Det sidste punkt på dagsordenen er:

2) Forespørgsel nr. F 13:

Forespørgsel til udlændinge- og integrationsministeren:

Agter ministeren at tage initiativ til at følge Frankrig, som ønsker at udvise udlændinge, der billiger terror, og dermed udvide straffelovens § 136, som maksimalt kan give 4 års fængsel for billigelse af terror?

Af Pia Kjærsgaard (DF), Alex Ahrendtsen (DF), Mikkel Bjørn (DF), Peter Kofod (DF), Morten Messerschmidt (DF), Mette Thiesen (DF) og Nick Zimmermann (DF).

(Anmeldelse 14.11.2023. Fremme 15.12.2023).

Vi skal nu i gang med forespørgselsdebatten, og det indebærer så, at ordførerne skal logge sig ud fra deres normale pladser og derefter rykke frem til de forreste rækker heroppe og logge sig ind. Så vi holder lige en kort pause, indtil man er kommet på plads.

Alle er på plads. Så skal jeg høre, om ordføreren for forespørgerne, fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti, ønsker at begrunde forespørgslen. Værsgo.

Den 7. oktober 2023 brød terrororganisationen Hamas ind i Israel, hvor de mishandlede, slagtede og dræbte 1.200 fuldkommen uskyldige mennesker, der tilfældigt var der, hvor barbarerne kom frem – mænd, kvinder, gamle, unge og børn. Ingen blev skånet. Efterfølgende tog de omkring 200 lige så uskyldige mennesker med ind i Gaza og holder stadig størstedelen af dem som gidsler. Der er altså nu gået flere måneder, og efter de måneder sidder der stadig rædselsslagne gidsler tilbage, fanget af terroristerne.

Jeg nævner det her fra Folketingets talerstol, for det er, som om langt de fleste har glemt, hvad der egentlig udløste den krig, som vi dagligt hører beretninger om. I de danske gader er der daglige demonstrationer til fordel for palæstinenserne, og desværre er en del af dem ligeledes demonstrationer mod israelerne og mod Israels eksistens. Der bliver råbt slagord som »From the river to the sea« – på dansk: »Fra floden til havet« – som dybest set betyder udslettelse af Israel. Der bliver råbt »jihad«, som altså betyder hellig krig. Der er sågar nogle, som fuldstændig åbent jubler over Hamas' angreb, altså folk, der her i landet støtter terroristerne.

Så er spørgsmålet her i dag: Hvad vil regeringen gøre ved det? Det er en situation, som vi ikke har haft før. Det bliver værre og værre, og det bliver mere og mere skræmmende, og det kan vi ikke blive ved med at stå model til. Det er derfor, at Dansk Folkeparti har rejst den her forespørgsel, og vi er selvfølgelig meget interesserede i at høre, hvordan Folketinget stiller sig til det, og hvad man agter at gøre. For jeg mener ikke, at vi bare kan lade stå til. Tak.

Tak til ordføreren. Så går vi over til besvarelsen, og det er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak. Tak til Dansk Folkeparti for at indkalde her i dag. Det er jo ingen hemmelighed, at der er problemer med ekstrem islamisme. Det oplever vi desværre også i Danmark: eksempler på fanatiske ekstremistiske kræfter, der gennem ytringer forsøger at vinde indpas i samfundet og forsøger at vende en del af befolkningen mod de værdier og normer, som er bærende for vores samfund. I mine øjne har det givet anledning til en helt legitim bekymring for de værdier og normer, som trives i grupper med indvandrerbaggrund. Ekstremistisk islamisme underminerer sammenhængskraften og det demokratiske samfund, og det er en voldsom barriere for vellykket integration, og det er uacceptabelt.

Regeringens klare holdning er, at udlændinge, der dømmes for alvorlig kriminalitet, ikke har noget at gøre i det danske samfund. Udlændingelovens regler om udvisning er generelt bygget op efter den såkaldte trappestigemodel, hvor betingelser for udvisning skærpes i takt med varigheden af udlændingens ophold i Danmark.

Den er dog suppleret af regler, der udvider adgangen til udvisning og idømmelse af ubetinget fængsel for en lang række kriminalitetstyper, herunder ved idømmelse af straf efter straffelovens § 136 om offentlig billigelse af terror m.v. Formålet med de supplerende regler er at vise, at visse forbrydelser skal kunne medføre udvisning uanset varigheden af udlændingens ophold her i landet og uanset straffens længde. Med andre ord fraviger man den generelle model, hvilket betyder, at der er en række tilfælde i praksis alene af Danmarks internationale forpligtelser, der sætter grænsen for, hvornår der konkret kan ske en udvisning.

Allerede i dag er der altså efter udlændingelovens regler adgang til at udvise udlændinge, der idømmes en ubetinget fængselsstraf efter § 136 uanset varigheden af udlændingens ophold og længden af den idømte straf.

Så vil jeg afslutningsvis oplyse, at regeringen på nuværende tidspunkt ikke har planer om at hæve strafferammen for straffelovens § 136, men hvis der viser sig at være behov herfor, så er regeringen ikke afvisende over for yderligere tiltag. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er nu adgang til én kort bemærkning for ordførerne, og den første er fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Hvad betyder »på nuværende tidspunkt«? Det er sådan en ting, jeg ofte hører: Regeringen er ikke på nuværende tidspunkt interesseret i eller vil, eller hvad ved jeg. Hvornår kommer tidspunktet, hvor man siger, at nok er nok?

Ministeren.

Jamen vi siger allerede, at nok er nok, fordi man kan blive udvist efter § 136, men det er klart, at det, der handler om f.eks. konventioner, jo er noget, som har et længere tidsperspektiv, og det er jo kun, og det har jo været genstand for debat mange gange hernede, Dansk Folkeparti, som ønsker at udtræde af konventionerne. Så længe vi er inden for dem, bliver vi nødt til at forsøge at påvirke dem, så godt vi kan. Det er en del af vores regeringsgrundlag. Det kommer vi selvfølgelig til at tage fat i, men det betyder, at på nuværende tidspunkt har vi ikke en vej til at sikre, at vi kan få flere udvist, end der er nu.

Så er det hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til ministeren for indlægget på vegne af regeringen. Jeg synes jo, det er godt, at vi har den her lovgivning. Man må også sige, at de straffe, der falder på området, nok lader noget tilbage at ønske. Der faldt bl.a. en dom i sidste uge, som jo var god på den måde, at skyldsspørgsmålet faldt rigtigt ud, synes vi i Danmarksdemokraterne, men det er jo ikke en særlig høj straf, der er tale om.

Derfor vil jeg jo godt høre ministeren, om regeringen virkelig ikke har nogen planer på det her område med henblik på nogle højere straffe, udvisning m.v.? Sagen er jo, at det her antal billigelser af terror er steget markant efter det, der skete i Israel den 7. oktober 2023.

Ministeren.

Jeg ved, at der er blevet rejst en række sager af anklagemyndigheden for billigelse af terror, og de er jo ikke afsluttet endnu, men jeg tror også, at det er vigtigt, at vi holder tungen lige i munden her.

Hvis nu man tager fru Pia Kjærsgaards indledende udsagn om at synge »From the river to the sea« – jeg beklager, at jeg siger det på engelsk, men det var det, som fru Pia Kjærsgaard sagde, altså fra floden til havet – så er det jo ikke et terrorudsagn. Det er jo et politisk ønske om, at et bestemt land skal være på en bestemt måde. Det er vel dårligt terrorisme, men jeg ved, at når det f.eks. er reel terrorismeudsagn, som klart kan dømmes, så bliver der også rejst tiltale imod de folk.

Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg vil egentlig høre ministeren om det med, at der i regeringsgrundlaget jo står, at man godt vil kigge på konventionerne, rammerne, og på, hvordan vi måske kan udfordre konventionerne. Hvornår sker der noget på det område?

Ministeren.

Det tror jeg der gør, inden der går alt for længe. Det, som vi konkret har sat os for, er jo, at vi gerne vil udnævne en ambassadør, som skal tage fat på den her opgave, og sætte gang i det udredningsarbejde, i forhold til hvordan vi kan udvise flere, for vi er jo interesseret i, at der er så mange som muligt, der er dømt for grov kriminalitet, som bliver udvist. Men det er klart, at der lige nu er nogle problemer med konventionerne i forhold til at sikre, at vi kan få sendt folk, som har begået den type af kriminalitet, ud af landet. Det er de to områder, hvor jeg ser vi bliver nødt til at tage fat, altså ved at udnævne en person, der har ansvaret for det her, og som har den bemyndigelse, og ved at gå i gang med et udredningsarbejde for at se på, hvad det er for nogle paragraffer, vi eventuelt kan rykke på.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu går vi over til forhandlingen og også til de almindelige regler for korte bemærkninger.

Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Pia Kjærsgaard.

Jeg kan jo godt høre, at det lander, som det plejer. Og jeg har mange gange opfordret ministeren til at få pulsen bare en lillebitte smule op i de her sager, for jeg synes, det er nødvendigt, og der sker ikke rigtig noget. Nu nævnte ministeren den ene ting – og når man siger det på engelsk, er det jo, fordi det er det, der bliver råbt, og jeg sagde det så også efterfølgende på dansk. Men hvad med jihad? Er det ikke opfordring til terror, som der også bliver råbt i de danske gader? Jeg spørger bare.

Så må jeg så også sige noget andet, og det er igen tilbage ved terrorangrebet den 7. oktober. Jeg synes faktisk, det næsten er svært at tale om, fordi man stadig væk ved, at der sidder rigtig mange mennesker, og jeg synes, det bliver sådan lidt, at sådan er det bare – altså, vi er kommet videre. Men engang imellem giver det en knugende fornemmelse i hjertet og maven at tænke på, at der sidder nogle mennesker, som, kan man vel roligt sige, selv om de på et tidspunkt bliver frigivet, aldrig bliver mennesker igen, aldrig nogen sinde. For det, de har været ude for, har været så forfærdeligt.

Terrorangrebet den 7. oktober er det mest voldsomme angreb, staten Israel nogen sinde har oplevet. Efterfølgende har Israel angrebet Hamas, og der udspiller sig lige nu en meget, meget voldsom krig i Gaza, hvor Israel gør, hvad de kan for at udslette Hamas. Og deres mål forstår jeg fuldkommen. For gør de ikke, hvad de kan for at udslette Hamas, så er det bare et spørgsmål om, hvornår et lignende angreb bliver indledt, og hvis det ikke lykkes at udslette Hamas, giver modsvaret i al fald så god mening, i forhold til at Israel sender et kraftigt signal til Hamas om, at angriber man Israel, har det voldsomme konsekvenser.

Krig har desværre altid konsekvenser for den civile befolkning. Og det er forfærdeligt for den helt almindelige palæstinenser, som bare ønsker at leve et helt almindeligt og fredeligt liv, som ikke sympatiserer med Hamas, og som lige nu lider på grund af krigen. Men igen er vi nødt til at huske på to ting: Hamas angreb Israel den 7. oktober, og Hamas har stadig omkring 150 civile israelere, som de holder som gidsler. Skulle Israel bare opgive at få dem befriet ved at stoppe krigen? Nej.

Hvad, om vi vender det om og beder Hamas om at løslade de gidsler, de har? Gør de det, er krigen med garanti tæt på at stoppe. Men hele kronologien og forståelsen for, hvorfor Israel handler, som de gør, er der desværre alt for få, der forstår og har eller ønsker at forstå. Der er bare givet plads til endnu en gang – endnu en gang – at skyde skylden på israelerne. Der er en voldsom propaganda rundtom, som udelukkende har til hensigt at skyde skylden på Israel. Og ved at skyde skylden på Israel skyder man samtidig skylden på jøderne.

Men kritikken af Hamas' handlinger er der ikke mange, der værdiger mange ord. Der er omkring en tredjedel af palæstinenserne, der støtter Hamas. Det skal man ikke glemme. Så jo, der er en stor civilbefolkning, som bare er helt almindelige mennesker, men der er altså stadig væk også en ret stor del, som rent faktisk støtter terrororganisationen Hamas, og de er også ansvarlige for, hvad der lige nu sker i Gaza, for de støtter terrororganisationen Hamas.

Herhjemme er der ubetinget også en relativt stor gruppe, der både sympatiserer med Hamas og ikke mindst med, hvad terrororganisationen gjorde den 7. oktober, da den angreb Israel. Og så er der desværre alt for mange medløbere, som ikke aner en snus om, hvad det er, der foregår, og bare er medløbere til demonstrationerne. De skulle skamme sig.

Men den mentale afstand er ikke særlig stor. Der er folk, der støtter Israels helt rimelige krig mod Hamas. Der er folk, der støtter de civile palæstinensere i deres ulykkelige situation, som er grundet den krig, Hamas startede, da de angreb Israel den 7. oktober. Dybest set kan man sagtens støtte begge, altså både Israel og de civile palæstinensere, men der, hvor filmen fuldstændig knækker, er, når man render rundt her i gaderne og udviser billigelse af terrororganisationen Hamas og af, hvad den gjorde den 7. oktober: angrebet på Israels civilbefolkning.

Det skal vi som samfund tage uhyre alvorligt. De folk skal straffes hårdt, og er de ikke danske statsborgere, så er det ud af Danmark med det samme, og hvis de er danske statsborgere og vi har mulighed for at tage det danske pas fra dem, så skal vi gøre det. Vi er simpelt hen nødt til at tage alle disse bevægelser, som viser støtte til terrorister, alvorligt, for de udløser endnu mere jødehad her i landet, som kommer tættere og tættere på, hvad vi så under besættelsen i 1940'erne.

Jeg vil godt her til sidst læse en vedtagelsestekst op, som jeg beder om støtte til:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der er en bekymrende og stigende terrortrussel mod Danmark, og at der særlig den senere tid er flere, der åbenlyst viser deres støtte til terrororganisationer.

Folketinget er af den opfattelse, at Danmark skal gøre mest muligt for at bekæmpe terrortruslen og som en del af det, at samfundet skal sætte kraftigt og håndfast ind over for dem, der billiger terror.

Folketinget opfordrer regeringen til at fremlægge lovgivning, som tilsiger, at man skal udvises, hvis man billiger terror eller udviser opbakning til personer eller organisationer, der billiger terror.

Regeringen er ansvarlig for Danmarks sikkerhed, og derfor er det regeringens ansvar at fremlægge en passende lovgivning, som sikrer, at man bliver udvist for at billige terror.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 52).

Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Thomas Skriver Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand, og først og fremmest tak til fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti for at indkalde til den her debat. Det er godt at høre, at det dunker i hjertet, når man diskuterer det her. Det gør det også hos mig. Det er et stort problem, at den ekstreme islamisme er i fremgang. Det gælder i Europa, og det gælder i Danmark. Den tilgang er vi i Socialdemokratiet enige med Dansk Folkeparti i.

Helt konkret ser vi eksempler på hadefulde ytringer i det offentlige rum, som på alle måder er uforenelige med danske værdier: kampråb om bomberegn, hyldestråb til terrorledere, opfordringer til jihad eller hellig krig. Den slags foregår i danske gader. For mig personligt flød bægeret helt over, da man i Odense, hvor jeg selv er fra, demonstrerede til fordel for børn i Gaza på dansk, hvilket er meget sympatisk – men så snart kampråbene blev mere voldsomme, krigeriske og direkte billigende over for terror, ja, så skiftede sproget til arabisk, som de færreste danskere taler. Den måde at demonstrere på er decideret uærlig, og for at være helt ærlig synes jeg faktisk, at det er skræmmende.

Derfor forstår jeg og deler til fulde den bekymring, som Dansk Folkeparti rejser i dag. Og lad det være sagt klart og tydeligt: Billigelse af terror i det offentlige rum skal straffes hårdt, og udlændinge med den slags værdier har ikke noget at gøre i Danmark. I forhold til det konkrete forslag ser vi ikke strafferammen i § 136 som en hindring for at udvise udlændinge, som billiger terror. Det er allerede en mulighed i dag at udvise udlændinge, der idømmes ubetinget fængsel for billigelse af terror efter straffelovens § 136.

På den baggrund vil jeg på vegne af Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne læse følgende forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget mener, at det er stærkt bekymrende og meget forkasteligt, at borgere i Danmark billiger terroraktivitet og terrororganisationer. Folketinget anser det derfor som afgørende at få gjort op med ekstrem islamisme og de udfordringer, der er forbundet hermed, med henblik på at værne om sammenhængskraften og demokratiet i Danmark.

