Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 136:

Forslag til lov om ændring af lov om social pension. (Tildeling af anciennitet til tidlig pension for perioder under opskoling).

Af beskæftigelsesministeren (Ane Halsboe-Jørgensen).

(Fremsættelse 20.03.2024).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Vi skal lige have noget ro i salen. Værsgo til hr. Jens Joel.

Tak for det, formand. Det her forslag handler om retten til tidlig pension. Det handler om det, der i daglig tale ofte bliver omtalt som Arnepensionen, altså den mulighed for nogle af de lønmodtagere, som har knoklet allerlængst og hårdt på arbejdsmarkedet, for at trække sig tilbage, når de har, om man så må sige aftjent værnepligten på arbejdsmarkedet. Det er jo en aftale, som blev indgået for snart flere år siden, og ordningen virker nu heldigvis til gavn for nogle af de lønmodtagere, som starter meget tidligt på arbejdsmarkedet.

Det, vi gør i dag og med det her lovforslag, er i virkeligheden ikke at ændre på den ordning, men at rette en, kan man sige, fejl eller en forseelse. For tanken med den ordning var jo, at nogle af dem, der startede tidligst på arbejdsmarkedet, skulle have mulighed for at trække sig tilbage efter et langt og ofte meget hårdt arbejdsliv, og så var der en lille gruppe, som vi blev opmærksomme på, bl.a. nogle plejehjemsmedarbejdere, altså nogle hjemmeplejere, som i perioder af deres arbejdsliv har været sendt på uddannelse, men hvor de har fået en delvis lønbetaling for det, altså hvor de har fået noget opskoling fra hjemmeplejere til sosu-hjælpere, og hvor det så ikke talte med som arbejde, selv om det jo reelt set var arbejde og derfor inden for den aftale, man oprindelig lavede, omkring Arnepensionen, altså det, at dem, der var ud at tjene fra en tidlig alder, også skulle have muligheden for at trække sig værdigt tilbage.

Det, vi gør med det her forslag, er egentlig at sikre dem, der har modtaget opskoling, dem, der er blevet uddannet undervejs, og dem, der nogle gange jo er blevet pålagt af deres arbejdsgiver at tage en uddannelse, og at det selvfølgelig tæller som en del af deres arbejdsliv og dermed i ancienniteten, eksempelvis ligesom det tæller med, hvis man har været på elevløn under en håndværksuddannelse. Så det er det, der er baggrunden for forslaget.

Jeg synes, det er en god tilpasning. Det har været vigtigt for nogle af de kollegaer, som bl.a. FOA har rejst sagen på baggrund af, og det mener vi sådan set ligger fuldstændig inden for den politiske aftale, den intention og den forståelse, der var, da man lavede aftalen i sin tid. Derfor er det heller ikke, om man så må sige en ændring, men det er jo selvfølgelig en ændring for nogle af dem, der i første omgang kom i klemme og ikke kunne få den anciennitet, som de egentlig var berettiget til, godskrevet. Socialdemokratiet støtter forslaget.

Tak til ordføreren for talen. Der er en række korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg synes jo, det var en glimrende ordførertale, hr. Jens Joel holdt, og jeg er fuldstændig enig. Vi må være enige om, at det her så også betyder, at flere bliver omfattet af retten til tidlig pension. Det er ligesom hele idéen med øvelsen. Er hr. Jens Joel ikke bange for, at der nu bliver for mange, der går hjem før kl. 16.00, når samlebåndene stadig væk kører?

Ordføreren.

Man kan sige, at der jo bliver flere, som bliver omfattet, fordi nogle af dem, der var i klemme i den første aftalte, vi lavede, nu ikke længere er i klemme. Men man kan også sige, at da vi lavede den første aftale, havde vi jo sådan set en intention om, at de lønmodtagere skulle være omfattet. Derfor er det ikke sådan, at det ændrer på, hvor mange vi forventer der egentlig kan gøre brug af retten til tidlig tilbagetrækning; en rettighed, som jeg er enig med SF i – for det kender jeg hr. Karsten Hønge godt nok til at vide – at der sådan set er brug for på arbejdsmarkedet, og som er retfærdig over for nogle af de lønmodtagere, der er startet tidligt.

Så jeg opfatter det egentlig lidt mere som drilleri end som et reelt spørgsmål til den her lovgivning. Vi havde en intention om at sikre de lønmodtagere, som vi gerne ville give retten til tidlig pension. Det mener jeg vi gør nu ved også at sikre, at dem, vi oprindeligt tænkte skulle være omfattet, rent faktisk er omfattet.

Spørgeren.

Jo jo, vi er jo enige om, at det her i hvert fald i et eller andet omfang vil sænke arbejdsudbuddet. Så er det bare, jeg er interesseret i høre, hvordan det kan hænge sammen med, at vi har en statsminister, der synes, det er vigtigt at pege fingre af lønmodtagerne i et forsøg på at give dem dårlig samvittighed, hvis de går hjem fra samlebåndet før kl. 16.00. Så hvordan kan man i den her konkrete situation både støtte, at folk forlader arbejdsmarkedet, og samtidig forsøge på at give lønmodtagerne dårlig samvittighed, hvis de kunne finde på at gå før tid?

Ordføreren.

Men, hr. Karsten Hønge, vi kan da ikke ende i en situation, hvor SF er ude af stand til at skille det ad, at hvis man kan arbejde, skal man arbejde, og man skal bidrage til det fællesskab, vi alle sammen er en del af, og hvis man har knoklet hårdt og længe, skal man have mulighed for at trække sig tilbage. Hvis SF ikke kan skille de to ting ad, stiller SF sig da et ekstremt bøvlet sted.

Jeg troede faktisk, det var sådan, at vi var enige om, at lønmodtagerne bredt set i det danske samfund jo er hele grundlaget for den velstand, vi har, men at det også er sådan, at der er lønmodtagere, som har haft ekstra hårde arbejdsliv, og som, når nu pensionsalderen stiger, er nødt til at kunne trække sig tilbage. Det er da i virkeligheden at have blik for de sociale forskelle, der også er på arbejdsmarkedet. Det må hr. Karsten Hønge da også anerkende.

Tak. Den næste, der får ordet, er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Jeg får bare lyst til at samle op på den, for jeg tænker egentlig, at SF ligesom Enhedslisten er enig i, at vi skal skabe de bedste rammer for lønmodtagerne, og at det også gør, at man netop har mulighed for at blive omskolet, at man har mulighed for at løfte fagligheden, at blive klogere, og at noget af det, som er godt ved det her lovforslag, er, at det handler om, at det at omskole dig ikke skal gå imod dine interesser. Men på samme tid ser vi jo netop, at der er en udskældning af lønmodtagere for at have en dårlig arbejdsmoral, samtidig med at nogle af dem, der ikke arbejder – aktionærer, de 5.000 rigeste – ser ind i at kunne få en skattelettelse på over 110.000 kr., mens lønmodtagere ved de aktieskattelettelser vil få 0 kr. ud af det.

Det er derfor, at jeg i hvert fald synes, det er helt relevant at spørge: Er der en sammenhæng mellem, at man på den ene side udskammer og taler om dårlig arbejdsmoral og på den anden side har det her lovforslag? Altså, vi bør jo have mere af det her, som er en klog måde at arbejde på, og som er en klog måde at organisere arbejdet på, i stedet for at romantisere det at stå lang tid ved samlebåndet, uden at det nødvendigvis er på en ordentlig måde.

Ordføreren.

Altså, vi er enige om, at Enhedslisten støtter det her forslag og synes, det er klogt, at det også tæller, at nogle lønmodtagere har fået uddannelse igennem deres liv, fordi det faktisk var en del af deres arbejde at blive opkvalificeret og få noget mere med i rygsækken. Selvfølgelig skal de ikke straffes for, at de har fået opkvalificering og opskoling undervejs, når de er startet meget tidligt på arbejdsmarkedet og derfor også har brug for en mulighed for at kunne trække sig tilbage.

Den diskussion og den stråmand, som jeg jo godt kan høre man har besluttet sig for at stille op her, er jo at sige, at der er nogle, der udskammer eller anklager danskerne for at have dårlig arbejdsmoral – og det er der ikke nogen der gør. Derfor er det jo en fuldstændig tåbelig diskussion at skulle bruge tid på. Det, vi står med her, er nogle rigtige lønmodtagere – altså ikke bare sådan noget christiansborgfnidder – som under deres arbejdsliv har modtaget noget uddannelse, og hvor den ordning, vi fik skruet sammen i første omgang, faktisk ikke tog højde for det, og derfor kom de i klemme. Det er det, vi løser i dag. Alt andet er jo bare politisk fnidder.

Spørgeren.

Okay, så jeg skal bare forstå, at ordføreren ikke mener, at der er en dårlig arbejdsmoral. Så vil jeg også gerne spørge, om ordføreren er enig i, at det handler om, hvordan vi udfører arbejdet, og at vi gør det på en klog måde, at vi har et godt arbejdsmiljø og en høj faglighed, og at det ikke nødvendigvis skal være en eller anden konkurrence om, hvem der kan være allerallerflest timer ved samlebåndet, eller at det skal være det bedste at være den sidste, der kommer og henter børn i daginstitutionen. Jeg vil bare lige høre, hvor ordføreren står i forhold til det.

Ordføreren.

Der er ingen overhovedet, der har anklaget danskerne for at have en dårlig arbejdsmoral – slet ikke socialdemokrater. Men en af mine kollegaer, hr. Kaare Dybvad Bek, sagde f.eks., at hvis man har et arbejde, hvor man ikke kan gå hjem, fordi man ikke selv styrer sin arbejdstid og ikke lige kan flytte to arbejdstimer til om aftenen, som rigtig mange funktionærer kan, så skal man ikke bøje nakken, fordi man kommer sent ned i daginstitutionen. Det har jo ikke noget at gøre med, at man ville ønske, at alle kommer sent ned i daginstitutionen. Det er da en anerkendelse af, at nogle lønmodtagere ikke bare selv kan rykke rundt på deres arbejdstid. Jeg synes ærlig talt, at det er vildt, hvis Enhedslisten ikke anerkender, at man ikke skal have dårlig samvittighed over, at man nogle gange har været på arbejde meget tidligt, nogle gange meget sent. Sådan er det for rigtig mange lønmodtagere derude – men det handler da ikke om dårlig arbejdsmoral.

Danskerne arbejder rigtig meget, og det er sådan set grundlaget for den velstand, vi kollektivt har, og der er ingen, der anklager nogen for dårlig arbejdsmoral. Men vi har forskellige arbejdsliv, og det her forslag er bl.a. med til at rette lidt op på nogle af de uretfærdigheder, der er i arbejdslivet.

