Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 124:

Forslag til folketingsbeslutning om at indføre en model, der skal screene indfødsretsansøgere for antidemokratiske værdier.

Af Sandra Elisabeth Skalvig (LA) m.fl.

(Fremsættelse 25.02.2025).

Ordføreren for forslagsstillerne, Sandra Elisabeth Skalvig, ønsker at give en begrundelse for forslaget, som kommer fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for ordet. Ønsker vi at tildele statsborgerskab til antidemokrater, altså til mennesker, der ikke går ind for frihed, ligestilling eller ytringsfrihed? Ønsker vi at tildele statsborgerskab til mennesker med truende adfærd over for jøder eller homoseksuelle, eller til mennesker, der har udvist støtte til terrorister? Det er i hvert fald ikke mennesker, vi i Liberal Alliance ønsker skal være medborgere i vores samfund. På den relativt korte tid, jeg har været indfødsretsordfører for Liberal Alliance og dermed også medlem af Indfødsretsudvalget, har jeg været vidne til adskillige personer på lovforslagene om indfødsretsmeddelelse, der på en eller anden måde har udvist en adfærd, der er direkte antidemokratisk.

Jeg kan jo kun berette om det, jeg har været vidne til, og det, som vi i udvalget er blevet opmærksom på, men virkeligheden kan jo se helt anderledes ud, eftersom vi hvert år tildeler statsborgerskab i blinde til tusindvis af mennesker. Det er på den baggrund, at vi i Liberal Alliance i dag stiller det her beslutningsforslag. Det er et forslag, hvor vi ønsker at indføre en screening, der vil sikre en viden om ansøgernes holdning og adfærd, altså en screening, der skal danne grundlag for Indfødsretsudvalget kan træffe afgørelse om, hvorvidt de her personer skal have tildelt statsborgerskab i Danmark eller ej.

Jeg mener faktisk, at det er vores pligt som lovgivere at sikre, at indfødsret kun gives til dem, der vil Danmark det bedste. Det var mine indledende ord, og så har jeg ikke så meget andet sige, end at jeg glæder mig til debatten. Tak.

Vi siger tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet. Den første, der får ordet, står allerede klar. Det er udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Med det her beslutningsforslag foreslår Liberal Alliance, at regeringen skal indføre en model, som kan bruges til at screene ansøgere om dansk indfødsret for antidemokratiske værdier. Der lægges op til, at screeningen skal bruges som værktøj til at indhente oplysninger, som Folketingets Indfødsretsudvalg kan bruge i vurderingen af, om ansøgeren skal have tildelt indfødsret. Jeg vil starte med at sige, at vi fra regeringens side ikke kan støtte beslutningsforslaget, og jeg skal selvfølgelig nok begrunde det.

Regeringen synes på linje med forslagsstillerne, at det er væsentligt, at tildelingen af statsborgerskab sker under hensyntagen til sammenhængskraften i Danmark og forbeholdes de udlændinge, som bidrager positivt til det danske samfund, og som har taget Danmark og de grundlæggende danske værdier og frihedsrettigheder til sig. Reglerne for tildeling af statsborgerskab afspejler allerede i vid udstrækning disse hensyn og er indrettet til at virke som incitament til og belønning for at integrere sig i det danske samfund. Der stilles strenge krav om bl.a. fast fuldtidsbeskæftigelse, danskkundskaber, at man ikke have fået offentlig ydelse inden for en længere årrække, at man desuden ikke må have begået alvorlig kriminalitet, og at man skal have kendskab til danske samfundsforhold, til værdier og til kultur.

Integration handler selvfølgelig om andet og mere end at tage en uddannelse, passe et arbejde, og at kende til højtider og traditioner; det handler også om, om man har taget danskheden til sig som en fuld tilslutning til de demokratiske værdier, som vores samfund bygger på. Det handler selvfølgelig det frie og lige samfund, som vi har i Danmark, og som vi gerne vil bevare i Danmark. Regeringen er som sådan enig med forslagsstillerne i, at det bør have en større betydning, når der tildeles statsborgerskaber, og vi er også i gang med at nedsætte ekspertgruppe, der skal undersøge, om man kan screene statsborgerskabsansøgerne for antidemokratiske holdninger og -værdier, og i så fald hvordan det teknisk og administrativt kan skal kunne lade sig gøre.

Det er også en væsentlig problemstilling, som jeg mener ikke fremgår af det her beslutningsforslag. Hvad er det for en form man ønsker at indrette sig i? Hvordan vil man juridisk og teknisk udføre det? For regeringen er ikke enig med forslagsstillernes udlægning af, at det kan etableres med et snuptag uden nævneværdige omkostninger og uden administration i såvel Udlændinge- og Integrationsministeriet som i Folketingets Indfødsretsudvalg. En screening er ikke bare en screening. En screeningsordning rejser rejser en række komplicerede spørgsmål af både juridisk, teknisk og praktisk karakter, som forslagsstillerne slet ikke har forholdt sig til i beslutningsforslaget.

Det gælder helt grundlæggende et spørgsmål om, hvilke værdimæssige parametre en screening skulle bygge på, og et spørgsmål om, hvordan det sikres, at ordningen er forenelig med grundloven og forenelig med vores internationale forpligtigelser. Man er også nødt til at forholde sig til, hvordan sceeningen teknisk skal gennemføres. Hvor skal man screene henne? Er det f.eks. ytringer, som ansøgerne offentligt har fremsat på sociale medier, eller skal vi også omhandle handlinger og ytringer i andre sammenhænge? Endelig skal der tages stilling til, hvordan resultaterne af screeningen skal integreres i ansøgningsprocessen, herunder hvordan og i hvilken form de skal forelægges for Folketinget.

Hvis der skal indføres en screeningsordning eller et andet initiativ for at belyse ansøgernes eventuelle antidemokratiske holdninger, skal der selvfølgelig være den nødvendige juridiske, tekniske, administrative og økonomiske rygdækning. Det er en meget betydningsfuld opgave, om end den den ikke er nem. Det er derfor, regeringen er i gang med at nedsætte en ekspertgruppe, som skal undersøge de her problemstillinger til bunds, og om muligt også identificere de bedste og mest effektive løsninger, før vi indfører en screening. Det synes vi fra regeringens sige er den mest fornuftige rækkefølge at tage den her diskussion i. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fra fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg er jo ikke overrasket over, hvor det er, regeringen står henne på det her spørgsmål. Ministeren deler jo egentlig også, hvad kan man sige, hele begrundelsen for, at vi ønsker at indføre en screeningsmodel. Ministeren mener også, at der er flere, der skal sorteres fra. Spørgsmålet er jo så, hvordan man gør det.

Men ét er, hvordan man gør det, og noget andet er, om man rent faktisk vil gøre det, og om man vil tage de initiativer, der skal til for at sikre, at vi kan frasortere de her ansøgere. Første step ville jo være, at man i cirkulærebeskrivelsen gjorde det muligt, at ansøgere, der har udvist en eller anden form for antidemokratisk adfærd, blev forelagt Indfødsretsudvalget til Indfødsretsudvalgets afgørelse om, hvorvidt de her så skal tildeles statsborgerskab eller ej. Er det et initiativ, som ministeren har tænkt sig at prøve at gå videre med?

Ministeren.

Først vil jeg gerne dvæle lidt ved det, som ordføreren siger om, om man vil gøre det. Jeg mener, at der er mere på spil her, end om man vil lave en screeningsordning. Der er også et spørgsmål om, hvad omkostningen ved en screeningsordning er. Hvis den omkostning er meget stor, hvad ville de omkostninger så i stedet kunne bruges på?

Man kan eksempelvis sammenligne det med Østrig, som er det eneste land, jeg kender til, der har de samme konventioner som os, og som laver en indledende samtale med medarbejderne. Det er godt nok et større land, men de har også seks gange så mange medarbejdere ansat til at administrere det. Det er altså 500 flere statslige årsværk, end vi bruger i Danmark. Selv hvis man indregner størrelse, er det ca. 300 flere statslige årsværk, end man bruger i Danmark.

Det er klart, at hvis jeg havde rådighed over 300 statslige årsværk og jeg skulle sige, hvordan man bedst bruger dem til at sikre, at det er de rigtige mennesker, der får dansk statsborgerskab, så ville jeg sige, at jeg ikke nødvendigvis synes, at en screeningsordning er det bedste, hvis der er så stor en omkostning forbundet med den. Det kan være, at det er det. Det kan også være, at vi kommer frem til, at der er andre muligheder. Så ville jeg nok sige, at vi kunne håndtere det bedre i forbindelse med eksempelvis indfødsretsprøven. Derfor er det også vigtigt, hvordan man gør det, og ikke bare, om man vil det.

Spørgeren.

Som jeg startede med at sige, kan man gøre det her på mange forskellige måder. I Liberal Alliance foreslår vi en screeningsmodel, fordi vi egentlig ønsker at screene alle ansøgere. Men første step handler jo egentlig om, om man vil tage initiativ til at kunne frasortere dem. Det vil sige, at man vil indskrive i cirkulærebeskrivelsen, at hvis man er bekendt med ansøgere, der har haft en antidemokratisk adfærd, forelægges de for Indfødsretsudvalget. Det handler ikke om, hvordan vi skal gøre det. Det handler om, om man vil gøre det. Vil ministeren tage initiativ til, at sådanne ansøgere skal vurderes af Indfødsretsudvalget og ikke bare automatisk komme på et lovforslag?

Ministeren.

Igen er det forslag, der er her, desværre ufuldstændigt. For spørgsmålet om, hvad der er antidemokratisk adfærd, er jo også en vigtig definition. Hvis tingene skal holde juridisk – og det skal de jo, for hvis vi tildeler indfødsret efter det, skal det jo kunne holde, ikke bare i overført betydning, men også reelt i byretten, for vi skal kunne føre sager på det her – bliver vi nødt til at være meget, meget konkrete, i forhold til hvad vi mener med antidemokratiske værdier. Hvis vi har tænkt os at frasortere folk på den baggrund, er det ikke nok bare at lave et beslutningsforslag, hvor vi bredt defineret siger antidemokratiske værdier. Det bliver nødt til at være en meget klar juridisk afgrænsning, og det er derfor, vi har nedsat en arbejdsgruppe til at afklare de her ting.

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak. Jeg vil egentlig gerne fortsætte der, hvor min kollega slap. For vi har jo set eksempler, hvor personer, som har udvist meget voldsomme og stærkt problematiske ytringer i offentligheden, har fået statsborgerskab, og det ved vi allerede nu, og som min kollega også fortæller det, er det jo et problem, at vi ikke kan frasortere dem. Derudover er det jo også en udfordring, at vi ikke har fundet en konkret model til at gøre det, og jeg synes, det er mærkeligt, at man hele tiden siger »hvis«, og »hvis vi skal have ...«. Med de ytringer, der er kommet fra de mennesker, vi ved vi har givet et statsborgerskab til, så er det da i hvert fald nærliggende, at vi er enige om, at vi skal gøre det, og så må vi have fundet ud af hvordan. Nu citerer jeg her bare noget, der er blevet sagt af en af personerne: Jeg knepper din mor og din søster, mens du kigger på. Fuck politiet, jeg knepper deres mor.

Vi ved, at folk, der siger sådan noget, får statsborgerskab, og det ønsker vi jo ikke at de skal have. Det er ikke op til domstolene at vurdere det, men det er Indfødsretsudvalget, der træffer den her beslutning, altså om de værdier stemmer overens med et dansk statsborgerskab. Hvorfor vil ministeren ikke give et klart svar på, om man vil give Indfødsretsudvalget en mulighed for at frasortere de her mennesker?

Jeg vil lige starte med at sige, at man gerne må komme med de citater, men at det er et rigtig godt råd, at man, når man bruger citater, altid starter med at sige »citat start« og »citat slut«, så alle folk ved, præcis hvornår det citat starter og slutter.

Ministeren.

Først bliver der fra ordførerens side sagt, at der er mange mennesker. Det enkelte eksempel kender jeg fra det sidste lovforslag, og ordføreren har jo en mulighed for at få en kort bemærkning mere, så ordføreren kan jo komme med de andre eksempler, som ordføreren peger der er lige så grove i udtrykket. Jeg tror ikke, jeg er bekendt med det, i hvert fald fra det sidste lovforslag.

Så vil jeg jo sige, at ordføreren kender grundloven, og at grundlovens delegationsforbud i den her diskussion har en ret stor betydning, altså at vi, når det handler om indfødsret, ikke kan delegere det skøn ud af Folketinget, og jeg vil gerne vide, hvordan det er, man fra Liberal Alliances side forestiller sig at Indfødsretskontoret i mit ministerium skal kunne lave en vurdering af, hvem der skal komme ind i Indfødsretsudvalget, når der i grundloven klokkeklart står, at man ikke må delegere det skøn ud af Folketinget.

Hvad er det for en overførsel af informationer, Liberal Alliance forestiller sig der skal ske, når det står fuldstændig klart og fast, at Udlændinge- og Integrationsministeriet ikke må foretage et skøn over de ansøgere, som man mener er udemokratiske?

Spørgeren.

Vi er jo kommet med bud på, hvordan man egentlig kunne kigge på at få screenet alle – jo, det er der kommet bud på – og så er der også de ting, som Indfødsretsudvalget selv bliver bekendt med. Det vil sige, at det ikke nødvendigvis er noget, man har fået fra ministerens kontor, men at man, hvis man bliver bekendt med noget andre steder, så kan frasorteret nogen i udvalget, og det synes jeg det er problematisk at ministeren ikke vil give et svar på. For det er ikke muligt i dag. Jo, vi har været ude at sige, at man kunne anvende kunstig intelligens til at være med til at screene, og så finde en model, hvor det er sådan, at selve skønnet tages i Indfødsretsudvalget. Så det er ikke ministerens kontor, der skal lave det, men det er selve Indfødsretsudvalget, der står for skønnet.

Tak. Ministeren.

Hvis ministeriet laver et skøn baseret på kunstig intelligens, så er det også et skøn. Det bliver jeg nødt til at oplyse ordføreren om, og når ordføreren ikke kunne nævne flere personer end den ene person, så går jeg ud fra, at det var en fortalelse, når man fra starten af sagde, at der var adskillige personer, som man havde et navn på. For man havde jo ikke andre navne at nævne end den ene person, selv om man påstod, at det var adskillige personer. Men reelt har den her diskussion drejet sig om én person.

Så jeg vil i forhold til det der med, at man bare kan sige kunstig intelligens, og det så løser sig, sige, at det jo ikke ændrer ved, at det i grundloven står fuldstændig klart, at vi ikke kan delegere det skøn ud af Folketinget, og at der i det her beslutningsforslag er ikke svaret på den problemstilling. Det er derfor, jeg er skeptisk, uanset at jeg deler den intention, der er i det.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jamen der ligger et notat i Indfødsretsudvalget med forslag til en model for screening og individuelle samtaler, som ministeren selv har oversendt til Indfødsretsudvalget. Så man kunne jo starte der, og så kan man drøfte de nærmere detaljer på et senere tidspunkt. Men jeg vil egentlig bare spørge om noget.

Der er jo ingen tvivl om, at Dansk Folkeparti mener, at det er noget af det vigtigste overhovedet, at vi ikke tildeler statsborgerskaber til mennesker, der bærer dybt antidemokratiske værdier i hjertet, altså eksempelvis til en person, som både går ind for sharia og for at forbyde homoseksualitet og ytringsfrihed osv., og som Socialdemokratiet og regeringen for nylig tildelte et statsborgerskab, og det er også den samme person, som fru Sólbjørg Jakobsen citerede. Men der er adskillige andre eksempler, og ministeren har selv hørt Dansk Folkeparti redegøre for dem på talerstolen.

Hvorfor skal sådan nogle mennesker på Socialdemokratiet og regeringens foranledning have tildelt et dansk statsborgerskab? Det synes jeg er et meget ydmygt og rimeligt spørgsmål. Hvorfor skal mennesker dømt for kriminalitet have tildelt et dansk statsborgerskab? Det er da afgørende, at vi ikke tildeler statsborgerskaber til mennesker, der enten er kriminelle eller bærer dybt antidemokratiske værdier i hjertet.

Ministeren.

Det er jeg fuldstændig enig i, og det er derfor, vi sidder og er ved at lave det konkrete arbejde, der handler om at finde ud af, hvordan man kan lave en model for det, altså hvad der juridisk skal til, hvad der teknisk skal til, ig hvad der økonomisk skal til, sådan at vi har et beslutningsgrundlag for sådan en beslutning, som er reel, og så man ikke bare siger, at man skal bruge noget kunstig intelligens. Jeg vil med respekt for ordføreren, som jo er meget dybt nede i det her område, også sige, at der jo er en verden til forskel på en screening, som er det ene, ordføreren nævner, og en samtale, som er det andet, ordføreren nævner. De to ting ved ordføreren udmærket godt ikke er det samme, og det ved LA sådan set også godt ikke er det samme. En samtale efter østrigsk model ville eksempelvis være en delegation af et skøn ud af Folketinget, altså ikke inden for grundlovens rammer, og selv hvis man kunne gøre det, skulle man ansætte 300 flere mennesker til at gøre det.

Tror Dansk Folkeparti virkelig ikke, at de 300 mennesker kunne gøre et større stykke arbejde for at undgå antidemokratisk adfærd i Danmark end ved at sidde og holde samtaler med nogle, som jo for de flestes vedkommende er tyske, britiske og polske statsborgere, som ønsker et dansk statsborgerskab?

Spørgeren.

Næh, vi tror faktisk på, at man kan opdage nogle ting i det personlige møde i øjenhøjde, hvor man sidder og kigger folk i ansigtet, som man ikke kan opdage, når folk bare har udfyldt et skema, og de har krydset nogle felter af og taget en prøve i et lukket lokale. Vi mener i Dansk Folkeparti, at det giver anledning til at kunne opdage nogle ting, som man ikke kan opdage ved at læse på et stykke papir, og det er jo fair nok, at Socialdemokratiet er uenig i det.

Men jeg vil egentlig bare spørge ind til den arbejdsgruppe, man siger man vil nedsætte. Hvad er udsigten for den arbejdsgruppe? Kan vi overhovedet forvente, at den er nedsat i den her valgperiode? Det tog 2 år at få en konventionsambassadør. Hvornår kan vi forvente at den her arbejdsgruppe er nedsat?

Ministeren.

Ja, det kan man forvente, for at svare bekræftende på det. Så vil jeg sige, at jeg ikke hørte Dansk Folkepartis ordfører nævne andre eksempler end det ene eksempel, som fru Sólbjørg Jakobsen også kom med, og jeg synes da, det er interessant. Man fremsætter et beslutningsforslag om at lave en screening, man ikke ved om juridisk kan lade sig gøre, man har ikke afsat økonomi til, at den kan arbejde, man har ikke forholdt sig til, hvordan den praktisk skal fungere, og man bygger det hele på en enkeltperson, der i forbindelse med en politisk diskussion har sagt nogle ting, der også efter min mening er vanvittige. Men der må da altså være flere, man kan hive fat i, end bare den enkelte.

Hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Ministeren sagde i hvert fald én ting, som jeg er fuldstændig enig i, og der kan man sige, at i en indfødsretsdebat er det måske stort. Med ministeren konstaterer, at det i hvert fald er svært at definere, hvad antidemokratiske værdier er, og det synes jeg jo er helt rigtigt. For mig er det jo en antidemokratisk værdi at begynde at definere folks ret til at få stemmeret til et folketingsvalg ud fra, hvilke holdninger man har. For mig er det faktisk en antidemokratisk værdi i sig selv, at vi skal til at lave sindelagskontrol for at definere, hvem der kan få stemmeret. Så det er i hvert fald rigtigt, at der kommer til at være et definitionsspørgsmål i forhold til det. Men jeg vil egentlig godt spørge ministeren om en ting. Nu blev der jo i forbindelse med det seneste lovforslag om indfødsret afholdt tre samtaler i Indfødsretsudvalget med folk, der lever op til de kriterier, som er defineret af den aftalekreds, der stod bag indfødsretsaftalen. Det var der jo flere partier, bl.a. regeringspartierne, som bakkede op omkring. Hvad er egentlig regeringens holdning til, at man begynder at lave samtaler i Indfødsretsudvalget, sådan at man i princippet underminerer den indfødsretsaftale, som partierne har indgået?

Ministeren.

Først vil jeg sige, at der står i indfødsretsaftalen, altså både den fra 2018 og den fra 2021, at man skal undersøge muligheden for at foretage samtaler med ansøgere. Så jeg synes egentlig, at ud fra den tekst, der er i den aftale, vi har indgået, er det her er inden for rammerne. Så vil jeg sige som det næste: Jeg har ikke som minister besluttet at gennemføre de her samtaler. Det er en beslutning, som er blevet truffet i Folketingets Indfødsretsudvalg. Nu kan jeg forstå, at der også er en evalueringsproces i gang, eller at der i hvert fald er nogle diskussioner om, hvordan det videre forløb skal være, og det er ikke mit ansvar som minister at beslutte, hvordan Folketingets Indfødsretsudvalg gennemfører deres arbejde. Jeg tror, at det er nogle gode erfaringer, man har fået ved den proces. Men det er klart, at det, jeg holder øje med den proces, er, at vi selvfølgelig står på mål for de forpligtigelser, vi har, bl.a. i forhold til handicapkonventionen og andre ting.

Spørgeren.

Der er jo en verden til forskel på, at man afsøger mulighederne, og at man så konkret gør det. Derfor vil jeg bare høre, hvad regeringspartiernes holdning er, altså om man synes, det er o.k., at man blandt partierne laver en indfødsretsaftale, som regeringen administrerer efter, og at der så tilsvarende er partier, som samtidig afholder samtaler, som potentielt kan føre til et brud på den indfødsretsaftale, man har indgået. For det ville jo være konsekvensen, hvis man ved de samtaler fandt borgere, som man syntes skulle pilles af lovforslaget; så ville det jo konkret være et brud på den indfødsretsaftale, som partierne har indgået.

Ministeren.

Jeg tror, at jeg ser det på den måde, at de samtaler ligger inden for den aftale, der blev lavet i 2021, og den aftale, der blev lavet i 2018, hvor man jo gav lovning på, at det skulle undersøges, hvordan man kunne lave den type samtaler, og vi har været på studietur i Schweiz og Østrig for at finde ud af, hvordan man gør det dér, og vi har forsøgt at stykke sammen. Og det, det kommer ned til, uanset hvordan man vender og drejer det, er jo, at det er udvalget, der skal gøre det, og at ministeriet ikke må gøre det, sådan som man gør i andre lande. Jeg har heller ikke hørt nogen af dem, der var med i aftalen, protestere mig over, at man gennemførte de her samtaler. Det er i hvert fald nyt for mig, hvis de har følt, at den aftale ikke blev respekteret, ved at de samtaler blev gennemført.

Hr. Kristian Bøgsted.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg har to spørgsmål. Det ene handler om, at ministeren bliver ved med at sige, at der kun bliver henvist til ét citat. Skal det forstås sådan, at ministeren ikke kan huske eller ikke anerkender, at hr. Mikkel Bjørn i forbindelse med adskillige lovforslag har stået og læst forskellige citater op? For jeg kan da i hvert fald erindre mere end det ene citat, der er blevet nævnt her. Jeg kan ikke huske citaterne ordret, det må jeg ærligt sige, men jeg kan da i hvert fald huske, at der er blevet nævnt mere end ét citat.

