Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 192:

Forslag til lov om ændring af lov om Det Centrale Virksomhedsregister, selskabsloven og forskellige andre love. (Begrænsning af adgangen til oplysninger om reelle ejere som følge af 6. hvidvaskdirektiv).

Af erhvervsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 09.04.2025).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Vi behandler i dag et lovforslag, der har stor betydning for balancen mellem gennemsigtighed, sikkerhed og retssikkerhed i vores erhvervsliv. Forslaget handler om ændringer i loven om Det Centrale Virksomhedsregister og selskabsloven. Mere konkret handler det om en begrænsning af adgangen til oplysninger om reelle ejere som en direkte følge af EU's 6. hvidvaskdirektiv og nyere EU-retspraksis.

Som socialdemokratisk ordfører vil jeg gerne understrege, at vores tilgang til lovgivningen på området bygger på et grundlæggende princip: Vi skal bekæmpe hvidvask og økonomisk kriminalitet effektivt og målrettet, men vi skal også respektere borgernes ret til privatliv og sikkerhed. Lovforslaget lægger op til, at indgangen til oplysninger om reelle ejere fremover skal begrænses, så det ikke længere er offentligt tilgængeligt for alle og enhver. Det sker, efter at EU-Domstolen har vurderet, at den hidtidige fulde offentlighed i nogle tilfælde har krænket privatlivets fred og sikkerheden for de registrerede personer. En sådan dom fra EU-Domstolen kan vi selvfølgelig ikke sidde overhørig. Det gælder nu, og det har vi heller ikke haft tradition for.

Socialdemokratiet bakker op om denne tilpasning, ikke fordi vi ønsker mindre gennemsigtighed, men fordi vi mener, det er nødvendigt at finde den rette balance, og i dette arbejde har vi fået et vigtigt præg fra EU-Domstolen. Fremover vil relevante aktører, herunder pressen, civilsamfundsorganisationer og forskere, fortsat kunne få adgang til oplysninger, hvis de har en legitim interesse. Det er vigtigt, og det skal sikre fortsat demokratisk kontrol og muligheden for at afdække ulovligheder.

Vi skal samtidig holde fast i ambitionerne om at bekæmpe økonomisk kriminalitet. Derfor vil vi i Socialdemokratiet nøje følge, hvordan loven bliver implementeret, og vi vil ikke tøve med at styrke indsatsen mod hvidvask, hvis vi ser tegn på, at lovændringen bliver brugt til skumle formål. Vi står med andre ord ved vores ansvar. Vi skal sikre både åbenhed og retssikkerhed, og vi skal gøre det i en europæisk kontekst, hvor vi tilpasser os de fælles regler uden at gå på kompromis med de danske værdier.

Med disse ord kan Socialdemokratiet støtte forslaget.

Tak for det. Der er foreløbig to, der ønsker en kort bemærkning. Først er det fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Man skal ikke diskutere med Domstolen, men derfor kan man jo godt have en politisk vurdering af, hvordan sagerne står, og jeg synes, at det her er rigtig ærgerligt, for vi har i mange år haft en diskussion om, om man overhovedet skulle have et register over reelle ejere, og om det i så tilfælde skulle være lukket for offentligheden – det har været åbent for offentligheden.

Hele baggrunden for, at det skulle være åbent for offentligheden, er jo, at man har brug for et register over reelle ejere, fordi der i mange tilfælde er utrolig mange led, før man kommer til den reelle ejer. Det kan der være legitime grunde til, men der er også masser af andre årsager til det – man har brugt det til hvidvask, skatteunddragelse og andet. Og det var jo baggrunden for, at vi gerne ville have et offentligt register. For hvis nogen ikke tydeligt fremstod som ejer, kunne man i hvert fald se det gennem registeret.

Så bare for at forstå helt klart, hvad Socialdemokratiets holdning er: Er det her, fordi man, når der kommer et direktiv fra EU på baggrund af en lov, uanset om man bryder sig om det eller ej, må tilpasse sig, eller er det, fordi der er en rimelighed i dommen? Forstår ordføreren, hvad jeg mener med det sidste? Ja.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Og ja, jeg forstår godt spørgsmålet fra ordføreren. Det handler jo, som jeg også sagde i min tale, om, at vi naturligvis retter os efter det og tilpasser os, når der kommer en dom fra EU-Domstolen. Men vi gør det også på den præmis, at vi er meget bevidste om, at loven ikke skal gøre, at vi ikke har den gennemsigtighed, for det er en meget vigtig del, også for Socialdemokratiet, at vi stadig væk kan følge med i det, hvis der sker nogle ulovligheder. Derfor forsøger vi at gå på to ben her, altså at indføre lovgivningen, som EU har vedtaget, men samtidig gøre det sådan, at man stadig væk har mulighed for at tilgå de oplysninger, blot med lidt mere arbejde gennem MitID f.eks.

Ønsker spørgeren det andet spørgsmål? Nej. Så går vi videre til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig, hvis ordføreren med sine egne ord kunne forklare mig, hvordan det her bekæmper hvidvask.

Ordføreren.

Med mine egne ord, hvordan det bekæmper hvidvask? Det er jo et stort spørgsmål, ordføreren kommer med her. Jeg skal gøre mit bedste. Man kan sige, at i loven her handler det jo om, at man både skal have en gennemsigtighed om, hvad der foregår af eventuel hvidvask, men også at man samtidig skal beskytte privatlivets sfære, og det er jo det, den her EU-lov har givet. Så jeg mener, at lovgivningen her er med til at styrke den indsats, der er imod hvidvask, som jo foregår rigtig meget, ved at vi både passer på privatlivets sfære, men at vi samtidig også stadig væk har den her mulighed for at gå ind i konkrete sager, hvor vi kan se, at der foregår noget mistænkeligt.

Spørgeren.

Nu har vi jo set en masse sager med f.eks. botilbud. De har også et cvr-nummer, og jeg ved, at Dansk Journalistforbund også er modstander af det her, for de er jo om nogen med til at afdække ting, der sker. Det kan både være her, og det kan være, da vi havde »Den sorte svane«, og det kan være mange steder. Lige pludselig skal de vente måske en måned, inden de kan få en adgang, og så kan det være, at sagen ligesom er løbet af sporet, du ved. Så hvad mener ordføreren om det?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg forstår fuldstændig bekymringerne. Det forstår vi også i Socialdemokratiet. Derfor er vi også meget bevidste om den proces, der skal være, så man fra pressens side stadig væk har mulighed for at søge aktindsigt, hvis man har et legitimt formål. Så skal vi sørge for, at den proces går så hurtigt som muligt, og vi vil selvfølgelig holde øje med, også fra Socialdemokratiets side, om det er så let tilgængeligt, sådan at vi ikke eventuelt ser sager, der fiser ud i sandet – for at sige det pænt – fordi der går for lang tid.

Fru Pernille Vermund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Det er jo ret tydeligt, når man hører ordføreren og måske også kender ordføreren lidt mere personligt, at den her dom er noget, der er kommet, og som man må rette sig efter, men at der også er et eller andet i ordføreren, hvor det her skurrer. Jeg bliver nødt til at spørge, om ordføreren ikke kan se, at der er noget her i forhold til vores kultur og vores måde at handle med hinanden på, hvor vi er vant til at kunne sætte ansigt på hinanden. Hvis ordføreren skal hyre et entreprenørfirma til at lave en opgave, formoder jeg, at ordføreren gerne vil vide, hvem de reelle ejere bag det her entreprenørfirma er. Er det nogle, som har fusket med andre forretninger og lige om lidt går konkurs, og så står man med en kæmpe opgave, som ikke kan løses? Kan ordføreren mærke helt inde i maven, at der er et eller andet galt med den her EU-dom? Man må respektere den, hvis man er regering, men kan ordføreren mærke, at der er et eller andet galt her i forhold til vores måde at gøre tingene på i Danmark?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, og tak for de pæne ord fra spørgeren. Det, jeg kan mærke i min mave, er, at ja, som regering og som Socialdemokratiet har vi en pligt til at overholde EU-Domstolen, og det gør vi. Men vi gør det jo på den måde, at vi forsøger at gå på de her to ben, altså at vi overholder EU's lovgivning, men samtidig bevarer det her, som spørgeren også snakker om, altså den her danskhed, så man selvfølgelig har mulighed for – pressen og andre – at få den aktindsigt, hvis man har et legitimt formål med det, for netop at undgå, at der opstår sager. Så jeg synes faktisk, at vi her løser opgaven nogenlunde godt.

Spørgeren.

Jeg er da glad for, at ordføreren siger »nogenlunde godt«, for virkeligheden er jo, at for alle danskere, der skal handle med en stor virksomhed, er det vigtigt, at vi ved, hvem vi handler med. For medarbejdere, der er ansat i en virksomhed, er det da også vigtigt at vide, hvem der ejer den virksomhed, man er ansat i, eller – hvis virksomheden skifter ejere – hvem det så er, der overtager virksomheden. At man nu skal igennem dyre advokatfirmaer for at få den indsigt, virker helt barokt og alt andet end dansk. Hvad har regeringen gjort for i EU at prøve at ændre reglerne, efter at dommen er kommet?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det sidste tænker jeg ministeren bedre kan svare på, altså hvad han eventuelt har arbejdet med i EU. Det, jeg kan sige fra Socialdemokratiets side, er, at jeg godt forstår bekymringen, og den bekymring deler vi også. Men det her lovforslag kommer ikke til at betyde, at man ikke kan se de her bevægelser, eksempelvis i forhold til virksomhedsejere osv., som spørgeren snakker om. Det vil stadig væk være muligt. Man skal bare søge om adgang til det. Man kan ikke bare frit, som man kan i dag, gå ind og undersøge det. Man skal have en legitim begrundelse for det. Der tænker jeg, at hvis man har en bekymring, søger man også om det.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Jeg må indrømme, at jeg var ved at få kaffen galt i halsen, da jeg læste, at Socialdemokratiet var medunderskriver på det her lovforslag. Det er jo kun 7 dage siden, at vi stod sammen i Fælledparken den 1. maj og fejrede arbejdernes internationale kampdag og hyldede fagforeningerne. Så kommer der så her et lovforslag, som faktisk gør det sværere for fagforeningerne at tegne overenskomst, fordi det nu bliver sværere at finde ud af, hvem der egentlig har tegningsretten. Derfor tænkte jeg, at det da må være en fejl fra Socialdemokratiets side. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvad vil man gøre for at sikre sig, at det fortsat vil være nemt for fagforeninger at finde ud af, hvem de skal tegne overenskomsten med?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. 1. maj er jo altid fantastisk; jeg nød den også på Ærø. Jeg forstår godt bekymringen, og igen kan jeg henvise til det, som jeg også forsøgte at sige i min tale. Det er det her med, at vi både forsøger at sige, at vi skal indføre den her EU-lov – sådan er det, det gør vi i Socialdemokratiet, det gør regeringen, vi overholder EU-Domstolens dom – men også forsøger at lave det her sådan, at man stadig væk har mulighed for at tilgå oplysninger, også fra fagforeningernes side, hvis man bare har et legitimt formål og man søger om det.

