Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 178:

Forslag til folketingsbeslutning om at ophæve principperne om minimumsimplementering af EU-lovgivning på natur- og miljøområdet.

Af Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen, at give en begrundelse? Det gør forslagsstilleren.

Tak. Det er jo et beslutningsforslag om at ophæve den minimumsimplementering i forhold til EU, som har været gældende i Danmark siden 2015. Kunne det være anderledes? Ja, det kunne det jo. Tilbage i 90'erne var Danmark et miljømæssigt foregangsland. Så havde vi en Anders Fogh Rasmussen, der kom til i 2001, og så skulle man have mest miljø for pengene. Det var en anden måde at håndtere det på. Og så kom vi så i 2015, da Troels Lund Poulsen var erhvervsminister, frem til, at man skulle lave den her minimumsimplementering af EU-reguleringen. Det var så af erhvervsmæssige hensyn. Det vil sige, at man der kiggede ind i noget, hvor erhvervshensyn skulle vægte højere end miljøhensyn.

Hvor er det så, vi er havnet i Danmark? Ja, vi har et vandrammedirektiv, som vi har store problemer med at kunne leve op til i 2027. Vi har en biodiversitet, som har det rigtig skidt, hvor vi skal leve op til et habitatsdirektiv. Er der så nogle områder, hvor vi har fordel af, at vi er gået i front? Man må jo sige, at den klimalov, som vi fik vedtaget under den tidligere regering, hvor vi har lavet alle mulige efterfølgende aftaler, og hvor vi satser på en udvikling af grøn brint, pyrolyse og den slags, hvor vi satser på, at geotermi bliver en del af en god fjernvarmeløsning. Det er jo ikke noget, vi er blevet tvunget til, det er sådan set nogle eksempler på, at vi i Danmark har foretaget nogle prioriteringer, hvor vi ønsker helt frivilligt at gå foran. Kunne man så forestille sig, at der kunne være noget, vi kunne gøre bedre miljømæssigt, hvis ikke vi havde de her fem hovedregler at leve efter med minimumsimplementering? Det tror Enhedslisten der er, og derfor vil vi gerne ændre de principper. Tak.

Vi siger foreløbig tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Herefter er forhandlingen åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er erhvervsministeren.

Tusind tak for det, formand, og også tak til ordføreren for forslagsstillerne for begrundelsen. Der er ingen som helst tvivl om, at bekæmpelse af klimaforandringer og et bedre miljø er kardinalpunkter for regeringen. Derfor har jeg og regeringen også som udgangspunkt sympati for intentionen i beslutningsforslaget. Danmark er et grønt foregangsland, og det skal vi blive ved med at være, for eksempelvis den grønne industripolitik er vigtigere end nogen sinde. Den kan nemlig populært sagt få os ud af Putins kløer og sikre stabile forsyningskæder til vores erhvervsliv, og så kan den skabe bæredygtig vækst og endnu flere grønne arbejdspladser i Danmark. Men det her beslutningsforslag glemmer, at vores succes med netop det hviler på en afvejning af idealisme og selvfølgelig det muliges kunst, når det handler om at bringe Danmark mest muligt i front. Lad mig uddybe lidt.

Vi har udbygget den vedvarende energi i Danmark igennem generationer, vores erhvervsliv kombinerer innovation og stærk vækst med bæredygtig udvikling og grønne tiltag, danske virksomheder laver nogle af verdens mest bæredygtige produkter og løsninger, og de belaster miljøet meget mindre, end vi ser det i andre dele af verden. Bare kig over grænsen til de nærmeste områder i vores europæiske samarbejde, EU. Det er alt sammen, fordi vi har haft en realistisk og også praktisk tilgang til klima- og miljøområdet, og det gælder også for vores implementering af EU-lovgivning.

I Danmark har vi en tilgang, der sigter mod gennemskuelighed og politisk stillingtagen til den EU-lovgivning, der implementeres under, og jo altså bl.a. hensynet til det brede erhvervsliv. Implementeringen af de her principper er vigtig for at undgå at implementere EU-lovgivning uden at populært sagt have tænkt hele vejen rundt om de udfordringer, vi står over for. Det vil nemlig medføre en risiko for at skade danske virksomheder og pålægge danske virksomheder unødige byrder, og det ønsker regeringen ikke. Men hvis der er væsentlige hensyn at tage og også et politisk ønske om at gå videre end minimumsimplementeringen, er det selvfølgelig stadig muligt. Vi kan vælge at overimplementere, som vi kalder det, hvis vi finder det nødvendigt. Det kan f.eks. være i forhold til både natur- og miljøområdet. Det nævner vi eksplicit i regeringsgrundlaget, og det fremgår også af Erhvervsstyrelsens vejledning for principperne.

I regeringen mener vi ikke, at implementeringsprincipperne er i vejen for, at vi i Danmark kan gå videre end minimumskravene i EU-lovgivningen på natur- og miljøområdet, og vi mener, at de nuværende principper giver os de bedste muligheder for også at implementere lovgivningen på en balanceret måde. På den måde er det vores holdning, at vi både er i stand til at sætte ambitiøse mål for klima og miljø og også give danske virksomheder mulighed for rent faktisk at levere på det her område. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Jamen det er da godt, at ministeren har sympati for intentionen i vores forslag og så nævner, at vi med hensyn til udbygning af den vedvarende energi jo sådan set har været frontløbere. Men vi har jo også nogle felter, hvor der er nogle konflikter. Altså, når vi skal leve op til EU's vandrammedirektiv, og det står jo i regeringsgrundlaget, at man vil leve op til vandrammedirektivet, kigger vi jo ind i, at vi kommer til at reducere kvælstofforureningen fra landbruget. Kunne det så have nogle positive erhvervseffekter andre steder? Ja, det kunne det jo. Det kunne være, vi kunne komme frem til, at nogle fiskebestande blev genoprettet, og at der var et fiskerierhverv, der sådan set kunne udvikle sig og kunne komme til at fiske mere. Og så kan jeg sige, at set fra Jylland af kommer der rigtig mange turister, som egentlig værdsætter den natur, vi har, og også kommer, fordi vi har noget havvand, som man kan bade i, og som man kan fiske i.

Så der er altså nogle steder, hvor vi har nogle konflikter erhvervsmæssigt, og hvor der er nogle erhverv, som nyder godt af, at vi har et rent miljø, og andre, som sådan set sviner. Kan ministeren se, at der godt kunne være nogle positive effekter af, at man lever op til vandrammedirektivet?

Ministeren.

Det spørgsmål er et spørgsmål, som spørgeren selvfølgelig må stille til den ressortansvarlige minister. Det handler om vandrammedirektivet, og jeg beklager, men det er jeg ikke sådan helt skarp i at kunne svare på. Det tror jeg også spørgeren trods alt har forståelse for. Men jeg kan da sige, at der jo ikke er nogen tvivl om, at der selvfølgelig er afvejninger hele tiden, og det er jo også det, som den realistiske tilgang, som regeringen har til det, er et udtryk for. Det er jo ikke noget modsatrettet hensyn at kunne tiltrække turister til vores skønne natur. Nu er jeg selv oprindelig ovre fra Midt- og Vestjylland og har eksempelvis brugt en hel del af min barndom på strandene i Søndervig. Det er fantastiske naturområder, og masser af turister kommer der. I det område ligger der også produktionserhverv, som bærer den grønne omstilling og skaber tusindvis af arbejdspladser. Det har vi jo formået at kombinere og give plads til og dermed jo skabt både tusindvis af arbejdspladser i turismen, men jo også tusindvis af arbejdspladser i produktionsindustrien, som bærer den grønne omstilling.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Der står i regeringsgrundlaget, at man skal have fokus på at undgå utilsigtet overimplementering af EU-regler, og det kunne nok lyde rigtigt. Jeg synes bare, jeg er stødt på forhold, hvor vi har været for langsomme, f.eks. i arbejdet med energieffektivisering og energibesparelse. Jeg har fremsat et beslutningsforslag om det, og det blev afvist. Nu kan man så se, at EU faktisk kommer og forsøger at påvirke os til at gøre mere. Jeg vil godt høre ministeren, om ikke der var mere, vi kunne spotte på forhånd og ligesom sige, at her vil vi være foregangsland.

Ministeren.

Altså, helt generelt kan man også læse af regeringsgrundlaget, at regeringen har skærpet – og jo altså betydeligt – fokus på vigtigheden af at implementere og sikre ordentlig implementering af EU-lovgivningen. Det betyder, at vi er særlig opmærksomme på overimplementering af EU-lovgivningen. For ikke så længe siden havde vi et meget stort lovforslag til behandling her i Folketingssalen. Det handlede om de såkaldte CSRD-principper, hvor i hvert fald en del af salen var meget opmærksom på, at man skulle passe på med at overimplementere det, netop fordi det var noget, der kunne give meget store byrder for dansk erhvervsliv. Det er sådan et eksempel, hvor regeringen så har skærpet fokus. Kommissionen har vi gang i, og de øvrige medlemslande har vi gang i for at sikre, at det lander rigtigt, så det ikke er noget, der hæmmer dansk erhvervslivs udvikling. Det handler jo bl.a. CSRD om, eksempelvis bæredygtighedsstandarder. Hvorfor har vi fokus på det, og at det skal lande rigtigt? Det har vi, fordi vi gerne vil have, at dansk erhvervsliv får den stærkest mulige konkurrencefordel ud af, at vi er langt fremme i den grønne omstilling allerede.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg betragter det her som et af de eksempler, hvor man måske har besluttet noget på et tidspunkt og ikke har kunnet overskue det fulde omfang af konsekvenserne, for det er i hvert fald det, som noget af debatten tidligere, i 2014 og 2015, handlede om. Der snakkede man meget om byrder i forhold til erhvervslivet, men mindre om, hvilke konsekvenser det ville have for vores miljø- og naturpolitik. Men Socialdemokratiet stemte jo imod det forslag, der lå tilbage i 2015, og som kom fra den sådan klassiske højrefløj, så mit spørgsmål er: Hvornår var det, at Socialdemokratiet ændrede holdning til det her spørgsmål, og nu går ind for, at vi har de her principper, og hvad er årsagen til, at Socialdemokratiet har ændret holdning?

Ministeren.

Nu står jeg her som repræsentant for regeringen, og regeringen er jo tre partier; vi har lavet et regeringsgrundlag, og i det regeringsgrundlag kan man se, at vi er i stand til at sikre, at der er en balance, således at man både kan have et Danmark, som fortsat kan blive ved med at være et grønt foregangsland, og vi kan have et erhvervsliv, som er i stand til at sikre vækst og fremgang, særlig på det grønne område, i et omfang, som gør, at et af de største problemer, vi står med lige nu i dansk økonomi, er manglen på arbejdskraft, eksempelvis til de grønne virksomheder.

Fru Theresa Scavenius.

[Lydudfald] ... at de her implementeringsprincipper har haft konsekvenser for natur- og miljøpolitikken, eller anerkender ministeren ikke det?

Ministeren.

Man må dykke ned i det konkrete, og så kan man jo spørge ressortministeren. Jeg forholder mig til princippet om implementeringen. Og jeg synes, det rigtige er at have et klart politisk pejlemærke for, hvordan vi vil sikre, at Danmark er et grønt foregangsland. Det gør vi ved eksempelvis at arbejde med EU-reguleringen, så den bliver så målrettet som overhovedet muligt og ikke kommer til at stå i vejen for eksempelvis dansk erhvervslivs muligheder for rent faktisk også at udvikle sig i en mere grøn retning. Der er det CSRD-forslag et ganske godt eksempel på, hvordan vi arbejder med at sikre, at EU-lovgivningen er målrettet, således at dansk erhvervsliv f.eks. inden for rammerne af CSRD netop kan få den konkurrencefordel, det giver danske virksomheder at være grønne.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Der er jo to problemer i det her. Det ene er, når EU regulerer på en underlig måde; det oplever vi jo ganske ofte. Og så er der jo det problem, når regeringen så i implementeringen vælger at implementere på en underlig måde. Jeg synes egentlig, at det er et meget fortjenstfuldt princip at have, at man skal undgå at belaste virksomheder og andet unødigt i forhold til vores konkurrerende lande. Men problemet er jo, at regeringen har lidt svært ved at overholde det. Altså, jeg kan forstå, at det er hvert fjerde EU-direktiv, man sådan set overimplementerer. Det seneste, jeg lige kan huske, er så ikke om natur og miljø, men det var på barselsområdet, hvor man ikke bare sagde, at EU måtte bestemme over dansk familiepolitik, man gik ovenikøbet også videre ved at inkludere begreber som medmødre, madmødre, medfædre, og hvad ved jeg, som slet ikke var en del af EU-reguleringen.

Det, jeg vil frem til, er, hvis vi skal fokusere på det problem, om ikke ministeren så synes, at det vil være fornuftigt, om man fremadrettet delte sine lovforslag op, sådan at man får et lovforslag, der specifikt handler om det fra EU, og så alt det, som regeringen vil lægge oven i et andet, så man har mulighed for at stemme ja eller nej adskilt?

Ministeren.

Det må jeg sige at jeg har svært ved at se for mig, og det har jeg, fordi det selvfølgelig hænger sammen, når regeringen siger, at vi vil implementere EU-lovgivning ud fra de principper, som står i regeringsgrundlaget, om, at det skal være præcist, det skal være gennemskueligt, det skal selvfølgelig sikre de politiske hensigter, som er eksempelvis i det direktiv, der kommer, eller andet. Så synes jeg, det er helt relevant, at det selvfølgelig samles i ét lovforslag.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nej, for dermed bliver det jo hverken relevant eller overskueligt. Altså, det er jo ekstremt relevant at vide, hvad det er, Danmark over for EU er forpligtet til at stemme igennem som direktiv, og hvad kommer fra regeringen, som man så bekvemt lægger oven i EU-forslaget, for så stemmer Folketinget nok for. Det kunne jo være, at der var nogle partier, som sagde, at okay, vi accepterer vores internationale forpligtelser, så vi vil stemme ja til den del, der kommer fra EU, men vi vil da ikke stemme for den massive overimplementering, som kommer fra regeringen, der f.eks. nu er vendt på en tallerken og mener, at barselsregler godt må reguleres af EU.

Ministeren.

Men man må jo have som udgangspunkt som folketingsmedlem, at det har man brugt tiden på og talt med sin kollega, der sidder i Folketingets Europaudvalg, som har været med til at fremme sagen i Folketingets Europaudvalg, inden den havner her i Folketingssalen. Det kan ikke komme som nogen overraskelse, hvad det er, direktivet går ud på, hvordan regeringens forhandlingsposition har været, og hvad det er, Folketinget har bakket op om via Folketingets Europaudvalg, når det handler om forhandlingspositionen, og hvad det så er, der endelig kommer til at stå i lovforslaget. Det kan jo ikke komme som nogen overraskelse for Morten Messerschmidt; det ved Morten Messerschmidt som garvet parlamentariker, altså at det er det, der er beslutningsprocessen, at den vej kører forslagene, og så skal de udmøntes her i Folketingssalen i EU-lovgivning. Det synes jeg er den rigtige måde at gøre det på.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, så vi siger foreløbig tak. Vi starter nu på ordførerrækken, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten for det her beslutningsforslag. Jeg synes, det var spændende at høre den her lidt historiske gennemgang af Enhedslisten omkring, hvordan andre partier så har forholdt sig til EU-politikken, altså hvad man har gjort rigtigt og forkert, og i den periode, som hr. Søren Egge Rasmussen henviste til, sagde Enhedslisten i hvert fald, at Danmark helt skal ud af EU. Men det er dejligt, at Enhedslisten også er slået ind på en mere EU-positiv bane, det synes jeg er rigtig godt, og det gælder især, når vi snakker om de her grønne dagsordener, for der har vi brug for at sætte fælles retninger og fælles standarder i det europæiske samarbejde.

