Det næste punkt på dagsordenen er:

25) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 111:

Forslag til folketingsbeslutning om selskabers ledelses og reelle ejeres ansvar for miljøkatastrofer.

Af Pelle Dragsted (EL) m.fl.

(Fremsættelse 08.02.2024).

Vi starter med, at ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, giver en begrundelse for forslaget. Velkommen.

Tak, formand. »Det er et godt gammelt princip i Danmark, at forureneren betaler.« Ordene er statsministerens, og de faldt den 22. januar, da statsministeren besøgte borgerne i Ølst, dagen efter at jeg i øvrigt selv havde besøgt dem for at se på det her jordskred fra Nordic Waste. Borgerne står jo tilbage med de her millioner tons forurenet jord, der er skredet ned mod deres by og ud over naturen i området. Forureneren er for længst væk. De selskaber, som stod for aktiviteten på området, har erklæret sig selv konkurs og efterladt regningen til alle os andre. Om det bliver ældre eller børn i Randers Kommune, der kommer til at bære byrden, vil tiden vise, og det er jo det, det her forslag handler om.

Justitsministeren holdt et doorstep, som det vist hedder på moderne dansk, altså et lille pressemøde, forud for statsministerens besøg i Ølst og sagde, at man ville gøre alt, hvad man kunne, for at placere ansvaret hos forureneren. Man ville kigge på konkursloven, man ville kigge på aktieselskabsloven, og man ville kigge på selskabsloven og forfølge alle juridiske muligheder for, at Nordic Waste og ejerkredsen bag den ikke skulle kunne slippe for regningen, og at den ikke skulle havne hos borgerne. Og så har vi ikke hørt så meget siden til regeringens bestræbelser. Til gengæld har vi kunnet se, at man nu forventer, at det bliver borgerne i Randers, der kommer til at skulle betale for den her regning, altså samle den op, efter at nogle private selskaber har tjent penge på at håndtere den her forurenede jord.

Så det her forslag handler jo grundlæggende om at holde regeringen fast på det, de lovede, nemlig at gøre alt, hvad der kan lade sig gøre, både i den aktuelle sag og i forhold til fremtidige sager, for at sikre, at store selskaber, der ødelægger vores natur og tager store risici, ikke kan tørre regningen af på alle os andre. Jeg ser frem til forhandlingen.

Tak til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er erhvervsministeren.

Tusind tak for ordet, formand. Lad mig starte med at sige tak til Enhedslisten for at fremsætte det her forslag om selskabers ledelse og reelle ejeres ansvar for miljøkatastrofer. Forslaget er, som ordføreren jo også siger her, naturligt nok født af sagen om Nordic Waste, og jeg kan kun sige, at jeg synes, at det er ubegribeligt og utrolig trist, at en sag som den her kan komme så vidt. Lad mig derfor prøve at være fuldkommen klar i spyttet, om man vil: Er der tale om uansvarlig ledelse, skal der selvfølgelig gribes ind over for det – det kan der ikke være to synspunkter om. Regeringen vil bestemt tage alle skridt, som vi kan, også for at følge princippet om, at forureneren skal betale.

Med hensyn til de regler, som forslaget rent faktisk handler om, er udgangspunktet i selskabslovens nuværende regler, at ejere i et selskab kun hæfter begrænset; det vil sige, at de kun hæfter for deres økonomiske indskud i virksomheden. Den begrænsede hæftelse er en grundsten i rammerne for dansk erhvervsliv, og det betyder, at virksomhederne så har gode muligheder for at tiltrække investorer og dermed jo også sikre, at virksomhederne kan være konkurrencedygtige. Kort sagt: Ejernes begrænsede hæftelse sikrer, at det er attraktivt at drive virksomhed i Danmark på lige fod med også andre EU-lande.

Desuden er det vigtigt, at vi husker, at vi jo allerede har regler i dag, som gør det muligt at gøre ledelsen eller ejerne bag et selskab økonomisk ansvarlige for et tab, hvis der altså er tale om uforsvarlig ledelse. En ændring af princippet om ejernes begrænsede hæftelse skal derfor, og det mener jeg virkelig, overvejes nøje og grundigt. Det er endnu for tidligt at konkludere, om ejerne bag Nordic Waste kan gøres økonomisk ansvarlige. Kuratorerne er i gang med at undersøge, om der er grundlag for at rejse et erstatningskrav mod ejerne. Indtil vi har en afklaring på det, er det for tidligt at konkludere, om lovgivningen bør ændres.

Det afgørende er, at vi lærer af sagen og kommer til bunds i, hvordan den her sag kunne ende så galt. Men vi skal ikke risikere, om man vil, at lave forhastede ændringer. Derfor er det vigtigt, at vi først ser, hvordan sagen falder ud, og derefter om de nuværende regler er tilstrækkelige i sager som den her. Og det er så det, der er baggrunden for, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Den første korte bemærkning er til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Den begrænsede hæftelse er selvfølgelig en vigtig ting, men det må jo heller ikke være et system, der tilskynder til at tage store risici, som man så kan tørre af på fællesskabet. Jeg kunne vel stille regeringen det her spørgsmål: Når man siger, at forureneren skal betale, er det, man reelt mener fra regeringens side så, at forureneren skal betale, undtagen hvis forureneren erklærer sit selskab konkurs og løber fra regningen?

Ministeren.

Jeg mener faktisk, at det er ret principielt, hr. Pelle Dragsted, og jeg har fuld forståelse for kampretorikken. Jeg er helt med på, at det her er en kæmpe skandale – der er ikke to synspunkter om det. Men jeg tror, at vi her er inde ved noget helt principielt i, hvordan man driver virksomhed i Danmark, og det er sådan set bare det, jeg forsøger at holde fast i. Vi kan sagtens tage den anden diskussion, og det ville måske være bedst, hvis hr. Pelle Dragsted tog den med mine kollegaer, som har ansvaret for den del af det.

Men jeg tror, det er værd at understrege, at hvis man driver virksomheder uansvarligt og bedriver uansvarlig ledelse i den her sammenhæng, så er der sanktioner allerede i dag i lovgivningen. Er det nok i den her sag? Har den her sag betydning for, hvordan det her fungerer? Det er jo det, regeringen også har sagt, at den gerne vil kigge på. Men inden vi har det overblik, tror jeg vi skal holde os til, hvad der er gældende regler i dag.

Spørgeren.

Jamen jeg er selvfølgelig oprørt over sagen, og jeg synes, det er vigtigt, at man, når det kommer til begrænset hæftelse, finder den rigtige balance, så reglerne ikke bliver misbrugt. Jeg tror sådan set, at det er en del af grundlaget for, at folk vil bakke op om det. Det er jo et meget stort privilegium, man giver til selskabsejere. Går det godt, løber de med overskuddet; går det skidt, lukker de biksen og sender regningen til skatteyderne. Jeg har fået et svar fra erhvervsministeren, som viser, at staten, samfundet, fællesskabet taber, jeg tror, det var omkring 4 mia. kr. om året på selskaber, som lukkes ned og tørrer regningen af på fællesskabet, så det er ikke småpenge.

