Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 36:

Forslag til folketingsbeslutning om et loft over betalingsfrister mellem virksomheder.

Af Lisbeth Bech-Nielsen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 07.11.2023).

Jeg giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti, for at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak, formand. Det her er lidt i samme boldgade, for det handler jo om, hvordan vi kan skabe gode rammer for små virksomheder i det her land, som er i en helt anden virkelighed end nogle af de største virksomheder i det her land. Det blev jo bedst illustreret under coronaepidemien, hvor vanskeligt det er at være en lille virksomhed, der måske ikke har en kæmpe buffer eller en kæmpe opsparing, og hvor man på trods af coronalån og andet virkelig bare fik en kæmpe mavepuster. Én ting er jo force majeure eller pandemier; det kan vi diskutere på et andet tidspunkt. Noget andet er, synes jeg, det ekstremt usympatiske i, at store, velpolstrede virksomheder bruger små underleverandører som kassekredit, altså at man trækker tiden, ikke betaler sine underleverandører inden for det, der jo normalt er standarden, altså 30 dage, fordi det tilsyneladende er nemmere og måske endda billigere end bare at have de pengestrømme via sin bank eller sin egen opsparing. Det har vi desværre set alt for mange eksempler på.

Jeg gætter på, at flere, måske specielt fra borgerlige partier, vil komme herop og igen sige noget om aftalefrihed, og det princip respekterer jeg også, men når det for så mange går så galt og de bliver så udnyttet, er der noget, der er galt. Jeg har drøftet det her med adskillige erhvervsministre, som hver gang har sagt: Lad os tage en fælles snak om det med parterne, og lad os se, om vi ikke i mindelighed kan finde en løsning på det, hvor man kan få sat den tid, før små virksomheder får deres betaling, ned. Der er bare ikke sket ret meget, og derfor fremsætter jeg det her forslag om at gøre standarden til lov igen.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er erhvervsministeren.

Tak for det, formand. Som fru Lisbeth Bech-Nielsen, ordføreren for forslagsstillerne, allerede har sagt, behandler vi nu beslutningsforslag B 36. Det er selvfølgelig fremsat af SF, og det vedrører jo så et loft over betalingsfrister mellem virksomheder. Der kan ikke være to synspunkter om, at det er vigtigt, at vi i Danmark har en god betalingskultur, hvor virksomhederne giver hinanden rimelige vilkår, og hvor der betales til tiden, for vi skal have en betalingskultur, som man selvfølgelig kan stole på. Det tyder tingene da også på at vi har. En analyse fra Dansk Industri viser eksempelvis, at danske virksomheder med tiden har aftalt kortere og kortere betalingsfrister, ligesom Danmark ligger helt i top i forhold til EU-lande, når det kommer til at betale til den aftalte tid. Det er vigtigt, og det skal vi naturligvis holde fast i.

Det vurderes ikke som hensigtsmæssigt, at vi her i Danmark nationalt indfører en lovbestemt betalingsfrist på maksimalt 30 dage mellem virksomheder. Det går imod den danske tradition for, at virksomhederne selv finder de bedste vilkår, når de skal handle med hinanden. Beslutningsforslaget her ligger jo så altså op til en indskrænkelse af den her aftalefrihed, og den indskrænkelse risikerer at gøre mere skade end gavn, hvis Danmark går enegang. Det er det, der er vurderingen. For Danmark er godt nok et lille land, men vi har en meget åben økonomi, der i høj grad betyder, at vi også handler meget med virksomheder i andre lande, og det er altså, særlig når danske virksomheder handler med virksomheder i andre lande, at de oplever lange betalingsfrister. Den udfordring kan vi ikke løse på nationalt plan. Derfor tror vi i regeringen på fælleseuropæiske løsninger her.

Der foregår lige nu faktisk endda forhandlinger i EU om netop en forordning om forsinket betaling i handelstransaktioner. Her bakker regeringen op om, at man i EU-regi arbejder for at udbrede digitale redskaber, der kan mindske byrderne hos virksomhederne og myndighederne til gavn for betalingskulturen hos de danske virksomheder. Samtidig er det også vores forventning, at de nye krav om digital bogføring og det her direktiv, som vi i andre sammenhænge også har diskuteret, nemlig direktivet om bæredygtighedsrapportering, vil have positive effekter på betalingskulturen. De nye krav om digital bogføring kan bidrage positivt gennem øget automatisering af betalingsprocesserne, og bæredygtighedsrapporteringen bidrager til, at virksomhederne faktisk skal oplyse deres betalingspraksis, særlig når det gælder forsinkede betalinger til små og mellemstore virksomheder. Både de nye krav om digital bogføring og direktivet om bæredygtighedsrapportering træder i kraft for danske virksomheder her i 2024.