Spørgeren.

Så langt, så godt. Godt, at man har et legitimt formål. Men jeg er sikker på, at ordføreren er klar over, at det i forvejen er ret svært at få tegnet overenskomster mange steder, ligesom jeg også er sikker på, at ordføreren er klar over, at det er ret svært for fagforeninger at få adgang til oplysninger for at stoppe social dumping. Der oplever vi jo ellers, at Socialdemokratiet i alle mulige andre sammenhænge gerne vil stoppe social dumping. Derfor forstår jeg bare ikke, hvorfor man vil hindre adgangen til de oplysninger, som netop kan gøre, at vi kan stoppe social dumping ude på byggepladserne.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er rigtig glad for, at spørgeren tænker, at Socialdemokratiet faktisk ønsker at rydde op i det her og vil sørge for, at det ikke kan ske. Jeg medgiver, at det her lovforslag er en lille sten i skoen. Man kan sige, at det er lidt mere bøvlet, når man skal søge de her oplysninger, men det ændrer ikke på, at vi selvfølgelig indfører den EU-lov, som er kommet her, når Domstolen har sagt det. Samtidig gør vi det stadig væk meget, meget tilgængeligt at komme til de oplysninger, hvis man som sagt har en legitim begrundelse for at søge de oplysninger. Tak.

Fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Ordføreren har nok bemærket, at der er mange bekymringer i høringssvarene, men noget af det, jeg også bider mærke i, er, at mange af de aktører, der har sendt svar ind, siger, at de meget, meget gerne vil bidrage til, at lovforslaget bliver bedre, så vi undgår alle de farer, der er.

Jeg anerkender fuldt ud, at der er et dilemma i den her balance mellem kriminalitet og beskyttelse af de personlige data. Kunne ordføreren være interesseret i at være med til at sinke lovgivningsprocessen, så vi faktisk får arbejdet det ordentligt igennem, så vi får tid til at snakke med de her høringsparter og høre deres input?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det her med at sinke processen ved jeg ikke om Socialdemokratiet nødvendigvis lige er interesseret i, men vi er selvfølgelig interesseret i den proces, der kommer nu med de forhandlinger, og vi tager de bekymringer, der har været i høringssvarene, men også de positive henvendelser, der har været i høringssvarene, ad notam. Så vi er selvfølgelig meget åbne for at tage en åben snak i forhandlingerne omkring, om der er nogen ting, vi kan gøre anderledes.

Men grundlæggende har vi i Socialdemokratiet den tilgang, at vi indfører den her lovgivning, som den nu er, og især fordi Domstolen har gjort det meget klart, men at vi stadig væk sørger for, at det er muligt at tilgå oplysningerne.

Spørgeren.

Tak. Som det også står i mange af høringssvarene, er der jo meget, der er op til fortolkning. Den kan forbedres, og det er jo det, de her forskellige aktører, der giver ders besyv med, gør opmærksom på. Ville det ikke være respektfuldt over for dem ligesom at lytte til det og sige, at vi altså skal tage den nødvendige tid? For vi har jo set flere eksempler på, at man nogle gange kommer til at lovgive lige lovlig hurtigt i stedet for at komme til bunds i problemerne, og det er derfor, jeg gerne vil høre, om der overhovedet er nogen åbenhed over for at strække processen lidt, så vi får den tid, der er brug for.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Socialdemokratiet er altid interesseret i dialog og debat om det.

Nu kom EU-dommen her for en del år siden, og det har jo faktisk taget noget tid, fordi det ikke bare er noget, man lige kan indføre fra den ene dag til den anden. Så man har faktisk brugt en del tid på det her. Nu går forhandlingerne jo i gang, og så er jeg sikker på, at der er åbenhed for en dialog omkring, om der er nogle ting, der skal lyttes mere til, end vi har gjort i forvejen.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Aas. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Louise Elholm fra Venstre.

Tak for ordet. Nu har der allerede været en ret grundig gennemgang af lovforslaget, men ikke desto mindre vil jeg også komme med input til det her. Lovforslaget handler om balancen mellem gennemsigtighed og privatliv, og, som det allerede er nævnt tidligere, følger det op på en EU-dom, som siger, at fuld offentlig adgang til ejeroplysninger er i strid med retten til privatliv. Lovforslaget gennemfører dele af EU's 6. hvidvaskdirektiv og følger EU-Domstolens dom af 22. november 2022 i WM og Sovim-sagen. Dommen fastslog, at fuld adgang til oplysninger om reelle ejere er i strid med retten til privatliv, og derfor skal medlemslandene nu begrænse adgangen.

Det er vigtigt at beskytte persondata, men samtidig skal vi også sikre, at vi ikke lukker systemet for dem, som har brug for adgangen. I dag kan alle gå ind på virk.dk og se ejeroplysninger, og det ændres, så det fremover kun vil være offentlige myndigheder, virksomheder med pligt til at cleare deres kunder, f.eks. banker og revisorer, som skal det i forhold til hvidvask, eller personer med legitim interesse, f.eks. journalister, ngo'er og andre. Det er ikke et lukket register, men det er et målrettet register. Adgangen sker digitalt, så man kan tilgå det via MitID og så med en tro og love-erklæring. Man skal kunne dokumentere sit formål med adgangen, og Erhvervsstyrelsen får ret til at kontrollere og nægte at give adgangen, og misbrug straffes med bøde.

På den her måde sikrer vi, at vi får implementeret det, men ikke lukket adgangen. Så vi har stadig væk adgang til oplysninger, men det sker altså med en tro og love-erklæring. På den måde opnår man en balance mellem privatliv og datasikkerhed, men også gennemsigtighed. Vi beskytter de reelle ejere, men åbner altså også mulighed for, at man kan kontrollere og sikre, at tingene foregår ordentligt. På den måde sikrer vi en moderne, ansvarlig og målrettet adgang til ejeroplysninger. Det bakker Venstre op om, og vi ser frem til den videre udvalgsbehandling.

Fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Lad os forestille os, at ordføreren skal have nyt tag, at det koster 400.000 kr., og at ordføreren får tre forskellige tilbud hjem. Så vil jeg bare gerne høre ordføreren, om ikke det kunne være rart, at man lige kunne gå ind og tjekke de tre virksomheder, som man har fået tilbud fra, og sige: Okay, den ene haft underskud de sidste 3 år, så dem skal jeg måske ikke lige smide 400.000 kr. efter i depositum, inden de har lagt et nyt tag på? Ville ordføreren ikke synes, det kunne være rart, at man som privatperson kunne tjekke de virksomheder, man skal entrere med?

Ordføreren.

Jo, jeg synes altid, det er relevant, at man undersøger markedet grundigt, før man vælger, hvem man bruger som entreprenør, og det mener jeg også godt at man kan i fremtiden.

Er der et opfølgende spørgsmål? Ja.

Så vil jeg bare gerne høre ordføreren: Når det her er implementeret, vil ordføreren så kunne slå de tre virksomheder op ved hjælp af sit MitID, eller vil ordføreren skulle søge en tilladelse til det?

Ordføreren.

Der klart, at der ikke bare er en bred adgang til, at alle kan gå ind. Så ville vi jo ikke efterleve EU-dommen og sikre privatlivet, som vi skal ifølge EU-dommen. Men der vil være adgang til at gå til det, hvis man har en legitim grund til det. Det kan f.eks. være, at man er bekymret for, at der kan være kriminalitet eller andet. Så vil man jo have en grund, og så kan man gennem MitID stadig væk på logge på og udfylde en tro og love-erklæring og få adgang.

Fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Når jeg læser høringssvarene, synes jeg jo, at noget tyder på, at den rigtige balance ikke er fundet. Nu nævner ordføreren selv, at journalister stadig væk har adgang. I den forbindelse vil jeg bare lige læse en sætning op fra høringssvaret. Der står:

»... at det ikke skal være op til en myndighed at vurdere, om en journalists anmodning om disse oplysninger er legitim eller ej ... i et samfund med frie og uafhængige medier er det en redaktionel beslutning, hvilke forhold der skal undersøges ...«

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren har gjort sig nogle overvejelser omkring den her indsigelse.

Ordføreren.

Jeg mener, at man med det her forslag gør alt, hvad man kan for at imødekomme de bekymringer, der er. Derfor har pressen ret bred adgang til stadig væk at få oplysninger om reelle ejere. Men det er klart, at vi selvfølgelig følger EU-dommen og laver en regel om, at du skal logge ind for at kunne søge i oplysningerne. Det betyder også, at man senere kan se, hvem det er, der har haft adgang til oplysningerne. Det sikrer også en retssikkerhed for den enkelte virksomhedsejer. Så ja, du har adgang til oplysningerne, men det bliver også logget, hvem det er, der kommer på.

Spørgeren.

Kan ordføreren anerkende, at det potentielt kunne være et kæmpestort problem, at der skal sidde en myndighedsperson og vurdere, om en journalist har en reel interesse i at få de her oplysninger? Kunne man ikke forestille sig nogle situationer, hvor graverjournalister simpelt hen ikke kan udføre deres arbejde, fordi de ikke har adgang til det her register, fordi en eller anden embedsmand sidder og siger: Det synes jeg ikke er af interesse for dig?

Ordføreren.

Som jeg forstår lovforslaget, bliver der netop en straksadgang, og så bliver der en kontrol med det, altså en stikprøvekontrol. Det betyder, at man får umiddelbar adgang til oplysninger. Men der vil være en stikprøvekontrol. Så jeg kan ikke se, at det skal forsinke det. Men hvis ordføreren er så bekymret for det, synes jeg, det ville være oplagt at stille udvalgsspørgsmål om det, så man kan få det klarlagt yderligere. Jeg er jo også interesseret i, at alle føler sig betrygget i, at det her lovforslag fungerer mest effektivt. For der skal være en balance mellem at sikre privatlivets fred og sikre, at du kan få adgang til de reelle oplysninger. Det er jo den balance, vi skal finde.

Jeg går ind for EU, og jeg synes, vi skal følge EU-dommene, når de kommer, og så må vi jo finde ud af, hvordan vi gør det på en måde, hvor vi samtidig sikrer begge behov. Så jeg synes da, at ordføreren skal stille et spørgsmål der.

Pernille Vermund, Liberal Alliance.

Tak for det. Kan ordføreren bekræfte, at der vil være folk, som i dag kan få adgang til oplysninger om reelle ejere, som i fremtiden ikke ville kunne det? Hvis svaret på det er ja, mener ordføreren så, at det her giver et mere liberalt samfund, hvor det bliver lettere for os at handle med hinanden, eller mener ordføreren, at det giver et mere statsstyret samfund, hvor myndighederne får flere muligheder for indblanding i, hvem det er, vi handler med?

Ordføreren.

Jeg skal ikke kunne sige, hvem der får adgang, og hvem der ikke får adgang. Det spørgsmål tror jeg egner sig bedre som udvalgsspørgsmål. For dér vil der komme en præcis vurdering af, hvem det er, der kan få adgang. Det, jeg kan læse, er, at hvis du udfylder med MitID og udfylder en tro- og loveerklæring, vil du kunne få adgang. Men der vil være en stikprøvekontrol i forhold til at sørge for, at det faktisk er rigtigt, at du har en legitim årsag til at ønske at få oplysningerne.