I forhold til det her konkrete forslag synes vi i Socialdemokratiet, at det er fornuftigt, at vi har det her udgangspunkt med, at når vi implementerer EU-lovgivning, så har vi nogle principper om, at så er det i udgangspunktet minimumsimplementering. Det skaber dels noget gennemsigtighed, i forhold til hvad det rent faktisk er, der kommer fra EU, og hvad man så kan vælge at lægge til i en dansk kontekst. Det er også fair i mange tilfælde over for vores erhvervsliv, som så skal konkurrere internt med andre europæiske virksomheder. Men det er også vigtigt at understrege, at der jo ikke er noget til hinder for, at vi, hvis vi synes, at vi i en dansk kontekst skal gå videre, så også kan vælge at gøre det. Så kan vi vælge at overimplementere i stedet for at minimumsimplementere. Et eksempel på det er f.eks. den her indsamling af tekstilaffald, hvor vi i Danmark valgte at begynde det tidligere, end hvad der var kravene i EU-lovgivningen. Så der er bestemt muligheder for at gøre det.

Med de bemærkninger støtter Socialdemokratiet ikke det her beslutningsforslag.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Hvorfor skal man fastholde et princip om, at man på natur- og miljøområdet skal minimumsimplementere, når man ser de udfordringer, vi har med vores biodiversitet og med vores vandmiljø, som virkelig lider, og når man kigger på, hvad der er af sprøjtegiftrester i de øvre vandlag, som bliver vores drikkevand om nogle år? Jeg synes, at vi kigger ind i noget, hvor der er nogle store problemer, og hvor den oplagte løsning ikke er at køre videre efter noget minimumsimplementering. Jeg håber lidt, at den her sag kan gøre, at vi får øjnene op for, at vi snyder os selv for nogle miljøgevinster ved pr. automatik at tage udgangspunkt i en minimumsimplementering.

Nu nævner ordføreren selv tekstilområdet, hvor man har valgt at gå foran. Jeg vil nok sige, at vi har lavet nogle aftaler omkring klimaloven, og hvordan det bliver implementeret, som vi jo tager selvstændigt, fordi vi prioriterer det – fordi vi prioriterer klimadagsordenen. Kan ordføreren ikke se, at vi faktisk har fået noget godt ud af, at vi har vedtaget en klimalov og nogle opfølgende aftaler, uden at EU har krævet det?

Ordføreren.

Jeg synes, at det bliver lidt i øst og vest nu. Jo, jeg kan i den grad se noget fornuftigt i, at vi laver klimapolitik og miljøpolitik i Danmark, og at vi også går videre i de tilfælde, hvor vi synes, at vi skal gå videre end det, som er EU-lovgivningen. Og det er der jo rigtig mange eksempler på. Det her med tekstilerne var bare et af dem. Det er også derfor, jeg måske ikke helt grundlæggende forstår præmissen om, at vi så skal gå over til et princip om, at vi i Danmark altid skal overimplementere det, der kommer fra EU på miljø- og klimaområdet. Det synes jeg heller ikke nødvendigvis giver mening. Der er jo også eksempler, hvor der allerede er indregnet nogle byrdefordelingsmekanismer, og hvor Danmark også bliver pålagt at tage en større del af byrden, når vi eksempelvis snakker om klimapolitik.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Men der er bare en risiko, når man ligesom lægger sig i den dårlige ende med minimumsimplementering. Altså, lad os bare tage ét emne, nemlig vandrammedirektivet. Kan ordføreren se, at vi kommer til at leve op til det? Altså, man har nølet for meget med sin underimplementering i sine bestræbelser på ikke at leve op til det, og så har man fået en udsættelse, så man ikke skulle leve op til det direktiv i 2015, men i 2027. Jeg ved ikke, om der er nogen i regeringen, der går og planlægger efter, at man skal have en længere udsættelse. Kan ordføreren ikke se, at der faktisk er en risiko ved at underimplementere?

Ordføreren.

Jeg vil give ordføreren ret i, at vi har travlt, for så vidt angår vandrammedirektivet. Og derfor kommer vi jo også til at skulle genbesøge landbrugsaftalen i år og sikre, at vi selvfølgelig skal nå de mål, der er i vandrammedirektivet, og de mål, som vi er fælles om i den landbrugsaftale, som de fleste af Folketingets partier er med i.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Den her debat handler jo om, hvilke implementeringsprincipper vi bruger, når der skal implementeres EU-lovgivning, og det er jo en virkelig interessant diskussion. Det, der ligger i de her fem principper, er det her med det erhvervsrettede, hvor man betragter miljøpolitik og naturpolitik som byrder for erhvervslivet, og det er jo meget tydeligt, når man læser alle de rapporter fra Beskæftigelsesministeriet og andre steder om lige præcis det her.

Så motivationen bag de her implementeringsprincipper er at lette byrder for erhvervslivet, fordi man betragter miljøpolitik som en byrde. Og så er det jo bare ærgerligt, at Socialdemokratiet ikke er med på at støtte, at man fjerner det her, netop fordi Socialdemokratiet klassisk er et venstrefløjsparti, som netop står for at beskytte natur og miljø.

Men mit spørgsmål er sådan set bare: Vil ordføreren anerkende, at vi typisk bliver udfordret på, at den her minimumsimplementering ikke er en tilstrækkelig implementering af EU-retten, fordi EU både laver åbningsskrivelser og nogle gange traktatkrænkelsessager, plus at mange eksperter kritiserer os for ikke at implementere korrekt?

Ordføreren.

Jeg synes, det er et fornuftigt princip, at når der kommer EU-lovgivning, tager vi som udgangspunkt den EU-lovgivning, som den ligger der, og tager så stilling til i en dansk kontekst, om vi har lyst til at gå videre end det, og det gør vi jo også i en række tilfælde.

Fru Theresa Scavenius.

Jamen det var egentlig ikke det, der var spørgsmålet. Det var, om ordføreren anerkender, at der er en kritik af, at der ikke er en tilstrækkelig implementering af EU-politikken på særlig miljøområdet – både fra Europa-Kommissionen, men også fra eksperter. Og en del af forklaringen kan ligge i de her principper, for det handler ikke bare om, at vi implementerer og ikke overimplementerer; det er jo netop det her med, at vi vælger at implementere på minimumsniveau og nogle gange under det, der egentlig er kravene, hvilket jo typisk er derfor, at der er de her åbningsskrivelser, traktatkrænkelsessager og kritik fra eksperter.

Ordføreren.

Jeg ved ikke helt præcis, hvad det er for nogle konkrete sager, som ordføreren henviser til her, men jeg anerkender da fuldt ud, at der nogle gange er udfordringer med implementeringen. Og selvfølgelig er det også problematisk, når der kommer åbningsskrivelser osv. Jeg synes bare ikke, at det giver grund til, at så skal man have nogle helt andre principper, når man implementerer EU-lovgivning.

Så synes jeg også, at det her med, at det, der kommer fra EU, i udgangspunktet altid må være sådan lidt uambitiøst, er en lidt forkert præmis. Altså, tag f.eks. sådan noget som bæredygtighedsrapporteringen; det er en kæmpestor opgave for dansk erhvervsliv, en vigtig opgave, noget, der kommer til at gøre en forskel, også for den grønne omstilling, altså noget, der er ambitiøst og kommer fra EU.

Fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Ordføreren siger, at minimumsimplementering er at foretrække for at mindske byrderne for erhvervslivet. Jeg vil høre, om ordføreren også er enig med SF i, at det ikke altid er en byrde for erhvervslivet. Der er jo nogle dele af erhvervslivet, f.eks. dem, der udvikler grønne miljøteknologier, som har en fordel af, at vi går forrest, sådan at der også efterspørges på de ting, de så kan udvikle.

Ordføreren.

Det er jeg da bestemt fuldstændig enig i at man selvfølgelig også skal tage med i sine overvejelser. Det er også vigtigt at overveje, hvad der er at vinde ved at stille krav til vores virksomheder. Jeg synes egentlig også, at det er noget, som har været meget kendetegnende for dansk både miljø- og energipolitik i mange årtier, altså at vi tit har turdet at gå foran, og at det også nogle gange har skabt nogle konkurrencefordele for nogle virksomheder, at vi tør sætte barren højere, også i forhold til regulering.

Men derfor synes jeg stadig væk, at princippet om, at det, som kommer som EU-lovgivning, er det, som vi skal implementere i en dansk kontekst, og at vi så derpå træffer beslutninger om, om vi synes, at vi skal gå videre end det; er der værdier i det set fra det danske Folketings og regeringens perspektiv, så træffer vi beslutning på den baggrund.

Fru Marianne Bigum.

Tusind tak. Jeg håber, at det, jeg hører, er, at ordføreren fremover ved den enkelte stillingtagen vil kigge på, om det giver mening i forhold til at overimplementere på miljø- og klimaområdet.

Ja, og det mener jeg jo også er praksis i dag. Altså, tag f.eks. igen sådan noget som det her med tidligere indsamling af tekstilaffald. Det var jo en beslutning, som blev truffet, fordi vi syntes, det kunne give mening at komme i gang med det i Danmark og se, om det kunne være med til også at skubbe gang i nogle nye forretningsmodeller; om nogle kunne få en fordel af, at Danmark går foran på det her område, og få en forretningsmodel op at stå i forhold til at håndtere de her tekstiler, som vi indsamler ude hos borgerne.

Så der er masser af eksempler på, at det kan give mening, men jeg synes stadig væk, det er nogle udmærkede principper, der er, for, hvordan vi går til det, når der kommer EU-lovgivning.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Tak for det. I Venstre mener vi helt klart, at det er godt, at vi har de her principper som udgangspunkt, netop af hensyn til, som det meget fint allerede er redegjort for af både ministeren og den foregående ordfører, også at sikre en god, stærk dansk konkurrenceevne. Det er vigtigt, at vi har et stærkt erhvervsliv, så vi stadig væk tjener nogle gode penge hjem, også til at finansiere vores velfærd. Så det fremgik meget fint af både ministerens og den foregående ordførers tale, at man som udgangspunkt godt kan tage en anden stillingtagen i konkrete situationer. Der er jo også tidligere fremgået af debatten, at der er konkrete eksempler på, at man er gået længere end minimumsimplementeringen.

Så jeg synes, det er rigtig godt, at man som udgangspunkt har det her at tage afsæt i, og når man skal implementere det, ved man ligesom, hvor man starter, og så kan man så tilrettelægge tingene ud fra det. Og på det grundlag afviser vi også i Venstre beslutningsforslaget fra Enhedslistens side.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Ordføreren siger, at når vi skal implementere EU-lovgivning, er konkurrenceevne det vigtigste. Så er mit spørgsmål bare til ordføreren, om det er den nuværende konkurrenceevne i dag, eller om det er den langsigtede. Problemet er jo, at vi, når vi har manglet en natur- og miljøpolitik, underminerer meget af vores mulighed for at producere fødevarer eller fiskeri i fremtiden. Så hvordan mener ordføreren vi skal beskytte fremtidens konkurrenceevne?

Ordføreren.

Generelt har vi den holdning, at vi skal have et skarpt fokus på at sikre konkurrenceevnen, så vi er konkurrencedygtige set i forhold til vores omverden. Og hvis der ligger mellem linjerne i det, at vi også skal passe godt på vores natur og miljø og biodiversitet, vil vi selvfølgelig også det i Venstre. Vi kan også henvise til regeringsgrundlaget, når vi taler om, at vi har nogle ambitioner om det.

Fru Theresa Scavenius. Nej, der var ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti.

Mange tak. Tak til Enhedslisten for også her i salen at bringe den her ret vigtige debat op. Da jeg blev valgt ind i Folketinget, var et af mine første spørgsmål faktisk til miljøministeren omkring de her fem principper, altså om miljøministeren var bekendt med dem, for jeg deler bekymringen om, at de her principper står i vejen for den grønne omstilling. Jeg bragte det også op på mit første samråd i forbindelse med tilstanden i det danske vandmiljø, hvor miljøministeren kunne fortælle, at de havde været rundt at lede efter de her principper, men at de ikke kunne finde dem; de hang altså ikke i en ramme på en væg et eller andet sted. Det kunne jeg godt forstå, for det viste sig jo, at de her fem principper ligger hos Erhvervsstyrelsen på deres hjemmeside med en dertil hørende detaljeret vejledning. Og det handler i sin essens om, at al erhvervsrettet EU-regulering skal implementeres så lidt som muligt, så sent som muligt og så meget udenom som muligt, og man skal for alt i verden ikke gå forrest i noget.

De fem principper siger helt konkret, at når vi implementerer erhvervsrettet EU-regulering i Danmark, må vi som udgangspunkt ikke gå videre end minimumskravene i EU-reguleringen. Danske virksomheder bør ikke stilles dårligere i den internationale konkurrence, hvorfor en implementering ikke bør være mere byrdefuld end den forventede implementering i sammenlignelige EU-lande. Det kan jo give meget god mening, men det kan også gå den anden vej. Fleksibilitet og undtagelsesmuligheder i EU-reguleringen bør udnyttes. Den synes jeg måske er lige frisk nok. I det omfang det er muligt og hensigtsmæssigt, bør EU-regulering implementeres gennem alternativer til regulering. Og byrdefuld EU-regulering bør træde i kraft senest muligt under hensyntagen til de fælles ikrafttrædelsesdatoer. Det er især det sidste, der betyder, at vi tit får de her åbningsskrivelser omkring traktatkrænkelser, og det nytter ikke noget.

Jeg synes, det er dumt, når vi minimumsimplementerer på det grønne område, fordi verden simpelt hen ikke kan holde til, at vi fortsætter med at tilsvine miljøet, forurene klimaet og ødelægge naturen, men også, fordi fremtidens erhverv og virksomheder er nødt til at omstille sig, hvis vi fremover skal have adgang til rent vand og råvarer til produktionen eksempelvis. I det hele taget skal vi i langt højere grad værdsætte det, naturen giver os, og vi skal anerkende, at vores samfund ikke kan bestå, uden at naturen og økosystemerne er i trivsel. At vi har en sund og frugtbar jord, bestøvning af planter, klimaregulering, beskyttelse mod oversvømmelse fra det vildere og vådere og vejr og fødevarer og rent drikkevand er noget, vi rent faktisk skal gøre en indsats for – det er ikke noget, vi længere kan regne med bare at have fri adgang til.

Fremtidens erhvervspolitik er grøn. Det må efterhånden være fuldstændig klart for alle, at vi er på vej ind i en fremtid, hvor vi i langt højere grad bliver nødt til at respektere økosystemerne og de planetære grænser, og at vi skal være et samfund, som forurener og ødelægger mindre. Fremtidens virksomheder er de virksomheder, som kan levere de teknologiske løsninger og forretningsmodeller, som kan imødekomme samfundets behov, men med brug af færre ressourcer og med udstrakte miljøhensyn. Det er dem, der vil være brug for, og det er dem, der vil være forretning i.