Så for at sige det helt kort, vil jeg sige, at det selvfølgelig er hamrende vigtigt, at vi har en god betalingskultur i Danmark; det er vi helt enige i. Men de problemer, der primært optræder, kan vi ikke løse kun på nationalt plan. Derfor mener vi i regeringen, at vi bør koncentrere indsatsen om løsninger i EU-regi, og som sagt er vi dér godt på vej.

Jeg har sympati for forslaget, og det har regeringen selvfølgelig så også, men et loft over betalingsfrister mellem virksomheder tror jeg man må være helt ærlig at sige kræver nogle nøjere overvejelser, også for at vurdere, om det er mere hensigtsmæssigt at gå andre veje og se på andre redskaber, og om de også vil kunne tages i brug. Derfor vil jeg tage initiativ til, at vi på det her område igen, for det har man jo gjort før, samler erhvervsorganisationer for så at drøfte, hvad Danmark helt konkret kan gøre i regi af de forhandlinger, som pågår i EU, altså om den her forordning om bekæmpelse af forsinket betaling i handelstransaktioner. Det tror jeg er den rigtige vej at gå, og der er ingen tvivl om, at der er stor interesse for det. Jeg tror som sagt, at vi her kan få fundet effektive redskaber. Vi er et lille land med en meget åben økonomi, så rigtig mange danske virksomheder handler over grænser, og der er det mest effektive redskab altså at gå den her vej, og når nu sporet er åbent, synes jeg, at vi skal udnytte det. På den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Aftalefrihed som princip fungerer jo bedst, hvis parterne er nogenlunde ligestillede, og det vil de jo sjældent være, hvis det er en meget stor virksomhed, som kan gå mange forskellige steder hen, og det måske er en lille virksomhed, der selvfølgelig gerne vil afsætte sine varer eller tjenesteydelser. Det er der, den skævhed kommer ind.

Nu ville Danmark heller ikke være det første europæiske land, der indførte sådan en frist. Der er flere europæiske lande, der allerede har nationale lovbestemte frister på 30 dage, ligesom Europa-Kommissionen jo også lægger op til, altså at maks. 30 dage netop skal være grænsen. Så vi kunne jo sagtens tage ansvar for det selv i Danmark i stedet for bare vente på, hvad der sker i Kommissionen.

Jeg synes, der er en trist tilgang til erhvervslivet i det her land, hvor man i for høj grad tilgodeser de meget, meget store virksomheder og i langt mindre grad de små virksomheder. De store virksomheder skal nok klare sig. Og som et helt konkret eksempel kan man se, at det jo er dem, der modtager langt størstedelen af støtten både i de store fonde, men også i vores, hvad skal man sige, statsbanker, hvis man kan kalde dem det, vores superfonde osv. Jeg synes, der er en skævvridning i det, som er meget ærgerlig.

Ministeren.

Det er lidt en anden diskussion, men jeg tror, jeg nødt til at påpege, at det er jeg simpelt hen ikke enig i, når man ser på den aftale, som den daværende borgerlige regering lavede med et bredt flertal i Folketinget om et nyt erhvervsfremmesystem. Hvad handler det om? Det handler om hele SMV-miljøet. Det er et kæmpestort setup i hele Danmark, som skal være med til at sikre, at små og mellemstore virksomheder har let og enkel adgang til at få rådgivning om, eksempelvis hvordan man kan øge sin virksomheds fodaftryk også uden for landets grænser. Så det at tegne et billede af, at det her land kun baserer sig på de store, dominerende virksomheder i styrkepositioner, mener jeg simpelt hen er forkert. Vi har en erhvervskultur og -struktur, som for langt, langt hovedparten af virksomhedernes vedkommende udgøres af SMV'er. Og vi har indrettet en rådgivende og vejledende struktur fra det offentliges side, som er ret stor, til netop at understøtte deres vækst. Så det er jeg simpelt hen ikke enig i. Det må jeg sige.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Jamen ministeren taler om noget helt andet. Han taler om erhvervsfremme. Det er jo noget andet. Det er rådgivning. Jeg taler om, hvem der har adgang til støtte til lån til investeringer både i, hvad skal man sige, erhvervslivets og industriens fonde, men også i IFU f.eks. Så vi understøtter med kolde kontanter i høj grad vores meget, meget store virksomheder i det her land. Og jeg har intet imod dem, men de skal nok klare sig. Jeg er bare mere bekymret for de små virksomheder, specielt når de i krisetider skal agere malkeko for store virksomheder.

Ministeren.

Jeg er ikke i stand til at gå ind i de konkrete forhold, men min oplevelse er da, at hvis man er stor og har en styrkeposition, er man ikke stor og har en styrkeposition uden at have et virvar af iværksættere og små og mellemstore virksomheder som underleverandører. Altså, tag over på den jyske højderyg, min gamle hjemstavn, og se, hvad der sker i vindindustrien. Så vil man se, at der bliver beskæftiget tusindvis og atter tusindvis af medarbejdere i vores vindindustri, men langt hovedparten af dem er i små og mellemstore virksomheder, som er underleverandører til de godt nok store dynamoer, som får omtalen.

