Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 162:

Forslag til folketingsbeslutning om at styrke kontrollen med håndtering af jord fra bygge- og anlægsprojekter.

Af Leila Stockmarr (EL) m.fl.

(Fremsættelse 28.02.2025).

Ordføreren for forslagsstillerne ønsker at få ordet for at give en begrundelse for forslaget. Værsgo, fru Leila Stockmarr.

Tak for det. Jeg har virkelig set frem til, at vi skulle tale om det her i dag, for det er jo virkelig blevet til noget, der fylder meget for mange danskere, for mange borgere, men også for os på tværs af partierne i Folketinget, og det er jo rigtig positivt. Derfor vil jeg også indlede med at sige om det her beslutningsforslag, at da vi satte os ned og begyndte at lave det i Enhedslisten og spurgte forskellige eksperter, hvad det er, der skal til for at få styr på det her område, så var det nogle af de her ting, der blev peget på.

Så vi har ligesom prøvet at samle et bredt katalog af idéer, og jeg er med på, at det er meget detaljeret og meget omfangsrigt, så derfor er det måske også meget at bede om, at alle bare siger, at man er med på det hele. Så jeg håber, at vi i dag – også selv om man ikke kan bakke op om alle forslag – kan se det som en anledning til at få en god samtale om, hvad der skal til for at komme de her problemer til livs, som vi alle sammen, tænker jeg, er enige om er et problem, ikke mindst på baggrund af de seneste måneders mediedækning og afsløring af de massive problemer med dumpning af jord, som endda kan være forurenet.

Så det var bare for at åbne med at sige, at jeg selv går til det her med et meget åbent sind og også glæder mig til at høre, hvad I andre partier har af forslag til, hvad der skal til for at komme de her problemer til livs. Men selvfølgelig står vores beslutningsforslag ved magt, i den forstand at det er det, Enhedslisten mener vil være den rigtige vej at gå, hvis vi virkelig skal have taget livtag med problemerne.

Tak til fru Leila Stockmarr, Enhedslisten.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er miljøministeren. Velkommen.

Tak for det. Jeg synes, det er en rigtig tilgang, der er fra Enhedslistens side, og det er også et grundigt arbejde, der er lavet fra Enhedslistens side i forslaget her, men også, i forhold til at vi må have ting på bordet og vi må fastholde fokus. Fokus, kan man sige, kom jo efter forskellige tv-programmer og meget grundig journalistisk arbejde: »Operation X: Marken er giftig«, »Den sorte svane«, som satte fokus på fusk og svindel, forurenet jord og overskudsjord. Nogle gange er det sådan, at medierne går videre til næste dagsordenspunkt, og der er det meget, meget vigtigt, at vi fastholder fokus her fra Folketingets side på, at der er et problem. Det er et dokumenteret problem, hvor vi er nødt til at have mange ting på bordet for at kunne løse det.

Hvis man skærer helt ind til benet, er det sådan, at når der bygges og når der laves ting i Danmark, er der jord, der skal transporteres og flyttes. Ja, men det skal jo kunne ske på en måde, uden at det skader vores miljø. Konkret i det her forslag handler det primært om håndtering af jord fra bygge- og anlægsprojekter, og der er en række forslag til at styrke kontrollen med jordflytninger.

Jeg er sikker på, at alle i Folketinget, alle ordførere og alle folketingsmedlemmer, kan skrive under på, at det er dybt forargende, når der bliver snydt, scoret en nogle gange meget stor gevinst på bekostning af vores miljø, som bliver ødelagt, og det sker for egen vindings skyld. Det er dybt forargeligt, og derfor skal vi også have det stoppet. Det er uacceptabelt, når man blæser på regler, på vores fælles miljø, på vores næste generationer.

Der er meget, der tyder på her, at det er for nemt, at der er for store huller. Vi skal være sikre på, at vi har et system, hvor vi får opdaget de her ulovligheder, at vi får håndhævet reglerne, og at vi får straffet lovovertrædelser tilstrækkeligt. Det mener jeg også er det, som ligger i grundsubstansen i Enhedslistens forslag. Der er et ret stort sammenfald mellem flere af de forslag, konkrete forslag, som Enhedslisten ønsker gennemført, og de initiativer, som er sat i gang netop for at bekæmpe snyd med overskudsjord og styrke kontrollen fremadrettet.

Nu vil jeg gå lidt mere ned i substansen af de enkelte dele af forslaget. Der er et forslag om bedre kontrol, når jorden graves op, og der er også forslag om, at alt jord skal anmeldes. Her må jeg sige, at jeg er helt enig i, at der jo er noget galt med vores system, når der kan ske så mange tilfælde af snyd, af svindel med jord, som vi nu har set i de medieprogrammer, som jeg talte om til at starte med. Det vil sige, at vi er nødt til at gøre noget anderledes, når de her regler gang på gang bliver overtrådt. Så vi kan formentlig hurtigt blive enige om, at der skal ske forbedringer, at der skal ske ændringer, der gør det sværere at snyde og svindle.

Noget af det, vi er i gang med og har sat i gang i Miljøministeriet, er at styrke kontrollen og gøre risikoen for snyd mindre. På flere af punkterne er der sammenfald med det, som Enhedslisten har af forslag, bl.a. det forslag, og det er et af de sådan største forslag, om at anmelde al jord. Det falder sammen med et af de initiativer, som Miljøministeriet er i gang med netop at se nærmere på.

Reglerne har jo mange år på bagen, men vi er ikke rigtig fulgt med tiden. Dem, der vil udnytte hullerne, udnytter alle de muligheder, der nu er, men det gør vi så ikke som myndigheder, og det er en af grundene til, at min analyse er, at det ikke er et nyt problem, men jeg tror ikke, at der er nogen, der kan argumentere imod, at problemet formentlig har en stigende karakter. En af grundene er, at myndighederne ikke er fulgt med. F.eks. har vi jo mulighed for at få langt bedre it-løsninger end for 25 år siden, da jordforureningsloven blev vedtaget, og det, vi jo helt konkret kigger nærmere på, er at lave en landsdækkende it-løsning. Vi har prøvet at finde ud af, hvordan vi skal formidle det, for det lyder måske sådan lidt tørt.

Jeg ved ikke, om det her bliver bedre, men vi har prøvet at formulere det som en slags jordens rejsekort – jeg ved godt, at der også er delte meninger om rejsekortet – hvor man altså skal tjekke ind, når man tager jorden op, og tjekke ud, når man afleverer jorden igen, så vi øger sporbarheden, når overskudsjord køres væk, også selv om den her jord jo ofte krydser en kommunegrænse.

For vi kan simpelt hen se i nogle af de her sager, at det er rimelig veldokumenteret, hvad det er for noget jord, og hvor det køres hen, indtil det krydser kommunegrænsen, og så er det åbenbart sådan, at kommunernes systemer ikke kan tale sammen og vi ikke har det her system, og så er det nærmest som at krydse sådan en gammeldags landegrænse og rejse ud i intetheden. Så har modtagerkommunen meget, meget svagere kort på hånden og meget svagere mulighed for at kontrollere og tjekke, hvor det jord kommer hen, og hvad det er for noget jord. Så det er en af de konkrete løsninger. Det er ikke for at skælde ud på dem, der indførte jordforureningsloven for 25 år siden. Det havde man ikke mulighed for. Det har vi så nu, så lad os se, hvordan et sådant system skal skrues sammen.

Et andet initiativ er at få kommunerne til selvfølgelig at bruge de værktøjer, de allerede har i værktøjskassen. Der er sat gang i en række initiativer i forhold til det. Der må jeg bare sige, at det er vigtigt, at man udnytter hele værktøjskassen i jordforureningsloven og sætter alle kræfter ind på at håndhæve reglerne. Jeg synes, det ville være helt upassende, hvis vi stod her kritiserede og skældte ud på kommunerne. Det er dem, der har et meget stort ansvar, og vi skal give dem bedre kort og bedre mulighed for at bruge de værktøjer, de har. Det må være det, der er vores mål med vores arbejde.

Det, vi kan se, og det er der mange grunde til, er, at kommunerne har meget forskellige tilgange til, hvordan de håndhæver de her regler. Det i sig selv er jo meget uholdbart, fordi forurenet jord er forurenet jord, jordflytning er jordflytning, uanset hvor i Danmark det er. Der er selvfølgelig lokale forhold, drikkevandsbeskyttelse og andre ting, men jordforureningsloven gælder altså i alle landets kommuner. Derfor har Miljøstyrelsen udsendt en vejledende udtalelse til kommunerne, som det teknisk hedder, der netop præciserer, hvordan man kan bruge de eksisterende regler langt bedre, end det sker i hvert fald nogle steder i dag.

Der har også været en opfølgning, hvor man har samlet eksperterne blandt dem, der har ansvaret i kommunerne, med mange, mange flere hundrede deltagere, så der har virkelig været brug for det arbejde, og jeg er meget tilfreds med, at Miljøstyrelsen var hurtig til at sætte det i gang, da de her historier begyndte at rulle. Det afgørende er, at vognmænd følger reglerne, at landmændene sikrer sig, at der ikke placeres store mængder jord på deres marker, som man ikke kender oprindelsen af.

Et andet initiativ er en møderække med flere borgmestre, KL og eksperter på områder, og nogle af de udfordringer, der er på området, er blevet drøftet sammen med forslag til nye initiativer. Vi har etableret to arbejdsgrupper mellem KL og Miljøstyrelsen, som ser nærmere på styrkelsen af indsatsen inden for de nuværende regler og behov for nye regler til at mindske svindel med overskudsjord. Notatet fra de drøftelser forventes at foreligge inden sommerferien, og jeg har aftalt med Miljø- og Fødevareudvalget her i Folketinget, at vi får arrangeret en præsentation for udvalget af de her konkrete resultater, så vi har den ekspertises forslag foran os.

Enhedslisten foreslår i deres beslutningsforslag bl.a. også, at overskudsjord håndteres og deponeres på lokaliteten. Nu startede jeg med at sige noget om mange af de ting, jeg var enig med Enhedslisten i. Jeg forstår sagtens logikken i det her forslag, men jeg kan ikke erklære mig enig i, at det ville være klogt eller det ville være fornuftigt i Danmark. Hvis man indførte sådan en model, vil det være utrolig vanskeligt. Lad os bare tage et helt konkret eksempel. Hvis man f.eks. skal grave ud til en kælder, altså en helt basal ting, og det kan være fornuftigt at gøre, så ved vi, at der kommer store mængder overskudsjord. Vi kan ikke placere så store mængder overskudsjord på matriklen. Det mener jeg ikke. Det er ufornuftigt, og det er simpelt hen uladsiggørligt. Derudover er en fornuftig og en miljørigtig anvendelse af overskudsjord jo faktisk et vigtigt fundament for udviklingen af byer i store dele af Danmark.

Man kan bare kigge rundtomkring. Overskudsjord har været brugt til at etablere og udvikle byer til glæde for kulturliv, boliger, erhverv, befolkninger, når man gør det rigtigt og man har styr på tingene. Det ville jo være helt umuliggjort, hvis man indførte en sådan regel, og derfor er jeg ikke enig og ikke tilhænger af den del, men jeg hørte jo også ordføreren, fru Leila Stockmarr, sige til at starte med, at nu har de samlet alt sammen, og så kan vi diskutere tingene, og det synes jeg er en meget, meget fornuftig tilgang til det. Så overskudsjord kan jo godt være til gavn. Vi skal af med det et sted. Vi skal bruge det et andet sted. Det kan give nogle meget, meget gode løft af livskvaliteten og bymiljøet, men det skal selvfølgelig ske i overensstemmelse med de eksisterende regler.

Hele fødekæden i sager består jo så også af dem, der modtager jord – forstået på den måde, at i de sager, der er kommet frem, fremhæves vognmænd, der fusker med analyseresultater, jordmodtagere, der har modtaget mere jord, end tilladelsen dækker. Der foreslår Enhedslisten i det her forslag, at alle, der modtager jord, skal have en miljøgodkendelse, og at det ikke skal være lovligt at modtage økonomisk kompensation for at modtage jord til jordforbedring eller det, der hedder terrænregulering. Det er jo en balancegang, hvor man skal veje det op mod, hvad der skal til af administrativt tungt arbejde, hvis det er mindre mængder af jord, der bruges til forbedring af landbrugsarealer. Derfor mener jeg, at fokus bør være, at vi skal sikre, at der kun bruges den nødvendige mængde jord. Et areal, der er vandlidende, behøver formentlig ikke at få hævet terrænet flere meter. Jeg synes selvfølgelig, at der skal være klarhed over, hvad det er for noget jord, der køres ud på marken.

Så er der også et element, der handler om, at overskudsjord ikke må placeres oven på eksisterende eller planlagte områder for drikkevand. Her vil jeg sige, at jeg er meget positiv over for det, og jeg mener, det er et meget, meget vigtigt element. Vi er ved at se nærmere på præcis det i forbindelse med kortlægningen af drikkevandsbehovet i Danmark, som vi som bekendt er i gang med at kortlægge i hele landet. Miljøstyrelsen har, som jeg nævnte, udsendt en vejledende udtalelse om reglerne på området, og vi har aftalt, at vi også sender den over til Folketinget, så folketingsmedlemmerne kan dykke ned i den også. Det kan bidrage til, at kommunerne får et større overblik over og bedre viden om handlemuligheder, forpligtelser og håndhævelse inden for det eksisterende regelsæt.

Men hvad er så, når hammeren falder, bødeniveauet? Hvad er det så, når jord smides ulovligt de steder, det ikke hører hjemme? Der har vi i Miljøministeriet indledt en dialog med relevante myndigheder, og i forlængelse heraf vil vi se på mulige forslag til eventuelle forbedringer eller opstramninger i forhold til straffe for overtrædelse af miljølovgivningen. Det skal ikke være sådan, at man kan spekulere i, at straffen er lille og man så tager chancen, fordi gevinsten er højere end den potentielle straf, man kan få. Det går selvfølgelig ikke, og det er vi så også ved at se på.

Så der er både indsatser på den korte bane og på den lange bane. Det er et kommunalt myndighedsområde. Mange af sagerne handler om omgåelse af eksisterende regler. Så en hurtig proces med opstramning inden for de gældende regler er vigtig, og så er det selvfølgelig de initiativer, jeg nævnte, som der har været, men derudover har embedsværket haft gang i møder, jeg har selv været med i et møde med borgmestre, men også møder med interesseorganisationer, eksperter på området og også flere kommuner. Dermed ser jeg frem til at arbejde videre med det her store aspekt både i forbindelse med det her forslag, men selvfølgelig også i regi af opsamlingen på det katalog, som blev udarbejdet, og diskussionen med Folketingets partier om, hvor det er, vi så konkret skal opstramme, hvad det er for nogle systemer, vi kan sætte ind, så vi får ryddet helt op her.

