Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 8:

Forslag til folketingsbeslutning om at indføre et forbud for elever og ansatte mod at bære islamisk tørklæde i grundskolen.

Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.

(Fremsættelse 13.12.2022).

Det er allerførst fru Pia Kjærsgaard som ordfører for forslagsstillerne, der får ordet.

Tak for det. Om tørklæde og tørklædeforbud vil jeg sige: Tørklædet er et symbol på underkastelse, ligesom ordet islam på arabisk betyder underkastelse. Nogle bærer sikkert tørklædet som en del af en undertrykkelse, men min vurdering vil være, at det er et klart mindretal, for hvem vil tvinge, undertrykke sin datter, kone osv. og sige: Du skal have tørklæde på, fordi jeg vil undertrykke dig? Mon ikke det mere handler om: Du skal have tørklæde på, for dermed viser du, at du er en ærbar muslim osv.?

Men alle, der bærer det, gør det som underkastelse, altså netop for at underkaste sig gennem tørklædets betydning, jævnfør Koranens ord. Småpiger er ikke seksuelle væsener, hvorfor det er latterligt, at de skal tildække sig. Små piger er ikke religiøse væsener, som er så bevidste om deres religion, at de skal tildække sig og dermed vise sig ærbare. Teenagepiger, der er blevet seksuelt bevidste, skal ikke tildække sig for ad den vej at signalere, at de ikke ønsker at blive forulempet, hvilket de ellers risikerer, jævnfør Koranen, hvis ikke de tildækker sig. Voksne ansatte, herunder lærere, som er rollemodeller, skal ikke med deres tørklæde signalere, at sådan bør man som rettroende muslim se ud, altså at man ved at bære tørklædet er rettroende og ærbar – og bærer man ikke tørklædet, er man ikke ærbar eller rettroende. Accepterer vi det islamiske tørklæde i grundskolen, accepterer vi som samfund Koranens ord om ærbarhed og om undgåelse af at blive forulempet.

I august måned 2022 var der en kommission, nemlig Kommissionen for den glemte kvindekamp, som kom med den konklusion, at man faktisk skulle forbyde tørklæder i grundskolen. Den socialdemokratiske borgmester i Holbæk, Christina Krzyrosiak Hansen, rådede til, at man sammen med kommissionen gik ind i den debat, der handlede om, at man ikke længere skulle have tørklæder i grundskolen. Så sluttede debatten, og det er derfor, at Dansk Folkeparti har rejst den i dag, for vi synes faktisk, at der er behov for at diskutere det her emne, indtil vi får tørklædet forbudt. Tak.

Tak til fru Pia Kjærsgaard. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.

Tak til Dansk Folkeparti for beslutningsforslaget, som jo dybest set handler om pigers og kvinders mulighed for at leve et liv i frihed og ret til selvbestemmelse. Heldigvis er hverdagen sådan for de fleste piger og kvinder i Danmark, men vi ved desværre også, at det ikke gælder for alle. Både piger – og det er selvfølgelig især i spørgsmålet om tørklæder – men også drenge skal kunne leve et liv i frihed, selv vælge ægtefælle, tjene deres egne penge og til- og fravælge familiens religiøse og kulturelle normer.

Desværre bliver en del unge kontrolleret af deres forældre, søskende og andre unge eller presset til at kontrollere andre, og det er et problem, som vi i høj grad kender fra unge, som har en baggrund i Mellemøsten og Nordafrika. Det er et reelt problem, som jeg ikke synes at vi skal ignorere, og det er også i mine øjne bydende nødvendigt, at vi som samfund beskytter de piger og kvinder, der er udsat for negativ social kontrol. Hvis vi er passive, svigter vi dem, der forsøger at vriste sig fri. Det er den målsætning, som delanbefalingerne fra Kommissionen for den glemte kvindekamp tager udgangspunkt i, og det er en erkendelse af, at vi som samfund har glemt en meget central del af kvindekampen, og det er den, som udspringer af de minoritetsetniske miljøer.

Jeg synes til gengæld ikke, at vi skal være blege for at sige ligeud, at det er en debat, hvor der også er store principper på spil. Vi er som samfund forpligtet til at overveje alle muligheder for at bekæmpe æreskultur og negativ social kontrol. Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at børn skal have lov til at være børn, og at de selvfølgelig ikke skal påtvinges religiøse symboler, som de reelt ikke forstår betydningen af. Det gælder ikke mindst i forhold til især de helt små skolepiger, der bærer tørklæde. Man kan jo spekulere over, hvornår små piger tager tørklædet på på grund af tvang eller faste normer i familien, eller om de har taget det på af egen fri vilje. Jeg mener grundlæggende, at man godt kan sætte spørgsmålstegn ved, om de er i stand til det sidstnævnte.

Jeg bider mærke i, at tørklædet i yderste tilfælde udnyttes af autoritære religiøse stater som eksempelvis Iran og Afghanistan til at krænke kvinders rettigheder betydeligt. Der er dog selvfølgelig stadig forskel på danske skolebørn og så kvinder i eksempelvis Afghanistan og Iran.

Det var den ene side af det. En anden side af det er, at der jo i forhold til beslutningsforslaget også er en grundlæggende og principiel diskussion om de frihedsrettigheder, vi har her i landet. For selv om jeg deler den holdning, at tørklædet kan være et udtryk for negativ social kontrol, så ændrer det ikke på, at et forbud mod tørklæder og anden religiøs hovedbeklædning også er et spørgsmål om bl.a. religionsfrihed.

I dag skal vi tage stilling til Dansk Folkepartis beslutningsforslag om et forbud for elever og ansatte mod at bære det islamiske hovedtørklæde. Forslagsstillerne giver udtryk for, at hvis forslaget ikke kan gennemføres inden for Danmarks internationale forpligtigelser, skal regeringen i stedet fremsætte et lovforslag, der 1) forbyder elever i den danske grundskole at bære det islamiske hovedtørklæde, og/eller 2) forbyder elever og ansatte i den danske grundskole at bære religiøs hovedbeklædning, og/eller 3) forbyder elever i den danske grundskole at bære religiøs hovedbeklædning.

Uanset valg af model er det ifølge forslagsstillerne hensigten at forbyde det islamiske hovedtørklæde på skoler for både elever og ansatte. Det er den juridiske vurdering, at beslutningsforslaget som fremsat, det vil sige både den primære model og alle de tre alternative modeller, ikke kan gennemføres inden for rammerne af grundloven og Danmarks internationale forpligtigelser. Og allerede derfor kan regeringen ikke støtte forslaget.

Jeg vil gerne understrege, at der er en udfordring med negativ social kontrol og undertrykkelse af piger i en del af visse bestemte miljøer i Danmark. Det er en prioritet for regeringen, at der er så god hjælp som muligt til de piger og kvinder, der oplever negativ social kontrol. Derfor fremgår det også eksplicit af regeringsgrundlaget, at regeringen ønsker større og vedholdende fokus på, hvordan vi som samfund gør op med negativ social kontrol, så piger og kvinder med indvandrerbaggrund har samme rettigheder og friheder som alle andre i vores samfund. Hvordan vi skal omsætte det i praksis, er vi stadig i gang med at overveje, men det er klart, at en del af løsningen er gennem allerede eksisterende indsatser, som jeg oplever har bred politisk opbakning, men også ved at sørge for, at emnet bliver tænkt med alle de steder, hvor det giver mening – eksempelvis tilsynet med skolerne, med ungdomsuddannelserne, og hvor man ellers kan opleve problemstillingerne. Tak for ordet.

Tak til ministeren, men vi er ikke helt færdige. Der er en kort bemærkning, og det er fra fru Pia Kjærsgaard.

Tak for det. Jeg havde sådan set desværre nok forventet, at ministeren ville sige en hel masse pænt, for det blev der også sagt i forhold til den kommission, som kom med sin anbefaling, og så skete der i øvrigt ikke mere, og det synes jeg er så utilfredsstillende, for det er at ride på to heste, og det synes jeg ikke man kan i den her debat.

Når man hele tiden henviser til EMRK, altså menneskerettighedskonventionen, vil jeg godt spørge: Hvordan kan man så gøre det i Frankrig? Altså, jeg synes ikke, det hænger sammen. Der er altså lande, som tager et skridt her, som jeg synes vi også burde tage, og jeg synes, som jeg også var inde på i min forelæggelsestale, at man skal komme meget mere ind på, at det er den seksuelle underkastelse, som er så vigtig i det her, og det er jo også det, der står i Koranen. Jeg vil meget gerne læse op lidt senere, hvad der står i Koranen – det er faktisk ret skræmmende. For det bliver meget lidt brugt; det er alene argumenter om underkastelse, man kommer med, altså at man bare kommer og siger: Du skal bære det tørklæde. Men der er jo grunde til, at man bliver det påbudt.

Men jeg forstår ikke, hvordan man kan forbyde det i f.eks. Frankrig, samtidig med at vi hele tiden henholder os til, at vi ikke kan gøre det i Danmark

Ministeren.

Først vil jeg sige, at det jo ikke kun er Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, vi snakker om her, men også grundloven, og den er vi vel enige om betyder noget i det her samfund og ikke mindst her i huset.

Som det næste vil jeg sige, at den franske model jo er en, hvor man har et forbud mod alle religiøse – og i et vist omfang også politiske – tilkendegivelser, og det er jo af et helt andet omfang end det, vi snakker om her. Det betyder jo også, at man ikke kan møde op med en Christianiatrøje – det er måske ifølge Dansk Folkepartis logik meget fint at slippe for dem – eller en række andre ting med politiske ytringer, og man kan ikke have et lille kors på om halsen osv. Det er en meget mere omfattende model end det, som vi snakker om her, og som beslutningsforslaget i dag handler om.

Spørgeren.

Det mener jeg slet ikke skal overføres til Danmark overhovedet, fordi for os i Dansk Folkeparti er det alene det islamiske tørklæde, det handler om. Andre religiøse symboler repræsenterer jo ikke nogen seksuel underkastelse, men det gør det muslimske tørklæde i allerhøjeste grad. Så derfor synes jeg, vi skal forholde os til det.

Jeg vil stadig væk forholde mig til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som man hele tiden peger på. Og i forhold til grundloven har vi jo sådan set ikke skolepligt i Danmark – vi har undervisningspligt. Altså, det kan stadig væk lade sig gøre selv at undervise sine børn, hvis ikke man vil lade dem gå i skole uden tørklæde. Det er i øvrigt meget få, der har gjort det i Frankrig; jeg har set, at det er 5 pct. eller noget i den stil. Jeg synes, at ministeren slipper for nemt om det efter selv at have nedsat den kommission.

Så er det ministeren.

Altså, som jeg forstår det, kan man jo i Frankrig også helt fravælge at gå i den skole, og så kan man bare vælge en katolsk eller muslimsk skole, hvor man har lov til at gå med de symboler, og så er vi jo lige vidt, hvis det er det, det handler om. Jeg vil da også sige, at jeg kan komme på nogle andre religiøse symboler, som også er kvindeundertrykkende. F.eks. skal man som meget troende jøde gå med paryk, og det synes jeg da har noget af det samme i sig som det at gå med tørklæde.

Så vil jeg sige, at jeg generelt set sagtens synes, man kan lave en kommission, som peger på nogle problemstillinger, uden at den kommission nødvendigvis skal have gennemgået grundloven og alle de internationale aftaler, vi har tilsluttet os, for at vide, om den kan stille det forslag.

Næste spørger er fru Susie Jessen. Værsgo.

Tak. Da jeg var folketingskandidat og skulle til mit allerførste debatarrangement, var jeg så heldig, at jeg ikke kom op imod Kaare Dybvad Bek og nogle andre store mastodonter, der har været her i mange år, og det var en god oplevelse. Men der kom vi jo ind på det her, og jeg bemærkede, at da kommissionen kom med de her anbefalinger, blev Socialdemokratiet meget stille, og det var man sådan set også i valgkampen, hvor man ikke kunne melde ud, om man var for eller imod det her tørklædeforbud. Nu melder man så ud her efter valget. Så jeg er egentlig interesseret i at høre ministeren om, hvad det er, der er sket siden før valget i forhold til nu, der gør, at Socialdemokratiet har taget den her beslutning.