Det konkrete forslag her handler jo om, om vi skal lave et loft. Der tror jeg bare, også hvis man spørger erhvervet selv, at der ikke er opbakning til det, når man ser på det. Det er rigtigt, at der er nogle, som gerne vil have det, men der er i den grad også andre, som jo slet ikke vil have det.

Fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren. Har ministeren regnet på, hvad det egentlig vil betyde for dansk eksport, hvis der bliver indført sådan et loft og der bliver lavet et indgreb i aftalefriheden?

Ministeren.

Nej.

Fru Mona Juul.

Jeg mener, ministeren allerede har nævnt det, så det er måske lige lovlig ledende, men altså set herfra synes jeg, at det ville påvirke konkurrenceevnen betragteligt både i forhold til de byrder, det vil give, og i forhold til den ulighed, der så vil være i forhold til eksportmarkeder. Deler ministeren den holdning?

Ministeren.

Helt grundlæggende tror vi jo på, som jeg sagde, at den mest sikre vej frem her – når vi er et lille land med en meget åben økonomi og en meget, meget stor del af vores erhvervsliv, som har solide fodaftryk også i små og mellemstore virksomheder uden for landets grænser – er, at det er noget, vi klarer i EU-regi, det her. Det tror jeg på suverænt er den bedste vej at gå.

Vi skal huske på, at den danske erhvervsstruktur jo for langt hovedpartens vedkommende baserer sig på små og mellemstore virksomheder, som for manges vedkommende jo også er gennemdigitaliserede og dermed har meget adgang og let adgang til at komme ud over landets grænser. Derfor skal vi se det her i et europæisk perspektiv. Og heldigvis er der noget på vej derfra nu.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til erhvervsministeren. Vi starter nu på ordførerrækken, og den første ordfører, som får ordet, er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Først igen tak til SF for at fremsætte beslutningsforslaget her, der omhandler et loft over betalingsfrister mellem virksomheder på maksimalt 30 dage.

Det er god betalingsskik, at man overholder de aftalte betalingsfrister, og at disse frister bør være rimelige. Det tror jeg at langt de fleste kan blive enige om, og de danske virksomheder er generelt dygtige til at overholde betalingsfrister, når vi sammenligner os med andre EU-lande. 90 pct. af de danske virksomheder betaler faktisk til tiden. Den danske betalingskultur beror jo i høj grad på aftalefrihed. Derfor er det også i dag frit for en erhvervsdrivende at aftale, hvor lang en betalingsfrist der skal være mellem handlende virksomheder. Det er altså i høj grad op til virksomhederne selv at vurdere, hvilke vilkår de finder passende, når de handler med hinanden.

Disse vilkår skal selvfølgelig være rimelige, og her vil jeg gerne anerkende, at små og mellemstore virksomheder i høj grad kan blive udfordret af det, hvis der er for lange betalingsfrister. Dog kan det i en tidligere rapport fra Europa-Kommissionen ikke påvises, at der skulle være en særlig sammenhæng imellem lovfastsatte korte betalingsfrister og faktisk betaling, og vi har jo allerede i Danmark et kodeks for god betalingsskik blandt virksomhederne. Jeg synes altså, vi skal være påpasselige med at foretage indgreb, der indskrænker virksomhedernes aftalefrihed, især når man ikke kan garantere, at det skulle give en mærkbar forskel, og sådanne indgreb kan potentielt påvirke de danske virksomheders konkurrenceevne negativt.

Det er ikke hermed sagt, at vi ikke skal sikre nogle rammer for en god betalingskultur mellem danske virksomheder, men generelt er udfordringen med lange betalingsfrister jo størst, når danske virksomheder handler med virksomheder i andre lande. Det fremsatte beslutningsforslag giver ikke danske virksomheder en løsning, når det handler om international handel, og derfor tror jeg altså også, det er vigtigst, at Danmark ikke går enegang, men at vi i stedet støtter op om de fælleseuropæiske løsninger. Jeg mener, at fokus bør være på, hvilke løsninger der frembringes i EU-regi. Dermed kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet. Og jeg giver nu ordet til fru Louise Elholm fra Venstre.

Tak for ordet, og tak for at rejse en interessant debat. Jeg kender også godt til mange mindre virksomheder, der synes, det er en udfordring for deres likviditet, at de ender med lange betalingsfrister. Men over for det står også spørgsmålet om, hvad man egentlig kan aftale i en kontrakt. Aftalefriheden er afgørende og en del af det frie marked, vi har.