Folketinget noterer, at det allerede følger af udlændingelovens regler om udvisning, at hvis en kriminel udlænding kan udvises af Danmark inden for de nuværende regler, så skal der ske udvisning, medmindre det med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Folketinget noterer sig endvidere, at der allerede i dag er mulighed for at udvise udlændinge, der idømmes ubetinget fængselsstraf for overtrædelse af straffelovens § 136.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 53).

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Hvad mener Socialdemokratiet egentlig om den straf, der maksimalt gives på 4 år? Altså, det er jo fuldstændig latterligt – hvis man bliver anklaget og dømt for terror, får man 4 år. Sådan er det. Det, jeg gerne vil med det her, er, at man tager det utrolig alvorligt, at vi har en anden situation i Danmark, end vi havde for år tilbage, at det her udvikler sig mere og mere, og at vi selvfølgelig hæver strafferammen og følger Frankrigs eksempel, som jo er omfattet af nøjagtig samme konventioner, som vi er, hvor man taler om nu simpelt hen konsekvent at udvise folk, der har haft med terror at gøre.

Ordføreren.

Jeg er ikke bekendt med Frankrigs konkrete eksempel, og hvis fru Pia Kjærsgaard ønsker at diskutere strafferammen, er det måske vores retsordfører eller justitsministeren, der skulle være indkaldt. Men jeg vil da gerne sige, at jeg synes, det er et problem, at den slags aktivitet foregår i danske gader, og jeg forstår faktisk og er egentlig enig i mange af de problematikker, som fru Pia Kjærsgaard rejser, men hvis det er strafferammen, der bliver diskuteret, så synes jeg, det var vores retsordfører, hun skulle have debatteret det med.

Tak. Så er det spørgeren for anden korte bemærkning.

Det der argument, som ordføreren kommer med, holder ikke – ikke engang i byretten. Altså, det står højt og tydeligt i forespørgslen, hvad det her drejer sig om. Det står fuldstændig klart i forespørgslen, som jeg har rejst, at det faktisk handler om at udvide strafferammen, så det er gode ord fra ordføreren, men det burde ordføreren have forberedt sig på. Så mit spørgsmål er stadig væk: Hvad synes Socialdemokratiet om min forespørgsel og teksten på forespørgslen, altså at det er strafferammen, der skal udvides?

Ordføreren.

Som jeg forstår det – det kan være, jeg har misforstået det, det er også et nyt område for mig – handler det om, at fru Pia Kjærsgaard ønsker, at der skal være mulighed for at udvise udlændinge, som billiger terror. Det er jeg fuldstændig enig i, og det har jeg bestemt forberedt mig på. Det er derfor, jeg siger til fru Pia Kjærsgaard, at det allerede er en mulighed i dag.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her forespørgselsdebat om udvisning af udlændinge, der billiger terror. Det er et vigtigt emne, og det er et emne, der desværre er blevet stærkt aktuelt efter Hamas' forfærdelige terrorangreb mod Israel den 7. oktober.

I Venstre tager vi på det kraftigste afstand fra enhver form for billigelse af terror. Det hører ikke hjemme i Danmark, og jeg finder, at den billigelse af terror, vi ser, faktisk er dybt rystende. Vi ser folk, der glæder sig over Hamas' angreb, glæder sig over drab på uskyldige israelere og glæder sig over drab på uskyldige mennesker, alene fordi de er jøder. Det går simpelt hen langt ud over min fatteevne. Vi ser folk i vores gader, der efter Hamas' angreb på Israel går rundt og råber på jihad og Israels udslettelse. Det er som nævnt fuldstændig uacceptabelt, og de mennesker hører ikke hjemme her i kongeriget Danmark. Hvis man mener, at Israel og det jødiske folk skal fjernes fra jordens overflade med islamisk jihad som våben, har man ikke hjemme i Danmark.

Antisemitismen er på sit højeste herhjemme siden besættelsen. Uagtet hvad der sker ude i verden, er det ikke et problem, der må negligeres eller søges bortforklaret. Ligesom vi billiger Israels selvforsvarsret til at reagere over for terrorangrebet, skal Israels repressalier selvfølgelig være proportionelle og ske inden for rammerne af folkeretten. Når det kommer til udvisning, og det er jo det, debatten i dag drejer sig om ifølge titlen på forespørgslen, vil jeg sige, at når det gælder udlændinge, mener vi helt generelt i Venstre, at så mange kriminelle udlændinge som muligt skal udvises. Hvis man kommer til Danmark og gerne vil være her, skal man selvfølgelig overholde vores love og tage vores værdier til sig. Det er ikke foreneligt med at begå kriminalitet, hylde horrible terrorangreb eller forfølge danske jøder.

Folk, der støtter op omkring terror, som vi har set begået i eksempelvis Frankrig og Belgien, og som vi desværre også har oplevet i Danmark i 2015 – senest var det i Israel her den 7. oktober sidste år – har ikke forstået, hvilket samfund Danmark er, og hvilke værdier det bygger på. Vi mener ikke, at de mennesker bør være her. Det skal der ikke være nogen som helst tvivl om. De har ganske enkelt brudt betingelserne for at opholde sig her i Danmark. Derfor har vi også i mere end 20 år nu løbende strammet udlændingelovgivningen, så flere kriminelle kan udvises. Det står vi helt og holdent ved. Det har været det nødvendige og helt rigtige at gøre, og det skal der ikke slækkes på.

I relation til forespørgslen i dag må jeg imidlertid, som tidligere ordførere har nævnt og ministeren også har nævnt, anføre, at forholdet er det, at der allerede i dag er hjemmel til udvisning ved overtrædelse af § 136 i straffeloven. Med hensyn til strafferammerne må jeg sige, at de strafferammer, der fremgår af § 136, altså 4 og 3 år, har vi i Venstre ingen planer om at ændre på. Problemet er imidlertid det sædvanlige, var jeg lige ved at sige: I Danmark opererer vi med et system, hvor vi har nogle enormt høje strafferammer for forskellige ting, men normalstraffen, altså den straf, der udmåles af domstolene, er jo kun en brøkdel af den. Altså, det går jo helt galt, når det er vold, grov vold og mishandling, hvor vi helt nede i meget små brøkdele af strafferammen.

I det her tilfælde ændres der såmænd ikke så meget herpå. Vi har en strafferamme på 3 og 4 års fængsel, og som sagt før tror jeg sådan set ikke, at der er noget i vejen med den. Man kan derimod drøfte, om den skal udnyttes anderledes. Det er ikke noget, vi afgør her. Det er selvfølgelig noget, domstolene afgør, men vi har dog muligheden for at fastsætte normalstraffe for forskellige forbrydelser.

Vi ønsker, hvad enten der er tale om billigelse af terror eller andre former for kriminalitet, at udvise flest mulige kriminelle udlændinge inden for rammerne af vores internationale forpligtelser, og derfor har anklagemyndigheden jo som bekendt også en forpligtelse til at nedlægge påstand i retten om udvisning, når der er tale om en udlænding, medmindre det med sikkerhed vil være i strid med internationale forpligtelser.

For så vidt angår vedtagelsesteksten, kan jeg sige, at vi tilslutter os den af Socialdemokratiet oplæste tekst.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg siger tak til hr. Preben Bang Henriksen for en meget afbalanceret ordførertale. Jeg bed mærke i vurderingerne i forhold til de her strafferammer, som ordføreren var inde på, og der kan jeg godt sige, at vi i Danmarksdemokraterne er helt enige i, at strafferammerne måske nogle gange er gode nok. Problemet er bare, at man ikke udfylder strafferammerne.

Der kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Preben Bang Henriksen med den mangeårige erfaring, der ligger hos hr. Preben Bang Henriksen: Hvordan tænker hr. Preben Bang Henriksen at vi skal få fyldt de strafferammer ud? For nogle vil jo sige, at vi skal forhøje strafferammerne for at få dem fyldt lidt mere ud, eller at vi skal forhøje normalstraffene. Hvordan kommer vi videre herfra? Det er egentlig udgangspunktet. For vi kan vel alle sammen være enige om, at det med at billige terror, hvis man kommer til Danmark som udlænding, er under al kritik uanset hvad, og at det bør medføre udvisning og også høje straffe.

Ordføreren.

Ja, det er vi helt enige om. Altså, teknisk set har vi jo tidligere har gjort det. Jeg tror, at sidste eksempel var under hr. Søren Pinds tid som justitsminister, hvor vi forhøjede normalstraffen for overfaldsvoldtægt til 3½ år og kontaktvoldtægt til 2½ år. Det gjorde vi ved en lovændring af et eller andet relativt ubetydeligt i forbindelse med den samlede lovtekst. Så det kan lade sig gøre, at vi her i Folketinget i bemærkningerne kan skrive en anden normalstraf ind end den gældende.