I SF mener vi, at det er på tide med en revidering af de fem principper for implementering af erhvervsrettet EU-regulering, så den i langt højere grad understøtter erhvervslivets grønne innovation og melder sig ind i fremtiden. En ambitiøs implementering frem for en minimumsimplementering af den bedste investering, vi kan gøre for vores erhvervsliv. Så SF kan støtte forslaget. Vi synes, det kunne have været endnu bedre, og det kunne vi måske arbejde videre på sammen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kan ordføreren nævne bare to eller tre konkrete eksempler på, at en nationalforsamling, her Folketinget, ikke har mulighed for at vedtage lovgivning, som gør, man går længere end den her minimumsimplementering?

Ordføreren.

Nej, det er fuldstændig korrekt, det er et politisk valg. Det politiske valg, vi har lige nu, er nogle principper, som man kan fravige. Det bliver der jo også sagt. Det er også derfor, det står i alle lovforslagene, at man kan gøre det. Men principperne er også nogle, man følger. Derfor er jeg egentlig også rigtig glad for, at vi i Europaudvalget havde en rigtig god politisk debat om at være obs på, at de her principper faktisk ligger der. For de ligger der jo. Nu har de jo ligget der siden 2015, og de ligger der, så måske skulle vi kigge lidt nærmere på, om vi nu også kan gøre det på en bedre måde.

Jeg vil sige, høringen viste jo faktisk også, at det var de færreste, som var klar over, at vi havde de her principper. Så i det hele taget synes jeg, det er skønt, at vi får en fornyet debat om dem, sådan at vi aktivt politisk kan vælge det til og fra, alt efter hvornår det giver mening, for det giver jo ikke mening altid at overimplementere. Altså, jeg har ikke lyst til at bruge penge unødigt, hvis jeg kan gøre det billigst muligt. Men jeg synes, det er vigtigt at investere i den grønne omstilling, og der skal vi bruge dem mere aktivt.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Grundlæggende giver det jo ikke mening, at man går videre, end hvad der kommer nede fra EU. Så kan man træffe en beslutning i den danske nationalforsamling, om man ønsker at gå videre. Og der er jo intet – intet – i den nuværende lovgivning, som gør, at SF ikke kan stille et ændringsforslag til de direktiver, som kommer dernedefra, hvor man ønsker at implementere det mere, eller man kan via forhandlingerne, det kunne man også, da man sad som parlamentarisk grundlag, og alt muligt andet, kan gå ind i forhandlingerne og prøve på at få mere igennem. Men kan ordføreren ikke give et eneste konkret eksempel på, hvorfor det er nødvendigt at ændre på det her?

Ordføreren.

Jo, det kan jeg godt. Når ordføreren siger, at det ikke giver mening, vi går foran i EU, vil jeg sige, at det giver mening. Vi har en vandsektor, som er i rivende udvikling, som rigtig gerne vil nogle ting, men hvis ikke vi går forrest i en implementering af det herhjemme, sådan at vi kan bruge de her teknologier, som vi jo så kan, og sådan at vi også efterspørger dem i Danmark, hindrer vi faktisk den grønne omstilling.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Tak for talen og for beskrivelsen af, hvad det betyder, når man har sådan noget minimumsimplementering. Jeg synes, at den der tilgang i forhold til at kunne komme frem til at have noget ambitiøs implementering er en god linje. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren tænker om vores vandrammedirektiv og mulighederne for at leve op til det, når nu vi har sådan en opgave, som skal løses inden udgangen af 2027, og der er blevet gjort for lidt i en lang række år. Jeg har kun siddet i Folketinget siden 2015, og jeg kan huske den blå landbrugspakke, hvor man tillod, at landmændene kunne gøde mere og have flere husdyr – der kan man så se på graferne, at der altså ikke har været nogen positiv miljøeffekt i forhold til vores vandmiljø lige siden 2015. Og så står vi, der sidder i Folketinget, nu med en kæmpe opgave, som vi skal forsøge at løse inden 2027.

Vil ordføreren forholde sig til, hvad det er for en udfordring, vi har med vandrammedirektivet, fordi man har underimplementeret i så mange år?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at vandrammedirektivet desværre er et ret godt eksempel på, at man har fulgt det her femte princip, som handler om, at EU-regulering bør træde i kraft senest muligt under hensyntagen til de fælles ikrafttrædelsesdatoer. Man har brugt alle undtagelsesmuligheder overhovedet, og det kan jeg ikke se på nogen måde er til fordel for Danmark. Altså, vi står med kæmpe problemer lige nu, som gør det endnu dyrere og endnu mere vanskeligt at vende udviklingen. Så det er der, hvor vi står i forhold til vandrammedirektivet: Vi skulle være gået i gang langt hurtigere i stedet for at følge de her principper om at gøre det så sent som muligt og gøre så lidt som muligt.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg er helt enig. Nu hørte vi den socialdemokratiske ordfører sige tidligere, at man vil genbesøge landbrugsaftalen – hvis vi med det genbesøg skal nå helt i mål inden for landbrugssektoren, så skal man godt nok bruge mere end en stor hammer. Og det vil jeg faktisk mene er en ulempe for landbrugserhvervet, altså at vi står i en situation, hvor vi skal reducere kvælstofforureningen så markant, at det kun kan blive heftigt, når vi skal gøre det på den måde. Der havde det da været bedre, hvis vi havde nurset det lidt og lavet den der omstilling. Er ordføreren enig i den vurdering?

Ordføreren.

Det er jeg helt enig i. Jeg synes, at det bedste, vi kan gøre for vores erhvervsliv, er at melde ambitiøst ud tidligst muligt, for så har vi også god tid til at kunne lave en ordentlig omstilling, hvor folk har tid til at lave de afskrivninger, man kan lave, og investere i de nye ting. Det her er et eksempel på en hockeystav, og det bliver bare dyrere, og det bliver også meget sværere, og på nogle måder tror jeg desværre også at det bliver umuligt at vende skuden, når vi først er nået helt ud over kanten.

Hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Anerkender SF's ordfører, at der jo er eksempler på, at man i den danske implementering er gået længere end den såkaldte minimumsimplementering?

Ordføreren.

Ja, det er man, og jeg synes, man skulle gøre det meget mere.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg har bare en kommentar i forhold til at hjælpe ordføreren til at svare på hr. Lars Boje Mathiesens spørgsmål. For hans spørgsmål gik meget på, hvad vi politisk kunne beslutte her i Folketingssalen, men rigtig meget af EU-implementeringen foregår i ministerierne, og det sker på grund af bemyndigelseslovgivningen, og fordi der er en hel masse forordninger osv., som bare kører løs, og det er netop det, som man ifølge Folketingets bog selv har været med til at beslutte. For der skriver man netop meget præcist, at en EU-implementering mest foregår der, og det vil sige, at det er rigtig, rigtig vigtigt, hvad det er for nogle politiske principper, embedsmændene arbejder efter, og de arbejder efter de principper, som nu ligger her.

Så det er et spørgsmål om, hvad vi gør her i Folketinget, men også, hvordan vi i hele vores offentlige sektor implementerer det på embedsmandsniveau.

Ordføreren.

Ja.

Der er ikke flere spørgsmål fra fru Theresa Scavenius, så vi går videre til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Værsgo.

Nu ved jeg jo, at ordføreren ud over at være miljøordfører også er EU-ordfører, og i december lavede vi en ny europapolitisk aftale, hvori der står, at vi skal undgå utilsigtet overimplementering. Er ordføreren enig i, at vi skal det?

Ordføreren.

Det er jeg helt enig i. Vi har jo haft nogle rigtig gode snakke om, hvordan det skal være, og selvfølgelig skal vi undgå utilsigtet overimplementering. Jeg synes, det er et tilsigtet politisk ønske, som jeg bakker fuldstændig op om, at vi skal være bedre i forhold til at have en ambitiøs grøn omstilling.

Hr. Alexander Ryle.

Men er det så ikke også fornuftigt, at det er os politikere, som hernede i Folketingssalen beslutter det, hvis vi skal overimplementere et EU-direktiv, og at det ikke er embedsværket, der bruger EU-regler som en rambuk for at indføre en EU-regulering, der er mere striks end det, som direktivet lægger op til?

Ordføreren.

Jeg synes helt klart, det er et politisk valg, der er truffet med de fem principper, og jeg er glad for den politiske diskussion om, at vi har de her fem principper. Dem vi skal være bekendte med og i højere grad fravige, når det kommer til den grønne omstilling.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Tak for det. I det her beslutningsforslag oplistes der fem principper, der skal sikre, at ny EU-regulering ikke overimplementeres, og jeg havde egentlig tænkt mig at læse dem op, men det har fru Marianne Bigum lige gjort. Så jeg vil nøjes med at sige, at jeg jo synes, det er nogle gode og fornuftige principper, og at jeg så egentlig også tror, jeg vil bruge resten af min taletid på at fremhæve noget af det, som forslagsstillerne ikke nævner, altså to ting, som er ret centrale.

For det første nævnes det ikke, hvorfor der i første omgang har været et behov for at lave de her principper, og det er jo, fordi rigtig mange EU-direktiver i dag overimplementeres. I en nylig analyse fra CEPOS kan man læse, at Folketinget har overimplementeret 44 ud af 188 EU-direktiver, svarende til knap hvert fjerde EU-direktiv, siden 2016. Siden principperne blev indført, har der dog været en svagt nedadgående tendens, hvilket er positivt, fordi overimplementeringen, som forslagsstillerne jo også nævner, er dyr for danskerne og skader konkurrencen. Men der har også været år, hvor overimplementeringen har været meget højere. I 2021 skete der f.eks. en overimplementering på hele 37 pct., hvorfor der med al tydelighed fortsat er et behov for at bevare og benytte disse principper.

Det andet, som forslagsstillerne ikke nævner, men som andre ordførere heldigvis har været inde på i deres ordførertaler, er, at de her principper jo netop ikke forhindrer, at man kan vælge at overimplementere EU-lovgivningen, såfremt man ønsker at gøre det. Det er ikke længe siden, vi her i salen behandlede L 102, som var en gennemførelse af dele af drikkevandsdirektivet, og i den ordførertale, jeg holdt her fra Folketingets talerstol, roste jeg ministeren for netop at ville overimplementere direktivet på en række områder. Det gælder f.eks. i forhold til mere strikse krav til grænseværdien for bly i drikkevand, at mindre vandværker ikke undtages fra det høje beskyttelsesniveau, hvad angår parameterværdier for bly, arsen og PFAS, og at mindre ikkealmene vandforsyninger ikke undtages for kontrol m.m.

For det giver i nogle tilfælde god mening at overimplementere, men det skal ske med Folketingets accept, og det skal ikke være embedsværket, der bruger EU-regler som rambuk for en stærkere regulering på bestemte områder, uden at vi går ind i det med åbne øjne, og hvis forslagsstillerne ikke mener, at lovgivningen på miljø- og naturområdet er striks nok, så er det altså miljøministeren og ikke de generelle principper mod overregulering, man skal kritisere. Og jeg er også glad for, at vi i en nylig europapolitisk aftale har fået skrevet ind, at vi netop skal undgå en utilsigtet overimplementering, der risikerer at skade danske virksomheder i den internationale konkurrence, og at vi skal arbejde for at sikre en mere ensartet håndhævelse af EU-lovgivningen på tværs af medlemslandene og dermed sikre lige konkurrencevilkår. Det er nogle ting, som vi i Liberal Alliance bakker meget op om. Beslutningsforslaget her ønsker at gøre det modsatte, og derfor kan vi ikke støtte det.

Tak for det. Der er foreløbig to indtegnet for korte bemærkninger. Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg tror, jeg hørte ordføreren sige »overimplementering af direktiverne«, men er ordføreren ikke enig i, at ordet overimplementering ikke går på overimplementering af direktiverne, men at det er i forhold til de danske principper? Hele pointen er, at vi jo har nogle direktiver, som efterlader et nationalt råderum for fortolkning og tilpasning til de nationale lovgivninger, og derfor skal vi ligesom politisk beslutte, hvad for en retning fortolkningspraksissen skal i. Der har man altså i en dansk kontekst valgt at sige, at det her skal være en erhvervsrettet implementering, og hvis vi så ikke gør det, kalder man det en overimplementering. Det vil sige, at det ikke er en overimplementering af direktiverne, men i relation til de her politisk bestemte principper. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at med den måde, man har valgt at definere en overimplementering på, er der tale om en overimplementering, hvis det bryder med en af de fem principper, der er oplistet. Der må jeg så bare nævne, at i princip et står der jo, at den nationale regulering som udgangspunkt ikke bør gå videre end minimumskravene i EU-reguleringen. Derfor, hvis embedsværket vælger at gå videre end minimumskravene i EU-reguleringen, er der tale om en overimplementering, og der er det bare, jeg mener, at såfremt man ønsker at gøre det, kan vi godt gøre det, men at så skal det være med åbne øjne. Det skal være os som politikere, der træffer den beslutning, og ikke embedsværket.

Fru Theresa Scavenius.

Jeg tager det som et ja, for det er jo ikke kun det første princip. Det handler også om det her med at bruge undtagelserne og netop ikke have en byrdefuld lovgivning, hvilket miljøpolitik jo typisk er, fordi der selvfølgelig er noget, nogle ikke må gøre, for at man har en miljøpolitik. Men tak for svaret.

Ordføreren.

Der er jo også en eller anden grad af mulighed for fortolkning her, for som, jeg tror, det var fru Marianne Bigum også var inde på, kan det jo i nogle tilfælde være en fordel for Danmark at overimplementere. Så noget, der kan være en byrde for nogle, kan være en fordel for nogle andre, men i det samlede billede er der jo så en eller en opvejning af de to forhold. Der mener vi bare, at principperne her er gode, som de er, og at så er det os politikere, der skal træffe beslutning om, hvad vi ønsker at gøre.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Nu drejer beslutningsforslaget her sig jo udelukkende om EU-lovgivning på natur- og miljøområdet og ikke generelt. Jeg er sådan set helt enig med ordføreren på et punkt, nemlig at det er vigtigt, at der er åbenhed omkring, om man over- eller underimplementerer noget EU-lovgivning. Men det er bare et problem, når så udgangspunktet for et lovforslag er, at man har de her fem principper, og at man f.eks. følger det femte princip om, at man skal få det til at træde i kraft senest muligt.

Vi står med et vandrammedirektiv, som vi skal leve op til lige inden jul 2027, og jeg synes ikke, det er særlig erhvervsvenligt over for landbruget, at man på meget kort tid skal regulere så meget, at vi lever op til vandrammedirektivet. Der havde det da været bedre, at vi havde gennemført noget tidligere, så man kunne have lavet en mere fornuftig afvikling af noget produktion. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at man jo sagtens kan vælge at gå længere og ikke vælge at følge det princip, der er, om, at det skal træde i kraft senest muligt. Men det jo så der, hvor ordføreren, når vi sidder til tekniske gennemgange hos ministeren, skal gøre opmærksom på, at det er noget, man ønsker, eller når vi sidder til forhandlinger om et forslag, spørge, om det så er noget, vi ønsker skal træde i kraft hurtigere, og så kan man jo vælge at gøre det. Der tror jeg, der er mange partier, der ville vælge at gøre det, men det er jo ikke embedsværket, der skal vælge det. Det må ske med åbne øjne, og det kan godt være, man skal blive bedre til at gøre opmærksom på, når vi sidder til gennemgange, at den her del er det, der kræves, og at det her kan vi så gøre yderligere for at fremskynde det. Men jeg mener, at principperne om, at embedsværket ligesom tager udgangspunkt i minimumsimplementeringen, er det korrekte at gøre.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Men den der minimumsimplementering giver bare os politikere et kæmpe problem, for det er jo sådan set os, der gerne skal sikre, at man lever op til et vandrammedirektiv. Der er opgaven altså noget anderledes, hvis vi lige skal nå at fikse det på 2 år, frem for at man tilbage i 2015 i stedet for at lave en blå landbrugspakke havde lavet noget, som var gået ind og havde reguleret det og præcist sagt, at vi skal leve op til det vandrammedirektiv, og at vi er nødt til at træffe nogle politiske beslutninger for at leve op til det. Kan ordføreren ikke se, at det med altid at lave tingene senest muligt ikke er en fordel?