Så hører jeg godt, at ordføreren spørger, om der reelt er et frit marked, og om man er presset ud i noget. Der kan man jo så sætte spørgsmålstegnet ved, om store virksomheder agerer som monopoler. I så fald ville der jo ikke være et frit marked, eller der ville i hvert fald være en markedsfejl, men det er ikke som sådan det, jeg har set beviser på. Derimod ser vi jo, at betalingsfrister er et af flere konkurrenceparametre, når man vælger en leverandør, og dermed er det en konkurrence, hvor man dels kigger på prisen, dels kigger på, hvad der rent faktisk bliver tilbudt, men man også kigger på betalingsfristerne. Så på den måde er der en aftalefrihed, som har en betydning, og som er med til at gøre, at det er en af de parametre, som man kan forhandle på.

Men derfor forstår jeg stadig væk godt udfordringen med likviditet, for man kan jo føle sig presset. Så jeg forstår godt udfordringen, og derfor skal man jo finde en balance imellem aftalefriheden og det, at man sikrer, at man har den likviditet i virksomhederne. Som den tidligere ordfører, hr. Kim Aas, sagde, har Europa-Kommissionen faktisk lavet en rapport, der viser, at der ikke er en sammenhæng mellem lovfastsatte betalingsfrister, og hvornår man rent faktisk får betalt. Så det, at man sætter et frist, er ikke nødvendigvis det, der har en betydelig. Det, der har en betydelig, er i høj grad den forretningskultur, som der er i de pågældende lande.

DI lavede en undersøgelse af deres virksomheder, og i 2019 var det 45 pct. af virksomhederne, der betalte inden for 30 dage, så der er jo en stigning i, hvor mange der betaler tidligere. Jeg synes jo, det er positivt, at man betaler så hurtigt som muligt. Men jeg mener også, at vi må anerkende, at Danmark er et lille land med en meget åben økonomi. Vi handler primært med alle vores nabolande, men også med andre lande, og derfor har det jo også en betydelig, om reglerne gælder på tværs af grænserne. I Europa har vi jo heldigvis det indre marked, og det har vi rigtig stor gavn af i Danmark. Derfor synes jeg, det er vigtigt at se på, hvad der rent faktisk foregår i EU, og i efteråret fremsatte Europa-Kommissionen et forslag til en regel for betalingsfrister. Og der er det altså vigtigt for mig, at man både respekterer aftalefriheden og et mål om hurtigere betalinger.

Så vi afviser forslaget, men er interesserede i, hvad der foregår i Europa. Vi mener, at der skal være nogle ens regler for hele Europa på det her område. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Ja, jeg er lidt nysgerrig. Når argumentet er aftalefrihed, kan man jo ikke samtidig være tilhænger af, at EU skal diktere nogle centralistiske regler, som skal være ens for alle virksomheder. Altså, det er jo et paradoks. Man kan jo ikke have det ene og så det andet. Så hvad vægter højest?

Vil regeringen, og vil Venstre stille sig op og sige til EU, at nej, vi er faktisk ikke enige i, at EU skal diktere nogle fælles regler, fordi det fratager danske virksomheder den aftalefrihed og derved også et konkurrenceelement, som man jo korrekt nok siger at det er?

Ordføreren.

Man må jo sige, at det er meget forskelligt, hvordan man i de forskellige lande i Europa håndterer de her betalingsfrister. I Danmark er der faktisk en ret god kultur med at overholde betalingsfrister, og derfor mener jeg også, at noget af det, der er vigtigt at have fokus på, når man kigger på Europa, er, hvordan man hurtigere får betalt. Det kan jo også være sådan noget med, at man rent faktisk betaler til de betalingsfrister, der er, og at man også respekterer aftalefriheden. Så det er jo en balancegang.

Men når man laver det som fælles regler inden for Europa, så er der jo ingen, der siger, hvor man præcis ender henne med det, og man kan jo godt lave nogle forhandlinger, hvor man i sine aftaler gør det kortere. Så vi kan jo stadig væk godt forestille os, at man i sine forhandlinger om betalingsfrister – det er stadig væk meget tidligt i forhandlingerne, og vi aner ikke, hvor de ender henne – kan aftale nogle betalingsfrister, der er endnu kortere, og at man dermed også kan lave nogle forhandlinger om aftalen.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg fik ikke rigtig noget svar. Er Venstre tilhængere af, at der skal være centralistisk bestemte aftalefrister, betalingsfrister, som Bruxelles dikterer i Danmark? Eller mener man, at det må være op til de danske virksomheder, både når de handler med andre, men også når det er internt, altså danske virksomheder, som handler med hinanden, og at EU så ikke skal blande sig i de aftalefrister? Altså, man må enten mene det ene, eller man må mene det andet.

Ordføreren.

Nej, vi mener jo sådan set, det er en balance. Altså, vi er jo ikke sort-hvide, og vi mener ikke, at verden er sort-hvid, men at der skal findes aftaler og balancer, hvor man vejer begge hensyn. Så derfor tror jeg på, at man skal finde balancer i alting, også i det her.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Louise Elholm fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

[Charlotte Bagge Hansen er lige kommet ind i salen og kommer med en bemærkning] ... det er lige meget; nu står jeg her.