Tak. Den næste, der får ordet, er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Det er bare lige måske for at få fakta på plads. Når man nu siger det om arbejdsmarkedet, kan ordføreren så ikke bare bekræfte, at den største gruppe, der gik på Arnepension og fik retten til Arnepension i hvert fald de to første år, ikke var folk, som var på arbejdsmarkedet, men folk, der var på efterlønsordningen?

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at der findes forskellige tilbagetrækningsordninger, og at man nogle gange vil være – sådan er det jo med mennesker – kvalificeret til forskellige tilbagetrækningsordninger, og derfor vil der selvfølgelig også være et overlap.

Grunden til, at det var helt afgørende for Socialdemokratiet at indføre retten til tidlig pension, var i virkeligheden to ting. For det første kan vi med en stigende pensionsalder og anerkendelsen af, at vi ikke alle sammen har de samme arbejdsliv, i gennemsnit godt arbejde længere, men vi kan ikke alle sammen arbejde længere, og derfor er der brug for, at nogle af dem, der er startet tidligst og haft hårde jobs, har en mulighed for at trække sig tilbage.

Den anden grund til, at man var nødt til at lave Arnepensionen, er jo, at efterlønnen reelt er under udfasning. Så det er ikke en mulighed i fremtiden. Det er jo baggrunden. Det er jo sådan set det sikkerhedsnet, den tryghed, og den værdighed, vi giver til de lønmodtagere, der har mest brug for det.

Spørgeren.

Det er jo lidt en kontrafaktisk historieskrivning, for hvis det var tilfældet, at man rent faktisk ønskede det, så kunne man bare have udeladt efterlønsordningen, men det gjorde man netop ikke. Man indregnede folk, som var på efterløn, i Arnepensionen, så der var rigtig, rigtig mange danskere, som var trådt ud af arbejdslivet, som bare kunne gå over på en ydelse, som var højere. Det er jo det, man gjorde.

Hvis det rent faktisk var sådan, som ordføreren siger, at man ønskede at beskytte dem, som var på arbejdsmarkedet, så kunne man reelt set have givet dem en bedre ordning og givet dem endnu flere penge, hvis man ikke havde indregnet folk fra efterlønnen, som allerede var på en ordning og kunne gå over på en ordning, som rent faktisk gav mere. Så ville det jo være billigere, og man kunne have hjulpet flere.

Ordføreren.

Man kan ikke sige, at Arnepensionen er en erstatning, fordi det ikke er sammenlignelige ordninger, men i en fremtid, hvor efterlønsordningen forsvinder, fordi den jo i realiteten, ikke af Socialdemokratiet, men af et andet flertal, blev besluttet udfaset og afskaffet, har man brug for at tage højde for, at der er stigende pensionsalder, men der er ikke ensartede arbejdsliv. Nogle af dem, der er startet tidligt og har haft hårde jobs, har brug for en anden mulighed for at kunne trække sig værdigt tilbage fra arbejdsmarkedet, også inden de har slidt sig totalt ned, så de ikke kan have gode år med børnebørnene.

Den næste, der får ordet, er fru Dina Raabjerg fra Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Hvis jeg ellers forstår den her lov korrekt, vil den tid, man har gået på en erhvervsskole og taget en række kurser, f.eks i at svejse, inden man får et arbejde, ikke tælle med i beregningen af, hvornår man har ret til Arnepension. Men hvis man er startet som uuddannet i en virksomhed, og virksomheden sender medarbejderen på de nøjagtig de samme kurser, så vil det med det her lovforslag tælle med i beregningen af Arnepensionen. Hvis ellers det er korrekt forstået, hvordan vil Socialdemokratiet så forklare den forskelsbehandling?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at der findes uddannelsesgodtgørelser, som ikke er omfattet af ancienniteten. Men det, som vi her sigter mod, er, at ligesom hvis man modtager en lærlingeløn, har man under det, som lovforslaget her omhandler, nemlig opskoling, også modtaget en supplerende lønudbetaling fra sin arbejdsgiver, mens man har været under noget uddannelse, og på den baggrund mener vi egentlig, at det er sammenligneligt med dem, der har modtaget en lærlingeløn. Derfor synes vi, det er rimeligt, at de bliver omfattet. Faktisk var det det, der var intentionen med forslaget.

Det er jo rigtigt, at det også gælder for andre, som har gået i skole i længere tid, og som ikke er startet så tidligt på arbejdsmarkedet, at de ikke får anciennitet for den skoletid, de har haft. Sådan er der selvfølgelig grænsedragninger, og det her forslag sigter til at få rettet op på, at for nogle af dem, bl.a. hjemmeplejerne og nogle af sosu-hjælperne, som nogle gange er blevet pålagt det af deres arbejdsgiver, og som har haft uddannelse, bl.a. med lønudbetaling, talte det ikke med i første omgang, da vi lavede ordningen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til den næste ordfører i rækken. Det er hr. Kim Valentin fra Venstre.

I aftalen om tidlig pension blev det besluttet, at perioder med lønnet uddannelse fra arbejdsgiveren skal tælle med i anciennitetsberegningen. Desværre er det kommet frem, at perioder med opskoling og supplerende aflønning ikke er blevet inkluderet. Derfor retter vi nu op på det.

Formålet med lovforslaget er derfor at sikre, at opskoling også tæller med i anciennitetsberegningen. Det er kun naturligt, at perioder med opskoling tæller med i ancienniteten. Uddannelse med løn, f.eks. elevløn på erhvervsuddannelserne, tæller allerede med i dag. Det er derfor helt rimeligt, at vi også anerkender den værdi, som opskoling har. Ved at medregne opskoling i ancienniteten til tidlig pension gør vi så, at plejemedhjælpere, der eksempelvis i 1990’erne blev opskolet til social- og sundhedshjælpere, nu kan få anciennitet for det. Med de bemærkninger kan jeg fortælle, at Venstre støtter op om lovforslaget, og at vi ser frem til det videre udvalgsarbejde.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Virksomhederne, samfundet og lønmodtagerne har en fælles interesse i løbende opkvalificering og i løbende voksen-, efter- og videreuddannelse. Vi skal opmuntre og støtte alle initiativer til, at lønmodtagerne har de kvalifikationer, som virksomhederne efterspørger. At stille mennesker dårligere, når det kommer til pension, fordi de har gjort det, som vi alle sammen ønsker os, giver ingen mening. Så det, der er brug for, er en større fleksibilitet i forhold til dokumentation. Det styrker borgernes retsstilling.

I beregningerne til pension vil man fremover kunne indregne perioder med opkvalificering som led i et ansættelsesforhold. Det gør beregningen af anciennitet mere ensartet, og som Fagbevægelsens Hovedorganisation skriver i deres høringssvar:

»Det er helt afgørende, at udmålingen af ancienniteten er fair og dækkende.«

Et andet sted skriver de:

»FH støtter de foreslåede ændringer, som vil gøre reglerne for udmåling af anciennitet mere ensartede på tværs af faggrupper og skaber parallelitet til elevløn på erhvervsuddannelserne, der udløser anciennitet efter gældende regler. Derved undgås en konkret utilsigtet forskelsbehandling af lønmodtagere inden for forskellige brancher.«

Derfor støtter SF naturligvis lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så giver vi ordet til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Tak for det. Med lovforslaget foreslås det at skabe de lovgivningsmæssige rammer for, at ansøgere om tidlig pension kan få perioder under opskoling med løbende arbejdsgiverbetalt supplerende aflønning medregnet til anciennitet til tidlig pension. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at Liberal Alliance ikke bakker op om retten til tidlig pension. I vores optik er det absurd, at raske mennesker kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet på skatteborgernes regning.

I januar 2023 var 10.907 personer på tidlig pension, men færre end to ud af ti føler sig nedslidte. Så den her snak om, at det er folk, der har arbejdet i hårde jobs, er jo ikke en betingelse. Lad os få svesken på disken. Det er jo ikke folk, der er nedslidte. Altså, hvis vi kigger på, hvad de svarer om, hvorfor de går på tidlig pension, svarer 41 pct. af kvinderne, at årsagen til det er, at de vil have mere tid med familie og venner. 34 pct. af begge køn svarer desuden, at årsagen er, at de har lyst til selv at bestemme, hvad de foretager sig.

Jeg kan godt forstå, at man har lyst til at bruge mere tid med sin familie og sine venner, hente børnebørnene tidligt fra sfo'en og bruge mere tid på sine hobbyer. Men det er jo helt forrykt, at det skal ske på skatteborgernes regning. Sådan er det ikke på nogen anden måde, medmindre vi har sagt, at der er en pensionsalder, som vi ellers har. Så det er jo to måder at lave pensioner på: en med alder og en med, hvor længe du har gjort det, som vi mener er det, der skal tælle, for at du har aftjent din værnepligt.

Vi skal selvfølgelig hjælpe dem, der er syge og ikke har mulighed for at arbejde længere, altså dem, der er nedslidte. Det skal vi jo have gode ordninger til, og jeg synes også, man kunne klappe nogle ordninger sammen, så vi ikke havde så mange forskellige og det ikke var så svært, at både borgere og myndigheder rodede rundt i dem. Men Arnepensionen er ikke en af dem.

Så vil jeg gerne afslutte med at påpege, at jeg finder det ekstremt dobbeltmoralsk, at vi har en statsminister, der påstår, at hun ikke er helt sikker på, at vi skal hjem fra samlebåndet kl. 16.00 – vi skal jo arbejde noget mere – alt imens hun selv hiver raske borgere ud af arbejdsmarkedet. Ekstra arbejde gælder åbenbart ikke for Socialdemokratiets vælgersegment. Liberal Alliance støtter ikke forslaget, og jeg skal hilse fra Radikale Venstre og sige, at det gør de heller ikke. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for talen. Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Det var egentlig mest foranlediget af, at Liberal Alliances ordfører sagde, at man nu trak sig tilbage på skatteborgernes regning, altså man må forstå: for nogle andres penge. Det er jo velkendt, at Liberal Alliance ikke støtter den her ordning, men kan ordføreren ikke bare bekræfte, at rigtig mange af de mennesker, vi her taler om, jo er startet også 8-10 år før på arbejdsmarkedet, end jeg eksempelvis gjorde? Der gik de rundt og betalte skat, mens jeg tog en uddannelse. Hvordan kan ordføreren så mene, at de trækker sig tilbage for andre folks penge, når de har arbejdet langt over 40 år og betalt skat og været en del af det her samfund? Det har jeg svært ved se.

Ordføreren.

Hvis det er skatteborgere, er det på skatteborgernes regning, og det er jo så også skatteborgere.

Spørgeren.

Men det er jo her, humlen er. Ordningen er, at vi alle sammen bidrager, og at vi alle sammen har en mulighed for at trække os tilbage. Det er jo velkendt, at dem med de højeste lønninger altid selv har bestemt, hvornår de gik på pension. Det er også velkendt, at både Liberal Alliance og i øvrigt også Socialdemokratiet støtter, at vi også hæver pensionsalderen, når vi i gennemsnit lever længere. Men vi har ikke de samme arbejdsliv, og derfor er vi da nødt til at tage hensyn til nogle af dem, der har haft hårde, lange arbejdsliv, så de har en mulighed for at trække sig værdigt tilbage – en rettighed til at trække sig tilbage, også inden de er totalt slidt ned.