Kan der nogen sinde nogen steder være et broddent kar? Ja, det kan der selvfølgelig være i alle brancher. Det kan der også være her, men her er der altså alt for mange sager og alt for stor potentiel miljøødelæggelse, og derfor er det en fuldstændig uacceptabel situation. Den skal vi have fat i, og det må være en fælles opgave at gøre det.

Tak. Første korte bemærkning er til fru Leila Stockmarr, Enhedslisten.

Tak, og også tak til ministeren for at forholde sig relativt konkret til de mange forslag, vi er kommet med. Nu startede jeg med at være venlig, og det vil jeg også gerne fortsætte med at være. Jeg synes, at det er rigtig positivt, at der sker noget fra myndighedernes side og fra regeringens side på det her område, men det er jo heller ikke en hemmelighed, at der skulle være sket noget for længst. Det har sit eget drama, og det skal vi have et samråd om, i forhold til at det er klart, at der har ligget anbefalinger internt i systemet, man ikke har reageret på. Der er blevet råbt op fra kommunernes side og fra borgernes side i årevis, skulle jeg til at sige, og det er først nu her på bagkant, at der bliver sat gang i arbejdet. Det er selvfølgelig problematisk, for så kunne meget af det her jo meget vel være undgået.

Jeg gerne spørge ministeren om noget konkret. En del af det, der er blevet afdækket i de mediesager, der har været, har jo været det her med, at jordejere, men også transportører tjener styrtende med penge på det her system, både den lyssky del, hvor der måske bliver brudt regler, men måske også den del, hvor man faktisk dumper jord efter en tilladelse, man har fået, og jord i den mængde, man har fået. Mener ministeren, det er hensigtsmæssigt, at profit er en motor i forhold til håndteringen af jord?

Ministeren.

Jeg mener i hvert fald, at af de eksempler, der har været, kan vi se, at der har man brudt reglerne og scoret en stor profit, og det var det, jeg forsøgte at redegøre for i min tale her, altså i forhold til at det simpelt hen ikke går. Hammeren skal falde over dem, der spekulerer i den her form for snyd, for miljøet og naboerne er dem, som lider under det her, og den skal falde mere effektivt og også tilstrækkelig hårdt til, at man bliver afskrækket fra at spekulere i på den måde at snyde med målinger, med forurenet jord og med de tilladelser, man har fået. Det mener jeg ikke der kan være nogen som helst tvivl om.

Spørgeren.

Tak for det svar, som jo ikke helt besvarede spørgsmålet om, hvorvidt ministeren er villig til at se på, at en del af løsningen kunne være, at der ikke skulle være så stor spekulationsmuligheder i det her. Den må vi tage videre. Som ministeren også sagde, er der sat gang i en politisk proces, hvor vi også som partier i Folketinget er blevet orienteret om, hvad myndighederne sidder og kigger på lige nu. Og noget af det, der er klart, er, at hele den del, der handler om terrænregulering, som også handler om planloven, og det krydsfelt, der er mellem planloven og det, at man faktisk har et system, der tillader terrænregulering eller jordforbedring, også er mulig forurening. Kan ministeren bekræfte, at det myndighedsarbejde, der er i gang, kun ser på den del, der falder under miljøministerens ressort, og kun handler om forurenet jord og ikke terrænregulering?

Ministeren.

Det arbejde, som jeg har sat i gang, og som Miljøstyrelsen udarbejder, og hvor de hører både eksperter og kommuner og andre, handler om den forurenede jord og at få forebygget, få opdaget og få øget sporbarheden af transporten med jord generelt og så også forurenet jord. Hvad angår planloven, og at man vil gå ind og ændre planloven, som er fra 1970'erne, som jeg mener den er, hører planlovsdiskussioner til ovre i By-, Land- og Kirkeministeriet for byer og landdistrikter – det er planlovsministeriet. Hvis man begynder at ændre i reglerne om terrænregulering af ren jord, altså ikke forurenet jord, for det er vores område, men den rene jord, så er det ovre i et andet ministerium.

Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Og også tak til ministeren for at være åben over for det her. Jeg er sådan set enig i det, der bliver sagt af fru Leila Stockmarr, om, at der jo burde være sket noget for mange år siden. Men lad os da være positive over, at der så endelig virker til i hvert fald at være lidt hul igennem.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren til noget af det, som ministeren siger i forhold til kommunerne. For noget af det, jeg i hvert fald er stødt på, når jeg har gravet mig ned i det her, er, at der er rigtig mange kommuner, tror jeg, som har nogle ansatte, som ikke nødvendigvis har kompetencerne. Nu skal jeg ikke angribe de ansatte, men miljølovgivningen er meget, meget kompleks, og så er det svært for alle kommuner at rekruttere medarbejdere, som har kompetencerne til at sidde og håndtere den her meget, meget komplicerede lovgivning – hvorimod de her selskaber, som eksempelvis kører med jorden, har mulighed for at hyre toppen af toppen i forhold til juridiske specialister, der kan sidde og skulle, hvad skal man sige, indhente de her tilladelser.

Så mener ministeren ikke, at et af problemerne jo også er, at kommunerne ikke har mulighed for at have de samme kompetencer i forhold til f.eks. selskaberne?

Ministeren.

Jo, det er jeg faktisk helt enig i. Jeg mener, det er helt tydeligt i nogle af de sager, der har været oprullet af de her graverjournalister, som det hedder, altså de her journalister, som har lagt de her sager frem for offentligheden og dermed også for os politikere; det er jo sager, hvor det egentlig er veldokumenteret, hvad det er for noget jord, og det er forurenet jord, der forlader en kommune.

Det kender vi godt til. Det er der desværre alt for meget af Danmark, altså forurenet jord, og i det øjeblik, det krydser kommunegrænsen, er det nærmest forsvundet. Og det vil sige, hvad skal man så gøre som modtagerkommune, uanset hvad man har af ressourcer, og hvad man har af dygtige medarbejdere?

Det er derfor, at vi simpelt hen er nødt til at have en meget, meget stærkere kontrol med flytning af jord. Hvad er det for noget jord, der flyttes? Og hvor flyttes det hen? Hvor tages det op, og hvor skal det placeres?

Jeg mener, at man er prisgivet som modtagerkommune, hvis ikke man kan få fat i de oplysninger. Så er det i hvert fald utrolig meget mere svært, og det er vi nødt til at lave et system, der hjælper med, et nationalt system.

Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Man skal huske at trykke sig ind. Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Jeg glemmer det altid. Og tak til ministeren for svaret. Jeg har i hvert fald selv tænkt, at jeg ikke er stor fan af centralisering, men at jeg synes, vi har en klar udfordring her. Så måske man i hvert fald skulle kigge på i en eller anden grad at professionalisere det her lidt mere, sådan at man virkelig har nogle mennesker siddende til at give de her tilladelser, som virkelig kender lovgivningen ned til mindste detalje.

Så kunne jeg godt tænke mig at stille et lynhurtigt spørgsmål, nu tiden løber: Mener ministeren ikke også, at der er en eller anden form for skævvridning, når man som ejer af noget jord kan tjene rigtig, rigtig mange penge på at modtage jord, som der måske eller måske ikke er noget i, der ikke skulle være der?

Ministeren.

Jo, hvis det jord, man modtager, indeholder noget, der ikke må være i det, altså hvis det er forurenet – det kan være byggeaffald, vi taler om, men det kan også være på anden måde forurenet jord – så har vi jo klare regler for, hvordan det skal håndteres. Skal det renses op? Skal det deponeres? Og hvor må det i hvert fald ikke komme hen? Det må jo f.eks. ikke lægges ud på markerne. Så det er et klart arbejde.

Hvad angår det generelle, det, der i landzonetilladelserne defineres som terrænregulering og jordforbedring, er det i By-, Land- og Kirkeministeriet, at de regler hører hjemme.

Næste korte bemærkning er til fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti.

Mange tak, og tak til ministeren for at give en status på arbejdet. Jeg vil høre, om ministeren allerede nu kan løfte sløret for, om der kommer andre ting på banen, som vi skal handle på, ud over det, som ministeren har nævnt i dag, altså det med øget digitalisering og det med, at kommunerne skal bruge deres eksisterende værktøjskasse. Vi glæder os jo meget til at få at vide, hvad der vil komme på baggrund af den her arbejdsgruppe, og ministeren har jo trods alt siddet tættere på det, end vi andre har. Så ser ministeren for sig, at der kommer andet end de her to ting?

Så vil jeg høre, om ministeren allerede nu kan se, at der bliver behov for, at andre ministerier end ministerens eget ministerium kommer banen og lægger en indsats i forhold til at komme problemerne til livs.

Ministeren.

Altså, vi får et katalog, og ordførerne havde ved sådan en briefing på et statusmøde i går mulighed for at få noget at vide fra både KL og Miljøstyrelsens eksperter. Det, jeg nævner her, er jo tydeligvis kun lige sådan toppen af forslagene, men der er en lang række af forslag, som bliver præsenteret, hvor vi jo så også har fået vurderet, hvad plusserne og selvfølgelig også minusserne er, hvad omkostningerne er, hvad gevinsten er, og hvad bagsiden ville være ved de forskellige tiltag. Så må vi jo politisk vurdere, hvad der skal til her, og vi fokuserer i vores arbejde på det, som er i miljøloven og jordforureningsloven, nemlig den forurenede jord. Det er det.

I forhold til den anden del af spørgsmålet, altså om der er andre regler, som man kunne ændre, vil jeg sige: Det blander jeg mig ikke i, og det er ikke det, jeg fokuserer på. Jeg fokuserer på at få stoppet transporten og dumpningen af forurenet jord, så vi kan få stoppet ødelæggelsen af vores miljø.

Spørgeren.

Tusind tak, og også tak for den tekniske gennemgang i går, hvor det jo faktisk blev ret klart, at det her ligger hos flere ministerier. Det er også derfor, at jeg spørger ind til det på den måde, jeg gør, i forhold til om det ikke ville være en god idé, at der bliver lavet et samlet initiativ på tværs af ministerierne, så vi rent faktisk får stoppet det her. Så siger ministeren også, at der vil komme en politisk vurdering af det her katalog, der bliver lagt frem. Jeg vil bare høre, om ministeren tænker, at det bliver en politisk vurdering af ministeren selv, eller om der vil blive indkaldt til forhandlinger om det, for vi vil da gerne være med.

Ministeren.

Jamen det er derfor, at vi allerede her før sommeren får en gennemgang. Så kan alle partier jo så overveje, hvad det giver anledning til, og så vil vi jo have det. Ud over at man som ordfører har møder med forskellige eksperter, vil vi så nu have et myndighedsarbejde, hvor man også kan få nogle priser og vurderinger, i forhold til hvad de her elementer vil give af forbedringer, hvad det vil koste, og om man er klar til at prioritere det, så vi politisk kan løfte det i de forskellige forhandlinger, vi jo har med hinanden. Det er klart, at i forhold til omkostninger skal vi jo finde et sted, hvor vi kan finde de penge, og jeg har selv nogle bud på det, som jeg vil drøfte med jer. Men jeg vil også lytte til jeres bud, selvfølgelig.

Jeg kan se, at fru Leila Stockmarr har trykket sig ind, men den går ikke, for fru Leila Stockmarr har benyttet sine korte bemærkninger.

Næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ministeren. Vi vælger at tage den positive hat på i dag. Jeg er helt sikker på, at jeg får mulighed for at have en anden hat på i forhold til nogle af de her sager.

Er ministeren bevidst om, at der også bliver flyttet enorme mængder jord, som der er behov for bliver flyttet, altså ren jord? Vi skal reetablere efter grusgrave. Der er også terrænregulering på landet. Det er bare det med definitionerne. Vi har en tendens til lige at bide det ene ord af, og så siger vi jordflytning. Men jordflytning er nødvendigt. Det, der er problematikken, er jo, når det er forurenet jord, der bliver flyttet rundt. Det skal vi lige huske. Samfundet virker bare på en måde, hvor vi i forvejen bruger rigtig meget jord, og det kommer ikke alt sammen af kompost; det gør det bare ikke. Der bliver flyttet rigtig meget jord, og ren jord skal vi jo sikre at vi stadig væk kan flytte efter det her.

Er ministeren bevidst om definitionen? For djævlen ligger jo i detaljen. Jeg vil være meget bekymret, hvis vi i vores iver efter at sikre, at der ikke kommer forurenet jord ud nogen steder, lige pludselig f.eks. ikke kan genetablere en grusgrav til natur, fordi vi ikke kan finde noget ren muld nogen steder – for det må vi ikke flytte, fordi det har ministeren fundet på at vi ikke må.

Ministeren.

Det er jeg meget opmærksom på. Det er også grunden til, at det element i forslaget, vi taler om her, som handler om, at man skal bruge jorden helt lokalt og ikke må flytte det – den overskudsjord, der er – kan vi ikke støtte fra regeringens side. Vi er simpelt hen nødt til at kunne flytte det.

Nu skal det ikke være helt anekdotisk, men her for et par somre siden gravede jeg ud til en trampolin til vores børn i sommerhuset. Den skulle ligge på jorden, så jeg gravede sådan et stort hul, og det var hele sommeren, jeg brugte på at grave det der hul. Det var under corona, så det var dejligt at komme ud og lave lidt arbejde. Der stod så den her bunke på sommerhusgrunden, og det var min kone rimelig træt af. Så kom der en nabo og sagde: Jeg skal bruge noget jord, Magnus. Må jeg få det jord? Så jeg sagde: Hvor er det skønt. Tag det jord.

Det er jo et lillebitte mikrokosmos, i forhold til hvordan det fungerer, når det er ren jord og kan bruges et andet sted. Når det ikke skulle bruges der, hvor en trampolin skulle være, er det jo bare vidunderligt. Det er selvfølgelig så i meget, meget større skala. Vi skal bare sikre os, at der er tjek på det, og at man ved, når det kommer hen, og hvad det er for noget jord. For det er nemlig mange flere tons, tusindvis af tons, end i det lille eksempel, jeg kom med.

Således er vi imponeret over, at ministeren har udført fysisk arbejde.

Hr. Kim Edberg Andersen for sin næste korte bemærkning.

Jeg er imponeret over påstanden om, at man vidste, at det var rent. Jeg ved ikke, om ministeren fik det testet, da man flyttede det. For det kan jo faktisk også være forurenet på almindelige villagrunde; det ved vi jo. Der er også andre løsninger, vil jeg sige som entreprenør. Man kunne også have lavet en lille vold og kun gravet halvdelen. Det kan man faktisk også gøre ved kælderbyggerier. Det kræver så, at højden, man bygger byggeriet i, får lov at flytte sig halvanden meter. Men det er en anden sag.