Fru Pernille Vermund.

Men som privatpersoner vil ordføreren og jeg formentlig ikke være registreret som personer, der har en legitim årsag til at søge indsigt i ejerskabet bag en vilkårlig virksomhed. Det ændrer dog ikke ved, at sådan som vores samfund er indrettet, kan vi jo alle sammen handle med hinanden. Der står normalt ikke normalt en moder stat og blander sig i, om vi indgår en handel med hinanden. Der står godt nok en moder stat og blander sig i, hvad afkastet så skal være, og hvordan det skal beskattes. Men kan ordføreren ikke medgive, at det her er mere statslig indblanding i noget, der er helt grundlæggende for den måde, vi er et tillidssamfund på, nemlig hvordan vi handler med hinanden? Staten får større indblanding i det forhold.

Ordføreren.

En hvilken som helst person vil have mulighed for at tage kontakt og spørge ind til de forskellige ting. Er man bekymret for hvidvask, vil man også altid have en legitim årsag til at få undersøgt tingene nærmere. Det kan jo være, man mistænker, at man har med nogen at gøre, der er brodne kar. Det vil jeg også mene vil være en legitim årsag. Men hvis man skal have de helt præcise svar på, hvem der har adgang, og hvem der ikke har adgang, tror jeg måske, det er mere hensigtsmæssigt, at man stiller et udvalgsspørgsmål. For jeg er folketingsmedlem og ikke fra et ministerie, så derfor vil jeg anbefale, at man spørger ministeren i stedet for.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Jeg er lidt i tvivl om, om lovforslaget her alene gælder reelle ejere, eller om det også får betydning for legale ejere inde på virk. dk.

Ordføreren.

Igen synes jeg måske, det egner sig bedre til et udvalgsspørgsmål, når det er så specifikt og konkret. Jeg forstår det sådan, at det primært er målrettet reelle ejere. Men jeg vil da anbefale, at man stiller det som et udvalgsspørgsmål, for det er et så detaljeret spørgsmål, at jeg vil mene, at det egner sig til, at man får det besvaret i udvalgsbehandlingen.

Spørgeren.

Jeg synes, det er fair at spørge, når ordførerens parti stiller sig bag den her sag, for som jeg læser det, gælder det ikke legale ejere, og det betyder f.eks., at hvis man tager virksomheden Danfoss, vil man i fremtiden ikke kunne se de reelle ejere, fordi det er ejet af en fond, men man vil kunne se de legale ejere, og det er bl.a. Henrik Mads Clausen, som står nævnt med sin specifikke adresse i USA. Det vil altså sige, at man altså stadig væk kan stadigvæk se de legale ejere der. Hvad med Henrik Mads Clausens privatliv? Igen vil jeg sige, at hos Netcompany kan man ikke længere se de reelle ejere, men det er præcis de samme, der er legale ejere, så man kan bare slå op under legale ejere. Ved samtlige P/S-selskaber, altså personligt ejede selskaber, vil man også kunne se, hvem det er. Det giver jo ingen mening.

Ordføreren.

Det her er ganske rigtigt en minimumsimplementering af en EU dom, og derfor går man ikke videre, end EU-dommen siger man skal gå. Jeg synes, det er positivt, at man laver en minimumsimplementering, men jeg synes også, det er nødvendigt at følge EU-reguleringen, for jeg tror på, at vi skal være en del af det europæiske fællesskab. Vi har mere brug for det, end vi har haft længe, fordi verden er så urolig. Så jeg går sådan set ind for, at vi følger de regler, der er, men jeg synes også, det er godt, at vi laver en minimumsimplementering.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Hvor meget skal vi egentlig finde os i? Altså, den her form for EU-regulering vælter ned over os – EU-domme, direktiver, forordninger og alt muligt andet. Jeg kan ikke huske, at jeg nogen sinde har været med til en folkeafstemning, eller at min forældre eller bedsteforældre har været det, hvor vi er blevet bedt om at overføre suverænitet på det her område. Det er da bare kommet med en EU-dom, og så skal Danmark bare rette ind.

Hvor ville det være skønt, hvis Danmark for en gangs skyld havde en regering, der sagde: Det her er noget juks. Pressen er ked af det, fordi det bliver sværere at finde ud af, hvem der ejer ting i vores samfund. Fagbevægelsen er ked af det, fordi det bliver sværere at komme til bunds i sager om social dumping og udnyttelse af mennesker. Jeg tror heller ikke, der var nogen i det her Folketing, der ville have fundet på det her lovforslag, hvis der ikke var kommet en flok tosser nede fra EU, som havde sagt: Nu skal I implementere det.

Hvor ville det være friskfyragtigt og dejligt, hvis der havde været en regering, der havde sagt: Det vil vi ikke indføre, for det er dårlig lovgivning; vi synes, det er dårligt for Danmark og trækker i en forkert retning; det er ikke det, vi vil.

Så jeg vil spørge Venstre: Hvor meget skal vi finde os i?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er verdens største problem, at man skal bruge sit MitID og udfylde en tro og love-erklæring for at få oplysninger. Så jeg vil sige, at EU for mig er et frihedsprojekt. Det handler om, at vi skal stå sammen i Europa for at sikre fred og frihed. Vi har brug for det mere end nogen sinde. Og skal vi så til at logge på med MitID og udfylde en tro og love-erklæring, overlever vi nok det efter min mening.

Spørgeren.

Hvor af frihedsprojektet i det her? Danske Medier siger, at det her er det stik modsatte; det har ikke noget med frihed at gøre. Hvor er frihedsprojektet for de lønmodtagere ude på byggepladserne, hvor man ved, at det vil blive sværere i fremtiden at holde styr på, om der sker social dumping, om der sker udnyttelse af mennesker, om der er firmaer derude, der arbejder imod vores regler? Hvad er friheden i det?

Det EU-projekt, som ordføreren omtaler, er det modsatte. Det er et ufrihedsprojekt. Det er et projekt, der tager magten fra folk, der sidder i det her rum og faktisk har et folkeligt mandat bag sig. Det er et projekt, Venstre hylder. Det er et ufrihedsprojekt, og det står i skærende kontrast og i hård opposition til et rigtigt, folkeligt funderet demokrati.

Ordføreren.

Man vil stadig væk kunne undersøge, om der sker hvidvask eller er ulovlige hensigter med de forskellige ting. Man skal bare bruge MitID og udfylde en tro og love-erklæring for at kunne komme ind til registeret. Det ser jeg ikke som værende et ufrihedsprojekt. Jeg ville være meget ked af det, hvis ikke vi var en del af Det Europæiske Fællesskab i en tid, hvor det er meget svært at se, hvem der ellers er vores venner. Så jeg sætter stor pris på Det Europæiske Fællesskab, og det her synes jeg ikke er noget stort problem. Venstre bakker op om lovforslaget.

Dermed siger vi tak til ordføreren for Venstre og går videre i ordførerrækken til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. L 192 handler om at begrænse offentlighedens adgang til oplysninger om, hvem der reelt ejer virksomheder i Danmark. Regeringen begrunder det med, at vi skal leve op til EU's 6. hvidvaskdirektiv om at beskytte personoplysninger. Men med det her forslag lukker vi ned for noget, der har været en hjørnesten i det danske samfund, nemlig muligheden for at pressen, forskere, civilsamfundet og almindelige borgere kan se, hvem der i virkeligheden står bag virksomhederne. Den gennemsigtighed har været med til at afsløre økonomisk kriminalitet, skatteunddragelse og interessekonflikter, og den har været med til at sikre tillid i vores erhvervsliv.

Men med L 192 bliver det kun en lukket kreds af såkaldte kompetente myndigheder og personer med legitim interesse, der må få adgang. Og hvem der falder ind under det, skal Erhvervsstyrelsen selv bestemme. Det åbner for vilkårlighed, og det er ikke godt nok. Forslaget bliver hastet igennem, fordi EU har sat en frist. Jeg bliver bare nødt til at sige det, som det er: Det her er endnu et eksempel på, at åbenhed og sund fornuft må vige for centraliserede regler fra Bruxelles, der er en unødvendig indblanding fra EU's side.

Vi har i Danmark siden 1999 haft en velfungerende ordningen med CVR-registeret, hvor alle har haft mulighed for at søge information om, hvem der står bag en virksomhed. CVR-registeret er et vigtigt værktøj for journalister i deres daglige arbejde, ligesom fagbevægelsen også bruger registeret i forbindelse med fagretlige sager for at sikre, at der udbetales korrekt løn.

Det bliver også nævnt i høringssvarene, at Danmark traditionelt har haft en model, hvor offentlige registre er tilgængelig for alle, hvilket har fremmet gennemsigtighed og gjort det muligt for almindelige borgere at bidrage til relevante undersøgelser af selskaber. Den foreslåede lovændring vil være et skridt væk fra denne tilgang. Det er et stort demokratisk tilbageskridt, ligesom lovforslaget er med til at skabe mindre åbenhed i Danmark. I Danmarksdemokraterne vil vi den modsatte vej, så derfor kan vi ikke bakke op om lovforslaget.

Det er der ikke nogen korte bemærkninger til. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Hvis man går ind på virk.dk, vores centrale virksomhedsregister, kan man søge på forskellige ting. Jeg vil faktisk rose, jeg ved ikke, om det er Erhvervsstyrelsen, eller hvem der har lavet hjemmesiden; den er rigtig god og nem at finde rundt i, og det synes jeg bidrager til den debat, vi har haft i dag, omkring åbenhed. Hvis man går derind, kan man nemt søge på store danske virksomheder som Grundfos og Danfoss og Netcompany og Bestseller, og man kan også bare skrive ord, som er forkortelser for personligt ejede selskaber, og så dukker der nogle forskellige ting op. Nogle steder er der mange led, men dem behøver man ikke at kigge på; man kan bare hoppe direkte til den overskrift, der hedder reelle ejere: Okay, hvem er det, der reelt ejer det her? Man kan også kigge på, hvem der er legale ejere, og det er der jo mange mere end legitime grunde til. Tit er det fonde. Nogle af vores største danske virksomheder har fondseje.

Men det, der er så underligt ved det her lovforslag, eller måske rettere direktivet fra EU, er, at det er så utrolig inkonsistent. For hvis det er et spørgsmål om privatliv, hvorfor skal jeg så kunne se, hvor Anne Marie Hansen i Nordjylland, der har et lillebitte personligt ejet selskab, bor henne, og hendes telefonnummer eller alle andre personligt ejede selskaber? For godt nok bliver den del med, at vedkommende også er den reelle ejer, slettet, men vedkommende er stadig væk den legale ejer. Hvis man kigger inde på Netcompany, kan man se, at der er to legale ejere, og der er to reelle ejere. I fremtiden kan man ikke se, hvem de to reelle ejere er, men det er præcis de samme, som også er legale ejere, så dem kan man stadig væk se, og man kan se, hvor de bor henne.