Ordføreren.

Der vil jeg så bare gentage, at man jo må kritisere den til enhver tid siddende minister for ikke at være ambitiøs nok, hvis man ikke synes, at dansk miljø- og naturpolitik er ambitiøs nok, og at hvis man ønsker at gå længere, skal man selvfølgelig gøre opmærksom på det. Det tror jeg der er mange der vil i forskellige sammenhænge. Men når embedsværket skal lægge noget frem, synes jeg, det giver god mening, at man tager udgangspunkt i, hvad de krav, der kommer fra EU, er, og at man så med åbne øjne vælger at gå længere, hvis det er det, man ønsker.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Forskellige ordførere har sådan set været inde på det med, at der med principper jo ofte også er undtagelser. I Danmarksdemokraterne er vi sådan set glade for, at man i 2015 blev enige om minimumsimplementeringsvilkår, altså principperne for det, men vi anerkender selvfølgelig også, at der kan være undtagelser.

Den rigtige måde at gøre tingene på er at hævde, bruge og benytte de her principper, helt som man skal, og så er det allerbedste jo, at når der er et behov, sådan som Liberal Alliances ordfører var inde på, er der en række steder, hvor det kan være en fordel at lave en overimplementering, men så skal man gøre det med åbne øjne. Og det betyder jo, at man skal føre det til loven, eksempelvis i forbindelse med ændringsforslag, således at det bliver tydeliggjort i lovgivningen, at det er nogle delelementer, som går ud over minimumsimplementeringen. Det er det, der nogen gange svipser. Det er det, der nogen gange ikke bliver gjort, men bare bliver en del af det fremsatte lovforslag. Det sker ofte. Der er det jo så, at hvis man kigger på de love, der er blevet vedtaget, kan man se, at en række af lovene faktisk er blevet overimplementeret mere eller mindre pr. automatik, på autopilot. Og det er måske der, hvor vi egentlig burde lægge indsatsen.

Det stritter jo noget i forhold til det, Enhedslisten foreslår – man begynder sådan set at botanisere i, hvad det er for nogle steder, man overhovedet skal begive sig ud i en minimumsimplementering. De hensigter deler vi ikke i Danmarksdemokraterne. Vi mener faktisk, at vi skal værne om de her minimumsimplementeringsprincipper, og så skal vi også tydeliggøre de steder, hvor vi går længere end det. Det mener vi faktisk er den rigtige måde at gøre det på. Så er det jo altså også sådan, at hvis man ikke får vurderet de her nye overimplementeringsprincipper i forhold til danske virksomheders konkurrenceevne og den internationale markedssituation, vil vi i Danmark stå i en ugunstig position.

Så af de årsager kan vi ikke støtte det beslutningsforslag, som er fremsat af Enhedslisten.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Tak for forslaget til Enhedslisten. Som et grønt foregangsland skal Danmark netop sikre, at vi fortsat er i front, når det kommer til den grønne industripolitik. Vi er så heldige her i Danmark, at vi har nogle virksomheder, som er nogle af de dygtigste i verden inden for det grønne område. Vi er stærke i innovation, og det skaber vækst i vores samfund, så vi har råd til kernevelfærden.

Danske virksomheder ved godt – og de har godt vidst det længe – at det er nødvendigt at være i front her. Bl.a. i forhold til ESG-rapportering, som kommer nu, er der rigtig mange af vores virksomheder, der allerede leverer, for de ved godt, at det er nødvendigt, at de tager ansvar, også her, også for at de har en forretning i morgen. At kassere et velfungerende system, som netop giver fleksibilitet, mener vi ikke er at foretrække. Det, der er vigtigt, er at balancere vores ambitioner om bæredygtighed og gøre det med praktisk realisme.

I Moderaterne tror vi på, at Danmark fortsat kan være et grønt foregangsland og fremme bæredygtig udvikling. Det kan vi gøre uden at underminere vores erhvervsliv, samtidig med at vi sikrer, at vi er på forkant med både EU's og vores egne miljømål. Og ja, nogle gange kan det godt være hensigtsmæssigt at gå længere, og det mener vi bestemt at vi skal gøre de steder, hvor det er nødvendigt, eller hvor vi kan se at det på sigt kommer til at blive nødvendigt. Det er altid godt, og det er sund fornuft.

Vi stemmer derfor imod forslaget og anbefaler at fastholde de nuværende implementeringsprincipper. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for det, og tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag, som jeg faktisk har brugt en del tid på at tygge over. Helt grundlæggende bakker Det Konservative Folkeparti op om de principper, man indførte tilbage i 2015, i forhold til at holde implementering fra EU på et minimum og i hvert fald være meget bevidste om det, når vi vælger at gøre andet.

På miljøområdet er det jo sket masser af gange, at vi har valgt ikke at minimumsimplementere – og med god grund. Der er nævnt nogle af eksemplerne i salen. Vi har også fra Konservatives side været ude med et forslag om PFAS, hvor vi også argumenterer for at gå længere i dansk kontekst, end man gør i EU-systemet. Så jeg er i tvivl om, hvad virkningen egentlig vil være, hvis vi vedtager Enhedslistens beslutningsforslag her. Hvor meget vil det ændre i hverdagen? For vi kan vælge ikke at minimumsimplementere på miljøområdet, hvis der er behov for det.

Men når man så skærer det ind til benet, handler det jo om princippet. Og hvad er det egentlig for et signal, vi sender, når vi siger, at vi i udgangspunktet minimumsimplementerer på miljø- og naturområdet? Det synes jeg egentlig er et rigtig skidt signal. Det synes jeg egentlig er et meget mærkeligt signal at sende. Der er rigtig mange områder, hvor det giver god mening i Danmark at gå videre, end hvad man kan enes om i EU på miljø- og naturområdet. Der er masser af de dagsordener, hvor vi har meget at indhente i Danmark, i særdeleshed på naturområdet.

Så derfor er jeg faktisk meget positiv over for det her beslutningsforslag, selv om jeg lige har brugt lidt tid på at tygge på det og overveje fordele og ulemper, og hvor meget det reelt vil betyde at vedtage det her beslutningsforslag. Det kan godt være, at det ikke i praksis vil betyde så meget, men så er vi jo tilbage ved det med signalet, nemlig: Bør vi sende det signal, at vi i udgangspunktet minimumsimplementerer med hensyn til ting, der angår miljø og natur, i dansk kontekst? Det signal synes jeg og Det Konservative Folkeparti ikke at der er ret meget mening i at sende. Når vi kigger på vores europæiske samarbejde, er det jo lige præcis områder som miljø, vi skal samarbejde om. Vi bander i mit parti, når der er barselsregulering og alt muligt andet, der kommer fra EU, og som vi synes at EU ikke burde blande sig i, men på det her område giver det rigtig god mening, at vi samarbejder.

Så vi forholder os rigtig positivt til det her beslutningsforslag fra Det Konservative Folkepartis side. Jeg satte mig også ned i salen i dag og slog ørerne ud for at høre, om der blev bragt nogle argumenter på banen, som jeg ikke selv havde overvejet. Og jeg kan ikke se, at der er blevet peget på noget, der gør, at det her ikke stadig væk er et grundlæggende fornuftigt signal at sende. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Jamen tak for den opbakning. Altså, man kan håndtere det her på forskellig vis, for man kan jo også forestille sig, at vi ophævede de her principper for minimumsimplementering og så samtidig kom frem til, at der er nogle særlige områder, hvor vi er kommet bagefter, fordi vi har minimumsimplementeret. Jeg tænker især på vandrammedirektivet. Det er altså ikke erhvervsvenligt, at vi skal nå i mål på så kort tid, og at det hovedsagelig er landbruget, der skal reducere sin kvælstofforurening. Altså, der er tale om at bruge den store hammer. Enhedslisten har været ude at sige i valgkampen: Halver den animalske produktion. Det ville have en stor effekt. Men det er vel ikke det, jeg lige kan skaffe flertal for i Folketinget?

Altså, vi er ude i noget, hvor det, som vi skal gøre, godt nok bliver vidtgående, fordi man har haft princip nummer fem om, at det skal ske senest muligt. Er ordføreren ikke enig i, at der kan være nogle eksempler på, at man faktisk er ret erhvervsfjendtlig, hvis man laver alting sidste øjeblik?

Ordføreren.

Jo, der er masser af eksempler på, at det kan have konsekvenser, hvis man vælger at implementere, så sent som rammerne giver én mulighed for. Der har jo også tidligere i dag været en debat i salen om, at der kan være en konkurrencefordel i at være hurtigt ude i forhold til at udvikle den industri, som resten af Europa kommer til at efterspørge, og de forretningsløsninger, som resten af Europa kommer til at efterspørge. Så det kan der være masser af ræson i.

Vi kan ikke lige blive enige i salen i dag om at halvere den animalske produktion. Det ligger trods alt ikke i beslutningsforslaget her fra Enhedslisten, men vi kan være enige om, at vi står med en kæmpe udfordring i forhold til vandrammedirektivet og er ekstremt presset på at nå i mål. Jeg stillede den anden dag lige et spørgsmål til ministeren om, hvilke konsekvenser det ville have for os af økonomisk karakter. Det har også en pris ikke at nå i mål kontra at komme i gang i god tid.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg er helt enig i, at der er et erhvervspotentiale i at være frontløber på det grønne område. Hvis vi nu virkelig tager det alvorligt i Europa, at vi skal af med Putins gas, så er der godt nok nogle lande, der skal begynde at implementere nogle fjernvarmeløsninger. Her har vi ekspertisen i Danmark, og vi kan eksportere systemer, knowhow og alle mulige fittings, som lige passer til det. Så kan ordføreren ikke se, at vi erhvervsmæssigt kunne udvælge nogle områder, hvor vi kunne få noget ekstra ud af at overimplementere?

Ordføreren.

Der er ikke nogen tvivl om, at der er områder, hvor der er gevinster ved at overimplementere. Jeg synes også, at man kan se på hele vandteknologien, hvor vi har været meget langt fremme i Danmark og også har nogle danske virksomheder, som er førende i hele verden og er milliardeksportører inden for den branche. Det er da også, fordi vi i Danmark har turdet stille nogle krav til teknologien på det område.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg synes, det er en spændende dag. Vi har Socialdemokratiet, der støtter den her type forslag, og Konservative, der flytter sig, og det er jo rigtig positivt. Blot siger ordføreren det her med, at ordføreren ikke mener, at det vil have store konsekvenser, men at det er vigtigt på grund af signalværdien. Det vil jeg bare vurdere meget anderledes. Jeg tror, at hvis vi fik fjernet eller ændret de her principper, ville det have en kæmpekæmpestor indflydelse på, hvordan EU-lovgivningen generelt blev implementeret. Som sagt er det jo ikke kun i Folketinget, det foregår. Der foregår rigtig meget på embedsmandsniveau, som bare flyder ind i vores administration, hvor det er rigtig vigtigt, at vi ved, hvad det er for nogle politiske principper, de implementerer efter.

Så vil jeg igen bare lige sige det der med, at det jo ikke handler om, at EU typisk har nogle forslag, som er uambitiøse, og at vi så kan gøre dem mere ambitiøse. Grundlæggende er udfordringen på miljøområdet jo netop, at vi typisk underimplementerer. Det er i hvert fald det, der er kritikken, og det vil sige, at ordet overimplementering kun går på principperne og ikke på EU-lovgivningen.

Ordføreren.

Jeg er enig med fru Theresa Scavenius i, at der selvfølgelig ligger en magt hos de embedsmænd, der sidder og forbereder de sager, vi stemmer om her i Folketingssalen. Men desuagtet er det stadig os 179 medlemmer, der sidder her i salen, der i sidste ende trykker på knapperne. Det er klart, at vi jo skal gøre det på et oplyst grundlag. Hvis man besluttede at fjerne de her principper, ville jeg som politiker stadig væk have et ønske om at vide, om den implementering, vi var i gang med at lave, var en overimplementering, på hvilken baggrund den var blevet besluttet, og hvilke fordele der talte for det, så jeg kunne tage aktiv stilling til, om jeg ville bakke op om det. Så derfor ville det stadig væk være vigtigt for mig at have et fuldt oplyst grundlag at træffe en beslutning på, også når der er tale om en overimplementering. Men selvfølgelig er det rigtigt, at det da har en betydning, hvilket signal man sender til sit system: Skal vi gøre mindst muligt og kun det, der er nødvendigt i den her type sager, eller hvad?

Fru Theresa Scavenius.

Jeg er meget enig i det her med overblikket og indsigten osv., men det, vi jo bare skal huske på, er, at der på miljøområdet er ekstremt mange bemyndigelser, så der er rigtig meget EU-implementering, som ikke går igennem Folketinget, fordi Folketinget tidligere har bemyndiget styrelserne til selv at implementere det. Så det skal man bare lige huske på.

Ordføreren.

Det er i virkeligheden også en sag – altså mængden af bemyndigelser, vi giver – vi burde diskutere mere i den her Folketingssal.

Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg er nysgerrig efter at vide, hvad det er, der forhindrer f.eks. Det Konservative Folkeparti eller et hvilket som helst andet parti i at stille nogle ændringsforslag eller fremsætte et helt nyt beslutningsforslag, som går langt videre, når der kommer et direktiv fra EU, som man ikke synes er ambitiøst nok på et område. Principperne her handler jo om, at flest mulige beslutninger, som påvirker danskerne, skal træffes i det danske Folketing og ikke nede i Bruxelles – at det skal være herinde i Folketingssalen og ikke i embedsværket, at beslutningerne skal træffes, inden det kommer ud til danskerne. Så hvad er det, Konservative er imod, i forhold til at det er herinde i Folketingssalen, man træffer flest mulige beslutninger?

Ordføreren.

Der er absolut intet, der ændrer sig i, i forhold til at det stadig væk bliver her i Folketingssalen, at vi træffer den type beslutning. Det her beslutningsforslag ændrer ikke på, om vi kommer til at træffe en eneste beslutning mere eller mindre i denne Folketingssal. Det handler om, om det ligger som et grundlæggende princip på miljøområdet, at vi skal gøre de minimumskrav, der kommer fra EU. Så det ændrer jo ikke på, hvor beslutningerne bliver truffet henne. Det her ændrer ikke på, at der bliver besluttet mere i Bruxelles, som vi ikke har indflydelse på. Det har det her beslutningsforslag jo intet at gøre med.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

De Konservative har ikke forklaret, hvad alternativet er til, at man fjerner princippet om, at vi implementerer det, der kommer fra EU, som minimum, og hvis man ønsker at gøre mere, gør vi det i den danske nationalforsamling. Hvad er alternativet til det? Alternativet er jo ikke noget, for det er jo, at der kommer et direktiv fra EU, og hvad skal man så? Skal man overimplementere det? Hvem skal træffe beslutning om, at det skal overimplementeres? Skal embedsværket uden om den nationale forsamling og de folkevalgte så træffe beslutning omkring det? Jeg synes, det i grunden er et mærkeligt forslag, der bliver fremsat om, at man skal fratage noget, som er minimum, og som burde være den naturlige indstilling.

Ordføreren.