Men lad mig spørge om noget andet ganske kort: Den 19. januar sagde justitsministeren, at man vil kigge på konkursloven, aktieselskabsloven og selskabsloven. To af de love ligger, så vidt jeg ved, inden for erhvervsministerens ressort, så hvad er der sket, og hvad har man kigget på i de 3 måneder, der er gået?

Ministeren.

Regeringen har gjort det, jeg siger her. Vi afventer de videre undersøgelser i den her sag, og så kigger vi på, om der er regler, som der er behov for at ændre.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til erhvervsministeren. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag, som jo udspringer af sagen om Nordic Waste, som vi jo alle sammen fik vores opmærksomhed rettet mod denne vinter, desværre. Beslutningsforslaget her er beslægtet med nogle af dem, vi også har haft på miljøområdet for nylig, og selvfølgelig forstår jeg fuldt ud interessen, og at man ønsker en debat her i Folketinget om, hvordan vi undgår lignende katastrofer i fremtiden.

Jeg er også helt enig med ministeren i, at vi skal afsøge alle muligheder for at placere ansvaret inden for de gældende regler og forfølge, at forureneren kommer til at betale. Det er jo også det arbejde, som pågår lige nu i et juridisk spor, og som ikke er afsluttet. Kammeradvokaten har konkluderet, at der er grundlag for, at staten og Randers Kommune kan rette krav mod et søsterselskab til Nordic Waste, og er i gang med at undersøge, om ledelse, ejere eller andre personer hos Nordic Waste kan holdes økonomisk ansvarlig. Det er vigtigt at få konkluderet på det juridiske spor.

Så det er vigtigt, at vi kommer længere i de juridiske konklusioner såvel som i undersøgelserne om hele Nordic Waste, før vi konkluderer, hvad der skal være det politiske og lovgivningsmæssige efterspil, som også ministeren var inde på her. Hver en sten skal selvfølgelig vendes, og vi skal tænke os godt om. Omvendt skal vi heller ikke træffe forhastede beslutninger om lovændringer, før vi har et bedre overblik over det forløb, der har været, og også det juridiske efterspil. Derfor bakker Socialdemokratiet ikke op om beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Jeg oplever sådan en diskrepans; en modsætning mellem de meget forargede toner og den meget højstemte retorik, som man var ude med fra statsministeren og også flere ministres side, da den her skandale rullede, og så det, jeg oplever nu, som er en meget henholdende tilgang. Det sidste, vi har diskuteret, er, om det er de ældre og børnene i Randers Kommune, som kommer til at betale regningen. Kan ordføreren garantere, at Socialdemokratiet vil gøre alt, hvad der overhovedet er muligt inden for loven, for at sikre, at den her regning ikke lander hos helt almindelige borgere i Randers, som intet ansvar har for det, der er foregået?

Ordføreren.

Jamen der er ikke nogen diskrepans mellem at være enormt forarget over det, som er sket i forbindelse med forløbet omkring Nordic Waste, og netop holde fast i det, som er i gang – altså at Kammeradvokaten undersøger og forfølger alle de spor til bunds, der kan være i forhold til at få forureneren til at betale – og så samtidig sige, at hvis der skal ske noget lovgivningsmæssigt osv., er vi nødt til selvfølgelig at have et overblik over det forløb, der har været, før vi træffer beslutninger.

Nu er det så på erhvervsområdet i dag, men der har jo så sent som i sidste uge, tror jeg, været tre forslag til ting, vi lige skulle lave om på miljøområdet. Der synes jeg bare, at det er vigtigt, at vi nu får overblikket over det og en grundig politisk drøftelse af det, i stedet for at vi tænker, at det er et beslutningsforslag her i Folketingssalen, der gør, at vi på en eftermiddag kan forhindre, at det her kan komme til at ske igen.

Spørgeren.

Nu var det jo justitsministeren, der er fra ordførerens parti, som den 19. januar var meget fremme, og som erklærede, at nu skulle man kigge på både konkursloven, aktieselskabsloven og selskabsloven. Og det er jo derfor, jeg spørger ind til, hvad det er, Socialdemokratiet mener der kunne ske med de tre lovkomplekser for at kunne sikre, at dem, som forurener, også betaler.

Ordføreren.

Det er jo så netop det, som kommer an på det juridiske forløb og også den undersøgelse, der skal være. Dels sætter Randers Kommune gang i en undersøgelse af forløbet, dels kommer der til at være en større undersøgelse af, hvordan det kunne komme dertil, hvor det kom, med Nordic Waste-sagen. Det må så være på baggrund af det og de konklusioner, som vi kan drage af det, at vi så også kigger på, hvad det så er, der eventuelt skal ændres i vores lovgivning for at forhindre den her type miljøkatastrofer.

Næste korte bemærkning er til hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Det er jo næsten tragikomisk at stå og høre Socialdemokraterne sige, at vi lige skal have tid til at kigge på den her sag. Altså, det skete i december, og nu er det maj. Hvor lang tid forventer ordføreren at I skal bruge på det?

Da statsministeren og miljøministeren var i Randers, var det så sandelig med kaviar er, hva' vi har-politik. Altså, der var jo ingen grænser for, hvor meget statskassen ville hjælpe randersborgerne – overhovedet. Man ville da i hvert fald slet ikke tørre regningen af på de ældre og børnene. Nu siger Randers så, at de regner med, at det kommer til at koste i omegnen af 370 mio. kr. – en regning, som, hvis ikke man får lidt hjælp fra huset her, skal betales ved brandbesparelser og ved at få alle de forskellige områder i kommunen til at spænde livremmen ind.

Så mener Socialdemokraterne, at det er rimeligt, eller vil man i virkeligheden leve op til det løfte, som man stod og gav i Randers for 2½ måned siden?

Ordføreren.

Finansudvalget har jo godkendt et aktstykke på over 200 mio. kr. til den akutte indsats i Randers. Så der er i den grad blevet gjort noget for at hjælpe til med at håndtere den miljøkatastrofe, der har udspillet sig.

Derefter er det så netop vigtigt at holde fast i, at vi ikke har konklusionerne på det juridiske efterspil. Der er rigtig mange ting her, som ikke er blevet gjort op, og derfor er det også vigtigt, at vi bliver klogere på det her, før vi begynder at diskutere forskellige ændringer af lovgivningen osv.

Spørgeren.

Det virker, som om ordføreren er en smule desorienteret, for det var sådan set ikke det, jeg spurgte om. Nu prøver jeg lige igen, og så tillader jeg mig at være lidt mere pædagogisk.

Statsministeren og miljøministeren stod i Randers og lovede hele Randers Kommune, at den her regning ikke ville blive tørret af på de ældre eller på børnene. Nu fortæller borgmesteren fra ordførerens eget parti og kommunaldirektøren, at de vurderer, at kommunen kommer til at mangle 370 mio. kr. til det her oprydningsarbejde. De beder statskassen om hjælp. De fortæller sådan set, at de regner med, at Randers Kommune går konkurs i 2026 eller 2027, hvis ikke den lovede hjælp herindefra kommer.