[Fra salen] ... skifte ordfører.

Det er afgørende for referatet, hvem der er ordfører på lovforslaget. Ønsker man at skifte ordfører?

Ja, man ønsker at skifte.

Godt, vi skifter nu ordfører hos Moderaterne. Jeg giver nu ordet til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak for det, formand. Forslaget her tager fat i en meget vigtig problemstilling. Det er vigtigt, at vi sikrer en god betalingskultur i Danmark, som er til at stole på og velfungerende for alle typer virksomheder. Nu har jeg jo selv en virksomhed og har vel omkring 30 forskellige leverandører. Det nyder jeg godt af, i og med at jeg selv kan lave aftaler med dem og finde ud af, hvad der passer dem og mig bedst. Det er ikke alle, der er lige så heldige, og vi ved, at der nogle steder kan være nogle udfordringer. Der er en tendens til – jeg vil helst ikke tro det, men jeg hører nogen sige det nogle gange – at større virksomheder presser dem; de føler nærmest, at de bliver brugt som en kassekredit. Her tænker jeg, at vi skal tænke lidt over moral og etik, også os, der driver erhverv. Hvad er godt for både du og jeg?

Det, der er vigtigt for Moderaterne, er, at vi får det her belyst. Der er et lovkrav, eller der er i hvert fald en snak i EU omkring, hvad vi kan gøre, og vi mener, det er rigtigt, at vi tager fat i det her. Vi er også bekendt med, at i Danmark ligger vi ikke supergodt i forhold til tid på betalingsbetingelser. Vi ligger på 61 dage i gennemsnit. Det må vi kunne gøre bedre. Så vi hilser det her velkommen. Lad os få en god diskussion. Lad os sørge for, at det er de bedst mulige vilkår for alle parter, for begge parter, med hensyn til at man finder de gode løsninger. Jeg bliver også nødt til at sige, at alt andet lige synes jeg, det ville være mest fantastisk, hvis man de handlende imellem fandt ud af: Hvad er bedst for dig, og hvad er også godt for mig?

Hvis det er nødvendigt at lovgive på det her område, er vi jo ganske åbne, ligesom jeg tror – men jeg ved det ikke – at ministeren har til agt at lade os kigge på det i fællesskab, og så vil vi gerne have en løsning på EU-plan. For der er så meget handel, der foregår på tværs af landegrænser, så vi har alle samme vilkår.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne, værsgo.

Jeg kan sige, at når ministeren ikke vil lovgive på området, er ordføreren da oplyst.

Moral og etik, siger ordføreren. Det er meget fint, men det er ikke det, vi beskæftiger os med herinde i Folketinget. Det er lovgivning, hård juridisk lovgivning. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge Moderaterne: Mener man, at der skal være en centralistisk EU-bestemt fastsat frist for betaling, eller er det noget, som virksomhederne selv skal bestemme? Det vil sige, at man vil modsætte sig det, hvis EU kommer og siger, at nu skal I have f.eks. 30 dage eller 60 dage som betalingsfrist.

Ordføreren.

Altså, først vil jeg jo påberåbe mig min ret til at tale om etik og moral, hvis jeg finder det hensigtsmæssigt i min tale og ikke i forhold til, hvad ordføreren tænker, man skal tænke og synes og lovgive om herinde. Så det var bare lige en kort bemærkning til det.

Så vil jeg sige, som jeg siger i min tale, at jeg synes, at det der med, at man finder ud af det i ro og man med hinanden, er at foretrække. Nogle gange kan det være nødvendigt at lave en lovgivning, og det, jeg siger, er, at hvis det er det, der skal til, så må vi jo kigge på det, men umiddelbart læner jeg mig op ad det, som ministeren har sagt.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Man er velkommen til at snakke om moral og etik alt det, man vil, men når der skal vedtages beslutningsforslag eller lovforslag, er det rent jura herinde.

Når man siger, at det skal belyses bedre, hvad er det, man ikke har fået belyst på det her område? Hvad er det for nogen tal, som Moderaterne ikke har, siden man tilsyneladende ikke har en holdning til det her? Enten er man for EU-bestemte centrale betalingsfrister, og ellers mener man, at det er et indgreb i aftalefriheden for forskellige virksomheder. Man må jo vælge, om man synes det ene eller det andet.

Ordføreren.