Jeg er simpelt hen helt grundlæggende i tvivl om, om ordføreren har læst noget andet ind i det her beslutningsforslag end det, der ligger i det, fordi de beslutninger vil stadig væk skulle træffes i den her sal, men vi vil ikke altid bare gå ud fra, at vi eksempelvis på vandområdet kun gør det minimum, vi bliver forpligtet til. Det ville være en aktiv beslutning, vi 179 her i lokalet træffer. Så på den måde er der jo ikke nogen ændring i, at der er andre, der træffer den beslutning for os.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tak for det, og først og fremmest tak til Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslaget. Jeg synes, debatten her i salen også har vist, at det faktisk er et område, der er rigtig godt at få diskuteret. Jeg er egentlig også glad for at komme efter ordføreren fra Konservative, for så er det meget nemt at sige, at jeg er utrolig enig i mange af de ting, fru Mette Abildgaard nævnte under sin ordførertale.

Jeg synes, det er vigtigt her at huske på, at det beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat, jo egentlig meget snævert drejer sig om miljø- og naturområdet, og jeg synes også, det er vigtigt, at vi har fokus på, at der altså er et signal i forhold til f.eks. nr. 3 af de principper, der siger, at undtagelsesmuligheder i EU-regulering bør udnyttes. Bør de det på natur- og miljøområdet? Er det virkelig det, der sådan skal arbejdes ud fra fra dansk side? Det synes jeg måske ikke.

Jeg ved ikke, om vi fra radikal side synes, at det nødvendigvis bare er alle principperne, der lige burde sløjfes, men jeg synes i hvert fald, at det viser en rigtig god begrundelse for, hvorfor man måske bør kigge ned i, om de her principper burde få en revidering på natur- og miljøområdet, fordi der ligger noget heri, hvor jeg synes, at det virker en lille smule skørt, både i forhold til princip tre, men jo også i forhold til princip fem, som også er blevet nævnt her mange gange, om, at byrdefuld regulering bør træde i kraft senest muligt.

Vi har haft flere eksempler på, at det er blevet nævnt i forbindelse med vandrammedirektivet, og at det måske ikke har været den mest hensigtsmæssige implementering, faktisk heller ikke i forhold til dansk erhvervsliv. For det er vigtigt, at vi her i Folketinget tager beslutninger på baggrund af et oplyst grundlag, at vi ved, hvad der er EU-lovgivning, og hvad vi lægger oveni. Det synes jeg ikke at der er noget i det her beslutningsforslag der på nogen måde går imod. Men jeg synes, det er vigtigt, hvad der er udgangspunktet, og jeg er ikke sikker på, at det udgangspunkt, vi har i dag, egentlig er det bedste. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig tre med ønske om korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kunne ordføreren ikke lige forklare, hvad det helt konkret vil betyde for den lovgivning, der bliver lavet i det danske Folketing, hvis man vedtager det her beslutningsforslag?

Ordføreren.

Som jeg har forstået beslutningsforslaget her, når jeg har læst det igennem, vil det jo betyde, at vi i hvert fald ikke længere som udgangspunkt fra Danmarks side sender et signal om, at vi starter på et absolut minimum. Men det er klart, at hvad angår al den lovgivning, der kører igennem her, når vi implementerer det, så er det os, der stemmer det igennem, og det vil der ikke være nogen som helst ændring i. Og i forhold til nogle af de ting, der har været diskuteret tidligere, om, hvor oplyst et grundlag der er, og hvor opmærksomme vi faktisk er på, hvornår der er noget, der er overimplementering, og hvornår der er mulighed for, at vi kunne gøre noget hurtigere, synes jeg, at vi som parlamentarikere kunne være bedre til at være opmærksomme på det.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Men er der ikke allerede nu en mulighed for, at hvis der kommer et direktiv fra EU og regeringen synes, at det ikke går langt nok, så kan man i det lovforslag, der bliver fremsat ud fra direktivet, bare have den tilføjelse på, som man f.eks. gjorde det i forbindelse med barsel, at man gerne vil gå længere end det? Det kan man jo allerede gøre nu i dag, uden problemer. Man kan gøre det som regering, men man kan også gøre det som parti, altså ønske at gå længere og komme med ændringsforslag. Er det ikke rigtigt, at den mulighed allerede er der i dag?

Ordføreren.

Jo, det er helt korrekt, og det er også derfor, jeg siger, at jeg synes, at der ligger et stort signal i det, med hensyn til om Danmark med det her bør udnytte de undtagelsesmuligheder, der f.eks. er på natur- og miljøområdet. Bør vi virkelig det? Det synes jeg ikke. Men jo, hr. Lars Boje Mathiesen har jo fuldstændig ret i, at det er her, vi stemmer lovgivningen igennem.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg synes, det er interessant, at Radikale Venstre støtter det her forslag. Det synes jeg kun er rigtig positivt. Men en del af forslaget handler jo også om Erhvervslivets EU- og Regelforum, for man kan sige, at meget af det her med minimumsimplementering og underimplementering er jo meget stramt styret af det her råd, som jo blev nedsat samtidig, og hvor vores danske erhvervs- og lobbyistorganisationer sidder og holder øje med, hvad Folketinget og embedsmændene faktisk ikke gør mere, eller om de holder sig snævert til en erhvervsvenlig EU-implementering.

Så mit spørgsmål til ordføreren er bare: Hvad er ordførerens holdning til det her, særlig på miljøområdet, som det handler om her? Skal vi have vores lobbyistorganisationer, der sidder stramt og styrer vores EU-implementering her, eller skulle vi f.eks. have nogle grønne organisationer, som forslaget bl.a. tematiserer?

Ordføreren.

Der er ingen organisationer, hverken erhvervsorganisationer, men heller ikke miljøorganisationer, hvis man tog dem med ind, der skal diktere, hvilken lovgivning vi har her i landet, og heller ikke, hvordan vi implementerer lovgivningen nede fra EU. Det gør vi her i Folketingssalen.

Men jeg synes grundlæggende, at det er rart, når vi får input udefra. Det er også derfor, jeg gladelig læser de høringssvar, vi får ind fra interessenter og borgere, der rent faktisk giver deres perspektiv med til den lovgivning, vi implementerer her i landet. Jeg synes også, det er gavnligt for os at høre fra de mennesker og fra de organisationer og de virksomheder, som bliver berørt af den lovgivning, der implementeres i Danmark.

Fru Theresa Scavenius.

Ja, det er selvfølgelig rigtigt, at de ikke dikterer det, og at det er rigtig fint med input. Men det, som den her bog jo bl.a. siger, er jo, at det i praksis er mange af de her lobbyistorganisationer, der faktisk sidder og er med til at monitorere og holde øje med meget af den EU-lovgivning, der bliver implementeret i Danmark. Fordi der er så meget, kan de her 179 mennesker slet ikke overkomme det.

Så hvad er ordførerens holdning til, at der sidder et regelforum, som holder ret meget styr på, at de her principper bliver overholdt, særlig her på miljøområdet?

Ordføreren.

Vi vil gerne være med til at diskutere, hvordan den slags er sammensat. Det synes vi altid er vigtigt. Men jeg synes faktisk, det er vigtigt – helt oprigtigt – at vi får input udefra, og at vi også nogle gange sætter rammerne op for at kunne få de input ind. For ellers lukker vi os jo bare inde i en eller anden osteklokke og tror, at fordi en organisation har noget med virksomheder at gøre, så er de onde eller vil de ikke noget, som kan gavne vores samfund. Det er ikke det udgangspunkt, jeg altid bare har.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for opbakningen, og tak for at fremhæve punkt 3 i de her principper om EU-implementering, hvor der står: Fleksibilitet og undtagelsesmuligheder i EU-reguleringen bør udnyttes. Det er jo lidt vildt, for er det så det, der skal være bærende, når vi f.eks. skal forholde os til biodiversitet og natur i Danmark, altså at man så skal være så alvorligt fodslæbende, at man skal udnytte alle undtagelsesmuligheder for at leve op til EU's habitatsdirektiv, at man ligesom har som mål, at man ikke skal have for mange arter, og at man ikke skal have for meget vild natur. Vi er sådan set bagud på point, i forhold til hvor lidt natur der er i Danmark. Så jeg er glad for, at ordføreren trak det punkt frem.

Skal vi måle alt op i forhold til erhvervsliv? Jeg tror på biodiversitet og natur, og at der er noget, der er rigere og ikke bare kan måles på en erhvervsmålestok. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Det er jeg meget enig i. Jeg er ikke lige naturordfører på nuværende tidspunkt, så hvis ikke lige jeg er helt inde i lige præcis det tekniske dér, beklager jeg. Men jeg tror da, at forslagsstilleren her har fuldstændig ret i, at der er nogle gange, hvor det giver mening, og der er rigtig meget EU-lovgivning, hvor det giver rigtig god mening, at vi jo også kigger mod de rammevilkår, vi stiller op for vores virksomheder. Det er virkelig afgørende, at vi sikrer dem ordentlige konkurrencevilkår. Men der er jo også nogle ting, som er vores fælles, og som også er mere end bare noget, vi lige har her og nu, men som nemlig er vores natur, og som vi faktisk også har pligt til at sørge for at give ordentligt videre.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak for det. Man kan jo sagtens holde af naturen, selv om man ikke er naturordfører. Så det står alle frit at have den tilgang. Jeg synes, at det med naturen her jo viser, at man ikke bare kan have sådan noget minimumsimplementering, som udelukkende tager hensyn til erhvervslivet. Der kunne være andet, man skulle tage hensyn til, og det er natur og miljø, men det kunne også være forbrugerne. Man kunne have noget implementering, hvor man sagde: Det er ikke erhvervslivet, der alene skal bestemme, vi har sådan set også et behov for at beskytte forbrugerne. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Ja, det synes jeg sådan set også. Nu er jeg også erhvervsordfører, og jeg synes faktisk også, at det er en vinkel, vi ofte har fokus på, når vi diskuterer erhvervspolitikken i dansk kontekst, men også i europæisk kontekst, nemlig at vi rent faktisk sørger for at beskytte forbrugeren på mange af de her områder. Så jeg synes faktisk, at vi er opmærksomme på det, men hr. Søren Egge Rasmussen har fuldstændig ret, der er jo altid hensyn, der skal vejes op imod hinanden.

Hr. Alexander Ryle, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg hørte ordføreren sige, at ordføreren gerne ville vide, hvad det er, EU kræver som minimum, og hvad det så er, vi eventuelt vælger at lægge oveni. Er ordføreren enig i det forslag, der kom fra hr. Morten Messerschmidt lidt tidligere, i forhold til at man måske kunne dele det op, sådan at vi har én ting, hvor vi stemmer om det, der kommer som et minimum fra EU, og så kan man derudover stemme om de ting, der er lagt op til i forhold til overimplementering?

Ordføreren.

Det er jeg som udgangspunkt ikke, og det er jeg ikke, fordi jeg sådan set tror, det giver meget god mening, at vi sådan samlet tager stilling til, hvordan vi bedst mener at det her bliver implementeret i dansk kontekst, og det tror jeg det gør på den måde.

Hr. Alexander Ryle.

Nu var Radikale Venstre jo også et af de partier, der gik med i den europapolitiske aftale tilbage fra december, hvori der står, at vi skal undgå utilsigtet overimplementering. Er det stadig noget, Radikale Venstre mener?

Ordføreren.

Ja, naturligvis er det det, og jeg kan slet, slet ikke forstå, hvordan Liberal Alliance tolker ordet utilsigtet. SF blev tidligere spurgt til det og nu også undertegnede – det forstår jeg slet ikke.

Hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Men er den radikale ordfører ikke enig i, at i forhold til den praktiske virkelighed, når vi nu sådan lige hæver os lidt op over og lidt videre fra debatten her og ser på, hvad det så rent faktisk ender med derude, er det rent faktisk i adskillige tilfælde sådan, at vi implementerer EU-lovgivning på en måde, som går længere end minimum, også på miljøområdet? Er den radikale ordfører ikke enig i det?

Ordføreren.

Jo, jeg er da fuldstændig enig i, at vi har tilfælde, hvor vi implementerer videre, end hvad EU's minimumsramme er for det. Men jeg synes faktisk helt oprigtigt, at det er vigtigt, hvad signal vi sender med, hvilke principper vi lægger ned over den implementering, vi har.

Hr. Erling Bonnesen.

Men er den radikale ordfører ikke enig i, er det egentlig er meget godt, at vi, når det er sådan, at vi står konkret i den virkelige verden og skal implementere det, så ved, hvor minimumsimplementeringen ligger, og at så lægger vi så og så meget oveni? Det er jo sådan set det, der er kernen i det. Og jeg er da glad for bekræftelsen af, at det rent faktisk er sådan. Så ved vi ligesom, hvor vi er. Fungerer det egentlig ikke meget godt?

Ordføreren.

Jeg synes nu godt, vi kunne gøre det lidt bedre, hvis jeg skal helt ærlig, på vores miljø- og naturområde. Det vil jeg da også håbe Venstre gerne vil være med til at sikre. Jeg tror, det er meget vigtigt her at understrege, at jeg synes, at noget af det, der er vigtigt, er, at vi rent faktisk med åbne øjne tager beslutninger om det, når vi ønsker også at overimplementere, fordi jeg faktisk ser, at vi nogle gange også har store gevinster at vinde ved at gøre det.

Så er der en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Det undrer mig lidt at høre den radikale ordfører afvise idéen om at opdele det i forslag, der sådan indholdsmæssigt er beslægtede, men dog alligevel er forskellige, derved at man så tager det, som Danmark er forpligtet til over for EU i ét forslag, og så tager det, som regeringen inden for samme område måtte ønske at implementere mere, vedtage mere, i et andet forslag. Ideen er jo netop, at folketingsmedlemmer så er i stand til at stemme forskelligt. Altså, nogle partier har jo sådan en tilgang, at kommer det fra EU, er vi forpligtet til at stemme ja, og så stemmer man grønt til den del, der kommer fra EU. Men det betyder ikke nødvendigvis, at man er enig i den eventuelle overimplementering, der kommer fra regeringen. Og hvorfor vil Radikale Venstre, som jeg egentlig troede var et frit tænkende parti, pålægge partier, der vil være lydige over for EU, også at skulle være lydige over for regeringen?

Ordføreren.

Jeg synes måske, det er vigtigt også her at sige – for nu er jeg blevet spurgt meget den ene vej, om man ikke bare kan stille ændringsforslag om så at gøre tingene hurtigere – at man jo bare kan stille ændringsforslag fra hr. Morten Messerschmidts side, hvis man egentlig ønsker at få opdelt lovforslaget. Det er et fint ændringsforslag at stille, synes jeg, og så tager vi stilling til det, når det kommer.

Spørgeren.

Jo, men det ændringsforslag bliver jo stemt ned. Det ser vi jo hele tiden. Men hvad er problemet? Altså, i dag stemte vi f.eks. om lovforslag 119 – A, B og C. Det har man jo opdelt, fordi det handler om en skatteaftale, hvor der er noget, der går op, og der er noget, der går ned, og der er nogle partier, der gerne vil stemme ja til noget og nej til noget andet. Der har man ikke haft noget problem med at dele tingene op, selv om det er behandlet under et. Så hvad er egentlig problemet, når nu alle tilsyneladende synes, det er så utrolig væsentligt at få belyst overimplementering fra EU, at man gør det samme der?

Ordføreren.