Så har man tænkt sig at hjælpe Randers Kommune, eller har man ikke?

Ordføreren.

Jeg hørte udmærket ordføreren første gang, og jeg vil gerne gentage det, som jeg sagde før, som er, at vi ikke har konklusionerne på det juridiske forløb omkring det her. Vi ved ikke, hvor meget kurator kommer til at kunne få ud af det her. Og derfor er det også for tidligt at konkludere på det her.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Næste ordfører er fru Louise Elholm, Venstre. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg forstår sagtens motivationen til at fremsætte et forslag på baggrund af den skrækkelige sag om Nordic Waste. Det har jo nok forarget os alle sammen, at sådan noget kan foregå.

Det er dog vigtigt for Venstre, at vi ikke drager forhastede konklusioner, men har et solidt grundlag at træffe vores beslutninger på. Derfor er det vigtigt for Venstre, at vi får undersøgt det her til bunds, før vi drager konklusioner om, hvad der skal ske i fremtiden.

Grundlæggende mener vi, at man skal sikre, at det stadig væk er muligt at investere i Danmark, og at vi ikke ødelægger investeringsklimaet. På den anden side vil vi også have, at man kan retsforfølge dem, som ikke lever op til deres ansvar. Jeg kan forstå, at Kammeradvokaten har afleveret første delrapport af deres undersøgelse, og at det har ført til, at man rent faktisk vælger at gå efter det ene søsterselskab.

Så for Venstre er det vigtigt, at vi får undersøgt det her til bunds, og at vi får fundet ud af, hvad det er, vi skal gøre bedre, om der er noget, der skal rettes til i lovgivningen, og hvor det er gået galt henne i den her proces, før vi drager konklusionerne. På den baggrund kan Venstre ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Jeg synes nu ikke, at Venstre plejer at holde sig sådan tilbage, når det gælder andre typer af forbrydelser, altså at man ligesom skal afvente det og man så også må se, hvad der sker, og alt muligt andet. Jeg synes, at man tager meget let på det her. Jeg var som sagt ovre at besøge beboerne i Ølst, og for dem er det jo en trussel mod deres tilværelse, og det har også enorme konsekvenser for naturen i området.

Så har Venstre gjort sig nogen overvejelser om, hvordan vi kan undgå det her i fremtiden? Det er jo ikke sådan den første generationsforurening, vi ser i Danmark, hvor selskaber tørrer regningen af på alle os andre. Så hvad har Venstre af idéer, hvis ikke de støtter det her beslutningsforslag, til at undgå, at man som stærk kapitalejer kan gå ind og tage risici og tjene penge, og at man, når det så går galt, kan tørre regningen af på alle os andre?

Ordføreren.

Venstre tager sagen yderst alvorligt, og det er jo også derfor, vi skal have undersøgt tingene til bunds, før vi drager konklusioner om, om der skal ske noget i fremtiden, om vi har et tilstrækkeligt lovgrundlag, om der er sket fejl det ene eller det andet sted, eller om der er nogen, vi kan retsforfølge. Vi er nødt til at få afsøgt alle muligheder, før vi drager en konklusion, og det mener jeg egentlig også er det retssikkerhedsmæssigt mest forsvarlige. Vi hører jo ofte, at vi fra Folketingets side laver alt for meget lovgivning, og at det ikke er ordentligt underbygget, og det synes jeg jo netop også det er vigtigt at sikre sig at det er i den her sag. Selv om man godt kan blive forarget, er det vigtigt, at man får tingene undersøgt grundigt.

Spørgeren.

Jeg synes ikke helt, jeg fik svar på spørgsmålet. Vi har jo en lang række af sådan nogle generationsforureninger, og nu har vi så én igen. Så mit spørgsmål er, om man i Venstre f.eks. har drøftet et af de forslag, der er kommet, hvor regeringen pålægges at kigge på, om man kunne lave brancheforsikringsordninger, eller om man kunne gøre noget andet, der gør, at helt almindelige mennesker som ældre, børn og mennesker med handicap ikke sidder med regningen, fordi der er nogle, undskyld mig, meget velstående rigmandsfamilier, der har taget nogle store risici, og som så er løbet fra ansvaret.

Ordføreren.

Nu er det her jo relativt kompliceret lovgivning, og jeg tror, man skal passe på med at tro, at man bare kan finde en snuptagsløsning, der virker, også herinde på Christiansborg. Derfor synes jeg jo, det er vigtigt, at man har nogle, der er virkelig dygtige til at kigge de her ting efter, for at se, hvad der virker, og hvad der ikke virker, og hvor grænserne går, før man drager konklusionen. Jeg mener ikke, at man skal lave løsningen på bagsiden af en serviet, men at man er nødt til at gøre det efter et grundigt forarbejde.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Louise Elholm, Venstre. Den næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak, formand, og tak til ordføreren. For i Danmarksdemokraterne deler vi rent faktisk meget af intentionen, men vi kommer hverken til at stemme for eller imod. Ordføreren har fuldstændig ret i, at der her er nogle ting, der skal undersøges, og i Danmarksdemokraterne kritiserer vi også stadig væk regeringen for at nøle med at lave en redegørelse. For hvor ligger ansvaret? Er det hos ejeren, er det hos myndighederne, er det hos kommunen? Lad os nu få redegjort for, hvordan tingene er.

Så er vi også bekymrede over, at det her forslag på en måde kunne laves sådan, at man lige pludselig, hvis din bankrådgiver havde købt aktier i Nordic Waste, efterfølgende kom og solgte dit hus, fordi du jo er en af kapitalejerne, der har ødelagt miljøet dernede. Reglen om begrænset ansvar er vigtig for den måde, selskaber i Danmark bliver dannet, og ja, det koster desværre nogle gange staten penge. Det beløb er nemt at gøre op, fordi det kommer ind på en konkursbegæring eller en efterregning, men beløbet skal jo også gøres op på, hvor mange arbejdspladser der er blevet skabt i det system, vi har, og det er jo det dilemma, vi står i. Så ordføreren har jo fuldstændig ret, når han så spørger, om der er andre ordninger, f.eks. brancheforsikringer osv., og vi er i Danmarksdemokraterne meget villige til at se på, om det kan være en løsning fremadrettet, at der bliver lavet en fond eller en brancheforsikring, der på den måde ligesom sørger for at tage regningen, og det må gerne være noget, som er blevet betalt af enten branchen eller en fond, hvor der er en eller anden form for overskud, sådan som der er det ved en virksomheds drift. Det kan vi sagtens se for os. I sidste ende giver det lidt det samme – vi sætter bare et mellemled ind – så det er vi bestemt villige til at se på.