Ordføreren.

Jamen ordføreren bruger igen hårdt arbejde. Det er ikke et krav, at det skal være hårdt arbejde. Det er det ikke. Det er heller ikke et krav, at det skal have været et arbejde. Dagpenge tæller også med, og sygedagpenge tæller også med i perioden. Jeg har set mange eksempler på folk, der har arbejdet i 30 år, der er nedslidte, og der er syge, og som jeg gerne ser gode ordninger til. Og så ser vi også folk, der har arbejdet i 45 år, der ikke er nedslidte og sagtens kan arbejde. Det her er ikke en ordning, der er vores samfund værdigt. Det er det bare ikke.

Det næste, der får ordet, er hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak. En ting kan jeg være enig med ordføreren i, og det er, at den her ordning heller ikke er groet i Venstres baghave. Men det går mig alligevel lidt på, at ordføreren siger, at det er raske mennesker, der kan benytte den her ordning, for det er jo alle typer mennesker og dermed også nedslidte mennesker, som kan benytte den her ordning. Det kunne jeg faktisk godt tænke mig at ordføreren ville anerkende.

Ordføreren.

Hvis man lyttede til min tale, hørte man også, at jeg sagde, at færre end to ud af ti svarer, at de er nedslidte. Så ja, det er lige under to ud af ti af de personer, der er på denne ordning, som er nedslidte. Man kunne også høre mig sige, at jeg synes, at vi skal have ordninger til folk, der er ramt af sygdom eller er nedslidte. Vi har f.eks. sammen med Venstre lavet seniorpensionen, som vi bakker op om. Men jeg synes egentlig, at vi generelt godt kunne tage et servicetjek på alle vores ordninger, så vi ikke har så mange forskellige. Så ja, jeg anerkender det, men der er allerede ordninger ud over Arnepensionen.

Spørgeren.

Tak. Det er jeg faktisk meget glad for. Vi lagde jo faktisk også i regeringsgrundlaget op til, at man netop kiggede alle de her ting igennem, men det var der bare ikke flertal for fra Folketingets side, og jeg synes måske, det er noget, man skulle have tænkt på dengang.

Ordføreren.

Det var dengang, hvor I faktisk havde indenrigspolitisk flertal, så I kunne have lavet det, som I i regeringen mente var bedst. Jeg vil absolut ikke mene, at man skal sige, at det skal gå ud over folk, der er nedslidte og er på seniorpension, at man vil gøre Arnepensionen mere favorabel, men sådan er vi så forskellige.

Den næste, der får ordet, er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak for det. Det handler om den her del, i forhold til at pension skulle være for dem, der er nedslidte. Altså, jeg drømmer om et samfund, hvor folk ikke skal slides så langt ned, at de ikke kan løfte deres børnebørn og faktisk ikke kan have et værdigt seniorliv og en værdig alderdom. På den måde synes jeg at det bliver en lidt skæv sammenligning i forhold til pensionsalderen, for nogle af de her mennesker kommer på arbejdsmarkedet langt tidligere – ellers er de jo ikke berettiget til Arnepension – og de dør i gennemsnit også tidligere end andre, og det vil sige, at man ville synes, at det var rimeligt, at nogle af dem, der faktisk har været flest år på arbejdsmarkedet, skulle have færre pensionsår.

Vi har lige set, at TV 2 har lavet en ny gennemgang, som viser, at der er 10 års forskel på, hvor lang tid du kan leve. Altså, så kan vi tale om ulighed i vores samfund. Så jeg vil bare gerne bede ordføreren om at uddybe lidt, hvad det er, Liberal Alliance mener i forhold til det her med at være nedslidt og have ret til pension. For det lyder ikke helt værdigt, synes jeg, men det må ordføreren rigtig gerne uddybe.

Ordføreren.

Jeg er meget enig med fru Victoria Velasquez i, at der skal være en mulighed for at stoppe sit arbejdsliv, før man er fuldstændig slidt ned. Derfor har vi også i Liberal Alliance nogle forslag til, at man kan lave en opsparing på en måde, som gør, at det ikke kun ville være de rige, der havde råd til måske at trække sig tilbage tidligere eller få suppleret sin folkepension, og som man kan indrette, som man vil, og hvor der ville være nogle skattemæssige fordele ved at gøre det. Det tror jeg ville gøre, at ikke kun de helt rige ville have råd til at have mere fleksibilitet i alderdommen, men at det faktisk kunne være endnu flere.

Nogle gange synes jeg også, at vi snakker om det at arbejde, som om alle bliver nedslidte, før de når folkepensionsalderen. Det gør de faktisk heldigvis ikke; langt de fleste mennesker kan faktisk godt arbejde frem til folkepension og endnu længere. Men jeg er helt enig med fru Victoria Velasquez i, at der skal være ordninger til dem, der så bliver syge, og så skal der også være gode muligheder for, at man kan indrette sig.

Spørgeren.

De fleste bliver jo også længere end til pensionsalderen. Det er derfor, at f.eks. råderummet er opjusteret med de 16 mia. kr. Når vi kigger på, hvem det egentlig er, der trækker sig tilbage før pensionsalderen, er det faktisk nogle af de mest velhavende i vores samfund. Det kan vi ud fra kurven se er tendensen, altså at det er der, den er størst.

Hvis det er sådan, at Liberal Alliance foreslår en skatteordning, hvordan stiller man sig så anderledes, end hvis man i stedet for at bruge de penge til at gøre det til en skattelettelse så gjorde det til en pensionsrettighed? De har jo betalt skat tidligere end mange andre. Hvordan er det en forskel?

Ordføreren.

Det er det jo, fordi det er i modsætning til Arnepensionen, hvor vi hiver skatter ind fra alle og siger, at så gør vi det her, som skal gælde for præcis den her gruppe; så kan de få det gode. Derimod er vores forslag, at vi siger: Ved I hvad, I beholder bare lidt flere af jeres egne penge. Så er der måske nogle, der har lyst til at trække sig tilbage før folkepensionsalderen, og nogle har måske lyst til at forsøde tilværelsen, når de er nået forbi folkepensionsalderen. Man kan indrette sig fleksibelt på den måde, for alle er altså ikke ens.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Jeg var lidt i tvivl om, hvornår jeg skulle tale – det må jeg ligesom indrømme – men det blev så som nummer fire i talerrækken. Det bliver jo som sædvanlig en fornøjelse at holde en jomfrutale.

Virkeligheden er, at dengang, det blev indført – hvis vi nu hopper forbi den der pseudodiskussion om tidlig pension eller ikke tidlig pension, for nu er den der, og så forholder vi os til den – var der en åbenlys uretfærdighed indlejret i lovgivningen. Det var, at når folk som en del af deres arbejdsliv lige pludselig blev opskolet, mens de stadig var på arbejdsmarkedet, så talte det ikke med, når man bagefter skulle udregne, om de var berettiget til at få tidlig pension eller Arnepension – men det burde det. Det var en uretfærdighed, men det bliver der rettet op på nu. Så kan man være for eller imod. Som udgangspunkt er jeg for.

Jeg mener, at der er nogle gode ting i den her lovgivning, som der bliver rettet op på, så den bliver bedre. Jeg tror ikke, at vi kommer helt i mål. Jeg tror, at regeringen og partierne bag den kommer til at finde flere punkter, der er overset. Det gik lidt hurtigt; det lugtede lidt af valgkamp, da det blev indført, og det er nok undskyldningen for det. Virkeligheden er, at det, der bliver rettet op på, er en klar uretfærdighed, og Danmarksdemokraterne kommer til at stemme for.

Tak til ordføreren for talen. Der er et par enkelte korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Der har jo været sådan lidt forskellige meldinger frem og tilbage fra Danmarksdemokraternes formand omkring hele Arnepensionen, så jeg kunne sådan set godt tænke mig at spørge ordføreren, om Danmarksdemokraterne støtter helhjertet op omkring retten til tidlig pension eller ej.

Ordføreren.

Danmarksdemokraterne støtter helhjertet og åbent op om at få rettet de uretfærdigheder, der er i den gældende lovgivning. Det er det, vi svarer på i dag. Som ordfører og som vikar på posten bliver jeg nødt til at sige, at når jeg går på talerstolen, gør jeg det altid ud fra det, der er på dagsordenen, og i dag er det om den her uretfærdighed. Det med, at der er assistenter i vores plejesektor, som kommer frem til en tid i livet, hvor de tror, de kan få en lovsikret pension, og så finder ud af, at noget, som arbejdsgiveren har sat dem på undervejs, gør, at de ikke kan få den endnu, er en uretfærdighed. Det må det også være for Dansk Folkeparti. Så det undrer mig lidt, at det er den vej, Dansk Folkeparti går. Men jeg mener, de er med i aftalen, så lad os endelig høre Dansk Folkepartis opfølgende spørgsmål.

Der er ikke flere spørgsmål, så vi går videre til den næste spørger, og det er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Jeg vil ønske tillykke med jomfrutalen for det nye parti. Jeg synes nu, det er et meget relevant spørgsmål, der kommer fra DF om, hvad partiets holdning er. Nu er man ordfører for partiet på det område her, går jeg ud fra, så hvad er Danmarksdemokraternes holdning? Tidligere har Inger Støjberg sagt, at hun kommer til at frede Arnepensionen, og så har hun også udtalt, at det ikke er en hellig ko. Så er det sådan noget, der åbnes for i forhandlingslokalet? Synes man fra Danmarksdemokraternes side, det er rimeligt, at raske og rørige mennesker kommer på pension tidligere end andre?

Ordføreren.

Det er så dejligt med hr. Lars Boje Mathiesen, for han giver jo altid svaret selv. Det er fuldstændig rigtigt, at fru Inger Støjberg har sagt, at det ikke er en hellig ko, men at man kommer til at frede ordningen, og vi er, som ordføreren godt ved, rigtig, rigtig glade for køer i Danmarksdemokraterne.

Virkeligheden er – og det er det, jeg står heroppe på talerstolen i dag for at sige – at der er en lovgivning, der er indført, som Danmarksdemokraterne har sagt at vi bakker op om. De uretfærdigheder, der er i en lovgivning, skal jo rettes, og det ved jeg, for det kender jeg ordføreren godt nok til, at ordføreren også mener, at hvis der bliver lavet en lov og vi finder ud af, at loven ikke er lavet ordentligt, så skal den laves ordentligt.

Spørgeren.