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg sige, at det, der er sket, er, at der er blevet fremsat et beslutningsforslag, som vi skal beslutte om vi vil stemme ja eller nej til. Når vi så ser på, hvad der står i teksten her, og at den juridiske vurdering er, at det ikke kan lade sig gøre inden for grundloven og de internationale konventioner, jamen så kan vi som regering jo ikke gennemføre det ligesom andre ting, der er i strid med såvel grundloven som internationale konventioner. Der kan vi jo aldrig med åbne øjne gå ind og sige, at det er vi ligeglade med. Så det er sådan set det, der er sket: Der er blevet fremsat et beslutningsforslag her i salen.

Jeg ved nu ikke, om vi var helt så tavse. Jeg husker det, som om jeg havde en del interviews osv. om det. Men det er rigtigt, at vi jo aldrig havde nogen meget firkantet holdning til det. Det er sådan set rigtigt nok.

Spørgeren.

Tak for svaret. Altså, ens politik behøver jo ikke at basere sig på, hvad der bliver fremsat her af beslutningsforslag. Ministeren blev spurgt flere gange, både af medier og andre, om man var imod eller for et tørklædeforbud i grundskolen. Det blev ministeren spurgt om før valget. Så det undrer mig meget, at ministeren ikke kunne svare på det dengang, så vælgerne også havde en mulighed for at tage samlet stilling til det i forbindelse med det kryds, som de skulle sætte. Så er der et andet argument, der måske er lidt bedre?

Ministeren.

Altså, det, som ordføreren spurgte mig om, var, hvorfor vi tager stilling til det nu, og det svarer jeg sådan set ærligt på efter bedste evne. Det er, fordi vi skal stemme om det her i salen på et tidspunkt. Det kan godt være, at der er nogle vælgere, der var skuffede over, at vi ikke havde en mere tydelig holdning. Men Socialdemokratiet fik jo så alligevel klemt sig over grænsen – og for så vidt også mig selv. Så nogle har alligevel syntes, at vi havde en fornuftig holdning.

Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ministeren. Den første ordfører er hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak, formand, tak for ordet. Med beslutningsforslaget her foreslår Dansk Folkeparti at forbyde elever og ansatte at bære islamisk tørklæde i den danske grundskole.

I Socialdemokratiet er vi meget optaget af at bekæmpe alle former for social kontrol. Vi ved, at social kontrol særlig rammer kvinder og piger med indvandrerbaggrund. Det er en glemt og overset ligestillingskamp, og det var også derfor, den tidligere regering sidste år nedsatte en kommission, som fik til opgave at komme med anbefalinger til, hvordan vi i Danmark kan sikre, at piger og kvinder med indvandrerbaggrund kan nyde godt af de samme rettigheder og den samme frihed som andre danske piger og kvinder.

For det er desværre fortsat et faktum, at alt for mange piger og kvinder med indvandrerbaggrund er underlagt social kontrol. Eksempelvis føler hver tredje pige med indvandrerbaggrund ikke, at hun frit kan vælge egen partner, ligesom vi jo desværre også ved, at flere piger og kvinder tvinges til at gå med tørklæde, og på den baggrund vil jeg gerne takke Dansk Folkeparti at fremsætte beslutningsforslaget og sætte fokus på, hvad der både er en vigtig, men også en svær problemstilling. For vi skal ikke som samfund acceptere, at piger i grundskolen – piger, som måske ikke engang er kommet i puberteten – bliver tvunget til at gå med tørklæde, og vi bryder os ikke om, at små piger de facto seksualiseres, når de får et tørklæde om hovedet af deres forældre.

Kampen for ligestilling mellem kvinder og mænd er en helt grundlæggende del af mit partis dna, og det er en kerneværdi i det danske samfund og demokrati, og den kamp og den værdi må vi aldrig gå på kompromis med. Kommissionen for den glemte kvindekamp fremlagde ni forslag til, hvordan unge piger med indvandrerbaggrund bedre kan få mulighed for at bestemme over deres eget liv uden at være underlagt social kontrol. Et af de ni forslag var et forbud mod brug af hovedtørklæder i grundskolen, og det var helt ærligt et meget interessant forslag, som vi jo også efterfølgende overvejede.

Det har jo så vist sig, at det forslag om et tørklædeforbud i grundskolen ikke kan lade sig gøre – som ministeren også redegjorde for – hverken inden for rammerne af grundloven eller vores internationale forpligtelser. Men det ændrer jo ikke på, at vi skal fortsætte med at modarbejde social kontrol, og at vi skal arbejde for, at ingen piger og ingen kvinder tvinges til at gå med tørklæde. Det kan så ikke gøres med et forbud, men så må vi jo i fællesskab finde andre veje, ligesom vi skal tage hånd om at kæmpe imod alle andre former for social kontrol, som er med til at undertrykke piger og kvinder og fratage dem deres frihed.

Men med de ord må jeg meddele, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning, indtil videre i hvert fald, til fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.

Men det er jo igen i meget, meget overordnede vendinger og sådan pænt tak til Dansk Folkeparti. Jo, vi tager gerne debatten, og vi vil også gøre det igen, men jeg må bare spørge: Hvad skal den kommission bruges til? Altså, den var jo meget, meget klar, da Christina Krzyrosiak Hansen, borgmester i Holbæk, kom med sine konklusioner. Bl.a. sagde hun, at hvis man er i tvivl om, hvorvidt det her er et problem eller ej, så synes hun, at man skal tage ud på en skole i Danmark og tale med nogle af de piger, det drejer sig om. Det er jo fuldstændig rigtigt, hvis de ellers tør sige, hvad de mener om det her. For det er jo et rigtig, rigtig ømtåleligt problem.

Jeg er bare bange for, at man nedsætter sådan en kommission, og så gør man et eller andet, for det jo var i sensommeren, og der skulle være folketingsvalg i løbet af nogle måneder osv., og at der så intet sker. Det bekymrer mig rigtig, rigtig meget, og jeg synes simpelt hen, det er så synd. Jeg kan ikke holde ud at se på små piger, der i den grad og under alle omstændigheder er undertrykt.

Nu må man ikke vise papirer oppe fra Folketingets talerstol, men jeg tror godt, at jeg tør holde det her op hernedefra, og jeg vil gerne lægge det over til ordføreren bagefter (holder et foto op): Det her er Danmark, det er ikke udlandet, det er bittesmå piger, de er 6, 7, 8 år, og det er taget her i Danmark. Det er absurd.

Ordføreren.

Men jeg deler fru Pia Kjærsgaards forargelse. Jeg bryder mig heller ikke om det, og jeg synes ikke, det hører til i Danmark, at små piger tvinges til at gå med tørklæde, og derfor mener jeg det sådan set også, når jeg siger tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten. For jeg synes, det er en vigtig debat, og det kan jo også godt være en vigtig debat, hvor vi diskuterer, hvad vi så ellers skal gøre, når det ikke er muligt at gå ned ad det spor, som handler om et forbud.

Derfor er det jo ikke rigtigt, at kommissionens arbejde så bare er kastet ud til højre, og at det ikke spiller en rolle. Der er otte andre i øvrigt fremragende forslag, som jeg synes vi skal arbejde videre med. Det, som kommissionen afleverede i efteråret, var jo sådan set første runde af anbefalinger. Så der kommer forhåbentlig en runde mere med andre anbefalinger.

Men jeg synes, at de otte andre forslag, som kommissionen allerede har spillet ud, er et oplagt sted at starte for at bekæmpe social kontrol. Jeg tror da eksempelvis, at det at styrke seksualundervisningen i grundskolen vil betyde meget og det at oplyse de unge piger og kvinder, vi taler om her, om deres rettigheder. Og sådan kunne jeg jo, hvis jeg havde mere tid, gennemgå de syv andre forslag, som jeg synes er vigtige og gode at arbejde videre med.

Spørgeren.

Jamen det vil da være fantastisk at styrke seksualundervisningen i koranskolerne. Det skal nok gå godt. Tror ordføreren i virkeligheden, at det, han står og siger her, kan lade sig gøre? Når nu vi siger, at Frankrig har gennemført det på trods af konventionerne, færdig, vil ordføreren så forklare mig, hvor i grundloven det er, der er de store problemer. Og hvad gør vi?

Altså, jeg synes virkelig, at vi efterhånden er nødt til at gøre noget. Man ser det mere og mere. Jeg lagde mærke til, at man efter kommissionen, da debatten kørte, faktisk så flere og flere kvinder med tørklæder – altså en provokation, ingen tvivl om det – og mindre og mindre piger med tørklæder. Jeg synes, det er rystende.

Ordføreren.

Det sidste skal jeg ikke kloge mig på om er rigtigt. Men det, der i grundloven forhindrer at gennemføre et forbud, er jo paragraffen om religionsfrihed, som gør, at man i Danmark har retten til at udøve sin tro og sin religion. Det er jo det, der gør, at vi ikke eksempelvis, som beslutningsforslaget her handler om, kan forbyde én religiøs genstand.

Så er den næste spørger fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak for det. Når vi diskuterer islamiske hovedtørklæder i folkeskolen, så handler det, ja, om undertrykkelse af kvinder, om undertrykkelse af piger, men det handler også om seksualisering af børn. For med det islamiske hovedtørklæde ligger der et klart signal til pigerne om, at hvis du ikke dækker dig til, så er du ikke ærbar, og så risikerer du at blive udsat for overfald og overgreb af drenge, af mænd, og der ligger også et klart signal til drengene om, at de alle sammen er potentielle overgrebsmænd. Det synes jeg og det synes vi i Nye Borgerlige er mindst lige så slemt.

Altså, hvordan folk opdrager deres børn, så længe man ikke udøver omsorgssvigt, blander vi os ikke i, men vi bryder os ikke om, at man siger til børn i den danske folkeskole, at de ikke er lige meget værd, og vi bryder slet ikke om, at den seksuelle ligestilling, vi har i Danmark, bliver undertrykt i den danske folkeskole. Jeg synes, ordføreren mangler at sætte nogle ord på lige præcis det.

Ordføreren.

Med fare for at citere mig selv, hvilket man vel normalt ikke bør gøre, så tror jeg nu, at jeg i min ordførertale både sagde, at det de facto var en seksualisering af små piger, og at jeg ikke bryder mig om det, og at det ikke er dansk, og at jeg i min ordførertale samtidig også sagde, at ligestillingen mellem mænd og kvinder er en kerneværdi i Danmark, som vi ikke skal gå på kompromis med. Derfor deler jeg fuldstændig fru Pernille Vermunds beskrivelse af, hvorfor det tørklæde jo på mange måder bryder med den danske tradition for ligestilling mellem kønnene, og jeg bryder mig heller ikke om den seksualisering, som det symboliserer.

Der bliver ønsket et spørgsmål mere, kan jeg se. Værsgo.

Ja, et opfølgende spørgsmål. For hvis ordføreren virkelig mener det, kunne man jo drage en parallel til omskæring af piger, og jeg er med på, at det måske er en lidt voldsom parallel at drage. Det er forbudt i Danmark, men det er jo for nogle en del af deres udøvelse af religionen, af kulturen. Her taler vi også om religion og ideologi, hvor det jo langtfra er sådan, at alle muslimer bærer muslimsk og islamisk tørklæde. Det er en del af en kultur, som er inden for den islamiske og muslimske tro.

Så kunne ordføreren ikke et eller andet sted overveje, om man ikke kunne se lidt mere på det her med religionsfriheden og så sige, at selvfølgelig skal religionsfriheden ikke være med til at være løftestang for, at vi undertrykker eller ødelægger kvinder i Danmark?

Så er det ordføreren.

Altså, det er jo ikke bare noget, jeg selv har fundet på; det er en juridisk vurdering, som er foretaget af Justitsministeriet, og hvor det fremgår, at det her både er i strid med grundloven og med Danmarks internationale forpligtelser. Jeg skal ikke stå her og kloge mig som jurist, men noget af det, som man i sådan en vurdering skal lægge vægt på, er jo, om et forbud er proportionalt. Og det er jo nok der, hvor forskellen er i forhold til omskæring og et forbud mod tørklæder.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ind til det her med det grundlovsstridige, for jeg kan jo huske en gang, hvor Justitsministeriet vurderede, at et burkaforbud – et tildækningsforbud – var grundlovsstridigt. Det var det så, lige indtil Justitsministeriet så vurderede, at det var det ikke – og så kunne et flertal i Folketinget lovgive om det.

