it-området osv., der skulle granske det her, og så vil jeg bare gerne høre, hvorfor den her opgavebeskrivelse hæmmede dem i det.

Justitsministeren.

Jamen det hæmmede opgavebeskrivelsen dem heller ikke i, og det er heller ikke nogen nyhed, at det var Justitsministeriet, der udarbejdede en opgavebeskrivelse til politiet i forbindelse med politiets bistand til at genskabe slettede sms-beskeder. Der er tale om en kommissionsundersøgelse og ikke nogen politiefterforskning eller lignende, og derfor var det et helt, helt usædvanligt skridt, at man overhovedet anmodede i første omgang politiet og efterfølgende Forsvarets Efterretningstjeneste om bistand, fordi stemningen på det tidspunkt, både i medierne og i dele af Folketingssalen, rent ud sagt var totalt opkogt. Der var en blodrus uden lige, og den daværende regerings eneste interesse var at sørge for, at man kunne gøre alt, hvad man overhovedet kunne, for at de ting, der var ønsket blev lagt frem, rent faktisk også blev lagt frem, for hvad skulle motivet til det modsatte overhovedet have været?

Hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, formand, og tak for talen. Jeg hæfter mig lidt ved den her anden metode og muligheden for, at der kan være gemt beskeder fra de her sms'er på computere. Jeg synes, at jeg hører ministeren sige, at det er afsøgt, det er overvejet. Man regner ikke med, at der var nogen sms'er gemt på nogen computer. Det, jeg vil spørge om, er, om det også er afprøvet, altså om man har vurderet, hvorvidt der muligvis rent teoretisk kunne være efterladt spor på computeren. Er det afprøvet, er det gennemtjekket, er det undersøgt rent teknisk?

Justitsministeren.

Jeg tror, at det er meget vigtigt at holde sig for øje, at det, som der beskrevet som den anden metode, ikke handler om et teknisk værktøj. Det handler grundlæggende om at lokalisere, hvor beskederne kunne befinde sig eller have befundet sig, og de nærmeste til at vide det var de it-ansvarlige i ministerierne, og derfor blev de selvfølgelig inddraget, for det er dem, der måtte vide, om der var andre former for devices, om der havde været en opkobling eller et eller andet relevant, hvor telefonerne så kunne have overført data til computere. Og lige præcis det blev afsøgt, afprøvet, vurderet, kald det, hvad du vil, i vurderingen af, hvad det var for nogle enheder, der rent faktisk skulle undersøges, og det var enheder af den ene eller anden slags, hvor man måtte formode, at beskederne ville kunne have indfundet sig.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til justitsministeren.

Vi går nu over til forhandlingen. For at sikre en rimelig fordeling af korte bemærkninger har jeg efter drøftelse med Præsidiet besluttet på forhånd at tilkendegive en fordeling af de 10 sæt korte bemærkninger, vi forventer at kunne nå. Fordelingen er udmeldt til ordførerne. Hvis det viser sig, at der bliver plads til flere end 10 sæt bemærkninger, vil jeg i givet fald fordele disse skønsmæssigt.

Den første, jeg byder velkommen til, er ordføreren for forespørgerne, fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance, og jeg skal sige, at ordførerne har op til 4 minutter til deres tale.

Når man dykker ned i den her sag, bliver man forvirret. I 2021 sagde Justitsministeriet, at alle de enheder, hvor sms'erne kunne være på, var blevet gennemgået. Men nu hedder det ikke længere »gennemgået«, nu hedder det blot »overvejet«. Samme år sagde statsministeren flere gange, at hun ville gøre alt for at få de her beskeder frem igen, og det samme har regeringen klart kommunikeret, altså at alle muligheder for at genskabe sms'erne var udtømte, og at FE og Center for Cybersikkerhed ikke ville have løst opgaven anderledes end politiet.

Men nu ved vi jo, at det ikke var sandt, og at der var andre metoder, metoder, som, når der bliver søgt indsigt i dem, lod vente på sig i 674 dage. Hele forløbet efterlader os med flere spørgsmål end svar, forvirringen er total. For hvordan skal vi vide, hvad der egentlig skete, når I skifter forklaring? Hvordan giver det mening på den ene side at sige, at der ikke er noget som helst nyt i den her sag, når I alligevel ændrer ordlyd, så det passer ind med jeres nye oplysninger? Desværre går mange af de spørgsmål, vi bliver efterladt med, på tilliden til vores myndigheder, eller rettere sagt tilliden til, at regeringen ikke blander sig i myndighedernes anbefalinger og vurderinger, og jeg ved godt, at statsministeren i går forsøgte at spinne det, som om det er farligt, når vi sår tvivl her, at det er os, som kritiserer politiseringen af embedsværket, som gør os skyldige i at skabe mistillid og splittelse. Ja, men det er ikke efterretningstjenesterne, vi sår tvivl om. Det er jer.

Som tidligere chefanalytiker i FE Jacob Kaarsbo udtaler, virker det, som om ledelserne i FE og PET er kommet for tæt på regeringen. Enten er det bestillingsarbejde fra regeringens side, eller også forsøger ledelsen i efterretningstjenesterne selv at gøre det, regeringen vil have. I flere tilfælde er der beslutninger, der er truffet ud af politiske hensyn og ikke ud fra et fagligt grundlag i efterretningstjenesterne. Jeg må bare sige, at man skal være ufattelig naiv, hvis ikke man bliver bekymret.

I den seneste tid har man kunnet læse en række anonyme medarbejdere i efterretningstjenesterne udtale sig til medierne. De mener, at de er blevet misbrugt for at redde regeringen. De kalder det et coverup. De mente, at det var så alvorligt, at det kunne ende som en selvstændig undersøgelseskommission, og derfor skrev de et notat, som skulle journaliseres og sikres som bevis for eftertiden om, at FE-ledelsens udtalelse, som der konstant refereres til, ikke var retvisende. Når vi er så frække at spørge statsministeren, om hun ikke er bekymret over, at ansatte i landets efterretningstjenester har udtalt, at de havde en oplevelse af, at alle metoder for at genskabe de slettede beskeder ikke skulle afprøves, så bliver der svaret, at hun ikke vil deltage i konspirationsteorier om vores efterretningstjenester. Altså, undskyld mig. Jeg var målløs, og jeg vil gerne vide, for jeg fik ikke et klart svar: Mener statsministeren, at højt betroede medarbejdere i FE, som råber op, er konspirationsteoretikere? For det er jo ikke os, der har opfundet den her sag, uanset hvor meget I forsøger at spinne det til det, det er medarbejderne selv, der har fortalt det her.

Jeg har stadig ikke set svarene, men jeg synes faktisk, at regeringen nu står med en gylden mulighed. I har kaldt det konspirationsteorier, usaglig klapjagt, frådende angreb, modbevis det. I siger jo altid, at den, der ikke har noget at skjule, heller ikke har noget at frygte. I står nu med muligheden for at vise, at I ikke har noget at skjule. Vi står klar, danskerne står klar, vi vil så gerne høre jeres gode forklaring, hvis den findes. Vis os, at det ikke var jer selv, der lagde pres på embedsmændene for ikke at undersøge alle mulighederne; vis os, at ingen af de mange eksperter, der er bekymrede for den stigende politiske styring af myndighederne, ikke har noget at være bekymrede for. Tak for ordet.

Tak for det. Vi siger tak til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance, og der er et forslag til vedtagelse. Værsgo.

Ja, jeg har en vedtagelsestekst, som jeg skal læse op på vegne af Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Konservative og Dansk Folkeparti:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at nye oplysninger rejser mistanke om, at den daværende regering gav urigtige oplysninger til offentligheden og Folketinget om forsøget på at genskabe de slettede sms'er, og mistanke om, at regeringen har politiseret embedsværket i en sådan grad, at danskernes tillid til myndighederne risikerer at lide et alvorligt knæk«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 5).

Tak for det. Dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Så siger vi tak til fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance, og jeg byder velkommen til hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for ordet. Jeg tror ikke, der er nogen, der sådan helt reelt forventer, at den her sag kan afdækkes mere, end det allerede er tilfældet. Der er ingen eller få forløb i Danmark, der har været genstand for så omfattende en granskning. Hundredvis af folketingsspørgsmål, utallige samråd, 74 afhøringer og tusindvis af dokumenter er blevet gennemgået. Minkkommissionens grundige arbejde blev suppleret af tre velansete juraprofessorer: Jørn Vestergaard, Jens Elo Rytter og Jørgen Albæk Jensen. Deres uafhængige vurdering var, at der ikke var grundlag for en rigsretssag mod statsministeren.

Herefter var det forhørsledelsens tur til at vurdere sagen, ledt an af tidligere højesteretspræsident Thomas Rørdam. Her nåede de måske tungeste juridiske eksperter i kongeriget frem til, at regeringen ikke havde udstedt en ulovlig ordre, hvorfor debatten om en rigsretssag mod statsministeren igen igen juridisk blev skudt ned.

Alligevel står vi her igen. Flere fra den borgerlige opposition stemte sågar for at rejse en rigsretssag mod statsministeren, før Minkkommissionen overhovedet havde konkluderet. Det var et parlamentarisk og politisk lavpunkt uden sidestykke for folkestyret, og det siger desværre utrolig meget om, hvad der driver den blå opposition. Det handler om at så tvivl og kaste skygger over statsministeren, regeringen og myndighederne.

Regeringen har udleveret materiale og samarbejdet fuldt ud med den kommission, som Folketinget valgte at nedsætte, i et omfang, så politiets teknikere blev bedt om bistand til at forsøge at genskabe slettede sms-beskeder. Og sandheden er, at myndighederne, herunder Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste, ikke har kunnet pege på yderligere tiltag, der kunne tilvejebringe flere sms'er. Også den såkaldte anden metode, som er beskrevet i Berlingske, er blevet afsøgt, som også oplyst og gentaget af Justitsministeriet og justitsministeren, hvorfor påstanden om vildledning af Folketinget også er forkert.

Jeg nærer ikke nogen illusioner om, at sagen slutter her for den borgerlige opposition. De har fra dag et været hurtige til at fare op og fare ud uden hensyn til fakta og med ét formål alene: med alle midler at så tvivl om statsministerens troværdighed.

Så vil jeg gerne på vegne af Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Minkkommissionen fik udleveret mange tusinde dokumenter, herunder sms'er, og afhørte en lang række vidner, herunder ministre. Der blev foretaget alle relevante skridt for at forsøge at genskabe sms'er, desværre uden resultat, og der er siden fastsat retningslinjer for opbevaring af sms-beskeder.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 6).

Tak.

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er foreløbig fire korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg sidder og tænker på noget sådan helt lavpraktisk, for jeg tror egentlig, ordføreren har ret i, at sagen er lukket, altså at det juridiske spor er lukket. Der er ikke noget, der tyder på, at regeringen falder før den 4. november, og så er det jo det. Men der er også en tid efter den 4. november, selv om dem, der så begik noget ulovligt, ikke kan straffes, og for historieskrivningens skyld synes jeg, det kunne være interessant at vide, hvad der egentlig sker med de enheder, altså de her telefoner. Det gælder både dem, som er de officielle, og dem, som departementschefen købte rundtomkring, hvor man kunne købe engangstelefoner.

Altså, hvad sker der egentlig med de iPads, computere osv., som man så ikke ville undersøge, selv om CFCS anbefalede det? Bliver de sådan rent fysisk kastet ud på Vestforbrændingen, eller gemmer man dem et eller andet sted, sådan at man for historieskrivningens skyld en dag, når der kommer en ny regering, kan få kastet nyt lys over det, også selv om dem, der så har gjort noget ulovligt, ikke kan straffes?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at statsministeren falder, når vi skal til valg, men det kan vi lade danskerne om at afgøre. Det har vi en fin tradition for. Jeg tror, den måde, som den blå opposition agerer på i de her dage, styrker sandsynligheden for, at statsministeren kan fortsætte som statsminister. For det er, hvis ikke vi stod i Folketingssalen, næsten komisk, at man bliver ved og ved med at gentage og slynge om sig med de vildeste angreb, man overhovedet kan komme i tanke om, som er grebet fuldstændig ud af den blå luft.