I forhold til den her tale om, hvem det er, kunne det så ikke også være en idé at kigge lidt mere kritisk på kommunerne og sige, at man som kommune har et ansvar for den jord, der bliver flyttet. I forhold til eksemplet med Mors er jeg da helt sikker på, at dem, der bor på Mors, rigtig gerne vil have lov til at sende det tilbage til f.eks. Køge, eller hvor det er blevet udgravet. For der er jo nogle danskere, der får noget jord, også i deponi, som er stærkt forurenet, og som er enormt trætte af det og føler sig snydt, fordi de skal have beskidt jord andre steder fra.

Tak. Ministeren.

Ja, det er der. I særlig grad i forhold til hele situationen med Nordic Waste – hvor man jo efter en kæmpe indsats fik afværget den store vandforureningstrussel, der var, men stadig væk med et gigantisk oprydningsarbejde – kan vi se, at det, der er sket af uansvarlige ting omkring den virksomhed, jo har betydet, at det er meget, meget vanskeligt at finde steder at komme af med forurenet jord i Danmark. Det forstår jeg godt. Men desværre er jorden, som der bliver sagt, ofte forurenet – ofte heldigvis kun lettere forurenet – og vi skal have fundet ud af, hvordan vi håndterer det. Det er også derfor, vi er nødt til at have nogle bedre oprensninger af den forurenede jord.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, og tak til ministeren for talen. Det punkt i beslutningsforslaget, som jeg egentlig oplevede ministeren være mest skeptisk over for, var det her med, at jord skal håndteres på stedet – at man ikke må kunne flytte det. Men når man læser ind i beslutningsforslaget, står der i bemærkningerne »så vidt muligt«. Det kunne jo godt, nu hvor vi er i et idérum, være lidt interessant at sige, at hvis man mener, at den jord, man graver ud i forbindelse med et hvilket som helst projekt, så vidt muligt skal blive på stedet, kan man jo sige: Hvad skal der så til, hvis den ikke skal? Det kan jo være, at der er den gode begrundelse, at den skal dække et hul på landmand Andersens mark eller hjælpe med at skabe noget jord et andet sted, der gør det muligt at drive landbrug, eller bygge en vindmølle. Men her er det vel, at man ved kilden kunne sige: Udgangspunktet er, at du ikke flytter det. Men hvis man så har en god forklaring, kan man lave det rejsekort, som ministeren selv nævner, og skrive: Det skal dér og dér hen. Så har modtagerkommunen et fuldstændig tydeligt stykke papir på, at det er det her, det kommer fra, og det er det her, det skal bruges til hos os. Det er jo det, de mangler. Så jeg synes egentlig måske, der er noget musik i det der med at sige: Det skal håndteres på stedet, eller også skal det dokumenteres, hvad det skal bruges til.

Ministeren.

Tak for det spørgsmål. Det er jo rigtigt, at det er at foretrække, hvis det kan lade sig gøre »så vidt muligt«, som der også siges. I dag er der jo et rimelig klart incitament til at gøre det så vidt muligt, for det jo koster mange penge. Det er jo noget af det, som diskussionen går ud på: Det koster mange penge at få flyttet jord, og man skal så også ofte betale for at komme af med selv den helt rene jord. Så det er en rimelig stor udgiftspost. Så kan man så vidt muligt gøre det, har man jo allerede i dag i hvert fald et økonomisk incitament.

Jeg kan godt være bekymret over dokumentationskravet, i forhold til hvordan det skal undersøges, om det så vidt muligt vil kunne bruges. Hvis man udgraver en kælder til et parcelhus, hvordan skal den dokumentation så være? Der er rigelig af dokumentation. Og hvad skal der udføres sådan af hypotetiske ting? Altså kunne dét lade sig gøre, eller kunne det lade sig gøre at placere det på grunden? Men lad os prøve at have diskussionen om det. Lige nu og her er jeg lidt skeptisk, men jeg er selvfølgelig åben over for at høre argumenter og over for at høre konkrete løsningsforslag på de problemer, jeg synes der er i forslaget.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Ja, hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Det er klart, at der skal være en bagatelgrænse. Det er jo ikke en trillebør jord, der skal deklareres. Idéen går mere ud på at få styr på jorden fra starten. Der er en klar regel. Alle ved, når de begynder at grave, at hvis de ikke kan efterlade det der, hvor det er gravet op, eller i nærheden på samme matrikel, skal det deklareres. En deklaration af det jord er jo det, som kommunerne står og mangler, når de modtager det.

Ministeren.

Ja, det er jo lige præcis det, altså at få styr på jorden fra starten af. Hvad er det for noget jord, og hvor skal det i givet fald hen? Der er for mange eksempler på, at det for nemt at snyde, og det er jo helt umuligt, hvis der er falske testresultater. Men det er også helt simpelt. Det er jo sådan, som jeg forstår det, på sådan en gammel ... (Tredje næstformand rejser sig op). Formand, har jeg ikke 30 sekunder til at svare? (Tredje næstformand (Karsten Hønge): Jo, ministeren kan fortsætte. Jeg kan godt se, at systemet faktisk er frosset. Jeg skal nok holde øje med tiden, og de dyrebare sekunder går, minister). Undskyld, så gør jeg det meget, meget hurtigt. Noget af det er jo, at systemet er så gammelt – det er 25 år gammelt – at man skal aflevere en pdf, som det er nemt at snyde med. Vi må altså have noget mere tjek på det her, så myndighederne meget hurtigt og meget nemt kan sige: Hvad kommer der, hvordan er det, og hvordan skal vi så få tjekket, at det her er den rigtige jord? Tak formand.

Ja, der er et eller andet med systemet her. Jeg håber, det går i orden igen nu her.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til miljøministeren. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er hr. Thomas Monberg, Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak, formand. Kære formand og kære kollegaer. Først og fremmest vil jeg gerne sige, at vi fra Socialdemokratiets side er rigtig glade for, at vi har denne debat i dag, for vi vil på ingen måde acceptere, at nogen snyder og forurener vores fælles natur og miljø. Det har vi netop også hørt miljøministeren understrege. Vi har nultolerance over for aktører, der bevidst omgår reglerne for at komme af med forurenet jord. Det er fuldstændig uacceptabelt, og det skal selvfølgelig sanktioneres. Vi deler derfor grundlæggende Enhedslistens ønske om bedre kontrol og større gennemsigtighed, for vi skal kunne stole på, at jord håndteres forsvarligt af hensyn til både vores miljø, vores grundvand og tilliden til myndighederne.

Men som ministeren også var inde på, er vejen derhen ikke nødvendigvis den, som forslaget her lægger op til. Vi må desværre konstatere, at beslutningsforslaget i sin nuværende form indeholder en række meget vidtgående forslag. De spænder fra ændringer i hele myndighedsstrukturen til et totalt importstop for forurenet jord og krav om, at overskudsjord skal håndteres på opgravningsstedet. Kravet om, at overskudsjord så vidt muligt skal håndteres på oprindelsesstedet, kan umiddelbart lyde fornuftigt. Men i mange byområder er det slet ikke muligt, og i store anlægsprojekter, hvor man f.eks. Lægger fjernvarmerør eller bygger metro, vil sådan et krav i praksis stoppe arbejdet og betyde langt højere omkostninger. Det vil i sidste ende ramme både klimaindsatsen og borgerne.

Ministerens redegørelse viste til gengæld klart, at der allerede er flere initiativer i gang. Bekendtgørelsen om jordflytning bliver skærpet, digital registrering og sporbarhed bliver forbedret, og samarbejdet mellem kommuner, regioner og Miljøstyrelsen er blevet styrket. Miljøstyrelsen og KL har desuden haft en møderække om de udfordringer, der er på området, og forslag om justeringer vil blive samlet i et bruttokatalog, som præsenteres før sommerferien. Det syntes vi er det rigtige sted at starte, hvis vi vil finde løsninger, der både fungerer i praksis og styrker miljøbeskyttelsen. For os handler det ikke om at afvise kontrol, men om at sikre, at reglerne giver mening i praksis og reelt løfter miljøbeskyttelsen. Vi risikerer derfor, at forslag som det, vi debatterer i dag, vil føre til øget transport af jord over store afstande, mere CO2 og ikke nødvendigvis et bedre miljø. Lad os i stedet blive ved med at styrke den faglige kontrol, sikre håndhævelse af reglerne og få gjort op med de aktører, der bevidst spekulerer i smuthuller. Vi er med på at gå videre ad den vej, men vi stemmer ikke for dette forslag. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Leila Stockmarr, Enhedslisten.

Tak for det. Da de her sager virkelig begynder at rulle, også på de helt store medieflader, er ministeren jo ude at sige, at der skal ryddes op, og at der skal laves en virkelig grundig tilbundsgravning i, hvad problemet er. Det problem, der er blevet afsløret, bl.a. gennem DR's dækning, er jo i det krydsfelt, der er mellem terrænregulering, altså at der er et system, det tillader terrænregulering, og dårlig kontrol. Det er det, der i de sager, der er kommet frem, har skabt problemerne for vores miljø.

Mener ordføreren, at det, der bliver skitseret her, både fra ordførerens og ministerens side, i forhold til mere it og digitalisering – som jeg er enig i er en del af løsningen – og spørgsmålet omkring drikkevand, løser det problem, som er blevet afsløret, når man ser på den dækning, der har været? Kan man løse det her uden at se på krydsfeltet mellem terrænregulering og mulig forurening?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg mener, at vi skal prøve at stoppe den jord, der er beskidt og forurenet, i at lande de forkerte steder. Det mener jeg helt klart at en meget større og øget sporbarhed kan gøre. Det har også været en del af debatten i dag. For det øjeblik vi giver kommunerne nogle redskaber til at kunne følge den her jord og vide, hvor den lander henne, kan man på den måde følge jorden og følge, hvor den lander henne.

Terrænregulering er noget, der er sket i Danmark i rigtig, rigtig mange år, også dengang man ikke transporterede byjord og andet, både for at gøre landbruget bedre, men også for at gøre nogle andre ting. Jeg synes ikke, det handler om den forurenede jord. Så derfor synes jeg, at hvis vi kan stoppe jorden, der er beskidt og forurenet, i at ende de steder, hvor den ikke må ende, så må det være målet for mig.

Spørgeren.

Det er jo ikke det, der har været i de sager, der har været fremme, og som har været så grelle. Det har jo været en afsløring eller en blotlæggelse af et system, hvor man giver de her tilladelser til terrænregulering og de tilladelser ikke bliver overholdt, og hvor der er ting i det, der ikke bliver håndhævet. Men det bliver jo ikke kun løst ved kontrol; det bliver jo løst, ved at man ser på hele spørgsmålet om, at terrænregulering er blevet måden, hvorpå man skiller sig af med overskudsjord.

Så er jeg med på, at ministeren er ude at sige, at den ligger ovre hos ministeren for byer og landdistrikter, så det er ham, vi skal spørge. Men sandheden er jo, at ministeren selv har været ude at sige, at vi skal have ryddet op i det her samlet set. Så skulle man jo have sagt langt tidligere, at man lige inddrog sin ministerkollega, fordi vi ellers ikke kunne komme til bunds i det her. Er ordføreren ikke enig i, at vi bliver nødt til at indtænke planloven og dermed have en tværministeriel indsats?

Tak! Ordføreren.

Angående planloven er vi da altid åbne for at kigge på det. Jeg synes ikke, at miljøministeren skal kigge på planloven; det synes jeg at den minister der har det ressortområde skal.

Jeg anerkender ikke hundrede procent, at det kun er det, der er problemet. Jeg kan godt se, at det har været noget af problemet, at man har snydt og puttet jord, som var forurenet, på steder, hvor man ikke måtte. Den præmis anerkender jeg. Men jeg ser ikke, at det kun er terrænreguleringen, der er skyld i det her, og at det kun er det, der gør det. Jeg ser det, som om der er nogle, der snyder bevidst, og som vi skal have stoppet i at gøre det, og det gør vi, ved at vi har en sporbarhed, at vi kan følge den jord, og at vi gør det.

Den næste korte bemærkning er til fru Marianne Bigum, SF.

Mange tak, og tak til ordføreren. Fru Mette Thiesen sagde før noget væsentligt, nemlig det her med, at mange kommuner måske har svært ved at have de rette kompetencer og den rette faglighed til at håndtere den komplicerede lovgivning. Jeg er egentlig bare nysgerrig over, hvad ordføreren tænker om det. Har kommunerne nok ressourcer til at løfte det her komplekse arbejde?

Ordføreren.

Nu har jeg selv siddet i en kommunalbestyrelse i 9 år, også i det tekniske udvalg, så jeg vil sige, at nogle kommuner faktisk har nogle, der er rigtig dygtige på det her område. Men jeg er ikke sikker på, at kompetencen er ens hele landet rundt. Derfor tror jeg også, det her it-system faktisk vil hjælpe, hvor der forhåbentlig – det ved jeg ikke; det er ikke mig, der laver det – også bliver lagt nogle ting ind, hvor man kan følge forskellige klasser af jord, og man kan finde ud af, hvor det er henne, så man faktisk også hjælper kommunerne med det og måske endda også hjælper politiet, så de også får en indsigt i, hvor det her er henne, så de også kan være en del af den her forebyggende indsats.

Spørgeren.

Tusind tak. Jeg er enig i, at der er nogle kommuner, der har kompetencerne, men der er rigtig mange, der ikke har. Jeg har også en kommunalbestyrelsesbaggrund, men har også været ude i en kommune, hvor der sad én medarbejder på landbrug, spildevand og øvrigt, tror jeg. Så hvad tænker ordføreren vi kan gøre i forhold til at støtte de kommuner, som ikke har det her? Der er et digitaliseringsværktøj vel ikke nok, hvis der kun sidder ganske få medarbejdere til så at holde øje og følge op og lave de nødvendige tilsyn og papirer.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, debatten mellem DF's ordfører og ministeren også bar præg af, at ministeren også synes, at det er noget, vi sådan nationalt skal hjælpe med. Helt præcis ser jeg stadig væk det her med, at vi kan finde ud af, hvor jorden er henne, og at man kan spore den. At man kan gøre det, tror jeg kommer til at hjælpe de her medarbejdere rigtig, rigtig meget. Så derfor tror jeg stadig væk på den løsning. Men jeg skal selvfølgelig se udfoldet hundrede procent, hvad der er inde i løsningen. Men jeg ser det, og hvis det ikke kan rummes, synes jeg klart at vi skal prøve at understøtte kommunerne endnu mere, hvis vi kan det.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg synes, vi startede sådan et positivt sted, og ministeren går op på talerstolen og siger, at vi skal have fundet en løsning, og en af de der store problemstillinger, der var, var, at der, lige så snart en lastbil kom over kommunegrænsen, var et sort hu. Så har jeg også nogle af min kolleger, der siger, at de kan se, at der er en grænse mellem de forskellige ministerier, og det skal man da også lige have løst, og så er vi tilbage ved, at regeringen siger, at det faktisk slet ikke er relevant. Altså, det er den der interne regeringsmæssige kommunegrænse, hvor man skal have lov til at have de her sorte huller, for så kan man snakke og ikke gøre noget.