Der er jo også den mulighed, at regeringen og Socialdemokratiet hanker lidt op i sig selv og i stedet for at stå og have de rigtige holdninger på talerstolen faktisk gennemfører lovgivning. Og så må man jo, hvis man har interesse i det, prøve sagen ved domstolene og ultimativt så se, hvordan Højesteret forholder sig til sagen. For jeg går sådan set ind for et tørklædeforbud, uanset om det er kristne, muslimer eller nogle helt andre, tørklædet dækker over. Det er så sjovt nok bare muslimerne, der dækker sig til.

Så kan ordføreren ikke gå tilbage til regeringen og sige: Måske skulle vi lige vende skråen en gang mere? For det er måske ligesom dengang med burkaen, hvor man vurderede anderledes, da man blev spurgt anden gang.

Ordføreren.

Som en generel bemærkning er det jo rigtigt, at jura ikke er skråsikker og nagelfast videnskab – altså, det flytter sig selvfølgelig også med tiden. Omvendt må man jo sige, at når man er landets regering, er det meget svært at sidde overhørig, hvis nogen fortæller en, at noget er i strid med grundloven. Derfor kan man selvfølgelig ikke som regering arbejde videre med det, når man får den vurdering.

Det synes jeg da er et helt oplagt emne for Folketinget at arbejde videre med og for så vidt jo udfolde, hvad der præcis er fortolkningen af grundloven i det her spørgsmål, og hvad det er, der gør sig gældende. Det er jeg helt sikker på at eksperter klogere end mig ville være gode at spørge om.

Og som ministeren var inde på, er det klart, at man jo godt kan gå hele vejen og sige, at så forbyder man alle religiøse, politiske og ideologiske symboler i folkeskolen lige fra mærkater med »Bevar Christiania« til mærkater med »Ryd Christiania«, lige fra et lille kors til andre symboler. Man kan jo godt vælge at gå den vej – det synes jeg er langt at gå.

Spørgeren.

Så kommer vi ind på den del, der handler om Danmarks internationale forpligtelser, for der er jo lande, der har andre ordninger om det her, og hvor et flertal har valgt at underkaste sig Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Så hvorfor skulle Danmark ikke kunne gøre det samme? Er det ikke bare, fordi man er lidt for fodslæbende, lidt for pæn, lidt for høflig, lidt for venlig, og at man ikke rigtig tør udfordre konventionerne ovre i Justitsministeriet? Måske skulle man tage sig lidt sammen i stedet for at underkaste sig det her pænhedens tyranni.

Ordføreren.

Det ændrer jo ikke på, at når man som regering får at vide, at noget er i strid med grundloven eller de internationale konventioner, så kan man ikke gå videre med det. Hvorfor kan det så lade sig gøre i andre EU-lande? Altså, igen tror jeg, at der vil være andre klogere end mig, som ville være gode at spørge om det. Men jeg tror da, at noget af det, der eksempelvis er gældende i Frankrig, er, at det i deres forfatning jo er slået fast, at Frankrig er et sekulært samfund, hvor religion og stat er adskilt – og der har vi jo en anden forfatning i Danmark.

Så er næste spørger fru Susie Jessen.

Tak. Altså, jeg håber da også, at Socialdemokratiet har brugt de mange, mange måneder, det har taget Socialdemokratiet at nå frem til en konklusion på det her, på også at undersøge sagerne. Professor i forfatningsret ved Københavns Universitet Jens Elo Rytter har udtalt, da den her debat kørte, at ja, grundloven kan stille sig i vejen, men hvis man overhovedet skal kunne komme igennem med sådan et forslag, skal man kunne argumentere for, at pigernes hovedtørklæder er anderledes end alle andre religiøse symboler, at det er kvindeundertrykkende. Det vil domstolene så skulle tage stilling til, og ultimativt Menneskerettighedsdomstolen. Så der er jo en åbning her fra en professor i forfatningsret ved Københavns Universitet. Jeg går meget ud fra, at Socialdemokratiet har brugt de her måneder på at granske alle muligheder for at kunne få et forbud i grundskolen, bl.a. det her, som den her professor i forfatningsret nævner.

Ordføreren.

Som jeg også sagde i min tale: Altså, det er klart, at når sådan et forslag kommer fra en kommission, som vi jo endda selv har nedsat som regering, så overvejer vi det selvfølgelig meget nøje, og jeg har også noteret mig den udtalelse, som spørgeren refererer. Jeg tror bare igen, man må sige, at når man som regering bliver stillet over for et beslutningsforslag i Folketinget, og den juridiske vurdering fra landets Justitsministerium så er, at det ville være i strid med grundloven og Danmarks internationale konventioner, så er det en stopklods for en regering for ikke at gå videre ned ad den vej. Og så er det rigtigt, at man jo godt kan gå alle mulige veje, og så kan vi om 10 år eller et eller andet have en dom nede ved Menneskerettighedsdomstolen.

Vi kunne jo også bruge tiden i Folketinget på at diskutere, hvad vi så vil gøre for at bekæmpe social kontrol; hvordan det så er, vi vil stille os på de her piger og kvinders side i deres frihedskamp; og at det ikke må blive ved med at være den glemte kvindekamp i Danmark, men at vi vil have det frem i lyset, og vi vil bakke dem op, og vi vil tage alle midler i brug, som vi kan her og nu.

Spørgeren.

Jeg er enig i, at vi skal tage alle midler i brug, også mange af de delanbefalinger, der var i kommissionens rapport, som faktisk blev overset i den her debat. Der var også mange vigtige ting.

Men når nu der er en professor i forfatningsret, som kommer med en åbning – at man egentlig kunne teste det her af, fordi det netop er et kvindeundertrykkende symbol – kunne regeringen så ikke være med på at få undersøgt det her lidt mere nøje, så det er, man kan finde en løsning, så man måske kunne få et forbud mod tørklæder i skolerne?

Ordføreren.

Jeg synes da, det er et helt oplagt spørgsmål at få belyst i udvalgsbehandlingen. Altså, jeg vil da bare opfordre til, at man beder om en kommentar til det, og hvorfor Justitsministeriet så har en anden vurdering. Det er jo det, man som regering og jeg som repræsentant for et regeringsparti selvfølgelig er nødt til at lytte til. Det er jo den vurdering, vi får fra Justitsministeriet. Og uanset hvor gerne man ville, tror jeg ikke bare man selv kan vælge de eksperter, man er enig med. De har en tendens til også at være uenige, og det er sådan, den faglige diskussion udfolder sig. Men i sidste ende er vi jo nødt til at lytte til den rådgivning, der kommer fra landets Justitsministerium.

Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Mads Fuglede fra Venstre.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at løfte en debat i Folketinget, endnu en gang, om, hvordan vi bekæmper negativ social kontrol i Danmark. For nogle mennesker er det muslimske tørklæde et middelalderligt symbol for kvinders undertrykkelse og manglende ligestilling i det muslimske samfund og således også i det danske samfund. Der foregår en aktiv afseksualisering af unge kvinder, og det er meget bekymrende. Det er ikke til at benægte, at tørklædet bruges til at markere en forskel på kvinder og mænds position i samfundet. Det ligger meget langt fra det verdenssyn, vi har i den vestlige verden, med ligestilling mellem kønnene, og vi har jo i Danmark tidligere brugt tørklæder for at undertrykke kvinder. Vi er kommet langt siden dengang herhjemme.

Som samfund er vi forpligtet til at overveje alle muligheder for at bekæmpe negativ social kontrol. Vi ønsker at sikre piger og kvinder mod social kontrol og værdier, der ikke hører til i et vestligt samfund med ligestilling. Jo længere jeg har været på det her område som udlændingeordfører, jo mere er jeg blevet overbevist om, at en af de vigtigste hurdler i hele den her debat er at få gjort noget ved ligestillingsspørgsmålet i de her miljøer.

Dansk Folkepartis beslutningsforslag åbner en principiel, juridisk diskussion om frihedsrettigheder. Som ministeren nævnte, er den juridiske vurdering, at det vil være grundlovsstridigt at indføre et forbud mod kun et muslimsk hovedtørklæde, da det vil krænke den beskyttelse af religionsfriheden, som grundloven giver. Det samme gælder for de alternative forslag, som Dansk Folkepartis beslutningsforslag lægger op til, medmindre vi ønsker at gå videre til et forbud, der gælder alle former for religiøs og politisk beklædning i skolen. Det tror jeg man skal tænke godt over, inden man går ned ad det spor.

Der står meget i grundloven, der er fint. Der står også indirekte, at Danmark er et kristent land, og jeg synes, det ville være underligt, hvis man i et land, der har skrevet kristendommen ind i sin grundlov, ville efterstræbe lovgivning, der skulle tage kristendommen ud af eksempelvis vores skoler. Men det kan selvfølgelig lade sig gøre; det er muligt. Det mener jeg kræver en helt anden diskussion end den, som beslutningsforslaget lægger op til, men det er værd at have med. Vi skal huske på, at hvis piger er tvunget til at bære tørklæde, er de også tvunget til mange andre ting. Det er sjældent sådan, at man bare begår én form for overgreb og én form for social kontrol mod kvinder.

Der er en lang række indsatser for at tackle det underliggende problem, der er med negativ social kontrol. I regeringsgrundlaget har vi gjort det klart, at vi ønsker at bekæmpe negativ social kontrol. I Venstre er vi klar til at diskutere, hvordan vi kan bekæmpe det her. Jeg vil gerne opfordre til, at vi fortsætter debatten om social kontrol og tænker kritisk over, hvordan vi som samfund kan sikre ligestilling og frihed for alle, uanset baggrund og tro. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget – det er grundlovsstridigt – men vi hilser debatten velkommen.

Der er indtil videre et enkelt spørgsmål fra fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.

Egentlig sad jeg og tænkte, at man bare kunne have en enkelt ordfører for alle regeringspartierne og partierne lidt uden for regeringspartierne, for de siger alle det samme. Hvorfor skal vi egentlig bruge tid på Venstre og Konservative, som sikkert også kommer, og Moderaterne, og hvad ved jeg? Man siger det samme, man er så positiv, man takker Dansk Folkeparti – tak for det – og i øvrigt vil man gerne se på det der med social kontrol og blablabla. Altså, helt ærligt! Nu taler hr. Mads Fuglede om at tage kristendommen ud af Danmark, ud af skolerne. Jeg har da aldrig oplevet noget lignende i forhold til den her diskussion.

Jeg bliver nødt til lige at citere, hvad der egentlig står i Koranen om det her, for det er meget få, der har været inde på det og ved noget om det: Sig til de troende kvinder, at de skal holde øjnene for sig selv og vogte over deres køn; de må ikke fremvise deres pryd, bortset fra det deraf, der er synligt, og de skal lægge deres hovedslør hen over deres halsudskæring. De må kun fremvise deres pryd for deres ægtemænd, deres fædre og deres svigerfædre, deres sønner og deres ægtemænds sønner, deres brødre og deres brødres og søstres sønner ... Jeg fortsætter i næste spørgsmål. Tak.

Værsgo til ordføreren.

Jamen så vil jeg give fru Pia Kjærsgaard mulighed for at fortsætte i næste spørgsmål. Værsgo.

Der er også en tid, der skal overholdes. Værsgo.

[Lydudfald] ... i forhold til hvad der bliver sagt fra alle ordføreres side deroppe. Jeg fortsætter: ... deres kvinder, deres slavinder, mandlige tjenere uden kønsdrift og børn, der intet ved om kvinders private kropsdele. De må ikke stampe med fødderne, så man får nys om den pryd, som de holder skjult. Omvend jer alle til Gud, I troende! Måske vil det gå jer godt!