Når det så er sagt, er det jo også kritisabelt. For vi skal i forbindelse med den her sag passe på med at gøre, som den nuværende regerings allerøverste minister gør, altså at stille sig derhen i gummistøvler og bare smide en virksomhedsejer for løverne, inden man aner, hvad der er op og ned i sagen. Og det er vores primære kritik i Danmarksdemokraterne, altså at man stadig væk ikke aner, hvad der er op og ned i sagen. For er ansvaret hundrede procent virksomhedsejerens? Ja, så er vi kommet et skridt videre. Men tænk sig, hvis det er kommunens? Hvad nu, hvis det er kommunalbestyrelsen eller teknisk forvaltning i kommunen, der har sovet i timen eller givet ulovlige tilladelser osv.? Hvor skal ansvaret så være? Så inden vi ligesom griber til at blive meget bombastiske og drabelige i det, vi gør – for det kan godt være, vi ender der – så synes jeg, at regeringen skylder at komme med en redegørelse, som fuldt og helt og hele vejen igennem belyser ansvaret, både i forhold til ejeren, men bestemt også i forhold til myndighederne. Så skulle politikerne også, når der sker sådan noget som det her, have mindre travlt med at jagte den her breakingbjælke. Det havde klædt os at holde os væk og vide, hvad fakta var, før vi begyndte at spinde guld på det, og det gør jo selvfølgelig også, at Socialdemokraterne nu helt fair får stillet spørgsmålene, om det, de har lovet i forhold til de ældre, ikke koster noget, og om det er noget, de har tænkt sig at holde, eller om det bliver ligesom det, vi så her forleden dag, altså at udtalelsen om, at vi skulle blive længe ved samlebåndet, aldrig er blevet sagt. Og det, at noget aldrig er blevet sagt, er i hvert fald ikke noget, som gavner befolkningens tillid til politikere.

Så i Danmarksdemokraterne kommer vi hverken til at stemme for eller imod forslaget, men vi er faktisk meget enige i en lang række af præmisserne for det.

Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil lige i forhold til det her med, om man kan gøre småaktionærer ansvarlige, understrege, at vi i forslaget snakker om reelle ejere og større ejere. Det skal selvfølgelig ikke være den lille aktionær, som pludselig bliver ansvarlig for, at pensionskassen har investeret nogle midler i et selskab.

I det her tilfælde er der jo tale om selskabskonstruktioner, hvor der er skabt nogle datterselskaber, hvori ejerkredsen er nogenlunde den samme som i det overliggende moderselskab og søsterselskaber, så der, som jeg ser det, i høj grad er tale om nogle selskabstekniske ting, hvor man placerer noget ansvar væk fra nogle reelle ejere.

Det er det, som jeg bliver lidt stødt over: at man så havde trukket penge ud af det her selskab, så længe det gik godt, og når det så gik skidt og de risici, man havde taget, gik ud over andre, så lukkede man ned og sendte regningen til alle os andre.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Danmarksdemokraterne så mener er løsningen, så det her ikke sker igen næste år eller næste år igen eller næste år igen.

Ordføreren.

Virkeligheden er, at sådan nogle ting kommer til at ske igen og igen. Det, vi kan gøre herinde, er på en eller anden måde at se, hvad der sker, eller forsøge at gøre det bedre. Det er jo ligesom med alt andet, hr. Pelle Dragsted, når vi lovgiver herindefra – der vil altid findes en, der udnytter reglen, for det, man skal huske med de her konstruktioner af virksomheder, er, at de jo ofte bliver brugt.

Hvis man nu er en succesfuld tømrermester og tænker, at nu vil man komme ind i en anden branche, og man har noget fri kapital, så udskiller man helt naturligt det selskab for sig selv, og så tager man noget risiko, når man bygger et nyt selskab op, og går det på røven – kan man sige det på en pænere måde? – altså går det konkurs, så er det jo, hvad der sker. Det betyder ikke, at man skal udnytte systemet undervejs eller lave en miljøkatastrofe, der er til skade for andre.

Men lige netop det med miljøkatastrofen, hr. Pelle Dragsted, er jo det, vi ønsker at få en redegørelse for: Hvor ligger det ansvar? For det er nemt at sige, at det ligger ved ejeren, men jeg vil næsten garantere, uden at vide det, at han ikke har skovlet en eneste skovl jord ind på den plads – og nu er jeg løbet tør for tid.

Spørgeren.

Ansvaret for, at forurenet jord er strømmet væk fra den grund, som Nordic Waste ejede, og ind over en ådal og andre lodsejeres område og i retning af en landsby, ligger ét sted, og det er hos dem, der havde ansvaret for at drive den her virksomhed. Man kan muligvis sagtens kritisere kommunens tilsyn, men ansvaret ligger hos selskabet. Sådan er det.

Hvad de reelle ejere har vidst – for det er jo kommet frem, at der er medarbejdere, som har sagt, at man vidste, at det her jordskred var i gang, måneder før og alligevel blev ved med at pøse mere jord på – må vi få at se. Og det er jo det, som det her forslag siger til regeringen: I skal forfølge det der, så langt I kan, og gøre de reelle ejere ansvarlige, hvis de har haft den mindste andel i, at de beslutninger er blevet taget.

Ordføreren.

Igen vil jeg sige, at jeg ikke er helt enig med ordføreren. For ja, der ligger et ansvar, men man kan sige, at sådan som jeg mener at det er, er den her virksomhed blevet oprettet eller købt senere hen.

Jeg er selv entreprenør, og jeg er selv håndværker nok til at sige: I den tilladelse, man har fået, til at lave det depot derude, er der da taget højde for undergrunden? Er der taget højde for, at det er et lerlag der, hvor man har lavet det? Er der taget højde for alle de her ting? Og lige pludselig, vupti, ligger det ved kommunen – og hvornår ved ejeren det?

Det er derfor, jeg for Danmarksdemokraterne bare siger: Lad os få redegørelsen hele vejen igennem, sådan at vi på et oplyst, faktuelt grundlag kan tage diskussionen herinde. Og så tror jeg, at en fond eller en brancheforsikring er vejen frem, frem for at komme ind i en måde med det her med begrænset hæftelse, for jeg tror, det vil være meget skadeligt i rigtig mange andre brancher i samfundet.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Tak til Enhedslisten for det her forslag, som jo minder utrolig meget om det, som vi i SF har fremsat for nylig. Jeg tænker, at det er, fordi vi er så enige om mange ting, at vi har lavet to forslag, der minder så meget om hinanden. Vi behandlede SF's forslag i Folketinget i sidste uge. Jeg vil sige, at der kun er detaljer til forskel, men det er måske nogle vigtige detaljer. Derfor vil jeg lige gennemgå dem.

Det forslag, som vi i SF har fremsat, og som jeg bl.a. var med til at fremsætte, handler om at pålægge regeringen at lave en bedre gennemførelse af miljøansvarsdirektivet. Det lyder måske lidt kedeligt og ligegyldigt, men det er det ikke, for det vil betyde, at man som reel ejer både vil have en handleforpligtelse og et betalingsansvar, når der foreligger en risiko for eller er indtrådt en miljøskade; at virksomhedens miljøansvar ikke skal afhænge af, om der forudgående er blevet meddelt et påbud, fordi handlepligten og ansvaret netop ligger hos den reelle ejer; og at miljøansvaret er uafhængigt af, om virksomheden har stillet sikkerhed eller ej.