Det er jo ikke dobbeltmoralsk, for man har jo ikke rigtig lovet at gøre noget; man har snakket om, at der måske sker noget. Men det er da underligt, at man godt kan se splinten i sin broders øje, men ikke bjælken i sit eget øje. For det havde da, som SF også var fremme med, været noget af det mest logiske, at ministeren her havde sagt: Der er måske noget i forhold til planloven, det er ikke mit ressort, så jeg sørger da lige for, at alle relevante ministre tager det seriøst. Kan ordføreren slet ikke se det problem?

Ordføreren.

Jeg elsker jo, når ordføreren konkluderer på mine taler og mine handlinger heroppe fra talerstolen, og det, ministeren siger. For det bliver altid så simpelt, altså at okay, nu mener vi det her, og så står vi på det her udgangspunkt. Der må jeg jo netop sige, at jeg synes, at vi viser, at det, der sker ind over kommunegrænserne, er noget, der betyder noget for os, men det betyder også noget for os, at vi går efter dem, der snyder, og dem, der kører med forurenet jord, og det er ikke sådan, at vi skal tage ordførerens tidligere kollegaer, som arbejder med kloakker og andet, og tvinge dem gennem noget bureaukrati. Men det kan godt ske, at ordføreren har en anden holdning til det, end jeg har.

Spørgeren.

Der fik man sådan helt elegant slet ikke snakket om det, jeg snakker om. Jeg snakker om de der kommunegrænser, der er mellem ressortområderne herinde på Christiansborg, hvor man er fuldstændig vidende om, at det kommer over en kommunegrænse, og at det er meget opportunt, hvis man lader det falde ned i et hul. Men hvis kommunerne har det samme hul, skal der rettes op på det, og der er ikke ret mange af mine tidligere kollegaer, der er blevet ministre endnu. Så ville vi nok allerede havde set noget handling, og jeg konkluderer ikke ret tit på ordførerens handling på talerstolen. For det er jo det, jeg gang på gang siger, altså at der er meget snak og meget lidt handling fra regeringen, og det er jo selvfølgelig ikke kun ordførerens skyld. Men det er sjældent, jeg bliver fanget i at konkludere på handling fra Socialdemokratiet.

Ordføreren.

Det er jo dejligt. Men vi er jo rigtig glade for, at vi faktisk hver eneste dag viser handling ved at tage det ansvar og gå fremad. Det gør vi faktisk også på det her punkt. Vi prøver faktisk at løse det her problem, men vi anerkender ikke, at det kun er terrænreguleringen, der er problemet. Vi kan godt kigge på terrænreguleringen, og om der også skal ske noget på det punkt, men det er bare ikke den debat, vi hundrede procent har i dag. Den debat, vi har i dag, er om forurenet jord, og jeg sidder i Miljø- og Fødevareudvalget, og derfor er den diskussion, vi har i dag, om vi kan løse det problem, og det skal vi have løst. For det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi får løst det.

Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen , Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Det er faktisk lidt det samme. Nogle gange virker det, når man enten har en minister i samråd eller vi står hernede i Folketingssalen, lidt, som om man er i gang med sådan en tenniskamp, hvor ministeren egentlig bare venter på at kunne smashe bolden over på den anden side og sige, at ha, det er ikke mit ressortområde, det er en anden minister, der står for det, og så er vi lige vidt.

Jeg kunne rigtig godt tænke mig, om ordføreren kunne forholde sig lidt til, om den silotænkning, som vi ellers kritiserer i sundhedsvæsenet og i alle mulige andre forskellige steder i samfundet, ikke også er noget af det, som reelt set gør det meget, meget svært at få gennemført noget som helst herinde i Folketinget. For den samme silotænkning gør sig jo gældende her, og det ville da være det nemmeste i hele verden, at den ene minister tog fat i den anden minister og sagde: Vi har her nogle udfordringer, som går ind over de forskellige områder; skulle vi ikke lige sætte os ned og kigge på det? Men det ender bare altid med, at vi som ordførere får den der smashbold med, at det bare ærgerligt, og det må du spørge en anden minister om. Mener ordføreren ikke, det er problematisk?

Ordføreren.

Jeg anerkender slet ikke præmissen, at det altid er sådan, det foregår. Jeg anerkender det slet ikke. Vi har en regering, der arbejder på kryds og tværs om nærmest alle områder, der er her, og jeg forstår da også godt, at vi i et land bliver nødt til at have nogle ansvarsområder for ministrene, så Folketinget netop også kan kalde dem i samråd, og de kan stå til ansvar for det område, de har. Men man kan da ikke forvente, at en minister på talerstolen her lige pludselig tager ansvar for andre ressortområder, som de ikke har ansvaret for.

Men derfor foregår der da en rigtig god dialog imellem alle ministre, og hvis der, som det bliver sagt her, er et problem med den her terrængregulering, så er da også noget, der bliver set på i fremtiden. Det er jeg da slet ikke i tvivl om. Men det er bare ikke det, vi taler om her. Vi skal stoppe det, at miljøforurenet jord lander de forkerte steder. Det er det, vi skal, og det er det, vi tager stilling til i dag, og det er faktisk det, vi rigtig gerne vil, fordi vi rigtig gerne vil sørge for, at der er ikke nogen, der snyder med det her.

Spørgeren.

Ja, og man har jo faktisk gerne villet det så meget, at der ikke rigtig er handlet på det i mange år, og det er jo sådan set også derfor, vi står her i dag. Så det virker jo bare sådan lidt modsigende, og det er den oplevelse, vi har.

Jeg er bare nødt til at sige, at det der ikkesvar, som ordføreren kommer med, synes jeg er lidt mærkeligt. For der er silotænkning herinde, og der er det her med at skubbe det over til andre ministerier. Selvfølgelig skal det også være sådan, at det, når vi sætter os ned og laver noget på miljøområdet, så helt sikkert kommer til at gå ind over alle mulige andre ministerier osv. Så jeg kan slet ikke forstå, at ordføreren er så afvisende. Det havde da været det nemmeste i hele verden bare at sige: Ja, det er problematisk, men vi arbejder også bag om med det.

Tak. Ordføreren.

Ordførerens opfattelser kan jeg jo ikke gøre så meget ved. Jeg har anerkendt, at vi har ansvarsområder herinde. Jeg har anerkendt, at ligesom vi på ordførerniveau har ansvarsområder, så er der det også på ministerområder, og hvis vi kan løse det her bare ved at ændre på terrænreguleringen, så er det da det, vi gør. Det er da noget af det letteste i verden, men det er jo bare ikke sådan, det er. Hvis vi gør det, stopper vi rigtig, rigtig meget i det her land. Vi stopper byfortætningen – og det er rigtig vigtigt for mig, at vi bruger jorden bedre – vi stopper metroudgravningerne, og vi stopper fjernvarmeudlægningen, og det er rigtig vigtigt. Derfor synes jeg stadig væk, det er de rigtige, vi skal ramme med det, vi arbejder med herinde.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Thomas Monberg, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Erling Bonnesen, Venstre. Velkommen.

Tak for det. Vi skal selvfølgelig sikre, at der ikke sker snyd med overskudsjord, når det bortskaffes. Som det allerede er fremgået meget fint af både ministerens tale og debatten dér og den foregående ordførers tale og debatten af den, så kan vi jo sige: Fup, plat og snyd skal vi selvfølgelig have bekæmpet, stoppet og gjort noget ved. Der skal være styr på tingene, så derfor skal jeg ikke tage en kæmpe lang tale, men blot også få sagt, at regeringen jo allerede har igangsat en række initiativer, som det også er fremgået, og der bliver arbejdet sådan forholdsvis hurtigt fremad på det, synes jeg. Der er også lagt op til, som ministeren har redegjort for her, at der kommer et møde i juni måned, kan så vi kan komme videre med det. Jeg synes, det er godt, at der jo stort set, som jeg opfatter det, indtil nu hele vejen rundt i Folketinget er interesse for at deltage i arbejdet med at få styr på det her. Det synes jeg er godt. Så der er fokus på problemstillingen. Miljøstyrelsen har også skærpet noget vejledning til kommunerne, og der arbejdes samtidig allerede nu på det her landsdækkende it-system, som også skal øge sporbarheden ved det, så vi kan komme efter de brodne kar og dem, der jo så snyder med det, hvilket ikke er acceptabelt. De har så i øvrigt også hjemmel til at udstede regler om forskellige ting på området, som det også er fremgået.

I forhold til vores drikkevand er alle jo også fuldstændig enige om, at det skal vi passe rigtig godt på. Vi skal have strammet kontrollen, som det også fint er fremgået af debatten indtil nu. Men vi skal også passe på, at vi ikke får indført nogle regler, så vi sætter nogle uhensigtsmæssige stopklodser ind i samfundets aktiviteter i øvrigt. Der er jo brug for, at vi også får det her balanceret af, så vi har et konkurrencedygtigt samfund, også for så vidt angår bygge og anlæg og drift af samfundet i øvrigt.

Der er jo også mange gode ting i det her beslutningsforslag fra Enhedslisten, og det skal vi da tage positivt ind. Som vi kunne se, og som det også allerede er fremgået af debatten, er der også nogle ting i det, som jo vil sætte nogle bremseklodser i forhold til at kunne drive samfundet effektivt, så det skal vi have set nærmere på. Så jeg synes jo bare, at vi skal samle kræfterne og så prøve at få opstillet nogle effektive regler, så vi kan komme efter de her brodne kar, få dem straffet, og så få de her registreringsting på plads, sådan at sporbarheden er på plads, men vi skal samtidig også have øje på, at vi kan drive et effektivt samfund.

Så jeg vil da sige helt kort: På den baggrund der – og det er ikke for på nogen måde at nedgøre Enhedslistens beslutningsforslag – kan vi ikke støtte forslaget, men tager de positive ting med ind, og jeg vil opfordre til, at vi får en god proces på det her, som ministeren allerede har redegjort for. Tak.

Tak. Den første korte bemærkning er til fru Leila Stockmarr, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ordføreren. I forhold til de ting, ordføreren skitserer at man er enig i, altså det om sporbarhed og mere information, vil ordføreren ikke prøve at svare helt konkret? Der har været nogle sager, f.eks. i Gribskov, hvor der har været de her 450.000 tons jord, der er blevet kørt ud, og hvor man efterfølgende har fundet ud af, at der er byggeaffald i det. Det er noget, som er sket på baggrund af en tilladelse baseret på terrænregulering. Hvordan mener ordføreren helt konkret at øget sporbarhed alene vil komme det problem til livs, så vi ikke står med en ny sag lige om lidt som den, vi har set i Kagerup?

Ordføreren.

Nu skal vi selvfølgelig ikke stå og sagsbehandle her i Folketinget. Det tror jeg at vi er meget enige om. Men det er klart, at en række af de der, skal vi kalde dem meget uhensigtsmæssige og meget uacceptable sager, vi har set på området, jo kort og godt skal stoppes.

Så har jeg selvfølgelig også noteret mig det med terrænreguleringer med hensyn til ren jord, og der er forskellige andre ressortområder på det. Der må vi prøve at få samlet tingene, og så må vi få de ting afdækket. Vi skal ikke gøre det sværere, end det er. Altså, vi skal da bare have alle de spørgsmål på bordet, som er relevante, og så må vi få det delt op og så sige: Hvad for nogle spørgsmål skal vi håndtere i forbindelse med den her konkrete sag? Og så kan der være nogle andre spørgsmål, der skal håndteres et andet sted. Sværere er det jo altså heller ikke. Man kan jo få indkaldt forskellige svar andre steder fra, sådan at vi får håndteret det her samlet. Det må vi tage nogle gode drøftelser om, når vi så først sidder der, formentlig engang hen midt i juni måned, vil jeg tro, eller hvornår der nu kommer en proces, der passer til det, i forbindelse med det her forslag.

Så vi skal bare have løst problemerne. Vi skal komme banditterne og de her brodne kar til livs, og så skal vi stadig væk kunne drive et effektivt samfund.

Spørgeren.

Tak for det, og tak for tilkendegivelsen af, at der er behov for muligvis at inddrage andre ressortområder end miljøministerens. Så er der spørgsmålet om de virksomheder og det om profit, som jeg også har været inde på. Noget af det, der er kommet frem, er jo også, at det er nogle meget, meget store virksomheder, der over hele landet er involveret i at dumpe jord og tjene mange penge på det, og de er jo også blevet afsløret i ikke at overholde reglerne.

Hvordan mener ordføreren at man skal komme det til livs? For virkeligheden er jo den, at bl.a. de her transportvirksomheder jo er med til at udfylde ansøgningsskemaer for lodsejere, så vidt jeg er orienteret. Mener ordføreren, at øget sporbarhed vil komme det problem til livs, der er med spekulation i så store virksomheder?

Ordføreren.

Sporbarheden er jo en af tingene. Det andet er det, vi skal have præciseret. Der skal være klare regler, så man ved, hvad det er, man skal holde sig inden for. At der er de her uhensigtsmæssige, for at sige det på en meget pæn måde, ting og de eksempler, vi har set, er jo ikke acceptabelt, og det skal jo stoppes.Det er det, det handler om.I forhold til dem, der ikke kan finde ud af det, skal vi jo så have et regelsæt, så vi kan komme efter dem. Det skal jo stoppes. Vi vil ikke have de der situationer. Det fremgår også allerede af debatten. Der skal vi bare sætte os sammen og få skruet det effektivt sammen.

Den næste korte bemærkning er til fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti.

Tusind tak til ordføreren. Jeg synes, at det, ordføreren siger, lyder virkelig fornuftigt og som noget, vi kan samles om. Jeg er fuldstændig enig i, at vi ikke skal have uhensigtsmæssige regler, som fungerer som en stopklods. Vi skal samle kræfterne. Det her skal ske på en effektiv måde, og der skal være en god proces.

For mig er det jo vigtigt, at vi får nogle gode regler for det her, sådan at de virksomheder, der har styr på det, ikke udkonkurreres af dem, der ikke har styr på det, og ikke mindst sådan at vi får beskyttet vores miljø og naboerne omkring de her steder. Jeg vil høre, hvad ordføreren tænker om, at den her gode proces og det med at få styr på de her regler går på tværs af ministerier. For jeg tror, at det er oplagt, at vi står med nogle ting, som ligger i forskellige ministerier. Jeg synes også, at vi skal begynde at snakke om straffe, altså øgede straffe eller øget kontrol udført af politiet og sådan noget, og så er vi ovre i Justitsministeriet. Så hvad tænker ordføreren om en koordineret proces, som også går på tværs af ministerier for at få løst det her problem?