Jeg kan jo selvfølgelig forklare det for ordføreren. Jeg kan ikke forstå det for ordføreren, desværre, men jeg kan gengive, hvad jeg sagde i min tale, nemlig at først var der Minkkommissionen, og så havde vi tre velansete juraprofessorer, og så havde vi – og det må stå for min egen regning – måske den tungeste juridiske ekspertise i kongeriget, der frikendte statsministeren for et individuelt juridisk ansvar. Derfor kan man godt gentage sine anklager om ulovligheder, men det er bare forkert – ikke fordi jeg siger det, men fordi de tungeste juridiske eksperter, vi kan hive frem, har konkluderet det på skrift.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det var på mange måder et rigtig flot svar. Det var bare ikke et svar på det spørgsmål, jeg stillede. For det, jeg kredser om, er, hvad der sker rent fysisk med de enheder, som vi ved ikke bliver undersøgt. Overleverer man dem til Rigsarkivet? Er der ikke meget korrespondance, der bliver kørt over til Rigsarkivet? Altså, hvad gør man med dem rent fysisk? Jeg er med på, at I har klaret frisag. Sådan er reglerne desværre, sådan er det. Men for eftertidens skyld ville det da være rart at vide, hvor harddiske, iPads og iPhones – alle de ting, som kunne have været undersøgt, og som vi kan se ikke blev det – ender henne efter den 4. november.

Ordføreren.

Men regeringen har ikke klaret frisag. Det var ikke en tilfældighed. Det er meget, meget tunge, vel de tungeste juridiske eksperter, vi har, som sort på hvidt har sagt noget andet end det, hr. Morten Messerschmidt bliver ved med at gentage i Folketingssalen. Det er uklædeligt, og jeg tror, at det sådan rent vælgermæssigt er en meget svag strategi. Det er jo ikke kun noget, jeg tror, for oppositionen har tabt et valg på netop dette spørgsmål. Det er sådan, at det er blevet oplyst, at det er ministeriet, der – som det plejer at være – har fundet de enheder, der skal undersøges, og de er så efterfølgende blevet undersøgt.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Nu brugte ordføreren meget af sin tid til at kritisere den blå opposition. Der er jo sådan set store dele af den kritik, som jeg fuldt ud kan tilslutte mig. Men det ændrer ikke på det helt grundlæggende i den her sag, nemlig at her bliver vi også nødt til at se på, hvad det egentlig er, der er substansen. Altså, hvad er den politiske og hvad er den demokratiske substans? Der har ordførerens parti sammen med Enhedslisten været med til, at vi fik lavet en Minkkommission, som skulle afdække det her forløb – et forløb, hvor jeg synes, Minkkommissionen gjorde et rigtig godt stykke arbejde, og hvor vores opgave var at understøtte Minkkommissionen i dens arbejde.

Når det så nu efterfølgende viser sig, at der muligvis var nogle metoder, som kunne være blevet brugt, og som Minkkommissionen ikke blev oplyst om, kommer det jo til at vække kritik, og så kommer det også til at kunne anfægte den konklusion, som Minkkommissionen er nået frem til, og som jeg i øvrigt er fuldt ud enig i. Så hvorfor ikke få ryddet den tvivl af vejen? Hvorfor ikke netop sikre, at Minkkommissionens konklusioner kan stå uantastede? Hvorfor bakker regeringen ikke op om at få undersøgt det?

Ordføreren.

Jamen det er jo en helt anden debat, og tak for også med et substantielt spørgsmål at give lejlighed til at gå ned i substansen. For der, hvor vi har en uenighed, er jo der, hvor ordføreren siger, at der muligvis er metoder, der ikke er afdækket. Det mener jeg ikke er rigtigt, og hvorfor mener jeg det? Jo, det mener jeg, fordi der har været et telefonnotat, der den 3. december afslører, at der er forskellige synspunkter i Forsvarets Efterretningstjeneste; og efter det bliver Forsvarets Efterretningstjeneste fortalt, at de metoder, der er påpeget, er afdækket, og derefter konkluderer Forsvarets Efterretningstjeneste selv, at der ikke er yderligere, man kan gøre. Det vil sige, at efter at der har været den drøftelse, lægger Justitsministeriet, Forsvarets Efterretningstjeneste og Politiets Efterretningstjeneste sig på den samme konklusion, og det er årsagen til, at jeg med meget stor sikkerhed kan sige, at det dokument, der er fremlagt i Berlingske, ikke bærer noget nyt i sig.

Hr. Peder Hvelplund.

Men det bærer jo netop noget nyt i sig, i og med at de argumenter, som ordføreren her bruger, er dem, der kommer fra Justitsministeriet. Det, der ligger i det notat, er jo, at der åbenbart har været en anden opfattelse hos Center for Cybersikkerhed og i hvert fald en opfattelse, der har været så grundfæstet, at man har følt sig nødsaget til at lave et notat om det. Det rejser jo bare et spørgsmål. Jeg siger ikke, at de medarbejdere ovre i Center for Cybersikkerhed har ret, men jeg er heller ikke hundrede procent sikker på, at Justitsministeriet har haft ret her, og derfor synes jeg, at der er behov for at få lavet den undersøgelse. Så hvorfor ikke gøre det og så få afdækket, hvad det her handler om, og om der er substans i den her kritik. For det er jo fuldstændig afgørende for at få afdækket og sikret den fulde afdækning af det her forløb.

Ordføreren.

Men det er ikke korrekt, som det hævdes, at der er en uenighed imellem Justitsministeriet på den ene side og FE på den anden side. For efter at der har været en drøftelse imellem Justitsministeriet og Forsvarets Efterretningstjeneste, hvor Forsvarets Efterretningstjeneste af Justitsministeriet blev gjort bekendt med, at den anden metode er afdækket, så når også Forsvarets Efterretningstjeneste frem til den ret oplagte konklusion, at der ikke er mere at gøre. Dermed placerer Forsvarets Efterretningstjeneste, Politiets Efterretningstjeneste og Justitsministeriet sig også på samme side i sagen, som det er blevet godt redegjort for både skriftligt over for Folketinget og også mundtligt her i salen for få minutter siden af justitsministeren.

Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil gerne stille ordføreren det samme spørgsmål, som jeg stillede justitsministeren, og som jeg ikke kunne få et svar på. Det er en uenighed imellem Justitsministeriet og de her medarbejdere, som har været i Center for Cybersikkerhed, og nuværende medarbejdere, der siger, at andre metoder ikke er blevet prøvet. Altså, der er en uenighed mellem Justitsministeriet og nogle andre højtspecialiserede folk, som siger, at det ikke er blevet afprøvet. Der bliver brugt ord som, at det er gennemgået, det er overvejet, og nu siger ordføreren, at det er afdækket. Men på en eller anden måde er der blevet lavet en vurdering i Justitsministeriet, som ikke stemmer overens med højtspecialiserede medarbejdere i FE, i Center for Cybersikkerhed. Hvilken it-faglighed har Justitsministeriet, der kan trumfe Center for Cybersikkerheds kompetencer inden for at afdække slettede beskeder?

Ordføreren.

Jeg skal svare på mange ting, men jeg kan da umuligt som ordfører for Socialdemokratiet vide, hvilken uddannelsesmæssig baggrund eller hvilke kvalifikationer i det hele taget som it-ansvarlige i Justitsministeriet har. Det tror jeg vil være klart for de fleste, altså at jeg naturligvis har lige præcis nul viden om det – naturligvis. Så det kan jeg ikke svare på; om det gjaldt mine børns liv, ville jeg ikke kunne svare på det. Jeg kan ikke, jeg ved det ikke.

Men det er ikke rigtigt, at der er en uenighed imellem Forsvarets Efterretningstjeneste på den ene side og Justitsministeriet på den anden side, hvad jeg også redegjorde for før. Der var en faglig diskussion. Efterfølgende har der været en drøftelse imellem Justitsministeriet og Forsvarets Efterretningstjeneste, og der bliver Forsvarets Efterretningstjeneste gjort opmærksom på, at den metode, der bliver påpeget, er afsøgt, og derefter konkluderer Forsvarets Efterretningstjeneste og derfor også Center for Cybersikkerhed, at der ikke er mere, man kan gøre. Den sag og det svar tror jeg er velbeskrevet nu.

Ønsker spørgeren sit andet spørgsmål? Værsgo.

Jamen så lad mig spørge på en anden måde, for selvfølgelig er det ikke ordførerens opgave at kende alle uddannelsesmæssige baggrunde i Justitsministeriet. (Christian Rabjerg Madsen (S): Tak). Hvilken faglighed har man så i Socialdemokratiet lagt vægt på kunne trumfe Center for Cybersikkerheds medarbejdere? For man bliver ved med at konkludere, at man bagefter blev enige om, at der ikke var noget at gøre, men det er nu, at de her medarbejdere står og siger, at der var andre metoder, der kunne afprøves, som ikke er afprøvet. Jeg snakker ikke om før, jeg snakker om nu. Der er højtspecialiserede folk, der påstår, at man ikke har forsøgt alle relevante metoder. Der er medarbejdere i Justitsministeriet, som mener, at det er afprøvet. Hvilken faglighed har man valgt at trumfe den vurdering med?

Ordføreren.

Det er i hvert fald ikke ordførerens it-mæssige faglighed, for den er omkring nul. Men jeg kan læse, dog, og når jeg læser svaret fra Forsvarets Efterretningstjeneste, kan jeg se, at der ikke er den uenighed, som ordføreren påpeger. Den uenighed findes ikke. Der var en drøftelse imellem Center for Cybersikkerhed og politiet, men efter at Forsvarets Efterretningstjeneste bliver det gjort klart, at den metode, der bliver beskrevet fra Center for Cybersikkerheds side, er afdækket, konkluderer man, at der ikke er mere at gøre. Og det er ikke en konklusion, som Justitsministeriet skriver; det er en konklusion, som Forsvarets Efterretningstjeneste skriver, Politiets Efterretningstjeneste, og som Justitsministeriet så videreformidler. Så det er ikke et spørgsmål om en kompetencekamp; det er et spørgsmål om, hvad Forsvarets Efterretningstjeneste selv konkluderer.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti. Værsgo.

Nej. Det er sådan en mageløst kontrafaktisk historieskrivning. Altså, nu er regeringens fortælling derude lige pludselig, at jamen der var ingen ulovlig ordre; der var ingenting, minkavlerne skulle gøre. Det var bare helt tilfældigt, at de her minkavlere af egen fri vilje bare begynder at aflive alle deres mink. Der er ikke foregået nogen ulovligheder. Men alligevel må man lige haste en lov igennem, som så kunne gøre det lovligt. Det giver jo ikke mening. Det giver simpelt hen ikke mening.

Mit spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører, som ikke har it-kompetencer, går på ordførerens opgave som parlamentariker. Hvad mener man som parlamentariker om, at der går 700 dage, før nogen kan få udleveret et aktstykke – som parlamentariker? Hvis man nu sad i opposition eller som borger eller som medie i det her land, hvilke konsekvenser synes ordføreren at det bør have, at det foregår ?

Ordføreren.

Men igen bliver der i et relativt forvrøvlet indlæg sagt mange ting omkring ulovligheder, som bare er forkerte. Igen behøver man ikke mine kompetencer til at vurdere det. Hvis man kan læse, er det nok, og så kan man læse, hvad eksempelvis forhørsledelsen skriver omkring det spørgsmål. De konkluderer, at der ikke er givet en ulovlig ordre. Og det er den samme konklusion, de tre professorer, som jeg tidligere citerede, er kommet frem til.

Igen kan man jo godt gentage tingene, og man kan sikkert også klippe det sådan, at mit svar ikke kommer med, men at det alene er kommentarer fra ordføreren, der kommer med, og så kan man jo fremstille hvad som helst, men det bliver det bare ikke sandt af. Jeg er sådan indrettet, at jeg tror, at sandheden nok til sidst vil vinde, uanset hvor meget man ellers manipulerer.

Men det der med, hvad der er ulovligt eller ikke ulovligt, er ikke noget, jeg afgør; det er noget, vores jurister i det her tilfælde har gjort sig til dommer over. Jeg mener, at aktindsigtsreglerne skal følges. I det omfang de ikke bliver det, skal der være meget gode grunde til, at de ikke bliver fulgt.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ordføreren kan være ganske sikker på, at ordførerens svar kommer med derud til befolkningen, for jeg synes netop, at de skal høre det, som ordføreren siger, altså forestillingen om, at minkavlerne bare tænkte: Nå ja, men nu vil vi da slå alle vores egne mink ihjel, uden at man troede, og uden at man havde en forventning om, og uden at man havde en overbevisning om, at det skulle man gøre, og hele forestillingen om, at vi skulle have hastet lovgivningen igennem, hvor man skulle have lovhjemmel til det. Det foregik jo uden lovhjemmel!