Det her giver ingen mening. Altså enten må man simpelt hen mene, at man ikke skal kunne søge oplysninger om, hvem der er en form for ejere af virksomheder, eller man må synes, at den åbenhed er en god ting. Man kan i hvert fald sige, at med den her lovændring, som følger af en EU-dom, vil det være nemmere for dem, der har ondt i sinde, at gemme sig. Det vil være meget sværere for journalister, graverjournalister, at finde frem til folk, der på kreativ vis ejer selskaber som i »Den sorte svane« eller gennem lidt for kreative skattearrangementer. Men Anne Marie Hansen i Nordjylland og alle de andre rigtig mange mennesker i det her land, der f.eks. har personligt ejede selskaber, står der stadig væk.

Derfor kan jeg simpelt hen ikke på forhånd sige, hvordan vi i SF stiller os her, for jeg bliver nødt til at stille nogle spørgsmål til erhvervsministeren først om: Har man gjort alt, hvad man overhovedet kan, for at implementere direktivet i dansk lovgivning på den mest rimelige vis? Det har jeg behov for lige at høre om først. For der skal ikke herske tvivl om, at vi i SF tager det meget alvorligt, når der kommer en EU-dom, og man skal ikke diskutere med domstolene. Men i hvert fald i en dansk kontekst vil den her lovændring ikke give nogen som helst mening, og slet ikke, hvis man har politiske holdninger til privatliv, eller at der ikke skal stå personhenførbare oplysninger i vores centrale virksomhedsregister, for det kommer der til at blive ved med at være i alle mulige andre selskabsformer – ApS'er, personligt ejede selskaber osv. – bare ikke reelle ejere længere. Og der kan de f.eks. legale ejere jo så glæde sig over, at deres telefonnumre og adresser fortsat vil stå i CVR-registeret. Men jeg bliver nødt til at afvente svarene på spørgsmålene fra erhvervsministeren, før vi kan sige, hvordan vi stiller os her. Det er selvfølgelig meget alvorligt, at der er kommet en EU-dom og deraf et direktiv. Men et direktiv skal også altid implementeres i dansk lovgivning, og det er der, vi eventuelt kan rette det til, hvis man ikke er gået så langt, som det overhovedet er muligt. Jeg synes, det er rigtig, rigtig ærgerligt.

Det eneste lyspunkt i dag er at se den totalt brede opbakning til reelle ejere. For jeg kan godt huske, da vi havde diskussionen om et offentligt tilgængeligt register over reelle ejere. Jeg vil sige, at opbakningen var en smule smallere dengang. Men til gengæld har vi så haft det i nogle år nu, og det har været rigtig, rigtig godt, og jeg synes, der er kommet rigtig mange gode argumenter fra alle sider af salen i dag for, hvorfor det er en skam, at vi skal opgive det nu. Tak for ordet.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg tager jo sådan set ikke ordet, fordi vi er uenige om sagen. Jeg tror, vi ender med at stemme det samme, Dansk Folkeparti og SF, i den her sag. Jeg tager det, fordi ordføreren triggede mig lidt – det må jeg ikke sige herinde, det er engelsk – men fik mig op af stolen med det, der blev sagt om EU-Domstolen.

Ja, jeg er helt med på, at vi jo følger dommene. Sådan er det at bo i en retsstat. Men lige præcis EU-domstolen er jo noget helt andet end det, vi traditionelt i Danmark forbinder med en domstol. Hvis man ser på, hvordan danske domstole afgør sager, og hvordan EU-Domstolen jo meget aktivistisk afgør sager, mener jeg ikke, man med god ret – det er nærmest forkert – kan kalde EU-Domstolen for en domstol, for det forbinder vi med Højesteret, som vi er mange grunde kan have en meget, meget høj tillid til som danskere, men retspraksis ved EU-Domstolen er en helt anden. Er Socialistisk Folkepartis ordfører ikke enig med mig i, at ja, vi respekterer domme, men at domme, jura jo er udtryk for størknet politik, om jeg så må sige? Så hvis man kommer med nogle domme, som er åbenlyst forkerte eller uretfærdige, er det jo politikernes lod at ændre reglerne, så man i fremtiden får en anden praksis. Det var to spørgsmål i et.

Ordføreren.

Jeg er i hvert fald glad for det, ordføreren sagde til sidst, nemlig at hvis man er uenig i domme, må man ændre det politiske rammeværk i stedet for at sige, at man ikke vil følge en dom. Jeg tror, at alle kan glæde sig over, at det hverken er Danmarksdemokraterne eller DF og SF, der skal diktere nogen domstols domme, heller ikke EU-Domstolens, og jeg deler heller ikke ordførerens syn på EU-Domstolen. Jeg synes, det er godt, vi har en EU-domstol.

Hr. Peter Kofod.

Det er fint nok. Vi kan lægge alt det der polemik væk. Det, der interesserer mig, er ordførerens syn på den aktivisme, der er fra EU-Domstolens side. Jeg går også ind for Højesteret. Jeg synes, det er rigtig godt, vi har Højesteret i Danmark, og vi følger de beslutninger og domme, man kommer frem til i Højesteret. Men lige præcis EU-Domstolen er jo konstrueret på en helt anden måde end det, vi er vant til i Danmark. Det er sådan set bare det faktum, jeg angriber. Jeg har meget svært ved at respektere en domstol, der har en praksis, der er så langt væk fra det, der vil være normen ved i praksis nogen domstol i Danmark.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at EU-Domstolen jo er anderledes end danske domstole, men så ligger den måske til gengæld midt imellem en tysk domstol og en dansk domstol. Domstole i EU-landene opererer forskelligt, men det gør dem ikke mindre legitime i mine øjne. Det gør dem bare forskellige. Nogle lande har forfatningsdomstole, og nogle lande har sådan et ad hoc-princip, som man har med lovgivning f.eks. i Storbritannien, hvor man ikke har en reel forfatning. Så domstolssystemet i Europa fungerer på mange forskellige måder. Jeg tror ikke, vi kan kræve, at det skal se ud præcis som i Danmark, når det skal dække hele EU.

Dermed tak til ordføreren for Socialistisk Folkeparti. Og efter op til flere tyvstarter er det nu fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance.

Tillid er en helt grundlæggende værdi i vores samfund, og jeg tror, at de fleste af os tænker, at det jo bare er sådan noget, vi har. Men tillid handler enormt meget om noget så kedeligt som erhvervspolitik. Fra helt gammel tid har vi vænnet os til i vores del af verden, at vi kan handle med hinanden og mødes ansigt til ansigt, vide, hvem det er, vi handler med, og stole på, at en aftale er en aftale. Så er der i mellemtiden kommet enorme mængder af bureaukrati og alt for høje skatter ned over, og det påvirker vores muligheder for at handle med hinanden og dermed også stille og roligt det tillidsbaserede samfund, som vi har. Men tilliden til, at vi kan se hinanden i øjnene og vide, hvem det er, vi handler med, er grundlæggende. Og ja, vi er i Liberal Alliance faktisk blevet glade for det her register. Det har jo vist sig, at det faktisk kan noget positivt. Det er ikke bare unødvendigt bureaukrati, det er en form for bureaukrati, der giver os en indsigt og en mulighed for at finde ud af, som sagt, hvem det er, vi handler med.

Med den EU-dom, som har fået betydning for direktivet, som vi nu skal implementere i dansk lov, bliver det sværere for almindelige danskere som kunder og medarbejdere eller for fagforeninger og journalister at få indsigt i, hvem der er reelle ejere bag en virksomhed. Man kan jo tænke, at det går nok, for jeg skal bare købe en vare, og når den er betalt, har jeg mine varer, og alt er fint. Men der er masser af situationer, hvor det er helt afgørende, og hvor den enkelte families økonomi i den grad kan være på spil, hvis man handler med nogen, der har lukket det ene firma efter det andet eller måske til og med begår hvidvask og ender med at sidde i spjældet, før man har fået løst sin ombygning eller fået lagt sit nye tag.

Så i Liberal Alliance er vi meget uforstående over for, at man fra regeringens side med en dom, som ligger tilbage fra 2022, ikke har brugt energi på at forsøge at påvirke, hvordan politikken er i EU. Hvis vi her i Folketinget havde vedtaget lovgivning, som medførte en dom i Højesteret, og vi i et bredt flertal i Folketinget havde sagt, at det ikke lige var sådan, vi havde tænkt, at loven skulle være, eller at den ikke var tidssvarende, eller at det ikke var intentionerne, det står godt nok i loven, men det var ikke intentionerne eller er ikke længere intentionerne, så ville vi lave loven om. Men hver gang der kommer noget fra EU, som man måske rynker lidt på næsen af, eller hvor man tænker, at det her ikke burde være sket, så ruller man bare om på ryggen og siger, at det kan vi jo alligevel ikke påvirke.

Det betyder jo, at vi får en EU-domstol, der får det prædikat, at den bare kan dømme, og så ruller alle rundt på ryggen frem for at udfordre det, frem for at sige, at hvis der er andre lande, hvis der er andre regeringer, som synes, at det her virker lidt mistænkeligt, så må vi jo gøre noget ved det. Og ja, det er et reelt problem, at vi i fremtiden ikke kan se, hvem det er, vi handler med, og det bliver formentlig et problem, som også kommer til at skabe nogle overskrifter. Vi har alle sammen set »Den sorte svane« og kender formentlig også butikker i vores nærområder, eller det kan være entreprenører eller andre, som måske ikke er helt fine i kanten, og for dem bliver det lettere at fortsætte deres kriminalitet fremover.

Så i sporet af øvrige ordførere vil jeg sige, at vi må respektere en EU-dom, når den kommer, men havde vi haft regeringsmagten, ville vi i Liberal Alliance have brugt den indflydelse på at prøve at påvirke det her og sige: Er det nu den rigtige måde at implementere det i dansk lovgivning på? Og er der andre lande, som også har problemer med det her? Og det har jeg ikke hørt den danske regering tage initiativ til.

Vi kommer til at stille en række spørgsmål i udvalgsbehandlingen, og som udgangspunkt er vi negativt indstillede over for lovforslaget. Tak for ordet.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak, og tak for en rigtig god tale. Jeg er jo rørende enig med ordføreren meget langt hen ad vejen, men det, der fik mig til at tage ordet, var det, ordføreren sagde om, at hvis Liberal Alliance nu havde siddet i regering, skulle vi gøre noget andet på det her område.

Det er jeg glad for høre. Det kan være, at ordføreren vil uddybe det yderligere. Jeg håber jo, at der en eller anden dag i fremtiden, og jeg håber, den dag kommer snart, er 90 blå mandater i Folketingssalen, for så vil der også være 90 blå mandater, der siger, at når EU kommer med sådan noget tosset noget, gør vi ikke det, den her regering gør, dvs. bare lægger os fladt ned og vender bedetæppet mod Bruxelles og Strasbourg, men så tager vi krigen, og hvis EU vil slås om det her, er vi klar til at slås om det; vi vil ikke bare vedtage dårlig lovgivning, fordi de i EU har misforstået tingene.