Det andet spørgsmål handler om, at ministeren siger, at regeringen ikke vil støtte det her beslutningsforslag med modellen, men bliver ved med at henvise til, at man har nedsat et ekspertudvalg, der skal arbejde på at få lavet en model. Så i bund og grund ender vi vel med, at regeringen ikke vil støtte det her forslag, fordi man bare gerne vil komme med sin egen model, altså at det er selve modeltypen, man er uenig i, men at man gerne vil lave en model, når man har nedsat ekspertudvalget, der skal kigge på, hvordan man kan gøre det.

Ministeren.

Der er masser af folk, der har sagt tossede ting og fået statsborgerskab alligevel. Det er jeg enigi. Nogle af dem har Dansk Folkeparti endda stemt for. Nogle af dem er fremsat af Danmarksdemokraternes formand. Det mener jeg er åbenlyst. Jeg synes bare, at når man kommer ned i Folketingssalen med et beslutningsforslag, er det fair nok at forvente, at man har gjort sit hjemmearbejde, og at man kan nævne mere end en enkelt person, som man mener skal være genstand for det beslutningsforslag, man gerne vil fremsætte. Det var jo så i hvert fald tydeligt, at hverken Liberal Alliance eller Dansk Folkeparti havde lavet det hjemmearbejde, og det synes jeg da bare er interessant, i forhold til hvordan Folketinget arbejder.

Så vil jeg sige noget i forhold til ekspertudvalget. Det bliver udlagt, som om det drejer sig om, hvilken model man vil vælge, altså som om man står og vælger mellem en Opel Astra og Opel Corsa. Altså, her står man og vælger mellem den ene tegning af en bil og den anden tegning af en bil. Det her beslutningsforslag er ikke en model, som vi kan implementere i ministeriet. Det er et løst forslag. Det er en tegning af bil, som så skal blive til en bil på et tidspunkt. Der siger jeg bare: Lad os nu lige få teknikerne indover, lad os nu lige prøve at se, hvad det er for et beslutningsgrundlag, vi reelt kan lægge til grund, også juridisk.

Spørgeren.

Det tolker jeg jo stadig væk, som om det er ligegyldigt, om vi siger ja eller nej til det her forslag; regeringen har et ekspertudvalg, der kommer med en mulighed for at kigge på det, og så ender vi i bund og grund det samme sted, nemlig at vi arbejder hen imod at få lavet en model, og at ministeren og regeringen bare gerne vil have nogle kommentarer fra et ekspertudvalg, inden de træffer deres beslutninger. Det er jo reelt nok, men det kan man også sagtens få, selv om man siger ja til det her beslutningsforslag. Men hvor lang tid skal vi så vente på ekspertudvalget? Er det lige så lang tid som med konventionsambassadøren?

Ministeren.

Det kan være, at det endda bliver på halv tid – hvem ved? Men, hr. Kristian Bøgsted, jeg vil sige sådan her: Jeg kommer ikke til at indføre en model for enhver pris. Jeg kommer til at indføre en model, der virker, og jeg vil have en model, der er effektiv. Men hvis bundlinjen er, at en model koster 500 årsværk – lad os bare tage den østrigske model som eksempel – så vil jeg personligt sige, at hvis du vil undgå antidemokratiske værdier og har 500 årsværk at gøre godt med, så tror jeg, at de vil gøre bedre gavn i f.eks. Politiets Efterretningstjeneste, hvor de kan undersøge alle de banditter, som render rundt, end de vil gøre, ved at man får dem til at sidde og kigge på facebooksider for tyske, britiske og polske statsborgerskabsansøgere.

Så er det fru Helene Brydensholt.

Tak. Jeg går lige tilbage til nogle af de spørgsmål, som Enhedslistens ordfører stillede, og som netop drejede sig om de her sindelagssamtaler, der blev ført i Indfødsretsudvalget før jul. Jeg hører ministeren gentage flere gange, at det her jo også er et ressourcespørgsmål. Det handler også om økonomien i ministeriet. Det synes jeg er en god pointe.

Man kunne jo spare en masse penge ved jo bare at gøre, ligesom man gjorde før jul. Nu skal det ikke lyde, som om jeg advokerer for den model. Men det er jo en model, hvor borgere skriver ind til medlemmer af Indfødsretsudvalget og angiver hinanden, så vi i Indfødsretsudvalget kan kalde andre borgere ind. Det kunne jo være en billig model. Er det en model, ministeren støtter op om?

Ministeren.

Det er jo en lige så detaljert model som den, som det her beslutningsforslag går ud på, kan man sige. Men nej, det gør jeg ikke. Jeg ved godt, at Alternativet ikke støtter hverken beslutningsforslaget eller det, der bliver lavet i Indfødsretsudvalget, eller for så er vidt nogen anden model for screening af antidemokratiske værdier.

Jeg mener bare grundlæggende, at hvis vi skal gøre det, og hvis jeg skal kunne stå ved det som minister, skal der være styr på, hvad det er for et juridisk grundlag, der er, og hvordan man forholder sig til grundlovens meget klare regler om, at vi ikke må delegere et skøn ud af Folketinget. Hvordan forholder man sig til det økonomiske? Hvor stor en byrde drejer det sig om? Hvor mange mennesker skal vi have ansat? Hvis nu det var som i Østrig måske 300 eller 500 flere ansatte, så ville jeg også oprigtigt være i tvivl om, om der fandtes så mange jurister, som har den ekspertise i udlændingeret, så man vil kunne bygge den organisation op. Det skal kunne lade sig gøre praktisk for mig at se. Det synes jeg er det centrale, før man stiller i udsigt, at man kan gennemføre den her type screeninger. Det er derfor, vi nedsætter ekspertudvalget, nemlig for at finde ud af, om man kan det.

Spørgeren.

Jeg synes, at jeg her i starten af besvarelsen, inden ministeren sagde en masse andre ting, hørte ministeren tage afstand fra de her sindelagssamtaler, der blev ført i udvalget. Nej, det gør ministeren ikke. Okay. Vil ministeren svare ja eller nej til, om ministeren tager afstand fra den model, hvor borgere skriver ind til Indfødsretsudvalget og angiver hinanden, og hvor man trækker man andre borgere ind i Indfødsretsudvalget? Er det en model, som ministeren bakker op om?

Ministeren.

Nej, men det synes jeg heller ikke var det, der foregik i Indfødsretsudvalget i december måned. Nu bliver det jo fremstillet, som om der er sådan en eller anden stikkerlinje, som man så sender noget ind til, og så er det helt tilfældigt. Det synes jeg ikke det drejer sig om. Jeg synes, det drejer sig om, at man i tråd med den aftale, der er på indfødsretsområdet, har afprøvet muligheden for at gennemføre samtaler. Nu er der så nogle erfaringer for det. Der også forskellige opfattelser af, hvad de erfaringer er, og det mener jeg man skal bygge videre på og prøve at se, hvad det videre skridt i den diskussion så er.

Fru Zenia Stampe.

Nu fik jeg bare lyst til at spørge lidt ind til den proces, for jeg kom først i Indfødsretsudvalget senere. Det var faktisk ministeren, der i Folketingssalen henledte min opmærksomhed på, at det er en borger, hr. Peter Jensen, der i høj grad har forsynet udvalgsmedlemmer med oplysninger om konkrete ansøgere. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om ministeren kan oplyse lidt mere om den proces og hr. Peter Jensens rolle i forhold til de her samtaler og Indfødsretsudvalgets arbejde.

Ministeren.

Det er svært for mig at gøre, for jeg sidder jo ikke i Indfødsretsudvalget, og jeg har ikke været med i de beslutningsprocesser, der har været. Jeg har ikke været med i udformningen af de her tre samtaler, der blev afholdt. Jeg deltog heller ikke i dem modsat en række af dem, der sidder i salen i dag. Så jeg er nok ikke den rigtige at spørge, i forhold til hvad der har ligget til grund for det.

Men jeg vil sige, at generelt set er det jo min opgave at sørge for, at de konventioner, som Danmark har tilsluttet sig, også bliver overholdt i det arbejde, der foregår i Indfødsretsudvalget. Det er der, hvor jeg føler, at jeg har en forpligtigelse i forhold til de beslutninger, der bliver truffet, altså at man eksempelvis overholder handicapkonventionen. Men hvordan man udmønter et samtaleforløb, har jeg ikke haft nogen indflydelse på.

Spørgeren.

Så kan jeg måske bare spørge lidt mere specifikt ind til hr. Peter Jensen, for jeg havde aldrig hørt om det navn, før ministeren nævnte det i Folketingssalen. Det var det, der satte mig på sporet i forhold til at finde ud af, hvem den her borger er. Jeg troede, at det var en masse, der bare skrev ind, men det er én specifik borger. Jeg kan også forstå, at den borger har deltaget i skatteminister Rasmus Stoklunds bogreception, og jeg kan forstå, at det er en borger, der på en eller anden måde også henvender sig til ministeren.

Så jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre, om ministeren kan oplyse os om, hvad han ved om hr. Peter Jensen og hans rolle i forhold til i hvert fald ministerens arbejde og det, som ministeren har kendskab til. Jeg tror i hvert fald, at ministeren ved mere, end jeg gør.

Ministeren.

Årh, jeg synes, det er svært, og jeg har egentlig også fortrudt lidt, at jeg nævnte vedkommendes navn, for principielt er det jo ikke rimeligt for mig at stå og diskutere en enkelt borgers gøren og laden i forhold til en folketingsdebat. Men det er jo ikke nogen hemmelighed, at vedkommende er meget aktiv og sender mange mails om påståede fejl og også nogle gange reelle fejl, som vedkommende har fundet i den sagsbehandling, der er, og dermed også, går jeg ud fra, påvirker en række af Folketingets partier i forhold til stillingtagen på indfødsretsområdet.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det. Med beslutningsforslaget, vi behandler i dag, foreslår Liberal Alliance at indføre en model, som kan bruges til at screene ansøgere til dansk indfødsret for antidemokratiske værdier. Screeningen skal bruges som værktøj til at frembringe oplysninger, som Folketingets Indfødsretsudvalg kan bruge i vurderingen af, om ansøgerne skal tildeles dansk indfødsret.

I Socialdemokratiet mener vi, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at sikre, at kommende statsborgere deler det danske samfunds grundlæggende værdier. Vi skal stille høje krav til personer, der ønsker at blive danske statsborgere. Det at få et dansk statsborgerskab, et dansk pas, er nemlig et meget stort privilegium og noget, man skal gøre sig fortjent til med flid og arbejdsløshed. Det er, og det vil jeg gerne understrege, ikke en rettighed. Som Socialdemokrater er vores holdning klar og helt i tråd med vores menneskesyn. Vi har høje forventninger til det enkelte menneske, og det bunder i respekt. For lave forventninger vidner om ligegyldighed og disrespekt over for mennesker.

Derfor er vi glade for, at der er blevet nedsat en ekspertgruppe, som har fået til opgave at undersøge, om man kan screene ansøgere til dansk statsborgerskab for antidemokratiske holdninger. Det er også noget, vi har brugt tid på at drøfte og tilrettelægge i aftalekredsen. Det er klart, at skal man lave en screeningsproces, er der enormt mange ting, der skal overvejes og grundigt analyseres: Er det kun de sociale medier, der skal screenes? Hvor langt skal man tilbage i forhold til en screening? Hvordan skal der screenes? Og er det i virkeligheden også en opgave for Folketingets Indfødsretsudvalg efterfølgende at følge op på screeningen?

Socialdemokratiet bakkede jo fuldt og helt op om tre individuelle samtaler i 2024. Det er vi i gang med at evaluere i Indfødsretsudvalget, og der er ingen tvivl om, at det skabte stor debat blandt Folketingets partier, men det var også utrolig tidskrævende for medlemmerne af Folketingets Indfødsretsudvalg. Et af de dilemmaer, jeg synes der er i de samtaler efter at have afprøvet det i praksis, er, om Folketingets Indfødsretsudvalg skal til at udvide og holde samtaler med enormt mange af de her ansøgere. Vi ved, at der er ca. 2.000 ansøgere på et lovforslag. Så tror jeg, at det bliver meget svært for medlemmerne af Folketingets Indfødsretsudvalg at få tid til meget andet i forbindelse med deres arbejde.

Folketingets Indfødsretsudvalg har også for nylig været på en meget inspirerende studietur i USA, hvor der jo er en praksis med samtaler. Som jeg forstod det i USA, bliver sådanne samtaler foretaget af embedsfolk. Det var i hvert fald noget, jeg noterede mig på min blok kunne være et interessant element at kigge nærmere på. Men det er meget vigtigt, når vi skal videre i det her, at vi får nogle grundige ekspertudsagn, og derfor er jeg glad for, at man vil kigge på, at det både er folk med juridisk kompetence, med it-kompetence og megen anden faglig ekspertise, der skal være i en sådan en ekspertgruppe.

I Socialdemokratiet er vi glade for, at ministeren har fortalt Folketinget, at en sådan ekspertgruppe er på trapperne. Den bliver nedsat i år, og selvfølgelig skal arbejdet foregå med en vis hastighed, for det er meget væsentligt, og det fylder også i Folketingets Indfødsretsudvalg. Når nu det arbejde i den seriøse aftalekreds er igangsat, kan vi ikke støtte forslaget fra Liberal Alliance. Vi vil gerne afvente resultatet af ekspertgruppens arbejde.

Der er også nogle ting i forslagsstillernes begrundelse, som jeg ikke helt deler, f.eks. at en sådan ordning om screening ikke medfører væsentlige udgifter. Det tror jeg sådan set ikke helt på. Hvis vi skal til at screene 2.000 mennesker, tror jeg ikke på, at man bare kan opfinde en eller anden kunstig intelligens-maskine til at gøre det. Det vil jeg i hvert fald gerne have nogle ekspertudsagn om kan lade sig gøre. Jeg tror faktisk, at det er forbundet med en vis udgift, og om det er en udgift, det er værd at afsætte midler til, er jo noget, vi skal drøfte med hinanden.

Jeg vil bare sige, at i Socialdemokratiet er vi positivt indstillet over for at kigge på det her. Ellers havde vi i aftalekredsen jo heller ikke ønsket at nedsætte en ekspertgruppe. Vi havde heller ikke åbnet op for samtaler i Folketingets Indfødsretsudvalg eller stået på mål for det arbejde, hvis det ikke var noget, vi tog yderst seriøst.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fru Helene Brydensholt.

Tak. Ordføreren nævner selv de samtaler, der var i Indfødsretsudvalget, nemlig tre stk., og ordføreren siger, at han bakker fuldt ud op om dem – ellers ville det også være kommet bag på mig, når nu ordføreren selv var en af initiativtagerne. Hører jeg så også ordføreren sige, at ordføreren synes, det er en god model, altså den her model, som jeg også lige skitserede for ministeren, hvor vi har en borger, der skriver til udvalget og angiver en anden borger for at have antidemokratiske værdier eller ikkedanske værdier, eller hvad man nu kan angive hinanden for? Er det en god model, som vi skal følge her i Folketinget og i Indfødsretsudvalget?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om man kan kalde det en model. Det synes jeg sådan set er et forkert udtryk. Der bliver fremsat et lovforslag på fuldstændig lige vilkår med andre lovforslag, som behandles i f.eks. Miljø- og Fødevareudvalget, Retsudvalget, Klimaudvalget eller Kulturudvalget. Det er fuldstændig offentligt tilgængeligt. Og her har der været en borger, der har kigget lovforslaget igennem, undersøgt det til bunds og skrevet til politikerne i Folketingets Indfødsretsudvalg – det er jo fuldstændig korrekt – med nogle observationer og nogle oplysninger. De oplysninger har politikerne taget seriøst og krydstjekket, og de har på den baggrund indkaldt nogle borgere til samtale. Det er jo som sådan ikke en model. Det står jo enhver borger fuldstændig frit for at henvende sig både positivt og negativt omkring et konkret lovforslag i Folketinget. Det synes jeg faktisk i forhold til offentlighedens interesse er meget, meget vigtigt. Og der synes jeg ikke – jeg ved ikke, om det er det, Alternativet forestiller sig – at vi skal have fuldstændig hermetisk lukkede skotter i forhold til offentligheden og Indfødsretsudvalgets arbejde og lovbehandling her i Folketinget. Der respekterer jeg, og der anerkender jeg, og der har jeg selv skrevet under på, at jeg vil overholde grundloven, og det er jo defineret i grundlovens § 44.

Spørgeren.

Tak for det. Nu ved vi jo så, at den borger, der har skrevet ind, måske også er lidt problematisk. Skal vi så også til at screene de borgere, der skriver ind? Det var et af mine spørgsmål.

Det andet spørgsmål er, i forhold til at jeg faktisk hører, at ordføreren siger, at ordføreren er ret lun på det her med, at borgere kan angive hinanden til Indfødsretsudvalget. Skal det så fortsætte på den måde, som det gør nu? Udlændingeordføreren for Socialdemokratiet kaldte det et eksperiment i P1 Morgen, dengang debatten kørte. Skal vi fortsætte med det eksperiment, eller skal der være nogle lidt bedre rammer for det?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at det ikke var alt ved de samtaler, der fungerede fuldstændig optimalt. F.eks. synes jeg – det siger jeg fuldstændig åbent og ærligt – at Alternativets opførsel i forbindelse med de samtaler var helt horribel. Alternativet havde en plads i Folketingets Indfødsretsudvalg. De valgte at udeblive, og de valgte ikke på forhånd at give pladsen til et andet parti, og det vil sige, at der faktisk var et parti, der var udpeget til Folketingets Indfødsretsudvalg, som udeblev ved de samtaler. Det synes jeg ikke var en ordentlig opførsel, og det synes jeg ikke var respekt for Folketingets arbejde. Det var bare ét eksempel på noget, hvor man kunne lave en forbedring i forhold til samtaler fremadrettet.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg kunne forstå på ministerens kommentar, at det var udtryk for et dårligt forarbejde, hvis ikke man oplistede alle de mange citater, der er fra alle dem, der har fået statsborgerskab, som ikke burde have haft det. Så nu vil jeg bare læse et par citater op her foruden det, som allerede er nævnt. Her er det en person på et lovforslag for et års tid siden, der siger:

Ja til mosker – altså moskéer – i Danmark. Det vil hjælpe os med at tro. Vi vil kunne fortsætte. Tænk på jer selv, dankere. I tegnede billeder af Muhammed og gjorde mange ting. Vi gider ikke de mærkelige dankere, som ikke kan give respekt til deres gud, som er alles gud. Forstå det. Mosker har lov at være her, ligesom kirker har lov at være her.

Også terrorsympatisør tildeles statsborgerskab på lovforslag om statsborgerskab. På et lovforslag for et års tid siden var der to, der havde givet udtryk for åbenlyst antisemitiske udtalelser. Der var en person, der ønskede at brænde alle, der støtter Israel, og en anden, der håbede på at kunne fejre terrorangrebet den 7. oktober igen næste år med et nyt terrorangreb. Og det er altså foruden den person, der både vil forulempe politiets familier og forbyde homoseksualitet og ytringsfrihed. Hvorfor skal sådanne personer have dansk statsborgerskab?

Ordføreren.

Der synes jeg jo i virkeligheden at ordføreren fra Dansk Folkeparti sparker en åben dør ind – og vi er nødt til at screene og undersøge, om der kan screenes for de her udtalelser. Det var også derfor, vi i Socialdemokratiet sammen med et bredt flertal i Folketingets Indfødsretsudvalg anerkendte, at det her er en svær problemstilling. Det var jo ikke let at indkalde til de her samtaler. Der var en enorm kritik af de her samtaler. Det gav nogle udfordringer, og jeg synes, at en af udfordringerne ved samtalerne, som vi jo også i evalueringen er nødt til at få drøftet grundigt med hinanden, er, at hvis vi holder samtaler med folk, så er vi også nødt til at vurdere de samtaler, i forhold til hvad folk siger.

Der er ingen tvivl om, at en af udfordringerne ved samtaler er, at folk også kan indøve og indstudere det, som politikerne gerne vil vide. Der er jo ingen tvivl om, at de personer, vi behandler på lovforslaget, lever op til de objektive kriterier, som vi har aftalt med hinanden. Men vi vil gerne udvide det, og vi vil gerne kigge på, om det er muligt at screene, og det er den proces og det arbejde, som er i gang i øjeblikket. Så tror jeg også, at man skal have en forståelse for, at der nogle gange på de sociale medier ryger en finke af panden, man kan fortryde 5, 6, 7 år efter.

Spørgeren.

En finke af panden, bliver der sagt. Der er måske bare et skel mellem Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, for Dansk Folkeparti mener ikke, at det at ønske et nyt terrorangreb mod andre vestlige lande igen næste år er en finke, der ryger af panden. Vi mener heller ikke, at det at ville forbyde homoseksualitet eller ytringsfrihed er en finke, der ryger af panden. Efter vores overbevisning bør man ikke tildeles et dansk statsborgerskab, hvis man har haft den slags sympatier eller holdninger og går ind for sharialovgivning eller andet. For når vi giver statsborgerskaber, skal vi være sikre på, at det er i Danmarks interesse at gøre det, og det er det altså ikke givetvis, hvis vi giver statsborgerskaber til den slags mennesker.

Ordføreren.

Der er jo i forvejen en lang screeningsproces i politiets efterretningstjeneste, som sidder og vurderer de her ansøgere, og der er ingen tvivl om, at er der terrorsympatisører, er der nogen på et lovforslag, som vil den danske stat det ondt, så får Folketingets Indfødsretsudvalg også en orientering og en mulighed for at pille ansøgere af lovforslaget. Jeg har i hvert fald ikke i min tid oplevet, at Socialdemokratiet ikke har pillet folk af lovforslaget, som der har ligget en klar PET-vurdering af. Det kan jeg forstå at der er andre partier i Folketinget der ikke gør, og jeg synes faktisk, det er hovedrystende, at nogen, som PET vurderer vil skade det danske rige, vil man ikke pille af lovforslaget.

Hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Hr. Anders Kronborg siger, at det er afgørende for at kunne få statsborgerskab og dermed også stemmeret til folketingsvalg, at man anerkender grundlæggende danske værdier. Jeg har altid betragtet det som en, jeg ved ikke, om det er en specielt dansk værdi, men i hvert fald som en grundlæggende værdi, at Danmark er en demokratisk retsstat, og at vi sådan set også baserer os på de ord, som det ofte er yndet at bruge, når man taler om danskhed, og refererer til Grundtvigs »Er lyset for de lærde blot«, altså det, at adgang til demokrati og at kunne deltage i folkestyret skal være tilgængeligt for alle. Jeg tror også, det er Grundtvig, der har sagt det med, at der skal være frihed for Loke såvel som for Thor. Og en del af det at være en retsstat er jo, at vi dømmer folk for deres handlinger, og ikke for deres holdninger, altså at vi skal acceptere, at i et demokrati brydes holdninger, og at man kan også skøre og mærkelige og usympatiske holdninger, uden at det får konsekvenser, så længe man holder sig inden for lovgivningens rammer.