Nå. Svaret fra ordføreren var så omkring, at reglerne skulle følges. Fair nok. Men de er jo ikke blevet fulgt i forhold til det her. Mener ordføreren, at der var en god årsag til, at man ikke udleverede det her aktstykke, og skal det have en konsekvens, at man ikke udleverede det?

Ordføreren.

Det, man igen fra ordførerens side påpeger omkring ulovlighede,r er ikke rigtigt, og igen er det ikke mig, der siger det; det er de juridiske eksperter, jeg efterhånden har citeret mange gange.

Når jeg kan være lidt nervøs for, at mit svar kommer ikke, så er det, fordi jeg, da vi sidste gang havde den her tete-a-tete, blev klippet sådan, at ordførerens spørgsmål kom med, men mit svar ikke kom med på de sociale medier. Det synes jeg bare er en lidt vattet tilgang til den politiske kommunikation, altså at man på den måde manipulerer. Så hvis ordføreren vil stoppe med at gøre det fremadrettet, synes jeg, vi demokratisk og parlamentarisk er nået ganske langt.

I forhold til aktindsigt er min holdning, tror jeg, den samme som ordførerens, nemlig at vi har krav på at aktindsigtssager bliver håndteret ifølge reglerne. Det er selvfølgelig vigtigt.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg er sikker på, at ordføreren er bevidst om den her situation: Jo mere den socialdemokratiske ordfører siger, at der ikke er grund til nogen undersøgelse, jo mere breder mistanken sig om, at der er noget at undersøge. Vi har i det her Folketing ikke været blege for at lave undersøgelser. Vi har lavet alle typer kommissioner, vi har lavet granskninger, vi har lavet undersøgelser, og vi har til med lavet et hav af syltekrukker. Vi er ikke bange for at undersøge ting, vi har aldrig været bange for at undersøge ting.

Hvorfor er det så, at ordføreren ikke, når nu ordføreren mener, at han taler tindrende sandt, vil få det undersøgt, sådan at nogle af de tunge jurister, som ordføreren nævner, kan sætte to streger under, at det her er fuldstændig sandt? Hvorfor er det sådan, at vi her skal stole på en ordfører, som står og refererer til, at dem, man virkelig skal stole på, er juristerne? Hvorfor så ikke lade dem træde ind på scenen og afgøre sagen?

Ordføreren.

Både juristerne og myndighederne har jo i den grad været inde på scenen. Jeg tror, det, der vel ligger bag ordførerens spørgsmål, er: Hvad er det egentlig, der skaber mistillid? Der tror jeg, at min konklusion nok er, at det ikke er det, at jeg gengiver højt estimerede juridiske professorers meget klare dom, der skaber mistillid. Jeg tror heller ikke, at det er myndighedernes meget klare konklusioner, der skaber mistillid. Jeg tror, det er særlig den blå oppositions på et ekstremt tyndt grundlag og vedholdende insisteren på at lave undersøgelse på undersøgelse. Jeg tror faktisk, det er det, der skaber mistillid. Derfor må man også på et tidspunkt sætte et punktum. Vi taler om tusindvis af sider, vi taler om afhøringer, vi taler om sms'er, vi taler om indtil flere juridiske vurderinger. Jeg tror, man på et tidspunkt må konkludere, at det nok er jagten frem for svarene, der skaber mistilliden.

Hr. Torsten Gejl.

Nu er det jo lige så meget den rød-grønne side af salen, der gerne vil have en undersøgelse. Jeg håber, at ordføreren – når ordføreren mener, at det er lige præcis her, punktummetskal sættes, efter alle de undersøgelser, der har været – er klar over den mekanisme, der hedder, at når man ikke vil undersøge det, er der ikke nogen, der rigtig kan forstå hvorfor, andet end at det er her, punktummet skal være. Det giver ikke nogen logisk mening, særlig ikke, når der ligger en ting, der kunne granskes, og som kunne bekræfte regeringen i, at regeringen er sandhedsvidner i den her sag. Hvorfor vil regeringen ikke stå som dokumenterede sandhedsvidner, når det er sådan, at vi kan få det undersøgt og kan få det afgjort, i stedet for at det er noget, der er sagt af en politiker?

Ordføreren.

Der er vi måske inde ved kernen af uenigheden, for det her er ikke afklaret eller afdækket, fordi det er sagt af en politiker. Det er juridisk afdækket ved indtil flere højt estimerede juridiske eksperter. Jeg tror ikke, man kan finde dem tungere. Om spørgsmålet, som vi diskuterer i dag, nemlig forskellige metoder til at finde sms'er, vil jeg sige, at det ikke er en undersøgelse, jeg har foretaget. Det er et spørgsmål, der er velbeskrevet, og hvor både Forsvarets Efterretningstjeneste og Politiets Efterretningstjeneste og Justitsministeriet siger, at der ikke er yderligere, man kan gøre for at fremfinde dem. Så er det min vurdering som parlamentariker, og den står jeg selvfølgelig på mål for, at vi ikke kan gøre mere. Det er ikke, fordi jeg siger det, men fordi myndighederne så klart konkluderer det. Der er jeg bare der, hvor jeg siger, at min klare vurdering er, at det ikke er mit referat af myndighedernes konklusion, der skaber usikkerhed eller tvivl. Det er en evig jagt på at hvirvle støv op på et usagligt grundlag, der skaber tvivl, i det omfang der måtte være tvivl til stede.

Hr. Frederik Bloch Münster, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Mener ordføreren, at det kunne være relevant at undersøge det her forløb, hvor ansatte i Center for Cybersikkerhed føler, at de bliver brugt til at dække over regeringen i en sådan grad, at de simpelt hen dokumenterer forløbet af frygt for, at de bliver en del af en undersøgelseskommissions undersøgelse senere? Kunne det ikke være relevant at få undersøgt det for at være sikker på, at de uhensigtsmæssige dynamikker, der måtte være, bliver klarlagt, så man kan gøre noget ved det?

Ordføreren.

Jeg tror vi ser forskelligt på sagen, for den uenighed, der er mellem Forsvarets Efterretningstjeneste – mere specifikt Center for Cybersikkerhed – og politiet, bliver jo afklaret, og med udgangspunkt i den afklaring konkluderer Forsvarets Efterretningstjeneste selv, at man ikke kan gøre mere, at man er enig med politiet i, at der ikke er mere at gøre. Så jeg tror, man må sige, at da den afklaring finder sted og Forsvarets Efterretningstjeneste bemærkelsesværdigt udsender en meget klar beskrivelse af, at de ikke mener, man kan gøre yderligere, kan jeg ikke finde argumenter for at skulle undersøge yderligere. Det kan jeg ikke finde politisk, men der er vel også et hensyn til skatteborgernes penge på et eller andet tidspunkt, i forhold til hvad man skal sætte højt betalte jurister til.

Hr. Frederik Bloch Münster.

Det tager jeg som et nej, om end det jo er noget af et forløb. Man må sige, at det er umådelig bekymrende, at det kan få lov at foregå, men jeg forstår det sådan, at ordføreren siger nej.

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at der kan findes så meget belæg for den bekymring. Man kan godt have den politiske eller professionelle årsager, men jeg tror egentlig, at hvis man læser sig ned i sagen og ser, hvad Forsvarets Efterretningstjeneste, politiet og Justitsministeriet har skrevet eller sagt, og læser det uden at læse det, som en vis person læser Bibelen, vil man få det gjort meget klart, at der ikke er yderligere, man kan gøre. Det kan man selvfølgelig begræde, men det er nu engang sådan, det er.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Christian Rabjerg Madsen fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.

Tak for det. Der er ikke tvivl om, at minksagen i sin helhed og herunder den forcerede beslutningsproces og den udmelding, der kom om, at mink skulle aflives osv., på rigtig mange måder er stærkt kritisabel. Derfor er det også helt på sin plads, at forløbet har været genstand for en række undersøgelser. Først og fremmest var der jo granskningskommissionen til undersøgelse af sagen om aflivning af mink, i folkemunde bare kaldet Minkkommissionen, som jo i sin beretning konkluderede, og jeg citerer:

Statsminister Mette Frederiksens ovennævnte udmelding på pressemødet om aflivning af alle mink var groft vildledende, idet der ikke var hjemmel til aflivning af alle mink, ligesom der ikke var hjemmel til tempobonus.

Jeg kommer ikke til at bevæge mig ud i alle dele af minksagen, for så kan jeg nok ikke holde mig inden for den tidsramme, som formanden har tildelt mig, og så har statsministeren og justitsministeren jo i øvrigt allerede redegjort for en stor del af forløbet. Den forespørgselsdebat, vi har her i dag, handler konkret om de slettede sms'er.

At Minkkommissionen ikke kunne få udleveret alt det materiale, som blev efterspurgt, da sms'er fra en håndfuld nøgleaktørers telefoner automatisk var sat op sådan, at de blev slettet, er dybt frustrerende. Derfor er det da også helt selvfølgeligt, at man skulle gøre, hvad man kunne, for at forsøge at genskabe de her sms'er. Det lykkedes som bekendt ikke. Det er vi ærgerlige over i Venstre. Jeg er ærgerlig over det. Jeg er da ved at dø af nysgerrighed efter at se, hvad der har stået i de her sms'er, men de er væk, og det er der ikke så frygtelig meget gøre ved. De er væk.

Der har så, siden det kom frem i offentligheden, at sms'erne var slettet, været en del debat om, hvordan og på hvilken måde man kunne forsøge at genskabe dem. Også for 2 år siden var der en debat om, hvorvidt Forsvarets Efterretningstjeneste ville kunne genskabe sms'erne gennem tjenestens overvågning af det statslige wi-fi-netværk, og igen var svaret det samme: Sms'erne kan ikke genskabes.

Så kan jeg da godt forstå, hvis man spærrede øjnene op, når man læste Berlingske eller B.T. for en 14 dages tid siden. For af de indledende linjer af artiklen må man forstå, at ikke alle muligheder for at genskabe sms'erne blev afsøgt. Det fremgår af artiklerne på baggrund af et notat fra FE, at i en dialog mellem Rigspolitiet og FE pegede FE på andre metoder til at forsøge at genskabe sms'erne, herunder på, at politiet ikke havde interviewet de it-ansvarlige i Statsministeriet og Justitsministeriet om mulighederne for at genskabe sms'erne, sikret sig, at de udleverede telefoner nu også var dem, der var blevet brugt under selve minksagen, samt undersøgt såvel de computere som de telefoner, der kunne have været koblet til i den relevante periode.

Men som regeringen også her i salen har redegjort for, blev de it-ansvarlige i ministerierne inddraget, og det blev vurderet, at telefonerne ikke havde været tilsluttet computere, hvilket kunne have betydet, at sms'erne kunne findes på dem, ligesom det er blevet oplyst, at Justitsministeriet efter telefonsamtalen, som notatet beskriver, oplyste, at man havde foretaget en gennemgang af mulige enheder og havde fremsendt det relevante til Rigspolitiet.

På den baggrund har jeg altså meget svært ved at konkludere anderledes, end at de metoder, der peges på i de seneste mediehistorier, er blevet afsøgt. Så igen ender vi med det samme svar, som vi har fået hele tiden: Sms'erne kan ikke genskabes. Er det ærgerligt? Ja, det er det, men det ændrer altså ikke på virkeligheden.

Under alle omstændigheder understreger den her sag jo, at der er brug for meget klare regler om, hvordan man skal opbevare sms-beskeder, og derfor er jeg da også positiv over for, at der på bagkant af hele minksagen er udarbejdet retningslinjer for statslige myndigheders opbevaring af sms-beskeder. Det gælder på tværs af staten, og ifølge nye retningslinjer skal eksempelvis ministres, særlige rådgiveres og departementschefers sms'er opbevares i ikke mindre end 25 år, og det gælder vel at mærke for sms'er, der ikke allerede er omfattet af journaliseringspligt.