Vender vi os mod en diskussion af straffen, er vi nok nødt til at skulle have Justitsministeriet eller Udlænding- og Integrationsministeriet til nærmere at opsummere, hvor vi egentlig ligger henne. For ud fra mine private undersøgelser, havde jeg nær sagt, ligger vi sådan et sted på omkring 1 måned og måske op til 4 måneder i et enkelt groft tilfælde. Så hvis vi skal ind og kigge på det – og det kan vi rolig gøre – skal vi have noget mere eksakt at vide.

Hr. Peter Skaarup.

Tak for det. Så ville jeg egentlig høre hr. Preben Bang Henriksen, om vi så kan forvente, at regeringen vil arbejde i den retning. For noget skal der ske, hvis man kigger på de domme, der bliver afsagt på det her område. Der er det jo netop, som hr. Preben Bang Henriksen siger her, nede i et meget, meget lavt niveau. Ja, man bliver kendt skyldig i nogle af de her tilfælde, men man lægger et meget lavt niveau rent strafmæssigt, og det er så lavt, at nogle siger, at man mangler respekt for retssystemet, når der gives så lave straffe.

Ordføreren.

Ja, det sidste argument er jeg absolut ikke uenig i i rigtig, rigtig mange tilfælde. Jeg vil sige, at justitsministeren jo har varslet, at vi skal have en reform af hele straffelovgivningen, og at der vil komme et udspil fra regeringens side inden jul. Jeg vil appellere til, at også den her bestemmelse omfattes af reformen. Hvad resultatet skal være, må vi jo kigge på. Det afhænger bl.a. også lidt af det, jeg sagde før, nemlig hvad den konkrete retspraksis egentlig er på området.

Så er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg vil godt bede ordføreren om at svare på to spørgsmål. Er Hamas en terrororganisation? Jeg går ud fra, at svaret vil være ja. Skal man nedlægge våbnene, hvis man svarer ja til, at Hamas er en terrororganisation?

Ordføreren.

Da jeg læste anmeldelsen af forespørgselsdebatten, så jeg, at den drejer sig om, om dem, der billiger terror, skal smides ud af Danmark, og nu spørger fru Pia Kjærsgaard, om jeg mener, at Hamas er en terrororganisation. Ja, det ville jeg umiddelbart mene, men jeg er ikke ekspert på det.

Og til spørgsmål to om, om man skal nedlægge våbnene, vil jeg sige, at det bør man da gøre i de her situationer, men som sagt må det nok henhøre under andre ordførere eller under en lidt mere konkret forespørgsel.

Det var ikke noget klart svar, men jeg opfattede alligevel det som et svar. Så krigen er afsluttet. Hvis det sker, er krigen afsluttet. Så er alt godt. Så er civilbefolkningen og børnene i Gaza frie. Hamas er en terrororganisation. Dermed skal de nedlægge våbnene, færdig! Svaret bør bare være ubetinget ja.

Ordføreren.

Ja, det lyder jo tilforladeligt, men jeg må bare sige, at jeg ikke tør stå her og drage konsekvenser på den ene eller anden måde af et spørgsmål, som jeg i hvert fald ikke har været forberedt på, da jeg læste teksten til forespørgselsdebatten, der går på at udvide straffelovens § 136, som maks. kan give 4 års fængsel, sådan at man kan få de udlændinge smidt ud. Det, jeg sagde, var, at det kan man allerede i dag, og det er egentlig mit svar på selve forespørgslen.

Tak, og det er også helt rigtigt i forhold til det, der står i forespørgslen:

»Agter ministeren at tage initiativ til at følge Frankrig, som ønsker at udvise udlændinge, der billiger terror, og dermed udvide straffelovens § 136, som maksimalt kan give 4 års fængsel for billigelse af terror?«

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til ordføreren for forespørgerne m.fl. for at indkalde til den her debat. Der er tre aspekter af SF's syn på det forslag, som opridses i forespørgslens tekst.

Det første er selvfølgelig SF's generelle holdning til udvisning af kriminelle udlændinge. Kort sagt støtter vi alle muligheder for at stramme grebet om kriminelle, der har vist, at de ikke vil Danmark, dog inden for menneskerettighedernes grænser og vores internationale forpligtelser. Det er bl.a. derfor, vi har skubbet på for at få fremsat forslag til og har støttet lovgivning om udvisning af kriminelle udlændinge, og det gælder jo bl.a. det, at vi også selv foreslog, at man skulle kunne udvises for trusler mod ytringsfriheden. Derfor gælder det jo sådan set også i det her tilfælde, og hvis Dansk Folkeparti eller regeringen kan anskueliggøre en vej til udvisning af udlændinge, der begår kriminalitet, er vi som udgangspunkt lydhøre.

Det næste er jo så SF's holdning til den voldsomme radikalisering, som vi ser pible frem lige nu under krigen i Gaza. Angrebet på palæstinenserne er selvsagt fuldkommen ude af proportioner på nuværende tidspunkt, og det er forfærdeligt at se, hvor mange mennesker, herunder børn, som lider og myrdes under den her krig. Men det undskylder eller forsvarer absolut ikke billigelse af terror, hverken herhjemme eller andre steder. Store menneskemængder, ledet af eksempelvis Hizb ut-Tahrir, der råber antisemitiske slagord og udtrykker ønske om fordrivelse af jøder, og de antisemitiske reaktioner, vi ser på sociale medier, er fuldkommen uacceptable, og ligeså er enhver billigelse af Hamas' terrorangreb den 7. oktober, der kostede mere end 1.000 uskyldige mennesker livet. Terror har ikke noget med palæstinensisk frihedskamp at gøre – hvis det stod til mig.

Jeg er til gengæld lidt mere i tvivl om, hvad jeg skal sige til det, der konkret står i forespørgslen om at udvide straffelovens § 136. For paragraffens strafferamme taget i betragtning – givet, at man bliver dømt for udtalelser – kunne jeg godt blive i tvivl om, om det egentlig kan lade sig gøre at udvise dømte inden for rammerne af menneskerettighederne. Jeg noterer mig så, at ordføreren fremfører, at det gør man i Frankrig. Det kan vel nok også lade sig gøre, hvis billigelsen tolkes ind i en bredere terrorkontekst, hvor man også kan påvise en hensigt til at begå terror, men ellers er jeg faktisk i tvivl. Men jeg tænker, at det må være ministerens opgave at belyse, hvad der egentlig er af muligheder her.

Konklusionen er dog, at jeg ikke blankt vil afvise selve idéen, hvis det kan lade sig gøre. Vi er som sagt åbne for udvisning af kriminelle, der viser sig ikke at ville Danmark. Det skal dog ske inden for vores internationale forpligtelser, og der kan det være, at forslaget her, som jeg lytter mig til på ministeren, løber ind i lidt problemer. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jo, men jeg synes egentlig, at det var sådan nogenlunde positivt fra SF's side – og så alligevel ikke. Det er ikke sådan, at Frankrig gør det, men den franske præsident er meget, meget indstillet på det, langt mere end det, jeg oplever regeringen sige her i Danmark. Det er jo også en del af forespørgslen. Nu blev der læst noget af forespørgselsteksten op, men en del af forespørgslen, som jeg har stillet, handler jo også om Frankrig, så det er man altså også nødt til at tage stilling til, hvem der end læser den tekst op. Så det synes jeg bare man skal have med i hele den her debat, altså at der er nogle derude i det store Europa, som er omfattet af de samme konventioner, som vi er i Danmark, og som ser lidt længere, end vi gør. Det er også derfor, jeg har rejst den her forespørgsel, nemlig simpelt hen for at komme et skridt videre. Det er ikke et spørgsmål, bare en kommentar.

Ordføreren.

Hvis det som sagt kan anskueliggøres, så det kan lade sig gøre, og det synes jeg så ministeren må svare mere uddybende på, er vi som sagt ikke afvisende over for det. Men vi er dog i SF optaget af, at vi lever op til vores internationale forpligtelser, herunder menneskerettighederne. Jeg synes generelt, at det er udmærket, at man har nogle fælles spilleregler, ellers bliver det svært at opretholde en international retsorden, og den har det ikke så godt lige for tiden med alle de krige, der er rundt om os, og forsøg på at begå overgreb på befolkninger, som ikke hører til nogen steder, bl.a. i Ukraine. Så det er en balancegang, men lad os som sagt bede om at få det udboret af ministeren.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak, fru formand. Og tak til Pia Kjærsgaard for at rejse den her forespørgselsdebat.