Mener ordføreren ikke, at det er et skred i forhold til grundlæggende danske værdier, hvis vi begynder at ind føre sindelagskontrol, i forhold til hvem der må have stemmeret til folketingsvalg?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg gerne vi må vurdere, for det er jo sådan set en dansk familie, vi lukker folk ind i, og der har man nogle fælles danske værdier. I øvrigt synes jeg, at der er noget dobbeltmoralsk i, at hr. Peder Hvelplund spørger undertegnede om det, for her i 2024 tror jeg mange herinde fulgte med i Enhedslistens årsmøde, hvor Enhedslisten jo, sådan som jeg forstod det, udelukkede en meget stor fraktion i Enhedslisten, fordi Enhedslisten tog stilling til, at man ikke ønskede folk i Enhedslisten, der støttede op om til terror, eller som støttede Hamas, eller som støttede undertrykkelse i det hele taget. Den beslutning, Enhedslisten tog på deres årsmøde, synes jeg var meget fornuftig; det vil jeg gerne anerkende. Jeg synes, der var stort mod i Pelle Dragsteds holdninger til den del. Og det jo sådan set lidt det samme i forhold til dansk statsborgerskab; det er jo lidt vanvittigt, at dem, som Enhedslisten ikke vil have til at være medlem af Enhedslisten, mener hr. Peder Hvelplund sørme skal have et dansk pas. Altså, jeg synes, der skal være ligefrem proportionalitet i synspunkterne.

Spørgeren.

Nu har det trods alt aldrig været min holdning, at folk kun måtte stemme til et folketingsvalg, hvis de var medlem af Enhedslisten. Der er jo en grundlæggende forskel på, om du skal være medlem af en badmintonklub eller et politisk parti, eller om du skal have en grundlæggende demokratisk rettighed som det at kunne stemme til et folketingsvalg.

Hvis det er vigtigt i forhold til at kunne deltage i demokratiet, hvilke værdier man har, vil jeg egentlig gerne spørge: Der findes jo masser af folk, som har klart antihomoseksuelle holdninger – det har bl.a. også fremtrædende medlemmer af Dansk Folkeparti haft – og skulle afdøde hr. Søren Krarup så ikke have været dansk, fordi han havde de holdninger, som han havde i forhold til f.eks. homoseksuelle, og som han også gav udtryk for?

Ordføreren, værsgo.

Altså, nu har jeg ikke studeret hr. Søren Krarups holdninger til homoseksualitet, så det vil jeg have svært ved at fordybe mig i, men vi kan tage en kop kaffe om det, og så kan jeg da læse op på det. Men jeg kan sige, hvad Socialdemokratiets holdning er, og hvad min egen holdning er til det at være forelsket eller være gift med en af samme køn – det skal der være tolerance til i Danmark; det skal vi acceptere. Det var jo også derfor, vi kaldte en til samtale i Indfødsretsudvalget, altså fordi der var nogle ytringer om, at man ikke ville anerkende eller respektere homoseksualitet, og at man tog afstand fra det. Og jeg synes faktisk, at den tolerance er en dansk værdi, altså at vi skal anerkende forskellige seksuelle minoriteter.

Fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Det er jo rigtig mange flotte ord, der kommer ud af Socialdemokratiets ordførers mund, men jeg mangler jo lidt at se noget handling fra Socialdemokratiet i forhold til de ting, der egentlig også bliver sagt på talerstolen. For Socialdemokratiet bryster sig jo af, at de fører en stram både udlændinge- og indfødsretspolitik, og de anerkender, at der skal kigges på det her, men jeg mangler lidt at se noget handling bag de ord, man egentlig siger.

Ordføreren taler om, at vi skal kigge på, hvordan vi kan screene ansøgerne, men et er, at man kigger på det, noget andet er, at man faktisk også melder ud, at man gør det. Et er spørgsmålet om, hvordan vi gør det, men vi skal gøre det; vi skal kunne frasortere nogle, og det skal vi finde en model for. Det mangler jeg at høre et klart svar på fra Socialdemokratiets ordfører.

Ordføreren.

Men det er jo godt, at Liberal Alliance er vågnet op, for det, Socialdemokratiet jo står på, siden vi overtog regeringsmagten i 2019, er jo en regering, hvor Liberal Alliance havde haft afgørende indflydelse; man havde siddet på bl.a. udenrigsministerposten. Fru Inger Støjberg, der nu er formand for Danmarksdemokraterne, havde siddet som ansvarlig minister på det her område. Og siden vi kom til i 2019, er der jo blevet strammet op på det her område.

Der er blevet strammet op. Det er strammere i dag, end dengang fru Inger Støjberg sad på magten. Og jeg synes faktisk, at jeg er meget, meget klar i min tale her. Vi vil nedsætte en ekspertgruppe, der skal se på det her og gennemanalysere det her område både fagligt og sagligt og præsentere nogle modeller, vi må tage stilling til. Det skal ske på et oplyst og et ordentligt grundlag.

Så må jeg jo bare kaste bolden videre, for der er intet i det, Liberal Alliance fremsætter her, der er konkret. Havde der nu ligget en konkret model, kunne vi jo diskutere den. Men nej, det, Liberal Alliance siger, er, at nu vil man have en eller anden funktion med en kunstig intelligens-computer, der skal screene det her. Jeg aner ikke, om det kan lade sig gøre. Det er vi jo nødt til at have nogle eksperter til at kigge på.

Spørgeren.

Socialdemokratiets ordfører bliver ved med at sige, at vi skal kigge på det, og at vi skal undersøge forskellige ting. Men det, jeg mangler svar på, er: Vil Socialdemokratiet sikre, at vi kan indføre en model, hvor vi kan frasortere, og hvor det er Indfødsretsudvalget, der vurderer det. Nu har hr. Mikkel Bjørn næsten lige læst op om nogle tidligere ansøgere, der har fået dansk indfødsret, og hvor jeg tænker, at det i hvert fald ikke er nogle, jeg mener skulle have haft dansk indfødsret.

Vil hr. Anders Kronborg være med til, at vi laver de initiativer, der skal til, sådan at Indfødsretsudvalget kan frasortere de her ansøgere fremadrettet?

Ordføreren.

Det ved Liberal Alliances ordfører jo også udmærket godt at jeg ikke kan stå ene mand og love på talerstolen. For subjektive vurderinger må ikke forefindes i ministeriet, det skal forefindes i Folketinget, og skal det arbejde forefindes, så skal vi jo også sikre, at der er et bredt flertal herinde i Folketinget, der er med til at give nogle øgede økonomiske muskler. Vi havde diskussionen sidste gang i Folketingets Indfødsretsudvalg, og nu må jeg ikke citere fra et lukket møde, men jeg kan sige, hvad jeg selv var villig til.

Jeg var sådan set villig til at spørge Præsidiet, om de var villige til, at der skulle laves en model. Det blev ikke vedtaget i Folketingets Indfødsretsudvalg. Vi havde heller ikke nogen konkrete modeller på det her tidspunkt, og det er det, vi i aftalekredsen har bedt en ekspertgruppe om at finde frem til.

Fru Zenia Stampe.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt mere ind til den model eller i hvert fald til den proces, man havde før jul i Indfødsretsudvalget, og som jeg jo så ikke var en del af. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Anders Kronborg, fra hvem og hvordan hr. Anders Kronborg modtog oplysninger om de ansøgere, som man så efterfølgende valgte at trække ind til en samtale.

Ordføreren.

Som jeg husker det, og det er på hukommelsen, fik jeg oplysningerne på e-mail, og jeg mener faktisk også, at oplysningerne blev sendt til Indfødsretsudvalgets sekretariat. Vi drøftede oplysningerne i Folketingets Indfødsretsudvalg på en dagsorden i forbindelse med lovbehandlingen og blev enige om, at de medlemmer skulle indkaldes til samtale. Et af de kritikpunkter, der kom i forbindelse med samtalerne, var jo vilkårligheden i forbindelse med Indfødsretsudvalgets arbejde, og det ved fru Zenia Stampe formentlig godt er noget, Socialdemokratiet har taget yderst seriøst efterfølgende.

Jeg mener faktisk også, at en udfordring i forhold til vilkårlighed i Indfødsretsudvalgets arbejde er, at til nogle møder kan vi møde fem partier op, mens vi til andre møder kan være fuldtallige. Og det vil sige, at når vi så sidder og behandler personer på Indfødsretsudvalgets møder, så er det på det ene møde altså ikke samme mængde øjne, der kigger på en sag, som på det næste udvalgsmøde. Det synes jeg er et problem, og det er også derfor, Socialdemokratiet har snakket om, om vi egentlig må have mødepligt i forhold til Folketingets Indfødsretsudvalg. For jeg synes, det er problematisk, at partier udebliver.

Spørgeren.

Tak for svaret. Nu sagde ordføreren faktisk i en tidligere replik, at det var én borger, der havde siddet og gennemgået lovforslaget. Jeg går ud fra, at det er Peter Jensen, vi taler om. Og der vil jeg så bare gerne spørge – og det drejer sig netop om vilkårlighed: Hvordan kan man være sikker på, at denne borger faktisk har gennemgået hele lovforslaget og ikke kun har sat sig ned og søgt efter nogle med bestemte navne, med bestemte etniske eller religiøse tilhørsforhold? Hvordan kan man være sikker på det? For så er det jo ikke en screening.

Ordføreren.

Det kan man heller ikke være sikker på, ligesom man heller ikke i et lovforslag på Miljøudvalgets, Retsudvalgets eller Kulturudvalgets område kan være sikker på, at en borger har læst alle, lad os sige 300 sider i et lovforslag, og ikke bare læst de første 50 sider. Det, jeg synes er væsentligt, er: Får man oplysninger om personer på lovforslag, uanset hvem oplysningerne kommer fra, så er man jo nødt til at tage det seriøst.

Men fru Zenia Stampe, synes jeg, sparker en åben dør ind med det argument, for det er jo også derfor, at vi gerne vil undersøge: Kan man lave en screening, hvor man sikrer, at det er hele pakken, der bliver screenet, og ikke kun nogle enkelte? Det er jo det arbejde, vi sætter i gang nu med en ekspertgruppe.

Tak. Den næste spørger er hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Ordføreren nævner til sidst i sin tale noget, som ministeren også var inde på, nemlig det her med en kritik af det her forslag, på baggrund af at der ikke er sat økonomi af til det. Det er egentlig også en kritik, jeg deler, men jeg vil bare høre ordførerens begrundelse for det. For jeg tænker, at når man skal indføre sådan en ordning her med noget kunstig intelligens, der skal screene nogle borgere for antidemokratiske holdninger, så er det jo vigtigt med nogle kontrolmekanismer, der sikrer, at det, den kunstige intelligens eller de teknologiske hjælpemidler kommer frem til, rent faktisk er rigtigt.

Jeg skal bare høre: Er det derfor, at man er meget opmærksom på det her med økonomi? For hvis man ikke afsætter økonomien til det, kan der jo være nogle situationer, hvor den her kunstige intelligens måske hallucinerer eller ikke forstår tingene korrekt, og hvor man derfor bliver fejlinformeret i Folketingets Indfødsretsudvalg. Er det det, der er kritikken af det?

Ordføreren.

Nej, men altså, et tænkt eksempel kan være – jeg ved slet ikke, om sådan et eksempel kunne finde sted, men lad os antage det – at en ung person med udenlandsk baggrund i forbindelse med sin studenterkørsel har drukket tæt i løbet af dagen og festet og så kl. 3 om natten skriver et eller andet tåbeligt på de sociale medier, og at det bliver fanget op af en screening. Så synes jeg sådan set også, det er rimeligt, at det bliver efterforsket, at man får en snak med vedkommende.

Derfor synes jeg måske, at vi glemmer det element – og det er det, jeg sådan selv har det bedst med i maven – at der også skal være mennesker inde over, hvis vi skal have de her samtaler. Jeg har det bedst med, at det er politikere, der forestår samtalen, ligesom vi gjorde det i forbindelse med de tre samtaler. Men jeg må indrømme, at jeg også er blevet inspireret af det, man gør i USA, hvor det er embedsmænd, der snakker med dem, og så kan man måske efterfølgende få en vurdering.

Jeg er ikke færdig med at gøre mig overvejelserne, og derfor glæder jeg mig også til ekspertgruppens arbejde. Jeg glæder mig også de videre drøftelser i Folketingets Indfødsretsudvalg. Men jeg synes, det er naivt at tro fra Liberal Alliances side, at man kan lave det her, så det koster nul kroner.

Tak. Så er det spørgeren.

Jeg deler faktisk mange af de overvejelser, ordføreren har gjort sig på sin USA-tur. Det synes jeg lyder klogt, også i forhold til det her med, at det koster noget. Men grunden til, jeg spørger, er jo, at det jo faktisk allerede er sket i Folketingets Indfødsretsudvalg. I forbindelse med de tre samtaler fik vi jo tilsendt en oversættelse af noget, en af ansøgerne havde skrevet på Facebook, og som var oversat med Facebooks AI-oversættelse; det er også noget, der har været ude i offentligheden. Det blev jo ikke dobbelttjekket af en person, der havde kendskab til det her sprog, og derfor endte vi jo i en underlig situation til samtalen. Mener ordføreren, at det var en god proces?

Ordføreren.

Altså, jeg mener, at der var ting i forbindelse med de samtaler, der var uskønne. Jeg har nævnt, at jeg synes, at Alternativets opførsel var meget, meget dårlig. Det var med til at gøre folk utrygge, altså hele det, om jeg så må sige show, de kørte op til samtalerne. Og derfor var jeg også glad for, at de tre personer, da de efterfølgende blev spurgt til, hvad det egentlig syntes om samtalerne, så faktisk syntes, at de foregik i en behagelig og en ordentlig tone. Udfordringen var jo, at rummet var lukket; der var fortrolighed i forhold til rummet. Så når nogle af medlemmerne, der sad i rummet, gik ud og sagde, at det var det mest ydmygende, de havde været med til nogen sinde, var det et billede, jeg slet ikke kunne genkende. Og derfor var jeg selvfølgelig også glad for, at de personer, der var til samtale, faktisk syntes, at det foregik i god ro og orden.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Der ikke er flere spørgsmål, og derfor går vi videre i talerrækken. Den næste på talerstolen er Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Vi står med et beslutningsforslag fra Liberal Alliance, som rummer en vigtig og helt legitim ambition, nemlig at sikre, at de mennesker, vi giver dansk statsborgerskab, også deler de grundlæggende værdier, vores samfund bygger på: demokrati, ligestilling og frihedsrettigheder. Det er vi i Venstre enige i. Det er helt rimeligt, at vi som samfund stiller krav til dem, der ønsker at blive danske statsborgere. Det danske statsborgerskab er ikke en rettighed; det er noget, man skal gøre sig fortjent til.

Derfor er det også positivt, at der nu skal nedsættes en ekspertgruppe, der netop skal undersøge mulighederne for at lave en screening af ansøgeres værdier og ytringer. Og når man nu har valgt at nedsætte denne ekspertgruppe til at undersøge mulighederne, er det jo, fordi en screening af ansøgere medfører en lang række spørgsmål af både juridisk, praktisk og teknisk karakter.

Selv om jeg er helt enig i forslagsstillernes intention, undrer jeg mig måske lidt over Liberal Alliances position i den her debat. Liberal Alliance vil pålægge regeringen at indføre en model for screening, uden at det fremgår af beslutningsforslaget, hvordan modellen skal se ud, og samtidig kritiserer Liberal Alliance regeringen for ikke at gå langt nok ved at nedsætte en ekspertgruppe, der skal undersøge muligheden for netop at se på, hvordan en sådan model kan se ud. Det er lidt, som om Liberal Alliance forventer, at regeringen med sådan et fingerknips kan opfinde en model, som Liberal Alliance tydeligvis ikke selv kan blive konkrete om. Men jeg glæder mig meget til resultatet af ekspertgruppens arbejde, der forhåbentlig kan danne grundlag for, at vi arbejder og kommer til at arbejde med en model for screening. Det håber jeg da at vi bredt kan blive enige om at lave, såfremt det kan lade sig gøre, også med Liberal Alliance. På den baggrund støtter Venstre ikke beslutningsforslaget.

Tak. Der er et spørgsmål fra fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, og tak til Venstres ordfører for talen. Et er, hvordan man gør det – det kan være screening af ansøgere eller frasortering af ansøgere med antidemokratiske holdninger eller antidemokratisk adfærd, for dem kan man jo frasortere på mange forskellige måder, og man kan også finde frem til dem på mange forskellige måder, og der vil vi jo rigtig gerne i samarbejde med andre ligesom kigge på, hvordan vi så kan gøre det bedst muligt – men det, der er vigtigst, handler ikke om, hvordan vi gør det. Det handler om, at vi gør det, og at vi finder en model for det. Det er det, vores beslutningsforslag handler om. Det handler om, at vi skal forpligte hinanden til, at vi skal kunne frasortere antidemokrater. Der vil jeg egentlig blot høre Venstres ordfører, om Venstre er enige i, at vi skal finde en model for at frasortere de her mennesker.

Ordføreren.

Vi vil gerne arbejde for, at vi finder en model. Nu nedsætter vi en ekspertgruppe, der skal finde ud af, om man kan – og i givet fald hvordan – lave en screening. Det synes Venstre er en vej at gå. Vi deler fuldstændig Liberal Alliances intention om, at man, hvis man har antidemokratiske holdninger og værdier, ikke skal have et dansk statsborgerskab. Derfor er det vigtigt at gå i gang med nu at få afsøgt, hvordan vi gør det her. Det er sådan set den vej, vi synes vi skal gå. Og så synes vi jo ikke, at det er tilstrækkeligt med sådan et beslutningsforslag, der her er fremsat fra Liberal Alliances side, hvor der blot står, at vi så skal indføre sådan en screeningsmodel.

Spørgeren.

Venstres ordfører siger, at den her ekspertgruppe skal kigge på, om man kan gøre det her, om vi kan frasortere folk, der har en antidemokratisk adfærd. Men det ved vi jo allerede; det kan vi godt. Det handler blot om hvordan. Derfor vil jeg gerne spørge Venstres ordfører, om Venstre er enig i, at vi skal kunne frasortere ansøgere, der har udvist en antidemokratisk adfærd.

Ordføreren.

I Venstre er vi enige i, at vi skal finde måder, hvorpå vi kan frasortere mennesker, som grundlæggende har antidemokratiske handlinger i forhold til danske værdier. Her er der et forslag om en screeningsmodel. Den synes vi vi skal arbejde grundigt med, få den afdækket via en ekspertgruppe. Men som ministeren jo også har nævnt, er der også andre veje, hvorved vi kan afdække, om ansøgere om statsborgerskab deler grundlæggende danske værdier. Det er derfor, jeg siger, at jeg nu synes, vi skal gå i gang med at afdække det med en sådan ekspertgruppe.

Tak. Den næste spørger er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg skal bare høre, om det virkelig er Venstres, altså Danmarks Liberale Partis holdning, at vi skal begynde at kunne sortere i, hvem der skal have mulighed for at kunne stemme til folketingsvalg, altså at stemmeretten skal defineres af, hvilke holdninger man har. Venstre er jo ellers et parti, der er bygget på en grundlæggende demokratisk opfattelse med folkestyre, med andelsbevægelse, ét hovede og én stemme, og hvor vi grundlæggende har respekteret, at det, vi gør i folkestyret, er, at holdninger brydes, og at vi deler os efter anskuelser, men at vi også accepterer, at folk har forskellige synspunkter, og jeg må jo også konstatere, at et tidligere Venstrekoryfæ som Birthe Rønn Hornbech selv har givet udtryk for, at det her er et alvorligt skred i forhold til Venstres opfattelse.

Er det virkelig Danmarks Liberale Partis holdning, at vi skal have et holdningspoliti i forhold til at kunne opnå helt basale demokratiske rettigheder?

Ordføreren.

Men det, vi taler om her, er jo at opnå et dansk statsborgerskab, og der synes vi i Venstre, at forudsætningen for det er, at man grundlæggende deler danske værdier, de værdier, vores samfund bygger på, som demokrati og lighed for loven, og hvis man så mener, at det ikke er grundloven, der skal være gældende, og at islam står over grundloven, så synes vi ikke, at man skal have et dansk statsborgerskab.

Spørgeren.

Men nu er det jo sådan, at et statsborgerskab bliver givet ved lov, hvilket er hjemlet i grundloven, og at valgloven også definerer, hvem det er, der har ret til at kunne stemme til folketingsvalget, hvilket også er stadfæstet i grundloven. Så det er jo sådan, at det at få et statsborgerskab også er adgangen til at opnå stemmeret. Så derfor bliver konsekvensen jo, at Danmarks Liberale Parti vil lægge betingelser på det at opnå stemmeret. For der findes jo masser af antidemokratiske værdier og holdninger rundtomkring i samfundet, men vi går jo der normalt ikke ind og vurderer efter, om folk så skal have stemmeret til folketingsvalget.

Ordføreren.

Vi synes, at der er brug for, at vi kommer tættere på den her proces, og at vi som Folketing kommer tættere på, hvem det er, vi tildeler et dansk statsborgerskab. Og i Venstre synes vi ikke, at man, hvis man har antidemokratiske holdninger og man sådan set ønsker, at islam skal stå over lovgivningen, så skal optages på et lovforslag om indfødsrets meddelelse og have et dansk statsborgerskab.

Vi siger tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere spørgsmål. Så vi går videre i talerrækken og byder velkommen til Danmarksdemokraternes ordfører, hr. Kristian Bøgsted. Værsgo.

Tak for det. I Danmarksdemokraterne mener vi jo så absolut også, at det er vigtigt, at vi har stramme krav for at få et dansk statsborgerskab. Vi mener, at det at få udarbejdet en model for screening, så man rent faktisk får tjekket op på, om der er antidemokratiske holdninger, er vigtigt. Så i Danmarksdemokraterne støtter vi selvfølgelig beslutningsforslaget. Tak.

Tak. Der er ingen spørgsmål til ordføreren, og derfor går vi videre i talerrækken. Den næste på talerstolen er hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand, og tak til LA for at have fremsat det her beslutningsforslag, der vil pålægge regeringen at indføre en screeningsmodel for antidemokratiske værdier hos ansøgere om dansk indfødsret. Denne screening skal så bruges af Folketingets Indfødsretsudvalg i forbindelse med tildeling af dansk statsborgerskab.

Jeg skal starte med at sige, at vi i SF ikke kan stemme for forslaget, og det er der en del grunde til, som jeg kommer ind på senere. Betyder det, at jeg partout er modstander af idéen om vurderingssamtaler med indfødsretsansøgere, hvis de står i total modsætning til de grundlæggende samfundsbærende danske værdier som demokrati, ligestilling og ytringsfrihed? Nej, det er jeg faktisk ikke, for jeg ser ingen grund til, at vi skal give dansk statsborgerskab til folk, der vil have sharialov frem for demokrati, som anser kvinder for andenrangsborgere, og som mener, at homoseksualitet er en dødssynd, især ikke, når vi samtidig har fuldstændig – fuldstændig – integrerede medborgere, der er født, opvokset og har boet i Danmark hele deres liv og alligevel ikke har dansk statsborgerskab. Det synes jeg er en grundlæggende uretfærdighed. Jeg tror dog ikke, at den opgave løftes bedst i Indfødsretsudvalget af politikere. Som det er nu, hvad andre ordførere også har været inde på, er Indfødsretsudvalget i forvejen karakteriseret af vilkårlighed og uforudsigelighed. Det skal vi have mindre af, ikke mere.