Kan ordføreren uddybe, hvad Liberal Alliance vil gøre i sådan en sag, og hvor hårdt Liberal Alliance vil presse på? Dansk Folkeparti ligger nok i den meget, meget EU-skeptiske ende af Folketingssalen, men det kunne være, ordføreren ville lægge Liberal Alliance på den lineal også.

Ordføreren.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at der er kommet en række sager fra EU, hvor vi i Liberal Alliance er meget uenige både i de domme, der er kommet, men også i den måde, det er blevet tolket på, og den måde, det er blevet oversat til dansk lovgivning på. Så der er jo flere skridt på vejen.

En ting er, at man kan gøre sin indflydelse gældende som regering, som minister eller med flere mandater i Europa-Parlamentet. Det kan man gøre parlamentarisk, det kan man gøre i ministerrådene osv. Man kan også gøre det diplomatisk, dvs. tale med sine kolleger, men man kan også gøre det i forhold til lovgivning.

Helt konkret har vi jo barselsregler, som er overimplementerede, og som er tåbelige. Vi har et arbejdstidsdirektiv, som jo også er helt vanvittigt, og det er jo to eksempler på noget, som vi mener bryder med nærhedsprincippet, som vi derfor ville slås for i Liberal Alliance.

Spørgeren.

Nu nævnte ordføreren nogle helt oplagte sager, som jeg synes man skulle tage kampen med, men det kunne jo også være et mere principielt synspunkt, man valgte at stille sig på, altså at sige: Vi skal simpelt hen have et opgør med EU-Domstolen. Det var noget af det, der drev brexit i Storbritannien.

Vi kan ikke have en situation, hvor et dansk Folketing bliver trynet på plads med dårlig lovgivning, fordi EU-Domstolen nu har bestemt et eller andet og er steget ned fra bjerget for at belære os andre om, hvad ham deroppe mener. Det er jo næsten sådan, den her domstol opfører sig.

Så selvfølgelig er der nogle konkrete sager, hvor vi skal have et opgør, men der må også være tid til, at vi tager et ordentligt slagsmål med EU-Domstolen.

Ordføreren.

Det er jo nok et grundlæggende vilkår, at hvis vi i EU skal kunne lave aftaler med hinanden, og hvis vi skal forvente, at alle landene overholder aftalerne, så skal der også være en endelig instans, hvor det så bliver afgjort, om landene forbryder sig mod de aftaler. Hvis ikke man ligesom anerkender det system, bliver det jo meget svært at lave aftaler med hinanden.

Så når vi er kritiske over for EU-domme, er det jo primært EU-domme, som strider imod vores nærhedsprincip, som jo er hele grundtanken for, hvad det er, vi nationalstater selv skal bestemme, og hvad det er, EU skal have lov til at bestemme. Og så er det i sager, hvor vi mener, at der enten bliver overimplementeret, for hurtigt implementeret, eller hvor regeringen ikke har gjort nok for at påvirke stemningen i EU, efter der er faldet en dom.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Charlotte Bagge Hansen, Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Først har jeg nogle ting, jeg gerne lige vil pointere i forhold til det her lovforslag. Det lyder i hvert fald, som om nogle af mine kolleger tror, at man ikke kan gå ind og se virksomhedernes regnskaber. Jeg vil så her pointere, at det her kun handler om, at man ikke kan se, hvem den reelle ejer er. Som selvstændig inden for handel læser jeg rigtig mange regnskaber, og jeg læser rigtig mange virksomheders regnskaber, før jeg går ind og laver en handel med dem, fordi det gør mig tryg, lige så vel som hr. og fru Jensen, fru Petersen og hr. Larsen stadig væk kan gå ind og læse virksomhedens regnskab, uden at det er omfattet af det her lovforslag.

Det her lovforslag, for at slå det fast en gang for alle, handler kun om reelle ejere. Synes jeg, at det var bedre, som det er i dag? Ja da, for der er selvfølgelig en begrænsning i, at vi nu skal logge ind med MitID og lave en tro og love-erklæring for at blive logget ind for at kunne se de reelle ejere. Men det handler jo ikke om, at der er ansat 40 i Erhvervsministeriet, der sidder og logger ind her, det handler simpelt hen om en digital transaktion. Så det tager mig et par sekunder, hvis jeg har behov for at vide, hvem de reelle ejere er, at gå ind og se, hvem det er. Er det legitimt? Ja! Er det legitimt at gøre det for hr. og fru Jensen, der gerne vil have et nyt tag? Ja! Er det legitimt for graverjournalister? Ja! Er det legitimt for alle i hele Danmark? Ja! Så stadig væk fuld tilgang til alle regnskaber for alle virksomheder. Det har ikke noget med det her lovforslag og gøre, men handler om reelle ejere.

Der er en dom for det her fra EU, og derfor er vi nødt til at rette ind til højre, fordi vi er medlem af EU. Og ja, hr. Peter Kofod, jeg er superglad for, at vi er medlem af EU, ikke mindst på grund af specielt den geopolitiske situation, ikke mindst i forhold til konkurrence og for at holde med resten af verden, for hvis vi som danskere skulle stå helt alene, ville vi skulle leve af at vise hvide rundkirker frem, fordi vi ikke vil være i stand til at konkurrere på lige vilkår ude i verden i forhold til den styrke, vi har nu, i form af et EU-medlemskab.

Og ja, er jeg lige så træt af bøvlet bureaukrati og regler, der kommer fra EU, som de fleste herinde er? Ja, det er jeg også. Men som min kollega fra Venstre sagde: Det, vi skal nu, er, at vi skal gå ind med MitID, klikke ind og sige: Ja, vi vil gerne have adgang til den her virksomheds reelle ejere. Så går der 2 sekunder, så er vi inde og tjekke, og det er en legitim anledning at gøre det i. Det, der kommer til at ligge i Erhvervsstyrelsen, er, at man har mulighed for at lave stikprøvekontrol, og det synes jeg da også alt andet lige er fornuftigt.

Så mener jeg at kunne huske, at her for 2 år siden vedtog vi en lov, hvor det blev nemmere at gå ind og tjekke tredje, fjerde og femte adgangsejere i forhold til regimer, som vi også arbejder sammen med, så den sikring har vi stadig væk. Ja, det her er et offer. Var det bedre, som det er nu? Ja, det er det, men der ligger en dom, og derfor stemmer Moderaterne for.

De er en række korte bemærkninger. Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Det her spørgsmål er egentlig ikke til lovforslaget, men mere sådan overordnet. Hvis det er helt legitimt, at man i forhold til at logge ind skal efterlade sig et spor, er det så også Moderaternes holdning, at det skal ske i resten af virksomhedsregisteret? For der er jo, som jeg også sagde i min tale, masser af andre virksomhedsformer, hvor folks navne, adresser osv. står der. Det kan være personligt ejede selskaber, og hvis man både er reel og legal ejer, vil man stadig væk stå der som legal ejer osv.

Så skal det, hvis det så at sige er endnu bedre, så gælde alle virksomhedstyper og de personer, der står bag dem, i CVR-registeret?

Ordføreren.

Jeg håber ikke, at fru Lisbeth Bech-Nielsen har hørt, at jeg synes, at det her er nogen god idé. Jeg har sagt, at der er kommet en dom, og den skal vi følge. Det system, vi har i dag, synes jeg er, som det skal være, men i og med at der ligger en dom, skal vi følge den, og så synes jeg, det er vigtigt, at vi minimunsimplementerer så godt som muligt, og det har jeg fuldt ud en forventning om er det vi har gjort. Men jeg synes jo også, at det er superfint, at ordføreren stiller spørgsmål i udvalget for at se, om der er flere nuancer, der ikke er vendt. Så jeg håber, det er svar nok på spørgsmålet.

Der er ingen opfølgning? Så er det fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Nu ved jeg jo, at ordføreren er tidligere selvstændig, hvis ikke hun stadig væk er det ved siden af – det er jeg lidt i tvivl om – og der vil jeg bare høre ordføreren, om det ikke er helt legitimt, at ordføreren gerne vil undersøge, hvem det er, man handler med i sin virksomhed, og om det nødvendigvis skal være sådan, at man skal bruge sit MitID til det, så Erhvervsstyrelsen kan tage en stikprøve og sige, om det er reelt og legitimt, at ordføreren tjekker de virksomheder, som hun skulle handle med?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at ordføreren har hørt min tale. For jeg har nemlig lige nøjagtig prøvet at skille det her ad. Ja, jeg er stadig væk virksomhedsejer, men jeg vil stadig væk kunne blive ved med at gøre det. For det kræver ikke et login, og jeg kan stadig væk gå ind og læse deres regnskaber, ligesom jeg har kunnet det hele tiden, og det sagde jeg også i min tale, og jeg gentager det gerne. Så det er enormt vigtigt. Det eneste, jeg skal gøre, hvis jeg skal vide, hvem der er den reelle ejer, er, at jeg skal logge ind med virk.dk. Sådan er det normalt ikke i forhold til de handler, jeg laver. Jeg har reelt kun brug for det, jeg har kunnet gøre hele tiden, og det kan jeg fortsat. Men har jeg brug for det, så er jeg selvfølgelig ligesom alle andre nødt til at klikke ind med virk.dk., og så får jeg efter 2 sekunder adgang til det. Men der er jo ovre i Erhvervsministeriet ikke ansat en hel hær af folk, der sidder omme bag computeren og skal godkende det her, men det er noget, der sker automatisk. Ja, jeg så stadig væk også helst, at tingene var, som de var i dag, men det er de ikke, fordi der er kommet en EU-dom. Derfor er vi nødt til at implementere det.

Fru Betina Kastbjerg.

Jeg tænker jo, at det er helt legitimt, at man som virksomhedsejer også gerne vil kunne slå en reel ejer op og se, om den ejer måske har lukket 12 selskaber, inden det selskab, man er ved at handle med, rent faktisk så er i gang. Men hvis ordføreren står og siger, at det er helt legitimt at søge de her ting, og det vil det være for borgere, for virksomheder og for alle mulige andre, hvorfor så lave stikprøvekontrol?

Ordføreren.

Jeg har fuldstændig tillid til det. Jeg kender ikke den helt dybe bagvedliggende årsag til, hvorfor det er nødvendigt at have en stikprøvekontrol, men det tænker jeg at ordføreren kan stille et spørgsmål om i udvalget og at vi også kan få svar på, og jeg er også sikker på, at der er blevet gjort mange overvejelser om, hvorfor det er det.

Men som virksomhedsejer synes jeg jo selvfølgelig, det er dødirriterende – jeg ved ikke, om det var en dårlig sprogbrug, og jeg beklager – lige at skulle lave den her ekstra øvelse. Men det skal jeg jo, fordi der er kommet en EU-dom, der siger, at man ikke beskytter privatlivet for dem, der er reelle ejere. Så derfor skal jeg jo ligesom alle andre rette mig efter loven, og det vil jeg også gøre som selvstændig.