Ordføreren.

Vi skal da selvfølgelig have en eller anden form for koordinering, så vi får løst de problemer, der er. De spørgsmål, vi har som politikere, er relevante, og de skal besvares, og så skal vi jo have styr på det her. Der er behov for, også stadig væk, at terrænregulære i alle mulige forskellige sammenhænge. Hvis man pludselig ikke kunne det, vil man jo ikke kunne drive et effektivt samfund. Det er ikke acceptabelt. Det skal vi have styr på, sådan at man stadig væk kan drive et effektivt samfund og terrænregulere der, hvor der er brug for det. Men det skal jo ikke ske med nogle jordmaterialer og andet, som slet ikke hører hjemme de steder.

Så er jeg jo fuldstændig enig i, som jeg forstår spørgeren, at vi skal have de her præcise regler, sådan at dem, der ikke kan finde ud af tingene, bliver vejledt temmelig bestemt i det. For de skal jo ikke ødelægge det for resten, som jo godt kan finde ud af det.

Spørgeren.

Tusind tak. Det vil jeg bare kvittere for, for jeg tænker også, at hvis vi strammer reglerne, som det lyder til at vi kommer til at gøre på miljøområdet, og hvis de ikke bliver strammet andre steder, kan vi risikere, at der er noget forurenet jord, som netop lander ude på nogle marker, som giver nogle usunde fødevarer, og så er vi ligesom tilbage ved start. Så jeg vil egentlig bare sige tak til ordføreren for at tilkendegive vigtigheden af helhedstænkning på det her område.

Ordføreren.

Tak for det. Der skal være tillid til tingene, kan man sige.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Erling Bonnesen, Venstre. Næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak, formand. Jeg er jo kendt som en af de mest runde politikere, en, som sjældent støder nogen på talerstolen, så det vil jeg selvfølgelig forsøge at leve op til i dag. For der er jo ingen, der kan få den tanke, at vi har et beslutningsforslag her i dag, hvor man kan sige: Hold op, hvor ville oppositionen gerne have, at regeringen holdt op med at sidde på hænderne og gjorde noget ved den her jordflytning. Det er ikke derfor, det beslutningsforslag er blevet fremsat, for regeringen er jo nærmest i mål. De er i hvert fald i mål lige om lidt, og det har de været i rigtig mange år – været i mål lige om lidt. Det tror jeg at vi i oppositionen samlet set er ret enige om ikke er godt nok.

Men for at være den her runde politiker vil jeg komme med to supernemme løsningsforslag – fra et menneske, som har erfaring fra entreprenørbranchen. De er: Man skal lade være med at grave kælder ud, og sørg for, at vi må bygge højere. Så har vi løst det problem. Når du laver en udgravning til din trampolin, laver du en kant op; så skal du kun grave det halve, og du styrer jorden på egen grund. Eller hvis vi skal op på den lidt større klinge: Når der bliver udtaget test, så få da for pokker lavet en QR-kode på den test, sådan at både afsender og modtager til enhver tid bare kan scanne den og se, hvad der er sket, i den her test. For den primære form for snyd med det her kan jo kun ske på to måder – enten ved at man forfalsker en testrapport, eller ved at man sørger for at tage prøven der, hvor den rene jord er, og ikke der, hvor den beskidte jord er.

Så behøver vi ikke at gøre tingene meget vanskeligere end det. Det kunne man nok godt fra regeringens side have indført siden 2019. Jeg kan huske, at der var QR-koder helt tilbage dengang, så det havde nok været en mulighed. Hvis regeringen har meget svært ved at finde ud af, hvordan det kan lade sig gøre, har jeg kontor ovre i Provianthuset, og så kan en repræsentant for regeringen bare komme derover, og så skal jeg naturligvis finde et telefonnummer på en mand, der kan være behjælpelig med at få det sat i værk. For det virker lidt som en syltekrukke, når man ikke forholder sig til det sådan på tværs af ministerierne. Man kan sige en hel masse, og man snakker om en hel masse, men vi er som en samlet opposition meget, meget bekymrede for, at der ikke sker noget. Så kan vi være uenige om detaljerne,

Derfor bliver vi som udgangspunkt nødt til at sige til Enhedslisten, at beslutningsforslaget, som det ligger her, vil vi ikke kunne støtte. Men jeg hørte også ordføreren fra Enhedslisten sige: Vi er godt klar over, at det her er noget, vi skal snakke om, og det er primært et ønske om at få sat skub i debatten. Der er nogle problemstillinger, i forhold til at der er behov for at flytte rigtig meget jord i Danmark. Vi har nogle virksomheder, som vi ikke behøver at gøre det sværere for, når de flytter den rene jord. Vi skal også passe på med, at samtlige vognmænd eller entreprenører i Danmark skal til at bruge endnu længere tid på at lave tåbeligt papirarbejde, selv om de nok ville synes, det var mindre tåbeligt, hvis de vidste, at det kun var noget, der gjaldt inden for kommunegrænsen. For det mest åbenlyst tåbelige ved, at vi ikke kan få stoppet det i tide, er jo, at afsenderkommunen naturligvis bare kan informere modtagerkommunen om, hvad det er, de modtager, eller at der i hvert fald bare er en mulighed for, at man nede på borgerservice, som jo ikke længere tager imod almindelige danskere, i hvert fald havde en ansat, som kunne tage telefonen, når nabokommunen ringede og sagde: Vi har noget jord; det er fra jer; er det beskidt, eller er det ikke beskidt?

Men igen vil jeg sige, at tingene jo ikke skal gøres nemme herindefra, for så ender vi med, at man kan komme frem til at finde nogle løsninger. Og jeg beklager, at Socialdemokratiet føler, at jeg er efter dem, når de kommer med handlinger og løsninger, men jeg kan simpelt hen ikke mindes – og jeg har en god hukommelse – hvornår det har været nødvendigt for mig enten at være kritisk eller positiv over for noget, hvor jeg følte, at der kom en handling fra regeringspartiernes side, når det var et beslutningsforslag, vi behandlede. Jeg kan faktisk ikke rigtig huske det. Men der kan jeg selvfølgelig blive korrigeret, og det tager jeg selvfølgelig også til mig, hvis det rent faktisk er tilfældet.

Der er ingen tvivl om, at vi i oppositionen er kede af, at vi har en minister, som vi føler nok ikke kommer ud over rampen. De nemme løsningsforslag er nu givet kvit og frit til ministeren, og han må endda gerne skrive, at det var hans idé. Jeg ved ikke, om man kan slette noget, der er sagt i Folketingssalen – det kan man nok ikke – men jeg er ikke så kendt en politiker, så der er sikkert ikke nogen, der graver i det, og så kan ministeren stille sig frem og sige: Jeg har fundet en god løsning; vi sætter QR-koder på det. Så kan alle og enhver gå ind og se, hvad jorden indeholder. Og hvis der skulle være nogle mennesker, der kunne blive så kreative – for de findes også – at de begyndte at ændre i en rapport, så det så ud, som om det var rigtigt, kan man, hvis man får den tvivl som håndværker eller landmand, sige: Det virker godt nok mærkeligt, at den jord, jeg får nede fra benzinstationen, overhovedet ikke er forurenet; jeg prøver lige at teste den. Og så vil man få den originale rapport fra testfirmaet, og så vil man kunne føle sig tryg i maven over det.

Til allersidst vil jeg sige, at vi skal passe på med at sige, at det her kun handler om transportørerne – det er lastvognschaufførerne og deres ejere, der er skurkene, kan jeg forstå. Det er sjovt, at man herindefra mener, at der ikke er en kommune, der nogen sinde har gjort noget galt, og at de ikke har sådan lukket øjnene for noget. Det forstår vi ikke oppe på Mors. Det gør vi ikke, for vi har rimelig mange tons stærkt forurenet jord fra hovedstadsområdet liggende, og det vil vi meget gerne have lov at levere tilbage. Der kunne man jo indføre et ansvar for det, altså at hvis man leverer noget ud over kommunegrænsen, man ikke har styr på om er forurenet, så har man som kommune pligt til at tage det tilbage. Vi skal nok levere lastbilerne; I finder bare pladsen. Så er det jo også en løsning på et miljøproblem. Tak for ordet.

Nej, hr. Kim Edberg Andersen, man kan ikke slette ting, som man har sagt fra Folketingets talerstol. Så her kommer der en venlig henstilling om ikke at bruge bandeord (Kim Edberg Andersen (DD): Ej, gjorde jeg det?) og heller ikke de der sådan mere venlige, lidt blidere bandeord, som ikke desto mindre er bandeord og ligger uden for forretningsordenen at benytte. Så det er sådan en opfordring til ordføreren, som jeg mindes at have kommet med en del gange. Læringskurven kunne måske blive lidt stejlere.

Der er en kort bemærkning til fru Leila Stockmarr, Enhedslisten.

Tak til ordføreren. Jeg hørte ikke nogen bandeord, men det kan også være, at jeg har en meget høj tolerancetærskel for den slags. Og tak til ordføreren for at levere en tale med nogle input, der er baseret på sund fornuft, vil jeg sige. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren på baggrund af ordførerens tale: Frygter ordføreren, at når vi kommer til, at Miljø- og Ligestillingsministeriet præsenterer det her katalog for handling, så er det et meget, meget snævert handlekatalog med nogle quickfixes, som slet ikke adresserer grundproblemerne? Er det sådan, jeg skal forstå ordførerens bekymring, altså at den er, at vi som Folketing måske er på vej ind i en ruse, der afgrænser problemet, og at vi så måske vil stå med nogle lidt overfladiske forslag fra ministeriets side, når vi får det præsenteret?

Ordføreren.

Jeg tror desværre, at det ender dér, og det er både på grund af konstruktionen med den her underlige regering, hvor de ikke selv kan blive enige, og så det der med, at man tager én aktør ind, altså at man tager KL med ind, men ikke har erhvervet med. For så er jeg bare bange for, at der er en bias, som der på alle måder ikke bør være. Jeg tror faktisk, at hvis man trængte ministeren op i et hjørne et eller andet sted og sagde, at bare lige for i dag kan du bestemme på tværs af ressorter, så tror jeg godt, at vi kunne få nogle fornuftige ting. Men jeg tror, at det bliver udvasket i nogle tåbeligheder. Jeg tror også, at vi som Folketing skal passe på med at tro, at vi kan lave en ruse, der er så finmasket, at vi fanger alle. Der vil altid være nogle, der snyder, men det er ikke det, der er diskussionen her. Diskussionen her er, at vi har nogle helt åbenlyst nemme måder, som vi kan gøre det sværere at snyde på, og så har vi nogle tåbelige regler om, at den ene kommune ikke må få noget at vide af den anden kommune. Det giver ingen mening, og hvis ikke vi kan løse en så simpel problematik som den her, så er vi ude i, at vi bliver nødt til at have én stor kommune, og så bliver jeg nødt til at foreslå, at hovedstaden skal ligge i Nordjylland. For der er jo ingen tvivl om, at hvis vi i Folketinget med den fineste intention ikke kan løse det med, at vi ikke aner, hvad der sker, lige så snart vi kører ud af et postnummer, så er vi ikke opgaven voksen. Så skal vi have bygget noget nyt et nyt sted, og så bygger vi det uden kælder.

Spørgeren.

Tak for det svar. Jeg ved ikke, om jeg enig i det med at flytte hovedstaden. Det kan vi måske tage i et andet beslutningsforslag. På baggrund af ordførerens svar vil jeg spørge: Synes ordføreren så, at det ville være en god idé, at vi, forud for at regeringen eller ministeriet præsenterer sine idéer, får inddraget f.eks. By- Land- og Kirkeministeriet, så vi får set på alle handlemuligheder, altså forud for at vi får præsenteret regeringens forslag til, hvad vi skal gøre ved det her problem?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at vi nogle gange har en tendens til at underspille, hvor vigtigt miljø er. Miljø er jo sådan noget, som man burde have med at gøre i alle ministerier, for virkeligheden er jo, at der næsten ikke er et ministerium herinde, som ikke på en eller anden måde bliver involveret i, hvordan vi skal forholde os til miljøet. Det er alle ministerier. Så på den måde er ministeren jo Danmarks vigtigste minister, og der håber vi bare, at han, når han kommer ud over stepperne, så også beviser det. Naturligvis skal vi både snakke med ministeren for byer og landdistrikter, med justitsministeren, med erhvervsministeren og med alle andre ministre, for miljø er bare vigtigt. For uanset om det kan blive meget halal- og hippieagtigt og noget med at spille guitar, går det vel i sidste ende ud på, at vi som mennesker har behov for at levere noget til vores efterkommere, der er bedre end det, vi modtog.

Næste korte bemærkning er til fru Marianne Bigum, SF.

Tak. Jeg vil bare rose ordføreren og sige, at jeg altid bliver så glad, og det klæder virkelig ordføreren, når ordføreren står og fortæller om vigtigheden af miljøet som det essentielle arbejde, så tusind tak for det.

Ordføreren.

Det er det der med, at hvis man ikke får meget ros derhjemme, skal man sørge for at finde noget, man kan få ros for. Og hvis ikke jeg kan få ros for at være glad for at arbejde på miljøområdet i en sal fyldt med miljøordførere og en miljøminister, så er chancen for at få det jo ikke ret stor. Men jeg mente faktisk det, jeg sagde, jeg mener faktisk, at miljø er rigtig, rigtig vigtigt, og jeg tror faktisk, at de fleste danskere er helt enige. Så kan de stemme på mig eller på en eller anden anden – der tror jeg alle danskere er enige. Altså, vi skal jo ikke svine tingene til – det er alle enige om.

Så kan vi nogle gange løfte det op og blive helt, helt højtflyvende, men i sidste ende tror jeg, at de fleste danskere gerne vil være med til det, og der er ingen danskere, der vil have forurenet jord i deres have. Nogle af tingene er så lavthængende frugter, at de ikke kan forstå vi ikke bare løser det herinde. Og det er regeringen, der ikke løser det, det er ikke oppositionen, for som sagt er jeg i hvert fald kommet med to lige til at plukke ned allerede i dag.

Ønsker spørgeren yderligere en kort bemærkning? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti.

Tusind tak til Enhedslisten for at fremsætte et beslutningsforslag om et vigtigt og ikke mindst højaktuelt emne, nemlig jordforurening.

I de her år hører vi desværre om alt for mange, som med fuldt overlæg tjener penge på at skade vores fælles miljø, og som slipper alt for let fra det, og vi læser for mange historier i pressen og hører for mange fortællinger fra borgerne og vores kommunale kolleger om forurenet jord, der bliver dumpet på steder, hvor det truer både drikkevand, landbrugsjord og naturområder.