En anden del af vores forslag handler om, at virksomheder, hvor der er en særlig risiko for miljø- eller sundhedsskade, skal stille en særlig sikkerhed. Det kan f.eks. være gennem en forsikring, og det læser jeg også er med i Enhedslistens forslag. Det kender vi jo også fra andre brancher, f.eks. i form af skibsforsikringer og lignende, hvor man skal stille sikkerhed, fordi man kan gøre skade. Den tredje del af vores forslag handler om, at selskabets bestyrelse, direktion og hovedaktionærer skal kunne stilles til ansvar, hvis sikkerheden mangler eller er utilstrækkelig, fordi der dermed foreligger en overtrædelse af loven.

Det er jo meget i stil med det, Enhedslisten foreslår. Man kan også sige, at vi jo endnu ikke ved, om de muligheder, der ligger i selskabsloven i forhold til netop at pålægge både ejer og ledelse et økonomisk ansvar, hvis de har handlet i ond tro, kan blive aktiveret i den gældende sag. Det mangler vi jo stadig væk at få at vide. Vi mener, som jeg også hører Enhedslisten sige, at der skal strammes gevaldigt op på det.

Detaljen ligger måske netop i det med den her obligatoriske forsikring, og at vi siger, at man, hvis man ikke har en dækkende forsikring, så skal have et økonomisk ansvar som ejer. Det er den rækkefølge, vi vil tage det i, og vi mener, at selv som en større investor kan man måske risikere at lave nogle forrykninger i noget af det, vi ønsker, nemlig at man kan investere med begrænset ansvar. Men jeg ser det virkelig som detaljer i forskellen mellem de to forslag. Det, jeg læser ud fra de her to forslag, er, at vi er enige om, at lovgivningen ikke er god nok i dag. Vi skal sikre, at der, hvor man kan gøre skade, skal man også stille en sikkerhed, og at man ultimativt set, når man profiterer på en skade, selvfølgelig også skal kunne stilles økonomisk til ansvar.

Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Jeg opfatter absolut også forslagene som relaterede. Jeg synes, at det var et rigtig godt forslag, som SF fremsatte, og som blev behandlet i regi af Miljøministeriet.

I forhold til det her med begrænset hæftelse er jeg sådan set enig i, at det er et vigtigt princip. Det er ligesom det, som en stor del af vores erhvervsliv hviler på, altså hele aktieselskabsformen. Men det, som jeg synes er problematisk, er, hvis man kan spekulere i at bruge den begrænsede hæftelse til at udskille risikable aktiviteter, trække profitten ud så at sige og tage store risici, som man så, når det går galt, kan løbe fra.

Det er der, hvor vi i det her forslag siger, at regeringen skal afsøge muligheder for at gøre den balance bedre, så man ikke decideret tilskynder virksomheder til at udskille de her risikable aktiviteter for at undgå at sidde med regningen. Altså, det er simpelt hen fordelingen af fordele og byrder, som skal være rimelig. Jeg tror, at for at der er tilslutning til princippet om begrænset hæftelse, skal der også være en rimelig balance.

Ordføreren.

Jeg er helt enig. Jeg tror, at de fleste måske var ved at falde ned af stolen, da de så, at den reelle ejer kunne gøre indhug i boet efter Nordic Waste med et krav på 100 mio. kr., tror jeg det var, for udgifter, der havde været i forbindelse med den her sag. Altså, så tænker man jo, at verden er af lave.

Men jeg mener egentlig stadig væk, at vi vil det samme. Det, vi siger i vores forslag, er, at der skal stilles sikkerhed. Hvis skaden er større end det, der er stillet sikkerhed for, eller hvis det på anden måde er utilstrækkeligt, eller hvis der er ond tro, skal man kunne gøre økonomisk indhug i selskabets bestyrelse, direktion og hovedaktionærer.

Så jeg tror egentlig, at vi vil det samme. Og det vil så også komme rundt om den problemstilling, at man egentlig bare kan lave en form for avanceret selskabstømning og så komme uden om det økonomiske ansvar. Her vil man stadig væk også gå efter personerne.

Spørgeren ønsker ikke sin anden korte bemærkning. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF. Næste ordfører er hr. Lars-Christian Brask, Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. Som jeg forstår det, handler det her beslutningsforslag primært om at kunne gå efter den ultimative ejer af et selskab. Hr. Pelle Dragsted siger implicit, fordi han taler om forbrydere og forbrydelser, at ejeren af Nordic Waste er en forbryder. Det er jeg nødt til at tage afstand fra. Det ved vi overhovedet slet ikke, og jeg synes ikke, at det klæder Folketinget, at vi bruger sådan et udtryk om en ellers meget anset virksomhedsleder og -ejer.

Flere hundrede års erfaring med begrænset hæftelse i selskaber i hele den vestlige verden har gjort, at vi både har fået justeret og forædlet den her model. Hele muligheden for at kunne tiltrække kapital og for at kunne vækste virksomheder er der netop, fordi man kun risikerer den kapital, man har investeret i virksomheden, medmindre man som ultimativ ejer har handlet uansvarligt eller har snydt på vægtskålen, for så er det selskabslovens § 263, der kommer i spil.

Som miljøministeren også sagde, vil Kammeradvokaten kigge ind i, om det var en mulighed at jagte den ultimative ejer. Men for at den kan komme i brug, skal der have været forsætlighed og grov uagtsomhed, og der skal have været udøvet skyggeledelse. Og det har vi overhovedet ikke noget belæg for at tro at der har været i det her tilfælde.

Så at begynde at ændre på noget, der er så velfungerende og i øvrigt så klart – det er næsten kun færdselsloven, der er klarere end selskabsloven – mener vi er helt forkert. Lovgivningen er på plads, og den er god og klar. Og hvis der er foregået noget forsætligt eller groft uagtsomt, vil den reelle ejer komme til at stå til ansvar.

Selskabsloven er også meget klar og tydelig, i forhold til at hvis du som ledelse, direktion og bestyrelse i et selskab foretager dig noget, der er uagtsomt, så står du også til ansvar. Så hvis det er, at ledelsen har været bekendt med, at det her skred ville komme, og at det ville blive så stort, og at de ikke har ageret, er det klart, at der kan være noget dér. Men det er også noget, vi må få belyst.

Andre ordførere har også sagt, at det jo kunne være dejligt, hvis Kammeradvokaten også ville kigge på, om de rigtige tilladelser er blevet givet, og om de rigtige opfølgninger har været der på de tilladelser, der er givet. For der kan ligge et rigtig stort ansvar dér.

Det her med at skulle have en obligatorisk brancheforsikring lyder fornuftigt og smart, og det er også noget, man kan se på. Der er også garantistillelse osv. Men i vores vildeste fantasi, hvis der nu havde været forsikringer – der er i øvrigt forsikring, og jeg mener, at den er på 100 mio. kr. for Nordic Waste – var der nok ikke nogen, der havde regnet med, at man skulle være forsikret for, lad os sige 250 mio. kr. eller 500 mio. kr. i sådan et tilfælde som det her. Men det er sådan noget, vi bliver klogere på over tid. Det er også derfor, selskabsloven er udviklet over tid, for vi bliver klogere hele tiden.