Jeg tænker, at »dødirriterende« er en mulighed at bruge i Folketingssalen.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Jeg synes, det var en interessant pointe i ordførertalen, at ordføreren sagde, at det var godt, at Danmark var medlem af EU, fordi det gav os nogle fantastisk favorable konkurrencevilkår. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren uddybede, hvad det er, vi skal være så glade for i EU, når det kommer til konkurrencevilkårene. Hvor man har set, at EU sådan virkelig har styrket dansk konkurrenceevne globalt set? Jeg kan huske, at man mange steder har diskuteret en Draghirapport, der jo lige præcis understreger det modsatte, nemlig at EU ikke fremmer vores konkurrencedygtighed. For EU tynger den. Mens Kina og andre asiatiske lande, Sydamerika, Nordamerika brager af sted, så er Europa præget af stilstand, forfald og lavvækst. Det er da ikke en vinderklub at være medlem af, men det har da lige præcis de modsatte resultater.

Så lige præcis på hvilket område er det, ordføreren ser at EU skulle være noget, der fremmede konkurrencevilkårene? For det har da haft den stik modsatte effekt.

Ordføreren.

Nu kunne jeg godt høre, at ordføreren syntes, det var lidt morsomt. Jeg tænker jo, at vi er fuldstændig enige i, at vi har alt for meget bureaukrati og alt for mange regler, der hæmmer vores konkurrence i EU, og det ved ordføreren også godt at jeg mener. Men det at stå samlet i et handelsfællesskab med flere gør også, at vi kan udvikle vores styrkepositioner, og at vi kan samarbejde om at spille hinanden gode.

Så har vi jo en kæmpe udfordring i forhold til at gøre os mere konkurrencedygtige i EU. Det anerkender jeg fuldstændig, og det ved jeg også at både ordføreren og jeg er meget optagede af. Men det at have de her frihandelsaftaler og det, at man på tværs af EU handler med hinanden, giver altså også nogle kæmpe, kæmpe fordele, i forhold til at vi kan holde gang i hjulene, ikke kun i Danmark, men også i et samarbejde med de øvrige europæiske virksomheder. Hvis vi skal blive bedre og dygtigere, og hvis vi skal kunne følge med de andre lande, så har vi travlt.

Hr. Peter Kofod.

Jeg tror, ordføreren skal rette sig selv. For jeg synes ikke, det her er morsomt. Jeg synes, det er en dybt, dybt alvorlig situation, og ordføreren nævner selv bureaukrati og regler. Jamen det er jo netop det, EU er skabt af, det, EU er eksponenten for, og det, EU er en garanti for at vi får meget mere af. Hvor kommer alle de ting, der tynger os, fra? De kommer fra Bruxelles og Strasbourg.

Så har der stået en række ordførere og nu også ordføreren på talerstolen, der har sagt, at vi alligevel skal takke EU for alt muligt. Altså, det vil jo svare til at takke sin overgrebsmand, og det har jeg da ikke lyst til. Jeg går ikke ud fra, at der var nogen, der havde fået den her dårlige idé, hvis ikke EU havde været til og havde fået den. Så havde vi kørt videre med et system, der fungerer ganske udmærket i Danmark. Er ordføreren ikke enig i det? Hvis ikke EU var kommet med den her den her dom, så havde vi ikke behandlet det her lovforslag i dag.

Ordføreren.

Først vil jeg rose Dansk Folkepartis ukuelige evne og tro på, at Danmark kan klare sig ene og alene i denne verden, stor ros for det. Men der er vi jo simpelt hen bare generelt fuldstændig uenige, og i forhold til de der 90 mandater i forhold til en blå regering vil jeg gerne se, hvilke af de andre blå partier der også mener, at vi skal træde ud af EU. Men jeg venter spændt, hvis det er det scenarie, det bliver efter et valg.

Tak. Fru Pernille Vermund, Liberal Alliance.

Tak for det. I ordførerens tale siger ordføreren, at alle, også hr. og fru Jensen eller Hansen, eller hvem det nu var, ville have legitim interesse i fremtiden. Det er ikke sådan, jeg læser lovforslaget. Som jeg læser lovforslaget, skal man have legitim interesse for at kunne få indsigt. Har jeg misforstået ordføreren, eller har jeg misforstået lovforslaget?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk ikke, ordføreren har misforstået noget. For de skal have en legitim interesse, men en legitim interesse er jo også at sørge for, at man som hr. og fru Jensen kan opnå det bedste tilbud. Hvis vi tager fat i det tag, kan man sige, at det er en ganske legitim grund til at søge i det her register. Om det er en misforståelse eller det ikke er en misforståelse, må jeg lade spørgeren vurdere selv.

Spørgeren.

Så ordføreren bekræfter, at ikke alle mennesker fremover vil kunne se, hvem de reelle ejere er bag et firma, som man overvejer at anbefale til nogen, eller som man har hørt godt om, og som man måske en dag i fremtiden overvejer at bruge selv. Der kan være nogle af dem, som i dag har glæde af at kunne se, hvem de reelle ejere er, men som ikke vil kunne det i fremtiden. Det er det, jeg hører ordføreren bekræfte. Hvis det er korrekt, mener ordføreren så, det bliver lettere eller sværere for os at handle med hinanden eller bare at få indsigt i, hvad det er for virksomheder, der er ude på markedet, og om der er nogle brodne kar imellem? Bliver det lettere eller sværere at få indsigt i det for den almindelige del af befolkningen eller for folk, når de er medarbejdere i en virksomhed?

Ordføreren.

Jeg må simpelt hen være hamrende dårlig til at formulere mig, for det er jo fuldstændig det modsatte af, hvad jeg står og siger. Jeg siger, at alle – alle – der har en legitim grund, har mulighed for at gå ind at søge. Det har ordføreren også. Hvis spørgeren gerne vil have et tag om 10 år, bestemmer spørgeren selv, om hun gerne vil søge på de her virksomheder 10 år før og så igen 10 år efter. Det er ganske legitimt. Så både hr. og fru Danmark og virksomheder, os alle, har mulighed for det her. Vi skal bare ulejlige os og gå ind og klikke og sige, at vi er legitime, og så kan vi komme ind. Er det bøvlet? Ja. Er det bedre, som det er nu? Ja, det er det, men der er en EU-dom, og vi kommer til at rette ind. Moderaterne stemmer stadig væk for.

Tak til Moderaterne. Så er det den næste ordfører, og det er fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. L 192 handler jo om en balance, nemlig balancen mellem hvidvask af penge og EU-dommen om retten til et privatliv. Nu er vi så blevet testet på den her lovgivning eller rettere på vores fælles EU-lovgivning. EU-Domstolen har så konkluderet, at balancen er tippet og vi er nødt til at regulere.

For Det Konservative Folkeparti har det været vigtigt med den grundige høring, som der også har været, og som jo umiddelbart viser, at der i store dele af høringsrunden er opbakning til det. Der er dog også visse bekymringer og visse ting, der skiller sig ud. En af de ting, der skiller sig ud, er usikkerheden omkring tid, henholdsvis ikrafttrædelsesdatoen og længden på ventetiden på at få en aktindsigt.

Blandt nogle af dem, jeg har talt med, har jeg hørt, der er forskel i opfattelsen af, hvornår tiltrædelsesdatoen er. Det jo ærgerligt, hvis der er så meget tvivl om det, så jeg håber, ministeren vil komme ind og præcisere den del af det. Det her har jo nogle store konsekvenser for virksomheder, bl.a. de virksomheder, der kommer til at benytte MitID som et generelt værktøj fremover og skal have oprettet alle de informationer eller i hvert fald oprettet de procedurer i deres brancher.

Debatten i dag har jo tydeligt vist, at der er rigtig mange nuancer, der er rigtig mange ting, der kræver en afklaring – jeg har selv pointeret noget her – så jeg glæder mig til en god udvalgsbehandling. Der er ingen tvivl om, at det er en balance mellem noget, som folk har været glade for, og så den her dom. Det Konservative Folkeparti læner sig op ad at ville stemme for, men glæder sig til en grundig behandling i udvalget med dermed følgende svar på spørgsmålene. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Vi går videre til fru Rosa Lund for Enhedslisten.

Tak. Offentlighed er en grundsten i et demokratisk samfund. Når vi begrænser indsigten i, hvem der reelt ejer og kontrollerer virksomheder i Danmark, svækker vi både gennemsigtigheden og mulighederne for at bekæmpe økonomisk kriminalitet. Det er ikke kun myndigheder og særligt udvalgte, der har interesse i disse oplysninger, det er hele samfundet. I dag taler vi så specifikt om oplysninger om reelle ejere, men vi har jo andre eksempler, hvor vi har fuld offentlighed om mange oplysninger.

Tingbogen er måske det bedste eksempel. Her kan alle borgere se, hvem der ejer fast ejendom, hvilke lån der er tinglyst, og om der er særlige dele på ejendommen eller på bilen, eller hvad vi nu taler om, eller om der bare eksisterer et gældforhold mellem to mennesker. Det er egentlig alle sammen oplysninger, som har mere privat karakter, end om man ejer en virksomhed. Det er et vigtigt redskab for både borgere, virksomheder og journalister, og det har aldrig været et problem, at denne information er offentlig, i hvert fald ikke mig bekendt.

Jeg kan så også se i høringssvarene, at fagforeningernes vigtige arbejde med bekæmpelse af ulovlig arbejdskraft, menneskehandel og hvidvask risikerer at blive kompromitteret med den her lov, ligesom vi også i Enhedslisten har hørt en frygt, der ligger hos fagbevægelsen, for, hvad det betyder for mulighederne for at tegne overenskomster. Jeg synes ikke det fremgår tydeligt af ministerens bemærkninger i den kommenterede høringsoversigt, om fagforeningerne fremadrettet vil få denne adgang. Det kan jeg jo spørge ministeren om, at når ministeren går herop på talerstolen. Jeg kommer nok også til at sende et udvalgsspørgsmål, for jeg føler mig ret overbevist om, at det ikke bare er uklart for Enhedslisten, hvad man egentlig mener med det her lovforslag, men at det sådan set heller ikke er klart for fagbevægelsen.

Når det så er besluttet i EU, at man ikke med hjemmel i hvidvaskdirektivet kan have offentlig adgang til de her oplysninger, hvorfor behøver man så at have hjemmel i hvidvaskdirektivet? Tingbogen er jo f.eks. ikke hjemlet i hvidvaskdirektivet. Jeg synes, man i stedet for at lave den her løsning, hvor man bare fjerner adgangen, skulle have overvejet andre muligheder.

Vi kan f.eks. se til udlandet. I Sverige er skatteoplysninger offentligt tilgængelige for alle, ikke kun myndighederne. Det skaber tillid og gør det svært at skjule økonomisk kriminalitet og skatteunddragelse. Jeg kan forstå, at EU-dommen og -direktivet afvejer hensynet til retten til privatliv over for de legitime interesser, som EU har i at beskytte unionen. Hvorfor har ministeren så ikke afsøgt, hvilke legitime grunde vi ellers kunne have, hvis ikke hvidvaskbekæmpelse er en legitim grund nok i sig selv? Det kunne nok have været muligt at fastholde adgangen, hvis man ville. Jeg kender da i hvert fald andre områder her inde på Christiansborg, hvor vi også lovgiver, og hvor man ikke altid retter sig efter, hvad EU siger.