Nu handler det jo igen om, hvordan man er sammensat som person, og hvordan man tænker. Jeg mener nogle gange, at det er en proces til at finde ud af og få afdækket ordentligt, hvad udfordringerne er, hvad vi mener, der er behov for, tage stilling til det, og hvis der her er et generelt problem, er det, at vi skal gribe til lovgivning.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Morten Vehl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand, og tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen for forslaget, der jo omhandler folketingsbeslutning om et loft over betalingsfrister mellem virksomheder. Som udgangspunkt har vi jo et liberalt mindset, der taler for, at parterne i en aftale selv er ansvarlige for aftalers indhold og udformning. Samtidig mener vi også, at små og mellemstore virksomheder samt iværksættere er en væsentlig del af rygraden i vores erhvervsliv og vores fremtid, som vi mener er værd at hjælpe godt på vej og give de bedst mulige eksistensbetingelser. Som lovgivningen er nu, må vi desværre erkende, at de store virksomheder har betingelser for at diktere aftalers indhold og dermed kan bruge deres markedsdominans til at presse de små og mellemstore virksomheder og dermed sætte dem i en sårbar situation med de her lange betalingsfrister. Vi ønsker ikke, at de store virksomheder skal bruge de mindre virksomheder som en form for kassekredit, så vi anser forslaget for at være ganske sympatisk, og der er også noget at arbejde videre med, men vi vil faktisk gerne sætte os ind i det arbejdsrum og kigge på tingene. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Morten Vehl fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Tak for det. Aftalefrihed og specielt frihed er noget, der ligger Liberal Alliance meget nært, og det er jo friheden og frivilligheden til at indgå aftaler på baggrund af betingelser og vilkår, som vi snakker om her. Og de betingelser er jo en forhandling mellem kunde og leverandør, og det står jo altid leverandøren frit for ikke at tage en kunde ind, hvis betingelserne ikke er i orden. Jeg taler også lidt af egen erfaring som involveret i virksomheder, der leverer til verdensledende organisationer i høreapparatsindustrien og vindmølleindustrien, og selv om vi kun leverer en lille del af deres samlede produktion, kan jeg sige, at de i hvert fald betaler til tiden, og vi er små og mellemstore virksomheder i de her tilfælde, jeg snakker om. I min egen personlige virksomhed har jeg 10 dages betalingskredit, og det har jeg heller ikke nogen problemer med. Så det ligger i aftaleforholdet, det ligger i de betingelser og de vilkår, man indgår med sine kunder, og vi synes, det ligger fint dér, altså at vi har den frihed i organisationerne til selv at beslutte, hvad det er for nogle vilkår og betingelser, de accepterer.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Også her er der tale om en genfremsættelse, og selv om jeg har sympati for og også er fuldstændig enig i, at der kan være udfordringer med lange betalingsfrister, hvor den stærke part i et samarbejde tryner den svage, udfordrer forslaget den aftalefrihed, som er så grundlæggende et princip i vores samfund, og som jeg i den grad hylder. Forslagsstillerne har fuldstændig ret, når der kommer rigtig blå partier på banen, er det aftalefriheden, det handler om. Det er et princip, som vi heller ikke på nogen måde vinder på at have en national tilgang til, altså hvis det er sådan, at vi følger forslagsstillerens forslag, for dansk enegang vil selvfølgelig skade danske virksomheders konkurrenceevne, og det er der virkelig ikke nogen grund til.

Men jeg har ikke noget problem med, at vi sammen med erhvervsorganisationer og virksomheder osv. ser på, om der kan findes bedre balancer, og at vi har en snak og sådan noget, og det er superduper fint, og kan der findes noget, er alt godt. Men jeg tvivler desværre, for det er jo meget konkrete, faste regler, der er behov for i et samarbejde. Sådan må det nødvendigvis være. Og jeg ved jo også fra undersøgelser, der viser, at langt de fleste danske virksomheder faktisk heller ikke selv ønsker, at hverken staten eller EU eller nogen som helst andre skal blande sig i deres kommercielle forhold. De går ind for aftalefrihed, og det gør Det Konservative Folkeparti også.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jamen det er jo en mærkesag for Dansk Folkeparti, at små og mellemstore virksomheder har de rette forudsætninger for at trives, og når en mindre virksomhed i dag får placeret ordrer fra større virksomheder, kan virksomhederne jo komme ud for, at der er urimelig lange betalingsfrister. Her kunne man jo selvfølgelig fristes til at sige, at man så som virksomhed kunne lade være med at indgå kontrakten, men mange virksomheder er dybt afhængige af de enkelte ordrer, og derfor er det også helt essentielt, at vi får skabt nogle klare retningslinjer og bedre rammer for danske virksomheder.

Når betalingsfristerne synes urimelige, kan det samtidig have store konsekvenser for den enkelte virksomhed. Virksomheder kan opleve at gå konkurs eller låne til hus og hjem, fordi større virksomheder påtvinger de her lange betalingsfrister, og det er jo ikke en holdbar måde at drive virksomhed på. Forslaget er derfor med til at sikre større tryghed for danske virksomheder, og det hilser vi i Dansk Folkeparti meget velkommen. Når 99 pct. af danske virksomheder indgår i betegnelsen som små og mellemstore virksomheder, er det samtidig et forslag, der vil have en klar forbedring for rigtig mange virksomheder, og derfor støtter Dansk Folkeparti beslutningsforslaget. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Som forslagsstilleren også nævner, handler det jo her igen om de små og mellemstore virksomheder, som er mest pressede. Det synes jeg er supervigtigt at holde fast i, så derfor værdsætter jeg meget, at vi får en debat om det her i Folketinget. Jeg værdsætter selvfølgelig også, at det er noget, der vil blive hevet op på EU-niveau, for jeg er også helt klar over, at lige så snart vi snakker større virksomheder, så handler det også noget om konkurrenceevne.