Vi har set jordskred, hvor de ansvarlige har ignoreret enhver form for sund fornuft, alene for at opnå profit. Det er ikke bare lovbrud, det er en dybt asocial adfærd, og det er noget, der truer vores fælles fremtid.

Men det krænker ikke bare retsfølelsen. Det undergraver den grønne omstilling, for mens vi på den ene side investerer trecifrede millionbeløb i naturgenopretning og oprensning, så tillader vi, at andre uden skrupler sætter det hele over styr for at opnå hurtig profit. Det kalder på politisk handling, for her er en kæmpe opgave, som vi skal have styr på, og det er samtidig klart, at det er et område, som kræver en samlet plan på tværs af ministerier.

I SF har vi også arbejdet med det her område et langt stykke tid, og for nogle måneder siden satte vi igen pen til papiret og lavede et udspil om, hvordan vi tager miljøkriminaliteten alvorligt. Her gav vi en række bud på, hvor vi ser, at der er brug for at opdatere lovgivningen.

Noget af det, vi ser som væsentligt er, at vi hæver strafferammerne markant for den grove miljøkriminalitet; at vi får en specialiseret efterforskningsenhed med muskler og kompetencer til at opspore og retsforfølge de ansvarlige; at vi får givet myndighederne de ressourcer og kontrolværktøjer, de har brug for; og at jordforureningsloven får et eftersyn og opdateres, så den giver klare rammer og sikrer en klar ansvarsfordeling for byggeprojekter på forurenet jord samt sikrer beskyttelse af drikkevand og inkluderer klimaforandringerne, PFAS-forurening og øget kontrol med flytningen af forurenet jord.

Ligeledes ser vi et behov for en certificeringsordning og for prøvetagninger og jordanalyser, og at transportører og øvrige aktører inden for denne branche får en certificering og autorisation med en obligatorisk garantistillelse, så vi får skabt rammer, som fjerner de brodne kar.

I det her beslutningsforslag har Enhedslisten en lang række gode bud, som jeg også synes er utrolig interessante at få belyst. Nogle af tingene har vi også foreslået, andet er nyt for os, og så har vi i tillæg også nogle andre idéer, som vi mener skal med.

Derfor kommer vi ikke til at støtte beslutningsforslaget, som det er i dag, men vi ser det som et kærkomment initiativ til at få snakket det her ordentligt igennem og få lavet nogle ordentlige planer for, hvad vi så gør. I det hele taget kalder det her område nemlig på rigtig mange ting, og vi ser frem til, at vi får præsenteret resultaterne fra den nedsatte arbejdsgruppe om en lille måneds tid, og jeg vil opfordre til, at vi hurtigt derefter bliver indkaldt til forhandlinger, så vi kan få drøftet alle de her mange gode ideer og tiltag og få lavet en aftale og lovgivning, så vi får styr på området. Tak.

Tak til fru Marianne Bigum, SF.

Vi har lige nogle tekniske udfordringer med vores system, som I måske også oplevede før, hvor der var nogle problemer med at trykke sig ind. Så vi bliver nødt til lige at holde 2 minutters pause, hvor teknikerne prøver at få rettet op på det, men så vender vi tilbage. Vi regner med kunne gøre det uden at ringe mødet af.

Mødet er udsat. (Kl. 10:15).

[Lydudfald] ... pause, fordi der var nogle tekniske udfordringer.

Der er en kort bemærkning til hr. Thomas Monberg, Socialdemokratiet.

Jeg vil sige tak for ordførertalen, for jeg synes faktisk, den var utrolig konstruktiv, fordi man kommer med en masse gode forslag og siger, at vi skal debattere det her. Jeg synes også, det er fornuftigt, for som ordføreren for Enhedslisten også var inde på i begyndelsen, er det meget vidtgående, og det er et katalog, vi skal arbejde med. Vi er rigtig glade for det i Socialdemokratiet, og vi ser frem til den videre debat. Så tak for talen.

Ordføreren.

Tak. Jeg har også lovet at sende det over, og det gør jeg gerne snarest, og så må vi se, om vi kommer først.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Marianne Bigum, SF. Næste ordfører fru Pernille Vermund, Liberal Alliance. Velkommen.

Tak til Enhedslisten for et – nu står jeg her og kigger, men jeg kan ikke se ordføreren – vigtigt, grundigt og på det lange stræk godt beslutningsforslag. Med beslutningsforslaget ønsker Enhedslisten at styrke kontrollen med håndtering af jord fra bygge- og anlægsprojekter. Konkret foreslås det, at Folketinget skal pålægge regeringen inden udgangen af 2025 at gennemføre en gennemgang af den relevante lovgivning og nuværende praksis med det formål, at forbedre kontrollen med håndteringen af forurenet og potentielt forurenet overskudsjord fra bygge- og anlægsprojekter.

I Liberal Alliance er vi meget enige i, at der er behov for at styrke kontrollen. Det har de seneste måneders mange sager om miljøsvineri ved håndtering af jordflytninger tydeligt vist. Derfor bakker vi op om intentionen og om den del af forslaget, der handler om skærpede lovkrav til prøvetagning af jord, fysiske tilsyn og stikprøvekontrol. Det er også klogt at flytte ansvaret for området væk fra kommunerne og op på et niveau, hvor man kan håndtere sager, der ofte krydser kommunegrænser. Det er åbenlyst, at vi i Danmark ikke skal importere forurenet jord og byggeaffald fra udlandet, som ikke kan genanvendes, eller som indeholder miljøfarlige stoffer.

Men der er desværre også elementer, som vi i Liberal Alliance ikke kan støtte. Det drejer sig bl.a. om kravet om, at jord skal deponeres på samme grund, som det er opgravet. Og så savner vi en finansiering af forslaget, som alt andet lige vil blive dyrere i såvel offentlig administration som i gebyrer for virksomheder og boligejere. I Liberal Alliance kan vi derfor ikke støtte forslaget i den nuværende form, men vi vil meget gerne være med på at lande en beretning, hvis forslagsstillerne er indstillet på det, og vi vil endnu en gang takke Enhedslisten for det her vigtige forslag, som med regeringens og ministerens svar med al tydelighed viser, at der er behov for at sætte lidt fut under nogle, der sidder med ansvaret. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Leila Stockmarr, Enhedslisten.

Mange tak til ordføreren for imødekommenheden. Jeg ved også, det er noget, der fylder hos Liberal Alliance, og vi vil meget gerne diskutere en beretningstekst, hvor vi kan få så mange som muligt med i, hvad vi kan blive enige om, også for at få lagt et fælles pres på regeringen. En ting, vi måske ikke har talt så meget om, er, at der også er en udfordring med, hvad man kontrollerer jorden for. I det, der er blevet udrullet af DR, er det også kommet frem, at der har været anbefalinger internt i systemet om, at man måske også skulle have tjekket for f.eks. PFAS. Mener ordføreren også, at det ville være hensigtsmæssigt for vores miljø, at man også så på at lave en kontrol, der inkluderede en kontrol af PFAS?

Ordføreren.

Utvivlsomt. Jeg synes jo som ordføreren selv, at det er meget bemærkelsesværdigt, at vi nu finder ud af, at ministeren har ligget inde med nogle anbefalinger i relativt lang tid om at opdatere reglerne, uden at der er handlet på det, og uden at man har givet de medlemmer af Folketinget, som har beskæftiget sig med det her, besked om det. Derfor har vi jo også sammen et samråd her den 11. juni, så vidt jeg husker, om den sag. Så det er vi helt enige i.

Ønsker spørgeren endnu en kort bemærkning? Fru Leila Stockmarr?

Ja, og tak for også at dele analysen af, at vi bliver nødt til at se på, hvorfor der ikke er blevet handlet noget før, når der har været advarsler både inde fra systemet, men også udefra. Bl.a. Dansk Industri har bedt om handling på det her længe. En anden ting, som regeringen muligvis er åben over for at se på, er det her med at fritage områder, hvor der bliver udvundet drikkevand, og at det måske ikke er så hensigtsmæssigt, at man får dumpet jord der. Er det, at man måske undtager de områder for at beskytte vores drikkevand, også noget, som ordføreren kunne være interesseret i at drøfte?

Ordføreren.

Ja. Altså, vi gør jo i forvejen meget, og vi pålægger bl.a. vores danske landmand en stor opgave i forhold til at beskytte drikkevandsboringer og områder, hvor der er nedsivning til grundvandet. Så det mindste må være, at man også sørger for at være ekstra opmærksom i forhold til reglerne om jordflytning, og det gælder særlig den forurenede jord – vi skal jo skelne mellem den almindelige jord, som er ren, og som kan gøre masser af gavn, både i landbruget og i private haver, og så den forurenede jord.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Pernille Vermund, Liberal Alliance. Næste ordfører er hr. Henrik Frandsen, Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Det er dejligt, at jeg kan sige formand og ikke kan komme til at bruge fornavn, for det jeg har nogle gange nogle problemer med. Først vil jeg gerne takke Enhedslisten for at rejse en rigtig vigtig debat og også for at have lavet et rigtig gennemarbejdet og solidt stykke arbejde, da man lavede beslutningsforslaget.

Vi lever jo i et land, hvor der rundtomkring er stor aktivitet. Boliger, hospitaler og infrastrukturprojekter skyder op, og godt for det. Det viser, at der er aktivitet i samfundet, og det er netop vigtigt for at sikre vækst og velfærd. Men med disse projekter følger også store mængder jord, og de skal naturligvis håndteres ansvarligt. Vi har desværre set eksempler på, at alting ikke altid går lige efter bogen. Der er nogle meget grelle eksempler. Derfor deler vi bekymringen og anerkender behovet for bedre kontrol og en styrket indsats på området. Vi ser positivt på, at der allerede er iværksat flere initiativer, der styrker kontrollen med jordflytning. Vi støtter op om at få kommunerne til at bruge de eksisterende redskaber og værktøjer bedre samt den planlagte forbedring af sporbarheden gennem et fælles digitalt system.

Men vi mener overordnet heller ikke, at vi kan lade reglerne for jordhåndtering stå i vejen for nødvendige byggeprojekter, og derfor er det også vigtigt, at vi finder løsninger, der både beskytter miljøet og sikrer fremdrift i byggeriet. Når det gælder Enhedslistens beslutningsforslag, som vi behandler i dag, indeholder det en hel række forslag, hvoraf nogle er fornuftige og andre er nogle, vi ikke kan støtte. Vi mener, at vi skal styrke kontrolsystemerne yderligere, bruge de eksisterende regler bedre og sikre en mere effektiv håndhævelse. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger, men vi anerkender fuldt ud behovet for en styrket indsats og ser frem til et fortsat samarbejde om at finde løsninger – løsninger, der både beskytter miljøet og samtidig understøtter vækst og udvikling i samfundet. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Leila Stockmarr, Enhedslisten.

Tak til ordføreren for den konstruktive tilgang. Jeg kunne godt tænke mig uddybende at spørge ordføreren, om ordføreren også synes, det ville være en god idé, at vi i forbindelse med det arbejde, der bliver lavet i regi af Miljø­ og Ligestillingsministeriet, fik involveret andre ministerier, sådan at vi, når vi får præsenteret et katalog og forhåbentlig kommer til at forhandle om det politisk, er sikre på, at vi kommer hele vejen rundt og får involveret de ressortområder, hvor der skal løftes, hvis vi skal beskytte vores miljø fremadrettet.

Ordføreren.

Jeg tror, det er helt naturligt – og jeg ved også, det er den måde, man arbejder på, når man arbejder med lovforslag i regeringen – at inddrage de relevante ministerier, som også er af betydning for at sikre, at man når hele vejen rundt i de lovændringer, der kommer. Der kan jeg sagtens forestille mig – jeg tror, det var fru Marianne Bigum, der sagde det – Justitsministeriet, hvis man skal se på bøder osv. Det er jo ikke noget, man kan sidde og arbejde med i Miljø- og Ligestillingsministeriet. Så det er helt naturligt, at man inddrager andre ministeriet er i arbejdet også.

Spørgeren.

Tak for det svar, som jo blev sådan lidt generelt. Det, der jo blev tydeligt i går, da vi var til møde i Miljø- og Ligestillingsministeriet, var jo, at man primært arbejder med de ting, man vurderer falder under Miljø- og Ligestillingsministeriets ressort. Det er jo derfor, der er en konkret bekymring her for, at det, vi får præsenteret, ikke er dækkende i forhold til at få lavet en oprydning. Så jeg vil gerne spørge ordføreren igen: Vil ordføreren – også som repræsentant for et regeringsparti – aktivt bakke op om at hjælpe med at sikre os, at vi, før vi siger, at vi har en løsning, så har fået inddraget andre ministerier?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald forsikre fru Leila Stockmarr om, at jeg vil gøre alt, hvad der står i min magt, for, at når vi kommer til de forbedringer og ændringer, der skal ske, er de så fyldestgørende som muligt. Hvis det betyder – og det gør det sandsynligvis – at man også skal inddrage andre ministerier, synes jeg, det er helt naturligt, og det vil jeg sådan set gerne bakke op om.

Næste korte bemærkning er fra fru Marianne Bigum, SF.

Tusind tak, og tusind tak til ordføreren for talen. Ordføreren sagde, at reglerne ikke må stå i vejen for nødvendige byggeprojekter. Jeg var nysgerrig på, om ordføreren kan uddybe, hvad der blev ment med det, for jeg tænker, at mange af de regler, vi har, jo handler om miljøbeskyttelse, og de er ikke bare lavet, fordi vi skal have et eller andet; de er typisk hængt op på, at de giver mening – forhåbentlig. Så kan ordføreren uddybe den del?

Ordføreren.

Jeg kunne faktisk godt høre på mig selv, da jeg læste det op, at det godt kunne misforstås lidt med den formulering, jeg havde valgt der. Jeg mener selvfølgelig ikke, at man skal fjerne regler for at kunne gennemføre byggeprojekter. Selvfølgelig gør jeg ikke det. Det kunne næsten misforstås i den retning.

Men det jo vigtigt, at vi får lavet regler på en måde, så de myndigheder, der også skal behandle dem, og de virksomheder, der skal arbejde med dem, og de bygherrer, der skal bygge, også har en gennemsigtighed i det, og at de også er til at administrere. Jeg tror i virkeligheden, noget af det, der er problemet for nogle kommuner på det her område, er, at de regler, de administrerer efter i dag, ikke er tydelige nok. Det gør jo, at de folk, der skal sidde og administrere ude i kommunerne, bliver usikre; det gør, at de indimellem kommer til, hvad skal man sige, ikke helt at lave de rigtige skøn osv. Derfor er noget af det, jeg tror kunne hjælpe meget på området, at man fik tydeliggjort reglerne og fik dem gjort mere entydige, så man som sagsbehandler også ved, hvad man har at gå efter.

Spørgeren.