Men begrænset hæftelse og den klare retning og fornuftige selskabslovgivning, vi har, er ikke noget, vi skal røre ved. Så vi – det kan ordføreren nok også se – er klart og tydeligt imod det her beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Jeg vil bare lige først sige: Jeg har ikke kaldt nogen specifikke personer for forbrydere. Om der er tale om en velanset virksomhedsejer, vil jeg måske diskutere; der er jo fortilfælde med eksport af flybrændstof til despoten i Syrien og meget andet, men der må andre vurdere, hvad der skal til for at være en velanset virksomhedsejer i Danmark.

Det overrasker mig selvfølgelig ikke, at Liberal Alliance står her. Altså, det er jo klassisk. I stiller jer ofte på samme side som dem oppe i toppen i stedet for sammen med de borgere, som bliver ramt af den aktivitet, og det synes jeg er ærgerligt. Jeg er helt enig i, at det, at man kan indskyde kapital uden hæftelse, er vigtigt, men der skal også være en rimelighed i det.

Der er jo også, som ordføreren er inde på, allerede lovgivning, der muliggør det, både det personlige ansvar hos reelle ejere, men også det, der hedder hæftelsesgennembrud, i det tilfælde at der har været tale om nogle, hvad kan man sige, rent administrative opdelinger, som egentlig ikke er reelle. Det har vi set eksempler på i dansk selskabsret tidligere.

Nå, men altså, mit spørgsmål er jo nok bare: Hvad vil ordføreren gøre, for at den her regning for sådan noget her ikke ender hos helt almindelige danskere, mens der sidder nogle oppe i toppen og griner os op i ansigtet?

Ordføreren.

Igen vil jeg sige: Jeg tror ikke, at hverken hr. Pelle Dragsted eller jeg kan konkludere, at der sidder nogen et eller andet sted i toppen og griner. Det er en karikatur, og jeg mener ikke, at det er det her Ting værdigt at bruge den i forhold til det her, for det ved vi ikke, og det er ikke rigtigt.

Så bliver Liberal Alliance skudt i skoene, at vi støtter dem i toppen. Det gør vi netop ikke. Det, vi siger her, er, at alle er lige for loven, rig som fattig.

Spørgeren.

Altså, i det her konkrete tilfælde handler det jo om, at lige nu ser det ud, som om det er de ældre, børnene og mennesker med handicap og deres pårørende, som kommer til at skulle opleve voldsomme nedskæringer i Randers, fordi der er et selskab, der har opført sig dybt uansvarligt; som er blevet ved med at fylde giftig jord på et bjerg af jord, som allerede var i skred, selv om der lå advarsler om det.

Der synes jeg egentlig, at det at bruge sin ordførertale på at forsvare den ejerkreds og det selskab, der står bag det her, måske er udtryk for at lægge sin solidaritet det lidt forkerte sted.

Ordføreren.

Igen vil jeg sige, at der jo ikke er draget nogen konklusion om, hvad der er sket. Vi ved ikke, om der er blevet hældt jord på, der ikke skulle være hældt på. Det ved vi ikke. Vi kan konstatere, at der er sket en ulykke, der koster mange penge, men om der er foregået noget forkert, og hvor det er foregået, ved vi jo ikke.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Lars-Christian Brask, Liberal Alliance. Den næste ordfører er fru Charlotte Bagge Hansen, Moderaterne.

Tak for ordet, hr. formand. Og tak til hr. Pelle Dragsted for beslutningsforslaget. I forhold til sagen om Nordic Waste skal vi også fra politisk side passe på med at pege fingre for hurtigt. Sagen om Nordic Waste er kompliceret, og indtil videre mangler vi stadig væk at få afdækket og afklaret, om der er gennemført korrekte tilsyn med virksomheden fra kommunens side, og samtidig få klarlagt, om man kan stille ejerne af Nordic Waste til ansvar juridisk. Her har Kammeradvokatens undersøgelser indtil videre vist, at der er grundlag for, at Randers Kommune kan rette krav mod DSH Recycling A/S, som er et søsterselskab til Nordic Waste.

Først og fremmest mener jeg, at vi bør være forsigtige med at indføre lovgivning, der potentielt kan gøre større skade end gavn. Og der mener jeg, at det kan have utilsigtede konsekvenser for de virksomheder, der ønsker at investere i miljøet og arbejde med miljøet. Det er vigtigt, at vi har virksomheder og fortsat har virksomheder, der gerne vil investere i miljøet; det er utrolig vigtigt, at vi fortsat har det i Danmark.

Men for at gøre det klart: I Moderaterne mener vi selvfølgelig, at hvis der har været uansvarlig ledelse eller manglende tilsyn i den her sag, så skal der selvfølgelig gribes ind. Og som ministeren også sagde tidligere, har vi allerede regler, som kan få de her ejere stillet til ansvar – hvis der er tale om uforsvarlig ledelse. Indtil vi har et bedre overblik, skal vi passe på med at ændre de nuværende regler. Det er vigtigt, at vi får vendt alle sten i den her sag.

Derfor synes vi, at Enhedslistens forslag endnu en gang er at gå skridtet for vidt på nuværende tidspunkt. Vi skal passe på med at tage forhastede beslutninger. Og derfor kan Moderaterne ikke støtte forslaget.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Charlotte Bagge Hansen, Moderaterne. Næste ordfører er fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak. Forslaget her er fremsat med afsæt i sagen om Nordic Waste i Randers, og man kunne jo godt undre sig lidt over, at man ikke valgte at sambehandle de her flere forslag, der har været i den her sag. Sagen har forståeligt nok givet anledning til mange overvejelser om den måde, vi giver miljøtilladelser og fører tilsyn på, og om de krav, vi stiller til virksomhederne, der løser opgaver med store miljørisici. De overvejelser kan jo føre til et opdateret regelgrundlag på det her område, hvis vi omsætter alle de erfaringer, vi får gjort os, til et bedre lovgrundlag.

Forslaget går jo lidt til angreb på selskabsloven, før vi egentlig ved, om vi kan bruge den. § 1 siger nemlig, at i et aktie- eller anpartsselskab hæfter aktionærerne og anpartshaverne ikke personligt for kapital i selskabets forpligtelser, medmindre der er tale om uforsvarlig ledelse. Lige nu er Kammeradvokaten i gang. Det kan forhåbentlig give et grundlag for at tage stilling til, om den danske lovgivning er korrekt implementeret, og hvilke øvrige tiltag der kan være nødvendige for at sikre, at princippet om, at forureneren betaler, håndhæves, samtidig med at vi vel at mærke også sikrer, at der fortsat er virksomheder, som er villige til at påtage sig ansvaret for miljøopgaver med de risici, det medfører.