Men nogle gange ville jeg også ønske, at vi var en lille smule mere pragmatiske og tænkte: Hvad kan vi så gøre i Danmark, uden at vi spænder ben for det her? Altså, er der nogle steder, vi kunne starte med os selv? Og et af de steder, som jeg tænker på og meget ofte hører om fra mindre virksomheder, er de offentlige institutioner; de er et af de sværeste steder i forhold til det. Hvis man overhovedet er så heldig, at man kan få lov at få en aftale med en offentlig institution, da de sjældent entrerer med små virksomheder på grund af forskellige EU-regler, så kommer man tit i den situation, hvor man simpelt hen ikke har råd til at gøre det, fordi mange kommuner f.eks. har en betalingsfrist på 3 måneder, og det har man ikke råd til, hvis man er en lille leverandør.

Så kunne vi starte der? Altså, fra Alternativets side bakker vi op om forslaget, men vi kommer også med et lille opråb: Kunne vi lægge os et sted imellem, hvis det er det, der skal til, så ministeren tager det med til EU, men hvor vi andre også kan spørge: Hvad kan vi så gøre, så vi understøtter vores små og mellemstore virksomheder – både sådan, at de kan komme ud og have de offentlige institutioner som kunder, men også sådan, at det ikke bliver betalingsfristen, der spænder ben for det?

Nogle gange bliver det for teknisk, så lad os lige prøve med lidt helt almindelig snusfornuft her.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Sascha Faxe fra Alternativet. Jeg giver nu ordet til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Tak. Måske tager jeg fejl, men jeg mener faktisk, at Økonomistyrelsen har en vejledende betalingsfrist på 30 dage for kommunerne, regionerne og staten. Det bliver så ikke altid overholdt. Der er nogle kommuner, der er bedre end andre. Vi så til gengæld også, faktisk under coronaen, at det lykkedes for nogle kommuner at fremrykke deres betalinger for at hjælpe med likviditeten ude hos virksomhederne. Jeg kunne godt tænke mig at gå sådan pragmatisk og konstruktivt til det, for jeg er ikke tilhænger af, at staten skal kunne gå ind og blande sig i ret meget i to virksomheders aftalefrihed. Det skurer også i mine ører.

Men man kan jo gøre noget herindefra med de værktøjer, vi har. Hvis man skruede på betalingsfristen i det offentlige, sådan at man sagde, at den vejledende frist ikke længere var 30 dage, men at den var 15 dage, ville det jo gøre det offentlige mere attraktivt for små virksomheder. Hvis man så samtidig arbejdede med udbudsreglementet, i forhold til at de små virksomheder bedre kunne byde ind, så ville man, i kraft af at det ville være mere attraktivt for små virksomheder at søge opgaver hos det offentlige, måske også være med til at presse de andre virksomheder, også de større virksomheder, sådan at man kunne sige, at tidsspandet i forhold til den betalingsfrist, der er i det private kontra i det offentlige, ville være større, og så ville det jo være et konkurrenceparameter, som man så kunne bruge til at vurdere, hvilke kunder man ville have ind i sin butik eller i sin virksomhed.

Måske kunne man i udvalgsbehandlingen kigge i retning af at finde en konstruktiv løsning, som kunne hjælpe nogle af de virksomheder videre med at løse et problem, som er derude, og som eksisterer for nogle af de bittesmå virksomheder. Man kunne også gå ind og kigge på den her kassekredit, som kører, for den er også rigtig, rigtig høj for nogle virksomheder, og kigge på, om der er nogle ting, man kunne gøre for at lette det. Der er jo også nogle rene skatte- og momsindbetalinger, men nu har vi jo så frister på ½ år for dem, og det kan måske også hjælpe, men er det tilstrækkeligt, i forhold til at det også passer med de her betalingsfrister? Så der er også nogle værktøjer, som vi faktisk godt kan tage fat i, og så kan vi kigge på det og sige: Hvis det ikke lige er det med aftalefriheden, som vi konkret skal bestemme, så kan vi måske gå ind og dreje på noget andet ... (Uro på tilhørerpladserne).

(Formanden ringer med klokken).

Mødet udsættes i 10 minutter.

Mødet er udsat. (Kl. 11:19).

Mødet er genoptaget. Jeg giver ordet til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Jeg vil sige, at jeg har oplevet mere højlydte demonstranter end dem her – hvis vi endelig skal have dem, var de da ret høflige.