I SF forestiller vi os en model, hvor det er embedsmænd, der foretager disse samtaler med rod i nøgterne og objektive kriterier, som sikrer retssikkerhed og forudsigelighed for ansøgeren, ligesom vi mener, at det ikke burde være os politikere i Indfødsretsudvalget, men i stedet bør være en styrelse med embedsmænd, der foretager det, vi nu laver der. Alene af den grund kommer vi ikke til at stemme for.

Men der er dog også andre grunde, for hvad kommer til at indgå i sådan en model? Er det udsagn på sociale medier? Er det ting, der er skrevet i private chats? Hvor langt er man villig til at gå tilbage – 5 år, 10 år, måske mere? Vil dette også gælde bipersoner, og er der i så fald en aldersgrænse for, hvem man tjekker? Det mener jeg står lidt uklart beskrevet i grundlaget. Det er med andre ord et rimelig bredt mandat, som vi giver regeringen, og det synes jeg altså at man skal være påpasselig med.

Derudover deler jeg ikke forslagsstillernes overbevisning om, at man bare kan lave sådan en model her, der skal tjekke tusindvis af mennesker om året, uden at det kommer til at koste noget. Det er jo altid vigtigt at have økonomien i orden, især når man foreslår noget med AI eller kunstig intelligens. Netop fordi man vil lave det her system baseret på kunstig intelligens, er det jo nødvendigt med nogle ret stærke kontrolprocedurer, og det kommer uden tvivl til at kræve meget tid i Indfødsretskontoret. Når man ikke afsætter den økonomi, der skal være til det, kan jeg blive meget bekymret for, at det bliver sparet væk, og det vil være katastrofalt.

Vi har jo alle sammen oplevet, at ChatGPT f.eks. hallucinerer. Hvad hvis den her uspecificerede AI-model hallucinerer og siger, at en person har skrevet, at vedkommende mener, at kvinder er uden ære og moral, uden at vedkommende faktisk har skrevet det? Så frygter jeg, at konsekvensen vil være, at den fejl ikke bliver opdaget, og at det måske vil resultere i et afslag. Når man så dertil lægger, at vi i Indfødsretsudvalget ikke behøver at give begrundelse på afslag til ansøgeren, frygter jeg et system, hvor der sker fejl på grund af besparelser, og hvor ansøgeren er stillet uden mulighed for at klage. Det mener jeg vil være meget, meget uheldigt.

Må jeg lige minde Folketinget om, at sådan en type fejl jo faktisk allerede er sket. Ved en af de tre samtaler tilbage i december blev en ansøger indkaldt på baggrund af noget, vedkommende havde skrevet på Facebook. Den oversættelse, vi fik tilsendt i Indfødsretsudvalget, og som dannede baggrund for den her samtale, der jo potentielt kunne betyde, at vedkommende ikke skulle have dansk statsborgerskab, var forkert. Den var udført af Facebooks AI-oversætter, og det blev ikke opdaget, fordi der dengang ikke var tid eller ressourcer til at oversætte det manuelt. Sådanne fejl frygter jeg vil ske i stort omfang med en underfinansieret model, som den her jo er. Kontrolprocedurer tager altså tid, og det skal de – det skal der altid være tid og økonomi til – for retssikkerheden kan vi ikke bare gå på kompromis med. Tak for ordet.

Tak. Der er et spørgsmål fra fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.

Tak for det, og tak til SF's ordfører for en rigtig fin tale. Jeg vidste i hvert fald godt, at der var nogle ting, vi er uenige om, men jeg blev lidt overrasket over, at vi rent faktisk deler den opfattelse, at der er en problematik i det her med, at der er nogle personer, vi giver statsborgerskab til i dag, som vi i hvert fald er enige om måske ikke burde blive tildelt et dansk statsborgerskab. Så kan vi være uenige om, hvordan vi så skal gøre det her fremadrettet.

Ordføreren taler meget om de her samtaler, der blev afholdt i Indfødsretsudvalget, og snakker generelt meget om samtaler. Der vil jeg gerne præcisere, at det, vi foreslår her, ikke er en indførelse af samtaler i Indfødsretsudvalget. Det, vi ønsker skal forelægges Indfødsretsudvalget, er en skriftlig forelæggelse, der så skal danne baggrund for, at vi kan vurdere ansøgerne. Er det fortsat noget, som SF vil være modstander af?

Ordføreren.

Jeg tror jo, at hvis vi kunne få det her forelagt, er der mange i Indfødsretsudvalget, der i hvert fald gerne ville have en samtale med de borgere for ligesom at få svar på dette:

Det her, du skrev for 10 år siden, er det noget, du stadig væk mener? Er det noget, du fortryder? Var det i en brandert? Er det korrekt oversat? – osv.

Så jeg er med på, at man ikke på den måde siger, at der skal være samtaler, men jeg tror bare, at det vil være konsekvensen. Men det er jo rigtigt nok, at det ikke er et forslag om, at der skal indføres samtaler i Indfødsretsudvalget.

Men jeg synes sådan rent principielt ikke, at det skal være os i Indfødsretsudvalget, der tager beslutningen om, hvorvidt man skal have statsborgerskab eller ej, og især ikke, at vi skal sidde og ligesom have de her vurderinger individuelt af, om en person lever op til de her demokratiske værdier, simpelt hen fordi jeg synes, der er noget vilkårlighed i det, som bliver øget. Det synes jeg ikke er den rigtige vej at gå. Jeg synes i stedet for, det burde være embedsmænd, der afholdt den slags samtaler, hvis man skulle have dem.

Spørgeren.

Tak, og tak for et ærligt svar fra SF's ordfører. I forhold til grundloven og den måde, § 44, stk. 1, er udformet på, hvad vi også har debatteret lidt i dag, så må embedsmænd jo ikke foretage et skøn. Det vil sige, at de heller ikke må foretage et skøn over, hvem det er, der skal tildeles statsborgerskab, og hvem der ikke skal. Den opgave kan udelukkende blive udført af Folketinget og dermed Indfødsretsudvalget. Så jeg skal egentlig blot høre, om det så betyder, at SF går ind for at ændre grundloven, altså § 44, stk. 1?

Tak. Så er det ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at vi generelt gerne så selve proceduren omkring det her ændret mere fundamentalt, også med hensyn til Indfødsretsudvalgets rolle, hvor vi jo som helhed synes, at det mere burde være en styrelse, hvor der sad kvalificerede embedsmænd. Jeg har også snakket med forskellige juraprofessorer om det her, som egentlig godt mener, det kan indføres inden for rammerne af grundloven – at man godt kan sige, at det skal foretages af embedsmænd. Men det er klart, det er noget, vi skal have belyst yderligere, og jeg håber, at vi, når vi inviterer hr. Frederik Waage og Eva Ersbøll ind i Indfødsretsudvalget, kan få en diskussion om det igen der. Det vil jeg i hvert fald meget gerne høre deres take på.

Tak. Den næste spørger er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til hr. Mads Olsen for talen. Jeg må også sige, at jeg blev lidt overrasket, da jeg hørte, at SF egentlig grundlæggende tilsluttede sig tanken om, at man skal kunne begrænse de demokratiske rettigheder ved netop at begrænse adgangen til f.eks. stemmeret. For nu kender jeg jo også SF som et parti, som sammen med Enhedslisten altid konsekvent har kæmpet for at udvide de demokratiske rettigheder og sikre, at så mange som muligt får mulighed for at kunne deltage i demokratiet.

Så jeg vil bare godt helt principielt høre, om SF ikke er af den opfattelse, at det, når vi f.eks. i dag har op imod 10 pct., som har lovligt og permanent ophold i landet, og som ikke har stemmeret, er et problem. Og har det ikke grundlæggende været sådan, at det, at vi jo siden 1849-grundlovens indførelse gradvis har udvidet rettighederne, så kvinder, ikkeformuende og umyndiggjorte har fået stemmeret, har været et gode, og at vi derfor også burde tage det sidste skridt, i forhold til at også dem, der bliver karakteriseret som de fremmede – ligesom de også gjorde det dengang – får stemmeret, uanset hvad de måtte mene af skøre og mærkelige ting?

Tak. Så er det ordføreren.

Der er jo to diskussioner i det. Det ene er jo, at vi deler et synspunkt med Enhedslisten om, at nogle af de regler, der er i forhold til at få et dansk statsborgerskab, er for rigide, f.eks. det her med, at man skal have haft beskæftigelse i 4 år, og at uddannelse så ikke tæller med. Det udelukker de facto rigtig mange unge, frem til de bliver 30-35 år, hvis de tager en lang videregående uddannelse, og de bagefter lige skal være i arbejde i 4 år. Så er der lige en ansøgningsproces, der tager 3 år, og så kommer man op hurtigt op i starten af 30'erne, før man får et dansk statsborgerskab, og det kritiserer vi jo gerne sammen med Enhedslisten, fordi vi ikke synes, det er en retfærdig måde at gøre det på. Men jeg synes samtidig heller ikke, at vi skal give et dansk statsborgerskab til folk, der f.eks. er medlem af Hizb ut-Tahrir, og som mener nogle rimelig antidemokratiske ting, som bare er i grundlæggende strid med det danske samfunds bærende værdier som demokrati, ligestilling og ytringsfrihed. Det var jo også den gamle SF-formand Villy Søvndal, der sagde, at Hizb ut-Tahrir-medlemmerne skulle tage og skride ad helvede til. Så jeg synes på den måde ikke, der grundlæggende er noget nyt i det.

Tak. Spørgeren.

Men jeg synes, det er meget grundlæggende. For jeg er til hver en tid klar til at tage et opgør med alle antidemokratiske holdninger, uanset om det er på højrefløjen, det er blandt religiøse eller det for den sags skyld er på venstrefløjen, der er antidemokratiske holdninger. Jeg vil meget gerne tage opgøret, og jeg vil meget gerne bekæmpe dem. Men derfra og så til at sige, at man ikke skal have stemmeret, fordi man har holdninger, er der langt. For er det så hr. Mads Olsen, er det hr. Mikkel Bjørn, eller er det hr. Sikandar Siddique, der skal definere, hvad der er antidemokratiske holdninger? Altså, hvem er det, der skal definere, hvem der har antidemokratiske holdninger? Jeg synes, det er en ekstremt farlig glidebane at begive sig ud på, når det handler om grundlæggende demokratiske rettigheder.

Tak. Så er det ordføreren.

Der er jo ofte det her paradoks i forhold til tolerance: Skal vi tolerere dem, der er intolerante over for vores livsstil, vores grundlæggende livsstil? Det mener jeg grundlæggende ikke, altså at vi skal være så tolerante, at vi giver dem noget af det ypperste, man kan opnå her i Folketingssalen eller i Danmark, altså dansk statsborgerskab. Jeg synes ikke, at vi skal tolerere den adfærd, hvor man siger, at kvinder er andenrangsborgere, at ytringsfrihed er noget overvurderet pjat, og at vi kun skal følge det, der står i Koranen. Det synes jeg ikke vi skal tolerere.

Tak! Jeg vil appellere til, at man overholder sin taletid, og det gælder begge veje; ellers kan punktet godt komme til at tage rigtig lang tid.

Den næste spørger er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Altså, jeg opfatter jo samtaler som noget helt grundlæggende i vores demokrati. Vi kan samtale med hinanden, og vi kan lytte til hinanden. Herude i Vandrehallen har vi endda et af de ældste lokaler i Rigets Midte, som hedder Samtaleværelset, hvor folkevalgte fra Folketinget og fra Landstinget, da det var der, kunne gå hen og få en kop kaffe og samtale. Det er noget helt grundlæggende i vores demokrati, og der bliver jeg en lille smule både pikeret over og provokeret af, at SF's ordfører mener, at folkevalgte politikere ikke må have samtaler med statsborgerskabsansøgere. De må ikke have samtaler med nogle, som vi skal give det danske pas, og som skal have stemmeret til den her sal. Der siger SF's ordfører, at det skal være dygtige embedsmænd.

Kan SF's ordfører over for mig definere, hvilket dygtige embedsmænd det er, der er mere dygtige end politikere? Er det f.eks. socialrådgivere på Ishøj Rådhus?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg synes, at det er en lidt ny tone fra Socialdemokratiets ordfører, der lige før stod heroppe og sagde, at han var meget inspireret af det amerikanske system, hvor det netop er embedsmænd, der foretager nogle af de her vurderingssamtaler. Det sagde man jo at man var meget inspireret af på den her USA-tur, og det er vi i SF meget meget inspirerede af.

Vi synes, det er sådan, det burde være, for vi synes, at selve den måde, Indfødsretsudvalget opererer på – generelt, men især i forbindelse med de her tre statsborgerskabssamtaler tilbage i december – er præget af vilkårlighed og præget af, hvem der lige stiller spørgsmålene. Jeg synes ikke, at alle ansøgerne fik de samme spørgsmål. Det stiller jo også, hvad skal man sige, debatten lidt skævt. Er alle blevet spurgt ind til deres holdning til homoseksualitet? Hvordan svarede de, og hvordan skal man tage de svar, der kommer? Det synes jeg der er andre der er mere kvalificerede til at vurdere, altså om man f.eks. lyver i sådan en proces. Jeg synes, vi har meget svært ved at foretage den vurdering som politikere.

Spørgeren.

Selvfølgelig fik man ikke de samme spørgsmål, for mennesker er jo forskellige fra hinanden. Det er jo en individuel sagsbehandling, som vi foretager i Folketingets Indfødsretsudvalg. Og Socialdemokratiet sagde ikke, at det var embedsmænd, der skulle overtage samtalerne; vi sagde, at det skulle være et supplement. For vi mener faktisk, det er meget fornemt, at det er politikerne i dette Ting, der giver statsborgerskab i Danmark.

Men når vi har vilkårligheden, som hr. Mads Olsen går meget op i, så vil jeg gerne spørge: Synes hr. Mads Olsen, det er i orden, at så mange partier bliver væk fra Indfødsretsudvalget?

Tak. Så er det ordføreren.

Man kan sige, at i forhold til det første, det her med samtalerne, hørte jeg jo ordføreren sige, at hvis vi skulle have alle de her samtaler selv, så ville det være meget tidskrævende for Folketingets Indfødsretsudvalg, og det er jeg enig i. Så mit spørgsmål er lidt, om det skal være et tillæg til de samtaler, udvalget skal have, eller om det skal være nogle ansøgere, der får de her samtaler, mens andre får dem med embedsmænd. Der er jeg lidt i tvivl om, hvad ordføreren mener.

Men i forhold til det med at komme til møderne vil jeg sige, at der nogle gange også kan dukke forhandlinger op i sidste øjeblik, og man kan have barn syg osv. Så det er svært at forholde sig til.

Tak til ordføreren for SF. Der er ikke flere spørgsmål, så vi går videre i talerrækken til Moderaternes ordfører, hr. Mohammad Rona. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Og tak for en rigtig god og principiel debat i dag. Jeg synes, det er helt fint, at Liberal Alliance rejser spørgsmålet i forhold til ekspertudvalg og det, vi sådan set har drøftet i dag. Det her forslag tager fat i et vigtigt spørgsmål om, hvordan vi som samfund håndterer tildelingen af dansk indfødsret. Jeg synes, det er rigtig fint, at vi har den her type debatter, og jeg tror også, at den her type debatter gør, at vi langt hen ad vejen ikke ligner lande som måske Sverige, Frankrig og Tyskland, som man nogle gange sammenligner sig med på udlændingeområdet.

I dag har vi jo et system, hvor vi har nogle objektive krav, som man skal overholde, og det synes vi sådan set er fint. Man kan jo altid justere på de forskellige objektiv krav, og det har man også gjort de sidste mange år. I den forbindelse har vi jo også prøvet at køre samtaler – det prøvede vi her for et lille halvt års tid siden. Nogle kan så sige, at det var succesfuldt, andre, at det ikke var særlig succesfuldt. Men vi har faktisk nogle krav i dag, der gør, at det er svært at få dansk indfødsret – det er det. Reglerne er blevet strammet gennem de sidste mange år, og det er sådan set fint, at de er det. Det her forslag lægger sådan set bare op til, at man så indfører en model, som skal være med til at screene ansøgere for antidemokratiske holdninger, måske ved hjælp af kunstig intelligens. Det kan måske være et redskab, der kan give os noget mere viden om de forskellige ansøgere.

Som det også er blevet sagt både af ministeren og regeringsordførerne, er regeringen jo også i gang med at nedsætte et ekspertudvalg, som skal undersøge, om og hvordan man kan screene statsborgerskabsansøgere for antidemokratiske holdninger og værdier, og i så fald også, hvordan man teknisk og administrativt kan gøre det. For jeg synes måske, det er for hurtigt at skrive i bemærkningerne til forslaget, at sådan en model ikke forventes at komme med nogen yderligere økonomiske udgifter. Det kunne jeg godt tænke mig at vide hvordan man har undersøgt.

Men når alt kommer til alt, tager regeringen affære; de nedsætter et udvalg, og de kommer med en løsning. Tak for ordet.

Der er et spørgsmål fra fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.

Tak for det. Og tak til Moderaternes ordfører for talen. Moderaternes ordfører kommer ind på det her med de objektive krav og bruger ord, som at de objektive krav er fine. Det fortolker jeg sådan, at Moderaternes ordfører er tilfreds med de krav, der stilles i dag. Problematikken er bare, at de krav, vi har i dag, ikke sikrer, at vi kan frasortere antidemokrater. Er personer, der har været truende over for jøder eller homoseksuelle, mennesker, som Moderaternes ordfører ønsker vi skal fortsætte med at give statsborgerskab til?

Ordføreren.

Vi har de objektive krav, og det er jo fuldstændig rigtigt, at de objektive krav ikke går ind og fortæller os – det er derfor, de er objektive – hvad de forskellige ansøgere måtte tænke og mene; det gør de ikke. Men jeg vil også bare lige sige, at vi jo har en indfødsretsprøve, hvor der er en masse værdispørgsmål, og man kan jo så sige, at der faktisk er en del, der ryger på indfødsretsprøven. Men det er rigtigt nok, at de objektive krav ikke er nogen form for viden om, hvad den enkelte ansøger tænker – det er de ikke – men det er jo også derfor, at vi har nedsat et ekspertudvalg, som skal være med til at hjælpe os med det.

Spørgeren.

Ordføreren svarer slet ikke på det, jeg spørger om. Synes Moderaterne, at de objektive krav er fine, eller bliver vi nødt til at finde en model for, at vi kan få sorteret de ansøgere fra, som bl.a. indfødsretsprøven ikke frasorterer i dag? Er folk, der er truende over for homoseksuelle eller jøder, nogle, som Moderaterne vil fortsætte med at give statsborgerskab til?

Ordføreren.

Vi vil fortsætte med at give statsborgerskab til de ansøgere, som opfylder de krav, som Folketinget har fastsat. Man kan jo også bare sige, at Liberal Alliance selv har siddet med som et aftaleparti, men nu er hoppet fra. Man havde jo et krav om at lave det her ekspertudvalg, og så siger regeringen, at det er fint, hvorefter de gør det, og så hopper man fra. Altså, man tager jo ikke ansvar. Vi tager ansvar; vi får nedsat et ekspertudvalg, og så kommer vi i mål med det.

Den næste spørger er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til hr. Mohammad Rona for talen. Jeg vil egentlig gerne bare lige høre sådan det helt principielle i forhold til det her, for ordføreren giver udtryk for, at den ekspertgruppe godt kan nå frem til noget, hvor man kan prøve at screene. Kan ordføreren prøve at udfolde lidt, hvorfor det er vigtigt for statsmagten at prøve at sætte sig ind i hovederne på folk og deres tanker? For normalt bygger vi jo et samfund på, at man kan straffes for noget konkret, altså for handlinger, man begår. Hvorfor er det afgørende at vide, hvordan folk tænker? Og har ordføreren en opfattelse af, at hvis der er folk, der virkelig har ondt i sinde, vil man ligesom kunne forebygge det ved at prøve at forstå, hvordan de tænker, og at det vil forhindre dem i at begå mulige usympatiske tilsigtede gerninger efterfølgende?

Ordføreren.

Jeg synes helt principielt, at når man tildeler det danske statsborgerskab – og det synes jeg sådan set også vi har været inde på i dag – gør man det jo først og fremmest via de objektive krav, som vi sådan set har stillet i Folketinget. En anden ting, som også må siges, når man graver sig lidt dybere ned i det her, er jo, at der er nogle mennesker i det her land, der har nogle holdninger, som vi andre måske ikke bryder os om på den ene eller den anden måde. Det er så, hvad det er. Men jeg synes faktisk, at det er vigtigt, at vi på en eller anden smart måde – og det er jo det, vi skal finde ud af – kan nedsætte et ekspertudvalg, som netop kan være med til at fortælle os, om det her overhovedet er muligt. For det er jo ikke sikkert, det er muligt. Et ekspertudvalg kan jo godt komme tilbage til os og sige: Prøv at høre her, det er rigtig fint, at I vil det her, men det kan sådan set ikke lade sig gøre. Og så må vi tage bestik af det.

Spørgeren.

Jeg kan hvert fald bekræfte, at der findes masser af mennesker med holdninger i det her samfund, som jeg er uenig med, men det har bare aldrig fået mig til at gribe til den tanke, at det så skulle betyde, at vi skulle begrænse de menneskers demokratiske rettigheder, netop ud fra en tanke om, at det jo er det, der kendetegner stater, vi ikke ønsker at sammenligne os med. Der findes jo masser af stater, hvor den herskende statsmagt er villig til at definere, hvilke tanker og holdninger man må have, og undertrykke dem, der har andre holdninger, helt principielt. Kan ordføreren ikke se, at det jo er den vej, vi begiver os ind på, uanset hvor velment det er? For der vil altid sidde nogle og definere, hvad antidemokratiske holdninger er.

Ordføreren.

Det kan der sådan set godt være noget om. Jeg synes bare, det er vigtigt, at vi får det undersøgt. Jeg var jo også en af dem, det er sådan set – for at være helt ærlig – i starten var imod, fordi jeg kunne se, at LA's partiformand var ude selv og kalde det sindelagskontrol osv. Det vil jeg også være ærlig og sige at jeg også synes det var. Men når man dykker lidt længere ned i det, finder man ud af, at der måske godt kan være noget grobund i, at man faktisk får tjekket det her på den ene eller den anden måde. Det er også derfor, vi nedsætter det her ekspertudvalg, og så må vi se, hvor langt vi når med det.

Tak til Moderaternes ordfører. Der er ikke flere spørgsmål, og derfor går vi videre i talerrækken. Den næste på talerstolen, vi byder velkommen til – for der er ikke nogen til stede fra Det Konservative Folkeparti – er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Det her forslag går ud på at frasortere nogle statsborgerskabsansøgere, som efter Liberal Alliances mening har nogle forkerte holdninger. Jeg synes jo i sig selv, det er absurd, at et parti, der kalder sig selv for liberalt, vil lade menneskers mening være afgørende for, om de kan få statsborgerskab og dermed opnå fulde demokratiske rettigheder, så de kan stemme til et folketingsvalg.

I Enhedslisten mener vi ikke, at ansøgerens holdninger bør være et kriterium. Det skal derimod i visse tilfælde være deres handlinger. Altså, hvis de begår alvorlig kriminalitet, bør de også efter Enhedslistens mening mødes med en vis karenstid, men ikke udelukkes på livstid. Men at afvise ansøgere, fordi de mener noget forkert, er efter min bedste overbevisning det modsatte af et liberalt eller libertært synspunkt. Jeg må bare konstatere, at når det gælder tildeling af statsborgerskab, er vi i Enhedslisten mere liberale, mere libertære end i det såkaldte Liberal Alliance.