Tak. Det er jeg helt enig i. Det synes jeg er en rigtig god tilgang til det. Nu ved jeg, at ordføreren også har erfaring fra det kommunalpolitiske. Hvad mener ordføreren i forhold til ressourcer? En ting er tydelige regler, men mener ordføreren, at kommunerne er har nok ressourcer til at løfte den sagsbyrde, der følger med at skulle håndhæve de her regler?

Ordføreren.

Der kan man jo også godt nogle gange sådan tænke lidt over det paradoks, at det jo er sagsbehandlere på landbrugsområdet f.eks., der skal tage sig af modtagelsen af jord nogle gange. Jeg tænker, at de steder, hvor man har mest overskudsjord i Danmark, nok er de steder, hvor der er mindst landbrugsjord, og det er måske også de kommuner, der har færrest ressourcer på landbrugsområdet til at sagsbehandle med. Så der kan jeg sagtens at der ligger, hvad skal man sige, et dilemma i det for de kommuner, der arbejder med det.

Tak. Næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Det er altid rart at høre ordføreren, for det føles ret godt i maven, indtil man sådan lige begynder at sætte ordene sammen efterfølgende, og så blev der ikke sagt så meget. Men det føles rigtig godt hele vejen: Det er så godt et forslag, og vi synes faktisk også, og vi skal også have kigget på det, vi er faktisk også i gang, og vi arbejder alle sammen sammen.

Så tænker man: Hvis man tog det for pålydende, så var det jo fint. Men jeg vil slet ikke gå den vej, for det er jo sådan, jeg har forsøgt i flere år at få Moderaterne til at sige sådan noget konkret fra talerstolen. Det er ikke lykkedes. Jeg tror ikke, det er lykkedes for nogen endnu, men det er i hvert fald ikke lykkedes for mig.

Men når man nu skyder et forslag ned her, har jeg bare ét spørgsmål til Moderaterne: Når det her ikke er måden at gøre det på, hvad er det så helt specifikt, man selv ville gøre? Hvordan ville Moderaterne løse problemstillingen?

Ordføreren.

Jeg tror også, jeg sagde i min ordførertale, at der var en række af de forslag, som fru Leila Stockmarr har i sit beslutningsforslag, som vi egentlig synes er rigtig gode og er konstruktive, men at der så også er nogle af dem, som vi ikke kan se os selv i. F.eks. kan jeg bare starte med det første krav om, at overskudsjord håndteres og deponeres på lokaliteten for jordens oprindelse. Det kan jeg i hvert fald se kan være lidt bøvlet, hvis man f.eks. taler om et byggeri i tæt bymæssig bebyggelse, eller det er metrobyggeri, man har med at gøre. Så jeg er jo ikke afvisende over for intentionen i forslaget. Jeg synes også, der er gode elementer i det.

Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tak for det. Men der var jo som sædvanlig ikke rigtig noget konkret. Og jeg kan ikke forstå det, for det er ikke ret lang tid siden, at den selv samme ordfører var ude at sige, at det var en kæmpe sejr, og regeringen havde et kæmpe flertal. Det var dengang, klimaministeren fik lov at beholde sin taburet. Der var der ingen grænser for, hvor stort et flertal regeringen havde, og hvor magtfuld den var, og hvor godt regeringen ligesom kunne få tingene igennem. Og så er jeg bare sådan, for jeg er jo en simpel mand: Jamen er der ikke bare ét konkret forslag? Hvad har Moderaterne? For Moderaterne har jo for ganske få dage siden nærmest været ude at sige, at de havde styr på det hele, og regeringen kunne gøre, hvad de havde lyst til. Har Moderaterne bare ét konkret forslag – ikke sådan noget fluffy snak, bare ét konkret forslag? Hvad ville Moderaterne gøre med f.eks. ulovlig jordflytning?

Tak. Ordføreren.

Nu vil jeg jo heller ikke stå og skuffe hr. Kim Edberg Andersen her fra talerstolen og blive alt for tydelig i min kommunikation, for så ved jeg jo, at det ville skuffe. Men jeg tror også, jeg sagde meget tydeligt i min ordførertale, at vi har regler på området nu. Jeg mener, det er vigtigt, at vi får tydeliggjort dem, altså at man indskærper over for kommunerne, at det er dem, man arbejder med, og at man bruger det. Samtidig er der jo nedsat et udvalg, som arbejder med det her, og som også kommer med en afrapportering, og der er jeg i hvert fald klar til at gå med til at lave nogle ting der.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Jeg synes altså også, det bliver en lidt for blød mellemvare. Ordføreren står og siger, at der faktisk er ting i det her beslutningsforslag, som ordføreren er enig i. Der er også ting, ordføreren ikke er enig i. Men når der nu er ting, ordføreren er enig i, og ordføreren direkte bliver spurgt om at komme med et eller andet, bare én ting, som ordføreren mener at kunne afhjælpe det problem, vi har samlet Folketinget om at diskutere i dag, så kunne det da være rigtig fint bare lige at høre et eksempel.

Ordføreren.

Nu står jeg med beslutningsforslaget her. Der er en pind, der hedder, at overskudsjord ikke må deponeres oven på eksisterende eller planlagte områder for indvinding af drikkevand. Der mener jeg jo klart at man fint kan anlægge et forsigtighedsprincip, så der er skærpede krav til de analyser, der skal ligge til grund der. Det er jo en af de ting, hvor jeg siger: Der er noget god musik i det her forslag; det kan jeg sagtens se mig selv i, altså at man har skærpede krav, hvis det er oven på drikkevandsressourcer f.eks.

Spørgeren.

Tak for det konkrete eksempel. Det er et godt eksempel, hvor vi i Alternativet – og det kan jeg høre at regeringen også er – er indstillet på, at vi søreme skal sørge for, at den gift ikke siver ned i vores drikkevand. Det er bare en kvittering herfra.

Ordføreren.

Jamen velbekomme. Jeg kvitterer tilbage.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det har været en lang debat. Der er blevet sagt mange ord, og ingen af dem kommer til at gøre en forskel for et eneste menneske eller et eneste dyr, men alligevel har der jo været en masse lange indlæg. Man kan godt ærgre sig over, at man skal bruge sin store bededag på den slags pseudoarbejde, altså at diskutere et forslag, som er fuldstændig dødfødt fra starten. Det siger jeg ikke som en kritik af forslaget. Jeg synes, det er helt legitimt, at man fremsætter forslaget, men det er ærgerligt, at vi er i den situation, at vi ved, at regeringen altid stemmer forslag ned, når de kommer fra oppositionen, af rent princip, uanset hvor gode forslagene måtte være.

Det lander jo på den måde, som man kunne have forudset lige fra starten af uden overhovedet egentlig at have åbnet forslaget, nemlig på den måde, at regeringsordførerne kommer tingene i møde ved at sige: Det kigger vi på, og vi tager de gode idéer med. På et eller andet tidspunkt kører regeringen jo så selvfølgelig fuldstændig videre, uanset om forslaget var blevet fremsat eller ej. Så jeg synes egentlig ikke, at der er så meget mere at sige til det. Det bliver desværre ikke til noget, men der er mange gode idéer i det, og jeg vil gerne takke Enhedslisten for at have taget alle de initiativer, som man har gjort, og lagt et meget, meget stort stykke arbejde i det. Det er en skam, at den slags arbejde egentlig ikke rigtig kan føre til noget, men sådan er det.

Så er det hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Tak for det. Ordføreren har muligvis ikke nået at registrere det, men jeg var på talerstolen tidligere, og der markerede jeg bare klart og tydeligt, at vi tager de her problemstillinger alvorligt og ser på dem. Jeg er med på, at det måske ikke lige passer ind i hr. Rasmus Jarlovs kommunikation osv., og det er fair nok, men vi har i hvert fald en klar ambition om, at vi skal gøre noget ved de her ting. Det er ikke kun ord, og jeg havde også med i min markering, at der bliver indkaldt til et møde i ministeriet formentlig i midten af juni for at prøve at følge op på de initiativer, der allerede er sat i gang. Så jeg har bare lige behov for at understrege, at det i min optik i hvert fald ikke ser ud som det billede, hr. Rasmus Jarlov tegner lige nu, men at vi også rent faktisk prøver at få adresseret de her problemstillinger og få gjort noget ved dem, for det er der behov for. Det er vi fuldstændig enige i.

Ordføreren.

Jeg har registreret og hørt hvert et ord, der er blevet sagt i debatten, selv om jeg ikke har været til stede i salen. Det hele bliver jo sendt på tv, så jeg har hørt hele debatten, og jeg fastholder min opfattelse af, at det vil være sådan, at man foregiver, at man imødekommer tingene, men i virkeligheden kører regeringen bare fuldstændig videre, som om beslutningsforslaget ikke var blevet fremsat. Så det er kommunikation, vi foretager, når vi har debatterne her i salen om den slags beslutningsforslag. Det er desværre ikke noget, der fører til, at miljøet får det bedre, men det er jo ikke forslagsstillernes skyld. Det kan de ikke gøre for. Det kræver, at man sidder med regeringsmagten, at man kan gøre noget ved tingene og rykke på dem. Der er vi mange der synes, at der skulle rykkes lidt mere. Det er jo også nemmere at sige, når man ikke selv sidder med ansvaret. Så er det nemt bare at sidde og kræve handling, men hvor ville det være en god idé, hvis vi havde en anden kultur i Folketinget, hvor vi faktisk kunne tage imod beslutningsforslag, i stedet for at vi bare altid helt automatisk afviser dem.

Spørgeren.

Den politiske debat er jo, som den er, og vi lever et i et frit land, så det er helt fair. Men jeg ser bare frem til, at et af de næste step i det her i hvert fald er, at vi mødes i ministeriet formentlig midt i juni måned og så kan tage ind, hvor langt man er nået i analysen af de her forskellige ting, for at prøve at få løst lige præcis nogle af de her ting. For de problemer, som vi bl.a. har set i de her meget uhensigtsmæssige sager for nu at sige det på den måde, er der jo ikke nogen af os der vil være vidne til. Det skal der gøres noget ved, og det er jeg helt sikker på at der bliver gjort noget ved.

Ordføreren.

Det er jo godt. Jeg er ikke sikker på, at jeg har helt den samme optimistiske tilgang til det. Det er måske derfor, jeg vælger at stoppe i Folketinget. For jeg synes, at en stor del af det arbejde, vi laver, er fuldstændig uden resultater. Der er meget, meget lange debatter og rigtig meget snak, men der sker ikke noget som helst.

Så er det fru Leila Stockmarr, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren for ærligheden, og tak – i hvert fald fra Enhedslistens side – for at sætte ord på det, som man måske også sidder og tænker selv uden at sige det så direkte og så højt. Jeg har også stemt for, at vi, når det kommer til stykket, får en form for handlekatalog med nogle forslag, som måske er meget gode, hvis man laver god kommunikation om dem, og så kan det ellers køre videre, indtil der kommer en ny mediehistorie. Så den bekymring har jeg også.

Men alligevel vil jeg spørge: Hvad mener ordføreren at vi kan gøre? Nu har vi alligevel nogle forslag. Vi har en situation, hvor der endelig er rigtig meget opmærksomhed om det her problem fra dygtige journalister, der sidder og kigger på det. Har ordføreren alligevel ikke nogle input til, hvordan man kan få bare lidt mere ud af regeringen, end man ellers ville have fået, hvis man bare lænede sig tilbage i stolen?

Ordføreren.

Det er desværre nok sådan, at man er nødt til at have miljøministerposten, før man virkelig kan gøre noget ved tingene, for man er nødt til at have den hærskare af mennesker, som kan gennemarbejde alle detaljer og alle forslag, før man kan sætte dem i værk.

Vi synes, der er rigtig mange gode forslag i det, Enhedslisten har lagt frem. Vi må også erkende, at vi ikke har apparatet til selv at dykke ned i hver enkelt af dem og kvalitetstjekke, om der er nogle uhensigtsmæssigheder gemt nogle steder. For det er et meget omfattende forslag, Enhedslisten har lagt frem. Det ville egentlig også overraske mig, hvis Enhedslisten selv havde sådan et fuldt parat; så vil vi i hvert fald gerne vide, hvordan man skaffer det for det budget, man har som politisk parti. Så det er en udfordring, at vi er så relativt magtesløse, som Folketinget er. Der er så mange ting, vi skal regulere, men vi har i virkeligheden slet ikke kræfterne til at gøre det.

Men altså (Anden næstformand (Karina Adsbøl): Tak.). Undskyld, jeg fik ikke svaret på spørgsmålet, men store dele af det, I foreslår, kan vi godt være med på.

Tak. Tiden er gået, og der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Lad mig efterfølge den seneste ordfører og sige, at det jo netop er et godt eksempel på, hvorfor man ikke skal have en flertalsregering. For det er meget sundt, at man skal ud at finde flertal for sin politik rundtomkring i de forskellige partier.

Jeg synes, at det her er et virkelig, virkelig godt og gennemarbejdet forslag fra Enhedslisten. Vi kan ikke stemme for det, fordi der også er nogle punkter, som vi ikke nødvendigvis er helt enige i, men meget, meget stor ros til Enhedslisten for et virkelig fremragende stykke arbejde, og i øvrigt også tak til fru Leila Stockmarr for et virkelig godt samarbejde på det her omrdåe. Det er jo et område, hvor vi faktisk i partierne fra den ene ende til den anden ende i Folketinget står samlet, fordi det her er kulturarv. Det er den natur og det miljø, som vi skal give videre til de kommende generationer, til mine børn, deres børn osv. Så det er grundlæggende set noget, der er så essentielt, at det ikke bare kan blive ladt alene. Det har vi jo desværre ellers set eksempler på, altså at man – hvad skal man sige – fra regeringens side i flere år har ignoreret gode råd og rapporter osv., og man bare ikke har taget det her særlig alvorligt.

Jeg er rigtig glad for, at vi endnu en gang nu får sparket gang i den her debat. Den er vigtig, men det er også vigtigt, at det ikke ender i christiansborgfnidder, sådan som jeg desværre lidt opfattede det gjorde fra regeringens side her tidligere, men at man faktisk tager det her lige så alvorligt, som vi gør det fra oppositionens side, og man får løst det her problem. Altså, der er åbenlyse problematikker – nogle af dem har været nævnt i dag, og jeg har selv nævnt nogle af dem – kommunerne har ikke alle sammen kompetencerne ud til at sidde med en meget, meget kompleks lovgivning, så en eller anden form for professionalisering tror jeg vi er nødt til at kigge ind i. Det er også tudetosset, at man ikke har mulighed for at teste den jord, der ligesom kommer ind i kommunen, for at være hundrede procent sikker på, at man ikke ender med at få forurenet grundvand og alt muligt andet skidt. Så er der, synes jeg også, noget mærkeligt i, at man kan tjene virkelig, virkelig mange penge på at få tilkørt jord til sin grund. Der er i hvert fald der nogle incitamenter, hvor jeg godt kunne tænke mig, at vi gravede lidt længere ned i det.