Det er godt, for så kommer vi ikke til igen at stå i en lignende situation. At det så i en ideel verden havde været sådan, at de her retningslinjer hele tiden havde været der, er en anden sag, og derfor er det da også ekstra frustrerende, at det ikke har været muligt at genskabe sms'erne, men det kan ikke lade sig gøre. Tak for ordet.

Tak for det, og den første, der får ordet, er fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Det store spørgsmål her er jo i virkeligheden: Er der blevet foretaget en decideret efterforskning, eller er der blevet foretaget en undersøgelse i den her kamp for at få gendannet de her slettede sms'er? Det viser sig jo nu, at Justitsministeriet grundigt instruerede politiet i, at forsøget på at genskabe sms'er ikke skulle ske som en grundig efterforskning, og det er bare vigtigt at holde fast i. For ved samråd tidligere har justitsministeren jo selv sagt, og jeg citerer:

»Det er nogle af landets dygtigste teknikere, som til daglig efterforsker meget alvorlig kriminalitet. Politiet anvendte de redskaber, som de normalt anvender i efterforskningen«, altså for at kunne genskabe de her slettede sms'er.

Som jeg læser det nu, ser det ud til, at der ikke er blevet lavet en efterforskning. Det vil sige, at ved mange af de enheder, som er blevet udleveret, er der måske ikke en sikkerhed for, at det er alle enheder, der er blevet udleveret i den her ikkeefterforskning, den her undersøgelse.

Jeg vil gerne spørge hr. Jan E. Jørgensen: Er det her godt nok? Jeg mener ikke, det er godt nok, når der er en proces her, der viser, at det jo er Justitsministeriet, der har orkestreret det, og at der ikke er sket en efterforskning, som justitsministeren jo egentlig selv har sagt, der var.

Ordføreren.

Jeg har ikke hørt justitsministeren sige, at der har været foretaget en politimæssig efterforskning. Det, der er blevet sagt, er, at de metoder, man har brugt til at genskabe sms'erne, er de samme metoder, som politiet ville bruge i en politimæssig efterforskning. Men ja, det er rigtigt, at der ikke har været ransagning på departementschefens bopæl eller statsministerens bopæl for at finde telefoner eller andet. Det har der ikke. Det ville også være ganske usædvanligt, hvis man skulle bruge den slags værktøjer i forbindelse med en kommissionsundersøgelse. Det ville være danmarkshistorie. Så det, der er blevet sagt, er, at der er teknikere fra politiet, der har brugt de samme redskaber, som de ville bruge, hvis det havde været andre sager, til at forsøge at genskabe de her sms'er.

Fru Susie Jessen.

Men det her handler jo også om de it-ansvarlige. Man har ikke interviewet de it-ansvarlige. Det viser sig også. Der var andre enheder, der kunne have været synkroniseret med de her telefoner, som netop ikke blev en del af undersøgelsen. Og jeg kan huske de her samråd, hvor det var, at justitsministeren sagde det her:

»Det er nogle af landets dygtigste teknikere, som til daglig efterforsker meget alvorlig kriminalitet. Politiet anvendte de redskaber, som de normalt anvender i efterforskningen.«

Kan hr. Jan E. Jørgensen ikke bare bekræfte, at »som de normalt anvender i efterforskningen« ikke har været tilfældet her, og derfor kan der have været muligheder for at få genskabt de her sms'er, som ikke blev brugt?

Ordføreren.

Nej. Jeg ville gerne, men det kan jeg altså ikke. Det kan jeg ikke bekræfte. I øvrigt er det her ikke, som jeg har kunnet læse mig frem til, sådan synderlig teknologisk kompliceret. Det, der sker, er f.eks., at hvis man har en iPad og man ikke har sat den til at slå sms'er fra, så popper ens sms'er altså også op på iPadden, ligesom de gør på telefonen. Men det gør de kun på computeren, hvis computeren er sat til at synkronisere med telefonen. Altså, der er ikke nogen sms'er på min computer, for det er ikke sat op på samme måde. Det er så det, man hurtigt har kunnet konkludere i ministeriet: Der er ikke den form for synkronisering, som gør, at der ligger en backup af sms'er på computeren, og derfor er der heller ingen grund til at bruge tid på at undersøge dem. Så er den altså ikke længere, og der er ikke nogen uenighed.

Jeg tror, meget af det handler om, at det notat, vi taler om, dagen efter blev drøftet mellem FE og Justitsministeriet, og så er man nået frem til en enighed om, at der ikke er mere at komme efter.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Inger Støjberg fra Danmarksdemokraterne.

Der er jo tidspunkter, hvor man næsten ikke ved, om man skal grine, eller om man skal græde. Igen er der dukket nye oplysninger op i sagen om statsministerens slettede sms'er i minkskandalen, og endnu en gang må vi konstatere, at sandheden ikke kom frem af sig selv. Den blev trukket frem bid for bid.

B.T. og Berlingske kunne for nogle få uger siden kaste lys over et hidtil mørkelagt notat, der belyser, at Forsvarets Efterretningstjeneste havde kendskab til en metode, som kunne have genskabt de slettede sms'er. Men alligevel har vi hele tiden måtte forstå på regeringen, at alle muligheder var afprøvet. Med andre ord kan man sige, at det ikke var teknikken, der svigtede; det var viljen og lysten. Og på den måde stoppede man den mulighed, som jo netop kunne have givet danskerne svar på, hvad der egentlig foregik i de dage, hvor et helt erhverv blev nedlagt og omkring 15 millioner mink blev slået ihjel uden lovhjemmel. Samtidig er det kommet frem, at ansatte i FE har følt sig misbrugt til, og jeg citerer, at ride regeringen.

For os i Danmarksdemokraterne er sagen klar. Når statsministeren sletter sine sms'er midt i en politisk skandale, og når det så virker, som om at det også blev forhindret, at de kan genskabes, så handler det ikke længere om rod i teknikken; så handler det om ekstrem magtfuldkommenhed.

Sagen bliver jo ikke kønnere af, at Venstre og Moderaterne, modsat hvad de gik til valg på, aktivt holder hånden under statsministeren og forhindrer, at der kan gøres mere ved den her sag. Venstre kaldte det ellers skandaløs magtudøvelse før valget, og de sagde, at de ingen tillid havde til regeringen og statsministeren i den her sag. Det ændrede et lædersæde i en ministerbil så meget på.

For et par uger siden nægtede statsministeren at svare på spørgsmål om sagen på DR, og ved åbningsdebatten her i Folketinget for et par uger siden nægtede statsministeren også og henviste til den hasteforespørgsel, som vi har i dag. Men heller ikke i dag har statsministeren reelt svaret. Uret tikker. Der er 12 dage til, at minksagen forældes og statsministeren slipper af krogen. Men der er stadig væk tid til at vise danskerne, at hele Folketinget rent faktisk tager den her sag alvorligt og tager hele tilliden til det politiske system alvorligt.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak til fru Inger Støjberg fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Der er jo opstået en ny debat om, hvorvidt slettede sms'er fra minksagen kunne have været genskabt eller ej. Ifølge et nyfundet telefonnotat skulle FE's Center for Cybersikkerhed have anbefalet en ekstra metode til det, som aldrig kom i spil, nemlig at man kunne have undersøgt, om telefonerne med de slettede sms'er var koblet op på computere, og de således kunne findes der, og det er også baggrunden for, at SF er en del af den her hasteforespørgsel i dag. For vi ønsker selvfølgelig også en forklaring på, om der reelt var flere metoder til genskabelse af sms'er, men som bare ikke blev taget i brug, og af den årsag har vi også bedt om en række redegørelser om sagen. Dem har vi fået, og her kan vi se, at forsvarsministeren faktisk allerede fortalte om det her på et lukket samråd i 2021, hvor hun sagde:

Som jeg er oplyst, omfatter det – og det er altså undersøgelsen – telefoner, iPads, simkort og iCloudkonti. Der er ikke udleveret computere, fordi ministerierne ikke har grund til at tro, at sms'erne kunne være gemt på computere. Altså, man havde allerede i 2021 lavet en vurdering af, at computere ikke var relevante i forhold til at genskabe sms'er.

Så kan jeg jo læse i Ingeniøren, at man uddyber det med, at det er, fordi telefonerne aldrig har været tilsluttet en pc eller en Mac på en sådan måde, at der kunne være beskeder derpå, og dermed er metoden, som jeg forstår det, overvejet. Det betyder også, at der næppe er brug for en ny kommission om sms'er, ligesom der heller ikke er grund til at genoptage den allerede afsluttede minkkommission. Den kunne i øvrigt næppe være endt med en helt anden konklusion med eller uden flere sms'er. Minkforløbet er jo fortsat et af de mest omhyggligt undersøgte sagsforløb i dansk politik i årtier.

Jeg synes, konklusionen er klar: Der skete ikke noget brud på ministeransvarlighedsloven, for det kunne ikke med nogen form for sikkerhed fastslås, at statsministeren var bekendt med den manglende lovhjemmel, og man løj heller ikke for Folketinget. Faktisk gik man så hurtigt, som man kunne, da man blev klar over det her, ud til bekendelse i offentligheden og fik hjemmelen på plads, og heldigvis nåede der heller aldrig at blive slået nogen mink ned uden hjemmel. Men jeg medgiver, at forløbet var rodet, og det gav jo også anledning til kritik, og der var faktisk også en minister, som gik af.

Minkkommissionen modtog jo 1,2 millioner dokumentsider, mailbokse fra 230 medarbejdere, sms'er fra 150 medarbejdere og materiale fra ni ministerier, otte styrelser, syv ministre, tre særlige rådgivere, og 55 embedsmænd er blevet afhørt under strafansvar. Hvis man så her på bagkant skulle forestille sig, at der alligevel er begået et lovbrud, så ville det jo kræve, at en lang række toppolitikere og embedsmænd bevidst har fortiet viden, og at hele bundtet samtidig har koordineret deres forklaringer og afgivet urigtige oplysninger under strafansvar under afhøringen i kommissionen. Jeg synes, det er utænkeligt at forestille sig, og betvivler man, at Minkkommissionen var på rette spor, er både forhørsledelsen med forhenværende højesteretsdommer Thormas Rørdam i spidsen og en række strafferetsprofessorer, som faktisk på eget initiativ lavede en uafhængig vurdering, kommet til lignende konklusioner, og på den baggrund giver det for SF's hverken mening at kræve en ny kommissionsundersøgelse eller en hasteforlængelse af ministeransvaret i den konkrete sag, som det jo også været fremme. Til gengæld synes jeg, at regeringen skal have kritik for, at deres ministerier har tilbageholdt en aktindsigt i 700 dage. Det er uhørt, og det betyder, at vi skal have strammet offentlighedsloven op.

Så må jeg sige, at regeringen ligger, som den har redt; det er ris til egen røv, når man den ikke har sørget for en generel forlængelse af forældelsesfristerne for ministeransvaret, som den daværende S-regering lovede i 2022, og det er også baggrunden for, at vi i SF kommer til at stille et forslag om det igen, som næsten er magen til det, som Liberal Alliance ønskede at stille, men uden delen om, at det skal hastes igennem.

Tak for det. Det var en meget passioneret tale med et enkelt ord, vi ikke bruger, men vi lader nåde gå for ret og siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti, da der ikke er korte bemærkninger. (Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): Jeg havde også et forslag til vedtagelse, og jeg ved godt, at det er lidt ud over tiden). Værsgo.

Forslaget til vedtagelse er på vegne af SF og Radikale Venstre, og det lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

Folketinget noterer sig, at forløbet omkring minkaflivningerne er omhyggeligt undersøgt, men kritiserer, at regeringen ikke har forlænget de generelle forældelsesfrister i ministeransvarsloven. Dette pålægges regeringen snarest at gøre«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 7). Tak for ordet.

Tak for det. Så siger vi tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Sagen, vi debatterer i dag, er grundigt undersøgt. Vi har haft advokatundersøgelser, nedsat kommissioner, tjenstligt forhør og uafhængige juridiske vurderinger. Dagens debat hviler på mediehistorier om et gammelt telefonnotat, som ministeren har redegjort for ikke tilfører nye oplysninger.

Påstanden om vildledning af Folketinget kan vi i Moderaterne derfor ikke tilslutte os. Folketinget blev grundigt orienteret om processen, om, hvilke enheder der blev og ikke blev undersøgt, og om de tekniske skridt, som politiet forsøgte.