De Konservative ser frem til at høre konklusionerne på det arbejde, der er initieret. Vi stemmer imod forslaget her, fordi vi gerne vil se det fulde billede, før vi springer til handling, og vi kender vel at mærke ikke de fulde konklusioner nu. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak for det. Både den nuværende ordfører og også den ordfører, der var heroppe tidligere, snakkede om, at vi stadig væk skal have selskaber, der tør gå ind og håndtere de her miljøopgaver – og det er jo rigtigt. Men i det her tilfælde er der jo altså blevet lavet et arbejde, som ikke skulle være lavet. Det, som jeg og Enhedslisten er bekymret for, er, at man har taget nogle store risici, fordi man vidste, at gik det galt, kunne man lukke biksen, og så ville regningen lande hos nogle andre. Det er det, som forarger os og, tror jeg, rigtig mange danskere.

Så mit spørgsmål til ordføreren vil være: Hvis nu det viser sig, at det her ender med, at regningen for den her forurening ender hos os alle sammen – ikke hos de ejere, der tjente pengene, men hos almindelige danskere – vil Det Konservative Folkeparti så være med til at stramme lovgivningen, så det ikke vil være tilfældet i fremtiden?

Ordføreren.

Jeg giver ordføreren fuldstændig ret i, at den her sag forarger, og den forarger rigtig mange, og alvoren af den fylder meget hos mange – ikke kun i Randers. Spørgsmålet er jo lidt hypotetisk: Hvis der sker sådan og sådan, vil vi så sådan og sådan? Jeg synes, at vi skal tage den læring, der kommer af de undersøgelser, der er på vej, og så tage den rigtige beslutning, når vi har det fulde billede.

Spørgeren.

Det er selvfølgelig ligesom bare at skyde det her ud. Jeg tror bare, at der sidder mange derhjemme, der egentlig godt kunne tænke sig et svar på, hvad partierne herinde har tænkt sig at gøre ved det her. Det er, ligesom om der er en lidt anden langmodighed, synes jeg nogle gange, når det er nogle af dem øverst i vores samfund – det, nogle vist kalder dem på øverste hylde – som er i søgelyset, end hvis det f.eks. er en folkepensionist eller en kontanthjælpsmodtager. Der er en eller anden diskrepans i mange partiers tilgang til, hvordan man håndterer de her ting, synes jeg.

Ordføreren.

Altså, nu har vi jo haft – både her, men også i andre regi – forslag, og så kan man jo spørge, om man skal begynde at tage nogle forslag ind midt i en proces, som måske kan ende med, at vi faktisk godt kan bruge den selskabslov, vi har, og at der ikke er grund til ændringer. Så lad os se, om vores nuværende lov dækker, og lad os få gjort erfaringer om, hvor den ikke er god nok, for det er vi selvfølgelig klar til at gøre noget ved.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Velkommen.

Jeg er meget bekymret for udviklingen i Nordic Waste-sagen, og jeg er meget bekymret for de miljøkonsekvenser, det har for lokalmiljøet ude i Ølst. Jeg er også bekymret for udviklingen som følge af regeringens massive løftebrud, i forhold til at Randers Kommune ikke skal ende med regningen. For da kameraerne slukkede ude i Ølst, skiftede regeringen jo fuldstændig holdning til sagen. Jeg tror, vi alle sammen har set både statsministeren og miljøministeren stå fuldstændig blatant og lyve randrusianerne direkte op i hovedet.

Det bedste ville selvfølgelig være at sørge for, at forureneren betaler, og derfor er jeg også fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at staten bør afsøge alle juridiske muligheder for at holde ejerne bag Nordic Waste ansvarlige. Og ja, som forslagsstillerne er inde på, er det vigtigt også at se sagen her i et større perspektiv, for det er jo ikke første gang og desværre nok heller ikke sidste gang, at vi kommer til at opleve en miljøskandale her i Danmark. Regeringens løftebrud viser jo, at vi fra Folketingets side bør gøre mere for at sikre klarhed i loven, hvis en skandale sker igen. Derfor er vi i Dansk Folkeparti også meget, meget positivt stemte over for at kigge på en obligatorisk brancheforsikring eller andet, der kan sikre, at vi undgår politiske indgreb. Min tillid til regeringen i den her sag er på et meget lavt niveau, og det tror jeg den er for rigtig mange mennesker.

Vi kommer dog ikke til at stemme for beslutningsforslaget, og det gør vi ikke, fordi vi er bekymrede for, hvad det økonomiske og erstatningspligtige ansvar ændres til i lovgivningen, hvis beslutningsforslaget skulle vedtages. Vi har jo i Danmark en lang tradition for begrænset virksomhedsansvar, og vi skal også i fremtiden have selskaber, der driver virksomhed på miljøområdet. Vi er bekymrede for, hvad der vil ske i forhold til det, hvis vi ændrer lovgivningen om begrænset virksomhedsansvar.

Af den årsag er Dansk Folkeparti imod beslutningsforslaget.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Så er turen kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Forslaget, vi har debatteret, har jo, som man har kunnet bemærke, udgangspunkt i den forfærdelige miljøkatastrofe, som udrullede sig for alles øjne hen over julen og i starten af januar, hvor et bjerg af forurenet jord begyndte at bevæge sig med flere meter om dagen – jeg tror det var 9 m, det her bjerg ligesom flyttede sig om dagen ned over en ådal og så videre ned i retning af den landsby eller det bysamfund, der hedder Ølst. Jeg var ovre og besøge beboerne i Ølst, lige da det her rullede, og de var selvfølgelig dybt påvirkede af situationen, fordi de risikerede at blive begravet i giftig jord.

Årsagen til det her var, at et selskab, der hedder Nordic Waste, som er ejet af en af Danmarks rigeste familier, havde drevet en virksomhed, der handlede om to ting: 1) at opmagasinere forurenet jord og 2) at oprense forurenet jord. Siden da er der kommet en masse ting frem i det her. Det har allerede været nævnt heroppe, at Kammeradvokaten har konstateret, at der kan rejses krav, og Randers Kommunes advokater har også sagt, at man kan føre en sag mod den her virksomhed. Det baserer sig jo på en række af de oplysninger, der er kommet frem fra tidligere medarbejdere, som fortæller, at man sådan set godt vidste, at det her jordskred var i gang, og at man alligevel blev ved med at pøse jord på, og oplysninger om, at noget af den jord, man egentlig skulle have oprenset, fordi den var for giftig til at blive iblandet mindre giftig jord, i stedet blev kørt ud og blandet med den mindre giftige jord. Man har jo allerede fundet jordprøver, som viser, at typer af jord, som ikke skulle have været opmagasineret, er blevet det. Alt tyder på, at det er en dybt uansvarlig adfærd af den virksomhed, der har stået bag, der har udløst den her katastrofe.

Det, der så, tror jeg, forarger rigtig mange, er jo, at virksomhedens måde at håndtere det her på er at erklære sig selv konkurs og dermed altså tørre regningen af på alle os andre. Det kan man jo i Danmark, fordi vi ligesom de fleste andre økonomier har en begrænset hæftelse for investorer. Det er der mange gode grunde til. Det har også været nævnt heroppefra, at det jo giver mulighed for at samle mange småinvestorer. Lad os nu sige, at jeg investerer et mindre beløb i 20 eller 30 forskellige virksomheder. Så kan man jo ikke forvente, at jeg skal have et indblik i, hvad der foregår i den enkelte virksomhed, og derfor er det et godt princip, at man ikke hæfter for andet end sine egne penge.