Jamen altså, det er Danmark, vi taler om. Der er nogen, der lever efter det her i Danmark, rigtig, rigtig mange, og det er ikke bare social kontrol, det her er en fuldstændig fanatisk religion, som vi alt for meget er blevet påført i Danmark igennem alt for mange år.

Ordføreren.

Jeg tror, det er meget vigtigt, at vi bekæmper den her form for social kontrol af unge piger. De løber indtil en vis alder rundt og spiller fodbold med alle andre, og så møder de ind efter sommerferien, og så er rigtig mange af dem pludselig påført tørklæde. Det gør mig meget ondt at se.

Jeg er meget overbevist om, at tørklædet i rigtig mange tilfælde er en måde at kontrollere de her piger på og afseksualisere dem og fjerne dem fra det offentlige rum. Det vil jeg meget gerne til livs, men jeg vil det bare ikke til livs på en facon, hvor man heller ikke kan gå med en davidsstjerne eller et kristent kors.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. Jeg forudser allerede nu en debat, hvor samtlige ordførere, der taler pænt om det her forslag, men godt nok ikke lige vil stemme for det, vil dække sig ind bag, at Justitsministeriet har lavet en eller anden vurdering. Den idé, jeg gerne vil have lov til at prøve af på Venstres ordfører, er, at vi sørger for, at der kommer et andet kvalificeret bud end det, Justitsministeriet må komme med. Justitsministeriet har jo i de her type sager næsten monopol på at vurdere, om noget måtte holde sig inden for grundloven eller internationale konventioner.

Dansk Folkeparti foreslog for nogle år siden, at man skulle nedsætte et forfatningsråd bestående af dygtige, dygtige eksperter – det kunne være i regi af Folketinget og dermed ikke af regeringen – der også skulle vurdere den her slags forslag og se på, om sådan et forbud, som vi i Dansk Folkeparti ønsker os, vil være inden for konventionerne og inden for grundloven, for simpelt hen at få en second opinion. For jeg mener ikke, at vi som Folketing kan være tjent med, at der sidder nogle folk – vi aner ikke, hvem de er, det er sikkert dygtige embedsmænd, højtuddannede jurister – og i det øjeblik de siger, at det ikke holder sig inden for grundloven, falder Folketingets partier pladask og siger, at de ikke tør gøre det. Og en eller anden dag, f.eks. i tildækningssagen, vurderer man så, at nu er det.

Tak. Så er det ordføreren.

Der er jo en juridisk praksis for det her. Frankrig har gjort det her. Så vi ved jo godt, hvad det andet spor er. Enten gør man det ene, eller også gør man det andet. Vi kan godt vælge en fransk model, men den franske model har nogle negative aspekter, nemlig at alle dem, der alligevel ønsker at påføre deres unge piger et muslimsk tørklæde, tager dem ud af den franske skole og sætter dem i privatskoler, og at alle de kristne, der ønsker at gå med et kors, tager dem ud af den franske skole og over i katolske skoler. Så der er ikke mindre social kontrol i Frankrig af den grund. Man har bare lavet et lovkompleks, som ikke rigtig gør nogen synlig forskel.

Derfor må jeg bare gøre opmærksom på, at hvis vi skal det her problem, som vi synes er vigtigt, til livs, tror jeg, at vi skal gå til problemstillingen på en anden facon end et forbud, der både vil være grundlovsstridigt, og som heller ikke vil få den praksis, at det vil komme social kontrol til livs.

Spørgeren.

Jeg er enig med ordføreren i, at Frankrig er et land i opløsning. Og det er også derfor, at Marine Le Pen bliver præsident om 4 år, hvis man spørger mig. Det var ikke det, jeg spurgte ordføreren om. Det, jeg spurgte ordføreren om, var, om Venstre kunne være interesseret i, at man lavede et råd med nogle juridiske eksperter, der kunne agere som en form for second opinion til det, som Justitsministeriet leverer, i den slags sager, hvor man har brug for en vurdering af, om noget holder sig inden for grundloven eller internationale konventioner. Kunne Venstre støtte det?

Ordføreren.

Vi har jo skrevet ind i regeringsgrundlaget, når det handler om konventioner, at vi ikke vil ud af konventioner, men at vi meget gerne vil have et forum, gerne med andre lande, hvor man kigger på, om den praksis, som konventionerne har afstedkommet i lovgivningen, egentlig er i den ånd, som konventionerne oprindelig er skrevet i. Flygtningekonventionen bliver eksempelvis fortolket, vil mange juridiske eksperter sige, meget mere aktivistisk, end den oprindelig var skrevet.

Tak for det. Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere spørgsmål. Så er næste ordfører på talerstolen hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Velkommen.

Forslaget om et forbud mod at bære tørklæde på skolerne har været debatteret flere gange på Christiansborg. Debatten er svær, men vigtig. Som knægt voksede jeg op på den københavnske Vestegn, hvor jeg gik i dansk folkeskole og tog min ungdomsuddannelse. Jeg er selv vokset op med danske værdier, og min familie har altid gjort det klart for min bror og mig, at når man er i Danmark, er man fri. Man har frit uddannelsesvalg, og man bestemmer selv, hvilken sport man vil dyrke, og hvordan man vil gå klædt. Men ikke alle familier har den holdning. Det erkender jeg. Ja, der er enkelte piger og drenge, som oplever negativ social kontrol, og dem skal vi som samfund hjælpe og støtte alt det, vi kan. Det er vores opgave, negativ social kontrol hører ikke til i Danmark.

Men helt generelt er min vurdering også samtidig, at muslimske piger efter vores opfattelse skal have den samme ret som alle andre til at vælge deres påklædning uden indblanding fra politisk side. Vi skal ikke som politikere bestemme over eller vurdere folks påklædning. Det er ikke op til os.

Justitsministeriet har ligeledes vurderet, at det ikke er inden for rammerne af grundloven og menneskerettighedskonventionen at indføre et forbud mod, at børn og ansatte bærer religiøse symboler. Respekten for vores grundlov vil jeg ikke gå på kompromis med. Jeg er helt med på, at debatten er vigtig, men jeg tror ikke, at det er vejen frem, hverken menneskeligt eller juridisk. Tak.

Der er et enkelt spørgsmål fra fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.

Jo, men man har jo ikke altid ret til at vælge. Altså, en 6-7-8-årig pige har ikke ret til at vælge. Det er det, der er så forfærdeligt og så ynkeligt, altså at det faktisk ret så ofte sker i det danske samfund, at man ikke har ret til at vælge. Jeg synes heller ikke, at man, selv om man er voksen, har ret til i en folkeskole eksempelvis at stå som lærer med et tørklæde på. Det synes jeg ikke. Det er derfor, vi siger, at det skal være grundskolen. Og nu har man henvist til katolske skoler, eller hvad ved jeg, men vi siger grundskolen, og det er alle skoler. Det er ikke bare folkeskolen, det er også de muslimske skoler – og naturligvis er det også lærerne. Det skal simpelt hen ikke finde sted – det skal ikke finde sted i et frit land som Danmark, at man seksualiserer kvinder og små piger, der ikke selv har ret til at vælge. Så jeg synes, at det, som ordføreren sagde – i en ellers fornuftig tale, og altid tak for tilgangen til det danske samfund – bare ikke holder. Og skal vi igen bare, som hr. Peter Kofod sagde, henholde os til Justitsministeriets jurister? For der kunne måske ligge en tanke i det.

Tak! Ordføreren.

Tak. Jeg er helt med på, at tvang er noget, vi altid skal se bort fra, uanset hvad det handler om. Og ja, spørgeren har jo også ret i, at der er nogle familier, som jeg også fortalte i ordførertalen, der kører med det her som negativ social kontrol. Det skal vi gøre alt, hvad vi kan for at bremse.

Jeg tror bare ikke, vi kan gøre det ved at lave et generelt forbud. De steder, hvor jeg selv har set det personligt, har dialog faktisk været det bedste. Altså, dialog mellem skole og forældre og de myndigheder, der nu er, har faktisk været det bedste i forhold til at kunne bekæmpe negativ social kontrol på den her måde.

Spørgeren.

Jo, men problemet er jo, at man ikke ser sådan på det blandt de kvinder og familier, der bærer tørklæder. Jeg var selv til stede i den demonstration, der var på Christiansborg Slotsplads, efter kommissionen kom med sin anbefaling. Der var skilte, hvor der stod: »Et angreb på tørklædet er et angreb på hele islam«. Jeg var til stede. De ville ikke fotograferes, de her kvinder vendte sig imod mig, de her kvinder, de ville ikke være med: »Hijab, vores stolthed, vores pligt«. Altså, sådan nogle er der stadig væk i Danmark. Lige derude i Danmark foregår den slags ting.

Ordføreren.

Ja, det er rigtigt, det anerkender jeg. Vi har nogle, der ser anderledes på det, i forhold til hvordan vi andre ser på det. Vi er også nogle, der er vokset op med nogle andre værdier i forhold til nogle af dem, spørgeren har mødt ude på gaden. Men igen for lige at vende tilbage til, hvad kan man sige, forslaget, så er det jo sådan, at det her med at tage det drastiske skridt og gøre det forbudt for alle, tror jeg måske er lige i overkanten også i forhold til de juridiske aspekter af det.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det, og tak for talen. Jeg vil gerne spørge om, hvad Moderaterne så vil gøre, hvis man ikke vil gøre det, fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti foreslår. For jeg synes jo et eller andet sted, at vi er meget ærlige. Vi fremlægger det, der er vores bud på, hvordan vi løser nogle konkrete problemer. Nu står Moderaterne – før var det andre partier – og siger, at de anerkender, at der er et problem med social kontrol. De anerkender, at der er nogle problemer i nogle af de her miljøer. Jeg vil gerne høre: Hvis man ikke vil vores vej, hvad vil man så? Hvad er Moderaternes egne forslag? For jeg går da ud fra, at man har nogle forslag, når man anerkender problemerne.

Ordføreren.

Jamen altså, det er jo noget, vi er i gang med at diskutere i ordførerkredsen, og det er noget, vi er i gang med at diskutere med ministeren. Jeg ved også, at Kommissionen for den glemte kvindekamp jo faktisk også kom med en række ting, bl.a. at man kunne lave nogle beredskabsplaner ude i kommunerne og alle de her ting. Og det er jo nogle af de ting, vi så også vil kigge på.

Spørgeren.

Jeg ærgrer mig jo lidt over, når Kommissionen for den glemte kvindekamp kommer med et forslag om at begrænse brugen af tørklæder blandt unge piger, at det så ikke er et af de forslag, man har tænkt sig at arbejde videre med i en eller anden form, men at det bare er alle mulige andre forslag. For mig at se er det her jo selve symbolet på, at man adskiller det danske samfund ved parallelsamfund eller adskiller det danske samfund fra minoritetssamfund. Og jeg ønsker ikke et samfund, hvor vi har et dansk samfund og et islamisk samfund. Jeg ønsker mig ét dansk samfund, som hviler på nogle fælles regler, nogle fælles love, som vi vedtager, og hvor man er dansker i Danmark.

Ordføreren.

Men vi kan netop ikke vedtage det her, for det er imod grundlovens § 70; det er imod de menneskerettighedskonventioner, vi har underskrevet. Så vi kan jo ikke gennemføre sådan en type lovforslag.

Jeg er også helt enig i den sidste bemærkning, for der er heller ikke nogen af os, der ønsker parallelsamfund, eller et islamisk samfund og et dansk samfund. Vi ønsker ét fælles samfund, hvor vi alle sammen kan være.

Så er det fru Pernille Vermund.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg synes, det er en diskussion, hvor der alt for ofte bliver vendt tommelfingeren ned, og hvor der alt for sjældent kommer konkrete svar og bud på, hvad det er, man skal gøre i stedet. Når ordføreren skal komme med nogle bud, er det meget vævende, og det er også nogle svar, hvor jeg er fuldstændig sikker på, at hvis man måler på den sociale kontrol og seksualisering af børn i folkeskolen og i grundskolen, så vil det ikke have nogen som helst effekt.

Jeg hørte ordførerens formand sige – både i sin nytårstale som statsminister i sin tid, men også i valgkampen – at vi jo ikke kan spole tiden tilbage. De fejl, vi har begået i forhold til asyl- og udlændingepolitik og integrationspolitik, er begået; nu må vi se fremad, og så må vi løse problemerne herfra.