For Moderaterne er to principper afgørende: Ansvarlighed og åbenhed. Hvis der var nye oplysninger, der ændrede billedet, skulle vi naturligvis forholde os til det, men det er ikke det, vi ser her i dag. Vi ser en gentagelse af allerede belyste forhold. Når alt kommer til alt og man sætter sig ind i sagen og i, hvad der faktisk er oplyst til Folketinget, så indeholder det såkaldt hemmelige telefonnotat ikke nye oplysninger i forhold til det, man allerede har forholdt sig til.

Med de ord kan jeg bare sige, at vi selvfølgelig støtter den vedtagelsestekst, som vi også står bag sammen med Socialdemokratiet og Venstre.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Den her sag er jo alvorlig, og derfor er der også behov for klarhed. Der er kommet nye oplysninger i sagen om de slettede sms'er, som jo efterhånden udgør sit eget sagsforløb. Man kan jo ikke bare kalde det en konspirationsteori og få det til at gå væk, for det her er jo en reel sag, hvor der er kommet nye, vigtige oplysninger på baggrund af en aktindsigt.

Det står klart, at ikke alle metoder er blevet benyttet til at genskabe de slettede sms'er. Der er i hvert fald medarbejdere i Center for Cybersikkerhed, der har en anden opfattelse end det, der bliver givet udtryk for. Og den opgavebeskrivelse, der blev lavet, har så forhindret, at en undersøgelse af samme standard, som de ellers ville have lavet, blev lavet.

Tidligere justitsminister hr. Nick Hækkerup sagde under et samråd den 7. december 2021, citat:

»... vi har haft nogle af landets dygtigste it-teknikere på sagen. Det er de mennesker, som til daglig efterforsker meget alvorlig kriminalitet. Drab. Voldtægt. Organiseret kriminalitet. De har foretaget alle relevante undersøgelser ved hjælp af deres værktøjer.« Citat slut.

Hvis man skal sige det på jysk, har man nok oversolgt det lidt, for der lød det jo virkelig, som om der virkelig var gods i. Men det står ikke rigtig mål med de informationer, som vi får ud af at læse de dokumenter, der er kommet frem. Man kan vel kalde det en overdrivelse eller en mindre fejlagtighed, som også blev gentaget af den nuværende justitsminister i 2023, der sagde, at regeringen havde bedt, citat:

Center for Cybersikkerhed om at oplyse, om centeret ville have gjort noget andet end politiets teknikere. Det var ikke tilfældet. Citat slut.

Sandheden er jo så, at der er specialister, som ikke har følt, at de har haft mulighed for at gøre deres bedste, fordi undersøgelsens ramme blev begrænset og der dermed ikke var plads til adgang til pc'er, Macs og andet hardware i den stil.

Justitsministeriet forsvarer sig med, at de selv har undersøgt den del af sagen, men det er jo ikke specialisterne, der har foretaget den undersøgelse; jeg kan forstå, der været en drøftelse, men det er jo ikke dem, der har foretaget den. Om Justitsministeriets egne undersøgelser er gode nok, står hen i det uvisse, og konklusionen er, at den undersøgelse, som vi fik stillet i udsigt, altså ikke er fundet sted efter den standard, som man så normalt vil lægge for dagen.

Alt det her ved vi jo så, fordi en aktindsigtsanmodning fra B.T. blev imødekommet, alt for mange dage efter den blev indsendt, dvs. næsten 2 år efter og endda med Ombudsmandens mellemkomst. Så svært har det altså været at få de informationer frem. Så ved vi altså, at ansatte i Center for Cybersikkerhed selv beskriver forløbet som en manøvre for at dække over regeringen, og det rejser jo en masse spørgsmål.

For hvad havde it-medarbejderne i Justitsministeriet af forudsætninger for at kunne granske en computer for sms'er eller andet relevant eller for at konstatere, at den slet ikke har været koblet til på noget tidspunkt? Hvilke metoder brugte de? Er der tale om de samme metoder, som Danmarks bedste it-specialister ville have benyttet sig af?

Og så er der jo det andet ben: Hvorfor har justitsministeren lavet en opgavebeskrivelse, der var så snæver? Hvorfor blev det påpeget, at der ikke var tale om en efterforskning? Jeg kan forstå, at der normalt ikke laves efterforskninger af den grad, men det er lidt noget mærkelig noget, for jeg har hørt om offerløs kriminalitet, men der er jo blevet begået en eller anden form for krænkelse mod borgerne. Hvordan kan det være?

Det løftes nok også op på et mere principielt plan, altså det her med, at når borgere begår noget, der ikke er så godt, jamen så sker der noget efter én standard, men når stater begår et overgreb, jamen så bliver det pludselig så upersonligt, og så kan der ikke rejses noget ansvar.

Jeg kan sagtens forstå, hvorfor medarbejderne har følt, at forløbet blev politiseret, for de har jo tydeligvis haft følelsen, og det hele virker mærkeligt. Forløbet klæder ikke vores demokrati, og derfor er det jo vigtigt, at vi får klarhed om, hvad der foregår, regeringens rolle, og om der foregår en politisering af embedsværket.

Som den nuværende justitsminister sagde tidligere i dag: Sms'erne har ikke haft nogen påvirkning på Minkkommissionens konklusion. Og ja, selvfølgelig har de ikke det, for de er jo blevet slettet. Det giver jo sig selv. Det vil jeg lade være det for nu. Tak, formand.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti. Jeg giver nu ordet til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Den her sag handler ikke om mink, og den handler heller ikke om sms'er. Den handler grundlæggende om tillid til folkestyret og til de demokratiske institutioner. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Enhedslisten har bakket op om håndteringen af corona og også af mink, som regeringen på daværende tidspunkt foretog. Vores største kritik var sådan set, at man var for langsom til at gribe ind i forhold til den meget bekymrende udvikling i den stigende smitte hos minkene, og det var bl.a. også det, der kostede en daværende fødevareminister sit embede. Vi har også været fuldstændig enig i den kritik, der blev rejst af, at man igangsatte nedslagtning af mink uden at sikre sig, at der var lovhjemmel til stede. Der er slet ikke nogen tvivl om, det er en særdeles alvorlig sag, og derfor bakkede vi også op om den Minkkommission, der blev nedsat. Vi anså det faktisk som vores fornemste pligt som politikere at kunne understøtte Minkkommissionen i sit arbejde.

Da hele sagen omkring sms'er opstod, fordi Minkkommissionen efterspurgte den sms-korrespondance, der havde været, og da det viste sig, at den var slettet, efterspurgte man også muligheden for at kunne genskabe den, var vores tilgang derfor også, at vi naturligvis skulle bakke op om Minkkommissionens mulighed for at udføre sit arbejde. Det handlede ikke om, at vi skulle lave parallelle undersøgelser i Folketinget, men tværtimod om, at vi skulle sikre, at Minkkommissionen fik mulighed for at udføre sit arbejde. Derfor er det også fuldstændig centralt, når der så i dag eller tidligere her i det her forløb er kommet oplysninger frem om, at der muligvis var mulighed for at kunne genskabe de sms'er. Dengang bakkede vi fuldstændig op om de oplysninger, vi også fik fra Justitsministeriet, som blev videregivet til Minkkommissionen, men når der i dag efter helt uacceptable 702 dage fremkommer en aktindsigt, der viser, at der har været en korrespondance, som i hvert fald antyder i, at der muligvis var andre metoder, der kunne bruges, end dem, der er blevet benyttet, så bliver vi selvfølgelig nødt til at tage det alvorligt.

Jeg tror ikke, at de muligvis andre metoder kunne bringes til anvendelse. Jeg tror ikke, der ville være blevet bibragt yderligere informationer ved at benytte sig af de metoder, men når mistanken opstår, skal vi selvfølgelig tage det alvorligt, for vores fornemste pligt er, at når vi nedsætter en Minkkommission, skal vi naturligvis sikre, at den får de rigtige redskaber til at udføre sit ekstremt vigtige arbejde i folkestyrets tjeneste. Og der er der bare noget i den her sag, der tyder på, at det gjorde den måske ikke. I hvert fald burde man have sikret, at den uenighed, der var, også var blevet bibragt Minkkommissionen, så Minkkommissionen kunne vurdere, om det her er noget, der skal graves dybere ned i. Derfor synes jeg heller ikke, det er så interessant, når jeg kan høre fra justitsministeren og fra den socialdemokratiske ordfører, at man henviser til, hvad Justitsministeriet har sagt, for det afgørende er, at der har været en uenighed. Det har ikke været mellem ledelsen i FE og Justitsministeriet, men hos medarbejdere på Center for Cybersikkerhed og Forsvarets Efterretningstjenestes ledelse og departementet i Justitsministeriet.

Det er jo derfor, at det er nødvendigt at få det undersøgt og give mulighed for, at de medarbejdere kan udtale sig, og derfor har vores forslag netop været, at vi nedsætter en ny granskningskommission med et meget snævert kommissorie, som alene skal belyse den kommunikation, der har været mellem Center for Cybersikkerhed og Forsvarets Efterretningstjenestes ledelse, og kommunikationen mellem Forsvarets Efterretningstjeneste, Rigspolitiet og departementerne i Justitsministeriet og Statsministeriet. For så kunne vi få det belyst, vi kunne få det understreget, nemlig at den meget klokkeklare konklusion, som Minkkommissionen nåede frem til, kan stå uantastet, nemlig at der ikke var nogen viden til stede i ministerierne om den manglende lovhjemmel. Alene af hensyn til det synes jeg, at vi bør få det her undersøgt, og jeg må indrømme, at jeg er uforstående over for, hvorfor regeringen ikke også er villig til at sikre, at vi får det her fuldstændig afdækket.

Så vil jeg gerne fremsætte et forslag til vedtagelse, som jeg på vegne af Enhedslisten og Alternativet og Theresa Scavenius, uden for grupperne, gerne lige vil læse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at nye oplysninger rejser mistanke om, at den daværende regering gav urigtige oplysninger til offentligheden, Minkkommissionen og Folketinget om forsøget på at genskabe de slettede sms'er. Alene denne mistanke risikerer at skade danskernes tillid til regering, Folketing og myndigheder, hvorfor forløbet skal undersøges.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 8).

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre drøftelser. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Den næste, jeg byder velkommen til, er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Vi glæder os i denne tid. Det er, som om julen, når man åbner for tv for tiden, rykker tættere og tættere på, og julereklamerne begynder allerede i starten af oktober. Men jeg er sikker på, at mens de fleste, måske især børn ude i landet, har blikket rettet mod julen som det, man glæder sig til, er der ingen tvivl om, at det, som regeringen og vel især statsministeren glæder sig til, er 4. november. Det er dagen, hvor man forventeligt kan lægge det juridiske anliggende fra minksagen bag sig, forældelsesdagen er oprunden, og der er ikke mere at komme efter. Det er i det lys, man selvfølgelig skal se det, synes jeg, fuldstændig berettigede spørgsmål, som SF igennem de seneste par timer har forsøgt at få svar på, nemlig hvorfor det næsten tager 2 år at få et helt almindeligt telefonnotat udleveret.

Jeg har siddet her og tænkt over, hvad det egentlig er for nogle scenarier, det kan være, man søger at dække over i de sms'er, der er blevet slettet, og som, hvis man skal sige det venligt, helt åbenlyst har været en uenighed om hvad der kunne gøres for at genetablere. I den forbindelse kom jeg til at tænke på, at jeg tilbage for nogle år siden henstillede granskningskommissionens rapport her. Jeg har gemt alle bindene og også mine noter. Kommissionen skriver, og jeg citerer, formand: »Mette Frederiksen må have været bekendt med, at mødet blev tilrettelagt og materiale udarbejdet i en forceret proces.« Det kunne jo være noget dér, det var rart at skjule og dække over. Det kunne godt være sådan noget, hvor man tænker der er et par sms'er, vi ikke har brug for kommer ind under aktindsigten der. Jeg citerer: »Mette Frederiksen ledede KU-mødet, og deltagerne skulle sende hende en sms for at få ordet.« Det kunne da godt være, at der var nogle sms'er i den korrespondance, der var lidt trælse. Jeg citerer, formand: »Det var Mette Frederiksen, der besluttede, at KU-mødet skulle gennemføres, selv om mødedeltagerne ikke havde læst alle sagens bilag.« Der kan man også godt forestille sig nogle lidt pinlige sms'er. Kan vi lige stoppe engang, jeg har ikke nået at læse det, og så er der kommet svar tilbage: Nej, luk ... Nej, der er selvfølgelig begrænsninger for, hvad man kan sige fra Folketingets talerstol.