Jo, men nu spørger jeg ind til det generelle. Nu handler det her om Arnepensionen, kan man sige, så det er jo den grundlæggende holdning til Arnepensionen. For man kan jo ikke både frede den og så sige, at det ikke er en hellig ko. Altså, det er to modstridende bemærkninger. Derfor søger vi bare en eller anden opklaring. Altså, jeg synes jo, det er relevant at spørge, hvor Danmarksdemokraterne står. Jeg ved godt, at det ikke er noget, der er groet hos dem, men vil man frede den, eller vil man ikke frede den? Det er jo titusind nye arbejdsudbud, og det koster 10 mia. kr. Det er jo ret mange penge, og det er folk, som man trækker ud fra arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Men ordføreren skal bare høre efter, hvad der er blevet sagt. Hvis min formand har sagt, at den er fredet, men at det ikke er en hellig ko, er det, fordi min formand har sagt, at den er fredet, men at det ikke er en hellig ko. Det vil sige, at min formand har fredet Arnepensionen, som jeg forstår ordføreren. Ordføreren giver mig selv svaret.

Jeg bliver bare nødt til at sige, at selv når man sidder alene nede på bagerste række, burde man jo faktisk have brugt sit spørgsmål til at sige, at det her er et dårligt lovforslag, og at det da er godt, at selv regeringen har fundet ud af, at der er noget, der skal rettes. Det er vi meget positive over for at gøre i Danmarksdemokraterne. Derfor går vi jo ind for, at de uretfærdigheder, der er sket over for danskere, der egentlig ellers ville have en lovgivningsmæssig ret til at få det her, får vi rettet op på. Det må selv helt nede ved hr. Lars Boje Mathiesen gøre godt i maven, at loven i hvert fald bliver lavet ordentligt.

Den næste spørger er hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak. Jeg vil ikke slippe det her, for det lyder for mig, som om ordføreren er ved at blive ramt af virkeligheden. Altså, det er jo politik. Lige pludselig er man kommet ind i et parti, der laver politik, og derfor er man nødt til at stå på talerstolen, og så kan man ikke bare sige sort eller hvidt. Man er nødt til at sige, nu vil jeg begge dele på en eller anden måde, eller sige: Ej, kan jeg ikke slippe udenom rigtig at tage stilling til det? Derfor tager ordføreren jo faktisk slet ikke stilling til det her, og derfor benytter jeg mig af lejligheden til lige at rejse mig op og spørge, om ordføreren ikke bare er ramt af virkeligheden. Danmarksdemokraterne aner simpelt hen ikke, hvad de vil gøre efter valget med det her.

Ordføreren.

Til forskel fra Venstre, som jo tidligere har rodet sig ud i at sige noget og så gøre noget andet, gør ordføreren lige nøjagtig det, som er arbejdet herinde: Han forholder sig til teksten på tavlen. Teksten på tavlen er, at vi retter fejl og mangler i en lovgivning. Det synes vi er rigtig retfærdigt. Jeg ved godt, det er svært for Venstre at forholde sig til virkeligheden sådan hele tiden, men det er det, jeg gør, skåret helt ned til det, der helt aktuelt står på tavlen. Så jeg bliver nødt til at få ordføreren til at svare på, hvad det er for en virkelighed, jeg ikke forholder mig til.

Jeg hopper ikke ind i det politiske spin, og det er jo overraskende faktisk at høre en ordfører, der er i tvivl om, om det her er en god idé. For jeg må gå ud fra, at ordføreren fra et regeringsparti er enig i det, som regeringen er kommet med. Men det kan godt være. Det er jo ikke første gang, man kan være tvivl om, hvad Venstre synes.

Spørgeren.

Tak. Tak for at bekræfte, at ordføreren er fanget i et politisk spil, men det er også okay. Altså, vi skal lave politik; det er det, vi er til for. Jeg håber bare, at Danmarksdemokraterne finder ud af, hvad de vil med ordningen for tidlig pension.

Ordføreren.

Det synes jeg såmænd også er helt fair, og hvis man skal det – og man kan sige, det er min formand, der er blevet spurgt om det – skal Venstres ordfører, som kender min formand ret godt, jo bare gå hen at spørge formanden. Det, jeg som ordfører i dag står og skal vide noget om, er den uretfærdighed, der er blevet begået over for vores plejehjemsansatte, som under deres optjening til den tidlige pension, som er lovsikret nu, er blevet ramt af fejl fra den regering, der har indført det. Det retter vi i dag, og det er det, jeg som ordfører skal forholde mig til. Ellers vil jeg sige, at hvis Venstre er meget, meget i tvivl, ved Venstre jo med stor sikkerhed, hvor vi findes henne, og ellers vil jeg meget gerne hjælpe ordføreren derhen senere.

Næste spørger er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Ordføreren må sige til, hvis det er for svært at svare på og jeg skal spørge en anden fra Danmarksdemokraterne. Ordføreren kommer ind på, at det, der er sket for den her gruppe, er uretfærdigt. Flere af dem er medlemmer af FOA og er nogle, som har arbejdet benhårdt med at passe på vores ældre, f.eks. i hjemmeplejen, og med andre helt grundlæggende vigtige ting i et samfund, hvor vi gerne vil drage omsorg for hinanden.

Derfor vil jeg gerne høre, hvad ordførerens mening er om, at de ser frem til endnu en uretfærdighed, konkret i forhold til tidlig pension, for næste år vil man hæve grænsen for, hvornår de faktisk kan få retten til tidlig pension. Rigtig mange tror faktisk, at de ved, hvornår de har ret til tidlig pension, men det gør man ikke, for den er koblet op på den stigende pensionsalder. Det vil sige, at selv om det her er en af de grupper, som ryger tidligst ud af arbejdsmarkedet, fordi de får en førtidspension, kommer ud for en arbejdsskade eller bliver nedslidt, så risikerer de faktisk, at der går længere og længere tid, før de får retten til tidlig pension. Skal vi ikke ændre ved det?

Ordføreren.

Ordføreren tog jo selv bladet fra munden. Problemstillingen med det er, at det skal ordføreren gå ned og tage med vores ordfører på området. Det er en samtale, ordføreren skal have med fru Charlotte Munch. Jeg vil tro, at fru Charlotte Munch vil kunne have et meget mere klart og direkte svar til ordføreren.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for ordet. I Moderaterne synes vi, det er et rigtig, rigtig godt princip, at når man finder en fejl, retter man op på den. Så derfor støtter vi forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste i ordførerrækken. Det er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Det Konservative Folkeparti har ikke været en del af talen om det, vi kalder Arnepensionen. Det har vi ikke af flere årsager. F.eks. er ordningen økonomisk uholdbar og forskelsbehandler borgerne. Vi er fortalere for universelle pensionssystemer i modsætning til særordninger. Reformer inden for pension bør fokusere på hele befolkningen og ikke kun på specifikke grupper. Tidlig pension mindsker incitamentet for seniorer med en arbejdsevne til at blive på arbejdsmarkedet, og det er uholdbart i en tid med mangel på arbejdskraft, og det er i direkte modsætning til, at vi ellers prøver at få seniorerne til at blive længere på arbejdsmarkedet. Vi vil hellere prioritere økonomisk råderum til investeringer, der kan fremme økonomisk vækst og stabilitet til gavn for alle danskere.

Vi har altid anerkendt, at der findes nedslidte seniorer, som har brug for at kunne trække sig ud af arbejdsmarkedet på fornuftige vilkår. Vi var derfor med til at vedtage seniorpension til nedslidte, og det er en ordning, der faktisk fungerer. Den er meget populær. Nedslidte vil til enhver tid vælge seniorpensionen, som er mere attraktiv. Hvis man ikke fejler noget, men bare gerne vil gå tidligt hjemme på statens regning, så vælger man Arnepensionen, og det er uholdbart både for økonomien og for arbejdsmarkedets dynamik.

Vi bemærker i øvrigt, som nogle af spørgerne i begyndelsen af debatten også gjorde, at en forbedring af Arnepensionen er i direkte modstrid med statsministerens udtalelse i marts, hvor hun sagde – og jeg citerer: Samlebåndene kører i Rusland 24-7, og den diskussion, jeg hører mest om i Europa, er, at vi gerne vil arbejde mindre. Der er noget i vores mentalitet, vi bliver nødt til at få ændret. Russerne går ikke hjem, de fortsætter.

Derfor forstår vi heller ikke, hvorfor regeringen vil forbedre Arnepensionen, som man jo reelt gør med det her lovforslag, og vi vil af ovenstående årsager ikke kunne stemme for en forbedring af den ordning.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak til ordføreren for talen. Der var noget i talen, som jeg slog mig lidt på, og det var det her med at gå tidligt hjemme på statens regning. Det er simpelt hen, fordi jeg synes, der er noget helt grundlæggende uretfærdigt i vores samfund, og det handler faktisk om pensionsspørgsmålet. Nogle af dem, der får mindst udbetalt, også proportionelt, i forhold til hvad det er for en løn, de har haft, får faktisk her endelig en rettighed med retten til tidlig pension. Nogle af dem, som kommer allertidligst på arbejdsmarkedet og betaler skat i længere tid end andre på arbejdsmarkedet, får endelig her en rettighed med retten til tidlig pension. Og nogle af dem, som dør allertidligst efter pensionsalderen og får færrest år at leve på pension i, får endelig en ret med den her pensionsordning. Og sådan kunne jeg fortsætte.

Derfor vil jeg bare høre, om ordføreren måske ikke vil være sådan lidt mere ydmyg over for de mennesker og det, de faktisk har leveret til vores samfund, i forhold til at der nu endelig er noget, der går i deres retning, hvor man prøver at gøre op med, hvor uretfærdigt det er, at de dør tidligere, har hårde jobs og er flere år på arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Grundlæggende er vi af den holdning, at hvis man kan bidrage til samfundet, skal man bidrage til samfundet. Det, at man har betalt skat i flere år, er ikke ensbetydende med, at man ikke er i stand til at bidrage til samfundet. Jeg synes også, det er værd at bemærke, at bare fordi man har en lavere løn og har bidraget længere, er det jo ikke det samme som, at man har bidraget mere til statskassen, og at man derfor har en større ret til tilbagetrækning på den anden side.

Spørgeren.

Men man har jo slet ikke de samme muligheder. Hvor meget ligger tidlig pension på? Du kan maksimalt få 14.400 kr. målt i 2024-kroner. Det er langt under gennemsnitslønnen for en lønmodtager. Det er jo ikke for sjov, at man vælger tidlig pension. Det er jo ikke, fordi man på nogen måde tænker: Okay, nu har jeg bare vundet i lotteriet. Samtidig ser vi rent faktisk, at dem, der i høj grad gør brug af at kunne trække sig tidligt tilbage, er nogle af dem, som har fået enormt mange skattelettelser. Det er nogle af dem, som har fået gavn af de 50 mia. kr., der er blevet givet i skattelettelser, som har rigeligt. Det er nemlig nogle af de rigeste. Så hvad vil Konservative gøre for, at vi faktisk får lidt mere fairness inden for pensionssystemet, hvis det ikke er at lave en tidlig pension?