Jeg synes virkelig, man har et ansvar for at gøre noget, når der nu er reelle problemer i den danske grundskole, i den danske folkeskole med piger. Det er jo ikke så meget piger med dansk oprindelse, men i højere grad piger med muslimsk oprindelse, som bliver chikaneret, og som bliver undertrykt, fordi de ikke bærer tørklæde. Hvad vil man gøre for dem?

Ordføreren.

Jamen det er rigtigt. Jeg har jo selv gået på et gymnasie, hvor der var nogle af de her ting, hvor der var nogle af de her situationer både med piger, men også med drenge for den sags skyld. Man kan sige, at sådan som vi i hvert fald kom det til livs, faktisk var via dialog. Det er enormt vigtigt, at man får snakket om de her ting på skolerne. Vi havde heldigvis nogle rigtig dygtige lærere, og vi havde en dygtig rektor, som gik rigtig meget op i de her ting.

Det her er jo vigtigt for mig. Jeg har jo selv personligt oplevet nogle af de her ting, og jeg er så omvendt blevet kaldt for en kokosnød, ikke? – du er mørk udenpå og hvid indeni. Og man kan sige, at den debat jo sådan set også er der, og det skal vi huske. Men at gå med til at lave et sådan generelt forbud mod sådan nogle ting som tørklæde kan jeg ikke. Så kan det godt være, at jeg læner mig op ad grundloven og menneskerettighedskonventionerne, men det bliver jeg jo sådan set nødt til.

Spørgeren.

I Nye Borgerlige ville vi ønske, at det her problem ikke var der, og at vi dermed slap for et forbud, men problemet er der. Noget af det, der har gjort allerstørst indtryk på mig, var at sidde med en far til tre piger. Han var oprindelig fra Irak, og de tre piger var opdraget til – som det også lyder til at ordføreren er – dansk. De havde danske værdier. De var godt nok muslimer, men levede som danskere, og det betød, at de her piger blev generet af de øvrige muslimske piger i skolen. Til sidst måtte den her far tage sin ældste datter ud af folkeskolen, fordi skolen ikke reagerede på det her. Og det siger mig, at der er problemer derude, der ikke bliver løst, fordi der ikke er redskaber til skolerne, og fordi man ikke tør tage diskussionen.

Ordføreren.

Tak. Jeg er fuldstændig enig. Der er en udfordring i visse skoler, på visse gymnasier, på visse folkeskoler med, at det, som spørgeren fortæller om, sker – det er der. Og det synes jeg også vi skal snakke åbent om. Jeg synes bare, at debatten, som vi netop har i dag, mange gange går ud på, at det er det omvendte, der sker. Jeg synes helt klart, at vi skal tage en meget mere skarp dialog omkring det problem, som spørgeren rejser i dag.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Anne Valentina Bertelsen fra SF. Velkommen.

Tusind tak for ordet, formand. Jeg synes, at dagens debat er et glimrende eksempel på, hvor store dilemmaerne på integrationsområdet er, og at et reelt opgør med social kontrol i etniske minoritetsmiljøer ikke som sådan gavnes af, at vi skændes om, hvem der er strammere, og hvem der er slappere.

I aviserne har vi kunnet læse om udfordringer med mobning af piger, der ikke bærer tørklæde, og som frihedsorienteret socialist er der ikke meget, jeg bryder mig mindre om, end religiøs indoktrinering, især hvad angår børn. Men er det det samme, som at vi skal begynde at lovgive fra Christiansborg om, hvordan børn skal gå klædt? Og hvis man virkelig mener, at vi skal det, hvorfor er målet så så smalt? Hvis forslagsstillerne står ved egen argumentation, hvorfor så ikke i samme ombæring lave en bred lovgivning om skoleuniformer? Åh, ja, så mister vi en af folkeskolens største styrker: diversiteten, mødet på tværs af klasser og kulturer, og at danskerne fra barnsben oplever, hvor forskellige mennesker er og kan være.

Jeg synes for så vidt ikke, at det her forslag er let at tage stilling til, og det er min påstand, at hvis man synes det, så tager man simpelt hen ikke udfordringerne på begge sider af argumentationen og behovet for et opgør med social kontrol i etniske minoritetsmiljøer i det hele taget alvorligt nok. I SF erkender vi udfordringerne med social kontrol, og vi anerkender, at tørklædet kan blive brugt som led heri. Vi deler bekymringen for de piger og unge kvinder, der bliver tvunget til at gå med tørklæde imod deres egen vilje, og vi deler i endnu højere grad en bekymring, der nok er mere reel og presserende, nemlig bekymringen for de piger og unge kvinder, som igennem deres opvækst føler et socialt pres og oplever systematisk social kontrol, som skubber dem i retning af hellere at ville iføre sig et tørklæde, fordi det er forventet af dem i deres egen og i deres families omgangskreds.

Men det netværk af rygter, kulturelt pres og æresnormer, som holder den sociale kontrol i live, forsvinder jo ikke, fordi man forbyder en beklædningsgenstand, og når omkostningen samtidig er, at vi tager friheden fra en kæmpe gruppe mennesker og måske endda presser dem ud af en folkeskole, som vi alle har en interesse i at de går i, fordi nogen i deres nærhed som konsekvens af sådan et tiltag her måske vælger at lade dem uddanne og opdrage et andet sted, hvor forbuddet ikke rækker, så er det ikke en pris, som vi i SF er villige til at betale.

De familier, som virkelig vil have, at deres døtre går med tørklæde, skal nok finde måder til at sørge for det på, om det så kræver, at de hjemmeunderviser dem og udsætter dem for en endnu højere grad af social kontrol og systematisk pres med kulturelle normer og æresnormer, og så bliver det først rigtig svært at hjælpe de her piger og unge kvinder. Hvis man virkelig vil gøre et indhug i den sociale kontrol, så starter det set med vores øjne med en styrkelse af uddannelsesinstitutionerne, så både lærere og pædagoger har de nødvendige ressourcer til at hjælpe dem, der ønsker at bryde ud og klæde sig, præcis som de har lyst til. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Peter Kofod. Værsgo.

Tak for det. Jeg kom sådan til at tænke tilbage på dengang for mange år siden, hvor feministerne brændte bh'erne og alt muligt andet. Gad vide, hvad de havde sagt, hvis de havde vidst, at i år 2023 ville vi i Folketinget diskutere, om det skulle være tilladt at hylle små piger ind i lange gevandter og alt muligt andet for at lære dem, at de er andenrangsborgere og ikke lige så vigtige som manden?

Jeg tror, at hvis man havde fortalt SF'erne dengang i 1970'erne om det, ville de have sagt: Aldrig – det kommer vi aldrig til at støtte! Og nu har jeg sådan en følelse af, at ordføreren står og prøver at balancere nogle ting, men jo ikke kommer til at stemme for det her. Jeg kunne bedre lide de gamle feminister, for det var reelt dem, der kæmpede for kvinderettigheder. Det her kommer for mig til at lyde som sådan en blanding af, at nu skal man også prøve at finde en eller anden balance, men at man egentlig ikke er til noget. Så hvad er SF's bud egentlig på, hvordan vi kommer de her kvinder til undsætning andet end bare ved at fylde flere ressourcer i vores skolevæsen?

Ordføreren.

Ja, hvad ville kvindebevægelsen egentlig have tænkt, hvis de vidste, at vi stod her i dag og i ramme alvor diskuterede, om man skal lovgive om, hvordan kvinder skal gå klædt, og tvinge dem til noget bestemt? Jeg tror ikke, de havde været superglade for den idé, og SF er jo trods alt et parti, der har deres rødder i kvindebevægelsen.

SF går meget op i, at vi skal gøre op med social kontrol i etniske minoritetsmiljøer, men som jeg ser det, ville det være mere relevant, om forslagsstillerne f.eks. var kommet med et forslag om at styrke uddannelsesinstitutionerne og uddannelsen af lærere og pædagoger til at spotte det her og hjælpe de unge kvinder, som bliver påvirket af det. Hvor er det forslag? Hvor er forslagene om at hjælpe kvinder i etniske minoritetsmiljøer ud på arbejdsmarkedet, så de både kan få et stærkere økonomisk fundament under sig selv, men også deres familier og få et større tillidsforhold til det samfund, som de skal være en del af? Det vil jeg gerne diskutere.

Spørgeren.

Med al respekt: Jeg tror godt, lærere og pædagoger kan spotte sager med social kontrol. Jeg tror, lærere og pædagoger mangler redskaber til at gribe og gøre i, og vores forslag her er et bud på, hvad der skal til, for at vi kan komme de her ting til undsætning. Hvad er SF's bud? Det, jeg får at vide, er, at der bare skal hældes flere penge i. Altså, der skal bare flere ressourcer til alt muligt. Hvad er SF's bud egentlig på, hvordan vi kommer de her kvinder til undsætning? For jeg hører ikke nogen konkrete bud, overhovedet.

Ordføreren.

Jeg tror, at ordføreren har misforstået, hvad vi mener, når vi siger: Invester i uddannelse, invester i læreres og pædagogers evne til at håndtere det her, for jeg betragter ikke et forbud mod en beklædningsgenstand som et pædagogisk værktøj. Jeg betragter det ikke som et værktøj til at håndtere det, når man står over for en familie, hvor et barn bliver udsat for systematisk social kontrol. Jeg betragter det som at hoppe over, hvor gærdet er lavest, og det har vi ikke behov for, hvis vi skal tage det her seriøst.

Så er det fru Pia Kjærsgaard.

Jo, men det her handler jo ikke alene om de kvinder eller små piger, der bærer tørklædet. Det handler jo også om dem, som under en eller anden form er påtvunget det hjemmefra, og som også vil betragte det som en hjælp. Altså, jeg synes også, man skal have med i det her, at der virkelig er nogle derude, det tror jeg, der betragter det her forslag som en hjælp; at der er nogle herinde i Folketinget, som tager alvorligt, at det her er et problem og gerne vil hjælpe dem af med det påbud, som brødre og fædre og fætre, og hvad der ellers er af mandligt islæt i familierne, giver dem. Og det aspekt synes jeg også skal med i det her.

Ordføreren.

Jamen det tror jeg såmænd at fru Pia Kjærsgaard har fuldstændig ret i. Og det er også derfor, jeg ikke mener, at det her er nemt at tage stilling til. Men jeg tror også, at nogle af dem, der vil betragte det her som værende en hjælp, vil blive udsat for systematisk social kontrol i endnu højere grad og på nogle andre områder, for at deres familier og omgivelser, som har en interesse i at udsætte dem for det her og holde dem i kulturel og æresrelateret kort snor, har bedre styr på dem.

Jeg tror, man vil opleve, at når man tager det her fra dem, så vil man se dem reagere stærkere på andre områder, og jeg tror, at det, som de her unge piger og kvinder ville håbe på var en hjælp, kan ende med i virkeligheden at blive årsagen til, at de bliver udsat for noget, der er endnu værre. Jeg mener ikke, at vejen at gå er at lovgive om, hvordan folk går klædt. Jeg mener, at vejen at gå er at tage de tungere værktøjer i brug.

Spørgeren.

»Mit tørklæde er min identitet« – det stod der også på de skilte, jeg mødte derude på Slotspladsen. Altså, der er virkelig en forkrampet, fuldstændig fanatisk, ekstrem religiøsitet, som jeg ikke mener vi skal acceptere i Danmark under nogen omstændigheder. Og derfor mener jeg, det her forslag er helt, helt rimeligt og relevant og ikke bare kan fejes til side, sådan som jeg hører alle ordførerne et eller andet sted gør, mens de siger: Jamen der er også alle de andre forslag, og dem skal vi i gang med. Det er sjovt nok, det først er, når Dansk Folkeparti fremsætter forslaget her, at man så ser, der også er nogle andre forslag inde fra den der kommission. Altså, den er jo død. Det var et stunt. Der sker ingenting.

Tak. Ordføreren.