Som udgangspunkt ser jeg ikke, men lad os da diskutere det videre, hr. Morten Messerschmidt, det samme store problem i at forstå, hvad der er tilvalg fra dansk side i forhold til at overimplementere. Det synes jeg egentlig jeg har et nogenlunde indblik i, når jeg går herned i salen og førstebehandler. Men hvis hr. Morten Messerschmidt har en fornemmelse af, at alle ændringsforslag fra hans side i forhold til opdeling af lovforslag bliver stemt ned, synes jeg da, det er et generelt problem, man må tage op.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er næste ordfører Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Der var engang, hvor EU-forslag fra Enhedslisten næsten altid kunne henregnes til en god dag for Dansk Folkeparti, engang, hvor Enhedslisten var et EU-kritisk parti, som derfor på smuk vis forenede på tværs af folkestyrets ellers måske største modpoler, netop Dansk Folkeparti og Enhedslisten.

Ja, engang! I dag må man sige, at tingene på venstrefløjen har forandret sig. Hvis man skulle være en lille smule spids, hvilket ligger mig nært, kunne man måske anføre, at socialisterne har indset, at den eneste måde, de kan få deres politik igennem på, er via et EU, hvor befolkningerne ikke har mulighed for at blokere for det.

Det er vel grundlæggende det, vi er udsat for i de her år, hvor det ene vanvidsforslag fra EU efter det andet tordner ned over danskernes syndige ører. Så skal plastiksugerør forbydes, fordi der er et problem med plastikaffald i Det Indiske Ocean. Så skal EU blande sig i barselsregler. Så skal vi sørge for at regulere elbilladestandere ved offentlige parkeringspladser. Så skal EU til at censurere i vores skolebøger. Mere og mere skrubskøre og vanvittigt forslag kommer fra det system, som jeg har viet en stor del af mit arbejdsliv til at bekæmpe – engang skulder ved skulder med Enhedslisten, hvor vi sådan set var enige om, at EU skulle blande sig uden om de her områder, for at vi så kunne være uenige om, hvad vi i Danmark skulle vedtage.

Derfor har jeg også, da jeg var i min forberedelse af det her forslag, fundet gamle forslag, hvor hr. Søren Bo Søndergaard og jeg i fællesskab har slået til lyd for et opgør med totalharmonisering, eksempelvis inden for miljø og natur, forbrugersikkerhed osv. Men det, som Enhedslisten i sin systemkritik i dag, kan jeg forstå, kan bekvemme sig til, er at gøre op med et frivilligt charter på det erhvervspolitiske område om minimumsimplementering. Der er godt nok sket noget.

Nuvel, jeg synes nok, at det største problem med det her charter eller det her katalog, som forsvarsministeren i sin tid har vedtaget, sådan set er, at det jo ikke har nogen gyldighed. Det ser vi jo bl.a. derved, at en fjerdedel af de direktiver, der implementeres her i Folketingssalen, alligevel overimplementeres, og nogle gange er det jo til det gode, ofte er det til det dårlige. Tag f.eks. den fuldstændig utidige og traktatstridige indblanding i dansk familiepolitik om barselsreglerne, hvor man ikke bare foregøgler danskerne, at man er imod, samtidig med at man så stemmer for implementeringen, men hvor man ovenikøbet er så ublu at overimplementere noget, man siger man er imod.

Det er jo der, hvor vores tanke i Dansk Folkeparti om at få opdelt tingene bliver så central for at få afsløret det bluffnummer, som rigtig mange af Folketingets partier jo turnerer rundt med, nemlig ved kærkomne lejligheder, hvor der forventes at være en vælger eller to til stede, at kunne sige: Uh, vi har skam en sund skepsis over for EU-systemet, og vi kunne aldrig finde på at stemme for at give dem magt på de her bløde områder, for selvfølgelig, når vi så kommer til lovforslagene og afstemningerne i Folketingssalen, at gøre præcis det modsatte af det, man har lovet. Det er det, vi har set f.eks. på barselsområdet, hvor man stemmer ikke bare for det, man sagde man var imod; man overimplementerer endda også.

Det er derfor, vi synes, at det burde skrives ind i forretningsordenen, at når man implementerer EU-ret, gøres det på den måde, at EU-delen indskrives i et lovforslag, og alt, hvad regeringen så derudover måtte ønske i den anledning at implementere og indføre, skrives i et andet forslag. De kan sagtens sambehandles; der er ingen grund til at trække tiden mere ud end højst nødvendigt, men lad os få det sammen i én debat, men i to forslag.

Det handler ikke, som fru Katrine Robsøe var inde på før, at vi ikke forstår forslagene; det gør det faktisk ikke. Jeg er af natur en ydmyg person, men jeg føler faktisk, at jeg forstår forslagene, der kommer fra EU. Det handler om, at man gerne vil stemme forskelligt, at man, ved jeg, fra nogle partier – det kan være Enhedslisten, Liberal Alliance eller andre, der nu har skippet EU-kritikken og gerne vil være pro EU – gerne vil stemme for, sådan at Bruxelleskommissariatet kan være glade, nemlig ja til det, vi skal stemme for, men at man dog gerne vil have lov til at stemme nej til den del, som regeringen forsøger at lempe ind via overimplementering. Så det her handler egentlig ikke om at forstå forslagene. Det handler om noget så, synes jeg man måtte forvente for Radikale Venstre, centralt som folkestyre, at Folketingets medlemmer skal have mulighed for at stemme ja til det, de er for, og nej til det, de ikke er for. Og i den her sammenhæng, hr. Søren Egge Rasmussen, stemmer vi pænt nej tak.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Søren Egge Rasmussen.

Det var da en skam, at Dansk Folkeparti ikke vil støtte Enhedslisten i det her forslag. Men jeg synes da, at ordføreren skal glæde sig over, at Enhedslisten og Dansk Folkeparti stod skulder ved skulder, da der blev stemt om at begrænse dyretransporterne i EU. Så det er jo ikke, fordi vi afviger i vores kritiske holdninger over for EU.

Når man kigger på det her med minimumsimplementering, synes vi, det, Danmark gennemfører her, er for rigidt, altså at man ligesom vil gennemføre det senest muligt. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens vurdering af, om ikke vi er fremme ved noget, hvor man sådan set nogle gange får nogle problemer, når man vil implementere det senest muligt. Jeg synes, at det at leve op til vandrammedirektivet og det at tage vare på vores hav er vigtigt. Og det er jo ikke en opgave, som løses bedst, hvis man gør det på 3 år i stedet for at gøre det på 20 år. Kan ordføreren ikke se, at der er nogle regler her, som er for rigide, og at de burde ændres?

Ordføreren.

Jo, og derfor er det også glædeligt for ordføreren, at det overhovedet ikke er et bindende regelsæt. Det kan man jo se deraf, at en fjerdedel af direktiverne alligevel implementeres. Så det er et – hvad kan man sige – meget, meget luftigt regelsæt, vi har med at gøre her. Det er jo ikke lov eller cirkulære eller bekendtgørelse eller noget som helst; det er en hensigtserklæring.

I forhold til det med implementeringstidspunktet forstår jeg godt lige, at der kan være nogle hensyn, som hr. Søren Egge Rasmussen nævner. Men nu har jeg været ordfører i Europa-Parlamentet på implementeringsoversigterne. Altså, man har hvert år en oversigt over, hvor hurtigt medlemslandene implementerer de forskellige retsakter på indre marked. Og jeg kan sige: Danmark er absolut duks. Vi er flidsduks. Vi er en af de bedste. Hvorimod hvad angår Cypern, Malta osv., kan man nærmest lave en linje, hvor jo længere mod Alperne og syd derfor, man kommer, des dårligere ser det ud. Og der er det simpelt hen bare uhensigtsmæssigt, at danske virksomheder, fordi vi er så dukseagtige, skal trækkes med nogle strengere krav end deres konkurrenter, som ligger i Frankrig, Italien, Grækenland osv. Derfor har jeg den opfattelse, at EU's retsakter i virkeligheden først bør implementeres, når mindst tre fjerdedele af landene har implementeret dem, så vi ikke hele tiden er dem, der skal betale regningen.

Spørgeren.

Hvad, hvis vi nu kom frem til at leve op til vandrammedirektivet og vi havde et godt vandmiljø i alle farvande omkring Danmark, og det kunne være, at vi kom frem til, at fiskebestanden kunne genoprettes, og vi havde et rent hav, som turister synes er værd at besøge om sommeren? Kan ordføreren ikke se, at det faktisk også kan have nogle fordele, at man lever op til nogle direktiver som f.eks. vandrammedirektivet?

Ordføreren.

Jo, og hvis hr. Søren Egge Rasmussen vil fremsætte et beslutningsforslag, der handler om vandrammedirektivet, er jeg da fuldstændig overbevist om, at vi vil stemme for. Vi kan måske ovenikøbet fremsætte det samtidig. Altså, det er faktisk et af de områder, hvor jeg ikke føler mig særlig godt hjemme i den blå familie. Radikale Venstre og Dansk Folkeparti har fremlagt et helt havprogram, fordi vi gerne vil have mere fredet maritimt. Så det tror jeg sagtens vi kan. Det er jo bare ikke det forslag, hr. Søren Egge Rasmussen har fremsat i dag.

Så er det fru Theresa Scavenius.

Myten om Danmark som EU-duks er jo blevet punkteret mange gange, bl.a. på miljøområdet. Nogle gange er det jo sådan, at vi formelt overholder en implementering, fordi vi f.eks. implementerer noget igennem en bemyndigelse, men så i praksis og substantielt indfører vi ikke det, som direktivet indeholder. Det gælder jo f.eks. på vores natur- og miljøområde.

Mit spørgsmål går til ordføreren og hans forslag omkring det med at opdele det. Jeg synes egentlig, konceptet er sådan ret sympatisk, fordi det så er meget klart, hvad vi stemmer om. Udfordringen er jo bare, at sådan er politik jo ikke i praksis.For både de her forordninger og direktiver er typisk sådan,at der er det her store fortolkningsrum, og det er også derfor, at de i den her bog kalder det det nationale råderum. Det vil sige, at der ikke er en entydigt korrekt måde at implementere det på, og det er jo derfor, at der er rigtig meget politik i, hvordan vi implementerer det. Derfor er spørgsmålet nok i forhold til det nuværende jo netop, at her har der været nogle meget, meget ensidigt erhvervsvenlige måder at fortolke vores EU-implementering på miljøområdet på, og det har så den konsekvens, at miljøet og naturen lider.

Anerkender ordføreren det her med, at det ikke er så nemt i praksis at lave den der smukke opdeling, fordi der er det her fortolkningsrum og nationale råderum?

Ordføreren.

Nej, det handler jo bare om, at man definerer metoden klart i forslaget. Vi havde for en uge siden et lovforslag, som handlede om EU-implementering af klimatjek, og i samme lovforslag implementerede man en del af den grønne skatteaftale – snarere den sorte skatteaftale; man kalder den grøn – og der gjorde jeg samme synspunkt gældende. Det kan jo være rigtigt nok, at fordi direktiver ofte er formuleret i meget vage vendinger, kan det være svært klart at sige, hvor den nationale forpligtelse for implementering stopper, og hvor de nationale ønsker begynder.

Men det kan man jo bare skrive i forslaget. Det er jo to forslag, som jeg forestiller mig bliver behandlet som forslag A og B. Man kan bare skrive i et af dem, at vi har valgt at fortolke EU-retten her, men gøre det klart, at der er et tillæg, som er regeringens eget ønske. Det fremgår jo allerede i dag, når man fremsætter forslagene; det hele bliver bare puljet i ét forslag og dermed i én afstemning, og det er det, der er problemet.

Spørgeren.

Er der andre eksempler end det her med barsel, hvor der er den der præcise opdeling, som ordføreren taler om? For netop når vi taler om natur- og miljøområdet, handler det jo tit om de her undtagelser, fleksibilitet og forskellige dispensationsordninger osv., hvor det er meget mere mudret og mindre klart. Så jeg er ikke sikker på, at ordføreren kan nævne så mange flere eksempler, men det kan være, at ordføreren har nogle.

Ordføreren.

Tak, formand. Selvfølgelig er der det. CEPOS, som jo ikke ligefrem er en del af Dansk Folkeparti, har lavet en opgørelse, der viser, at en fjerdedel af de implementerede direktiver er blevet overimplementeret. Det vil i hvert fald sige, at forskningsenheden under CEPOS jo så må have en metode, som gør, at man er i stand til at dechifrere ud, hvad forpligtelsen er, og hvad det overimplementerede er. Om så Justitsministeriet vil anlægge den samme metode, må de jo så gøre op, men at det rent forskningsmæssigt kan lade sig gøre, må jo være evident. Hvordan skulle de så ellers have lavet opgørelsen?

Så er det fru Marianne Bigum.

Mange tak. Jeg vil egentlig spørge om noget andet. Vi havde et ekspertmøde omkring den der CEPOS-rapport, og det vil jeg bare anbefale at man ser, for det er ikke helt så clear-cut.

Det, jeg ville spørge ordføreren om, var, at ordføreren selv nævnte det her om fjollede forslag, der kommer fra EU, og som eksempel blev det nævnt, at der kom et plastsugerørforbud, fordi de var blevet fundet i Indien. Der vil jeg bare sige, at det altså ikke er helt så galt, og at det ikke er helt korrekt. Ordførerens holdning er jo klar, men fakta er fakta. Det her forbud mod de her plastsugerør var baseret på en europæisk undersøgelse, fordi de var en del af top-10 over plastprodukter, der blev fundet på europæiske strande. Så det er et europæisk problem. Det er ikke, bare fordi det ligger i Indien.

Ordføreren siger også det her med, at virksomheder skal tjekkes med de her strengere krav, som ikke rigtig giver nogen mening. Men nu har vi f.eks. for nylig fået et nyt EE-direktiv, altså et energibesparelsesdirektiv, og hvis vi implementerer det så langsomt som muligt, betyder det også, at vores virksomheder bruger meget mere energi, end de behøver, og så er de her virksomheder jo ikke godt nok stillet i forhold til f.eks. en energikrise. Kan ordføreren se det?

Ordføreren.

Jeg tror simpelt hen, at det er en af de måske klareste forskelle på at være socialist og så være borgerlig, altså at man som socialist tror, at man er i bedre stand til at varetage de private virksomheders energiforbrug end virksomhederne selv.

Nu ved jeg ikke, hvor mange virksomheder fru Marianne Bigum har drevet, men i de virksomheder, vi ejer i vores familie, er vi ret opmærksomme på strømforbrug og varmeforbrug, og om det kan betale sig at få nye pumper og alle sådan nogle ting, fordi det betyder noget for bundlinjen. Der behøver vi sådan set ikke staten, EU eller fru Marianne Bigum, for den sags skyld, til at fortælle os, hvad det er for en måde, vi skal nedbringe vores driftsomkostninger på. Ja, hun er selvfølgelig velkommen, hvis hun betaler entré. Jeg vil gerne tage hende en tur i Tornadoen.

Jeg har heller ikke nogen erfaring med eller erindring om, at der i nogle af de lande, hvor der er socialistiske eller andre ekspropriative regeringer, hvor energiforbruget skulle være nævneværdig mindre end i kapitalistisk drevne samfund. Så jeg forstår simpelt hen ikke tankegangen.

Spørgeren.