Forslagsstillerne tager sig som andre på højrefløjen før dem udgangspunkt i, hvad grundlovsfædrene mente, da de skrev Danmarks første nogenlunde demokratiske grundlov i 1849. Grundlovsfædrene er desværre en dækkende betegnelse, for der skulle gå temmelig mange år, før mødrene og i øvrigt flertallet af den voksne danske befolkning fik noget som helst at skulle have sagt i Danmark. Det viser bare, hvor absurd det er, når tilhængerne af en stram politik for tildeling af statsborgerskab igen og igen tager udgangspunkt i, hvad en lille elite af privilegerede mandspersoner mente i 1849. Tænk, hvis vi på andre områder skulle indrette vores samfund efter, hvad man tænkte i 1840'erne.

Så sagen er jo, at Danmark har et enestående forældet system for tildeling af statsborgerskab, hvor hver enkelt naturalisation er en lovgivning. Alle de lande, vi normalt sammenligner os med, har for længst indført et moderne system, hvor tildeling af statsborgerskab er en forvaltningsakt. Politikere opstiller betingelserne, embedsmænd efterprøver, om betingelserne i hver enkelt sag er opfyldt, og tildeler statsborgerskabet, hvis det er tilfældet. Sådan er det i langt de fleste civiliserede lande og retsstater, og sådan burde det også være i Danmark.

Når det er sagt, har Liberal Alliance ikke noget særlig konkret bud på, hvordan uheldige ansøgere, der skal udtages til en nærmere granskning, skal udvælges. Jo, der står noget i bemærkningerne om kunstig intelligens. Jeg synes, det er temmelig skræmmende, hvis det er sådan, at vi skal til at bruge kunstig intelligens til at frasortere ansøgere i statsborgerskabssager. Det er som sagt ikke holdninger, men handlinger, der er farlige, og hvis der virkelig var en islamist eller en nazist, der havde skumle planer om angreb rettet mod danske borgere eller den danske stat, er det jo altså ikke sikkert, at vedkommende ville lægge sine tanker og planer frem på Instagram. De ansøgere, som virkelig kunne være til fare for statens sikkerhed, fanger man ikke med kunstig intelligens og heller ikke med screeningssamtaler i Indfødsretsudvalget. Som jeg har antydet, kan Enhedslisten ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er en række spørgsmål, og det første er fra fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak til Enhedslistens ordfører for talen. Jeg kunne ikke lade være med at bemærke, at ordføreren ligesom fortalte, at det ikke var holdninger, men at det var handlinger, der ligesom skulle afgøre, hvorvidt man kunne tildeles dansk statsborgerskab. Man kan sige, at det, vi konkret foreslår, jo handler om personer, der har udvist en antidemokratisk adfærd. Det er jo folk, der har ytret sig om nogle ting, bl.a. været truende over for homoseksuelle eller jøder. Det er folk, der har ytret sig som terrorsympatisører.

Er det mennesker, Enhedslisten mener på baggrund af de handlinger skal tildeles dansk statsborgerskab?

Ordføreren.

Nu har vi jo i Danmark, og som man har det i demokratiske retsstater, heldigvis et system, hvor folk, hvis de begår lovovertrædelser, kan efterforskes af politiet, og de kan stilles for en domstol og modtage en efterfølgende dom. Og har borgere fået en dom – det var også det, jeg tilkendegav i min tale – så er det jo klart, at det kan medføre en form for karens i forhold til at kunne opnå statsborgerskab. Jeg synes, det er helt urimeligt, at man udelukker folk på livstid. Jeg har set masser af borgere, som har begået dumme handlinger i deres pure ungdom, men som efterfølgende har fortrudt. Og at det stadig væk har konsekvenser, synes jeg er uforståeligt.

Men det, der er tale om her, er jo ikke handlinger. Det er, at folk har nogle skøre holdninger, og jeg har oplevet masser af mennesker, der har skøre holdninger, også mennesker, der er medlem af Liberal Alliance, altså folk, der synes, at mænd generelt er bedre til tankesport end kvinder. Det synes jeg er en mærkelig tilgang. Det har da aldrig nogen sinde betydet, at jeg så tænkte, at vedkommende så ikke skulle have de fulde demokratiske rettigheder. Selvfølgelig skal man det. Og derfor synes jeg, det er en forudsætning for at have et demokrati, at vi har adgang til de demokratiske grundlæggende rettigheder.

Spørgeren.

Jeg taler ikke om holdninger. Jeg taler om adfærd og handlinger. Jeg taler om nogle, der har været truende over for en homoseksuel, og nogle, der har været truende over for jøder, fordi de var jøder. Jeg taler om folk, der har ytret sig positivt omkring terrorangrebet den 7. oktober. Er det personer, som Enhedslisten ønsker skal have statsborgerskab, altså på baggrund af de handlinger, de har gjort?

Ordføreren.

Jeg synes, det er ret enkelt. Når vi oplever fuldstændig urimelige handlinger som det, der skete den 7. oktober, så tager vi klar afstand. Når man oplever en stat, som gentagne gange bryder folkeretten, og som udfører terrorbombardementer, så tager man afstand. Når man oplever terrorangreb, tager man afstand. Men betyder det, at vi som statsmagt skal sidde og vurdere hver enkelts mening og lade det få konsekvenser for grundlæggende demokratiske rettigheder?

Der bør jeg bare minde Liberal Alliance og andre partier om, at det sådan set er det, der kendetegner diktaturstater; det er, at man udelukker holdninger og betragter dem som ikke værdige til at blive repræsenteret. Og sådan et samfund ønsker jeg ikke Danmark skal være.

Tak. Den næste spørger er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det kendetegner diktaturstater ikke at give statsborgerskab til mennesker, der bakker op om terrorhandlinger – det er godt nok noget af en sjov definition, Enhedslisten abonnerer på.

Men hr. Peder Hvelplund nævner selv grundlovsfædrene, og en af de mest markante grundlovsfædre var jo Grundtvig, der også var den første formand for Indfødsretsudvalget. Og han har bl.a. sagt – citat:

At vi skulle oplade landet for alle fremmede, det mener jeg vist aldrig vil falde det danske folk eller noget andet folk ind, som har mindste følelse for sin ejendommelighed og sin ret til deres fædres land. Indfødsretten udspringer af folkets ejendomsret til sit fædreland. Den kan man skænke enkelte udlændinge del i, men bør aldrig gøre det uden hensyn til det almindelige bedste. Citat slut.

Jeg vil bare spørge Enhedslistens ordfører, om Enhedslistens ordfører er enig med Grundtvig i de bemærkninger.

Ordføreren.

Nu vil jeg godt lige først pointere over for hr. Mikkel Bjørn, at hvis man skal referere et synspunkt, bør man gøre det korrekt. Det, der kendetegner diktaturstater, er, at man ikke tillader afvigende synspunkter. Jeg tror f.eks., det er temmelig svært at være kristen i Iran. Jeg tror, det er svært at kæmpe for kvinders rettigheder i Iran. Og der får man frataget rettigheder, hvis ikke man deler de anskuelser, som den til enhver tid siddende statsmagt har. Og det er jo den principielle vej, som Dansk Folkeparti ønsker at bevæge sig ind på, altså hvor der skal sidde nogle og definere, hvilke holdninger det er tilladt at have, og hvilke der ikke er det.

Nej, jeg er ikke enig i synspunktet, som hr. Mikkel Bjørn læser op, og som refererer Grundtvig – med det forbehold, at jeg ikke nåede at fange hele citatet. Men udgangspunktet om, at vi skal begrænse de demokratiske rettigheder, i forhold til hvilke holdninger folk har, er jeg grundlæggende fuldstændig uenig i.

Spørgeren.

Det er jo der, hvor Enhedslisten fuldstændig har misforstået, ja, i virkeligheden jo bare grundloven. For det er ikke en demokratisk rettighed, og det er ikke en rettighed i nogen forstand at få tildelt et dansk statsborgerskab. Det er et privilegie, det er en gave, og den bør kun gives, hvis vi har en meget, meget velbegrundet formodning om og dokumentation for, at de mennesker, der får det, også er i Danmarks interesse. Så det er jo en helt omvendt logik, når Enhedslisten taler om demokratiske rettigheder i forbindelse med tildeling af statsborgerskab. Det er ikke en demokratisk rettighed at få tildelt et dansk statsborgerskab.

Så er det ordføreren.

Nej, det er jo rigtigt, at da man skrev 1849-grundloven, var der en række begrænsninger, i forhold til hvem der havde de demokratiske rettigheder. Der var nogle, der var udelukket, og det var dem, man kaldte de syv f'er dengang, altså fruentimmere, folkehold, fattige , fallenter, forbrydere, fjolser og fremmede. Og dem har vi jo trods alt qua gode demokratiske kræfter – hvor den ideologi, som hr. Mikkel Bjørn og Dansk Folkeparti repræsenterer, oftere har stået på den modsatte side – udvidet rettighederne til at omfatte, altså sikret, at kvinder har fået valgret, og sikret, at folk, der ikke er formuende, har fået valgret. Og de sidste, vi mangler, er så de fremmede. Og det er der, hvor det er Enhedslistens synspunkt, at vi selvfølgelig fortsat vil kæmpe for at udvide de demokratiske rettigheder og ikke begrænse dem.

Tak. Den næste spørger er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg lyttede til ordførerens tale med stor interesse. Enhedslisten har jo den her lune position på udlændingeområdet, som er, at I har været imod alle stramninger de sidste 25-30 år og bliver ved med ligesom offensivt hele tiden at være imod det, der så har skabt, ja, vel nogle af de bedste resultater i hele Vesteuropa på det her område, hvis man sammenligner med Storbritannien, Sverige, Tyskland osv. Der er vel ikke noget bedre land i forhold til håndteringen af det her end Danmark.

Nå, jeg kunne godt tænke mig at prøve at få ordføreren til at forholde sig lidt til, hvad ordføreren egentlig gerne vil. Hvad skal der egentlig i ordførerens optik til, for at en person skal kunne tages af et indfødsretslovforslag? Hvad skal der til, for at man kan blive taget af et lovforslag, i Enhedslistens optik?

Ordføreren.

Det er jo sådan i dag, sådan som vi administrerer det at kunne give statsborgerskab, at der bliver opstillet en række kriterier, som er beskrevet i indfødsretscirkulæret. Det er så det, man administrerer efter ovre på Indfødsretskontoret, og de borgere, der lever op til de kriterier, bliver tildelt statsborgerskab.

Det er jo sådan set det, der er det grundlæggende princip, og det er ikke sådan, som vi ønsker det i Enhedslisten. Vi så hellere, at man netop, som jeg også beskrev det i min ordførertale, gjorde det som en forvaltningsakt, altså at vi gør, som vi gør det på alle mulige andre områder her i samfundet, nemlig at vi som politikere beslutter nogle retningslinjer, som embedsmænd forvalter efter, og at man der har de almindelige rettigheder i forhold til at kunne anke en afgørelse, og at der er åbenhed og gennemsigtighed i de beslutninger, der bliver truffet. Det er sådan, Enhedslisten ønsker det.

Spørgeren.

Altså mere Sverige, Tyskland og Storbritannien. Det går også rigtig godt med det.

Jeg synes ikke rigtig, at ordføreren svarer. Skal en PET-vurdering, en vurdering fra PET, i Enhedslistens optik kunne føre til, at man kan komme af et lovforslag?

Ordføreren.

Ja, det ville det godt kunne. Altså, nu er det jo sådan, at når vi får de PET-vurderinger, som er relevante i forhold til et lovforslag, så er der ikke nogen efterprøvning af det. Altså, man bliver ikke forelagt det, og der er ikke en anden instans' efterprøvning af det, og derfor kan det være svært at tage stilling til. Og der har vi det jo i Enhedslisten sådan, at det grundlæggende er svært at kunne tage stilling til noget med lukkede øjne, og det kunne da rart at have en vurdering.

Derfor har vi det som udgangspunkt sådan, at når der ikke er den mulighed for større gennemsigtighed i forhold til det, så kan det være svært både at stemme for og at stemme imod. Det er jo muligt, den er korrekt, men det er også muligt, at den ikke er.

Det næste spørger er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet.

Enhedslistens ordfører taler enormt meget om demokratiske rettigheder. For mig er demokratiske rettigheder også, at man kan ytre sig frit, at man i et samfund kan holde hinanden i hånden, når man er af det samme køn, at man ikke skal kontrolleres, i forhold til om man spiser svinekød eller ikke spiser svinekød, og at man frit skal kunne gå på gaden med sin davidsstjerne på.

Men det er ikke et samfund, hvor man f.eks. kan høre historier om, at der, fordi der er nogen, der er blevet skilt, eller de har giftet sig med en, som familien ikke kan lide, så er æresrelaterede drab, og det er heller ikke et samfund, hvor familien spærrer en bror inde under kældertrappen, fordi vedkommende er homoseksuel.

Demokratiske rettigheder er, at man kan leve frit, og jeg vil bare spørge Enhedslisten, om de er enige i det.

Ordføreren.

Ja, det er vi fuldstændig enige i.

Spørgeren.

Hvorfor mener Enhedslisten så, at nogen, der er klar til at begå æresdrab, er klar til at jagte homoseksuelle, indskrænker ytringsfriheden, kontrollerer, om folk spiser svinekød eller ej, jagter dem, der bærer davidsstjerner i gaderne, fortjener et dansk pas? For det er da en indskrænkning af de demokratiske rettigheder. Hvorfor vil Enhedslisten belønne sådanne personer med et dansk pas?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at det er en grundlæggende forudsætning i et demokratisk samfund, at man kan deltage i debatten, og jeg har nogle gange, må jeg tilstå, savnet Socialdemokratiets vilje til at kunne stå vagt om homoseksuelles rettigheder, om transkønnedes rettigheder, om abortrettigheder. Vi har konsekvent altid arbejdet for at udvide de demokratiske rettigheder. Det, der kendetegner et demokratisk retssamfund, er jo, at vi diskuterer på holdninger, men at vi sikrer, at alle har lige adgang til at kunne deltage i debatten. Det, som det her forslag grundlæggende handler om, er jo, at der er nogen, der skal udelukkes fra det at kunne deltage i den demokratiske debat ved at kunne deltage i folketingsvalg.

Tak. Den næste spørger er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at få klarlagt, hvor lidt der egentlig skal til ifølge Enhedslisten for at få et statsborgerskab, for tilsyneladende er mange af de krav, der er i dag – kan jeg forstå på Enhedslisten, når jeg hører dem – for meget. Man synes, det er for dårligt, at danskkravet er så højt, som det er; man synes, det er problematisk, at folk skal have kendskab til dansk historie og kunne testes i det; man synes, der generelt er rigtig mange problemer ved, at folk overhovedet skal prøves eller testes eller stilles til en eller anden form for regnskab for faktisk at ville engagere sig i det danske samfund, inden de kan få et statsborgerskab. Så hvor lavt sætter I egentlig barren? Kan ordføreren prøve lige at forklare mig det? Hvor lidt skal der til for at få et dansk statsborgerskab, hvis det stod til Enhedslisten?

Ordføreren.

Det kan jeg sagtens sige noget om. Generelt er det klart, at det bør være sådan, at der er et vist opholdskrav, og det altså ikke er et spørgsmål om, at man har været i landet de 14 dage, og så kan man få stemmeret. Jeg synes også, det er naturligt, at man har et kendskab til danske samfundsforhold, altså at der stilles et krav om, at man skal gennemgå et kursus, hvor man lærer om det. Jeg synes ikke, der behøver at være en efterfølgende test. Jeg synes også, det er naturligt at stille nogle krav til sprogkundskaber f.eks. Lige nu er det jo prøve i dansk 3. Man kunne jo godt reducere det prøve i dansk 2 og samtidig selvfølgelig sikre, at folk, der ikke har muligheden for at kunne tilegne sig de kundskaber, får dispensation, ligesom man skal ifølge handicapkonventionen. Jeg synes sådan set også, det er rimeligt nok, at der i forbindelse med kriminalitet skal være en vis karensperiode i forhold til det. Meget af det, er noget, man har gjort tidligere.

Men det, der er sagen i dag, er jo, at man har strammet reglerne så voldsomt, at det får den konsekvens, at lovlydige borgere, der har lovligt og permanent ophold og er gode samfundsborgere, permanent er udelukket fra at kunne få stemmeret. Det er klart, at det synes vi er både udemokratisk og uhensigtsmæssigt for en demokratisk retsstat.

Så er det spørgeren.

Så kravene skal være væsentlig lavere end i dag. Nu hæftede jeg mig lige ved sprogkravet. Altså, kravet i prøve i dansk 3 er lig med folkeskolens 9. klasse lige nøjagtig bestået med et 2-tal. De fleste mennesker, som har engageret sig lidt i det danske samfund, burde jo kunne gå hen og få et 2-tal i dansk i 9. klasse. Det er ifølge Enhedslisten for højt et krav. Men hvad er vi ude i her? Skal man have et sprogniveau som en 3-årig, eller hvad? Hvor lavt sætter vi den her barre? Jeg synes, det lyder, som om man egentlig ikke ønsker et sprogkrav.

Tak. Så er det ordføreren.

Det kunne være en fordel, hvis nu ordføreren hørte efter, hvad jeg rent faktisk svarede, for jeg sagde, at jeg synes, det kunne være fint, hvis man kunne lempe det til prøve i dansk 2. Det er jo altså ikke sådan, at det ville gøre, at landet så ville falde fuldstændig fra hinanden. Det har vi jo haft tidligere, og jeg tror næppe, det er det, der har været årsagen til nogle af de problemer, man står med i dag. Jeg synes bare, det er udmærket, at man har et krav om, at man, hvis man skal kunne deltage i samfundsdebatten, har visse danskkundskaber. Men samtidig bør det naturligvis også være sådan, at de borgere, der ikke er i stand til at kunne tilegne sig sproget, ikke får frataget deres demokratiske rettigheder. Det er det grundlæggende synspunkt.

Den næste spørger er hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Lad mig starte med at sige: Selvfølgelig bliver det også nemmere og deltage i samfundsdebatten, hvis man rent faktisk har bestået prøve i dansk 3 frem for prøve i dansk 2.

Men jeg vil egentlig godt tilbage til det, hr. Frederik Vad var lidt inde på om PET. Som jeg forstår, hvad hr. Peder Hvelplund står og siger på talerstolen, så mener ordføreren og Enhedslisten, at for at man kan tage stilling til en person, der af PET er vurderet til at være til fare for landet, har ordføreren og Enhedslisten brug for at have nøjagtig de samme oplysninger, som PET har og har foretaget deres vurdering på baggrund af. Er det sådan, man skal forstå det svar, der kom, da ordføreren stod og sagde, at det kan være svært at stemme for eller imod, eller hvordan og hvorledes man skal gøre, når man ikke har andre oplysninger?

Ordføreren.

Nej, det er det ikke. Jeg vil godt bare lige først i forhold til det med prøve i dansk 3 og prøve i dansk 2 sige, at man bare bliver nødt til at også at anerkende, at der er borgere eller folk, som kan være ordblinde eller lignende, og som kan have svært ved det. Jo højere man sætter kravet, desto flere er der også, der ikke får muligheden. Derfor er det ikke helt ligegyldigt, hvilket danskkrav man stiller.

I forhold til det med PET-vurderingen vil jeg sige, at jeg synes, det er ret svært. For som det er i dag, får vi jo ikke alle oplysninger. Jeg ved faktisk ikke – i forhold til ministeren – hvor meget vi må sige om de her ting, men nu skal jeg forsøge at give et rimeligt svar. Der er grænser for, hvor meget vi får at vide. Jeg kunne godt tænke mig, der var sådan, at man havde nogle betroede advokater, som kunne give en vurdering af de sager. Det er klart, at vi i Indfødsretsudvalget ikke skal vide de ting, som PET ved. Det giver sig selv. Men problemet i dag er jo, at der ikke er nogen til at efterprøve det, og der har bare været sager, hvor man har kunnet konstatere, at der har PET's vurdering været fejlagtig, og det har haft nogle ret voldsomme konsekvenser. Derfor kunne det være fornuftigt, hvis det var sådan, at man havde betroede advokater, som i fortrolighed og uden kendskab til sagerne eller vedkommendes identitet kunne have muligheden for at kunne efterprøve det for at vurdere, om det var rimeligt.

Så er det spørgeren.

Først vil jeg sige, at selvfølgelig er der folk, der har svært ved dansk. Det er jeg da med på. Men at lempe det generelle krav, gør det da ikke bedre. Det synes jeg er en forkert vej at gå.

Men jeg er glad for at høre, at Enhedslisten ikke mener, at vi skal have nøjagtig de samme oplysninger, som PET har, for det vil kræve en helt anden grad af sikkerhedsgodkendelse. Og med de oplevelser, vi har haft i Indfødsretsudvalget med læk til medier af fortrolige ting og sager, ville jeg godt nok være ked af, at vi skulle sidde i Indfødsretsudvalget og have sådan nogle fortrolige oplysninger.

Ordføreren.

Jeg ved ikke rigtig, hvad jeg skal svare, for det er, som om ordføreren argumenterer mod et synspunkt, jeg ikke har fremført. Jeg er sådan set enig i, at vi selvfølgelig ikke skal det. Det synes jeg er ret indlysende. Men det kunne være rart, hvis ordføreren så også kunne gøre sig nogle refleksioner om den måde, processen er på i dag, og om det er en rimelig måde, og om man ikke under skyldig hensyntagen til statens sikkerhed og rigets interesser kunne finde en bedre model, der kunne sikre, at der ikke kommer til at ske fejl.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere spørgsmål, og derfor går vi videre i talerrækken. Og jeg kigger lige ned for at se om jeg kan få øje på ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Mikkel Bjørn. Han har lige været til stede. Han kommer flyvende. Velkommen til ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Mikkel Bjørn.

Beklager, men Radikale plejer at være foran os i talerrækken.

Dansk Folkeparti vil gerne kvittere for beslutningsforslag B 124, et forslag, der endelig anerkender den virkelighed, som vi i Dansk Folkeparti har råbt op om i årtier, nemlig at man ikke bliver dansk af at sætte kryds i nogle felter i et skema. Statsborgerskab bør være en forpligtende gensidig anerkendelse mellem det danske folk og individet af, at man hører sammen sprogligt og kulturelt. Statsborgerskab må ikke være et stempel på et stykke papir. Det er en tillidserklæring, en gave og en investering i Danmarks fremtid.

Det var Dansk Folkeparti, der som de første krævede, at statsborgerskab ikke måtte være en rettighed, men en ganske særlig tillidssag – en gave, der gives til dem, der har bevist i ord og handling, at de ønsker at være en del af det danske fællesskab. Det var Dansk Folkeparti, der som de første sagde, at vi skal tilbage til individuel behandling, at vi skal føre samtaler med ansøgerne, og at vi skal begrænse antallet, og at ingen, hverken kriminelle, islamister eller personer med et åbenlyst fjendskab over for danske værdier, må snige sig ind på lovforslaget.