Det skal jeg ikke kunne udtale mig om – i hvert fald ikke, om det har været et stunt for dem, der oprindelig overvejede det her og rejste det som et forslag. Men for SF's vedkommende er vi nu i lang tid gået enormt meget op i – og kommer til at fortsætte med – at gøre op med social kontrol i etniske minoritetsmiljøer, især over for de her unge piger og kvinder. Jeg mener bare, vi skal benytte os af de rigtige værktøjer, og det her er at springe over, hvor gærdet er lavest, når vi i stedet kunne investere i, at de bliver hjulpet på en mere langsigtet og bredere måde.

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Og velkommen til næste ordfører, fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Mange tak. Jeg kan lige så godt sige det, som det er. En af de ting, der kan gøre mig meget harm, er at se helt små piger, nogle gange på helt ned til 6-7 år, gå rundt med et tørklæde på hovedet. Det gør mig harm som kvinde, som mor til tre piger og som ligestillingsordfører. Og det burde fylde meget mere i debatten, hvad tørklædet egentlig betyder. Social kontrol bør i det hele taget fylde meget mere i debatten.

Små piger skal ikke tvinges til at gå med et tørklæde, der bærer så meget symbolik i sig. Og man skal ikke glemme, hvad argumentet ifølge Koranen er for at gå med tørklæde:

»Profet! Sig til dine hustruer og dine døtre og til de troendes kvinder, at de skal trække noget af deres overklædning ned over sig. Således vil de lettest blive genkendt og ikke blive forulempet.«

Det står der i Koranen, sura 33, vers 59. Kvinder og helt små piger skal åbenbart ifølge Koranen dække sig til, for at mænd ikke forulemper dem. Det er jo helt galt. Og det er også derfor, jeg bliver ekstra ham, når jeg ser de her tørklæder på små pigers hoveder.

Kommissionen for den glemte kvindekamp fremlagde i sommer nogle anbefalinger for at modvirke social kontrol. En af dem handlede om at forbyde tørklæder i grundskolen. I Danmarksdemokraterne er vi enige i anbefalingerne fra i sommer, for tørklæder hører på ingen måder hjemme på små pigers hoveder. Og derfor bakker vi også op om et forbud mod tørklæder for eleverne i grundskolen og fremsætter også selv et beslutningsforslag om det her snart, netop fordi det kan være et godt redskab til at forhindre social kontrol mod små piger.

Det her er jo piger, der tvinges i tørklæder, og de bliver også tvunget på genopdragelsesrejser og senere i tvangsægteskaber. De må ikke komme ud, de må ikke få danske kærester, de må ikke snakke med danske veninder, for de kan have en dårlig indflydelse på dem. Og de bliver holdt i et jerngreb – i et fundamentalistisk og meget farligt verdensbillede.

Dansk Folkepartis forslag, som vi behandler i dag, handler dog også om de ansatte i grundskolen, dvs. lærere, pædagoger, rengøringsassistenter, sundhedsplejersker. Jeg forstår ikke, hvorfor nogle kvinder ønsker at gå med tørklæde – det må jeg sige, det kommer jeg aldrig nogen sinde til at forstå – men vi mener også i Danmarksdemokraterne, at det er meget vigtigt, at der er muslimske kvinder, som også er på arbejdsmarkedet. Jeg kan ikke lide tørklæder, men jeg kan bestemt heller ikke lide at se muslimske kvinder parkeret på offentlige ydelser i en femtesalslejlighed i en ghetto. Det er næsten værre; jeg vil hellere se dem i arbejde.

Vi fremsætter selv snart et beslutningsforslag om tørklædeforbud for børn i grundskolen. Forslaget fra DF er langt hen ad vejen godt, men det handler dog også om to ting på én gang. Den ene halvdel er tørklædeforbuddet for børn i grundskolen, og den anden halvdel handler om et tørklædeforbud for skolens ansatte. Det synes vi skaber et mudret billede, og det skal diskuteres. Så vi vil gerne opfordre til, at det her beslutningsforslag bliver delt op, så vi drøfter de to ting adskilt. Tak for ordet.

Indtil videre er der en enkelt kort bemærkning fra hr. Mohammad Rona. Værsgo.

Tak for det. Ifølge grundloven kan vi jo ikke køre loven hundrede procent igennem, som vi har diskuteret det i dag. Hvad vil I så gøre?

Ordføreren.

Tak. Som jeg nævnte i et tidligere svar, så er der jo åbninger rundtomkring. En professor i forvaltningsret ved Københavns Universitet, Jens Elo Rytter, har netop sagt, at man skal kigge på, om hovedtørklædet er anderledes end andre religiøse symboler, for så kan domstolene tage stilling til, om man kan behandle det anderledes og derved få et forbud.

Der var jo den samme diskussion, vi havde vedrørende burka og niqab, hvor man fandt et smuthul, sådan at man rent faktisk kunne få et forbud. Så det synes jeg er en god vej at gå. Vi vil gerne kigge på alle muligheder for at få det her tørklædeforbud i grundskolen.

Har hr. Mohammad Rona yderligere en kort bemærkning? Ja. Værsgo.

Jamen det er helt fint. Hvornår kan vi så se sådan et beslutningsforslag fra Danmarksdemokraterne?

Ordføreren.

Et beslutningsforslag om et tørklædeforbud i grundskolen er på vej – det kommer snart.

Næste spørger er fru Pia Kjærsgaard.

Man skal høre meget, før ørerne falder af. Jeg hørte lige den sidste del af ordførerens tale, hvor der blev sagt, at forslaget skulle deles op, fordi man syntes, det var noget mudret. Og det bliver det ikke – det er vores forslag, og det bliver det ikke, medmindre der skulle være et flertal, der ønsker det, men det tror jeg ikke.

Så er mit spørgsmål: Hvad er så Danmarksdemokraternes holdning til det her forslag? Stemmer man for, eller stemmer man imod?

Ordføreren.

I forhold til pigerne – og jeg er rigtig glad for, at hele den her debat i dag har handlet om pigerne – er vi fuldstændig hundrede procent for, at piger selvfølgelig ikke skal gå med tørklæde. Så der er vi fuldstændig enige om, at der skal være et forbud mod tørklæder i grundskolen. Det er vi fuldstændig enige om.

Når det så gælder ansatte i skolen, dvs. rengøringsassistenter og sundhedsplejersker, alle de der forskellige folk, der er i skolen, kræver det en diskussion – simpelt hen. For jeg vil meget, meget nødig se de her kvinder parkeret på en offentlig ydelse i en eller anden femtesalslejlighed i en ghetto, i stedet for at de rent faktisk arbejder. Det var også derfor, vi ikke var med i den seneste aftale om at give flere penge til arbejdsløse indvandrere – fordi vi rent faktisk synes, de skal være i arbejde. Kan det her så forhindre det? Det kan det måske godt. Men helt grundlæggende er vi langt hen ad vejen enige – vi synes ikke, at tørklæder hører hjemme på kvinders og heller ikke på børns hoveder. Men er det den rigtige vej at forhindre dem i at passe deres arbejde? Det ved jeg ikke.

Spørgeren.

Det bliver ikke delt op. Vil Danmarksdemokraterne stemme for eller imod? Og hvis vi nu går med på, at det kun er pigerne, sådan som der bliver sagt, kan man så forestille sig, at man ikke som pige må sidde med et tørklæde på i en grundskole, hvor læreren bærer tørklæde? Det synes jeg ville være meget, meget mærkeligt. Og det er jo det, som Danmarksdemokraterne forestiller sig. I virkeligheden tror jeg, at Danmarksdemokraterne grundlæggende er imod at ændre noget som helst – det ved vi jo godt – også i forhold til konventioner, og det er vel der, hunden ligger begravet.

Men jeg vil bare godt høre: Hvad har man tænkt sig, for det bliver ikke delt op – vil man stemme for, eller vil man stemme imod?

Ordføreren.

Altså, vi vil gerne presse konventionerne til det yderste, og det har jeg også sagt flere gange i dag. Vi vil gerne finde smuthullerne, sådan at man f.eks. kan få det her forbud mod tørklæder for piger i grundskolen. Når det handler om den del, bakker vi op. Det andet kræver altså en diskussion – det kræver en diskussion af, om vi vil have flere arbejdsløse indvandrerkvinder i femtesalslejligheder i ghettoer. Det kræver en diskussion, og den vil jeg gerne tage med ordføreren.

Så er det fru Pernille Vermund.

Tak for det. Sikke et svigt. Helt ærligt – sikke et svigt. Jeg havde simpelt hen ikke forventet, at Danmarksdemokraterne var et parti, som synes, at man på offentlige arbejdspladser i Danmark skulle bære islamisk hovedtørklæde. Hvilket svigt! Og at årsagen, begrundelsen så er, at de ellers ender på passiv forsørgelse, er noget pjat. Der er ikke nogen mennesker, der har ret til i Danmark at leve på passiv forsørgelse, bare fordi de ikke gider at arbejde. Hvis man kan arbejde, så skal man arbejde, og hvis man er udlænding og ikke har et arbejde, må man rejse ud. Jeg synes, det her er brandærgerligt, og jeg håber, at ordføreren vil gå tilbage til sin gruppe og finde ud af, at der er noget i Danmarksdemokraternes politik, man har misforstået. Hvis ikke der er det, er det jo endnu et område, hvor der er en klar skillelinje mellem Danmarksdemokraterne og Nye Borgerlige på udlændingepolitikken, og det havde jeg sådan set ikke regnet med.

Ordføreren.

Vi er enige i, at tørklæder er noget af det allerværste. Det er vi fuldstændig enige i. Men jeg synes også, at noget af det allerværste, man kan komme ud for, er kvinder, der sidder på passiv forsørgelse i lejligheder. Vi kan lige så godt sige det, som det er, for hvis det er sådan, at de ikke må gå på arbejde som rengøringsassistenter, som sosu'er, som sygeplejerske, alle de her forskellige ting, som der også er blevet stillet forslag om fra Dansk Folkepartis side tidligere, kan det ende med, at det er der, de ender. For det er jo et patriarkalsk samfund, hvor det ikke altid er en beslutning, de selv må tage. Så spørgsmålet er: Vil Nye Borgerlige også gerne have flere indvandrerkvinder på passiv forsørgelse over det hele? Det her er jo en større diskussion, men det er bare for at sige, at det med pigerne bakker vi fuldstændig op om – det er små piger. Derfor er jeg også glad for, at det er det, som diskussionen primært har handlet om i dag. Men jeg synes, at man blander tingene sammen, når man sætter det her sammen i et stort beslutningsforslag.

Spørgeren.

Jeg bliver bekymret for, at Danmarksdemokraterne simpelt hen ikke er klar til at løse de store udfordringer, vi står over for. Når vi taler asylpolitik, sætter Danmarksdemokraterne konventionerne over hensynet til Danmark. Når vi taler om islamiske tørklæder, mener Danmarksdemokraterne, at muslimer skal have ret til at leve på passiv forsørgelse, fordi de ikke kan lægge deres tørklæde fra sig, når de går på arbejde. Det er jo en glidebane. Målet her må være, at vi har færre og ikke flere, der presser den islamiske kultur ind i vores samfund, og at dem, der allerede er her, respekterer, at når man lever i Danmark, er det på danske vilkår. Og er man repræsentant for det offentlige som ansat i det offentlige, så er det selvfølgelig også uden et islamisk tørklæde.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med fru Pernille Vermund i alt det, hun siger, og jeg er samtidig også ret overrasket over, at fru Pernille Vermund kan lægge så mange ord i munden på mig på en gang. Vi er fuldstændig enige om, at det islamiske tørklæde er noget skidt, vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at få det af kvinderne, og det skal vi gøre med alle de redskaber, vi overhovedet har. Et af dem er jo bl.a. at forhindre, at små piger i grundskolen skal have lov til at gå med tørklæde. Så det bakker vi fuldstændig op om.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. Den samme argumentation kunne man jo også bruge over for burkaen: Hvis man ikke accepterer burkaen i det offentlige rum, sætter de her kvinder sig bare hjem, og så skal man betale ledighedsydelser og alt muligt andet for dem. Altså, det går jeg ikke ud fra ordføreren kan stå på mål for. Jeg håber, ordføreren kan se, hvor absurd en påstand det ville være. Det ville jo være helt vildt langt ude at sige: Hvis man ikke bare accepterer de her islamiske skikke i det offentlige rum, kommer I bare til at betale for det alligevel.