Jeg har haft den tvivlsomme fornøjelse i 6 år at være Enhedslistens udlændingeordfører f.eks. Der er det ikke altid, man på det område gør det, som EU-Domstolen siger. Det samme gør sig gældende på retsområdet. Det er bare for at sige, at hvis man som regering gerne vil gå imod EU, kan man faktisk godt.

Den her lov vil gå den stik modsatte vej af, hvad vi ønsker, som er åbenhed. Vi risikerer at skabe mere uigennemsigtighed, hvor kun myndigheder og udvalgte professionelle får adgang til oplysningerne om reelle ejere. Det mener vi ikke er vejen frem Enhedslisten, hvis vi vil bekæmpe hvidvask og økonomisk kriminalitet. Det er heller ikke vejen frem, hvis vi gerne vil have demokrati med transparens. Enhedslisten kan ikke støtte det her lovforslag.

Tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Vi går videre til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Så er vi samlet igen, og det er ikke, fordi Folketinget har fået en god idé, eller fordi regeringen har fået en god idé. Vi er samlet, fordi EU har fået en dårlig idé. Det er nemlig den tid på måneden, hvor vi nu skal til at implementere direktiver, fordi en domstol har bestemt, at Folketinget skal vedtage lovgivning.

Barnelærdommen eller det, man lærer i folkeskolens samfundsfagsundervisning, er ellers, at det er de 179 medlemmer af Folketinget, der vedtager landets love.

Sådan er det ikke mere. Nu er det de 179 – eller i hvert fald en del af dem – der blåstempler de ordrer, som kommer fra EU-Domstolen, fra andre internationale domstole og fra EU-systemet, og det store flertal i Folketinget har desværre vendt bedetæpperne fuldstændig mod Bruxelles og Strasbourg. Det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt.

Lovforslaget her har jo en hel del konsekvenser. Er man i tvivl, kan man se på, hvad fagbevægelsen skriver: Det bliver sværere at stille folk til ansvar for social dumping. Det synes jeg er meget alvorligt. Er man stadig i tvivl, kan man se, hvad den frie presse skriver: Det bliver sværere at grave sig ned i sager og holde folk til ansvar. Jeg synes, det er dybt bekymrende.

Der var en ordfører, der på den her talerstol sagde, at der var nogen her, der skulle have det morsomt. Jeg kan sige, at jeg har det stik modsat. Jeg synes ikke, det er morsomt at se Folketinget blive kørt fuldstændig over og vade rundt i endnu mere lovgivning, som jeg jo ikke rigtig hører at der er nogen, der har lyst til at vedtage, men vi gør det bare, fordi der er kommet en eller anden dom og man føler sig igen forpligtet til at implementere det. Jeg synes det er meget bekymrende.

Det eneste gode, jeg kan se ved det her, er, at hvis udviklingen fortsætter, vil det være fuldstændig overflødigt at aflønne 179 folketingsmedlemmer. Så kan man i fremtiden nøjes med at vælge én per storkreds, og de kan så være kustoder i det museum, som Folketinget er ved at blive, hvor man kan undervise børn i, at engang for mange år siden bestemte man faktisk noget i de her haller, og at man engang for mange år siden faktisk havde et demokrati, hvor de 179 vedtog lovgivning, og hvor man ikke bare tog diktat fra Bruxelles og Strasbourg, fra EU-domstolen eller fra alle mulige andre. Dansk Folkeparti stemmer nej til det her forslag. Tak for ordet, formand.

Tak for talen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til Peter Kofod fra Dansk Folkeparti og går videre til i ordførerrækken og det er fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre som ordfører. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordet. Jeg tror grundlæggende, at jeg deler mange af de overvejelser, som den konservative ordfører gjorde rede for for ikke så længe siden. Der er nogle svære afvejninger i det her lovforslag. Jeg synes, der er behov for en del opklaring under udvalgsbehandlingen og forhåbentlig også i forbindelse med ministerens tale, i forhold til præcis hvordan det her vil komme til at fungere i praksis og vil blive implementeret.

Men der er jo ingen tvivl om, at når der kommer en EU-dom, ser vi jo naturligvis med stor alvor på det fra Radikales side, fordi vi jo også vurderer, at vi som land samlet set har store gevinster ved at være med i det fællesskab, som EU er. Derfor hælder vi naturligvis også til at støtte lovforslaget, men det er klart, at vi naturligvis følger det i udvalgsarbejdet. Tak for ordet.

Tak for den ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Katrine Robsøe fra Det Radikale Venstre. Vi går videre i ordførerrækken til fru Karin Liltorp som ordfører for Alternativet.

Tak for ordet. Det her lovforslag kan ved første øjekast ligne en teknisk justering, der omhandler adgangen til registre, de fleste slet ikke kender, men det er det ikke. Det, vi taler om her, handler om et grundlæggende dilemma: Hvordan beskytter vi privatlivets fred, mens vi samtidig sikrer samfundets mulighed for at afsløre og bekæmpe alvorlig økonomisk kriminalitet?

Vi har desværre set, hvordan hvidvask og svindel har tappet vores fælles velfærdssystem for

for milliarder, og vi har set, hvordan mørklagte ejerkonstruktioner er blevet brugt til at gemme penge, undgå skat og skjule ansvar. Gennemsigtighed er ikke luksus; det er et forsvarsværn for demokratiet.

Vi anerkender i Alternativet fuldt ud, at Danmark skal rette sig efter EU-Domstolens afgørelse. Det er prisen for at være medlem af klubben; når EU siger, vi skal styrke beskyttelsen af privatlivets fred, så skal vi lytte. Men det betyder ikke, at vi ukritisk accepterer, at vigtig samfundsmæssig indsigt forsvinder ud i mørket. Lovforslaget, som det ligger nu, risikerer at gå for vidt. Som der står i et af høringssvarene:

»Det er en meget væsentlig begrænsning af den åbenhed, som bør være til stede i et oplyst og demokratisk samfund.«

Det er ikke kun organisationer og virksomheder, der arbejder med compliance og antikorruption, som hejser det røde flag. Det gør medierne også. Journalister frygter, at de i fremtiden ikke vil kunne lave dybdeborende journalistik om erhvervslivets magtstrukturer og økonomiske forbindelser. Det her handler om adgang til viden, som i sidste ende gør det muligt for offentligheden at holde magten ansvarlig. De skriver:

»Det skal ikke være op til en myndighed at vurdere, om en journalists anmodning om disse oplysninger er legitim eller ej.

I et samfund med frie og uafhængige medier er det en redaktionel beslutning, hvilke forhold der skal undersøges.«

Det kan vi jo kun være enige i, og vi står derfor med et paradoks: Vi vil bekæmpe hvidvask og økonomisk kriminalitet, men vi gør det ved at begrænse adgangen til netop de oplysninger, der kan afsløre dem.

I Alternativet foreslår vi derfor, at vi tager den tid, det kræver, for at sikre os, at denne lov ikke utilsigtet svækker de aktører, der til daglig kæmper for åbenhed og retssikkerhed. Vi opfordrer derfor regeringen til at sige ja tak til alle de invitationer, der ligger i høringssvarene, fra de aktører, der gerne vil bidrage til, at vi rammer den helt rigtige balance. Det tager måske lidt længere tid og er lidt besværligt, men vi tror, det er tiden værd, så vi ikke bagefter står med en masse udfordringer, der kunne være undgået.

Vi støtter som udgangspunkt op om Danmarks forpligtelser i EU, men vi mener, at det skal gøres med omtanke. Gennemsigtighed og retssikkerhed må aldrig blive ofre i en forhastet lovgivningsproces, så vi kommer også til at stille en masse spørgsmål til ministeriet, inden vi endeligt forholder os til lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for den ordførertale. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karin Liltorp fra Alternativet og går videre. Så er det erhvervsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Tak for bemærkningerne og også for opbakningen til lovforslaget. Jeg vil starte med at sige, at vi selvfølgelig gerne bidrager i vores udvalgsarbejde til at skabe klarhed de steder, hvor der er behov for mere klarhed. Indledningsvis vil jeg dog alligevel bare sige, i forlængelse af det fru Karin Liltorp fra Alternativet sagde, at hvis man læser høringssvarene og også ser de justeringer, der er kommet ud af den kommenterede høringsoversigt, så vil man se svaret på noget af det, som fru Karin Liltorp sagde, nemlig at der faktisk er sket tilpasninger og præciseringer. Det er det, som ordføreren bad om, og det står i høringssvarene og den kommenterede høringsoversagt, når man ser det. Men endnu en gang vil jeg sige tak for bemærkningerne til lovforslaget.

I forhold til ting som finansiering, skattely og hvidvaskning af penge fra det kriminelle miljø tror jeg roligt man kan sige, at der i den her sal de seneste årtier har været rigeligt med eksempler på dårlige sager, når det kommer til bl.a. hvidvask og skattesvindel. Det gælder både herhjemme, men jo også i udlandet, og det har været alvorligt. Der manglede med andre ord ikke gode grunde til at stramme reglerne på hvidvaskområdet, da vi gjorde det tilbage i 2016.

Men jeg tror også, man må indrømme, at det er en hårfin grænse mellem åbenhed og retten til privatliv, og den grænse er blevet overtrådt. Det afgjorde EU-domstolen så tilbage i 2022 i det, der jo er en principiel sag. EU-domstolen konkluderede, at den offentlige adgang til oplysninger om reelle ejere var ugyldig. Derfor fremsætter vi lovforslaget i dag, og det indebærer, at adgang til oplysninger om reelle ejere i CVR-registeret begrænses for offentligheden, så vi sikrer, at Danmark lever op til det, vi skal, nemlig EU-retten og her en EU-dom. Men vi gør det samtidig uden at løsne tøjlerne, om man vil, på svindlerne og de kriminelle.

Med lovforslaget lægges der op til en bredest mulig fortolkning af, hvem der kan få adgang til oplysninger om reelle ejere. Det gør vi for at sikre, at vi ikke ender med flere hvidvasksager og anden form for økonomisk kriminalitet.

Derfor vil bl.a. myndigheder få adgang. Det sker, hvis

oplysninger om reelle ejere er nødvendige for, at de kan varetage deres opgave, eksempelvis ved screening af udenlandske investeringer i Danmark.

Det betyder også, at både personer og virksomheder, der bl.a. skal overholde hvidvaskreglerne, fremover kan få adgang til oplysninger om reelle ejere. Samtidig får personer med legitim interesse også adgang. Det dækker en bred skare af aktører, som man kan se af høringssvarene og i den kommenterede høringsoversigt. Det gælder bl.a. pressen, der spiller en vigtig rolle som vagthund i sager af den her karakter. Det gælder også civilsamfundsorganisationer, og hvis man læser i høringssvarene, kan man se, at der er en bredere redegørelse for, hvad det dækker over. Det handler om civilsamfundsorganisationer, der arbejder for bl.a. at forebygge hvidvask og økonomisk kriminalitet. På den måde sikrer vi, at bekæmpelsen af hvidvask stadig står stærkt fremadrettet.