Vi har i årevis måttet konstatere, at dansk statsborgerskab er blevet delt ud til folk, som senere har vendt sig mod det samfund, der tog imod dem. Vi har set islamister få statsborgerskab, mennesker, der offentligt går ind for sharia, og som vil forbyde både homoseksualitet og Muhammedtegninger. Vi har set kriminelle få pas, ja, selv personer, der er dømt for grov personfarlig kriminalitet, har på Socialdemokratiets og regeringens vagt fået lov til at kalde sig danske. Vi har set, hvordan en mand fra Irak fik dansk statsborgerskab og 2 år senere lemlæstede og voldtog en ung kvinde. Som udlænding kunne han have været udvist, men som statsborger er han urørlig. Vi har set, hvordan Mohamed Jama Muse, som fik statsborgerskab i 2015, senere blev dømt for at have sendt sine børn på koranskole i Somalia, hvor hans datter blev tvangsomskåret og solgt som sexslave.

Det er en konsekvens af manglende kontrol og blind tildeling. Kære kolleger, det er grotesk. Hvordan kan man være så naiv? Det her forslag burde være en selvfølge, og det er på høje tid, det kommer. Det burde være indført for 20 år siden. Men vi ved jo også godt, hvorfor det ikke er sket. Det er, fordi en lang række partier, i særdeleshed Socialdemokratiet og særlig på det seneste, har talt stramt, men handlet blødt. Man har holdt skåltaler om værdier og erkendelser, men stemt for tusindvis af statsborgerskaber til folk, der ikke engang taler dansk, og som lever i parallelsamfund, hvor imamens ord vejer tungere end grundloven. Man påstår at have fået mange nye erkendelser om, at integration handler om værdier, og alligevel stemmer man for at gøre mennesker til danskere, der åbent foragter dansk kultur.

Mens Socialdemokratiet trækker på skuldrene og deler pas ud til antidemokrater, kæmper Dansk Folkeparti som altid for danske interesser, fordi vi vil sikre, at Danmark også i fremtiden er dansk, og det gør vi ikke ved at lukke øjnene og håbe på det bedste. Det gør vi ved at sortere i dem, der får dansk statsborgerskab, og sige nej til dem, der ikke fortjener det. Tak for ordet. Og så skal jeg hilse fra Konservative og sige, at de også bakker op om beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg er bare lidt nysgerrig efter at finde ud af, hvad det er for en type antidemokrater, som Dansk Folkeparti gerne vil frasortere, og derfor kunne vi jo f.eks. nævne Rasmus Paludan. Nu er han jo dansk statsborger, men det kan jo være, man en dag får muligheden for at fratage folk statsborgerskabet, hvis de udviser antidemokratiske tendenser, og jeg kunne bare godt tænke mig at vide, om Rasmus Paludan, hvis han nu ikke var dansk statsborger, så var en, der i en ansøgningsproces skulle sorteres fra på grund af sine antidemokratiske holdninger.

Ordføreren.

Nu har jeg ikke indsigt i alle Rasmus Paludans holdninger, men det er klart, at Dansk Folkeparti, hvis man har antidemokratiske holdninger og man går ind for at afskaffe demokratiet, indføre sharialovgivning eller forbyde homoseksualitet, så ikke mener, at man bør tildeles et dansk statsborgerskab i gave. For vi ser det danske statsborgerskab som en en investering i Danmarks fremtid, og det vil sige, at vi, når vi giver et dansk statsborgerskab, så skal have en forsikring – eller en formodning, der er meget, meget velbegrundet – om, at det at give statsborgerskabet rent faktisk vil være i Danmarks interesse.

Der har man jo i de seneste mange år vendt logikken på hovedet, hvor man i stedet har sagt, at nogen, hvis de ikke har gjort noget, der er ekstraordinært dårligt, for at skade samfundet, så har ret til et dansk statsborgerskab. Men det er set fra Dansk Folkepartis stol helt vendt på hovedet, hvor det bør være omvendt, altså at man bør have gjort noget, der er ekstraordinært godt, for at få tildelt et dansk statsborgerskab i gave af det danske Folketing.

Spørgeren.

Nu tror jeg altså, at hr. Mikkel Bjørn kender lidt bedre til Rasmus Paludan, end han giver udtryk for. Men jeg kan så oplyse, at Rasmus Paludan jo i sin tid var medlem af og måske ligefrem stifter af Stram Kurs, der havde det som officiel politik, at islam skulle forbydes i Danmark, og det er jo i klar modstrid med grundloven, som ikke dikterer religionslighed, men dog religionsfrihed.

Skal en person som f.eks. Rasmus Paludan – det kunne også være en hvilken som helst anden person – som mener, at islam skal forbydes i Danmark, i fremtiden kunne frasorteres i forhold til at få et dansk statsborgerskab, hvis han stod i en situation, hvor han skulle søge om det?

Ordføreren.

Det er klart, at vi, hvis der er mennesker, der søger om at få et dansk statsborgerskab i gave af det danske Folketing, men som går ind for at afskaffe alle grundlovens frihedsrettigheder – og det er jo sådan set, uanset hvem det er – så bestemt mener, at det bør indgå i overvejelsen om, hvorvidt de bør kunne tildeles et dansk statsborgerskab.

Tak. Den næste spørger er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren holder jo sådan nogle meget brede udlændingepolitiske taler for at svine Socialdemokratiets historie og fejltagelser og alt muligt til. Så derfor vil jeg også prøve at stille nogle lidt brede spørgsmål. Ordføreren siger, at det er Dansk Folkeparti, der har reddet hele statsborgerskabsområdet, og at Socialdemokratiet er skyld i alverdens ting. Jeg vil bare gerne lige have ordføreren til at bekræfte, at et af de største udlændingepolitiske resultater, som er blevet skabt i Danmark, siden Socialdemokratiet fik regeringsmagten i 2019, er, at nu er det ikke længere folk fra Mellemøsten og Nordafrika, der ligger oppe i topti i stort omfang i forhold til at få statsborgerskaber. De er stille og roligt raslet ned ad listen, og nu er det briter, polakker, amerikanere, tyskere osv., som er dem, der får flest statsborgerskaber. Det skal jeg bare lige have ordføreren til at bekræfte.

Ordføreren.

Det kan jeg på ingen måde bekræfte, selv om jeg kan bekræfte, at, hvad skal man sige, sammensætningen af dem, der får tildelt dansk statsborgerskab, har ændret sig. Og hvorfor har den det? Det har den bl.a. og i særdeleshed på grund af indførelsen af indfødsretsprøven, som Dansk Folkeparti i årevis var de fremmeste forkæmpere for, men som Socialdemokratiet var indædte modstandere af. Socialdemokratiet stemte imod indførelsen af indfødsretsprøven, som i dag sorterer langt flere af de forkerte mennesker fra, end det tidligere var tilfældet. Hvis man ser på dumpeprocenterne fra forskellige områder i verden, vil man virkelig se effekten af indførelsen af indfødsretsprøven. Derfor kan jeg godt forstå, at hr. Frederik Vad ærgrer sig over, at Socialdemokratiet ikke dengang var snarrådige nok til at se, hvilken positiv effekt den ville have for dansk udlændingepolitik.

Ønsker ordføreren den anden korte bemærkning? Ja, værsgo.

Jamen hvis det er rigtigt, hvorfor var der så så mange fra den arabiske kultur, der fik statsborgerskab, da Dansk Folkeparti havde de afgørende mandater, og så få, der har fået det, siden Socialdemokratiet kom i regering?

Ordføreren.

Det var der, fordi hele det politiske folketingsflertal – det spillerum, man navigerede inden for på det tidspunkt – lå markant til venstre for det flertal, der er i dansk politik i dag. Det er klart, at når Dansk Folkeparti på det tidspunkt stod som de eneste på klippen – som det var tilfældet – og råbte ud over tågehavet og forsøgte at fortælle folk om fornuften i indførelse af indfødsretsprøven og danskprøven og alle de her ting, som senere har været med til at stramme op, var det noget sværere at navigere i end i dag, hvor Socialdemokratiet har opbakning fra Dansk Folkeparti, fra Liberal Alliance et stykke hen ad vejen, fra Danmarksdemokraterne og andre gode partier, som også kæmper for en stram udlændingepolitik.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og derfor fortsætter vi i talerrækken. Den næste på talerstolen er fru Zenia Stampe fra De Radikale. Velkommen.

Tak for det. Inden jeg gik herop, sad jeg lige og ledte min telefon igennem for at se nogle af de der absurde screenshots, jeg nogle gange tager – det gør I sikkert også. Vi deltager jo alle i debat på sociale medier, hvor folk skriver de mest horrible ting om os alle sammen og om jøder og muslimer, om kvinder og mænd, for der findes jo vanvittige mennesker overalt – uheldigvis, skulle jeg til at sige, findes de jo desværre overalt. Det kommer jeg tilbage til lidt senere i min tale.

Det, jeg egentlig har lyst til at starte med, er det der falske Voltaire-citat, som jeg løbende støder på, også på nettet, nemlig det her med, at jeg er uenig i alt, hvad du siger, men jeg vil kæmpe til døden for din ret til at sige det. Det er jo sådan en omskrivning af noget, som voldtager måske kunne have sagt, men det er ikke et ægte citat, og det der med ligefrem at ville kæmpe til døden, er der måske nogle, der mener. Men man kunne også bare omskrive det til sådan almindelig dansk, altså at man også vil kæmpe for ens modstanders ret til at ytre sig.

Det tror jeg egentlig er meget vigtigt for de fleste politikerne herinde. Det var faktisk derfor, at vi havde en diskussion den anden dag om racismeparagraffen, for der er jo nogle, der mener, at man også skal have mulighed for at udtrykke racisme, men der er vi nogle, der sætter grænsen. I Danmark opfatter jeg egentlig, at vi alle sammen er meget optaget af ytringsfrihed og også vores modstanders ret til at ytre sig.

Samtidig vil jeg da også gerne sige, at jeg hader de her debatter, hvor jeg ender med at skulle stå og forsvare vanvittige mennesker, som vil afvikle den styreform, som jeg selv synes er fundamentet under vores samfund, frihedsrettigheder og ligestilling osv. Derfor har jeg da også bare lyst til at sige, at hvis man, helt ærligt, kunne lave en eller anden super præcis måde få det til at fungere på, så tror jeg aldrig det ville blive mit partis politik, men det ville jeg måske ikke tage så tungt. Men sagen er bare, at nu nævner alle Hizb ut-Tahrir, og dem kunne jeg jo da også godt nævne, men jeg har i hvert fald ikke lyst til at gå i døden for at forsvare Hizb ut-Tahrir. Men det jo bliver faktisk svært, selv hvis vi lavede en afgrænsning, der handlede om sådan de mest ekstreme, f.eks. Hizb ut-Tahrir.

Men hvem er der ellers? Nu nævnte jeg før Rasmus Paludan. Jeg tror ret hurtigt, at der ville opstå uenighed om, hvem der er de værste ekstremister. Vi kan måske alle sammen blive enige om Hizb ut-Tahrir, men kan vi blive enige om Rasmus Paludan? Vi har trods alt brugt ret mange penge i det her samfund på at forsvare hans ytringsfrihed og på, at han kan turnere rundt i Danmark og sige uhyrlige ting og opføre sig truende over for børn med muslimsk baggrund. Derfor tror jeg, at hvis vi så endda blev enige om at sortere de allerværste fra, ligesom vi jo faktisk frasorterer dem, som er en trussel mod statens sikkerhed, og som jo er indstillet på baggrund af PET, så kunne vi måske principielt blive enige om at frasortere de allerværste; men ville vi overhovedet kunne blive enige om, hvem de allerværste er? Ville der også her i Folketinget være enighed om, at det ikke kun er Hizb ut-Tahrir, men så er det også Stram Kurs? For hvis man mener, at islam skal forbydes, så er man jo helt klart på koalitionskurs med vores grundlov. Jeg tror allerede, at vi ville få store problemer dér.

Men det, som egentlig også bekymrer mig i den her debat, er jo – nu blev Hizb ut-Tahrir nævnt flere gange – at det tit er sådan nogle håndplukkede citater, altså når folk sidder og er idioter på nettet. Jeg siger bare, desværre, at selv om vi måske er verdens mest oplyste land, så vælter det jo frem med vanvid på nettet; og det kan også være, at nogle af os selv indimellem gør os skyldige i at være vanvittige, fordi vi bliver grebet af stemningen. Hvis det er det, vi skal begynde at sakse rundt i og botanisere i og lægge til grund for tildeling af statsborgerskab, så synes jeg virkelig, at vi er et betænkeligt sted.

Derfor er jeg heller ikke enig, når Liberal Alliance siger, at det ikke handler om, hvordan vi gør det, men at vi skal gøre det, for retsstaten handler altid om hvordan. Det er derfor, at både demokrati og retsstat er vigtige. Det er, fordi retsstat handler om, hvordan vi så gennemfører vores politik. Det handler om retssikkerhed, det handler om gennemsigtighed, det handler om beskyttelse mod vilkårlighed.

Jeg er bange for, at hvis det bliver sådan noget med, at nogen sagde noget på nettet for 10 år siden, er vi så sikre på, at alle kommer igennem den samme screening. Altså, hvis der var en, der sagde noget for 10 år siden, der var negativt over for muslimer, bliver vedkommende så behandlet på samme måde som en, der har sagt noget negativt i forhold til jøder osv. Kan vi stole på den gennemsigtighed? Af den grund siger vi nej tak til det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Det område er jo enormt interessant at dykke ned i, også historisk, og når man sådan dykker ned i det historisk, er der jo eksempler på vilkårlighed på det område. F.eks. lige efter anden verdenskrig var der en person, der blev dømt for landsforræderi ved retten. Det syntes Danmarks Kommunistiske Parti var en for mild straf, så de fremsatte et lovforslag her i Tinget, hvor de ville frakende vedkommende sit statsborgerskab. Det var altså en enkeltperson, der skulle på et lovforslag. Mig bekendt er der flere medlemmer af Enhedslisten i dag, der var medlem af Danmarks Kommunistiske Parti. Det er jo faktuelt. Men sådan et forslag kunne man godt fremsætte tilbage i historien.

Mit spørgsmål går lidt på vilkårligheden den modsatte vej, for jeg synes, at Radikale Venstre er meget optaget af vilkårligheden den ene vej. Men hvad med den anden vej? Hvad med alle de mennesker, som vi giver dispensation? Der synes jeg jo i virkeligheden, at der opstår en vilkårlighed, når vi til et udvalgsmøde ser fem partier møde frem og deltage i den konkrete sagsbehandling og til det næste udvalgsmøde ser samtlige partier være repræsenteret i en konkret sagsbehandling om de her mennesker. Anerkender Radikale Venstre, at der er en udfordring her?

Ordføreren.

Jeg har hørt den kritik fra hr. Anders Kronborg igen og igen, og jeg synes, hr. Anders Kronborg får tegnet et lidt forkert billede af, hvordan de her processer egentlig foregår. Det er jo sådan, at vi får sagerne tilsendt. Det vil sige, at vi jo sidder og læser dem før et møde. Så sidder man på mødet og siger ja eller nej til ansøgere. Altså, det er jo ikke sådan, at vi sidder i lange diskussioner og lader os påvirke af hinanden.

Jeg har da en klar linje fra mit parti. Jeg gennemgår sagerne, og så har jeg nogle kriterier, som folk skal opfylde, for at jeg lader folk slippe igennem nåleøjet. Jeg er jo i øvrigt lige trådt tilbage i udvalget og skal finde ud af, hvordan jeg kan komme til at sortere i dem, der sender mails direkte til mig og beder mig om at tage deres sag op. Det er jeg lige nu ved at udvikle en proces for, sådan at jeg kan skabe min egen gennemsigtighed og kriterier, og så det ikke er tilfældigt. Og det er en udfordring. Men den vigtige del af processen foregår altså ikke i udvalget. Den foregår jo, når man sidder og læser sagerne igennem og tager stilling som parti.

Spørgeren.

Det er fuldstændig rigtigt. Der er et meget, meget stort forberedende arbejde til de her møder. Men til møderne kommer Folketingets Indfødsretskontor jo og giver en status. Herefter kan man spørge ind. Det er altså sket i Indfødsretsudvalget, at medlemmer både har opdaget ting i forskellige sager, og at der er kommet nye oplysninger til møderne,og dem kan man ikke tage med i sin vurdering, hvis man bliver væk. Det er faktisk også sket, at vi udsætter sager, får dem vurderet i forhold til handicapkonventionen og bliver endnu klogere.

Så der sker altså en helt konkret sagsbehandling i udvalget. Jeg synes ikke, at det er rimeligt, at nogle kommer på et lovforslag til en bestemt dato, hvor kun halvdelen af udvalget kan komme, mens andre kommer på, når hele udvalget kan komme. Anerkender ordføreren ikke den udfordring?

Ordføreren.

Jeg tror, at det er en større udfordring for dem, som er mere tilbageholdende med at give dispensation, end jeg er. For når jeg tager stilling til dem og gennemgår sagerne på mit kontor eller derhjemme, sidder jeg jo sjældent og tænker: Arh, jeg skal lige spørge lidt mere ind, før jeg helt sikker på, at jeg kan give dispensation. Altså, jeg har nogle ret klare kriterier for, hvornår jeg siger ja, og så har jeg ikke brug for at spørge yderligere ind.

Vi får i øvrigt rigtig mange dokumenter i forhold til folk, der ikke ved, hvordan det her fungerer, og så kan vi jo få rigtig mange dokumenter på hver sag. Så det er altså meget sjældent, at jeg sådan sidder og er i tvivl. Jeg synes, at det er ret fyldestgørende. Men jeg ved jo, at der er nogle, der er mere påpasselige med at uddele statsborgerskab, og de vil gerne forsikres, måske af et Indfødsretskontor, men den situation er jeg ikke i.

Den næste spørger er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Og tak til Radikales ordfører for talen. Dele af talen synes jeg det lød som om vi var enige om, altså på nogle områder, og så alligevel ikke. Jeg er faktisk lidt i tvivl om, hvad det er, ordføreren og Radikale Venstre mener i forhold til det her med antidemokrater og om, hvorvidt vi skal kunne frasortere dem i Indfødsretsudvalget.

Så det kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre et lidt mere klart svar fra ordføreren på. Altså, er terrorsympatisører nogle, ordføreren mener bare skal ryge på et lovforslag, eller mener ordføreren, at Indfødsretsudvalget rent faktisk skal have sagen forelagt, og at hvert enkelt parti så kan stemme efter deres egen overbevisning?

Ordføreren.

Jeg går da så sandelig ud fra, at hvis folk er terrorsympatisører, så er de blevet retsforfulgt og er endt foran en dommer, og så når det jo slet ikke så vidt.

Men ellers er det gode spørgsmål. Jeg tror, at hele problemet er, om vi nogen sinde ville kunne blive enige om en klar definition på, hvad der skal til, for at man kan få stemplet antidemokrat på sig. Det tror jeg faktisk vil være rigtig svært, og det er derfor, jeg siger, at det godt kan være, at vi ret hurtigt kan blive enige om, at Hizb ut-Tahrir arbejder for et islamisk kalifat. Det har ikke så meget at gøre med det her samfund, og hvorfor vil man så stemme?

Det kunne vi måske blive enige om, men hvad så med Rasmus Paludan, som vil forbyde islam? Det er jo i strid med grundloven, men vil der på samme måde være enighed om, at det også er antidemokratisk, og at sådan nogle heller ikke skal have det? Jeg tror, at jo flere af den type spørgsmål vi stiller, jo mere står det klart, at det er rigtig svært at gøre det her i praksis. Og derfor bliver det der spørgsmål om hvordan ret så væsentligt.

Det er derfor, jeg synes det er en lidt billig omgang for LA bare at sige, at vi skal gøre det her, og at regeringen må finde ud af hvordan. Man står bare og siger: Hurtigere, hurtigere, kom nu, kom nu. Men det er jo alle de svære spørgsmål, der i virkeligheden, tror jeg, ender med, at det her ikke kan lade sig gøre, og at vi heller ikke ønsker, at det skal blive til noget.

Så er det spørgeren.

Det var mange informationer og endnu en gang lidt på samme tid og lidt i modstrid med hinanden. Men som jeg faktisk kan høre på ordføreren, er der jo allerede nogle ting, vi rent faktisk er enige om. Der er allerede nogle overskrifter, hvor vi begge tænker: Sådan nogle personer skal ikke have dansk statsborgerskab.

Det kan godt være, at vi måske vil gå lidt længere på nogle områder, og at Radikale Venstre vil gå lidt længere på nogle andre områder, men i bund og grund tror jeg godt, vi kan nå til enighed om nogle ting. Og spørgsmålet er: Vil Radikale Venstre så være med til, at det skal være Indfødsretsudvalget, der skal vurdere, om de her personer skal have statsborgerskab?

Tak. Så er det ordføreren.

Nu er det bare ret vigtigt for os, at vi som Folketing – det er jo faktisk os, der er myndighed på det her område – også lever op til retsstatens grundlæggende principper om gennemsigtighed, om beskyttelse mod vilkårlighed og om retssikkerhed. Det vil sige, at det jo ikke er nok, at vi ligesom kan sige: Jamen så kan vi blive enige om, Hizb ut-Tahrir ikke er i orden.

Altså, vi skal jo finde en måde, hvor vi behandler alle ekstremister ens, alle racister ens. Det vil sige, at det jo ikke er nok, at vi kan blive enige om, at det er forkert at sige antisemitiske ting og opføre sig truende over for jøder. Vi skal så også være enige om, at det heller ikke er i orden at opføre sig truende over for muslimer.

Tak. Vi fortsætter i spørgerrækken, og den næste er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg rejser mig op, fordi jeg bemærkede, at ordføreren under sin tale kom med en anklage mod et individ, og det er jo hr. Rasmus Paludan – altså om, at han skulle have udsat muslimske børn for trusler. I det fald, at han har det, vil jeg jo lige med det samme minde ordføreren om, at straffeloven siger, at trusler er ulovlige. Og så vil jeg da gerne høre, hvorfor Rasmus Paludan aldrig er blevet politianmeldt for trusler, og hvorfor ordføreren, hvis hun er vidende om det, aldrig selv har anmeldt det her tidligere medlem af Radikale Venstre i København, hr. Rasmus Paludan, for trusler, hvis det skulle være tilfældet, at han har gjort det.

Det er også, fordi vi har en uvane her i Folketingssalen lige nu med at anklage folk for at have gjort ting, de ikke har gjort. Hr. Rasmus Paludan er et virkelig godt eksempel på det. Under hele behandlingen af koranloven blev han igen og igen anklaget for at have gjort ting, han ikke gjorde og ikke havde gjort længe på det tidspunkt. Han blev brugt som syndebuk.

Jeg finder det beklageligt. Det er ikke, fordi jeg skal være en defensor for hr. Rasmus Paludan – det kan han sikkert selv klare – men jeg synes, det er mærkværdigt, at han hives frem som sådan en trold af æsken for at blive udsat for angreb, som i min verden ikke virker særlig reelle, ordentlige eller hæderlige.

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Først og fremmest mener ikke, at jeg sagde, at han var fremkommet med trusler. Jeg sagde truende adfærd, eller at han havde opført sig truende, og det var faktisk for at lægge mig op ad den formulering, som LA's ordfører kom med i sin indledende tale, nemlig truende adfærd over for muslimer – nej, undskyld, det var en fortalelse; hun sagde »truende adfærd over for jøder eller homoseksuelle«.