Jeg må sige, at jeg er noget overrasket over, at Danmarksdemokraterne ikke køber det her super forslag, som jo vil sætte en stopper for en del af den sociale kontrol. Jeg synes ikke, at vi skal have tørklæder i det offentlige rum. Jeg synes ikke, at vi skal have små piger med tørklæder i skolerne. Og jeg kan slet ikke forstå – jeg kan slet ikke forstå – at man overhovedet kan overveje de her ting og ikke rigtig lige vil melde klart ud, om man vil stemme ja eller nej til det her forslag.

Ordføreren.

Vi bakker fuldstændig op om et forbud mod tørklæder i grundskolen. Hvad angår burkaer og niqab, tvivler jeg altså på, at der er særlig mange af de kvinder, der har haft niqab på i Danmark, som har haft et arbejde i forvejen, så man kan ikke sammenligne de to ting med hinanden. Men vi bakker fuldstændig op om et forbud mod tørklæder i grundskolen.

Spørgeren.

Jeg skal bare vide: Stemmer Danmarksdemokraterne ja eller nej til forslaget her?

Ordføreren.

Hvis vi kan få det opdelt, så vi kan få en saglig diskussion af de her to ting adskilt, og hvor det er, at vi har et forbud mod tørklæder i grundskolen for pigerne, så bakker vi selvfølgelig op om det.

Der er ikke flere spørgsmål. Jeg takker ordføreren. Så går vi videre til den næste, og det er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak. Jeg vil prøve trods alt at være lidt konstruktiv over for forslagsstilleren. Vi ønsker jo i Liberal Alliance et samfund, hvor der er et stærkt kommunalt selvstyre og en decentralisering af magten i så vidt omfang som muligt, så vi mener sådan set, at det bør være op til den enkelte skolebestyrelse at bestemme, om der skal være krav til beklædningen. Om der må bæres kasketter, hatte eller tørklæder i skolens lokaler, er en sag for den enkelte skoleinspektør, rektor, skoleleder, eller hvad det nu hedder i dag, og skolebestyrelsen. Det er altså ikke en sag for landets Folketing eller for regeringen som sådan.

Men man kan jo bemærke, at der er en EU-afgørelse fra juni 2021, der har betydet, at det er ganske legalt for en arbejdsgiver at forbyde ansatte at have hat på, også selv om den ansatte vil have hatten på af religiøse årsager, så derfor er der jo ikke nogen konvention eller lignende, der står i vejen for, at man reelt set kan forbyde hovedbeklædning generelt – men så skal det også være generelt, sådan at det også gælder kasketter og alt muligt andet. Så på den måde kan man komme uden om det her med, at det er ulovlig religiøs diskrimination. Det er et forslag til, hvordan det kan gøres.

Men hvordan folk går klædt på arbejde eller en institution, er altså i vores verden op til virksomheden selv og ikke op til Folketinget. Vi har dog i Liberal Alliance netop et ønske om at øge den personlige frihed, hvorfor den negative sociale kontrol er noget, som vi ligesom forslagsstilleren er optaget af at begrænse – det skal ikke være nogen hemmelighed. Men det er som sagt fortsat op til den enkelte skole at bestemme, hvilke krav de ønsker at stille til elevernes påklædning, og vi er derfor imod forslaget, da det bryder ind i, hvad den enkelte skole selv burde have en ret til at styre i et oplyst demokratisk samfund som det danske. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat. Fra Konservatives side anerkender vi, at nogle piger og kvinder bliver udsat for negativ social kontrol ved at blive påduttet at bære islamisk tørklæde. Især når det kommer til børn med tørklæde, skærer det i mit hjerte. Jeg begriber ikke, at det er nødvendigt, at børn skal påduttes at skjule deres hår, som jo er et symbol på pigens skønhed for deres venner og veninder, fordi deres skønhed er reserveret til en mulig fremtidig ægtefælle. Det er at seksualisere barnet i en alt for tidlig alder.

Der er dog ikke noget videnskabeligt grundlag for virkningen og konsekvenserne af et forbud. Vi frygter, at det kan medføre, at forældre vælger at sende deres muslimske piger på muslimske friskoler eller vælger at tage dem helt ud af skolen og i stedet hjemmeundervise dem. Det ville på ingen måde gavne integrationen, og det ville slet ikke gavne de små piger, som det her primært jo handler om. Vi er også nødt til at skulle have undersøgt grundigt, om et forbud overhovedet kan vedtages eller det konflikter med de internationale konventioner.

Når det er sagt, vil vi også gerne slå fast, at Kommissionen for den glemte kvindekamp udfører et meget vigtigt stykke arbejde med at få bugt med de massive problemer, der er forbundet med den negative sociale kontrol. Vi har også selv en meget dygtig repræsentant i kommissionen i form af den konservative Roya Moore, som har et indgående kendskab til området og endda desværre selv har været udsat for et forsøg på social kontrol i form af en shariaskilsmissekontrakt.

Men så længe de præsenterede problemstillinger ikke er undersøgt rent juridisk i forhold til de implikationer, der kan være der, kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte dette beslutningsforslag, men vi er selvfølgelig meget villige til at drøfte problematikken og løsninger heraf, og det tænker jeg vi også får en god anledning til i forbindelse med kommissionens arbejde. Vi har et ansvar for at gøre op med den massive negative sociale kontrol, der desværre stadig væk pågår i Danmark. Tak.

Der er en kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.

Det er bare lige til oplysning. For det er helt klart i forslaget og helt klart under den her debat, at det også er muslimske friskoler. Nu blev der sagt fra ordførerens side, at så sender man bare barnet i en muslimsk friskole. Det er grundskolen, det er ikke bare folkeskolen – det er grundskolen; det er alle skoler. Det er bare til orientering.

Ordføreren.

Tak for det, og det har jeg bestemt også forstået. Men hvis det er sådan, at man som forældre til de her piger i yderste konsekvens absolut vil have, at de skal bære tørklæde, så risikerer vi jo, at de hjemmeunderviser dem, og det mener jeg bestemt ikke skal ske. Jeg synes jo, at noget af den bedste integration, vi kan sørge for, rent faktisk er, at de piger får en rigtig god uddannelse, sådan at de i højere grad får mulighed for selv at træffe deres valg fremadrettet, og det er i hvert fald ikke særlig hensigtsmæssigt, hvis det er sådan, at de skal hjemmeundervises.

Spørgeren.

Jamen det er ikke sikkert, at de får så god en uddannelse, for der er jo stadig væk erhverv, der ikke bryder sig om, at man sidder med et tørklæde på. Det er der, og det kan jeg godt forstå. Men jeg må bare sige, at i Frankrig er det gjort op, at det er omkring 5 pct., der med deres forbud ikke ønsker at deltage i det almindelige skolevæsen og – hvad de så gør, ved jeg ikke – bliver undervist hjemme; det er jeg ikke sikker på. Men det er jo sådan ret begrænset, synes jeg, og jeg tror også, det samme vil gøre sig gældende her. Men altså, vi kommer jo nok ikke dertil lige her i første omgang, for jeg kan jo udmærket høre på ordførerne, hvor det bærer hen.

Ordføreren.

Netop det franske eksempel illustrerer sådan set meget godt, at der vil være nogen, som så ikke får den uddannelse, som de ellers ville kunne have fået, hvis det var sådan, at de havde fået mulighed for at få en bedre uddannelse, og det synes jeg jo er skammeligt over for de piger. For jeg mener simpelt hen, at det at give dem en rigtig god uddannelse er en rigtig god gave at give dem.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. Men er det ikke sådan, hr. Per Larsen, at vi vedtager love i Folketinget, og så vil der altid være nogle, der forsøger at snyde sig udenom eller finde på andre løsninger, og så tager Folketinget hånd om det og lovgiver igen, hvis det måtte være nødvendigt? Altså, jeg har det sådan lidt med den ordførertale, som lige er blevet holdt af den konservative ordfører, at ordføreren anerkender problemerne, han mener ikke, at vores løsninger duer, men kommer i øvrigt ikke med nogen forslag selv. Hvad vil Det Konservative Folkeparti gøre for at sørge for, at den her sociale kontrol bliver brudt?

Ordføreren.

Jamen vi vil jo bl.a. have fokus på området, og det er også derfor, at der er nedsat en kommission til at komme med nogle løsningsforslag til, hvordan man undgår den negative sociale kontrol. Og jeg synes altså ikke, at det er hensigtsmæssigt, hvis det er sådan, at der er nogen, som tager deres små piger ud af skolen og på den måde isolerer dem. Det er bestemt en god gave at give dem, at de oplever noget frihed og får en god uddannelse, og det synes jeg vi skal tage højde for.

Spørgeren.

Nogle af de andre ordførere har jo talt om grundlovens begrænsninger eller internationale konventioner. Hvis det nu pludselig viser sig, at grundloven giver den her mulighed, eller at de internationale konventioner ikke står i vejen, kunne ordføreren så støtte sådan et forslag? Nu vil ordføreren jo slet ikke forholde sig til de her ting.

Ordføreren.

Jeg synes under alle omstændigheder, det er problematisk. Altså, vi har jo en grundlov, hvor der er grundlovsfæstet religionsfrihed, og på samme måde er der altså også menneskerettighedskonventionens artikel 9, som også giver ret til religionsfrihed.

Så er der en kort bemærkning til hr. Mohammad Rona. Værsgo.

Tak for det. I regeringsgrundlaget er der også en del nytænkning på udlændingeområdet, f.eks. i forhold til familiesammenføring og også i forhold til syriske piger, som får forlænget deres ophold. Er det nogle ting, som vi kan regne med at De Konservative også vil være med på?

Ordføreren.

Nu er det ikke mig, der er integrationsordfører og udlændingeordfører, så den vil jeg faktisk godt have lov til at lade ligge.

Spørgeren.

Ja, det er helt okay. Fint.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til ordføreren. Og næste ordfører på talerstolen er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak for det, formand, og tak for ordet. Det er jo ikke første gang, at Dansk Folkeparti vil have Folketinget til at stemme om, hvordan kvinder skal have muligheden for at gå klædt. Men som vi også tidligere har sagt i Enhedslisten, har vi den meget klare opfattelse, at det hverken er Dansk Folkeparti, Folketinget, regeringen, patriarkatet eller præstestyrer, der skal blande sig i, hvordan man går klædt – aldrig nogen sinde, under nogen som helst omstændigheder.

Vi har behandlet lignende forslag tidligere, både omkring burka og tørklæde på offentlige arbejdspladser. I Enhedslisten er det sådan, at vi betragter det som et uacceptabelt indgreb i, at den enkelte kan gå klædt, som vedkommende vil. Vi betragter det også som et uacceptabelt indgreb i religionsfriheden, og derfor skal muslimske piger selvfølgelig have ret til at bære tørklæde i grundskolen, ligesom alle andre skal have ret til at bære de tørklæder, de nu gerne vil.

Jeg synes, det her forslag er lige så problematisk som de tidligere forslag af samme karakter, vi har behandlet. For det første er det, fordi jeg synes, det bygger på en ubehagelig antagelse, som bliver beskrevet i bemærkningerne til beslutningsforslaget, hvor der står, at piger i grundskolen påduttes religiøse påklædningdogmer i stedet for at kunne leve som helt normale børn. Her synes jeg, at Dansk Folkeparti både tillægger tørklædet en underkastende karakter, men også modstiller piger med tørklæde og normale børn. Og jeg vil gerne understrege, at børn, der bærer tørklæde, også er normale børn.

Langt de fleste piger, der bærer tørklæde, i den danske grundskole vælger det selv. At gå med tørklæde handler ikke om underkastelse, det handler om at dyrke sin tro, og det er en ret, som er sikret i grundloven og i de internationale konventioner. Jeg er helt med på, at Dansk Folkeparti ikke er så optaget af de internationale konventioner, men jeg ved, at Dansk Folkeparti kerer sig om grundloven.