Jeg har jo næsten lyst til at starte med at sige, at nogle af de ting, jeg har set og hørt i den seneste tid af deciderede opfordringer til terror, drab og ødelæggelser, er vederstyggelige. Ikke alt sammen er foregået inden for Danmarks grænser, og det er jo ikke alle sammen danske borgere, så derfor er det ikke det hele, man kan sige er noget, som vi skal koncentrere os om her på Christiansborg. Men man må sige, at internettet svømmer over med forfærdeligheder for tiden.

Disse opfordringer til terror, drab og ødelæggelse er vederstyggeligheder, og det er et område, hvor retsstaten ikke skal bøje sig, men i stedet stå imod med retfærdighed og årvågenhed. Derfor ser vi også fra Liberal Alliances side med stor alvor på det her. Lad os i den forbindelse, når nu vi står og taler om alvoren og om terrortrusler og lignende, bare nævne, at regeringen har lavet koranloven, fordi man ifølge justitsministeren og regeringens ordførere på området frygtede for danskernes sikkerhed, fordi man frygtede terror og angreb på danskere og danske mål. Frygt styrede altså regeringen til at begrænse danskernes ytringsfrihed i mødet med ekstreme islamister og islamiske diktaturer. Man frygtede terroren.

Men mod er at handle og gøre det rigtige og ikke følge voldsmandens veto, selv om man er bange. Hvorfor nu nævne det? Det er jo, fordi vi igen skal diskutere spørgsmål om terror. Men regeringen kan også gøre det godt igen. Det skal ikke hedde sig, at man ikke kan tilgive – så storsindede vil vi gerne være.

Regeringen har jo i sit regeringsgrundlag stillet forslag om, at der skal udsendes en ambassadør, der skal få startet samarbejdet om at ændre konventionerne på udlændingeområdet, således at man nemmere kan udvise kriminelle udlændinge, og det er jo f.eks. også det, vi diskuterer i dag. Det arbejde havde vi gerne set startet for knap halvandet år siden – sådan set med det samme, da regeringen tiltrådte – for det er da et arbejde, der haster. For det skal gøres lettere at udvise de kriminelle udlændinge. Det kan der sådan set ikke være to meninger om.

Det er jo så også lidt ytringsfrihedens grænser, vi bevæger os på og diskuterer her. Ytringsfriheden er jo for mig en komplet størrelse, men grænserne for ytringsfriheden går dertil, hvor man truer andre, og når det, man opfordrer til, er vold, terror og drab. Og det er jo så her, at man skal være skarp og have et godt retsvæsen, for domstolene skal jo kunne tage stilling til, om det er en opfordring til terror, eller om det er billigelse af terror, men også om, hvor de grænser går. Og det er jo selvfølgelig flydende grænser. Men jeg har en tillid til, at vores domstole varetager det arbejde med stor ildhu.

Det er også en ting, som igen taler ind i den undersøgelse af antisemitisme, som vi i Liberal Alliance har foreslået, og som jeg kan forstå at vi måske allerede i morgen i udvalget – og det er så i Retsudvalget, kan jeg lige nævne; man skal passe på, hvilke udvalg man taler om, når man står her på talerstolen – får en beretning på. Det vil jeg glæde mig til.

Jeg vil også gerne læse en vedtagelsestekst op på vegne af Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance og Konservative:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der er ufrie kræfter i Danmark, som ønsker at bekæmpe vores levevis og værdier. Folketinget anser det som meget alvorligt og dybt foruroligende, når udlændinge i Danmark på denne måde modarbejder vores værdier og opfordrer til terror i totalitære ideologiers navn. Folketinget mener, at udlændinge i Danmark, der billiger terror, ikke har noget som helst at gøre i Danmark. Folketinget opfordrer regeringen til at styrke Danmarks muligheder for at udvise udenlandske terrorsympatisører og arbejde aktivt for at ændre rammerne for de internationale konventioner samt i lyset af den aktuelle terrortrussel at styrke politiet og efterretningstjenesterne.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 54).

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak. Det var en udmærket tale fra hr. Steffen Larsen. Jeg bemærkede, at hr. Steffen Larsen måske lidt i modsætning til hr. Preben Bang Henriksen havde tillid til de danske domstole. Jeg synes, at det, hvad angår det spørgsmål, der bliver rejst, ikke af mig, men af hr. Preben Bang Henriksen, om, at man ikke lever op til de krav, som Folketinget rent faktisk stiller i forhold til at opfylde strafferammerne, er et meget, meget stort problem.

Så blev ytringsfriheden nævnt. Det her er ikke et spørgsmål om ytringsfrihed, det her er et spørgsmål om at passe på Danmark. Det er ganske enkelt et spørgsmål om at passe på Danmark. Så jeg kan slet ikke se, at det har noget som helst med ytringsfrihed at gøre – ytringsfriheden, som jeg selv er enormt stor tilhænger af og altid har brugt. Men det her handler om at passe på Danmark, og det er på høje tid, at vi tager det alvorligt.

Ordføreren.

Jeg sagde, at jeg har tillid til domstolene, og det drejer sig om, at de kan skelne imellem, hvornår en ting er f.eks. en opfordring til terror, og hvornår en ting ikke er det, altså hvornår der er nogen, der skal dømmes for de her ting. Når det kommer til ytringsfriheden, er det jo netop også det, jeg kommer ind på dér. Det er netop, at vi skal være varsomme med at slå for hårdt ned, når vi begrænser, hvad det er, vi ser som opfordringer til f.eks. terror. Det er en balance på en knivsæg, for der er nogle mennesker, der er begavede nok til at kunne udtale sig positivt om sådanne ting uden reelt at få sagt, at det er det, de gør. Det er i den forbindelse, jeg siger, at jeg har tillid til, at domstolene kan skelne, og det håber jeg sådan set også fru Pia Kjærsgaard har. Så kan man sige, at det ikke kun er domstolene, der begår fejl, når det kommer til, at vi straffer for lavt ifølge os herinde, det er jo også anklagemyndighederne, som ikke anlægger sager, hvor de beder om høje straffe.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jo, men jeg synes faktisk, at det ville være skønt, hvis vi alle sammen kunne sige, at vi havde tillid til retsvæsenet og domstolene. Sådan bør det være. Men en gang imellem har man indtryk af, at domstolene og retsvæsenet ikke altid har tillid til Folketingets politikere og det, vi beslutter herinde, og det synes jeg faktisk er et kæmpestort problem, for vi laver strafferammer, og vi laver love. Vi bliver jo nødt til at begynde at sætte strafferammerne op, for så kan det være, at domstolene måske alligevel vil flytte den lidt opad. Det er jo i princippet et skråplan at komme ind på. Det burde jo være sådan, at der er en strafferamme, og når det er meget alvorligt, udfylder man den maksimalt.

Tak. Ordføreren.

Jeg kan godt lide, at fru Pia Kjærsgaard er optændt af en montesquieusk ild lige nu. Det bemærker jeg. Det er således, at den lovgivende magt jo skal holde øje med både den dømmende og den udøvende magt, ligesom den dømmende magt skal holde øje med den udøvende og den lovgivende magt. Jeg er sådan set fuldstændig enig i det, fru Pia Kjærsgaard siger der. Det er så der, vi skal have fundet ud af balancerne. Den lovgivende magt skal selvfølgelig også gennemføre den vilje, som er i befolkningen, og som vi er valgt til at gennemføre. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Først og fremmest vil jeg sige tak til det danske politi og PET for at passe på os. Mørke kræfter må ikke og skal ikke overvinde det gode og stærke samfund, vi har i Danmark. Jeg forstår bekymringen, det gør jeg virkelig. Vi skal tage det meget alvorligt. Ud over det har det også en negativ effekt på integrationen og de borgere, som bare passer sig selv. Vi har heldigvis i dag på baggrund af den nuværende strafferamme i straffelovens § 136 og bestemmelser i udlændingeloven mulighed for at udvise udlændinge, der billiger til terror. Vi har den såkaldte trappestigemodel, hvor vi kan udvise udlændinge uanset vedkommendes ophold i Danmark eller længden af den idømte straf. Der er altså som sagt intet til hinder for med vores nuværende lovgivning at udvise udlændinge, der dømmes for billigelse af terror, ud over de situationer, hvor det selvfølgelig kan være i strid med de internationale konventioner.