Ordføreren.

Jamen jeg kan ikke se, at tidlig pension på nogen måde har noget med fairness at gøre, og når vi kigger ind i, hvad det er for nogle personer, som vælger at gå på tidlig pension, kan vi se, at det netop ikke er folk, der er nedslidte, og som ikke kan arbejde. Det kan være deltidsansatte, skolesekretærer, der har arbejdet i mange år. De kan gå på tidlig pension. Og mange af dem – det siger du selv – er folk, der måske ikke har en særlig høj løn. Folk, der går på deltid, har jo ikke så høj en løn at spare op af, og derfor er barrieren for at gå ned på en Arnepension måske heller ikke så stor. Så er det da naturligt, at man, hvis man gerne vil gå hjemme og nyde nogle år på statens regning, så gør det. Hvis man var nedslidt, valgte man seniorpensionen.

Den næste spørger er fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for det. Og tak for talen. Nu har jeg ikke kunnet undgå at bemærke, at flere af de ordførere, der stiller sig op på talerstolen i dag, selvfølgelig benytter lejligheden til at snakke om noget lidt andet end det, lovforslaget i virkeligheden handler om, og jeg kan jo også godt forstå, at det er en oplagt mulighed for at fortælle om ens politiske drivkræfter i det hele taget. Men jeg forstår måske ikke helt Konservatives holdning. Synes ordføreren ikke, at det er en god idé, når man finder en fejl i en lovgivning, at man retter den? Det fik jeg nok ikke helt klart ud af ordførerens tale.

Ordføreren.

Det her er en forbedring af Arnepensionen. Det, nogle vil kalde for en fejl, kan godt være, at nogle andre vil kalde for en forskelsbehandling. Jeg synes egentlig, at Socialdemokratiets ordfører tilkendegav, at der er en forskelsbehandling. Hvis det er sådan, at man tager nogle kurser, inden man træder ind på arbejdsmarkedet, og ikke har fået løn under de kurser, tæller det ikke med i Arnepensionen, men hvis man måske får forhandlet noget efteruddannelse med fuld løn under sin beskæftigelse, tæller det pludselig med. Det kan jeg ikke se er en fejl; det kan jeg se er en forskelsbehandling

Spørgeren.

Så ordføreren mener reelt, at det er urigtigt, når det bliver fremført, at det her faktisk var hensigten med det oprindelige lovforslag, altså at dem, der fremfører det, har misforstået hensigten? For jeg ser det jo umiddelbart udelukkende, som om man retter op på en fejl, fordi man har fundet ud af, at lovgivningen faktisk ikke var blevet implementeret ordentligt. Men ordføreren mener at vide, at det ikke er korrekt?

Ordføreren.

At dem, der har vedtaget lovforslaget, har haft den her hensigt, skal jeg ikke sætte spørgsmålstegn ved. Men det vil ikke være mærkeligt, når man ikke har stemt for lovforslaget og dermed heller ikke havde den hensigt, at man så også stemmer nej nu.

Den næste spørger er hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak for det, og tak til ordføreren for ordførertalen. Det står ret klart, at Konservative har en hård linje over for dem, som vil trække sig fra arbejdsmarkedet. Det kan man jo forstå, for så vidt de er raske og rørige og kan komme ud ad døren og over på arbejdspladsen, men der er jo også nogle, der er nedslidte. Og der har vi forskellige systemer. Jeg kan høre, at der skal ryddes op, hvis det står til Konservative. Hvad er det så præcis for en ordning, Konservative vil have? For det har jeg ikke hørt endnu.

Ordføreren.

Jeg forstår simpelt hen ikke det synspunkt, som hr. Kim Valentin fremfører her. Venstre var selv med til at vedtage seniorpensionen og stemme imod Arnepensionen. Så jeg tænker, at vi har været fuldstændig på linje hele vejen igennem, indtil Venstre blev en del af regeringen.

Spørgeren.

Der blev ikke svaret på mit spørgsmål, vil jeg så sige. Men ja, det er rigtigt, at den her aftale om Arnepension jo ikke er groet i vores baghave, men det er jo derfor, jeg spørger: Hvad er det, Konservative vil? For vi lagde jo op til, at vi lavede en revidering af alt det, der lå i seniorpension og tidlig pension, og det ville I heller ikke være med til. Så hvad er det, I vil?

Ordføreren.

Vi ønsker en seniorpension, som nedslidte kan søge, således at de ikke skal arbejde og være tvunget til at arbejde, når de er nedslidte. Det er det, vi ønsker.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til den næste ordfører i rækken. Det er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak. Sådan noget her synes jeg at vi burde gøre mere af i Folketinget, altså at vi faktisk ser på, hvordan vi kan gøre dagen i morgen bedre for folk, end dagen i dag er – ikke mindst særlig for nogle af de lønmodtagere, som udfører nogle fuldstændig vitale og vigtige opgaver i vores samfund. Allermest drømmer jeg om et samfund, hvor man slet ikke bliver syg af at gå på arbejde, og om, at vi var langt bedre til at forebygge, så man ikke kommer ud for arbejdsskader og arbejdsulykker og ikke bliver slidt ned. Det ville være det allerbedste.

Det her lovforslag handler om at følge op på den aftale, som Enhedslisten er en del af, og som vi indgik sammen med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Socialistisk Folkeparti, om retten til tidlig pension. Det er med til at fastslå, at ansøgere til tidlig pension også under perioder med omskoling kan få anciennitet og få ret til tidlig pension. Vi bakker op om lovforslaget, fordi det er rigtig godt, at gruppen af folk, som har arbejdet mange år på arbejdsmarkedet og har ret til tidlig pension, bliver udvidet, og jeg synes simpelt hen, at der er noget, der mangler i forhold til debatten, og det er den anerkendelse, som bare er en af de største uligheder, vi overhovedet har i vores samfund, og som handler om, hvad det er for et liv, vi har.

En ting er den løn, man har. En anden ting er, hvor hårdt og barskt det liv, man har, er, og hvor mange år ens liv varer. 10 års aldersforskel er der i det levede liv. Det har en kæmpe betydning, hvad det er for en uddannelse, du har, og hvad det er for et arbejde, du har. Der kan vi virkelig tale om, at der er en ulighed i vores samfund, i forhold til hvad det er for nogle rettigheder, man så har, når pensionsalderen bliver ved og ved med at stige.

Vi skal snart stemme om pensionsalderen igen, og det, tidlig pension handler om, er jo at prøve at gøre op med den enorme uretfærdighed, som den stigende pensionsalder fører med sig, fordi der er nogle, der kommer tidligere ud på arbejdsmarkedet og har hårdere jobs. Rigtig mange når faktisk ikke engang pensionsalderen, og det er jo noget af det, som man prøver at gøre op med. Derfor kan man sige, at med den her ændring sikres det i loven nu, at det med uddannelse faktisk tæller med i anciennitetsopgørelsen, og det var også den klare intention, der var, da vi lavede aftalen.

En ting handler om det her med at arbejde under uddannelse osv., som andre er kommet ind på, men det handler også om, at vi jo gerne skulle have et arbejdsliv, hvor det faktisk giver mening løbende at omskole sig, efteruddanne sig og hele tiden blive klogere og dygtigere til at løfte de opgaver, vi har på vores arbejde. Og det handler om, at vi ikke sætter nogle benspænd ind i forhold til noget, der skulle tale imod. I forvejen er der alt for mange benspænd i forhold til at omskole sig. Så det skulle vi meget gerne ændre på, og det er jo noget af det, som vi også får gjort her.

Der er også nogle ting, som jeg synes er vigtige bliver inddraget, og der er flere aspekter, som FH også nævner. Det er bl.a. G-dage; det er ikke omfattet, og det burde være med i forhold til anciennitetsberegningen. Et af de gode argumenter for det synes jeg er, at de grupper, som benytter sig af G-dage, særlig er dem, som kommer allertidligst på arbejdsmarkedet. G-dage udbetales af arbejdsgiver i forbindelse med ens fratræden og forud for overgangen til arbejdsløshedsdagpenge, og da både indtægter og dagpenge tæller med i anciennitetsberegningen, virker det næsten mere som en teknisk fejl, at G-dagene ikke gør det. Det er i hvert fald en af de ting, som vi er enige om, i forhold til at sikre retsstillingen.

Så er der også de folk, som har arbejdet i udlandet, og som ikke kan dokumentere det med deres lønsedler. Der kan vi prøve at se, om der er mulighed for, at man kunne beregne ancienniteten på anden måde, altså hvis man kan dokumentere det på anden vis. Så er der også dem, som i deres arbejdsliv har taget en svu eller fået godtgørelse for en veu,altså nogle af de andre uddannelsestiltag, som heller ikke tæller med. Men flere af delene er blevet beskrevet i høringssvarene. Det er jo nogle ting, der ville kunne gøre det bedre. Først vil jeg egentlig bare glæde mig over, at vi faktisk for en gangs skyld laver noget, der forbedrer livet for nogle af dem, som har brug for det, i stedet for at forringe det. Så vi kan bakke meget op om lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren for talen. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for talen. Nu bed jeg lige mærke i, at ordføreren nævnte, at der var mange, der ikke nåede pensionsalderen. Jeg kan høre den store bekymring for, at pensionsalderen bliver sat i vejret. I den forbindelse vil jeg bare lige påpege, at gennemsnitsalderen trods alt er godt over 80 år for både mænd og kvinder, og i den forbindelse vil jeg gerne høre, hvad Enhedslisten synes vil være en retfærdig pensionsalder, og i hvor mange år ordføreren synes at det ville være retfærdigt at være på pension, inden man en dag måtte sætte træskoene.

Ordføreren.

Vi synes ikke, at pensionsalderen skal stige. Selv om mange af vores medlemmer og rigtig mange lønmodtagere heldigvis sagtens kan arbejde efter pensionsalderen, skal det jo være, fordi vi skaber gode arbejdspladser, hvor du faktisk vælger det til, fordi du kan holde til det, og fordi det er meningsgivende. Så det synes jeg ville være den rigtige måde at gøre det på, altså ikke at begrænse de muligheder, folk har. Det skal ikke være sådan, at det at trække sig fra arbejdsmarkedet betyder, at du ender på gaden og du bliver nødt til at sælge dit hus, eller at du ikke har råd til at betale dine regninger.

Så vil vi sørge for, at der faktisk er et sikkerhedsnet, så du med værdighed kan træffe nogle beslutninger. Det er det rigtige at gøre. Jeg er ikke for, at man skal blokere for folks rettigheder og ikke skal sikre, at der er nogle værdige valg, man kan tage. Jeg er for, at vi skaber et godt arbejdsmarked og et godt arbejdsmiljø, der gør, at folk faktisk kan blive efter den stigende pensionsalder. Og det er rigtigt, at det i gennemsnit jo ser positivt ud, men det er bare i endnu højere grad med til at vise, hvor meget det betyder, hvad det er for et job, du har, og hvad det er for en uddannelse, du har, når der kan være 10 års forskel i levealder.