Der er masser af ting, hvor man tænker, om der kunne være en penibel situation her, hvor statsministeren måske har trykket på sletknappen lidt hurtigt. Jeg citerer, formand: »Mette Frederiksen besluttede, at der ikke skulle gives mødedeltagerne en læsepause eller udsættelse af mødet til f.eks. om morgenen.« Jeg citerer: »Mette Frederiksen har forklaret, at coveret ikke direkte tog højde for den situation, hvor man traf beslutning om aflivning af alle mink.« Jeg citerer: »Det var Mette Frederiksen, der indledte og styrede pressemødet.« Og der er tale om det pressemøde, som man kom frem til var groft vildledende. Måske er det bare helt generelt, og jeg citerer igen: »I overensstemmelse med det anførte i afsnit 8.3.1 finder kommissionen, at statsminister Mette Frederiksens ovennævnte udmeldinger på pressemødet om aflivning af alle mink var groft vildledende, idet der ikke var hjemmel til aflivning af alle mink, lige som der ikke var hjemmel til tempobonus.«

Der er jo enormt mange passager her, hvor man, når man har den magt, som man tydeligvis har og har haft som statsminister, må føle sig fristet til at trykke på sletknappen, må føle sig fristet til at bortskaffe de enheder, som informationerne ligger på. Det er jo den fristelse, som vi har kendskab til her i rapporten, hvor man jo sort på hvidt konstaterer, at aflivningen var ulovlig, og at beskeden, der blev givet på pressemødet, var groft vildledende, og det er jo det, der giver anledning til hele den usikkerhed, som vi taler om i dag. For det handler faktisk ikke om minkaffæren. Uanset hvor man er i hele det spørgsmål, handler det om, om vi kan have tillid til den magtudøvelse, der udgår fra Slotsholmen. Hver eneste dag er der danskere, som får skelsættende afgørelser over deres tilværelse, hvad enten det er fra staten, regionen eller kommunen osv., og det er bare ikke betryggende, hvis man har en fornemmelse af, at de allerallerøverste i vores samfund, som har været igennem alle de her episoder, som vi kan læse, har sådan en pytknap, hvor man så kan glæde sig til den 4. november. Tak, formand.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak for det. Vi har været med til at indkalde til den her hasteforespørgsel, fordi vi synes, det var vigtigt at få svar på nogle af de spørgsmål, som Berlingskes artikel og det telefonnotat, som vi har talt meget om i dag, rejste. Jeg vil derfor også gerne tillade mig allerede at konkludere det, som jeg så kommer til at underbygge, nemlig at vi rent faktisk mener, at vi i dag har fået tilfredsstillende og betryggende svar i forhold til det forløb, som artiklen har rejst spørgsmål ved.

Men jeg kan godt forstå, hvis folk derude ikke kan finde ud af, hvad der er op og ned i det her. Hvis jeg havde siddet og fulgt den her diskussion i Folketingssalen i dag, havde jeg godt nok også haft svært ved at finde hoved og hale i det forløb. Derfor vil jeg også gerne prøve at forklare, ikke så meget til jer, men måske i virkeligheden til de danskere, der skulle sidde derude, hvorfor jeg mener, at vi har fået et betryggende svar, og hvordan jeg oplever det forløb, som vi så har kredset om i dag, men som vist kun er blevet mere forvirrende for de fleste efter den her debat.

Sådan som jeg forstår forløbet – nu må jeg jo virkelig håbe, jeg har forstået det korrekt – opstår der i dagene der for nogle år siden en diskussion af, hvorvidt Forsvarets Efterretningstjeneste muligvis har andre redskaber for at finde de her sms'er frem. Og det tror jeg – det er min opfattelse – at der er opbakning til at kigge på i den daværende regering. Derfor beder Forsvarsministeriet FE om at se på den undersøgelse, som Rigspolitiet har foretaget. Så opstår der en dialog mellem Rigspolitiet og Center for Cybersikkerhed under FE. Det er den 9 minutter lange samtale, som vi så har et telefonnotat om.

I den samtale siger Center for Cybersikkerhed: Jamen vi havde måske ikke gjort det på en anden måde, men vi havde måske fokuseret lidt mere på nogle andre devices, altså f.eks. sådan nogle stationære computere, der måske kunne være forbundet med telefonerne. Nåh – ej, nu laver jeg skuespil – forestiller jeg mig så at Rigspolitiet siger. Det er jo faktisk ikke dem, der har fundet devicerne, for det er jo Justitsministeriet. Så man går tilbage til Justitsministeriet og siger: Nu har Center for Cybersikkerhed peget på det her. Har I også sendt os de devices, som det er, FE peger på her? Altså, er der nogle stationære computere, som muligvis kan være i forbindelse med jeres telefoner? Så siger Justitsministeriet: Det har vi sendt. Vi har afsøgt alle de devices, som kunne have været i kontakt med telefonerne. Det er dem, vi har sendt videre til Rigspolitiet.

Så går dialogen videre mellem FE og Justitsministeriet. Justitsministeriet siger: Vi har altså sendt de devices, som jeres Center for Cybersikkerhed sagde til Rigspolitiet at det ville være relevant at se på; dem har vi sendt til Rigspolitiet. På den baggrund konkluderer FE, at så havde de nok ikke gjort yderligere. Så har Rigspolitiet og Justitsministeriet jo nok gjort det, vi også havde gjort. Det er bundlinjen.

Måske lykkedes det ikke for mig at forklare det så enkelt, som jeg egentlig havde ønsket, men jeg tror alligevel mere enkelt og forståeligt, end hvis man havde fulgt den her debat. Så jeg tror, at den uklarhed, der er opstået, måske både handler om en sensationshunger, nogle, der gerne vil holde liv i den her sag, men jo også, at der er mange kokke. Altså, der sidder nogle i Center for Cybersikkerhed, som jeg ikke tror har nogen onde intentioner, men som jo ikke ved, at Justitsministeriet og Statsministeriet har undersøgt, om der skulle være en stationær computer, der sidder og lagrer ministrenes sms'er. Det ved den medarbejder jo ikke, og det ved Rigspolitiet heller ikke, for det er Justitsministeriet og Statsministeriet, der har sendt de her devices til Rigspolitiets undersøgelse.

Nå, ergo: Vi kommer til at diskutere mink de næste mange år, men vi mener altså ikke, at der er fugls føde på den her sidste krølle. Vi er fuldt betrygget i, at der er gjort alt for at fremskynde de sms'er. Vi mener også, at regeringen har fremlagt gode og betryggende svar i forhold til det.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak. Man kan få det til at lyde enkelt. Sandheden er, at opgavebeskrivelsen er noget, som eksperter har været ude at kritisere for, at man lige så godt kunne sige, at hvis man skulle efterforske et indbrud, undersøger man kun hoveddøren og ikke resten af huset. Det er Justitsministeriet selv, der laver opgavebeskrivelsen. Det vil sige, at man hverken gav FE eller politiet mulighed for at overveje helt almindelige efterforskningsskridt.

Derudover er det ikke sådan, at de her medarbejdere, der har foreslået det her, så har fået andre ting at vide og derefter har valgt at sige: Okay, men så er der ikke mere. De står stadig ved det. De siger, de er blevet brugt til at skulle redde regeringen. De kalder det et coverup.

Så det er bare lige for at opklare, at den tale, der lige er blevet holdt, ikke tager højde for de ting. Så det er en kort bemærkning, som det egentlig hedder, og ikke et spørgsmål.

Ordføreren.

Men er det de samme? Er den medarbejder, der sidder og laver telefonnotatet og har den dialog den 3. december, den samme som den, der har den dialog med Justitsministeriet om, hvilke devices der er sendt? Måske er det faktisk noget af misforståelsen: at de medarbejdere, der skrev det notat, har været i den tro, at de devices ikke er fremskaffet.

Spørgeren.

Det er jo spørgsmål, som hverken jeg eller ordføreren kan svare på. Det er jo spørgsmål, vi stadig ikke har fået svar på. Man bliver kaldt konspirationsteoretiker, hvis man tænker i det overhovedet. Så det er jo spørgsmål, ingen af os har fået svar på. Derfor kan det undre mig, at man kan stå så skråsikkert og sige, at vi ved, præcis hvad der er sket her, og at der ingenting er at komme efter, når vi ikke har svar på, hvorfor der er højt specialiserede it-folk, der mener, at man kunne have brugt andre metoder, og det er Justitsministeriet selv, der får lov til at sige: Nej, vores metoder er overvejet, og vi synes og vurderer, at de ting, I har overvejet, ikke er nødvendige. Det kender vi ikke svaret på.

Ordføreren.

Men det handler jo ikke om metoder. Det handler om konkrete devices, som Justitsministeriet og Statsministeriet skal fremsende til Rigspolitiet, der så gennemgår dem. I Center for Cybersikkerhed ved man jo ikke, hvad det er for nogle devices, men man peger på, at det kunne være, der var en stationær computer, som lagrede sms'er. Det gør min i øvrigt heller ikke. Det er jo så det, man går tilbage og undersøger. Det har man faktisk taget højde for. Hvis der havde været sådan nogle devices, havde man fremsendt dem, men der har ikke været en praksis for, at computerne lagrede sms'erne. Som sagt gør min computer det heller ikke. Det tror jeg heller ikke der er særlig mange af ordførernes computere der gør.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak, formand. For Alternativet handler den her debat ikke så meget om minksagen og heller ikke om, at vi har mistillid til myndighederne. Den handler om gennemsigtighed, og hvis der er en mistillid, er det måske en mistillid til regeringen i forhold til gennemsigtighed. Regeringen har hele tiden fastholdt, at den gjorde alt for at få alle sms'er frem i lyset, så sagen kunne lukkes. Men telefonnotatet sår efter vores mening tvivl om, hvorvidt det er tilfældet, og der er mange ubesvarede spørgsmål:

Hvorfor skulle politiet ikke efterforske, men kun undersøge? Hvem formulerede rammerne for den undersøgelse, som politiet skulle foretage? Er vi sikre på, at Statsministeriet ikke har medvirket, været vidende om eller på anden måde influeret de instrukser, politiet fik? Hvorfor skrev Forsvarets Efterretningstjeneste, at Center for Cybersikkerhed ville have undersøgt det på samme måde som politiet, når det ikke var sandt? Hvem har skrevet den meddelelse fra Forsvarets Efterretningstjeneste?

Alt det har vi stillet skriftlige spørgsmål om, som vi glæder os til at få skriftlige svar på, men hvorfor skulle det først frem nu med Ombudsmandens hjælp, kort før en eventuel sag om ministeransvar bliver forældet? Det her handler faktisk ikke om en bidsk opposition, der vil bringe en minister i problemer. Det handler om, at vi insisterer på at finde ud af, hvad der foregår. For hvordan kan nogen have tillid til et system, der skal have Ombudsmanden til at trække sandheden ud af regeringen stykke for stykke år efter år?

Der tror vi, at en ny åbenhedslov måske kunne have fået dokumenterne frem noget før, men vi har sådan en gammel mørklægningslov, og vi har en regering, der siger, at vi skal have tillid, men som ikke selv viser den tillid, der ligger i, at vi er sikre på, at den fortæller sandheden. Derfor er det på tide, at vi tager konsekvensen. Vi skal have en ny offentlighedslov, der ikke beskytter magten, men borgerens ret til indsigt. Vi skal have en kultur, hvor det ikke kræver en ombudsmand og 3 års tålmodighed at få sandheden frem. Og vi skal huske, at åbenhed ikke er en trussel imod en regering; det er et værn for demokratiet.

Vi kan ikke ændre på det, der er blevet slettet, men vi kan sørge for, at det aldrig sker igen. Hvis vi ikke får vendt alle sten i den her sag, kommer den til at klæbe til statsministeren til evig tid. Lad os få det undersøgt, ikke for at hvirvle støv op på en måde, så vi håber, at noget af det hænger fast på regeringen. Det handler om gennemsigtighed.