Jeg er fuldstændig enig i, at man, hvis man som udlænding bliver dømt for billigelse af terror, også skal straffes, og man skal heller ikke være en del af det danske samfund. Det giver sig selv. Hvis nogen truer nogens sikkerhed, skal det selvfølgelig straffes. Det er vi på ingen måde uenige i. Det mener vi også allerede med den gældende lovgivning er muligt. Det er også derfor i vores optik ikke nødvendigt med en udvidelse af straffelovens § 156 for nuværende, og såfremt det i fremtiden vil blive det, vil jeg mene, at det ligger inden for Justitsministeriets ressortområde. Tak for ordet.

Tak til ordføreren der er en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til Mohammad Rona for talen. Nu nævnte hr. Mohammad Rona trappestigemodellen, og der er vi nogle, der er meget optaget af, at man rent faktisk bliver udvist, også selv om man har været i Danmark i noget tid, f.eks. hvis man opfordrer til terror. Og det er klart, at trappestigemodellen jo er noget af det, som i hvert fald Moderaternes regeringspartner Socialdemokratiet jo har lagt op til at afskaffe, fordi der på den måde kunne udvises flere, fordi man så ikke længere vil være beskyttet af at kunne blive hængende i Danmark uden at blive udvist, selv om man egentlig har lavet kriminalitet. Så jeg skal lige helt forstå det, som hr. Mohammad Rona siger her, for er det, at Moderaterne vil bibeholde trappestigemodellen for enhver pris, selv om den altså betyder, at der er udlændinge i Danmark, der laver også grov kriminalitet, men som så alligevel kan blive hængende i Danmark og ikke blive udvist?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg skal ikke kunne sige noget om det tekniske i forhold til trappestigemodellen. Det er mere vores retsordfører, der skal svare på det. Men det, der er vigtigt for mig at understrege, er, at vi siden 2018 faktisk har udvist to personer, og 15 personer er blevet dømt. Så noget siger mig også, at det her virker efter hensigten. Man kan jo altid tale om straf, som vi også har talt om i dag. Vi talte f.eks. om ham influenceren, der fik en dom på 100 timers samfundstjeneste og en betinget dom på 3 eller 6 måneder, ikke? Den diskussion synes jeg faktisk er langt mere spændende.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg synes også, den diskussion er spændende, men nu var det ikke så meget det, jeg spurgte om. Det var den her trappestigemodel, for det er den, der gør, at man kan blive hængende, selv om man som udlænding har lavet kriminalitet. Derfor håber jeg da, at hr. Mohammed Rona vil tale med sit partis retsordfører lige omkring det her. Det er jo faktisk noget, vi behandler i Integrationsudvalget, så derfor er jeg jo også optaget af, at vi ligesom har alle med i den her debat. Jeg synes, den er vigtig, for hvis det står til Danmarksdemokraterne, skal man ikke have helle i Danmark, fordi man har været her i 5 eller 10 år. Man skal sådan set overholde loven og opføre sig ordentligt.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i det sidste, hr. Peter Skaarup siger. Man skal opføre sig ordentligt, og man skal følge den danske lovgivning. Men jeg må også bare sige, som jeg også gjorde i talen, at det jo alene er Danmarks internationale forpligtelser, der gør, om man kan udvise eller ej.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til DF for at have stillet den her forespørgsel, som er vigtig og aktuel lige præcis i øjeblikket, fordi vi har en meget anspændt situation omkring Gaza og den konflikt, der finder sted der i øjeblikket, ikke mindst efter terrorangrebet den 7. oktober 2023, som gik udover rigtig mange israelere, men også folk fra mange andre lande, som på grund af deres etniske herkomst – mange af dem var jøder – blev dræbt den 7. oktober 2023.

Jeg kunne godt tænke mig at starte med det, jeg håber er konklusionen på den her debat – det hører jeg faktisk også den meget er fra de partier, der har været oppe på talerstolen indtil nu – nemlig at forbryder man sig imod de værdier, vi har som samfund, så skal det have konsekvenser, og så skal der også falde nogle følelige straffe og i yderste konsekvens også udvisning, hvis man ikke er dansk statsborger.

Det er meget alvorligt og foruroligende, når udlændinge kommer til Danmark og modarbejder de værdier, vi står for, og som man har købt ind på ved at befinde sig i Danmark. Vi lever altså her i landet, og der billiger vi ikke totalitære ideologiers terror mod andre mennesker. Og i forhold til de udlændinge, der netop så gør det alligevel, altså billiger og opildner til terror, som vi har set det med støtte til terrororganisationen Hamas – jeg er ikke bage for at sige, at det er en terrororganisation, for det er det – så forbryder de sig imod deres berettigelse til at bo og leve i Danmark, i et frit land, hvis de opfordrer til jihad og opfordrer til støtte til terror mod Israel.

Så når udlændinge billiger og opildner til terror, vender de ryggen til det land, som for langt størstedelens vedkommende har givet dem beskyttelse og en fremtid langt væk fra krig og ødelæggelse, og det skulle de egentlig være taknemmelige for. De har ikke noget at gøre i Danmark, hvis de ikke kan forstå, at det er de levevilkår vi har her i landet.

Den store politiaktion tilbage i december sidste år viste jo faktisk, at der var fare på færde for den danske befolkning. Der var det jo sådan, at en række politikredse anholdt flere personer for at forberede terrorangreb, og det viste, at der er voldsparate kræfter på spil i vores samfund. Og selv om PET ikke på det tidspunkt ønskede at komme meget ind på det, er det jo sådan, at PET og andre kræfter i vores samfund i kølvandet på det har haft særligt fokus på at beskytte jødiske institutioner i Danmark, og derfor viste den her politiaktion indirekte også, at der er et reelt trusselsbillede for jøder i Danmark, og at der tydeligvis er tale om en situation, hvor herboende jøder er truet i deres dagligliv, og det kan vi simpelt hen ikke være bekendt.

Derfor er det desværre ikke overraskende, at det jødiske samfund i dag anbefaler medlemmerne, at man er årvågen, at man er opmærksom i det offentlige rum, og at man tænker sig om, før man bærer synlige jødiske symboler. Antisemitisme ved demonstrationer, i udtalelser og gennem opildnen til terror mod jøder og jødiske institutioner er desværre virkelighed i Danmark, og derfor skal vi ikke se på det her med lille alvor. Vi skal se på det med meget, meget stor alvor, for det er ikke det Danmark, vi kender.

Det er desværre ikke kun blandt voldsparate personer, at vi ser ufrihedens kræfter stortrives. Sagen mod influenceren i sidste uge, hvor influenceren blev fundet skyldig i billigelse af terror, viser, at vi i det danske samfund har folk, der med sympatierklæringer og tilkendegivelser giver opbakning til terrorangrebet fra Hamas den 7. oktober. Og ikke nok med det bliver der i bybilledet, hvad Pia Kjærsgaard også var inde på, også råbt på jihad og hellig krig, og det skal vi altså bare tage alvorligt. Det er den opfordring, man kommer med til rigtig mange i Danmark, og der er desværre også mange, der lytter til det.

Derfor er det vigtigt, at politiet skal blive endnu bedre, end de er i dag, til at være opmærksomme på ytringer, som er omfattet af den her straffelovsparagraf, og det er ikke kun vigtigt for, at danske jøder kan færdes frit i Danmark. Det skal de have lov til, i den grad, men det er i det hele taget vigtigt for, at vores samfund kan være trygt, at vi sætter ind over for det her. For vi skal tage det seriøst, at der er en trussel fra islamisme, og den er vedvarende, den er konstant, og den er i stigning i øjeblikket. Derfor er det vigtigt, at vi har en debat som den her, om ikke andet for at vise, at vi står sammen mod terror.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg er faktisk lidt i tvivl om, hvad hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne – Inger Støjberg, som jeg kan forstå partiet stadig væk hedder, mener. Er man tilfreds med det, som det er i dag? Jeg så jo på X, tidligere Twitter, at hr. Peter Skaarup faktisk jublede over den straf, som den her influencer havde fået, og som jeg synes var fuldstændig latterlig – altså totalt latterlig. Samfundstjeneste – gad vide, hvor det skal være? Jeg synes jo, det var fuldstændig grotesk.