Spørgeren.

Det er jo meget reelt, og jeg kan forsikre ordføreren om, at vi også støtter op om et godt arbejdsliv. Men anerkender ordføreren, at vi kunne få nogle økonomiske udfordringer, i og med at der er så mange af os, der nu ender med at blive rigtig, rigtig gamle, og at det kunne være en god idé, at de af os, der ikke har nogen fysiske skavanker, også er med til ligesom at arbejde lidt længere for at sikre, at vi faktisk også har den velfærd, der skal til for at støtte alle de gamle, der desværre – men heldigvis for dem – også kommer på sigt.

Ordføreren.

Finansministeriets regnemaskine har jo samme logik som ordføreren, og år efter år – jeg var lige inde at kigge; det er i hvert fald de sidste 7 år – har man taget fejl. For folk vil gerne, hvis de kan, blive på arbejdsmarkedet. Folk vil gerne, hvis de kan, arbejde længere end til pensionsalderen. Så vi kan allerede se, at folk gerne fortsætter med at arbejde til efter pensionsalderen. Så spørgsmålet er, om vi vil begrænse retten til, at man værdigt kan tage et valg. Det vil vi ikke i Enhedslisten, og jeg ved så ikke, hvor Moderaterne står der.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Dansk Folkeparti var med i den oprindelige aftale om tidlig pension i 2020, og det var vi jo selvfølgelig, fordi vi helt grundlæggende mener, at når man har arbejdet i mange år, skal man også have retten til at trække sig tilbage med værdighed. 44 år på arbejdsmarkedet er rigtig lang tid, og vi ser jo stadig væk, at der er stor forskel på de forskellige grupper på arbejdsmarkedet. Mens akademikere både har færre år på arbejdsmarkedet og ikke i samme grad bruger egen krop, bliver tømreren, mureren og elektrikeren i højere grad nedslidt – det ved vi. Derfor er det så vigtigt, at vi har den tidlige pension.

Jeg er glad for, at vi med det her lovforslag får skabt de rette lovgivningsmæssige rammer, så vi kan opfylde aftaletekstens formål. Det kan vi selvsagt kun støtte. Så Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren for talen. Der er lige et par enkelte korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Det, jeg er nysgerrig efter at høre, når Dansk Folkeparti siger 44 år på arbejdsmarkedet og sådan nogle ting, er: Er det ikke korrekt, og kan ordføreren ikke bekræfte, at du reelt set kun skal have haft 21 år med fuldtidsarbejde på arbejdsmarkedet? Resten kan være deltidsarbejde. Og dagpenge, som dengang var på 7 år, tæller også med i det her. Så reelt set kunne du nøjes med 21 år på arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Jamen for Dansk Folkeparti er det ikke et erklæret mål, at man skal være så syg og dårlig, at man ikke kan lave noget som helst i sit privatliv, når man engang skal nyde sit otium. Vi synes sådan set, at det er fair nok, at når man når en vis alder, kan man trække sig tilbage med værdighed, og så kan man stadig væk nyde nogle gode år. Det der argument med, at man skal være fuldstændig nedslidt til sokkeholderne, når man trækker sig ud af arbejdsmarkedet, forstår jeg simpelt hen ikke.

Spørgeren.

Det er jo fantastisk. På under et minut lykkedes det ikke at svare på spørgsmålet og opstille en stråmand om, hvad jeg har sagt. Det er jo mageløst. Kunne ordføreren ikke bekræfte, at det med 21 år er korrekt? Ellers kan vi jo få endnu et svar på det. Men jeg har det fra Finansministeriet og Beskæftigelsesministeriet, så det er korrekt.

Kan ordføreren derudover ikke lige pege på det sted i lovforslaget, hvor der står, at nedslidning er en præmis for at få Arnepension? Tak.

Ordføreren.

Hvorfor i alverden skulle nedslidning være en præmis for at få Arnepensionen? Formålet er jo netop, at når man har været mange år på arbejdsmarkedet, kan man trække sig tilbage med værdighed. Jeg mener personligt ikke, at det skal være et formål i sig selv, at man skal være fuldstændig nedslidt, når man trækker sig ud af arbejdsmarkedet. Jeg har intet imod, at folk, der er kommet tidligt ind på arbejdsmarkedet og har haft benhårde jobs hele vejen igennem, har mulighed for at trække sig tilbage og rent faktisk nyde deres otium. Det synes jeg sådan set er fantastisk.

Den næste spørger er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak. Det er jeg ikke så overraskende meget enig i, men vi er jo også med i aftalen. Det får mig bare til at tænke på noget, og det er: Hvad tror ordføreren er årsagen til, at når man spørger befolkningen, hvad deres holdning er til tidlig pension og ikke mindst til, at pensionsalderen bliver ved med at stige, så er deres holdning så anderledes end herinde i Folketingssalen? Det er virkelig et af de spørgsmål i vores samfund, hvor der er en kæmpe diskrepans mellem befolkningen og politikere. Hvad tror ordføreren det skyldes?

Ordføreren.

Det er jo i virkeligheden et godt spørgsmål, men jeg taler da i hvert fald med mange, der kommer fra den branche, jeg selv kommer fra, nemlig lager- og logistikoperatør, og med vvs-folk, der taler om, at de da er nervøse for at skulle arbejde, til de er langt op i halvfjerdserne. Og i betragtning af at en stor del af Christiansborg består af djøf'ere, der jo aldrig nogen sinde har været ude at fatte om en skruetrækker, kan jeg ikke lade være med at tænke på, at det selvfølgelig har en eller anden betydning for, at man har svært ved at have det kendskab til et ganske almindeligt arbejdsliv, som rigtig mange danskere jo har, hvor det er benhårdt at stå op hver evig eneste morgen kontra at uddanne sig, til man er langt op i trediverne, og så få et eller andet djøf-job, hvor man sidder inde på et kontor. Det er bare en helt anden virkelighed.

Spørgeren.

Kunne det måske så ikke være interessant op til næste valg eller noget andet at prøve at få det lidt mere frem i debatten? Sidste år var der et overskud på statsfinanserne på langt over 80 mia. kr., og året før var det på langt over 90 mia. kr. Sådan er det, når du kigger tilbage på det år for år. Og alligevel vil man – og det kan vi så være enige eller uenige om – bruge dem på skattelettelser, der primært kommer nogle af dem, der har allermest, til gavn, og så vil man samtidig hæve pensionsalderen. Hvad kan vi gøre for at få den her debat, som mange går rigtig meget op i, mere frem?

Ordføreren.

Jeg vil i hvert fald rigtig gerne være med til at prøve at løfte den debat noget mere. Det er jo ikke mere end et halvt år siden, at Dansk Folkeparti netop i forbindelse med vores udspil omkring en værdig alderdom foreslog, at vi skal prøve at sætte et mål, der hedder en maksimumalder på 70 år i forhold til at blive på arbejdsmarkedet. For hvis jeg kigger på nogle af mine gamle kollegaer eller dem i min familie, der har nogle knokkeljobs, er det i hvert fald meget urealistisk, at de skal fortsætte, til de er langt op i halvfjerdserne, og for rigtig mange danskere tror jeg også det er totalt urealistisk. Det er også derfor, jeg finder det meget mærkeligt, at man her i huset egentlig bare synes, at det skal fortsætte med at stige og stige år efter år.

Tak. Den næste spørger i rækken er hr. Kim Edberg Andersen, uden for grupperne. (Kim Edberg Andersen (DD): Nej, det er jeg ikke længere. Det er noget nyt. Jeg har skiftet igen). Undskyld til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Det var nærmest en fornærmelse.

Nej, nej, det er helt fint. Jeg nød at være privatist i en overgang. Det er befriende at få lov til at være det også. Jeg vil sige til ordføreren, at jeg anerkender ordførerens præmisser, og at jeg langt hen ad vejen er enig. Men jeg har jo også fulgt med i, at Dansk Folkeparti har lavet en 2030-plan, og nu står Dansk Folkeparti så og siger, at pensionsalderen ikke skal stige, og jeg kan godt anerkende, at man kan have det synspunkt. Men jeg kan bare ikke se, at man har taget højde for det i den her 2030-plan, og det er nok dér, problemstillingen er. Er det ikke lidt letkøbt at stå deroppe og sige, at pensionsalderen ikke skal stige, uden man ligesom finder pengene? Det koster jo penge. Det, der er bekymringen herinde, er, at jo længere tid, vi er på pension, jo mere koster det, Det er nok det, der er det primære argument, for jeg er fuldstændig enig med Dansk Folkeparti i, at hvis folk er nedslidt eller ikke kan holde til at arbejde, skal de selvfølgelig ikke arbejde. Men jeg mangler bare lidt – jeg er meget nordjysk – at man finansierer det.

Ordføreren.

Ordføreren er meget nordjysk, og ordføreren er meget privatist. Ordføreren har jo også selv engang været DF'er og været med i Nye Borgerlige, før han kom med i Danmarksdemokraterne. Det kan være, at han næste gang kan blive Venstremand eller Konservativ. Men det, der kunne være meget sjovt, kunne være at prøve at tage tilbage til Nordjylland, og så kunne ordføreren jo prøve at snakke med dem, der har stemt på ordføreren, og spørge borgerne oppe i Nordjylland, om de egentlig synes, at det er fair, at de, hvis de har haft et rigtig hårdt job og har været på arbejdsmarkedet, siden de var teenagere, skal arbejde, indtil de er 76, 77, 78 år.

I Dansk Folkeparti mener vi ikke, at det er rimeligt. Der er det simpelt hen urimeligt over for de mennesker, der eksempelvis har arbejdet et helt liv som tømrer, murer, maler, elektriker, at forestille sig, at de skal arbejde, til de er langt oppe i 70'erne. Det finder vi simpelt hen direkte urealistisk. Hvis jeg kigger på nogle af dem i i hvert fald min nærmeste omgangskreds, der har den alder nu, og forestiller mig, at de stadig væk skulle have deres knokkeljobs, som de altid har haft, mener jeg ganske simpelt, at det er urealistisk.

Hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Det var et godt ikkesvar. Jeg regnede med lige at få svar på det med pengene. Ud over det med, at jeg har skiftet parti, og det er ganske rigtigt, og det står jeg gerne ved, glemmer ordføreren bare, at jeg er jord- og betonuddannet. Det er ordføreren, som siger, at det er folk som mig, der har arbejdet med jord og beton, som nok er et af de hårdeste job, det handler om. Så jeg ved det godt, ordfører, det bliver jeg nødt til at sige. Selvfølgelig har folk, der er slidt, problemer, og det er godt, vi har løsninger. Det er jeg enig i. Men hvor har Dansk Folkeparti finansieringen til at sige, at i al fremtid skal det ikke stige. Det er bare det. Det er mere for at løse den der gordiske knude. Og jeg tænkte, at når man laver en 2030-plan og siger, at nu har man finansiering af tingene, har man vel også svaret på det.