Jeg synes, at fru Zenia Stampe lige før her fra talerstolen var rigtig dygtig til at gennemgå sagen meget, meget præcist, men hun strander jo også lidt, når hun skal forsøge at gætte på motiverne hos en medarbejder i Center for Cybersikkerhed. Hvorfor er det, vedkommende siger, at der er en anden metode? Altså, der bliver det jo gætterier og motivforskning, og det duer ikke i politik i sådan en sag her. Vi er nødt til at finde ud af, hvad det er, der sker.

Modsat SF og Radikale og regeringen fatter vi ikke i Alternativet, at det her ikke skal undersøges. Jeg er enig med Enhedslisten og også Konservative og andre, der gerne vil have det her undersøgt til bunds. Jo mere regeringen argumenterer for, at en undersøgelse ikke er nødvendig, jo mere får jeg lyst til at finde ud af, om der er fejet noget ind under gulvtæppet. Og jeg bilder mig ind, at jeg ikke er den eneste, der har det på den måde. Jeg er lidt bange for, at hvis vi ikke får undersøgt det her til bunds, så bliver den her sag henlagt i den kollektive offentlige bevidsthed som endnu en sag, hvor der måske var et eller andet skummelt, der ikke kom frem i lyset, formand.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Jeg byder nu velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti.

Befolkningen fortjener sandheden og ikke slettede spor. Når man er statsminister i Danmark, er man ikke blot leder af en regering, man er tillidsmand for et helt folk. Man bærer ansvaret for, at danskerne kan stole på, at magten bruges med respekt for loven, og at man selv overholder de love, som man kræver at befolkningen skal efterleve. Men i minksagen skete det modsatte. Vi har set en regering, der trådte på grundloven, trådte på retsstaten og trådte på tusindvis af danske familier og pålagde danskerne en unødvendig regning på mere end 30 mia. kr. Det er et girokort på ca. 25.000 kr. til hver familie – værsgo at betale ved kasse et.

Minkkommissionen konkluderede, at beslutningen om at aflive samtlige mink i Danmark var klart ulovlig, at udmeldingerne fra Statsministeriet var groft vildledende, og at Statsministeriet selv spillede en overordnet og styrende rolle i hele forløbet. Da kommissionen så forsøgte at få indsigt i hele forløbet, viste det sig, at statsministerens departementschefs mobiltelefoner stod til automatisk sletning af sms'er efter 30 dage. Tænk lige over det! Midt under den største politiske juridiske krise i nyere tid blev telefonerne sat på autoslet. Er det sådan, man bevarer folkets tillid? Er det sådan, man viser åbenhed og ansvarlighed? Er det sådan, man leder landet? Nej, det er sådan, man skjuler sandheden.

Det handler ikke kun om mink, det handler om magt og moral. Det handler om, hvorvidt vi accepterer, at en statsminister og hendes topembedsmænd kan slette beviser, forsinke en kommission og så slippe for konsekvenserne. Hvis en virksomheds ledelse havde slettet mails under en politisag, ville vi kalde det obstruktion, men når det sker i Statsministeriet, bliver det kaldt en uheldig teknisk indstilling.

Sandheden er, at sms'erne blev slettet, og dermed blev en del af sandheden forsøgt slettet med dem. Alle, der så statsministeren på live-tv med Kåre Quist, kunne jo se med egne øjne, hvad der foregik. Der sad en statsminister, som ikke forsøgte at svare på spørgsmål, en statsminister, som ikke forsøgte at fortælle sandheden, en statsminister, som ikke forsøgte at tjene folket og folkestyret. Nej, der sad en statsminister, som forsøgte at dække sig selv ind. Det underminerer tilliden til regeringen, det underminerer tilliden til embedsværket, og det underminerer tilliden til vores demokrati.

Derfor har Borgerens Parti fremsat et mistillidsvotum til statsministeren. Det gør vi, fordi Danmark ikke er tjent med en statsminister, der forsøger at skjule egne forbrydelser. Vi kan ikke have en statsminister i spidsen for regeringen, der først handler ulovligt, bagefter får beviserne til at forsvinde, og så gør sig umage, for at de ikke kan findes igen. Vi kan ikke have en statsminister, der sletter spor, når folket kræver svar. Og vi kan ikke have en statsminister, der kun viser åbenhed, når hun er tvunget til det.

Der er tider i historien, hvor et Folketing må vise, at det stadig har rygrad, og at loven gælder for alle, også for dem, der sidder øverst. Den her sag handler ikke om rød eller blå blok. Den handler om ret eller uret. Det var et lavpunkt for vores land, da Venstre og Moderaterne løj over for vælgerne og valgte ministerbilerne frem for folkets ret til retfærdighed. Det er også et lavpunkt nu, når partier som SF, Venstre, Moderaterne og Radikale Venstre igen holder hånden over statsministeren og beskytter magten i stedet for befolkningen.

Vi kan ikke bygge et frit samfund på løgne, sletning og magtmisbrug, og derfor siger vi fra. Borgernes Parti fremsætter mistillid til statsministeren, ikke af had, ikke af politisk drilleri, men af respekt for borgerne, folkestyret og sandheden. Det er ikke for at rive Danmark ned og skabe mistillid, men for at rejse Danmark igen og genskabe tilliden. For når magten glemmer, at den tilhører folket, skal folket minde den om det. Danmark fortjener en statsminister, der taler sandt, og ikke en, der sletter sandheden.

Tak for det. Jeg skal spørge, om der var en tekst til et forslag til vedtagelse? (Lars Boje Mathiesen (BP): Nej). Det var der ikke.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti. Så byder jeg velkommen til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Til deres information har jeg ikke kunnet stille spørgsmål indtil nu, og min taletid er den halve af alle jer andres.

Den her hasteforespørgsel handler jo om, hvorvidt regeringen har givet urigtige oplysninger både til Folketinget, Minkkommissionen og offentligheden. Sagen er jo, at hvis regeringen vidste, at man kunne have genskabt sms'erne, er det grundlag for en yderligere mistænkeliggørelse, som der er blevet redegjort for at der er masser af grundlag for, for hvorfor gjorde man så ikke, som Center for Cybersikkerhed anbefalede?

Jeg synes faktisk, det er meget interessant, når man lige læser den her artikel fra B.T. igen med alle de mange citater, der er, for det, de skriver, er faktisk, at der er tale om en bevidst udeladelse besluttet af Justitsministeriet med den begrundelse, som vi også har hørt i dag, at Justitsministeriet og Statsministeriet selv havde undersøgt sagen. Men den redegørelse, som justitsministeren kom med, er jo et meget klart eksempel på, at vi har en efterretningstjeneste, som retter ind efter Justitsministeriet. Der er klare citater og informationer fra medarbejdere, og så får man så efterfølgende rettet ind, korrigeret og sagt, at der ikke er noget at komme efter. Men det er tydeligt et politisk pres, der er blevet lagt på der.

Så det her er ikke bare en dybt problematisk sag, det er også en dybt frustrerende sag, fordi vi stadig væk ikke har det fulde overblik over, hvad der er blevet gjort, hvad der skulle have været gjort, hvad der er blevet tilbageholdt, og hvad der ikke er blevet undersøgt. Derfor synes jeg i den grad, der er brug for en ny undersøgelse med krav om, at alt bliver udleveret i forbindelse med det.

Derudover er det også ret interessant, at justitsministeren kaldte det her en juraficering af et politisk spørgsmål. Men det, der jo faktisk er sandheden, er, at det er rigtigt. Der er tale om en politisk beslutning, for vi mangler nogle ordentlige juridiske instanser, som selv kunne tage de her sager op. Så det her afhænger af en politisk beslutning om, hvorvidt vi vil have de her ting undersøgt tilstrækkeligt. Når vi så har en flertalsregering, er det sådan, at de fleste folketingsmedlemmer kigger på deres partifarve i stedet for at varetage deres opgave som kontrolinstanser over for regeringen. Det betyder så, at vi har den her systemfejl, hvor der ikke er nogen, der håndhæver kontrollen med regeringen tilstrækkeligt, hvis regeringen har et politisk flertal i Folketinget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Så nåede vi igennem ordførerrækken og fru Theresa Scavenius, uden for grupperne, og det betyder, at justitsministeren nu får ordet. Jeg skal oplyse, at justitsministeren har 4 minutter.

Tak for det, og tak til alle for, synes jeg, på en række stræk en rigtig, rigtig god debat. Jeg kunne holde det rigtig, rigtig kort og i virkeligheden bare referere til fru Zenia Stampes, synes jeg egentlig, ganske udmærkede sammenkog, for det var ganske præcist.

Hvis jeg selv også skal forklare den her sag helt kort, kan man vel sige følgende: Politiets teknikere bliver bedt om at forsøge at genskabe sms'er. Det lykkes ikke. Herefter bliver FE spurgt, om de har andre tekniske muligheder. FE spørger så i forbindelse med dialogen politiet, hvad politiet har gjort. Politiet oplyser, som sandt er, at de ikke har forholdt sig til, hvorvidt det var de rette enheder, de fik udleveret, for det var politiet ikke blevet bedt om at undersøge. Justitsministeriet, som fru Zenia Stampe sagde, oplyser så over for FE, at ministerierne havde gennemgået mulige devices, hvor de pågældende sms'er kunne befinde sig, og derefter fremsendt de relevante enheder til Rigspolitiet. Det arbejde var sket under inddragelse af de it-ansvarlige i ministerierne. Der var altså ikke en anden metode.

Den metode, som omtales i det telefonnotat, som nu bliver beskrevet i B.T. og Berlingske, var blevet afsøgt. Det var bare ikke politiet, men ministerierne, der havde gjort det. Derfor fremgår det også af FE's udtalelse, at FE har lagt til grund, at relevante enheder, dvs. telefoner og eventuelle tilknyttede pc'er og Macs, som kan have taget backup af mobiltelefonerne, er blevet sendt til Rigspolitiet.

Det er i øvrigt gennem hele forløbet blevet kommunikeret til Folketinget, at det var ministerierne selv, der var ansvarlige for at finde relevante enheder. Det er derudover også blevet kommunikeret, at computere ikke var blevet udleveret til politiet, og det blev de ikke, fordi ministerierne ikke havde grund til at tro, at sms'erne skulle være gemt på computere. Der var tale om en kommissionsundersøgelse, hvor materialeudleveringen baserer sig på, at myndighederne fremsøger og udleverer det relevante materiale. Tilgangen til udlevering af materiale til Minkkommissionen adskilte sig derved ikke fra den tilgang, som blev anvendt i forbindelse med udlevering af materiale til tidligere kommissioner, herunder eksempelvis Instrukskommissionen.

Men for en række af de partier, der har deltaget i debatten i dag, har alt det her formentlig ingen interesse. Hvad der egentlig er op og ned, synes jeg står ganske, ganske klart, for det handler ikke om det. Det handler nok heller ikke om en reel interesse i kommissionsundersøgelsen, selv om jeg synes, det er påfaldende nok, at hasteforespørgslen bliver indledt af fru Sólbjørg Jakobsen med, at hun siger, at det slet ikke handler om minksagen, mens stort set alle andre ordførere fra i hvert fald den blå opposition refererer til minksagen og til forældelsesfrister osv. Det hænger ikke sammen.

Og det handler nok ikke, når det kommer til stykket, om en reel interesse i selve kommissionsundersøgelsen om mink, hvis man ellers gerne vil diskutere den, for den gav ikke det resultat, som man havde ønsket sig. Den afslørede ikke det, man håbede på. Det er grundlæggende derfor, vi står her i dag.

Alle de forhold, der er blevet diskuteret i dag, og som i øvrigt er afdækket og fremgår af det telefonnotat, er oplysninger, som er blevet givet til Folketinget ad adskillige omgange igennem de senere år. Så enten er der en række ordførere og partier, der ikke har læst eller deltaget i de samråd eller læst de svar på spørgsmål, eller også er det, fordi man ikke har en interesse i det, fordi man bare gerne vil hvirvle mere og mere støv op, så det bliver, som hr. Lars Boje Mathiesen jo fuldstændig rigtigt sagde – og fru Zenia Stampe og andre også – fuldstændig uigennemskueligt for helt almindelige mennesker, hvad det handler om.