Det er så i øvrigt forkert. Jeg er ingeniør i miljøteknologi, og når vi snakker med branchen herhjemme omkring energicertificering, kan vi jo netop se, at det ikke drives logisk, og at vi har virksomheder, som bruger for meget energi. Jo hurtigere vi kan hjælpe vores virksomheder ved at stille nogle krav om, at de skal investere i energibesparelser, jo bedre er de alt andet lige stillet i en situation som den, vi har været i de sidste par år, hvor energi lige pludselig er en mangelvare. Derfor ser jeg faktisk en tidlig implementering af f.eks. det her direktiv som en måde at styrke danske virksomheders konkurrenceevne på. For vi ved, vi går ind i en fremtid med manglende ressourcer og med energiknaphed.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig overbevist om, at der er en række lande i Østeuropa, som har haft en meget stram styring af virksomhederne, også deres energiforbrug og produktionsforhold osv. Så hvis fru Marianne Bigum kan nævne nogle af dem, der var mere energieffektive end de danske virksomheder, så tror jeg, at det ville være en åbenbaring for rigtig mange mennesker.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Velkommen.

Det her forslag handler i bund og grund om, om det er herinde i Folketingssalen, hvor danskerne kan følge med, at beslutningerne skal træffes med åbne øjne, eller om det er i Bruxelles og i embedsværket, som så kan lægge deres fortolkninger ind over, hvad der foregår. Det er i bund og grund det, det handler om, og det er sjovt og bemærkelsesværdigt at se, hvordan venstrefløjen har bevæget sig i hele EU-spørgsmålet. Da det rent faktisk handlede om afgifter og harmonisering af erhvervslivet, som gav mening, var venstrefløjen var imod. Nu, hvor man kan se sit snit til at bruge EU-systemet til at gennemføre den politik, man selv gerne vil gennemføre, så bliver man lige pludselig mere og mere EU-venlig. Det er det, vi kan se at venstrefløjen bliver. Om det er Enhedslisten eller SF, bliver man stadig mere EU-venlig, fordi man kan se, hvordan man kan udnytte systemet til at få sin vilje.

Jeg kan vitterlig på ingen måde forstå et parti som Det Konservative Folkeparti. Jeg kan godt forstå, at de er stukket af nu. De er måske oppe at stå skoleret hos den nye formand, for det var da noget vanvittigt, der kom fra Det Konservative Folkeparti, nemlig at det nu skal være et embedsværk, som skal fortolke, hvordan lovgivningen skal være, og ikke længere medlemmerne hernede i Folketingssalen. Måske skulle de lige smutte forbi Dansk Industri og Dansk Erhverv og spørge, om de er helt enige i den udlægning, som Det Konservative Folkeparti nu er kommet med i deres nye alliance med socialisterne for Enhedslisten.

Når vi så kigger på, hvad det har af betydning, hvis man fjerner det her, så siger forslagsstillerne jo selv, at det ikke har nogen betydning. Men hvorfor så fjerne det? Selvfølgelig har det en betydning, at man minimumsimplementerer, og det er i bund og grund et mærkeligt fænomen og et mærkeligt begreb, man har opfundet med den her minimumsimplementering, og så det modsatte, som er overimplementering. Det burde bare være sådan, at der kun var ét princip eller én regel, kunne man faktisk kalde det, nemlig at alt, der kommer fra EU skal minimumsimplementeres. Ønsker man mere, må regeringen fremsætte et forslag om, at den vil mere her i Danmark.

Så kommer man med det her forslag, og så kan jeg høre den radikale ordfører spørge: Giver det ikke nogle gange mening at overimplementere, hvorfor vi ikke skal have det her princip nummer tre? Jamen det kommer da an på, om det, der kommer, giver mening. Der må partierne, som er valgt af den danske befolkning, herinde tage politisk stilling til, om de synes, at det giver mening, at det, der kommer fra EU, skal overimplementeres, eller ej.

Det her forslag tager magten væk fra Folketinget, fra de folkevalgte, og lægger den ind bag de lukkede døre inde hos embedsværket. Det er, når det kommer til stykket, hvad socialismen reelt set går ud på, nemlig at tage magten væk fra folket og give den til systemet. Det er et forfærdeligt forslag, og jeg kommer overhovedet ikke til at støtte det.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning indtil videre. Fru Theresa Scavenius.

Jeg forstår godt, at ordføreren gerne vil gøre det her til en debat om at være for eller imod EU, men det handler det her faktisk overhovedet ikke om. Det her handler om, at vi har nogle danske principper for, hvordan EU-lovgivningen møder Danmark, når den kommer til Danmark. Hvordan gør vi det? Her har man så for små 10 år siden vedtaget nogle politiske principper, som siger, at al EU-lovgivning skal være erhvervsvenlig. Det vil sige, at vi skal have mindst mulig miljø- og naturpolitik, og det er det, vi ser konsekvenserne af i dag. Så det er det, der er diskussionen. Det her handler ikke om, at Folketinget får mindre magt; det her handler om, at vi allerede har givet rigtig meget magt til embedsfolkene igennem bemyndigelseslovgivningen, særlig på miljøområdet. Det vil sige, at de sidder med de her fem principper og i et tæt samarbejde med lobbyistorganisationer og det her regelråd og holder øje med, at vi laver en erhvervsvenlig implementering af EU-lovgivning. Det er det, der er diskussionen.

Så spørgsmålet er, hvad ordførerens holdning er til det. Synes ordføreren, at vi skal have den her meget erhvervsvenlige miljøpolitik, som skader miljøet og naturen, eller synes ordføreren, at vi skal beskytte det og i højere grad implementere den EU-lovgivning, der er på det her område?

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jamen det er ikke kun på det her område, men på samtlige områder, at min holdning er, at alt, der kommer fra EU, skal minimumsimplementeres, og at der ikke skal være noget fortolkningsrum for embedsværket eller for styrelserne. Alt, hvad man ønsker, som bare er et komma mere end det, der kommer fra EU, må en regering bære ind i det danske Folketing, hvor et flertal af dem, som er valgt af den danske befolkning, så kan tage stilling til, om man ønsker at gå videre end det, som de ønsker i Bruxelles, og det, som de måske ønsker i en styrelse eller i embedsværket. De beslutninger skal træffes herinde – alle sammen.

Spørgeren.

Jeg er enig i meget af det, og derfor skal vi have trukket mange af de bemyndigelser tilbage fra embedsmændene. For det er i hvert fald rigtig vigtigt, og det kan jeg høre at ordføreren støtter. Så det var i virkeligheden bare det, der var kommentaren. Så er vi jo enige så langt.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jamen vi er absolut enige. Og så er det fuldstændig fair, at man, alt efter hvordan man deler sig politisk, har en anskuelse om, hvor meget af vægten der skal lægges på erhvervsdelen, og hvor meget der skal lægges på miljøet. Jeg mener ikke, at de to ting altid er modsætninger til hinanden; det behøver de ikke at være. Men det er jo en politisk vægtning, som de forskellige partier i den danske nationalforsamling kan lægge, og det synes jeg er helt fair. Jeg har f.eks. i dag lige stemt for, at man skal begrænse, hvor lang tid man må transportere dyr, inden de bliver slagtet. Og der synes jeg også, at det er en beslutning, hvor vi i det danske Folketing godt kan gå længere end det, man gør i EU, for jeg synes, at det er rimeligt, at vi behandler dyrene ordentligt, men den beslutning skal træffes herinde af folk, der er valgt af den danske befolkning.

Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Så er den næste fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Velkommen.

Jeg synes jo, at det her er et rigtig vigtigt forslag, der går tilbage til en 10 år gammel debat om, hvordan det er, vi implementerer EU-lovgivningen i det her land, og det er jo, fordi EU-lovgivningen er rigtig kompleks, og det betyder også, at der er det her nationale råderum for fortolkning, og at man, som den tidligere ordfører også sagde, ikke bare kan have en præcis en til en-implementering, altså netop fordi EU muliggør, at man har den her nationale implementering, så EU-lovgivningen passer til de forskellige nationalstater. For ellers ville vi netop have et stort problem. Men det, der er sket med de her principper, er jo, at man har lavet nogle politiske principper for, hvordan embedsmændene implementerer EU-lovgivningen, og det sker så i det lovforberedende arbejde, men det sker også, når de har en masse bemyndigelser til bare i praksis at tilpasse dansk lovgivning til de forordninger, som løbende kommer.

Så det er meget vigtigt, at vi i det her forum diskuterer, om vi er tilfredse med den måde, hvorpå embedsfolkene politisk bliver styret, eller om de faktisk skal have nogle andre retningslinjer, og nu har vi så i dag selvfølgelig kunnet høre, at der er et politisk flertal for, at man fortsætter den her erhvervsvenlige linje, og hvor jeg jo netop også bare vil minde om, at det, som det meget handler om, er, hvordan man fuldstændig nedprioriterer vigtigheden af miljø- og naturpolitik. For der står jo netop også i noget af det, som beskæftigelsesministeren tidligere har skrevet, at det handler om, at den her lovgivningsskrue er for hård for erhvervslivet, og at vi skal reducere byrderne for erhvervslivet med mange milliarder kroner helt frem til 2025.

Så de her principper handler om at lette byrder, altså i forhold til penge, for erhvervslivet, og det er så naturen og miljøet, der skal betale den regning, og det ser vi jo konsekvensen af, hvis vi kigger på vores døde havmiljø, hvis vi kigger på luft-, vand- og jordforureningen og forureningen af atmosfæren, vores nødlidende natur osv. Vi har stort set nogle af rekorderne i forhold til et meget forurenende intensivt landbrug i hele verden, og vi er rigtig dårlige til at genanvende vores ressourcer osv. Så vi kunne rigtig godt bruge en bedre implementering af den EU-lovgivning, der er, og hvor man allerede har vedtaget masser af naturbeskyttelse og miljøbeskyttelse. Men en del af forklaringen i forhold til de her forslag er altså netop, at det er de her principper, der gør det. Og det kan godt være, at man i det her Folketinget har nogle politiske ønsker, men man har faktisk også sat embedsfolkene og hele vores system til at implementere EU-lovgivningen i en bestemt retning, og derfor er der rigtig meget, der bare kører af sig selv. Og det er jo det, jeg synes er hele kernen i det, jeg gerne vil sige i dag, altså hvordan det er, vi forstår miljø- og naturpolitikken. For det, der ligger i den politiske linje lige nu, er, at det er det, der hedder unødvendigt bureaukrati, og at det er byrder for erhvervslivet, og det er jo det, der i virkeligheden er den grundlæggende politiske samtale, vi skal have, altså om vi synes, det er rigtigt, at miljø- og naturpolitikken kan betragtes som unødvendigt bureaukrati og som en byrde for erhvervslivet. Men det er altså det, der er den grundlæggende politiske logik, som man jo også i dag kan forstå at de gerne vil fortsætte med.

Men det er jo ikke kun i forhold til det her forslag, vi ser den politiske linje, for vi ser det også rigtig mange andre steder. Vi ser det i den måde, man beregner samfundsøkonomien på, hvor det jo oftest er det her med, at samfundsøkonomien bliver reduceret til sådan en erhvervsøkonomisk betragtning, så man i stedet for, at man også regner på effekterne for både naturen, miljøet og folkesundheden – det gælder så f.eks. aktuelt med et motorvejsprojekt oppe i Aalborg – så i kraftig forstand reducerer det og kun fokuserer på de erhvervsøkonomiske effekter, omkostninger og gevinster. Og det er den logik, jeg synes, vi skal diskutere, altså om vi herinde i Folketinget, når vi diskuterer samfundsøkonomi, ikke i højere grad skulle til at kigge på den brede palet af samfundsøkonomiske omkostninger og gevinster frem for kun at kigge på erhvervslivets såkaldte byrder. For samfundsøkonomisk er vi altså interesserede i fremadrettet at have en bæredygtig natur. For vi skal jo forstå, at roden til det her problem ikke kun er de her fem principper, men at det simpelt hen også er det manglende natursyn, der hersker i Danmark. Det er, som om vi fuldstændig har glemt, at vores samfund, vores kroppe, vores liv og vores økonomi er baseret på biologiske betingelser, og det vil jo sige, at vi, hvis vi ikke laver en politik for vores biologiske principper og betingelser, så mister vores liv, vores samfund og vores økonomi. For som vi også snakkede om tidligere med en anden ordfører, kan det godt kan være, at man kan få sikret en konkurrenceevne til en enkelt fisker eller landmand i dag, men problemet er jo, at man undergraver fødevareproduktionen fremadrettet, når naturen er så nødlidende, som den er i dag.

Så det handler altså om at få en mere filosofisk tilgang til vores samtale her og forstå, at naturpolitik og miljøpolitik ikke er en byrde, og at det ikke er et bureaukrati, men at det faktisk er noget, der er betingelsen for vores liv. Så tusind tak til Enhedslisten for at fremsætte det her rigtig gode forslag og fremme den her debat, som jeg også håber kommer til at fortsætte efterfølgende.

Der er i hvert fald et par korte bemærkninger indtil videre. Den første er til hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Det kunne i ordførerens tale lyde, som om vi i Venstre overhovedet ikke interesserer os for natur og miljø, og intet kunne være mere forkert. Jeg kan jo bare henvise til vores regeringsgrundlag, hvor der står en masse ting om det, og det er jeg helt sikker på at ordføreren også har læst godt og grundigt. Så jeg vil bare lige for en ordens skyld have sat på plads, at det tager vi altså også hensyn til. Men det er meget praktisk, at vi har den her måde at håndtere det på, når vi skal implementere EU-lovgivning, at man først starter med at sige, at der er det grundlag, og det kan man så kalde minimumsimplementering, og så er det også fremgået meget fint af debatten her, at så kan man lægge ovenpå i konkrete situationer, hvis det er det, vi synes.

Så alt i alt griber vi sådan set om det hele, og det har jeg det meget godt med. Det er egentlig ikke et spørgsmål, men bare en konstatering.

Fru Theresa Scavenius.

Jeg kan måske godt kommentere på det, men jeg bliver faktisk lidt forvirret over den linje, at man gerne vil beskytte naturen og miljøet, for det er jo lige præcis nogle af de ting, man så typisk fjerner. F.eks. handler det lige i øjeblikket også om, at der har været nogle landbrugsprotester, og så gør man det ligesom mere fleksibelt og nemmere og fjerner nogle byrder, og det er præcis nogle af de miljøtiltag, der er blevet lavet inden for landbruget de sidste par år. Og det vil sige, at der er en konflikt imellem den politik, bl.a. Venstre fører, og så at beskytte natur og miljø, uagtet at ordføreren ønsker det modsatte.

Spørgeren.

Så vil jeg da bare i al beskedenhed opfordre ordføreren til at prøve at hæve blikket lidt og se, hvad det er, vi også gør. For vi siger jo også, at det er meget vigtigt, at vi sikrer konkurrenceevnen for vores erhvervsliv, så vi kan konkurrere og tjene penge hjem til Danmark og rent faktisk betale vores velfærd osv. osv. Men så har vi rent faktisk også i regeringsgrundlaget nogle klare ambitioner om også at tage vare på natur, miljø og biodiversitet; der står også noget om naturparker osv. Så jeg synes, vi på en meget fin måde griber om det hele.

Fru Theresa Scavenius.