Så vil jeg godt høre hr. Peter Skaarup, om man ønsker at tage et opgør med konventionerne, for det har jeg altid været i tvivl om i forhold til Danmarksdemokraternes ageren, for det er for Dansk Folkeparti fuldstændig afgørende. Indtil vi gør det, kommer vi ikke længere.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, fru Pia Kjærsgaard har læst det, jeg sagde omkring den her dom, fuldt ud. Jeg jublede ikke over den straf, der var givet, men jeg jublede over, at skyldsspørgsmålet var afgjort, sådan at man blev kendt skyldig i det, man havde gjort, for det tror jeg er utrolig vigtigt.

Grundlæggende tror jeg også, at vi er nødt til at kigge til andre lande rundtomkring, for det var også rigtigt, som hr. Preben Bang Henriksen var inde på lidt tidligere i dag, at selv om vi har en høj strafferamme, er de straffe, der rent faktisk bliver givet, ikke særlig høje. Og hvis vi kigger til nogle af de andre lande, der arbejder med nøjagtig det samme, for vi har jo også de her trusler mod jøder i andre lande – i Tyskland, i Frankrig; det vælter jo ind over hele Europa – så tror jeg, vi skal kigge efter, hvordan vi gør det her stærkere og hårdere, for hvis Danmark bliver sådan et land, hvor man så kun får samfundstjeneste eller en betinget dom, så sender vi nogle alt for svage signaler.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jo, men jeg er nødt til at få det der med konventionerne på det rene. Frankrig er godt på vej – rigtig, rigtig godt på vej. Frankrig ser efter – det står på engelsk, nu læser jeg det på dansk – at deportere immigranter. Man er f.eks. på vej til at udvise en ekstremist, der dræbte en mand, mens han råbte Allahu Akbar, og vi er omfattet af de konventioner.

Hvorfor kan vi ikke bare få klare svar på, om Danmarksdemokraterne er med på, at konventionerne skal vi simpelt hen gøre totalt op med?

Ordføreren.

Det er i hvert fald ikke fremmed for os, at vi skal ændre i konventionerne. Hvis man melder sig fuldstændig ud af det hele, mister man måske muligheden for at påvirke det, der foregår. Derfor tror vi, at det rigtige er, at vi er med, men at vi arbejder på at ændre de ting, som vi ikke er tilfredse med.

Når det så er sagt, skal vi jo inden for de rammer, vi har, lære af, hvad andre lande gør, og der er jeg fuldstændig enig med fru Pia Kjærsgaard i, at Frankrig er på vej til at lave noget, der er bedre og stærkere, end hvad vi gør i Danmark. Tyskland er på vej – i hvert fald på det her område – til at behandle de her sager hårdere, og jeg tror, at jøder i Danmark, som vi har et hensyn til at tage os godt af, forventer, at vi skrider hårdt ind over for det her, og der må det altså ikke være sødsuppe, der er gældende.

Så er det Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for det, og tak for talen. Jeg har sådan set flere spørgsmål. Lad mig prøve at se, hvor mange af dem jeg kan nå her. Er højere straf noget, som Danmarksdemokraterne tænker vil være noget, der vil kunne løse noget af det her, altså de her hændelser, vi ser med billigelse af terror? Er det måden at gå til det på?

Ordføreren.

Ja, det er der ingen tvivl om, for det er jo formentlig ikke, fordi man er påvirket af narkotika eller alle mulige andre ting og sager, når man står og råber de her ting. Det er jo helt bevidst, at det er politiske markeringer, som man har gennemtænkt, og som man fyrer af derude i samfundet. Det ser vi masser af eksempler på. Så det vil jo have en opdragende effekt med højere straffe. Det gælder på samme måde for ham, der kører på motorvejen og tænker: Det er måske okay, jeg kører 120, 130, 140, 150 km/t. Hvis det koster noget, altså hvis det koster tilstrækkelig meget, har det en effekt. Så det vil have en effekt med højere straffe.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Tak for det. Vi så jo også ham influenceren, som vi lige har talt om, altså ham Ahmarnis der, som så fik de her 100 timers samfundstjeneste, og var det et halvt års betinget fængsel? En ting handler om ham som influencer. Han har jo rigtig mange følgere, både på Instagram og på Facebook osv. Det, mit spørgsmål sådan set går ud på, er: Hvordan holder vi øje med sådan en type som ham? Hvordan kan vi gøre det?

Ordføreren.

Det kan vi bl.a. ved at give nogle følelige straffe, så folk kan se, at det accepterer vi ikke. Dem, der taler til så mange mennesker, har vi måske et ekstra ansvar for at gøre noget ved. Derfor bliver det da spændende at se, hvad sagen ender med, når nu den er appelleret. Så er det jo også et signal til regeringen, hvor hr. Mohammad Rona selv har indflydelse, om, at man skal kigge på de her straffe: Er de gode nok? Nej, det er de ikke. Udviser vi nok? Nej, det gør vi ikke. Det skal man kigge på i stedet for ligesom at sidde med armene over kors og sige: Det går nok meget godt; lad os bare lade månederne gå. Det er ikke godt nok.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak, og tak til fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti for at rejse debatten her. Vi har i Det Konservative Folkeparti flere gange givet udtryk for, at vi ønsker at arbejde for en opstramning af udvisningsreglerne. F.eks. har vi foreslået, at man skal droppe trappestigemodellen, som betyder, at kriminelle udlændinge får rabat baseret på længden af deres ophold i Danmark. For helt ærligt: Vi er på offerets side og ikke de kriminelle udlændinges.

For os i Det Konservative Folkeparti er det selvfølgelig vigtigt, at udvisning og reglerne herom foregår i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtigelser. Derfor mener vi, at vi bør få undersøgt, hvor langt vi kan gå i forhold til dem. For kriminelle udlænding har intet at gøre i Danmark. Debatten i dag går jo helt konkret på billigelse af terror, en alvorlig forseelse i sagens natur, men desværre også meget aktuel, når man tænker på den aktuelle situation i Danmark, hvor vi gentagne gange, ja, faktisk i massivt omfang, har set sympatitilkendegivelser for Hamas' groteske og barbariske overfald og terrorhandling mod Israel den 7. oktober. Jeg ved, at bl.a. vores retsordfører har bedt om at få klarlagt, om sådanne sympatitilkendegivelser til terrororganisationen Hamas her i landet kan anses som billigelse af terror. Derfor har jeg set frem til debatten i dag.

Vi i Det Konservative Folkeparti er i hvert fald klar til at stramme udvisningsreglerne, også på det her område, hvis det er i overensstemmelse med vores internationale forpligtigelser. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ønsker om korte bemærkninger. Og så ser jeg ikke ordførere fra de resterende partier , så derfor vil jeg give ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak. Det kan jo lyde som et lidt trist omkvæd, men det er jo endnu engang sådan, at vi sidder hernede til en forespørgselsdebat om et, synes jeg, vigtigt emne – ikke at jeg er fuldstændig enig med forespørgerne, men ikke desto mindre et vigtigt tema – og så er der adskillige partier, som jo ellers går meget op i udlændingepolitik, som ikke har fundet anledning til at blive her eller være i det hele taget. Og det synes jeg egentlig er ærgerligt. Jeg ved ikke, om der er en proces i gang med det der med at styrke det – jeg kan forstå, at Præsidiet har kigget på det, men det må jo gå sin gang.

Jeg vil sige tak for debatten. Jeg er enig med fru Pia Kjærsgaard i udgangspunktet. Det er frygteligt at høre på, at folk påkalder sig, at det er hellig krig, i Danmarks gader på baggrund af en konflikt, som foregår meget, meget langt fra os. Jeg håber og er overbevist om, at politiet og anklagemyndigheden tager fat i de sager, der måtte være på det område her, hvor man kan dømme folk for nogle af de ytringer, som der har været. Det er uacceptabelt, at man skal drage en krig, som ikke har noget som helst med Danmark at gøre, med her op og splitte vores befolkning, som vi jo ser at det gør. Gennem den agitation og den også tit misrepræsentation af fakta i den her debat overbeviser man mange om, at man skal tage meget voldsomt stilling. Senest har vi jo set det i forbindelse med optog og festivaler. De skal nu til at tage stilling til, hvad man mener om Gaza. Og det er jo en import af en konflikt, som ikke har noget at gøre her i landet, og det er jeg selvfølgelig rigtig ærgerlig over at se på.