Så har vi jo desværre også bare igen og igen set eksempler på, at der er nogle, der er så skruppelløse, at de bryder gældende lovgivning. »Den sorte svane« er jo også et virkelig godt eksempel på det, og der er vi altså også nødt til at kigge på nogle langt, langt hårdere straffe. For det er fremtiden, man ødelægger for vores børn, hvis de pludselig ikke kan drikke vandet fra hanen. Det er altså for mig at se sådan noget meget grundlæggende dansk, at vi kan drikke det vand, der ligger i vores undergrund. Jeg er fra Fredensborg, og der vil jeg vove den påstand at vi har noget af det bedste vand, men det er også sindssygt vigtigt, at vi stadig væk er et land, hvor man kan tage vand fra hanen og drikke det. Jeg tænker personligt, hver eneste gang jeg er ude at rejse og jeg drikker noget vand, som enten smager lidt af klor eller et eller andet andet, over det, altså at det virkelig er vigtigt, at man fremadrettet også kan drikke vores grundvand.

Lad det så egentlig det være ordene fra min side, og vi kommer som sagt ikke til at kunne støtte det konkrete beslutningsforslag, fordi der også er nogle enkelte ting, som vi ikke nødvendigvis er enige i. Men jeg hører også, at der er ret bred opbakning til, at vi får landet en beretning, og det synes jeg vi skal gøre. Så synes jeg bare, vi skal mase på, og vi skal presse på, for at regeringen reelt set handler på det her. Der sker alt for lidt og alt for sent, og det her er bare en bunden opgave, og det haster kort sagt for vores børns skyld. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Leila Stockmarr, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til fru Mette Thiesen for en rigtig god tale. Jeg vil gerne kvittere og takke for det gode samarbejde med Dansk Folkeparti.

Som ordføreren også siger, er det jo næsten et fuldtidsarbejde bare at dække det her enkelte aspekt af miljøområdet. Det er næsten et fuldtidsarbejde at finde ud af, hvilken minister man skal gå til, om man har fået svar nok, og om der ligger mere under. Vi har så via journalister løbende fundet ud, at vi ikke har fået tilstrækkeligt med svar.

Derfor er det fuldstændig afgørende, både med hensyn til vore miljø, men jo også for, at vi kan lave parlamentarisk kontrol, at vi kan arbejde på tværs af fløjene, for langt hen ad vejen handler det her jo om at udfordre et system, der nu også er baseret på et politisk flertal.

Jeg vil gerne høre ordføreren, om hun har nogle refleksioner over oplevelsen med overhovedet at skulle finde ud af, hvordan man får løst det her, hvad det er, vi er oppe imod, når vi bliver druknet i slides og redegørelser fra forskellige myndigheder, der ikke nødvendigvis taler sammen, og når vi bliver kastet rundt mellem ministre. Mener ordføreren ikke også, at det er en stor del af problemet?

Ordføreren.

Det korte svar er: Jo, det mener jeg. Jeg vil komme med en lille anekdote. Jeg var meget glad for »Asterix«-tegnefilmene, da jeg var barn, og i en af de her »Asterix«-tegnefilm skal de som en prøve ind i et hus, hvor de skal finde cirkulære b 65 eller noget i den stil. Så bliver de sendt op på 2. etage, men får at vide, at de skal ned til 1. etage. Så løber de derned, men der får de at vide, at de skal op på 4. etage, og så løber de derop, og til sidst bliver de simpelt hen så fuldstændig vanvittige, at de løber rundt i ring, fordi de bliver sendt rundt fra den ene til den anden.

Det er lidt den følelse, jeg nogle gange har herinde i Folketinget, fordi det ene ministerie henviser til det andet ministerie, som henviser til det tredje ministerie, som så skyder tilbage til det første ministerie. Det virker nogle gange, som om den ene hånd ikke aner, hvad den anden laver, og hvis vi skal løse så kompleks en problemstilling, som det her faktisk er, er vi nødt til at gå på tværs af de forskellige ministerier. Jeg synes virkelig, vi skal arbejde for at få gjort op med den silotænkning, der i særdeleshed gør sig gældende her i Folketinget, for ellers får vi ikke løst de her konkrete problemer, der eksisterer ude hos danskerne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Tak for det, og først og fremmest tak til Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslaget og dermed også give anledning til en rigtig god debat i dag her i Folketingssalen om et emne, som jo har fyldt meget ude i offentligheden, men som også optager rigtig mange af os herinde på Christiansborg, fordi det er så åbenlyst, at der er en udfordring.

Vi kan altid stå og være uenige om, hvordan nogle lige præcis vender nogle sætninger heroppe fra. Jeg var faktisk forholdsvis positiv over for f.eks. den tale, der kom fra Venstres ordfører, og nogle af de tilkendegivelser, der var, i forhold til hvordan vi kan arbejde videre med det her område. Jeg håber virkelig, at det også kommer til at gøre sig gældende.

Det har jeg faktisk stor tillid til at det kommer til at gøre, og jeg var også meget positiv over for de tilkendegivelser, der har været, i forhold til at det her jo er et område, der spænder mere end bare over et ressort, og det er man også nødt til fra regeringens side så at tage med ind i overvejelserne til kommende drøftelser og forhandlinger på det her område.

Jeg synes, der er rigtig mange gode tanker i det forslag, som er kommet fra Enhedslisten her. Der er også dele af det, hvor jeg er mere i tvivl om, om det lige er den rigtige vej at gå frem, og jeg synes egentlig også, at nogle af de ting, ministeren løftede i forhold til nogle af problematikkerne med enkelte af delene, var ret valide.

Derfor er det ikke nødvendigvis lige hele forslaget, vi ser som noget, der skal gå igennem, men jeg synes, at det er et godt stykke arbejde. Jeg kunne også rigtig godt tænke mig, hvis vi kunne arbejde med en beretning, også gerne med regeringspartierne, så vi rent faktisk får bundet ikke regeringen, men hinanden op på, at vi ønsker at handle på det her område.

Jeg ser i hvert fald med meget, meget stor bekymring på, at man bare har kunnet dumpe forurenet jord på marker rundt omkring, uden at vi egentlig har kontrol med, hvad det er, der ryger hen over forskellige kommunegrænser, og hvad vi derfor også får lagt ud på områder, hvor der er forholdsvis kort ned til vores grundvandsspejl og vores drikkevand.

Tusind tak for oplægget, vil jeg sige til Enhedslisten, og jeg ser virkelig frem til arbejdet fremadrettet med alle partierne, og jeg glæder mig til, at regeringen indkalder. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det så hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. Enhedslistens beslutningsforslag indeholder mange forskellige forslag til at stoppe ulovlig flytning og deponering af forurenet jord i Danmark. Og når der er så mange forslag, så bliver diskussionen lidt et arbejdsrum, hvor vi kan diskutere, hvad det er, der vil føre fremad, og hvordan vi kan hjælpe hinanden med at kvalitetssikre det, mere end det bliver sådan et spørgsmål om, om vi kan sige ja til hele pakken i dag.

Jeg har lidt svært ved at få helt overblik over nogle af de forslag, som er i pakken, i forhold til den sideløbende proces, der er i ministeriet lige nu. For de er også ved at arbejde med nogle af dem, og jeg har svært ved at få overblik over, hvordan det lige kommer til at se ud.

Men en af de ting, som jeg kunne se ministeren ikke rigtig synes var så spændende, var det her med, at jord skal håndteres der, hvor det er gravet op, og det kunne jo godt være et udgangspunkt. Jeg kan så se, at der står i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at det »så vidt muligt« skal håndteres der, hvor det er gravet op.

Det åbner i hvert fald for mig at se for, at hvis man graver jord op et sted og det som udgangspunkt skal blive på det sted eller skubbes sammen i en bunke, eller hvad det nu bliver, så kan man sige, at for at det så er tilladt at bruge det til alle mulige andre ting, skal det deklareres. Det skal altså deklareres, for at det er tilladt at bruge det hos en bondemand, så vedkommende kan nivellere sin jord, så han kan køre på det med sine maskiner, eller for at det kan bruges til at bygge en vindmølle, eller for at det i det hele taget må flyttes væk. Så skal man finde ud af, hvad der er i det her jord.

Ministeren nævnte selv en type rejsekort. Det er vel, når vi har en stor bunke jord, der skal et sted hen, at vi skal finde ud af, hvad det er, den indeholder. Er det frisk jord, kan det sendes af sted. Er det forurenet i en eller anden grad, er der et problem. Vi skal vel have deklareret det, for et af problemerne er jo tit, at de kommuner, der modtager det, ikke aner, hvad der er i. Så hvis vi kan sætte et mærkat på jorden, der hedder, at den her jord har den her beskaffenhed, så bliver det jo også lettere at finde ud af, hvad vi skal med det.

Noget andet er, at den her debat og vores møde i Miljøministeriet i går jo har vist, at det her skal løses i samarbejde med forskellige ministerier. Fru Mette Thiesen har ret i, at hurtigt bliver silotænkning, for vi prøver at rydde op efter jorden i Miljøministeriet, men hvordan forhindrer vi, at der kommer mere ind? Der skal jo sættes en prop i, for ellers står vi jo bare med et evigt oprydningsproblem.

Der viser det sig altså, at f.eks. ministeren for øer og landdistrikter og andre skal ind over for at finde ud af, om de regler, der gælder, i forhold til at landmændene kvit og frit og lovligt må tage imod jord til f.eks. at dække et stort hul eller andet, er gode nok, eller om de har åbnet for, at der kan blive transporteret og deponeret en del ulovlig jord.

Nu er der ikke så mange ministre, der bekymrer sig om, hvad der sker i andre ministerier. De har travlt nok med deres eget, men her skal der i hvert fald samarbejdes for at løse det.

Når vi kigger ned over de mange forslag i det samlede beslutningsforslag, er vi er ret tæt på at være positive over for det hele i Alternativet, særlig hvis formuleringen om så vidt muligt flyttes længere frem, altså i forhold det her med, at jord skal håndteres på stedet. For hvis vi skulle håndtere al jord på det sted, hvor det er gravet op, så var det godt nok svært at bygge vindmøller og andre af de nødvendige ting. Så selvfølgelig skal jord kunne flyttes, men vi skal vide, hvad det er for noget, vi flytter, formand.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Leila Stockmarr, Enhedslisten. Værsgo.

Tusind tak til ordføreren for at have læst og sat sig ind i, hvad jeg godt ved er et ret detaljeret og omfattende forslag. Jeg vil også gerne anerkende, at ordføreren særlig slår ned på det her med, at jorden så i videst muligt omfang skal håndteres der, hvor den produceres, eller hvor overskuddet produceres, og jeg ved også, at ordføreren jo selv er ordfører for infrastrukturprojekter – eller modstand mod nogle af dem, i hvert fald. Der vil jeg egentlig bare også høre ordføreren, såfremt vi ikke får det med videre her i denne her proces, om det så ikke var en mulighed, at man tog det videre, altså det spørgsmål omkring overskudsjord i forbindelse med nogle af de sager, der opstår, når vi fremadrettet skal se på og godkende store infrastrukturprojekter. Hvis vi ikke får det spørgsmål med her, vil jeg høre, om vi, Enhedslisten og Alternativet, så ikke sammen med andre partier kan arbejde for, at når man f.eks. laver et Lynetteholmsprojekt eller bygger rigmandskvarterer i Nordhavn, der producerer en benzinholdig overskudsjord, så skal regningen også være en del af det beslutningsgrundlag, når man vedtager så store projekter.

Ordføreren.

Jo, det synes jeg lyder fornuftigt. Og selv om jeg er enig med hr. Rasmus Jarlov i, at der er mange debatter, der er fuldstændig ligegyldige i den her sal, så er der også nogle debatter, som tvinger os til at skaffe os en masse viden om noget, som det er utrolig vigtigt at vi finder ud af noget om med henblik på forhandlinger, der kommer, og undersøgelser, der kommer, hvor vi er nødt til at skabe et stærkt resultat, og beslutningsforslag kan nogle gange sikre, at vi får den debat. Så jeg er enig i, at der er meget, som jeg står her og føler egentlig er ligegyldigt, men i det her tilfælde, f.eks. til det forslag, fru Leila Stockmarr har, kan man sige: Jo, det er et af dem, der kan bæres videre ind. Vi bliver tydelige på det. Drikkevandet er vigtigt og reglerne og testene. Så i det her tilfælde synes jeg faktisk, at det er en debat, der modner vores muligheder for at tage nogle fornuftige beslutninger i en sag, der er virkelig vigtig.

Spørgeren.

Tak, og det er dejligt at høre. Jeg vil også bare gerne tilkendegive, at jeg håber – og det er også det, jeg hører ordføreren sige – at vi sammen kan bruge de elementer, man er enige i i det her beslutningsforslag, ud over hvad der ellers måtte være fra Alternativets side, som man synes er vigtigt at få ind i et forhandlingsforløb, og have det med i rygsækken, når vi skal over i ministeriet, så vi kan være sikre på at have en lille tjekliste for at se, om vi nu kommer hele vejen rundt. Kunne det være en farbar vej herfra?

Ordføreren.

Vi er klar, formand.

Tak til ordføreren. Så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Leila Stockmarr, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for en rigtig god og konstruktiv og givtig debat. På trods af den desillusionering, der også kan være, når man som Folketing, der faktisk er enige om noget, møder et system, der måske ikke er så imødekommende, så har jeg alligevel en fornemmelse af i dag, at vi er så mange, der på tværs af partier har et fælles udgangspunkt for, at der skal gøres noget ved det her, og som deler den samme analyse af, at vi ikke vil acceptere, at der kommer symptombehandling, men at vi skal have taget fat, og det vil jeg meget gerne takke alle partierne for. Jeg vil også gerne takke ministeren og regeringspartierne for at have sat gang i en proces, hvor man trods alt er begyndt at kigge på det her, og man har aktiveret systemet, og man er jo også et stykke hen ad vejen åben over for, at der skal gøres noget. Jeg er langtfra betrygget ved, at det, der bliver lagt op til fra regeringen, er nok. Men der kan jeg også betrygge regeringen i, at så let slipper man ikke. Så tak for debatten.

Jeg vil også sige, at frem mod, at vi er blevet lovet en præsentation af det her handlekatalog, vil det også være en hovedprioritet for Enhedslisten med de andre partier, der er med, både at få lavet en beretningstekst, som alle kan se sig i, og hvor vi kommer hele vejen rundt, men også at få sikret, at det her ikke bliver et meget snævert handlingskatalog, men at vi pålægger regeringen eller kræver af regeringen, at man involverer de nødvendige ressortministerier for at finde de løsninger, så vi får taget livtag med problemerne. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.