Men det er klart, at det også er et princip, som er et stort privilegie, man giver til investorerne – altså det, at man, om jeg så må sige, kan tage gevinsten, når det går godt, men hvis det går skidt, kan man løbe fra regningen. Det er jo sådan set det grundlæggende princip i begrænset hæftelse. Jeg tror, at hvis der i fremtiden skal være opbakning til det princip bredt i befolkningen, skal man være sikker på, at det ikke bliver misbrugt. Derfor skal vi i den her sag være sikre på, at det ikke bliver misbrugt, altså at man ikke helt bevidst har placeret nogle dybt risikable aktiviteter i et selskab og taget nogle meget store risici med åbne øjne, fordi man vidste, at man kunne løbe fra regningen, hvis det gik galt. Vi skal jo ikke have en selskabslovgivning, der tilskynder til at lave selskabskonstruktioner og tage risici, som kan gå ud over naboer og andre, fordi man ved, at regningen ender hos nogle andre. Det ville jo være at anspore til en, hvad kan man sige, samfundsmæssigt negativ adfærd. Det er derfor, vi har fremsat det her forslag.

Jeg synes selvfølgelig, det er ærgerligt, at der ikke er bredere opbakning til det. Jeg kvitterer for den opbakning, der har været udtrykt til hele eller dele af forslaget. Der bliver ligesom sagt fra ordførerne, at de ikke kan konkludere noget endnu, men det her forslag konkluderer jo sådan set heller ikke noget. Vi opfordrer regeringen til at afsøge muligheder, til at undersøge muligheder og andet, og derfor havde jeg nok håbet på en bredere opbakning til det, fordi regeringen jo sådan set har sagt, at den vil kigge på forskellige lovkomplekser, herunder aktieselskabsloven og selskabsloven og konkursloven.

Jeg ved ikke, om det bare var i sådan en ivrighed, lige da den her skandale udrullede sig, at man gerne ville vise handlekraft fra regeringens side, for jeg synes, det er svært at blive klog på, hvad det egentlig er, regeringen har gjort siden i den henseende.

Men jeg kan i hvert fald sige, at Enhedslisten kommer til at forfølge den her sag helt til den bitre ende. Det skal ikke være borgerne i Randers, som kommer til at betale regningen for det her. Den skal betales af de ansvarlige.

Man kan sige, at hvis det viser sig, at man ikke kan placere regningen hos de ansvarlige – hos ejerne, hos virksomhedens ledelse – mener jeg, at vi er nødt til at kigge på lovgivningen og få fundet den rigtige balance i fremtiden, sådan at vi ikke igen skal komme til at opleve det her. For det her handler om tillid, og det handler også om tillid til netop det her centrale princip om begrænset hæftelse. Det skal ikke være sådan, at man i Danmark har en selskabslovgivning, der tilskynder til at sætte borgerne i Ølst i den situation, som de er blevet sat i. Der vil Enhedslisten som i så mange andre situationer bare gøre det klart, at vi står på borgernes side de steder, hvor deres interesser støder sammen med snævre økonomiske særhensyn. Det ville jeg ønske at der var flere partier i Folketinget der gjorde.

Der er en kort bemærkning til hr. Lars-Christian Brask, Liberal Alliance.

Igen konkluderer forslagsstilleren, at selskabet og selskabets ledelse har ageret dybt uansvarligt. Det mener jeg simpelt hen ikke vi kan drage en konklusion om på nuværende tidspunkt. Der bliver også sagt senere i fremlæggelsen, at vi skal have fundet de ansvarlige i selskabet. Det kan da også godt være, at det er Randers Kommune; det ved vi ikke.

Hvad nu, hvis vi tager ATP eller Augustinus Fonden? De er jo også store og bestemmende aktionærer i selskaber, og de vil så også risikere at blive ramt, hvis der er et selskab, der har ageret, så der er skabt miljøskade. Selskabsloven er så klar og præcis, og hvis vi begynder at pille ved det, forsvinder investorerne.

Så jeg må igen mane til forsigtighed i forhold til alt for store båltaler om at skulle ændre selskabsloven.

Ordføreren.

Som ordføreren selv var inde på i sin tale, er det jo allerede ikke sort-hvidt i den gældende lovgivning. Der er jo både muligheden for at stille reelle ejere til ansvar, hvis de har været vidende om eller har handlet uansvarligt i forhold til det, der er sket, ligesom vi også har det, der hedder hæftelsesgennembrud. Så for mig handler det ikke om et enten-eller. Jeg er ikke imod begrænset hæftelse, men jeg tror bare, at hvis man skal have en opbakning i den brede befolkning til begrænset hæftelse, så skal det ikke misbruges til at tage enorme risici, der som i det her tilfælde går ud over helt almindelige naboer, for bagefter at kunne rende fra regningen.

Så det, jeg plæderer for, er at finde en rimelig balance. Det kan man gøre på flere måder, og en af dem er jo det her med – ligesom vi kender det fra f.eks. containerskibsfart, og ligesom vi kender det fra olie- og gasfelter i Nordsøen – at man altså kræver enten brancheforsikringer, eller at de reelle ejere har en sikkerhedsstillelse af et omfang, der kan tage hånd om det, der skal ryddes op efter. Det er jo det, vi f.eks. gør ude i Nordsøen, hvor dem, der henter olie op, jo ikke bare skal kunne erklære sig konkurs, og så står vi med oprydningen på boreplatforme og alt muligt andet bagefter; derfor skal der være en sikkerhedsstillelse fra de reelle ejeres side. Det er måske i den retning, vi skal kigge.

Spørgeren.

Igen bliver der sagt af forslagsstilleren, at der er blevet spekuleret i, at der er begrænset hæftelse via den selskabsform, der er. Det er jo sådan, vores selskabslov og mange hundrede års erfaring i den vestlige verden har skabt den dynamik, vi ser, de jobskabelser, der sker, og de produktudviklinger, der sker; det er jo netop, fordi man investerer den kapital, man har, med den viden, at man kan tabe den kapital. Man kan jo ikke komme og bede om at betale mere, medmindre der, som vi også har snakket om, er foretaget skyggeledelse eller svindel.

Ordføreren.

Nej, det har ordføreren såmænd ret i. Men vi skal heller ikke have et system, hvor man gennem sindrige selskabskonstruktioner kan unddrage sig et ansvar, man egentlig har. Så det, jeg snakker om, er en balance.

I forhold til det her med, at vi ikke ved, hvem der er ansvarlige, vil jeg sige, at uanset om kommunen ikke har ført sit tilsyn ordentligt, så er det – det fremgår også tydeligt af miljølovgivningen – virksomheden, der har et ansvar, når deres jord pøser ud over landsbysamfundet i nærheden. Det er ikke andres ansvar; det er virksomhedens ansvar.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.