Det er fint, at ordføreren for Venstre er tilfreds med Venstres politik, også i regeringssamarbejdet. Jeg kigger bare på, hvad der er sket de sidste 10 år. Der kan vi se, at vi har fået ekstremt meget kritik, både fra EU og fra eksperter, på miljøsiden og på natursiden. Vi kan se det i praksis, når vi selv åbner øjnene og går ud og kigger på vores havmiljø. Og der kan jeg se, at den politiske linje, bl.a. med de her fem principper, handler om, hvordan man simpelt hen reducerer byrder, og det vil sige, at miljø- op naturpolitik er en byrde, vi skal reducere for erhvervslivet. Det er den politiske linje, som jeg mener man bliver nødt til at gøre op med for måske at indføre det, som er intentionen hos ordføreren.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak, og tak for opbakningen. Jo mere vi diskuterer de her fem principper, jo værre bliver de jo. For hvis de virkelig er grundlag for, at en embedsmand loyalt sætter sig ned og formulerer et lovforslag, er der jo noget, som er blevet valgt og valgt fra. Og når vi har sådan en pind, som hedder »Fleksibilitet og undtagelsesmuligheder i EU-regulering bør udnyttes«, hvis det ligesom er udgangspunktet for at skrive et lovforslag til Folketinget, kan det godt være, vi kan sidde her og botanisere og finde på et ændringsforslag, der kunne gøre det lidt bedre, men der er sådan set en skriveproces, der er gået forud, og hvor vi jo ikke kan kende alle detaljer. Der ville det jo være anderledes, hvis vi havde nogle principper, hvor man ligesom var kommet frem til, at man ville leve op til EU's habitatdirektiv – det ville man, det var målet, det skulle være den rigeste natur. Nu har vi så noget, hvor det er erhvervslivets interesser, der skal pleases på en eller anden bestemt måde. Så jeg er sådan set helt enig i, at det her er slemt og det skal ændres. Tak.

Fru Theresa Scavenius.

Ja, og jeg synes netop, det er en meget vigtig del af debatten at forstå, at det ikke kun handler om i Folketinget, men netop også på embedsmandsniveau, hvordan det er i praksis, at love bliver til. Det er jo netop det her med at se på, som Folketinget selv har foreslået for et par år siden, og det er måske nogle af jer, der sidder herinde, der har været med til at lave den her bog, forskning på området, altså hvad sker der, når EU-lovgivning møder dansk lovgivning, og der siger de netop, at i praksis er det embedsmændene, som sidder og laver det. Og hvem sidder de og laver det sammen med? Jamen det er faktisk ikke de her 179 mennesker, der sidder i det her rum, det er lobbyistorganisationer og brancheaktører; det er dem, der i praksis sidder og laver lovarbejdet, der laver den her implementering. Det bør vi som politikere interessere os rigtig grundigt for, især hvis vi har intentioner, som går i retning af at sige, at vi ikke synes, det er godt nok på miljø- og naturområdet.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Nu er der blevet kredset om princip nummer tre. Så lad os dykke ned i det. Når der står, at fleksibilitet og undtagelsesmuligheder i EU-regulering bør udnyttes, kunne det så ikke også betyde, at man faktisk med det her princip ønsker og vil forsøge at lægge så meget over til nationalforsamlingen og så meget væk fra embedsværket og andre ting som muligt – altså at man faktisk siger: Prøv at høre, vi skal kun gøre det allermindste, og hvis man vil gå videre, er det den danske nationalforsamling, der skal stå for resten? I stedet for at det her princip bliver talt ned, kan man sige, at det her princip faktisk er et smukt princip.

Fru Theresa Scavenius.

Fra et europæisk perspektiv tænker jeg netop at det er et rigtig smukt princip, hvor man siger, at man gerne vil give plads til en national fortolkning af det. Men i dansk kontekst handler det om at forstå, hvilket område det her gælder. Har vi bemyndiget nogle embedsmand til faktisk at implementere på bekendtgørelsesniveau, hvad der er i det her direktiv eller den her forordning? Det er jo sådan, det er i praksis. Lige præcis på natur- og miljøområdet har den her Folketingssal tidligere givet bemyndigelser i tonsvis til embedsmændene, så de bare kan implementere og lave den fortolkning, som de finder rigtig. Så bliver de så guidet af de her fem principper. Så det er ikke sådan, at ordføreren kommer til at beslutte og stemme ja eller nej til det her. Det meste af det foregår på embedsmandsniveau, og derfor er de her politiske principper virkelig vigtige, for de bliver guidet af dem, når de skal implementere det på bekendtgørelsesniveau.

Spørgeren.

Virkeligheden er jo, at jeg som folketingsmedlem, når man med de her principper ønsker at gå længere og ønsker at gøre mere, end hvad EU-direktivet siger, kommer til at forholde mig til det. Med de her principper fratager man embedsværket muligheden for at gå længere, i forhold til hvad embedsværket nu lige synes. Og som ordføreren siger fuldstændig korrekt, gøres det via bekendtgørelser. Men ved at have det her princip rammesætter man jo, at den mulighed er meget, meget begrænset. Og det synes jeg da er et sundt princip, så man ikke giver embedsværket mere magt og flere beføjelser til at kunne gå videre i bekendtgørelser uden om Folketingssalen.

Fru Theresa Scavenius.

Problemet er jo, at bemyndigelsen allerede er givet. Så meget af EU-implementeringen sker ikke længere igennem Folketinget, men på bekendtgørelsesniveau. Det er det, der er udfordringen. Det vil sige, at vi ikke kommer til at tage stilling til de fleste ting. Når der så er noget, der skal tages stilling til her, synes jeg da, at det er rigtigt nok, at det er fint at kigge på det. Ligesom ordføreren for Dansk Folkeparti siger, skal det være klart, hvad der kommer fra EU, og hvad vi tilføjer, osv. Det synes jeg da kun er en rigtig god ting at gøre klart. Men den store udfordring er altså, at meget, særlig på miljøområdet, foregår på bekendtgørelsesniveau, og at vi derfor ikke her har nogen politisk diskussion.

Vi siger tak til fru Theresa Scavenius, og så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Tak, og tak for debatten. Jeg synes, det har været en god debat, og særlig tak til ordførerne fra SF, Konservative og Radikale og Theresa Scavenius for at have bakket Enhedslistens beslutningsforslag op. Det, vi har foreslået, er, at Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af folketingsåret 2023-24 at ophæve principperne om minimumsimplementering af EU's lovgivning på natur- og miljøområdet.

At Danmark er alt andet end et grønt foregangsland, når det gælder miljø og klima, blev for alvor cementeret i 2015, da den daværende Venstreregering vedtog fem principper for minimumsimplementering af EU's lovgivning på natur- og miljøområdet. Principperne går nemlig ud på, at Danmark skal gøre så lidt som muligt så sent som muligt, og siden er det gået den forkerte vej for dansk miljø, natur og biodiversitet. Det er gået tilbage.

Hvis jeg skal nævne et par eksempler, har vi jo vores kystnære havmiljø, som gisper efter vejret. EU's vandrammedirektiv blev vedtaget i år 2000 for at rette op på den krise i vandmiljøet, som landbrugets kvælstofforurening havde skabt. Direktivet forpligtede Danmark til at bringe sit vandmiljø i god miljøtilstand, men først fik Danmark udskudt målet om god miljøtilstand fra 2015 til 2027, og siden er indsatsen for vandmiljøet gået fuldstændig i stå. Den er især gået i stå efter vedtagelsen af den blå landbrugspakke i 2015.

Vi har også så sent som i tirsdags her i salen diskuteret vores vigtige drikkevand, der er truet af forurening. Over halvdelen af de aktive boringer er forurenet med landbrugets pesticider, og for det øvre grundvand er det fuldstændig galt. Der er der i omkring 80 pct. af de prøver, der blev taget i 2022 og 2023, blevet fundet pesticidforurening. Det handler om, at vi skal leve op til vandrammedirektivet, grundvandsdirektivet og drikkevandsdirektivet, og der må man sige, at dér dur minimumsimplementering ikke.

Så har vi et andet eksempel omkring den danske natur, hvis tilstand er en af de dårligste i Europa. 95 pct. af naturtyperne er i en elendig tilstand, og det går den forkerte vej. Danmark er samtidig det land i EU med den mindste andel af landbrugsarealet, som er udpeget til beskyttet natur, nemlig kun 9 pct. Det handler om, at vi skal leve op til EU's habitatdirektiv, og det er vi så meget dårlige til.

Den her liste kunne fortsætte og blive meget lang. Det her er jo ikke kun et spørgsmål om noget signalværdi, men det er også et spørgsmål om signalværdi. Hvorfor have fem principper, der ligesom går ud på, at vi skal minimumsimplementere? Hvorfor ikke være bedst mulig? Men det drejer sig også om, at vi kun har én klode. Det drejer sig om, at vi står midt i en klimakrise med nogle klimaforandringer, og det løser man ikke bedst muligt ved at lave minimumsimplementering på natur- og miljøområdet, når det drejer sig om vigtige ting som f.eks. vores havmiljø.

Vi synes, at det er på tide at gøre op med de her fem principper om minimumsimplementering, og at vi i stedet for skal have nogle ambitiøse mål, som man går målrettet efter at nå. Jeg synes faktisk, at vi er meget bagefter, når det gælder om at genoprette vores natur og miljø, hvorimod vi har andre områder, hvor vi har taget teten. Vi har vedtaget en klimalov. Vi har i lang tid prioriteret den vedvarende energi. Vi har lavet en klimalov, som gør, at Danmark på nogle måder er et foregangsland inden for udvikling af nye løsninger.

Jeg tror sådan set, at de fleste er enige i, at den satsning, der sker i øjeblikket på grøn brint, og afprøvningen af, om pyrolyse er en løsning, og det, at vi satser så massivt på en udbygning af havvindmøller, som kan gøre, at Danmark bliver nettoeksportør af energi, jo er eksempler på, at hvis man målrettet går efter noget, man vil gøre bedst muligt, så er det også en fordel for erhvervslivet. Så jeg synes, at den her minimumsimplementering af EU-direktiver på natur- og miljøområdet er noget forhistorisk, som vi bør afskaffe hurtigst muligt. Men tak for debatten indtil nu.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg synes, det er sjovt med Enhedslisten og SF. Altså, så klager man over, at der ikke sker nok på miljø- og naturområdet og alt muligt andet. Man sad selv med den parlamentariske magt fra 2011 til 2015 og igen fra 2019 til 2022. Man kunne have sat foden ned, hvis man syntes, at alt det ikke er nok. Man kunne have brugt al den parlamentariske vilje, som man faktisk havde, da man sad med flertallet. Men der er jo nogle andre ting, der er vigtigere, og det er fair nok. Det skal man selvfølgelig have lov til politisk. Men så er det altså en smule hyklerisk, når man står og kritiserer en regering og en opposition for ikke at gøre noget, når man selv har haft magten og har haft mulighed for at gøre mere. Lad os lige slå det fast.

Dernæst kunne jeg godt tænke mig så at spørge ordføreren: Hvad er det modsatte, når man nu vil fjerne den her minimumsimplementering? Hvad er så det modsatte? Hvad er det, der kommer til at ske? Altså, alt, der kommer fra direktiver fra EU, er vel i princippet en minimumsimplementering, for det er noget, man skal. Når man så fjerner minimumsimplementering, hvad er det så, man får?

Ordføreren.

Man har mulighed for at få rettidig handling, hvis det er sådan, at man ikke følger de fem principper og princip fem om, at man skal gøre tingene senest muligt. Hvis vi tager vandrammedirektivet, er det jo et kæmpeproblem, at man ikke har taget opgaven alvorligt. Vi skal i mål inden jul 2027 med at komme frem til at have et godt vandmiljø alle steder rundtomkring i Danmark. Det er nærmest umuligt at sikre, fordi man har gået efter de forfærdelige principper om at gøre det senest muligt.

Så skoser løsgængeren os for, at vi ikke har udrettet mere under den tidligere regering. Vi udrettede temmelig meget med det regeringsgrundlag og den regeringsforståelse, der var. Og det, vi udrettede på klimaområdet og energiområdet, er historisk. På landbrugsområdet kom vi ikke i mål, for der ville regeringen lave en eller anden aftale med flest mulige blå partier, og det gjorde jo, at den aftale blev dårlig. Vi har ikke kunnet diktere alt – beklager. Vi kommer gerne igen.

Spørgeren.

Vandrammedirektivet er fra 2000. Det vil sige, at man har haft to perioder, hvor man rent faktisk kunne have fået det igennem, hvis man syntes, det var så presserende. Men hvis vi vender tilbage til det, man siger, med, hvad det er, man får med den her implementering, så er svaret fra ordføreren for forslagsstillerne jo, at man får mulighed for at gøre det hurtigere. Men den mulighed har Folketinget jo allerede i dag. Regeringen har den mulighed allerede nu, at de kan gøre tingene hurtigere, end hvad der kommer fra EU. For der står i alle fem principper: »bør«. Og det vil sige, at man bare kan gøre noget andet, hvis man synes, det, der kommer fra EU, er uhensigtsmæssigt, og man synes, de her principper strider imod, hvad man gerne vil politisk. Så har man mulighed for at fremsætte det som beslutningsforslag, man kan få regeringen til at fremsætte det som lovforslag, og man kan også stille det som et ændringsforslag.

Ordføreren.

Jamen det er jo noget sludder, for når vi skal behandle lovforslag herinde, har det faktisk meget at sige, hvad det er for en ånd, og hvad det er for nogle retningslinjer, der har været for at udarbejde et lovforslag. Det bunder jo tit i nogle aftaler, man så udmønter, og det kan så være noget, der kommer fra EU, som man skal implementere. Og når der så ligger fem principper om at lave minimumsimplementering på natur- og miljøområdet, bliver det selvfølgelig efter den skabelon, og det vil sige, at lovforslaget bliver ringere, end hvis vi havde nogle andre principper, som var bedre, og som sagde, vi ville prioritere miljø og natur.

Så er det fru Theresa Scavenius.

Jeg vil bare også igen takke ordføreren for at sætte det her på dagsordenen. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, og jeg kan rigtig godt lide, at ordføreren snakker om minimumsimplementering for ligesom at holde fast i, at det er det, det handler om, frem for den her politiske term, der hedder overimplementering, i forhold til principperne og ikke i forhold til EU-retten. Men faktisk synes jeg, at vi ikke kun skal bruge minimumsimplementeringsordet, men underimplementering. Det, som der også blev vist i den høring, der var for nogle uger siden, var det det her med, at nogle af forskerne sagde det her med, at det godt kan være, at der er en formel implementering, men i praksis implementerer vi ikke substantielt. Det vil sige, at så finder EU først ud af det lang tid efter og siger: Vi sagde, vi havde implementeret det, men før de opdager, at vores havmiljø osv. ikke efterlever det, går der alligevel noget tid, og det gør så, at toget så at sige ligesom er kørt. Det er bare en kommentar for at sige, at vi også skal snakke om underimplementering i forhold til det her.

Ordføreren.

Tak for det. Vi kan jo også komme ind i det rent politiske, hvor vi siger, hvad det virkelig er, vi prioriterer. Når jeg trækker tre eksempler frem om, at vi er for dårlige til at leve op til EU's habitatsdirektiv, hvad gør vi så ved det? Det er ikke en minimumsimplementering, der sikrer en rigere natur. Det, at man har et vandrammedirektiv, og så er det så drevet af, at man skal gøre indsatsen senest muligt, er en dårlig løsning. Hvis det er sådan, at man gerne vil have et lavt tøjbudget, er det godt at gå i den samme skjorte ret lang tid og så udskifte den til allersidst, men når det er sådan, at man skal nå i mål med et politisk mål og vi skal frem til at have rent havmiljø, kan man ikke tage den der skjortestrategi og køre efter den, for så er man nødt til at lave det lange, seje træk, hvor man får nedbragt sin kvælstofforurening år efter år, indtil man når i mål. Det er sådan nogle konkrete ting, jeg synes skal være drivende i det her. Og så er jeg dybt bekymret for vores drikkevand, når man ser, hvor meget pesticid, der er i de øvrige vandlag. Så der er masser af ting, vi ikke kommer i mål med ved at minimumsimplementere EU's direktiver.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.