Ordføreren.

Det er måske en lille smule at pynte sig med lånte fjer. Jeg kan i hvert fald huske, at ordføreren, da han stadig væk var i Dansk Folkeparti, bedrev meget tid på Aalborg Universitet, så at påstå sådan at være livslang jord- og betonarbejder ved jeg ikke helt hvad jeg skal svare på. Men man kan sige, at en stor del af vores finansiering netop ligger i at få hjemsendt en masse af de her kriminelle udlændinge, som ordførerens nye parti jo i hvert fald ikke vil være med til at hjemsende.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Tak. Hold nu op! Der må simpelt hen være grænser for, hvor meget vrøvl der kan blive sagt under et punkt i den her debat. Altså, vær nu i stedet for ærlige over for folk derude. Det her handler om Arnepensionen, og der er intet sted i den lovgivning, der står noget som helst om nedslidning. Nedslidning er ganske enkelt ikke en præmis for at kunne få Arnepensionen. (Kommentar fra salen: Det ved jeg da godt).(Taleren henvender sig til formanden: Vil du godt irettesætte folk, der taler under min tale, tak?). Så der står ingenting om nedslidning, og der står ingenting om, at man skal have været fuldtidsansat på arbejdsmarkedet i 43 år, som det også bliver fremført heroppefra. Faktisk kan du have været på arbejdsmarkedet i helt ned til 21 fuldtidsår, og hvorfor så det? Jo, fordi dagpengeperioder tæller med, og undskyld mig, men blev man nedslidt med den måde, man i gamle dage var på dagpenge? Nej, det var ikke automatisk en nedslidning. Dengang kunne man arbejde i 1 år, så kunne man gå 7 år på dagpenge, og så kunne man igen komme ud at arbejde 1 år, og så kunne man igen gå på dagpenge. Så når både deltidsarbejde og dagpengeperioder tæller med, er det noget andet.

Vi har faktisk en ordning for folk, der bliver nedslidte, og den hedder seniorpensionen, og der er også er en seniorførtidspension. Så lad os lige få det på plads først. Arnepensionen handler ikke om nedslidning. Hvis det gjorde det, havde man jo skrevet det ind i loven, og så havde man sagt, at man gerne vil lave en Arnepension, som gør, at nedslidte kan få en bedre ret til at trække sig tilbage, men det var jo ikke det, man ville, for man var træt af nogle nedskæringer på efterlønnen, og så fandt man på en ny ordning, som kunne afhjælpe det, og det viste sig jo i hvert fald også i de første år, selv om det blev italesat, som om det var nedslidte på arbejdsmarkedet, der gik på en Arnepension, at langt størstedelen af de folk, som kom på Arnepensionen, var folk på efterløn, der gik over på Arnepensionen, altså folk, der allerede var trådt ud af arbejdsmarkedet. Men de gik fra én ydelse over til en anden ydelse, fordi den var højere, og det kan man jo ikke fortænke dem i, og det ville vi da alle sammen gøre, hvis vi kunne få mere ved bare at skifte ydelse. Men det har jo intet med nedslidning på arbejdsmarkedet at gøre, og det skal vi adressere. Men når det kommer fra socialistiske partier, som går ind for at have verdens højeste skattetryk, så folk ikke har en mulighed for at spare op og kunne gå tidligere på pension, så bliver det altså rent hykleri. Hvad med at skabe nogle forhold derude, så folk, der bliver nedslidte, og folk, der ønsker at trække sig tidligere tilbage, har en mulighed for at trække sig tidligere tilbage?

Lad mig da så også lige bringe andet noget ind, for nu havde Venstre og Socialdemokratiet jo travlt med ham: Hvad blev der egentlig talt af den kære Arneplus? Her snakker vi jo om et forslag, som man i regeringen – Socialdemokratiet, Moderaterne og Venstre – selv satte sig sammen om og lavede i et regeringsgrundlag, og som skulle hæve arbejdsudbuddet med 2.500. Samtidig har vi en statsminister, der siger, at vi skal arbejde mere. Prøv at høre her: I er jo selv kommet med et forslag, som handler om, at arbejdsudbuddet skal stige med 2.500, altså med en Arneplus, som I kaldte den, og mange vil nok kalde det en Arneminus, og hvorfor det? Fordi det forslag, som Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne kom med, forringede forholdene for dem, som rent faktisk var nedslidte, i en seniorpension, altså der, hvor man rent faktisk skulle visiteres til at kunne få en ydelse. Så forbedrede den også ydelsen med, jeg mener, det var 1.000 kr. om måneden for folk, der var på Arnepensionen. Men man skar det også ned med 5.000 kr., og det gik fra at være 6 år på en seniorpension til 3 år, altså massive nedskæringer for folk, som rent faktisk var nedslidte, og sjovt nok var den socialdemokratiske ordfører ikke inde på det, altså at det rent faktisk var det, man ville. Men lige pludselig kom modstanden så, og den var for stor, og så droppede man det. Men der står i regeringsgrundlaget, at det var det, man ville, altså man ville forringe forholdene for seniorpensionen for de nedslidte. Så bliver det rent og skært hykleri, når man nu står her og vil snakke om nedslidte i forhold til en ydelse og en ordning, som intet har at gøre med nedslidte.

Jeg vil meget gerne hjælpe de nedslidte, og jeg synes, vi skal have samlet nogle ordninger – vi har ingen grund til at have så mange ordninger – og så kunne vi også sænke skatter og afgifter, så vi måske endda kunne gøre noget af pensionen skattefri. For vi lægger en PAL-beskatning på 15 pct. på vores pensioner, som også gør, at det bliver sværere for folk at gå hurtigt på pension. Så der var en lang række ting, vi kunne gøre, for at folk havde en bedre mulighed for at træde tilbage fra arbejdsmarkedet. Hvis nu skatterne var meget, meget lavere, og hvis boligbeskatningerne ikke var så høje, så havde folk måske tidligere råd til at gå fra arbejdsmarkedet og kunne være på deltid, når de nu var slidt ned. Så der er en masse ting, vi kan gøre, men at forbedre Arnepensionen er en dårlig idé.

Tak til ordføreren for talen. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

I 2012 lavede et flertal af politikerne på Christiansborg et af de største svigt, jeg overhovedet kan komme i tanke om. Det handlede om den massive nedskæring af førtidspensionen. Den har haft kæmpe konsekvenser for mennesker med sygdom og med handicap og har betydet, at så mange er blevet fastholdt i kontanthjælp, selv om de er syge og i virkeligheden burde have ret til førtidspension. Det er det, seniorpensionen handler om. Det er et forsøg på at fjerne fokus fra det svigt, man lavede i 2012. Det er et forsøg på at lave en lappeløsning på en lov, som man her 10 år efter stadig ikke har rettet op på, selv om man nogle gange prøver at påstå andet.

Jeg mener helt ærligt, at vi skylder de mennesker ikke at blande de ting sammen. Seniorpension handler om førtidspension og de forringelser, der er der, og tidlig pension handler om, at pensionsalderen stiger og stiger, så det er to forskellige ting. De mennesker, der er ramt af sygdom og handicap, skylder vi at prøve ikke at påstå, at tidlig pension handler om seniorpension. Det er helt åbent og ærligt jo to forskellige ordninger. Vi skal have rettet op på det svigt, man lavede i 2012 af førtidspensionen.

Ordføreren.

Men det er på ingen måde, hvad Arnepensionen blev solgt som. Det var på ingen måde, hvad regeringen sagde. Det handlede om, at folk, der havde været på arbejdsmarkedet i mange år, kunne gå tidligere fra. Så det er jo ikke, hvad Arnepensionens hensigt var. Så kan man godt have en anden definition og sige, at det er det, man som parti gerne vil læse ind i det, og som man synes man har fået ud af det. Det er fair nok; det må partierne selv stå med. Men det er jo ikke det, der er rimeligt. Her er det raske mennesker, man med Arnepensionen tager ud af arbejdsmarkedet, og hvorfor gør man det? Det gør man, fordi man havde en efterlønsordning, som man syntes der var nogle problemer med, og som man var ren og skær imod. Man kunne da forbedre det. Hvis man endelig ville det, skulle man da forbedre seniorpensionen. Regeringen skulle da ikke gå ud og ville forringe seniorpensionen, så man rykker det fra 6 til 3 år, hvis det rent faktisk var de nedslidte, man havde for øje. Jeg er fuldstændig enig i, at det, der er sket på førtidspensionsområdet, er en fadæse, men det er en anden sag. Det vil jeg ikke stå og tage ejerskab over. Jeg sad ikke engang i Folketinget. Det var i 2012. Jeg tror ikke engang, jeg havde tænkt på at gå ind i politik på det tidspunkt.

Spørgeren.

Nej, seniorpension er noget andet. Det er et forsøg fra Christiansborg på at fjerne fokus fra, at man ikke har taget ansvar for det svigt, man lavede i 2012 med førtidspensionen. Tidlig pension handler om noget andet. Det handler om, at pensionsalderen bliver ved med at stige, og at det er pisseuretfærdigt for dem, som kommer tidligere på arbejdsmarkedet, og dem, som dør før, fordi de har et andet arbejde og en anden uddannelse. Det er uretfærdigt, men det er to forskellige ting, og vi skal ikke blande det sammen, for så lykkes politikere herindefra med at slippe væk fra deres ansvar.

Jeg skal lige bede spørgeren om at moderere sit sprog. (Victoria Velasquez (EL): Undskyld).

Ordføreren, værsgo.

Men hvis vi skal til at snakke om differentierede pensionsaldre, synes jeg, det er en spændende debat at åbne op for, altså hvis Enhedslisten også vil åbne op for det. Mænd bliver yngre end kvinder. Skal mænd så også have lov til at gå 2 år tidligere på pension end kvinder? Vi ved det: Der er en kønsforskel på middellevealderen. Åbner Enhedslisten op for, at mænd skal have lov til at gå før på folkepension end kvinder? For hvis man vil ned ad den sti, bliver man nødt til at kigge på alle elementer og ikke kun på, om der er nogle, der har haft et bestemt arbejde, men også på, hvad det er for nogle liv, mennesker lever, og om der er en kønsforskel på, hvor mange år man har på pension, altså hvis man på den måde skal prøve at gøre det fuldstændig lige. Det glæder jeg mig til at se. Hvis Enhedslisten har de tanker, vil jeg da gå progressivt ind i det og prøve at se, hvad der kan komme af det.