Nå, men jeg var faktisk blevet færdig, hr. formand.

Tak for det. Der er et enkelt ønske om en kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Undskyld, det var lige i sidste øjeblik, men jeg ville lige nå det. Tak til hr. Lars Boje Mathiesen for hans pragmatisme. Jeg synes jo, at det skulle gælde for både BTB, men også kommuner og regioner. Jeg ved ikke, om det lige skulle være 15 dage, men jeg vil i hvert fald gerne kigge på, om vi kan få undersøgt, hvordan det står til derude, og om der eksempelvis er nogle kommuner, der trækker den urimelig langt; det vil jeg gerne have undersøgt. Og jeg har heller ikke noget problem med, at det offentlige skal gå foran. Så der kunne der godt være en differentiering af reglerne, hvis vi så kunne være lidt mere strikse i det offentlige. Nu er der jo en meget stram økonomi – det er vi sikkert uenige om – i mange kommuner, men det synes jeg ikke skal gå ud over små erhvervsdrivende.

Så vil jeg bare i en bibemærkning sige, at jeg faktisk prøvede at få de helt små virksomheder med i den seneste revision af udbudsloven. Jeg ved ikke lige, hvor godt det gik. Tak.

Ordføreren.

Nej, det er jo heller ikke 15 dage som noget ultimativt, jeg sætter op. Det var bare for ligesom at skematisere, at man kunne bruge det som et parameter for at rykke på noget. Og ja, der er kommuner derude, hvor økonomien er stram, men hvis man kigger på likviditet, er flertallet af de danske kommuner faktisk ikke så hårdt spændt op. Det er jo det, vi taler om her, for de har indgået en aftale om det, og det vil sige, at det er den løbende likviditet, som de skal have. Mit indtryk er, at i langt de fleste kommuner er likviditeten faktisk ganske god. Mange kører med den her røde, gule, grønne likviditet, og der ligger mange af kommunerne faktisk ganske fint. Så jeg ser ikke lige præcis det der som værende en udfordring, hvis man skulle rykke på det.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for endnu en god debat om, hvordan vi kan styrke specielt små virksomheders forhold. Jeg havde jo forberedt mig på, at aftalefrihed ville blive et emne, der kom op, og det er også et godt princip, men jeg synes, man bliver nødt til at se på, hvad der ligger neden under det. Det er jo også, hvad skal man sige, den måde, vi måske ser verden forskelligt på. Jeg tror, at mange borgerlige ser det sådan, at man ser en række aktører, og hvis man har fuld transparens, kan man agere rationelt, og man er sidestillet. Og der ser jeg måske nogle gange verden på en anden måde, hvor jeg siger, at aftalefrihed kunne fungere godt i en perfekt verden, hvor aktørerne er sidestillede og har de samme muligheder og manøvrerum, og det oplever jeg bare ikke altid at de har. Hvis misforholdet er stort nok, oplever jeg – det får jeg at vide – at der er mange små virksomheder, der føler, at de med et mindre pænt ord bliver betragtet som en malkeko.

Jeg kan godt se, at det her forslag ikke bliver stemt igennem, men igen vil jeg gerne tage imod den udstrakte hånd, som flere af jer leveret, i forhold til at sige: Lad os diskutere det her i udvalget og se på, om vi kan komme videre ad en eller anden vej; om vi, som hr. Lars Boje Mathiesen foreslår, skulle kigge på det offentlige som nogle, der skal gå foran med det gode eksempel, men som måske så også kan blive et konkurrenceparameter; om vi, næste gang vi skal kigge på udbudsloven, kan gøre den bedre, i forhold til at små virksomheder også kan få mulighed for at få kommunale eller offentlige kontrakter.

Jeg er ret kritisk over for den måde, vi har skruet vores udbudsregler sammen på. Det er bureaukratisk, det er svært, det er rigtig svært for små virksomheder, og for mange er det også frustrerende, at de ude på den lokale daginstitution skal give mere for 1 l mælk, end de kan købe den for henne i Netto. Men det er en større diskussion, og det varer jo desværre nok lidt tid, før vi kommer til at diskutere det igen, fordi det ikke er længe siden, vi sidst diskuterede udbudsloven. Men tingene hænger jo rigtig meget sammen.

Jeg vil gerne gå ud ad nogle af de andre veje, som nogle er jeg har skitseret og foreslået. Derudover vil jeg bare sige tak for den positive tilkendegivelse, specielt fra Danmarksdemokraterne og DF. Og selv om hverken Konservative, Liberal Alliance eller hr. Lars Boje Mathiesen vil stemme for det, hørte jeg egentlig en villighed til at sige: Kan vi finde nogle andre veje, så vi kan gøre forholdene bedre for dem, der måske har det svært? Og selv om det kun er 10-15 pct., løber det jo op i tusindvis af virksomheder, der i varierende grad oplever problemer med det her.

Det var det. Tak for debatten.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.