Det var fru Sandra Elisabeth Skalvig, der sagde det i sin indledende tale. Og så sagde jeg, at jeg jo også mener, at Rasmus Paludan har opført sig truende over for muslimske børn. Han har jo stillet sig op foran skoler med mange børn med ikkevestlig muslimsk baggrund og råbt og skreget med utryghedsskabende bannere, der gjorde, at skolelederen simpelt hen måtte sende en mail ud til børnenes forældre om, at de ikke skulle sende deres børn i skole den dag.

Så er det spørgeren.

Tak. Det var bare ikke sådan, det lød for mig i den tale, du holdt. Så jeg vil bare gerne være sikker på det, for jeg synes, vi skal have klarificeret det her, også fordi der netop har været den her uvane. Og igen vil jeg sige, at jeg ikke har de store sympatier for hr. Rasmus Paludan, og jeg skal ikke være hans defensor. Jeg synes bare, det har været uheldigt, at man fra Folketingets talerstol har brugt ham som sådan en bøhmand, ligesom jeg ville sige det samme, hvis det endda var et medlem af Hizb ut-Tahrir, man anklagede for noget, som var meget groft.

Vi har set det før. Under koranlovbehandlingen blev han trukket frem som en, der, nærmest mens vi stod og behandlede lovforslaget, skulle gå og brænde koraner af, men der havde han jo ikke brændt koraner af i over et halvt år. Så jeg finder det bare problematisk, hvis man ligesom fremfører det.

Ordføreren.

Det er utroligt, at ordføreren ikke selv kan fornemme, at noget af det, vi er bange for, jo netop er vilkårlighed, smagsdommeri og dobbeltmoral. Og det synes jeg kommer så tydeligt til udtryk her.

Jeg siger: Okay, så lad os gå ind på eksperimentet med, at vi får Hizb ut-Tahrir sat på en eller anden liste, hvor man så kan frasorteres, men vi skal bare sørge for, at alle andre typer ekstremister også kommer på den liste. Og så nævner jeg Rasmus Paludan som et eksempel, fordi det er et eksempel, vi alle sammen kender til. Jeg har også nogle ret konkrete ting på ham, f.eks. at han vil forbyde islam, og at han har truende adfærd – ikke trusler, men truende adfærd.

Så føler hr. Steffen Larsen alligevel et behov for at stille sig op og forsvare Rasmus Paludan. Jeg synes, det siger ret meget om det, der er min frygt, nemlig dobbeltmoral og smagsdommeri, i det her spørgsmål.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vilkårlighed er det vigtigste værktøj i dansk indfødsretspolitik. Indfødsret er nemlig, i hvert fald hvis det står til Dansk Folkeparti, en hjertesag, og vilkårlighed er folkets ret til at sige ja, når hjertet siger ja, og nej, når hjertet siger nej.

Der findes ingen kærlighed uden vilkårlighed, og der findes heller ikke nogen indfødsret uden vilkårlighed. Vilkårlighed er udtryk for ansvar. Det er modet til at vælge, og det er modet til at vælge fra. Uden vilkårlighed forsvinder menneskets ansvar, og så bliver det embedsværkets automatik, der driver den praksis i stedet for.

Det er netop vilkårligheden, der gør indfødsretten til noget ægte menneskeligt og ikke noget mekanisk. Vilkårlighed betyder, at vi ser mennesker og ikke bare regler. Vilkårlighed er den levende nations forsvar mod det døde system.

Ordføreren.

Jeg gætter på, det er et citat af hr. Søren Krarup, eller også kan hr. Mikkel Bjørn overveje at skrive en bog. Det lød jo meget poetisk. Og jeg vil sige, at jeg tror, det ville være rigtig godt i en bryllupstale eller lignende, for der tror jeg nemlig på vilkårlighed. Når man skal vælge sin partner, går jeg da heller ikke ud fra, at man bruger AI, selv om jeg tror, at der er flere og flere, der faktisk bruger den type redskaber for at finde den rette partner.

Men når vi taler om staten Danmark, er det bare fuldstændig afgørende for os, at det er et demokrati, men også, at det er en retsstat. Og det er ikke vilkårlighed. Det er nemlig gennemsigtighed. Det er, at loven er lige for alle. Det er, at regler er til at gennemskue, og at man kan sætte sig ind i dem osv. osv. osv. Det er fundamentet for vores samfund.

Jeg mener bare, at hvis man faktisk er imod det, at hvis man er imod retsstatens grundlæggende principper, så er det jo lige før, at man ikke selv skulle godkendes, hvis man søgte statsborgerskab – i hvert fald ud fra den logik, der præsenteres i dag.

Spørgeren.

Det er jo nok bare det, der er forskellen på Radikale Venstre og Dansk Folkeparti: at Dansk Folkeparti ser indfødsretten, altså det at invitere folk ind i familien og blive fuldt og helt en del af fællesskabet, som en hjertesag. Og en hjertesag kan aldrig være andet end vilkårlig, for det er hjertet, der driver vilkårligheden.

Derfor er det jo egentlig meget åbenlyst, at Radikale Venstre bare ønsker, at det skal være systemer og embedsmænd, der sidder og masseuddeler statsborgerskaber pr. automatik. Men det er ikke det, der var tanken med grundlovens § 44, og det er ikke det system, vi skal indrette, hvis vi ønsker en fornuftig indfødsretspolitik.

Ordføreren.

Først har jeg lyst til at sige, at den tale, hr. Mikkel Bjørn holdt nu, havde en mellemtekst, eller, hvad kan man sige, sådan en uudtalt anklage om, at man elsker Danmark højere. Og der vil jeg bare sige: Det er jeg helt uenig i.

Men jeg elsker Danmark på grund af nogle værdier, og de værdier er bl.a. en retsstat, hvor vi kan stole på myndighederne. Det er det, vi kan være så stolte af i Danmark, plus alt muligt andet: Grundtvig, kultur osv. Men det er også et samfund, hvor vi kan stole på systemet.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg synes altid, det er sjovt, både når hr. Mikkel Bjørn holder taler og stiller spørgsmål; så er det, som om fortællingen starter forfra. Det må være facebookklippene, det handler om.

Nå, jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Zenia Stampe lidt om det samme, som jeg spurgte hr. Peder Hvelplund om. Altså, hvad skal der egentlig til, mener fru Zenia Stampe, for at man kan blive taget af et lovforslag til indfødsret? Er PET-vurderinger i Radikale Venstres optik nok til, at man kan blive pillet af et lovforslag?

Ordføreren.

Altså, egentlig har vi jo ikke opereret med, at man skulle tages af, men vi bakker jo op om, at man tager de her PET-vurderede personer af, selv om vi altid har været kritiske over for den her manglende retssikkerhed i, at man ikke får en forklaring.

Men jeg kan ikke give et klart svar på det, ligesom jeg også forstår, at Socialdemokratiet heller ikke kan give et klart svar på, hvad der eventuelt skulle til, for at man ville tage folk af listen til statsborgerskab. Jeg tror jo i virkeligheden, at Socialdemokratiet har nogle af de samme problemer som os, altså at det da godt kan være, at vi kan finde enkelte cases, hvor vi virkelig kan sige det, men kan vi lave nogle generelle betryggende regler derudfra? Det tvivler jeg mere på, og det kan jeg forstå at ministeren også gør.

Hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg vil egentlig godt starte med at spørge ind til det her med screeningsprocesser. Jeg kan jo tydeligt fornemme, at fru Zenia Stampe og Radikale Venstre absolut ikke er tilhængere af individuelle samtaler, og at vi laver nogle screeninger. Man er meget bekymret for retssikkerheden.

Så vil jeg egentlig bare godt høre, om fru Zenia Stampe ikke mener, det er bekymrende for retssikkerheden og for borgerne, at når man i Indfødsretsudvalget sidder og snakker om, hvordan vi gør det her på den bedst mulige måde, og der bliver lavet fortrolige udkast til udvalget om, at det her er måden, det skal gøres på – det er ikke engang endelig vedtaget, det er en snak, man har internt – så bliver det lækket til medierne. At man kan sidde i medierne og læse udkastet fra et lukket møde til noget, der ikke er vedtaget, er det ikke bekymrende?

Ordføreren.

Jo. Jeg sad slet ikke i udvalget på det tidspunkt, så jeg har sikkert fået nys om processen gennem de lækkede dokumenter eller det, som pressen har skrevet om den. Jeg var jo ikke med i udvalget på det tidspunkt.

Men jeg tror nok, at der er en historik for læk i flere udvalg. Jeg tror så ikke, det gælder Danmarksdemokraterne, men Dansk Folkeparti har vist os en eller anden historie med nogle læk fra nogle udvalg om statsborgerskab. Det synes jeg at jeg husker – jeg beklager, hvis det er forkert. Så det er jo et problem, vi desværre har på flere områder og måske især på udlændingeområdet.

Spørgeren.

Det er jeg egentlig glad for at Radikale Venstre tager afstand fra, for det kan jeg på det kraftigste understrege at vi i Danmarksdemokraterne også gør. Når man sidder i de her lukkede udvalg med fortrolige dokumenter, skal det ikke læses i medierne. Hvis man har aftalt, at man ikke refererer, hvad andre siger i et udvalg, så er det jo bekymrende, når jeg så bagefter kan læse ordret, hvad jeg har sagt, uden at have snakket med et medie.

Men omkring PET er det så fru Zenia Stampes mening, at sådan nogle PET-oplysninger skal tilgå os i udvalget, for at vi kan træffe en bedre beslutning, sådan som vi hørte Enhedslisten være inde på?

Ordføreren.

Det tror jeg måske ikke løser problemet så meget. Jo, det gør måske, at vi kan have lidt mere ro i maven, når vi piller nogle af, fordi vi har fået lidt flere ord på det. Men problemet er jo mere, at ansøgerne faktisk ikke får at vide, hvorfor de er taget af. Og vi må jo så have så stor tillid til PET, at vi tænker, at det er der en god grund til at de er, og vi må så leve med, at der her på en eller anden måde er et hul i retssikkerheden.

Vi stemmer jo for at tage dem af, men jeg synes stadig væk, uagtet at de måtte udgøre en risiko for sikkerheden, at det ikke er i orden i en retsstat, at man giver afgørelser uden at komme med en begrundelse.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at sige noget, men jeg vil bare gerne have, at ordføreren for god ordens skyld kan bekræfte, at den eneste, der har luftet tanker om, at PET-vurderinger skal tilgå udvalget, er hr. Kristian Bøgsted, altså at det er et fantasifoster, der er opstået i hr. Kristian Bøgsteds hjerne. Det er bare for lige at få det helt på det rene.

Ordføreren.

Jeg må åbenbart ikke have hørt helt ordentligt efter under hr. Peder Hvelplunds tale. Men hvis hr. Peder Hvelplund siger det, stoler jeg selvfølgelig på, at det var det, der blev sagt.

Der er ikke flere indtegnet. Tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Fru Helene Brydensholt fra Alternativet er den næste på talerstolen.

Mange tak. Lad mig starte med at sige det, som næppe kommer bag på nogen herinde i rummet. Alternativet stemmer ikke for det forslag, som Liberal Alliance har fremsat, og som bliver førstebehandlet i dag, og vi kommer ikke til at stemme for nogen forslag, der minder om det her, heller ikke sindelagssamtaler eller noget andet i den retning. Det gør vi ikke, fordi vi mener, at det er en farlig vej at gå. Det er det både for vores demokrati, men i særdeleshed også for vores ytringsfrihed, som jo også er grundlovssikret. Forslag som det her vil jo have det, man på engelsk kalder en chilling effect, altså en begrænsende indvirkning på, hvordan folk ytrer sig i det offentlige rum – om det så er på sociale medier, til demonstrationer, eller hvorend det er.

Så vil jeg, hvis jeg så alligevel skal forholde mig til det konkrete forslag, og det vil jeg gerne, gerne rose ministeren for nogle af de kritikpunkter, han kommer med, af forslaget i sin tale og give ham ret i, at det her forslag er alt for ukonkret og alt for usikkert, i forhold til hvordan sådan en screeningsmodel skal fungere i praksis, og også i forhold til hvordan den skal fungere inden for lovens rammer. Så det er jeg jo glad for at ministeren og regeringen også tager seriøst, når nu de har valgt at gå screeningsmodelvejen. Det er jo ikke noget, vi støtter op om, men det er i det mindste noget, at man prøver at gøre det grundigt, så man overholder loven og får gjort det ordentligt.

Så er der hele spørgsmålet om, hvad der er antidemokratisk, og hvad danske værdier er, som både ordføreren før mig og andre ordførere var inde på, og jeg tror også, at ministeren var inde på det spørgsmål. Det er jo enormt svært at svare på, og jeg tror simpelt hen ikke, at vi herinde kan blive enige om, hvad danske værdier er, og hvad der er antidemokratisk. Så allerede der har vi jo et kæmpe problem med det her spørgsmål.

Så til sidst vil jeg bare sige, at jeg synes, at det er et lidt spøjst forslag, der kommer fra lige præcis Liberal Alliance, som ellers så tit gør sig til fortalere for netop ytringsfrihed og for frihed. Det er spøjst, at et liberalt parti fremsætter sådan et forslag som det her, som jo i særdeleshed er et angreb på ytringsfriheden.

For et par dage siden stod jeg her med en ordfører, der så ikke sidder her i salen nu – det var Liberal Alliances digitaliseringsordfører – i en redegørelsesdebat om udviklingen inden for digitaliseringen, og der var vi, altså Liberal Alliance og Alternativet, slående uenige i og meget kritiske over for, at man ville give nye beføjelser til PET, hvormed man netop, ligesom der står i det her forslag, vil bruge kunstig intelligens til at skrabe sociale myndigheders it-systemer for informationer om borgere, som ikke er under mistanke, og sammenholde dem med ytringer på sociale medier. Det stillede Liberal Alliance sig meget kritiske over for for et par dage siden inde i salen, men nu foreslår man præcis det samme i forhold til nogle borgere, som så ikke er statsborgere, men som trods alt er borgere her i samfundet.

Alternativet stemmer som sagt ikke for forslaget.

Inden jeg går til spørgerækken, må jeg komplimentere ordføreren, til trods for at der også er en lille løftet pegefinger for brug af engelske udtryk i salen. Men det var godt, at ordføreren fandt det danske udtryk.

Så haster vi straks videre til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak for talen. Når man igennem de sidste par år har oplevet og hørt Alternativets fortælling om, hvordan de ser på arbejdet i Indfødsretsudvalget, kommer det jo ikke bag på nogen, at de siger nej til det her. Det tror jeg ikke at der er nogen i salen der er overrasket over.

Jeg vil egentlig godt spørge ind til netop den situation, vi havde i Indfødsretsudvalget, hvor man i Alternativet sagde, at det var dybt uretfærdigt, og at det var helt håbløst, og blev så sur, at man valgte at udtræde af udvalget. Mener ordføreren, at det er i orden, at dokumenter fra lukkede møder i Indfødsretsudvalget, altså fortrolige udkast, bliver lækket til medierne og andre, så hele befolkningen, inklusive dem, der sidder og arbejder med det udkast, kan sidde og læse i medierne, hvad der står, når det ikke er vedtaget? Mener ordføreren, at det er den rigtige måde at gøre det på?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg ikke. Jeg værner generelt om den fortrolighed, vi har i udvalgene. Jeg har ikke citeret nogen som helst for noget, de har sagt i Indfødsretsudvalget. Jeg har sagt, hvad jeg selv har sagt. Så valgte jeg at træde ud af udvalget, og det gjorde jeg, fordi jeg valgte at stå ved mine principper og stå ved de grænser, jeg nu har som menneske, i forhold til hvad jeg har lyst til at deltage i.

Spørgeren.

Jeg har fuld respekt for, at man står fast på sine principper. Det er heller ikke, fordi jeg står her og påstår, at Alternativet eller ordføreren ikke har gjort det. Men jeg mener bare, at vi faktisk har brug for den snak, også i det hele taget. Når vi snakker om retssikkerhed over for borgere, om vilkårlighed og om, hvordan laver vi nogle ting, så er vi hele vejen rundt simpelt hen også nødt til, at vi internt i udvalget kan holde tæt med det, der bliver snakket om, og som ikke engang er vedtaget, i stedet for at vi kan se det i medierne. Det håber jeg bare at i hvert fald også Alternativet vil bakke op om fremover.

Ordføreren.

Der kan vi jo starte med selv at være rollemodeller. Hvis vi bare tager Indfødsretsudvalget som eksempel, sker det jo ikke sjældent, at man nærmest afslører, hvilke mennesker det er, fordi man stiller spørgsmål til ministeren, hvori man jo nærmest afslører navnene på nogle af de mennesker, hvis sager vi sidder og skal have en fortrolig behandling af i udvalget. Så man kan jo starte med sig selv.

Fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.

Tak for det. Det kommer ikke bag på mig, at Alternativet og Liberal Alliance er uenige på det her område, men jeg kunne alligevel godt tænke mig at få ordføreren til at forholde sig til noget, hun sagde om vores forslag. Ordføreren nævnte, at ordføreren mener, at det forslag, som vi i Liberal Alliance har fremsat her, var farligt for vores demokrati. Mit spørgsmål er omvendt: Mener ordføreren ikke, at det er farligt for vores demokrati, hvis vi giver statsborgerskab til mennesker, der ønsker at undergrave det?

Ordføreren.

En del af at være et velfungerende demokrati er jo også, at man skal kunne rumme de holdninger og de mennesker, som man er allermest uenige i og med. Nogle af de udtalelser, der har været fremme, om nogle af de ansøgere, som nogle ordførere gerne vil have pillet af lovforslaget, er jo f.eks. gået på homoseksualitet. Jeg er selv homoseksuel. Jeg synes da ikke, at det er fedt, at nogle er imod homoseksuelle eller vil forbyde homoseksualitet, men det har jeg jo hele mit liv skullet rumme. Der har også været mennesker fra Dansk Folkeparti, som direkte har sagt til mig, at de er imod homoseksualitet.

Men det gør jo ikke, at jeg vil tage deres rettigheder fra dem. Så vil jeg da hellere prøve at overbevise dem om, at jeg er et meget fint menneske, og at de ikke skal være så bange for mig. Det kan vi jo gøre på alle mulige måder. Hvis vi taler om mennesker, der ikke har statsborgerskab endnu, kan vi jo f.eks. gøre det igennem gode integrationsprojekter. Det hørte jeg også ministeren foreslå at man kunne bruge flere ressourcer på.

Spørgeren.

Ordføreren for Alternativet er bekymret for vores forslag og siger, at det er farligt for demokratiet, men alligevel ønsker Alternativet at give statsborgerskab til mennesker, der ønsker at afskaffe vores demokrati. Hvordan kan det ikke være mere farligt end det forslag, vi er kommet med her?

Ordføreren.

Der tror jeg på, at vores demokrati og vores land er så stærkt, at den mængde af folk, der gerne vil afskaffe demokratiet, ikke overstiger den mængde af mennesker i Danmark, som ikke vil det, og at der skal være plads til alle holdninger, selvfølgelig inden for lovens rammer. Hvis man f.eks. udtaler sig om homoseksualitet, om jøder eller muslimer på måder, som overskrider racismeparagraffen, skal man jo retsforfølges, og så er det den vej, vi skal gå. Det kan vi jo ikke sidde og styre i et lille udvalg i Folketinget.

Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Et andet udvalg i Folketinget, nemlig Folketingets Udlændinge- og Integrationsudvalg, besøgte for nylig den jødiske skole her i København, og der er det jo ikke bare et spørgsmål om, hvad folk ytrer; det er reelt et spørgsmål om at beskytte en gruppe mennesker. Det er den bedst bevogtede civile bygning i Danmark. Den er strengt bevogtet. Der er sikkerhedsforskrifter. Det er jo ret vildt, at børn på 6, 7, 8, 9 år skal have sådan nogle sikkerhedsforanstaltninger, fordi der er nogle i det danske samfund, der er klar til at slå dem ihjel. Det er jo sådan, det er; det er sådan, det er.

Men det var sådan set ikke det, jeg ville spørge om. Jeg ville faktisk gerne hive fat i det principielle, som ordføreren spurgte undertegnede om, nemlig det om, hvordan man handler, når en borger henvender sig. Så lad os lege en leg. Der er en borger. Vedkommende kunne hedde Peter Jensen. Vedkommende kunne også hedde Peter Nielsen. Han skriver til socialforvaltningen – han har i øvrigt skrevet mange gange – og gør opmærksom på et barn, der mistrives. Der er nogle forældre, der slår et barn. Skal socialforvaltningen lade være med at gøre noget ved den henvendelse, fordi det kommer fra en, der hedder Peter Jensen?

Ordføreren.

Først vil jeg gerne svare på den første del eller kommentaren og sige, at de forhold, som børnene på den jødiske skole oplever, jo er fuldstændig forfærdelige. Jeg er meget ked af, at jeg ikke kunne være med på besøget, men jeg har selvfølgelig kæmpe sympati for dem. Alle dem, der truer dem, skal jo retsforfølges, hvis de gør noget ulovligt.

Det samme vil jeg sige om det med Peter Jensen, Hans Hansen, eller hvem der ellers opdager noget, hvor man har indberetningspligt eller andet. Der skal man jo gå til de rigtige instanser. Hvis man f.eks. oplever nogen gøre noget eller sige noget, som er imod racismeparagraffen, skal man jo gå til politiet. Det er også det, jeg mener Peter Jensen, Hans Hansen, Sussi Nielsen, eller hvad vi skal kalde dem, skulle gøre. Altså, hvis de oplever noget, som de mener er imod loven, skal de jo gå til politiet, kommunen, eller hvor den rette instans nu er.

Spørgeren.

Det er jo præcis det dilemma, vi står med i Folketingets Indfødsretsudvalg. Nu kan vi tage hr. Mikkel Bjørn som eksempel. Han er udvalgsformand for Folketingets Indfødsretsudvalg. Han får en række henvendelser som udvalgsformand fra en borger. Borgeren kan hedde Peter Jensen; borgeren kan også hedde noget andet eller noget helt tredje. Skal hr. Mikkel Bjørn som udvalgsformand, der får de oplysninger, smide oplysningerne i papirkurven, eller skal hr. Mikkel Bjørn som udvalgsformand handle på de oplysninger? Det kunne jeg godt tænke mig at få en vurdering fra Alternativet af.

Ordføreren.

Det er jo hvert fald det, jeg har valgt at gøre som indfødsretsordfører. Jeg har ikke tænkt mig at gå ned ad en vej, som er en glidebane, hvor borgere kan skrive ind til os og angive andre, og hvor det så resulterer i, at vi hiver de andre ind til en samtale i Folketinget. Jeg mener, at det er en glidebane. Det bliver kaldt sindelagskontrol, og det er en vej, jeg slet ikke ønsker at gå som politiker eller som menneske.

Tak til ordføreren for Alternativet. Nej, undskyld. Der var jeg lidt for hurtig. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg vil bare videreføre dialogen med hr. Anders Kronborg. Der er en konsekvens af det, Alternativets ordfører siger. Lad os sige, at man er i gang med at vedtage et lovforslag på miljøområdet og der er en borger, der henvender sig til Alternativet og siger, at det her lovforslag vil lukke 10 millioner olietønder lige ud i Øresund, og så siger Alternativets ordfører: Ej, de oplysninger kommer fra en borger; det kan vi ikke bruge til noget som helst. Er det ikke en glidebane ikke at ville forholde sig til relevante oplysninger for den lovgivning, man er i gang med at vedtage, fordi der i nogle tilfælde er en borger, der har sendt en en henvendelse, hvor de gør opmærksom på nogle ting?