Den næste, der får ordet, er fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for det. Jeg er bange for, at ordføreren i sin iver for at snakke rigtig grimt om Arnepensionen glemte at forholde sig til lovforslaget, så jeg vil bare lige høre, om ordføreren synes, det er en god idé, at man retter op på fejl, når man har identificeret dem.

Ordføreren.

Det kommer an på, om man betragter det her som en fejl eller en forbedring. Der er mange ting, som politikerne kalder en fejl, når de ønsker at gøre noget anderledes.

Jeg synes, at Arnepensionen var forfejlet, for den adresserer ikke det problem, vi har med nedslidte. At man så vil gøre en dårlig ordning endnu dyrere, synes jeg da er en meget dårlig idé. Jeg synes også, det var en dårlig idé, at man talte dagpengeperioden med i det, for det har jo intet med det at gøre. Hvis man har været på dagpenge i 7 år, tæller det med som nedslidning. Nu er der så visse uddannelser, man også vil tælle med, og der kan man også sætte spørgsmålstegn ved, hvor meget nedslidning der er tale om, når man har siddet på skolebænken. Så kan det godt være, man har været ude i noget praktik eller noget andet, men det er selvfølgelig ikke noget, man kan teste dem for. Så det er en dårlig ordning, som man gør endnu dårligere.

Tak til ordføreren. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det ene spørgsmål fik jeg faktisk svar på nu her af Moderaterne, så det er fint. Så vil jeg gå til det andet spørgsmål. Jeg har kendskab til ordføreren og ved, at ordføreren er forholdsvis god med tal. Da Dansk Folkeparti ikke ville fortælle det, vil ordføreren så ikke bare bekræfte mig i, at hvis nu vi laver en fast pensionsalder uanset hvad, så må vi forvente, at der også kommer en øget udgift til pension, idet der er en forventelig – for os alle sammen forhåbentlig – længere levetid, og at det er den gordiske knude, når vi diskuterer de her ting, altså at vi skal have pengene til at passe? Vil ordføreren ikke bare bekræfte og eventuelt krydre med tal – for jeg ved, at ordføreren nok kan dem på rygraden – hvad det vil koste, at lad os nu sige, at gennemsnitslevealderen blev 5 år højere? Det er et ret stort milliardbeløb, vi snakker om, og derfor skal vi også som politikere være vores ansvar bevidst og lade være med at slynge noget halvt ud og så ikke ville tage ansvar for det. Jeg ved, at ordføreren er enig med Danmarksdemokraterne i, at tingene skal finansieres.

Ordføreren.

Jo, der har været en lang række tal i debatten her, og det har været sjovt. Enhedslisten kom også ud og sagde, at der ganske rigtigt var overskud på statsfinanserne den her ene gang, men man kan altså ikke bruge et engangsoverskud til strukturelle skattelettelser. Så kommer du altså i problemer.

Angående det med DF var der også en lang række elementer. Jeg er fuldstændig enig i, at deres 2030-plan ikke hænger sammen økonomisk. En ting er jo pensionsalderen. Det, de så undskylder sig med, er, at det nok er noget, der først skal træde i kraft i 2040, og derfor behøver de ikke have det med i en 2030-plan. Så siger de så, at det skal finansieres med nogle besparelser på udlændingeområdet, hvor tallene så figurerer – de her enten 27 eller 33 mia. kr. Men hvis du kigger på, hvad det er, det kræver af lovgivning, for at de rent faktisk kan gøre det, vil det måske kun være 9 mia. kr., de kan finde på det område der – måske 6-9 mia. kr.

Angående pensionsalderen mener jeg, at det er 5 eller 7,5 mia. kr., det koster hvert år. Men det må du ikke lige hænge mig op på, det skal jeg lige slå op, men jeg mener, det er i den størrelsesorden.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi er nu kommet igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Og også tak for jeres bemærkninger. Lovforslaget, som vi står med her i dag, sikrer, at opskoling i fremtiden tæller med i anciennitet til tidlig pension, som det også var hensigten med den oprindelige aftale. Tidlig pension er baseret på, hvor mange år man har været på arbejdsmarkedet. Det har fyldt en del i debatten i dag, men det er i bund og grund det, som det handler om: Hvor længe har du haft tilknytning til arbejdsmarkedet? Dengang man så lavede aftalen, sad man selvfølgelig og fandt en model for, hvordan man opgør den slags, hvilke indtægter, ydelser og perioder der skal tælle med. Og i selve aftalen om ret til tidlig pension indgår det, at perioder under uddannelse, hvor man får udbetalt løn fra arbejdsgiveren, skal tælle med i anciennitet.

Det viser sig så, at perioder under opskoling med supplerende aflønning ikke har talt med i opgørelsen, og det skal vi selvfølgelig rette op på. Og det er formålet med lovforslaget her. Med lovforslaget kommer perioder under opskoling med supplerende aflønning fra en arbejdsgiver til at tælle med som anciennitet på arbejdsmarkedet, helt på linje med andre uddannelser med løn, som i dag tæller med i opgørelsen, f.eks. elevløn på erhvervsuddannelserne.

Det her har hele tiden været den politiske hensigt med aftalen, og jeg er virkelig glad for, at vi nu får rettet op på, at det ikke var med i det oprindelige lovforslag. Jeg er glad for, at vi nu får skabt det grundlag, som hele tiden har været meningen skulle være der, nemlig at f.eks. plejemedhjælpere, der i 1990'erne blev opskolet til social- og sundhedshjælpere, nu kan få perioden under opskoling talt med, for det kan være udslagsgivende for, at de kan få ret til tidlig pension.

Jeg ser virkelig frem til udvalgsbehandlingen af lovforslaget.

Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Nu når vi snakker om Arnepension, vil jeg godt høre, hvorfor det var, regeringen skrottede Arnepluspensionen. Statsministeren har lige været ude at sige om vores arbejdsmoral, at vi skal arbejde mere. Her var der noget, som øgede arbejdsudbuddet med 2.500. Det var noget, man selv havde fundet på i regeringen; man har selv skrevet det ind i regeringsgrundlaget. Det var ikke noget, der var påtvunget af andre; det var noget, regeringen selv ville. Hvorfor har man droppet det, og hvorfor gennemfører man ikke det, nu når man siger, at vi skal arbejde mere? Her er der noget, der kunne øge arbejdsudbuddet med 2.500.

Ministeren.

Der bliver skabt utrolig mange stråmænd i debatten i dag. Jeg tror, at jeg til det der må sige, at jeg synes, det er fornuftigt, at vi har en tidlig pension, når man ser på uligheden i vores pensionistår. Jeg synes også, det er godt, at mennesker, der bliver nedslidt, har nogle muligheder for at gå fra.

Det, regeringen oprindelig havde i tankerne, var at lave nogle mere gennemskuelige, sammenhængende ordninger, men det skaber en stor uro og derfor også meget lidt appetit på det på Christiansborg. Og derfor har vi sagt, at den uro ønsker vi ikke, så vi viderefører de ordninger, der er.

Spørgeren.

Jamen uro! Jeg går da ud fra, at man bliver enige om, hvad man gerne vil, i et regeringsgrundlag. Man har vel ikke bare taget ting ned? Hvad med store bededag? Det gav da også noget uro. Så hvis det var uro, der var definerende for, hvad man ville, så skulle man da ikke have fjernet store bededag som fridag. Men det er regeringen selv, der siger, at der mangler arbejdsudbud, og så har regeringen selv fremlagt en ordning, der giver 2.500. Så spørger jeg bare: Hvorfor har man droppet den? Var det, fordi uroen hos folk derude var for stor? Så folk skal bare brokke sig, så dropper regeringen sit dårlige forslag?

Ministeren.

Jeg synes, at det faktisk er fair lige at standse op og sige: Ja, vi har brug for, at der er flere medarbejdere i nogle af vores brancher derude. Det er ikke for at sige, at det har alverden med det her forslag at gøre, men nu spørger spørgeren. Derfor har vi også set på, hvordan vi kan udvide antallet af mennesker, vi har til rådighed; f.eks. er det rigtig godt med vores seniorer. Men vi har også skaffet arbejdsudbud ad en række andre kanaler. Det, vi taler om her, er, at der er nogle sosu-medarbejdere derude, som har været holdt ude af det her lovforslag indtil nu; nu får vi dem ind, og det er jeg virkelig glad for.

Tak. Den næste spørger er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg har et spørgsmål i forhold til den aftale, som vi har lavet, om tidlig pension. Noget af det var, at vi også ville kigge på, om der skulle være en mulighed for at forbedre det, og i den aftale satte vi nogle penge af til at skulle forbedre seniorpensionen. Det valgte regeringen så med finansloven at fjerne, altså at vi skulle forbedre seniorpensionen. Men hvor bliver de penge af? For de kunne jo sagtens være med til f.eks. at gå til de forbedringer, som FH i høringssvarene nævner her. Kommer der til blandt aftalepartierne at blive indkaldt til et møde, hvor vi kan drøfte, om vi skal forbedre tidlig pension, eller hvordan de penge, som vi har været med til at finde, skal benyttes?

Ministeren.

Jeg havde jo gerne set, at vi havde haft et solidt flertal bag den her ordning også efter det seneste valg, fordi jeg synes, ordningen er vigtig. Men de partier, der skrev under på aftalen oprindelig, havde ikke et flertal efter seneste valg, og dermed opløste forligsbindingerne sig også. Det ændrer ikke på, at vi jo har lovet hinanden, at vi skal evaluere den på et tidspunkt. Det ændrer heller ikke på, at der er nogle udviklinger af seniorpensionen, vi også skal forholde os til som Folketing, og det kommer vi også til.

Spørgeren.

Det er bare i forhold til det med, at der ikke skulle være flertal for det. Hvem er det så, der forhindrer, at vi har flertallet for det, som har sagt, at de gerne ville være med til det, som så ikke vil være med til det længere? Jeg ved ikke, om ministeren vil sige det her, ellers må det være noget, vi tager på en anden måde. Men jeg synes da, det er et kæmpeproblem, at der er nogle, der spænder ben for, at noget så grundlæggende som retten til pension og et godt seniorliv bliver forhindret.

Ministeren.

Men det mener jeg sådan set heller ikke at der er nogen der spænder ben for. Jeg mener, at det, at vi fortsat har bevaret retten til tidlig pension, også på den anden side af det seneste folketingsvalg, er en rigtig vigtig beslutning. Det har Socialdemokratiet kæmpet hårdt for. Jeg ved også, at de partier, vi lavede aftalen med, har lagt meget energi i, at den ikke skulle forsvinde, bare fordi flertallet forsvandt, og det har vi gjort rigtig meget for. Det er jeg glad for er lykkedes. Og det, vi står med i dag, er så en ændring, hvorved vi også får mennesker fra opskoling med. Det har været et ønske længe fra den her mindre gruppe. Det lykkes nu, og det er jeg rigtig glad for.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.