I dag offentliggøres oplysninger om relle ejere på cvr.dk. Det er nemt, og det er også let tilgængeligt. Det skal det selvfølgelig også fortsat være fremadrettet. Derfor foreslår vi, som det også har været fremme, at det konkret udmøntes i en digital løsning, hvor man logger sig på cvr.dk med sit MitID.

På den måde kan de, der mener at have en legitim interesse eller grund, nemt komme ind i systemet og få adgang til oplysningerne, ligesom i dag.

Samlet set lægger vi altså her op til det, man roligt kan sige er en minimumsimplementering. Det giver så bred adgang til oplysninger om reelle ejere som overhovedet muligt. På den måde sikrer vi os også mod de kriminelle, der forsøger at fuske, men vi lever også op til EU-rettens ord og dom om, at der så at sige skal være respekt om privatlivets oplysninger i den her sammenhæng. Tak for ordet.

Tak til erhvervsministeren. Der er indtil videre tre, der har ønsket en kort bemærkning. Først er det fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF. Værsgo.

Tak. Nu sagde ministeren jo selv næsten ordret, at ministerens opfattelse er, at direktivet med det her lovforslag bliver implementeret som et absolut minimumsdirektiv. Så mit første spørgsmål er: Er det, fordi ministeren deler mange af Folketingets partiers bekymring over, at det her faktisk er et tilbageskridt, uagtet at vi respekterer Domstolens afgørelse?

Ministeren.

Det er klart, at det, som jeg også siger, er en begrænsning – det er det. Det er der jo ikke nogen grund til at skjule; det er det, der er i det. Men som vi også lige sad og snakkede om hernede, er der en EU-dom, og jeg vil da bare anbefale partierne at leve op til EU-Domstolens afgørelser. Så har vi udmønte det på en måde, hvor det er en minimumsimplementering, vi laver her. Og så synes vi, at vi med MitID, som jo er godt og nemt i andre sammenhænge, leverer en løsning, som gør det let og enkelt for dem, der mener at have en legitim interesse i at få adgang til de her oplysninger fremover.

Tak. Spørgeren.

Jeg har to hurtige spørgsmål. Det ene er: I høringsnotatet er der mange af dem, som vi mener har en legitim interesse, altså advokater og revisorer og andre, som siger, at de har en række opgaver, der ikke er indbefattet efter kend din kunde-proceduren eller hvidvaskloven, og vil ministeren mene, at samtlige af de indsigelser er blevet imødegået? For det havde jeg simpelt hen lidt svært ved at gennemskue. Det er det ene spørgsmål

Det andet spørgsmål er: Kan ministeren se min pointe, i forhold til at der vil være masser af selskaber, f.eks. P/S'er, hvor der stadig væk i registeret vil være personlige oplysninger som navn og adresse og andet, og at der derfor bliver en slags skævhed i det her?

Tak. Ministeren.

Det er klart, at det her fokuserer på ét område ud af den øvrige meget brede indgang, der er på det her område. Så det er jo rigtigt. Her kommer der en anden procedure end den, der er generelt.

Hvis der spørges til det, som også er nævnt i høringssvarene, om, hvad der gælder for rådgivere, kuratorer og likvidatorer, altså hvordan de kan få adgang til de reelle ejere, vil jeg sige, at det kan man få fremadrettet, og det er der også redegjort for. Hvis der er behov for at få skabt klarhed over det, bidrager vi selvfølgelig gerne til det, men det er det, der er udgangspunktet.

Tak. Så er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Tak, og tak for talen, som jo på en eller anden måde får os et lillebitte stykke længere. Jeg vil egentlig gerne spørge ministeren lidt om det samme, som jeg spurgte den socialdemokratiske ordfører om. Hvor er garantien for, at fagforeninger har den samme lette adgang til at tegne overenskomster og til at bekæmpe social dumping og anden kriminalitet med brug af udenlandsk arbejdskraft?

Tak. Værsgo til ministeren.

Som vi jo alle sammen ved, altså de af os, der har haft en del med fagbevægelsen at gøre i vores opvækst, er det jo en del af civilsamfundsorganisationerne, og det er sådan, at når man er det, har man også en legitim interesse og dermed adgang til de her oplysninger. Hvis man kigger lidt i den kommenterede høringsoversigt, kan man på side 13 og ca. en side frem læse, hvad det er, der begrunder det.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Som den, hvad er det, vi plejer at kalde det, 12-talselev jeg er, har jeg selvfølgelig læst den kommenterede høringsoversigt. Jeg synes ikke, at det står klart nok, og som jeg sagde i min ordførertale tror jeg desværre ikke, jeg er den eneste. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om ikke det var en idé at tilrette lovforslaget, sådan at det står helt tydeligt for fagbevægelsen, som jeg jo kan høre ministeren også har en stolt historie med. Kunne vi ikke gøre det?

Tak. Værsgo til ministeren.

Nu læser jeg bare lige op – jeg går ud fra, at vi så har læst den samme tekst – hvad det er, der er indstillingen fra Erhvervsministeriets side, når det handler om lige nøjagtig det afsnit. Der står: Det indstilles, at lovforslaget opretholdes uændret, men at lovbemærkningerne, og det er så det, og så kommer paragraffen, tilrettes, så det tydeliggøres, hvad der forstås ved civilsamfundsorganisationer, herunder at begrebet bl.a. omfatter fagforeninger, og så går man videre. Så indstillingen er det, der er det centrale, og der står det, og det sender vi gerne over. Men det står faktisk der, og det er så omme på side 14, beklager.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg har to spørgsmål: Er det ministerens forventning, at vi, når det her nu er en minimumsimplementering ifølge ministeren selv, ikke vil høre mere fra EU, så vil alt være godt, og så kommer der ikke domme på andre områder, f.eks. private selskaber eller i forhold til legale ejere osv.? Er det ministerens forventning, at det stopper her?

Det andet spørgsmål: Kan ministeren bekræfte, at der vil være lettere vilkår for de brodne kar, når det bliver sværere at få indsigt i, hvilke de er, og at der jo er en, i hvert fald med lovforslaget her, risiko for, at jeg, hvis jeg som privatperson hører om en virksomhed, der er ude i noget snavs, begår hvidvask, siger det videre? Og kan ministeren bekræfte, at jeg, hvis ikke jeg har en legitim interesse i at få adgang til, hvem den reelle ejer er, men rent faktisk ved det, risikerer at få en bøde for det, og at det dermed også vil være med til at lukke munden på mig og måske forhindre, at andre får indsigt i, også myndighederne, at der er et problem?

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg beklager, men jeg tror ikke, at jeg helt forstod det – særlig det sidste. Men hvis man uberettiget spreder rygter om folk, er det jo i dag forbudt, for det må man ikke. Det er måske noget andet, man spørger til. Man skal have en legitim interesse for at få adgang til det her fremadrettet. Definitionen af, hvad der er legitimt, og hvad der ikke er legitimt, er ret bred, når man læser lovforslaget, og der er fundet en model på baggrund af MitID, som gør, at det er ret hurtigt at få adgang til det. Og læser man den kommenterede høringsoversigt, det var også det, jeg sagde til Enhedslistens fru Rosa Lund, er der faktisk gjort en ikke ubetydelig indsats for at rumme de bekymringer, som der har været. Det gør vi, fordi vi mener, at det er vigtigt, at man i videst muligt omfang, som jeg også har sagt, har adgang til de oplysninger. Men Domstolen har truffet en afgørelse, som gør, at vi er nødt til at justere balancen i det, og det er det, vi gør ved at have en ret grundig beskrivelse af, hvad det vil sige, hvis man har legitim adgang, og så i praksis, hvordan man hurtigt og nemt kan få adgang til det. Det er det, der er balancen i det her.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg tror ikke, at jeg fik svar på nogen af mine spørgsmål, men det er også fair nok. Lad mig prøve at omformulere det første. Når man nu har lavet det, som ministeren selv kalder en minimumsimplementering, og ministeren siger også, at det er en ret bred gruppe ifølge ministeren, der får adgang, er det så ministerens vurdering, at vi rent faktisk overholder det, som står i dommen? Eller vil vi risikere at sidde her om et år og skulle rette til, fordi vi i Danmark har nogle vilkår, fordi vi i Danmark minimumsimplementerer, og at EU efterfølgende vil sige: Det her er ikke det, som ligesom burde være afledt af den dom, der er kommet? Giver det mening?

Tak. Værsgo til ministeren.

I punkt 10 i lovforslaget står det beskrevet i forhold til EU-retten. Regeringen fremsætter selvfølgelig ikke forslag for Folketinget, som er i strid med EU-retten. Kan vi være sikre på, at EU-Domstolen ikke afsiger andre domme, som kan få konsekvenser, måske ikke direkte for det her, men for andet? Det er i forlængelse af det, som SF's ordfører spurgte om. Det kan jeg selvfølgelig ikke sige. Man kan sige, at det her er minimumsimplementering. Det er selvfølgelig vores vurdering, og det kan man også se i det afsnit, at det selvfølgelig ligger inden for EU-retten. Selv ikke engang den regering, som spørgerens eget parti har været en del af, har for vane at fremsætte lovforslag, der er i strid med EU-retten. Det er en ret dum øvelse, hvis man gør det.

Tak. Så er det fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil faktisk bare gerne lige have ministeren til at bekræfte det, som Moderaternes ordfører sagde om, at det er helt legitimt som almindelig borger at logge ind med sit MitID og tjekke en virksomheds reelle ejer for at sikre sig, at vedkommende ikke har haft 12 lukkede selskaber, inden man entrerer med f.eks. en tømrer.

Værsgo til ministeren.

Jeg tror, spørgeren brugte eksemplet med, om det, hvis man skulle have nyt tag på sit hus, så er en legitim interesse. Ja, det er det. Og det tror jeg også kan overføres til det spørgsmål, som lige blev stillet her. Det kræver selvfølgelig en legitim interesse, og det var også det, Moderaternes ordfører sagde.

Tak. Så er det spørgeren.

Tak for det. Så har jeg bare svært ved at se, hvilke illegitime interesser der skulle være i forhold til at logge ind og tjekke virksomheder. De fleste vil jo gerne vide, om det er en reel virksomhed, man er ved at indgå en handel med. Så jeg har svært ved at se, hvad det er for nogle stikprøvekontroller, som Erhvervsstyrelsen skal foretage efterfølgende. Det kan være, at jeg har tjekket ti virksomheder. Hvordan vil Erhvervsstyrelsen sikre sig, at det er reelt?

Tak. Værsgo til ministeren.

Det kan vi selvfølgelig prøve at uddybe i udvalgsbehandlingen, altså hvordan den stikprøve helt konkret skal udformes. Men udgangspunktet er, at hvis du eksempelvis skal have et nyt tag og du gerne vil tjekke lokalområdets tagdækker eller salg af tagplader, hvis det er det, du skal købe, så har du en legitim interesse. Det er det, der er udgangspunktet, og det er derfor, at svaret på det spørgsmål, som ordføreren oprindelig stillede til, tror jeg, den socialdemokratiske ordfører, er, at der er der tale om en legitim interesse. Så der har ordføreren adgang, hvis man synes, det er interessant.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til erhvervsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)