Ordføreren.

Det synes jeg ikke er helt sammenligneligt, men i sådan et tilfælde ville jeg nok sende en byge af spørgsmål til den relevante ressortminister.

Spørgeren.

Det er præcis det, Dansk Folkeparti gør, når vi får en henvendelse om ting på lovforslaget, som giver anledning til løftede øjenbryn. Vi stiller – jeg tror, at ministeren kan bekræfte det – mange udvalgsspørgsmål til ministeren, hvor vi beder ham om at redegøre for de ting, som vi spørger ind til.

Så det er jo fuldstændig i tråd med almindelig lovbehandling, at hvis man bliver gjort opmærksom på noget, der giver anledning til bekymringer om de love, vi er i gang med at vedtage i Folketinget, så handler man selvfølgelig på de oplysninger. Man smider dem da ikke i papirkurven, og det ville Alternativet da heller aldrig gøre, hvis de bliver opmærksomme på et forslag på miljøområdet, der var til skade for dansk klima eller natur.

Ordføreren.

Det, vi så debatterer nu, er: Vil man, eller vil man ikke screene folk for deres sindelag og indføre konsekvenser for deres ytringer. Det mener vi ikke i Alternativet, og derfor kan det jo heller ikke sammenlignes.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg kunne godt tænke mig at blive ved med at dyrke det her med, hvor præcise vi skal være i forhold til de statsborgerskaber, vi giver.

Kan ordføreren ikke prøve at forklare en gang til, hvordan det kan være, at hvis der kommer nye oplysninger, inden et lovforslag om indfødsret rammer Folketingssalen, der gør, at man finder ud af, at nogle af dem, der står på det lovforslag, ikke skal være der – det kunne være, at der var en PET-vurdering eller andre ting – så mener ordføreren, at de oplysninger ikke skal bruges til noget?

Ordføreren.

Det bliver de jo også nu. Hvis der kommer noget i forhold til PET, bliver det brugt, og det sker jo jævnligt, at folk bliver pillet af. Det sker også, at hvis folk er blevet optaget på et lovforslag og de så i mellemtiden har mistet deres job, så piller vi dem også ud. Jeg siger ikke, at jeg nødvendigvis er enig, men det er jo faktisk det, der sker. Det, som vi ikke vil være med til i Alternativet, er jo, at folk bliver pillet af på grund af deres ytringer.

Spørgeren.

Så ordføreren er enig i, at der er nogle typer oplysninger, som kan tilgå Indfødsretsudvalget, og som man godt kan bruge til at pille folk af lovforslaget med. Og så er der nogle typer informationer, som man skal smide i papirkurven. Kan ordføreren ikke lige blive endnu skarpere på, hvad for nogle oplysninger ordføreren mener man skal tage alvorligt, og hvad for nogle man skal smide i papirkurven?

Ordføreren.

Dem, der kommer fra PET, er jo så i en kategori for sig. Så var der det her eksempel, jeg nævnte, om folk, der f.eks. har mistet deres job i mellemtiden og derfor ikke kan leve op til beskæftigelseskravet. Det er jo et af de her objektive kriterier, som nogle partier er blevet enige om, og derfor bliver de folk pillet af. Dermed er der også den gennemsigtighed, som vi ønsker i Alternativet. Der er nogle objektive kriterier, og man kan som borger ligesom få vished om, hvorfor man er blevet pillet af det lovforslag, eller hvorfor man er blevet optaget.

Så er der ikke flere. Tak til ordføreren fra Alternativet. Så er det ordfører for forslagsstillerne fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Ingen udlænding kan få indfødsret uden ved lov. Sådan lyder ordene i grundlovens § 44, stk. 1 – en vigtig paragraf. Men det er også en paragraf, Christiansborg alt for længe har svigtet, for vi har ikke taget den alvorlig på den måde, som den var tiltænkt. I bund og grund handler den om, at det er et politisk valg, hvem vi skal tildele statsborgerskab – politisk, ikke administrativt.

Alligevel har måden, det har været gjort på i praksis, været administrativt. Lange lister med en masse navne, som vi i blinde har taget stilling til. Men når grundloven blev formuleret, som den gjorde, så var det, fordi det var grundlovsfædrenes intention, at der skulle ske en individuel vurdering af ansøgerne, herunder også af deres sindelag. Ja, det var ligefrem et ønske, at vi politikere skulle føre sindelagskontrol. Det ved jeg godt der er mange der vrænger på næsen ad. Sindelagskontrol er jo blevet sådan et fyord. Men så vrænger man også på næsen ad grundloven, og det synes jeg er dybt problematisk, for vi skal respektere grundlovens intention.

Jeg er ked af at sige det, men det var ikke grundlovens intention, at politikerne skulle have overrakt en lang liste med tusindvis af navne, som de i blinde skulle stemme ja eller nej til. I dag er det forhåbentlig også tydeligt for enhver, at den administrative tilgang har medført, at vi ikke alene har hånt grundlovens hensigt, men også helt konkret har tildelt indfødsret til urimelig mange mennesker, som aldrig burde have fået det. På mange måder er det, som om lige netop indfødsretsområdet har kørt hen overhovedet på politikerne.

Når det handler om alle andre lovforslag, har vi en lang procedure, der sikrer, at alt går rigtigt for sig. Vi indhenter høringssvar, vi snakker med relevante aktører, og vi har et helt statsapparat af embedsmænd, der finkæmmer lovforslagene. Men når det kommer til indfødsret, er det, som om vi er bedøvende ligeglade, og det kan danskerne mærke. For hvis der er noget, de sidste årtiers offentlige debat har vist os, så er det, at danskerne ikke ønsker, at vi ansvarsløst tildeler statsborgerskab til de forkerte mennesker; mennesker, som vi står magtesløse over for, når det viser sig, at de på ingen måde hører hjemme i det danske samfund.

Alligevel oplever jeg, at der er en følelse af, at det er for stort og for besværligt at gøre noget ved det; en følelse af, at vi godt ved, at det her ikke er holdbart. Men alligevel får vi ikke gjort det nødvendige. Jovist, vi nedsætter arbejdsgrupper og holder store taler om den tredje erkendelse, men handlingen udebliver, og det er altså danskerne, der betaler prisen. Derfor er det også på tide, at vi tager et opgør med måden, vi tildeler indfødsret på; et opgør, der faktisk viser, at folkestyret virker, at vi respekterer grundloven, og at vi lytter til danskernes bekymringer.

Vores bud i Liberal Alliance er, at vi laver en screeningsproces; en proces, hvor vi får afdækket, om der blandt ansøgerne til at få statsborgerskab gemmer sig antidemokratiske holdninger. For med den nuværende model har vi ikke en chance for at kende deres holdninger til ytringsfriheden, til ligestillingen mellem kønnene, til religionsfriheden eller til demokratiet som helhed. Vi er nødt til at sikre, at de mennesker, vi giver det privilegium at blive danskere, også i hjertet ønsker det bedste for Danmark og vil de værdier, som er selve fundamentet for vores demokrati.

Afslutningsvis vil jeg gerne takke for en rigtig god debat, og ikke mindst vil jeg takke de borgerlige oppositionspartier for opbakning til vores forslag. Tak.

Tak for det. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak til Liberal Alliance for, synes jeg, en rigtig fin tale om indfødsret og det, der var grundlovens intention, nemlig at vi som folkets repræsentanter varetager folkets interesser i tildelingen af dansk statsborgerskab. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren og Liberal Alliance er enig i, at vilkårlighed er hele forudsætningen for at følge grundlovens intention i § 44, der siger, at vi som folkets repræsentanter er dem, der skal vælge og vrage, i forhold til om folk skal tildeles et dansk statsborgerskab, og at man slet ikke ville kunne tilrettelægge en indfødsretspolitik, som er i overensstemmelse med grundlovens § 44, uden at vilkårlighed er et helt centralt værktøj i den proces.

Ordføreren.

Jeg er meget enig med dig. Man ville ikke kunne tilrettelægge det sådan, at man på forhånd vidste, om man kunne blive tildelt statsborgerskab eller ej. Det, vi ønsker, er en mere individuel sagsbehandling, og vi foreslår, at det skal lægges i Indfødsretsudvalget, hvor hvert enkelt parti ligesom stemmer for eller imod de konkrete sager, ligesom vi gør med dispensationsansøgninger i dag. Der stemmer man jo på baggrund af det parti, man ligesom repræsenterer.

Jeg antager, at ordføreren mente »enig med ordføreren«. (Sandra Elisabeth Skalvig (LA): Beklager). Hr. Mikkel Bjørn igen.

Tak for det. Nu er jeg jo ofte ude at skose Socialdemokratiet, men jeg vil faktisk lige det her tilfælde sige, at jeg faktisk tror, at Socialdemokratiet, når de taler om problemet med vilkårlighed er kommet til at løbe lidt med på venstrefløjens galej uden at tænke sig om, hvad det helt præcist er, man siger, når man siger, at vilkårlighed er et problem. Så jeg vil bare spørge ordføreren, om hun er enig i, at Socialdemokratiet lige bør genoverveje deres position i forhold til det her med vilkårlighed, fordi det faktisk er hele udgangspunktet for grundlovens § 44, at vi selv kan vælge og vrage, hvem der er danske nok til at få et dansk statsborgerskab.

Der fik også sneget sig lidt direkte tiltale ind dér, men ordføreren har ordet.

Jeg er meget enig med hr. Mikkel Bjørn i, at de i Socialdemokratiet bør overveje deres holdninger til vilkårligheden, og i hvert fald i forhold til hvordan de ser det her med, om vi skal behandle ansøgerne i Indfødsretsudvalget individuelt, fordi en individuel, konkret vurdering vil altid være vilkårlig i et eller andet omfang. Jeg har ikke hørt, at Socialdemokratiet ikke ønsker en individuel, konkret vurdering af ansøgningerne; så det er lidt i modstrid med, hvad de faktisk går ud og siger.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Og tak til fru Sandra Elisabeth Skalvig for talen. Nu taler fru Sandra Elisabeth Skalvig meget varmt omkring grundlovsfædrene og grundlovens intention. Da man lavede grundloven tilbage i 1849, var det også kun formuende mænd på over 40 år, tror jeg det var, som havde stemmeret, og det kan man jo også sige var grundlovens intention. Synes ordføreren ikke, at det er et fremskridt, at f.eks. kvinderne fik valgret i 1915?

Ordføreren.

Jo, jeg mener naturligvis, at det var et fremskridt, kvinderne fik valgret i 1915.

Spørgeren.

Men så anerkender ordføreren vel også, at den grundlov, der blev skrevet i 1849, var skrevet med datidens formuleringer, og at det gradvis siden dengang er lykkedes at få udvidet de demokratiske rettigheder til både f.eks. kvinders valgret, til umyndiggjortes, til ikkeformuendes, til dømte kriminelles valgret, for alle de borgere har jo fået valgret efterfølgende, og det er vel et fremskridt? Og hvis det er det, burde vi så ikke fortsætte ad den vej frem for at begynde at rulle det tilbage og indskrænke muligheden for at kunne få stemmeret?

Ordføreren.

Jeg mener jo ikke, at vi indskrænker muligheden for at få stemmeret. Det er jo ikke en rettighed at få et statsborgerskab i Danmark.

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg vil gerne lidt nærmere ind på det her med, hvad der skal til for at være antidemokrat. Det er en, der ikke respekterer grundlæggende demokratiske værdier; det er en, der har en truende adfærd over for andre. Derfor vil jeg gerne spørge, som jeg også har spurgt andre: Hr. Rasmus Paludan, som mener, at man skal forbyde islam i Danmark, hvilket er i strid med grundloven, og som har udtalt f.eks. om de fremmede fjender, at de er ynkelige uslinge, hvis død på et tidspunkt vil være både nødvendigt og lovligt, og at der, mens vi står her i dag, er hundredtusinder, der sidder hjemme og klargør deres våben og øver sig på at ramme med deres rifler.

Jeg synes også, det lyder en lillebitte smule truende. Ville sådan en person med den type holdninger skulle frasorteres i en fremtidig screeningsmodel?

Ordføreren.

Jeg vil ikke stå her og kommentere på konkrete eksempler på enkeltsager. Hvis Zenia Stampe er interesseret i, at vi drøfter det her, så byder jeg gerne fru Zenia Stampe på en kop kaffe; alternativt kan vi drøfte det i Indfødsretsudvalget. Men jeg holder fast i, at folk, der har udtrykt en antidemokratisk adfærd, ikke skal have et statsborgerskab i Danmark – det er i hvert fald ikke det, jeg mener. Men om konkrete personer skal have det, kræver jo, at der skal ligge en konkret individuel vurdering til grund, altså andet end et citat. Det er jo derfor vi foreslår, at der skal indføres en screeningsmodel, så vi lige præcis kan få de informationer, og så vi kan foretage vores vurderinger på et oplyst grundlag.

Spørgeren.

Jeg husker, at Liberal Alliance og andre her i salen i dag har nævnt andre konkrete eksempler; eksempler, som har taget udgangspunkt i små, gamle citater på de sociale medier, hvorimod Rasmus Paludan er en temmelig kendt person i Danmark. Vi har adskillige dokumenter, hvor han ytrer sine holdninger i taler osv. Jeg vil vove at påstå, at vi aldrig kommer til at lære en ansøger til statsborgerskab bedre at kende, end vi kender Rasmus Paludan. Hvis man nu ikke vil udtale sig om ham, men synes, at to bittesmå citater er nok til at frasortere folk i en fremtidig screening, så synes jeg, at man befinder sig på meget, meget tynd is.

Ordføreren.

Det konkrete eksempel, der er kommet, i hvert fald det, der er kommet fra Liberal Alliances ordfører, er et enkelt eksempel på en sag, vi har haft i Indfødsretsudvalget, hvilket gør, at indfødsretsordførere inklusive ministre er velbekendte med den konkrete sag. Det er et godt eksempel at bruge, fordi det er en sag, vi rent faktisk har fået forelagt. Jeg kan ikke kommentere på en sag, jeg ikke har fået forelagt, og som jeg ikke kender i nærmere detaljer. Derfor vil jeg ikke kommentere på den sag, som Zenia Stampe ønsker en kommentar til.

Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg har fundet en lille sag her tilbage fra 2016, den 18. september, og jeg tænker, at sagen og citatet er medlemmet fra Liberal Alliance ganske bekendt. Det handler om et medlem af Dansk Folkeparti, der hed Cheanne Nielsen, og som talte på DF's årsmøde. Jeg læser citatet op. Her sagde vedkommende:

»Hvorfor skulle udlændinge klare sig selv, nu hvor de har krav på husly og lommepenge fra staten, så snart de kommer hertil? De sviner, de svindler, de stjæler, de voldtager og de dræber. De mishandler Danmark …«

Det sagde hun bl.a. fra talerstolen. Det førte bl.a. til, at den politiske leder fra Liberal Alliance ytrede, at hvis vedkommende havde sagt det på et Liberal Alliance-årsmøde, var vedkommende ikke bare blevet smidt ud af årsmødet; så var vedkommende blevet ekskluderet. Han sagde tilmed, at alle dem, der klappede, også var røget samme vej.

Så er mit spørgsmål: Havde en screening fundet et sådant citat på en borger, var vedkommende så af Liberal Alliance blevet sendt til samtale i Indfødsretsudvalget?

Ordføreren.

Det kommer jo helt an på, hvordan vi vælger at den her screeningsmodel ligesom skal screene folk. Hvad er det, de skal screenes på baggrund af? Det er jo bl.a. det, vi gerne vil have en drøftelse omkring. Vi vil finde ud af i fællesskab, hvad det er, vi i fællesskab mener ligesom skal gøre, at personerne skal forelægges Indfødsretsudvalget.

Men på baggrund af det, du oplyser, og hvis du spørger konkret til, om det er noget i den her stil, Liberal Alliance mener skal forelægges Indfødsretsudvalget, så ja: Ytringer som dem, du beskrev der, vil jeg mene skal forelægges Indfødsretsudvalget, og så må vi jo hver især tage stilling til, om det er personer, vi mener skal blive danske statsborgere eller ej. Og naturligvis skal det være på et oplyst grundlag, for som jeg også sagde til fru Zenia Stampe, bliver vi jo nødt til at være oplyste i forhold til grundlaget, når det er, at vi skal foretage de her vurderinger.

Værsgo.

Det er jo også derfor, det her meget godt illustrerer, hvorfor det her kan være svært. For en person, som Dansk Folkeparti inviterer til at holde en tale på deres årsmøde, mente den daværende formand for Liberal Alliance skulle ekskluderes, og ikke nok med at vedkommende skulle ekskluderes, så skulle samtlige, der havde klappet af vedkommende, også ekskluderes. Og nu mener ordføreren for Liberal Alliance, at et sådant citat medfører en samtale i Folketingets Indfødsretsudvalg. Jeg tror godt – uden at afsløre noget – at jeg tør garantere for, at stemmerne ville fordele sig lidt forskelligt i Folketingets Indfødsretsudvalg, men tak for præciseringen.

Ordføreren.

Jeg tror, jeg bliver nødt til at præcisere, at vi jo ikke foreslår samtaler. Vi foreslår, at det er en skriftlig forelæggelse, og ikke, at de personer, der skal vurderes, nødvendigvis skal indkaldes til en samtale. Det kan vi jo så finde ud af i Indfødsretsudvalget om vi ønsker, men som udgangspunkt er det en skriftlig forelæggelse, hvor der på baggrund af skriftlig forelæggelse foretages en vurdering, som det også er velkendt fra Indfødsretsudvalget på nuværende tidspunkt.

Hr. Mads Olsen, SF.

Ét er selve beslutningsforslagets detaljer; jeg mener selvfølgelig, at det er nogle vigtige detaljer, når man ikke rigtig sætter økonomi af til det. Min frygt er det her med, at når man ikke sætter økonomi af til de nødvendige kontrolprocedurer, vil det føre til, at de ikke kommer, og at det er til fare for borgerens retssikkerhed.

Så jeg skal bare prøve at forstå det. Hvis man f.eks. via den her screeningsmodel opfanger, at borgeren skriver et eller andet på arabisk, skal der så en tolk til at oversætte det, eller vil man være tilfreds nok med den oversættelse, man får via f.eks. Facebooks AI-oversætter?

Ordføreren.

Tak, og tak for spørgsmålet. Hvis jeg lige hurtigt skal vende det i forhold til det økonomiske, som jo også har været debatteret her i dag, så vil jeg sige, at det jo ikke er, fordi vi ikke forventer, at der ikke kommer til at skulle gå nogle ressourcer til det her, men vi forventer, at det kan gøres inden for det nuværende budget på udlændinge- og integrationsministerens område.

I forhold til tolkning er det klart, at ja, der skal naturligvis en autoriseret tolk til at oversætte de ting, der er skrevet på de sociale medier, før det forelægges for Folketingets Indfødsretsudvalg, så vi er sikre på, hvad det er, der helt præcis står i de opslag, vi skal vurdere.

Spørgeren.

Okay, det er jeg faktisk rigtig glad for at høre, for det var netop det, der ikke skete, da vi havde de her samtaler tilbage i december, men lad det ligge.

Noget mere principielt ved det her forslag er jo, at ordføreren siger, at man ikke nødvendigvis skal indkalde ansøgeren til en samtale i Folketingets Indfødsretsudvalg. Vil det ikke potentielt stille nogen ringere end andre? Jeg mener, der har jo også været et folketingsmedlem fra LA, der har anklaget kvinder for at være uden ære og moral. Så vidt jeg har forstået, har han så bagefter sagt, at jamen det var et satirisk opslag. Men det ville han jo så ikke nødvendigvis have haft mulighed for at forklare til Folketingets Indfødsretsudvalg, hvis det er sådan, at der ikke er et krav om de her samtaler, men at det bare udelukkende skal bero på en skriftlig vurdering uden indblanding fra borgerens side.

Ordføreren.

Der kan være fordele, og der kan være ulemper ved samtaler i Indfødsretsudvalget. Det er derfor, at vi som udgangspunkt ikke er afvisende over for det. Der kan også i nogle tilfælde, som ordføreren selv nævner, måske kun være et enkelt eller to eller tre udtalelser, man kan basere sin vurdering på, og det er måske ikke tilstrækkeligt, så der vil man gerne have borgeren ind, for at de måske kan forklare sig. Så er der måske andre, hvor der ligger bunkevis, hvor det måske er en vurdering, og hvor vi der egentlig har tilstrækkeligt materiale til at foretage den vurdering, som vi skal.

Fru Helene Brydensholt, Alternativet.

Tak. Nu kritiserede jeg jo lidt Liberal Alliance for ikke at være konkrete nok i forslaget her, så nu vil jeg prøve at give Liberal Alliance en chance for at være mere konkrete i forhold til det forslag, at de har fremsat. Jeg kan forstå, at LA foreslår, at man skal bruge kunstig intelligens til at lave en eller anden form for skrabning af digital data. Jeg kan se, at ordføreren nikker. Er det så kun data fra sociale medier, eller er det også digital data fra offentlige myndigheder, dvs. sundhedsvæsenet, de sociale myndigheder og alt muligt andet? Hvad gør man så, når folk f.eks. ikke er på de sociale medier? Vil man så f.eks. bruge data fra overvågningskameraer – dem har vi jo mange af rundtomkring i landet – og så se, om folk på eller en måde, måske kropsligt, har ytret sig på en måde, Liberal Alliance ikke bryder sig om?

Ordføreren.

Det var mange spørgsmål på en gang. Jeg skal prøve at se, om jeg kan besvare dem så godt som muligt. Det, vi som udgangspunkt foreslår her, drejer sig i hvert fald til at begynde med offentlige ytringer, altså ytringer, man har fremsat i bl.a. aviser og generelt i den offentlige debat og så naturligvis på sociale medier. Det er der, vi mener, at kunstig intelligens kan være et rigtig godt redskab at bruge, fordi man kan opsætte mekanismen til ligesom på baggrund af forskellige ting at gå ind og søge meget materiale igennem.

Det ville kræve rigtig mange mandetimer, hvis det var, at en ansat i Indfødsretskontoret eller andre steder ligesom skulle gå ind og gennemtrawle alle offentlige fora og samtidig også sociale medier for ansøgernes ytringer. Det ville tage længere tid, og der mener vi, at det helt klart er gavnligt at bruge kunstig intelligens i den sammenhæng.

Spørgeren.

Tusind tak for at gøre mig klogere på forslaget. Vil det så sige, at Liberal Alliance trækker den kritik tilbage, man tidligere har fremført i forhold til overvågning, politiets brug af ansigtsgenkendelse og PET's nye beføjelser i forhold til netop at kunne skrabe datasystemer og sociale medier med kunstig intelligens, eller er man kun kritisk, når det handler om en gruppe borgere og ikke en anden?

Ordføreren.

Nej, vi trækker ikke den kritik tilbage, vi har fremført i forhold til det, og jeg vil mene, at der er stor forskel på at gå ud og begynde at overvåge samtlige mennesker i vores samfund og så gå ind og kigge på nogle mennesker, der proaktivt selv går ind og søger om at blive danske statsborgere. Så synes jeg, at det er helt fair, at vi ser på, hvad det så er for nogle mennesker. Men en generel overvågning af samtlige borgere i vores samfund er vi naturligvis kritiske over for.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.