Men det, der er afgørende, er jo, i modsætning til, hvad hr. Lars Boje Mathiesen siger om bl.a. De Radikale, at der blev afholdt et folketingsvalg på ryggen af Minkkommissionens undersøgelse. Det folk, som hr. Lars Boje Mathiesen påstår at han repræsenterer, talte ved det folketingsvalg, og det talte endda tydeligt.

Tak for det. Der er en del, der har trykket sig ind, men i respekt for tiden får følgende ordet først: Hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne, derefter hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti, fru Theresa Scavenius, uden for grupperne, og så får ordføreren for forslagsstillerne, fru Sólbjørg Jakobsen, 2 minutter til at afrunde. Det er således, at vi har aftalt en hasteforespørgsel, og det er 2 timer og 15 minutter, og derfor bliver det, som jeg siger her.

Så først er det hr. Peter Skaarup. Værsgo.

Tak for det. Nu kan jeg så forstå, at statsministeren ikke kommer mere op på talerstolen, og så må vi jo spørge justitsministeren. Jeg kunne godt tænke mig at høre justitsministeren om, om regeringen stadig væk mener, at man i sagen om eventuel gendannelse af de her sms'er har brugt efterforskningsmetoder, som man kender fra drabssager.

Ministeren.

Nu refererer hr. Peter Skaarup jo også til noget, jeg selv har sagt på et samråd, og politiet har anvendt de tekniske redskaber, som de normalt anvender i efterforskningen af alvorlig kriminalitet som f.eks. drabssager for at genskabe de pågældende sms'er. Så den beskrivelse kan jeg fuldt ud stå på mål for.

Det er ikke blevet hævdet, at det var politiet, der fremfandt relevante enheder i ministerierne. Tværtimod er det utallige gange igennem de senere år – de sidste mange år efterhånden – blevet oplyst over for Folketinget, at det var ministerierne, der fremfandt relevante enheder, ligesom at det var ministerierne, der fremfandt alt andet relevant materiale, og meget relevant materiale var der tale om: 1,2 millioner sider papirer med notater, mange, mange, mange forskellige mails osv.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg synes, det er interessant, at justitsministeren tør fastholde det, men fint; så er det sådan, det er.

I forbindelse med sagen har vi i Udvalget for Forretningsordenen stillet en række spørgsmål. Et af spørgsmålene er spørgsmål seks, hvor vi beder om at få at vide, hvad der har hersket af viden i Justitsministeriet tidligere om den her sag. Ministeren svarer i svaret, som kom her i går, at af principielle grunde vil man ikke oplyse, om justitsministeren og medarbejdere i Justitsministeriet i 2023 har fået præcise dokumenter om den her aktindsigtssag. Vil justitsministeren her i dag fortælle Folketinget, hvorfor det er, at man af principielle grunde ikke vil oplyse det? Fru Inger Støjberg spurgte til det tidligere, men der kom ikke noget svar. Kommer der noget svar nu?

Ministeren.

Jamen det principielle hænger jo sammen med, at det skyldes, at det af hensyn til den interne beslutningsproces normalt ikke oplyses, hvem der har set hvad og hvornår. Men jeg svarede i øvrigt også på fru Inger Støjbergs spørgsmål, og jeg vil gerne svare igen: Det giver jo sig selv, og helt åbenlyst har ministeriet været bekendt med det, som CFCS foreslår og har nedfældet i telefonnotatet af 3. december. Det blev ministeriet i hvert fald bekendt med den 4. december.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg prøvede tidligere at spørge, hvad der egentlig sker med de her enheder, som ministeren insisterer på at kalde devices, altså alt det, man har eller ikke har undersøgt. Er det noget, man arkiverer, gemmer, eller er det bortskaffet? Jeg spørger selvfølgelig af en interesse. Man kan sige, at den juridiske interesse forsvinder her om en 14 dages tid, når forældelsesfristen forventes at indtræffe, i hvert fald for den strafferetlige del. Derfor kan der stadig væk godt være en historisk relevans, som måske ikke kommer for dagen under den her regering, men den her regerings tid får jo også en ende. Vil der så være enheder, som en ny regering vil kunne se på med friske øjne? Og måske vil man spørge nogle af de mennesker, der føler, at de er blevet behandlet dårligt i processen, at de ikke er blevet hørt, og at deres idéer ikke kommet frem, og måske involvere dem efterfølgende?

Ministeren.

Altså, nu kan jeg svare mere generelt, men normalvis er det jo sådan, at telefoner, devices, eller hvad du vil kalde dem, der bliver tilbageleveret, indgår i den normale cirkulation, indtil det på et eller andet tidspunkt er forældet materiale. Men jeg tror, at jeg må bede hr. Morten Messerschmidt om at stille det spørgsmål skriftligt, så jeg også er helt sikker på, at jeg svarer korrekt.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg tror ikke, at vi i dag kommer ind på et nyt ministeransvar. Det er slet ikke det, der er mit ærinde. Jeg er faktisk helt oprigtigt interesseret. For det kan jo godt være, at det viser sig, at det fine defensorat, som man har fået etableret her, alligevel ikke helt var rigtigt. Det ved man jo ikke, og det vil ikke i sig selv være ansvarspådragende osv., i hvert fald ikke strafferetligt. Men man kan jo godt forestille sig, at hvis der kom nogle friske øjne på, så ville man alligevel være i stand til at genskabe noget, og det er derfor, jeg spørger så nysgerrigt: Smider man dem ud, eller vil I sørge for at gemme dem for eftertiden? Det er trods alt danmarkshistoriens største skandale, i hvert fald i nyere tid.

Ministeren.

Mig bekendt smider man ikke ting ud eller destruerer ting, som ikke er meget forældede. Men igen må jeg sige, at jeg ikke har den fornødne tekniske viden om, hvad det er, de i de enkelte ministerier gør med deres forskellige typer af enheder, så det vil jeg meget gerne svare på skriftligt.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. I den her artikel fra B.T. er der rejst kritik af kvaliteten af Rigspolitiets arbejde i forhold til det her med, at Justitsministeriet var genstand for Minkkommissionens undersøgelse, samtidig med at Justitsministeriet havde bestemt, hvordan sms-beskederne skulle forsøges genskabt. Justitsministeren forklarer jo nu her, at det er, fordi det er en undersøgelseskommission, og derfor er der nogle andre regler, og derfor er det altid sådan, at det er ministeriet, der bestemmer, hvordan det skal undersøges. Så er spørgsmålet: Har Justitsministeriet på et tidspunkt kritiseret eller været imod, at man lavede en undersøgelseskommission, i stedet for at man lavede noget, der mere var med baggrund i efterforskningskriterier og -standarder, hvor man netop ikke skulle undersøge sig selv, men hvor det netop kunne foregå på ransagningsvilkår eller efter nogle andre metoder, hvor det ikke var Justitsministeriet selv, der skulle finde frem til, hvilke enheder eller devices der skulle undersøges?

Ministeren.

Nu var det Folketinget, der besluttede, at der skulle være en kommission, der skulle undersøge det her. Det var jo ikke Justitsministeriet, der besluttede det. Den helt sædvanlige praksis er jo, at når den kommission påbegynder sit arbejde, beder den de relevante ministerier, som ligger inde med materialet for det, der skal undersøges, om at fremsende alt relevant materiale, og det gjorde de enkelte ministerier meget loyalt, og det er som helt sædvanlig praksis Justitsministeriet, der så koordinerer det på tværs af ministerierne. I alt modtog kommissionen 1.200.000 dokumentsider, mailbokse fra ca. 230 medarbejdere, sms'er fra ca. 150 medarbejdere samt materiale fra 9 ministerier og 8 styrelser. Derudover afhørte kommissionen 74 personer. Det her var ikke en strafferetlig efterforskning. Det var en kommission, der skulle afdække et forløb i en politisk sag.

Spørgeren.

Mit spørgsmål gik på, hvorvidt justitsministeren var opmærksom på, at den her undersøgelseskommission havde nogle begrænsede ressourcer, og hvorvidt justitsministeren var imod det. Det kan godt være, det var Folketinget, der er besluttede det, men var justitsministeren imod det? Det er igen givet den viden, vi har. Der er rejst kritik af, at Justitsministeriet både er genstand for kommissionsundersøgelser, samtidig med at det er Justitsministeriet selv, der skal genskabe, hvad for nogle metoder, der skal bruges. Så spørgsmålet var: Hvad var ministerens holdning, og var det noget, han ytrede nogen steder?

Justitsministeren.

Først vil jeg sige, at jeg ikke var justitsminister dengang. Jeg var beskæftigelsesminister. Og jeg kan godt give meget klart udtryk for, hvad min holdning var. Jeg synes, det var en sag, der var kørt fuldstændig ud af proportioner i en blodrus – en blodrus – fra dele af oppositionens side, som også fuldstændig havde tabt blikket for, hvad det var, det egentlig handlede om. Det handlede for det første om, at der var en virus, som dels muterede, dels spredte sig, og som endte med at koste flere mennesker livet, end der ellers ville have mistet livet. For det andet vil jeg, i forhold til hvad den juridiske genstand for det var, sige, at det var en ganske, ganske kort periode, hvor der manglede lovhjemmel. Det var under 1 pct. af minkene, der blev aflivet, mens der manglede lovhjemmel, og i øvrigt var det ikke flere mink, end hvad der blev slået ihjel ugen før, fordi det var pelsningssæson. Så som beskæftigelsesminister synes jeg, at det var en utilstedelig blodrus, der fandt sted i de dage og i de måneder, og det mener jeg i øvrigt stadig væk.

Tak for det. Så når vi ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til justitsministeren, og den sidste, jeg byder velkommen til, er fru Sólbjørg Jakobsen, som er ordfører for forslagsstillerne.

Mange tak. Jeg blev spurgt på vej ind, hvad jeg forventede at få ud af i dag. Jeg håbede på lidt større klarhed, i hvert fald om hvordan Justitsministeriet havde brugt deres it-kyndighed til at trumfe højere specialiserede it-faglige i deres anbefalinger. Den klarhed har vi ikke fået. Jeg har forsøgt flere gange, og andre har også forsøgt at finde ud af, hvad det er for en faglighed, man pludselig besidder i Justitsministeriet, og som pludselig kan trumfe højere specialiserede fagfolk.

Aktindsigten er også blevet kritiseret. Det kommer lidt an på, hvem man spørger, men man måtte forstå, at de havde meget travlt. Nej, sandheden er, at ombudsmanden skulle ind, før man ville udlevere. Hvis det var så ufarligt et notat uden noget nyt, hvorfor i alverden så al den problematik med at udlevere det notat? I forhold til hvad der sker med devices, kunne vi heller ikke få et helt klokkeklart svar på det, men det får vi måske på skrift.

I forhold til hvordan man griber den her sag an, synes jeg jo, at justitsministeren gør det ret klart her til sidst, når man siger, at det er en blodrus fra oppositionens side – en blodrus. Det er et klokkeklart eksempel på gaslighting, for eksperterne, der udtaler sig om den øgede politiske indflydelse, der er i vores efterretningstjenester, er ikke opposition. Medarbejderne fra efterretningstjenesterne, der udtaler sig, er ikke opposition. Hvorfor skulle de have en blodrus? Hvorfor skal man sidde og tænke, at vi sidder herovre og kører det her, fordi vi har en eller anden blodrus?

Det er tilliden til vores efterretningstjenester, der er under pres, og at sige, at det skyldes konspirationsteorier herinde, fordi vi faktisk lytter til de medarbejdere, der ytrer sig, og til de eksperter, der ytrer bekymringer, synes jeg siger meget mere om regeringens manglende respekt for åbenhed og tillid og for det demokrati, vi har her i Danmark. Så der er blandede holdninger til, om man er tilfreds med svarene i dag.

Jeg kan hilse og sige, at jeg i hvert fald ikke er. Heldigvis er der andre, der er, men man må håbe, at vi en dag i hvert fald kan få klarlagt ansvaret, selv om forældelsesfristen for selve den grundlæggende sag er løbet, om ikke andet for historiebøgerne, så vi kan lære af det. Det er jo skandale på skandale på skandale; først lovbrud, så at man har slettet sms’er, og nu har man så også været uærlig om at genskabe de sms’er. Tak for ordet.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Sólbjørg Jakobsen.

Hermed er hasteforespørgslen afsluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som allerede nævnt først finde sted torsdag den 23. oktober 2025.