Så vil jeg, hvad angår straffene, sige, at vi i regeringen selvfølgelig står på det synspunkt, som det også er blevet omtalt – hr. Peter Skaarup har været så venlig at fortælle, hvad regeringen mener på det område flere gange i løbet af debatten – at vi ønsker, at der skal være flere udvisninger, og at det skal være mere tilgængeligt for anklagemyndigheden og andre, som arbejder med det her, at rejse påstand om udvisning, også selv om de pågældende udlændinge skulle have været her i landet et bestemt stykke tid. Der vil jeg bare for god ordens skyld sige, at hvad angår terror og straffelovens § 136, er det jo ikke omfattet, men der er en række paragraffer, som er omfattet af den såkaldte trappestigemodel, altså den her model, der siger, at når man har været i Danmark, jeg tror, det er 5 og 9 år, skal der være tungerevejende forhold til for at kræve udvisning. Det er bl.a. sådan noget som hvidvask, og det kan også være blufærdighedskrænkelse. Der tror jeg, det er vigtigt, at vi fortsætter med at arbejde for, at der bliver flere udvisninger af folk. Men lige hvad angår terror, er der nu ikke nogen rabatter i den her sammenhæng. Så tak for debatten.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning. Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren her for den lidt hurtige afrunding, må man sige. Jeg er enig med ministeren i, at det da er lidt mærkeligt, at der er mange partier, der slet ikke tager ordet under sådan en vigtig debat her. Når det så er sagt, er det måske, kan man sige, ikke ubetrådt land, men vi må jo nok forvente, at der kommer en del sager om billigelse af terror og opildnen til terror i den her tid. Der er det jo interessant, at regeringen også vil følge med i, hvad for nogle straffe der så falder, og hvordan mønsteret kommer til at blive. Det, som jeg tror man er lidt nervøs for, når man kigger sådan lidt bredere på det, er, om vi følger godt nok med i forhold til det, som andre lande har gang i. Fru Pia Kjærsgaard har nævnt Frankrig, og Tyskland er også i gang med nogle ting, og der kommer også en retspraksis. Det indtryk, man kan få, er, at Danmark ligger meget lavt, når det gælder straffe, og når det gælder udvisningsager og den slags.

Er der nogen lande, ministeren kigger op til eller frem mod i øjeblikket, som er længere fremme end Danmark, og på hvilken måde ser ministeren det?

Ministeren.

Jeg ved ikke, om der er lande, som har det samme retslige grundlag som Danmark og har meget strammere udvisningsregler. Det er Justitsministeriet, der sidder og sådan holder øje med strafferammerne, det er ikke mig, men jeg ved i hvert fald, at hvad angår udvisning generelt af udlændinge, som ikke har lovligt ophold, er der meget få lande, der er lige så konsekvente i deres udøvelse, som vi er. Og det er jo det samme, hvis man snakker om statsborgerskab eller andre ting. Så er der nogle enkelte lande, der ligger på vores niveau, i forhold til hvilke krav man stiller, f.eks. Østrig, men de fleste lande har en mere lempelig tilgang. Det er mit helt klare indtryk.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg er med på, at justitsministeren selvfølgelig også har en del af ansvaret på det her område. Men jeg synes måske godt, at integrationsministeren her i dag kunne give et tilsagn om , at regeringen prøver at få et overblik over, hvad andre vesteuropæiske lande gør, som jo oplever nøjagtig den samme konfliktstemning i gaderne på grund af konflikten i Mellemøsten, som vi gør i Danmark. Der kunne man godt give et tilsagn om, at man vil undersøge det og vende tilbage til Folketinget og fortælle, hvad det er, de andre lande gør, og som de eventuelt gør bedre og strammere, end vi gør.

Ministeren.

Det er da en god idé, og det vil jeg tage en snak med justitsministeren om og prøve at se, om vi kan finde ud af det. Altså, sværere kan det jo trods alt heller ikke være. Vi ved jo, hvad for nogle vilkår der gælder i en række andre sammenhænge. Jeg tror, at vi, hvis der er nogen, der har knækket koden på det at få udvist flere folk, der opfordrer til terrorisme, eller som begår anden grov kriminalitet, jo så skal lære af dem. Det kan der jo ikke være to holdninger til.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg give ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Pia Kjærsgaard, for en afrunding af debatten.

Tak, og jeg vil godt sige tak til ministeren og faktisk også tak til ordførerne, som har deltaget her i debatten. Min fornemmelse er, at man er klar over, at der er et meget, meget stort problem. At man så ikke vil gå så langt som Dansk Folkeparti, er så en anden sag, men jeg kan i hvert fald mærke, og det tror jeg jeg har ret i, at det er noget, der berører de enkelte ordførere, og så er vi jo trods alt kommet et skridt videre.

Så vil jeg simpelt hen udtale min foragt for de partier, som ikke er her, og om ikke andet kan de læse det i Folketingets forhandlinger, hvis ikke de hører det. Altså, hvor er Radikale Venstre? Hvor er Enhedslisten? Hvor er Alternativet? Det er simpelt hen sølle, at man ikke deltager i så vigtig en debat som denne. Det er ganske enkelt langt ude, og det kan man ikke være bekendt. Hvordan tror man ikke at israelske borgere har det ved at vide, at så stor en del af Folketinget ikke er til stede her i dag, altså folketingspolitikere, der ellers har utrolig travlt med at udtrykke sympati – f.eks. så sent som i Folketingets spørgetid fra Enhedslistens side – i forhold til det jødiske folk? Så det er elendigt, vil jeg godt have lov at sige, det er virkelig foragteligt.

Så vil jeg godt udtale min totale støtte til Israel uanset hvad, altså det lille demokratiske land, som ligger i en lille enklave omfattet af store muslimske udemokratiske stater, og jeg forstår til fulde, at man ikke giver sig en tomme, og jeg synes, at Vesten og USA skal bakke hundrede procent op om, at der overhovedet ikke skal dikteres en våbenhvile, for i samme øjeblik det sker, er Israel prisgivet. Det er en prøve for Israel – det er jeg slet, slet ikke i tvivl om – hvordan den her situation bliver håndteret. Så må jeg også sige, at der er blevet talt meget om Frankrig, det har jeg også selv gjort, som jeg fornemmer vil gå et skridt videre, end man gør i Danmark i forhold til et opgør med internationale konventioner. Jo, men situationen er faktisk også værre i Frankrig, end den er i Danmark, og skal vi helt derhen, før vi også får det samme synspunkt? Det frygter jeg.

Hvorfor skal vi det? Vi ved, at det er udviklingen. Vi kan se det på andre lande, vi kan også se det i udviklingen i Tyskland, og det burde være et advarselstegn i forhold til at spørge, hvorfor vi skal helt derud, før vi begynder at gøre noget ved det. Hvorfor kan vi ikke være på linje med Frankrig, som er et skridt længere, end vi er? Men jeg kan kun håbe det. Selv om alt for få har deltaget i debatten, så har de ordførere, som har deltaget, synes jeg, lagt nogle gode kræfter i det. De har udtalt nogle meget positive ting om debatten og naturligvis også nogle negative ting omkring det, der sker i de store byer i Danmark, hvor det er meget, meget skræmmende med de optog, der er, med råb om jihad, hellig krig og »from the river to the sea«, og jeg bliver nødt til at sige det på engelsk. For det er jo det, man råber, og det er en udslettelse af Israel, man vil have. Problemet er jo også, at det er utrolig svært, som vi også har set det, for danske sympatisører for Israel at komme i nærheden af de demonstrationer, og det er jo virkelig forfærdeligt, at man ikke kan tillade sig at stå der, slet ikke med et israelsk flag, men heller ikke et banner, hvor man gør op med Hamas. Altså, det er jo simpelt hen grotesk, at det i Danmark har udviklet sig på den måde.

Så jeg kan kun håbe, at vi trods alt er kommet bare en millimeter længere med den her debat, hvor vi måske også kan komme et skridt længere næste gang og næste gang igen. For Dansk Folkeparti vil overhovedet ikke holde op med at rejse de her debatter, og jeg kan da så i hvert fald med tilfredshed konstatere, at alle ordførere har indledt med at udtrykke en tak for, at man har rejst debatten. Så det er da trods alt et langt skridt hen ad vejen. Men meget andet er der jo egentlig ikke at sige. Så tak for debatten.

Tak til ordføreren.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 29. februar 2024.

(Talen er under udarbejdelse)