En anden grund til, at jeg synes, det her forslag er dybt problematisk, er spørgsmålet om, om forslaget egentlig reelt har til formål at beskytte piger mod at blive pålagt tørklædet. Umiddelbart kan det jo virke, som om Dansk Folkeparti ønsker at frigøre muslimske piger fra underkastelse, som Dansk Folkeparti mener at tørklædet symboliserer, ved at underkaste pigerne Dansk Folkepartis egne værdier.

Hvis der er unge piger i Danmark, der tvinges til at gå med tørklæde mod deres egen vilje, så er det selvfølgelig problematisk. Det anerkender vi fuldt ud. Og de piger og unge kvinder skal naturligvis hjælpes. Men det virker altså helt hen i vejret, at man skal bekæmpe tvang med tvang. Man kan ikke frigøre piger ved at tvinge dem til noget eller ved at fratage dem deres rettigheder. Tværtimod kan jeg være bekymret for, at et tørklædeforbud vil det have den stik modsatte effekt. Eksempler fra andre lande viser, at familier simpelt hen vælger at holde deres børn hjemme i stedet for at lade dem gå i skole, og hvis det er tilfældet, har vi et endnu mere alvorligt problem med frihed og integration.

Jeg synes, det er helt afgørende, at grundskolen er for alle, både for dem, der selv vælger at tage et tørklæde på, men også for dem, der bliver tvunget til at tage et tørklæde på af deres familier. For et forbud vil ramme alle, og det vil forhindre børn og unge mennesker i at kunne deltage i det lige og frie samvær, der kan være i folkeskolen.

Jeg har svært ved at tro på, at det her forslag på nogen som helst måde vil gavne pigerne i grundskolen eller gavne integrationen generelt. Det eneste, det her forslag kan være med til, er at lægge endnu flere barrierer ud for muslimske minoritetsdanskere, og det vil vi i Enhedslisten absolut ikke være med til. Derfor stemmer vi i Enhedslisten imod forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Værsgo, og velkommen.

Tak for det. Radikale Venstre ønsker, at alle skal have lov til at klæde sig, som de vil, uanset om det er med tørklæde, kalot eller kors. Alle skal have lov til at være den, de gerne vil være, og alle skal have lov til at elske den, de elsker.

Vi vil stå vagt om menneskerettighederne, ikke mindst Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Vi ønsker at styrke indsatsen mod diskrimination og sikre religionsfriheden og grundlovens bestemmelser om forbud mod diskrimination på grund af trosbekendelse, og derfor stemmer vi nej til beslutningsforslaget.

Det betyder ikke, at vi ikke ønsker at styrke indsatsen mod tvang eller negativ social kontrol. Det gør vi, men det, der virker, er ikke at bekæmpe tvang med tvang. Og man skaber ikke frihed med ufrihed – men det gør man med viden og oplysning, dialog, samtale, uddannelse og ikke mindst støtte til de børn og piger, som har brug for det. Pigegrupper, social støtte, netværk skaber resultater. Det styrker indsatsen mod tvang og social kontrol, og det er der talrige eksempler på.

Allerede for 25 år siden, da jeg var formand for Mellemfolkeligt Samvirke, viste vi gode og solide resultater med pigenetværk, som hjalp pigerne til at tale sammen og bryde ud af den sociale kontrol, de måtte være udsat for. Det virker. Den slags burde vi gøre langt mere, langt bedre. Det er vejen frem. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og næste ordfører er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Man kan rolig regne med, at når formanden kalder en op, er det ens tur. Velkommen til.

Tak. Det var alene, fordi jeg så en ordfører fra Alternativet og Alternativet plejer at tale før os, men ja, det bliver så ikke i dag. I den danske folkeskole skal børn ikke påduttes seksualiserede og undertrykkende religiøse påklædningsdogmer, og de ansatte skal ikke missionere for en kvindeundertrykkende ideologi og religion i deres arbejdstid; offentligt ansatte bør optræde neutralt. Derfor skal elever og ansatte naturligvis ikke bære islamiske tørklæder i grundskolen.

Hvis man vitterlig gerne vil iføre sig et islamisk tørklæde, hvilket jeg har svært ved at forstå at nogen kan ønske sig – fred være med det – jamen så må man tage det på, når skoletiden og arbejdstiden er slut, og selvfølgelig tage det af, før man møder ind på arbejde eller som elev i skole. Den danske grundskole skal baseres på danske værdier, også når det gælder ligestilling mellem piger og mænd, mellem drenge og kvinder.

I den danske grundskole er piger og drenge lige meget værd. Her skal alle være trygge ved, at man som pige eller kvinde ikke skal tildække sig med et islamisk tørklæde for at undgå chikane eller seksuelle overgreb. Børn skal ikke seksualiseres – og slet ikke i den danske grundskole. Det er et politisk ansvar, og det påtager vi os gerne i Nye Borgerlige.

Ved at forbyde det islamiske tørklæde for både piger og kvinder i den danske grundskole sikrer vi, at børn kan gå i skole uden at blive seksualiseret, og at de ansatte ikke missionerer for en kvindeundertrykkende ideologi og religion i deres arbejdstid. Derfor bakker vi i Nye Borgerlige op om forslaget. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet. Velkommen.

Tak for det, formand. Tak for ordet. Jeg vil bare helt kort tilkendegive, at Alternativets holdning til forslaget her er, at vi nok ikke så overraskende stemmer imod. Vi er ikke for at skabe mere kontrol og tvang, tværtimod. Så vi ønsker ikke et forbud. Tak.

Her er heller ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Lille Aisha på 8 år går i 2. klasse på den lokale kommuneskole. Hun sidder i klassen og slider i det med at læse i dagens lektiebøger, mens Diddltasken står ved siden af hende, og bamsen, der er vedhæftet lynlåsen, vidner om, at hun er et barn. Hun tænker og opfatter ikke sig selv som hverken et troende eller seksuelt væsen, men på hovedet bærer hun det islamiske tørklæde, som skal signalere til hendes klassekammerater og alle andre, hun møder på sin vej, at her kommer en ærbar og rettroende pige, og hun gør det derudover for at sikre, at hun ikke bliver forulempet. Det er ikke noget, hun direkte sådan er tvunget til, men det er noget, hendes forældre har bestemt for hende, for i hendes familie bærer pigerne tørklæde fra den alder. Og selvfølgelig gør man ikke oprør, når man er 8 år, på en måde, så man kan gennemtrumfe oprøret. Klassens lærer er Fatma, som ligeledes som det forbillede, hun er, bærer det islamiske tørklæde, for hun vil også gerne signalere, at hun er rettroende, og så selvfølgelig sikre, at hun ikke bliver forulempet af eleverne og hendes kolleger, og med tørklædet kan hun samtidig sikre sig, at de mandlige forældre ikke hilser på hende ved at give hånd.

Den ovenstående fortælling er desværre ikke blot en fortælling om elever og lærere i landets grundskoler. Det er også en fortælling om, at islam i større og større grad vinder indpas i det danske samfund – et indpas, som Dansk Folkeparti altid har været imod og altid har advaret imod. Det er ikke nyt, at Dansk Folkeparti ønsker et forbud her, så det både for børn og på landets grundskoler skal forbydes at bære det islamiske tørklæde. Men det nye er, at en socialdemokratisk regering nedsatte en kommission med navnet Kommissionen for den glemte kvindekamp, som med den socialdemokratiske borgmester i Holbæk i spidsen kom med den konklusion, men underligt nok er det noget, hverken denne eller den forrige regering har taget initiativ til at gøre noget som helst mere ved. Men så er det godt, at Danmark har Dansk Folkeparti, for det hører på ingen måde hjemme i de danske skoler – skoler er skoler og ikke religiøse opdragelsesanstalter, og det gælder, uanset om det er landets kommune-, fri- eller privatskoler.

Det kan ganske enkelt ikke forsvares, at vi her i Danmark adopterer og accepterer religiøse og kulturelle særheder fra kulturer, som slet ikke ligner vores og aldrig kommer til det, og som ligger så uendelig langt fra de værdier, vi gennem generationer har arbejdet for at opnå, og som er blevet en integreret del af Danmark.

Som udgangspunkt ønsker vi, at hverken elever eller ansatte skal kunne bære islamisk tørklæde i grundskolerne, for tørklædet signalerer noget, som vi hverken kan eller vil forsvare eller forklare. Muslimske tørklæder hos elever og ansatte i grundskolerne, altså et tørklæde, som signalerer ærbarhed og beskyttelse imod at blive forulempet, jævnfør Koranen, er ikke en farbar vej, som vi som samfund bør gå, og derfor ønsker Dansk Folkeparti at forbyde det for elever og ansatte i landets grundskoler.

Jeg vil godt sige tak til Nye Borgerlige for som det eneste parti helhjertet at støtte det her, og jeg vil sige, at jeg er dybt skuffet og forundret over, at Danmarksdemokraterne ikke kan støtte det, for det er jo sådan, det ender. Fru Susie Jessen er blevet en rigtig politiker, som hverken kan svare ja eller nej. Det er godt klaret på så kort tid, men selvfølgelig kommer det for en dag, når der skal stemmes på et eller andet tidspunkt i Folketingssalen. Jeg kan godt forstå, at hr. Peter Skaarup ikke har stået heroppe i dag, for han er jo en af dem, der har været med til det og faktisk har formuleret det her forslag, for vi har fremsat det før. Det er sørgeligt, at det er endt sådan, men sådan er det. Men vi skal nok kæmpe videre omkring det her og alle mulige andre islamiske særkrav, som bliver forsøgt gennemført i Danmark.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi med det her siger grundskolerne. Det er bevidst, for selvfølgelig skal det ikke være muligt bare at forbyde det i landets kommuneskoler, hvorefter pigerne, nok mest på forældrenes initiativ, efterfølgende siver over i landets fri- og privatskoler og der bevarer deres hovedtørklæde og sender et tydeligt religiøst signal og budskab om at være ren eller uren. Det muslimske tørklæde er et tegn på underkastelse og opdeler kvinder, også her små piger, i rene og urene, i rettroende og ikkerettroende. Det kan vi ikke acceptere som samfund, overhovedet, og dermed leve med at være et samfund, som i takt med muslimsk indvandring indfører flere og flere islamiske særkrav og sædvaner.

I Danmark kan vi ikke have grundskoler, som tolererer, at piger og ansatte skal tildække sig efter islamisk tankegang og sædvane, og vi kan ikke tolerere, at også helt små piger i 6-7-årsalderen skal tildække sig, som man ser rundtomkring i landet. Det kan ikke forklares og dermed ikke forsvares.

Symbolet i tørklædet er så stærkt, at det strider mod almindelige danske værdier, bl.a. om ligeværd, og sådan et samfund kan vi ikke acceptere, og vi gør piger og kvinder mindre værd, ved at de dels skal signalere, at de er rettroende, for at blive accepteret, dels skal tildække sig for ikke at blive forulempet, for det er jo det, der i virkeligheden er bag ved alt det her. Kom ikke at forsøge at overbevise mig om, at piger i grundskolens 2. klasse selv har så stærk en religiøs overbevisning og kender og forstår den virkelige betydning af tørklædet, at de selv vælger, at de skal til at tildække sig. De større piger har muligvis selv valgt det, som man trods alt gør, når man hele livet har levet i familier, hvor tørklædet er helt almindeligt og der samtidig er en vis forventning om, at det skal man bære, herunder den sociale kontrol fra både familien og andre. Jeg synes, de her piger skal hjælpes til ikke at bære tørklæde.

For hvad skal læreren svare, når eleverne spørger, hvorfor Aisha i 2. klasse bærer tørklæde? Skal man svare, at hendes forældre er bange for, at de andre elever risikerer at forulempe hende, i fald hun ikke bærer tørklædet? Og hvad skal svaret være til Akhmed, der kalder pigerne skældsord? Er det, fordi de ikke er ærbart klædt? Og hvordan skal en lærer kunne forsvare over for elever, kolleger og forældre, at hun bærer tørklædet med den betydning, som det har? Nej, sådan skal det ikke være. Derfor har vi fremsat det her beslutningsforslag, der i sit udgangspunkt handler om forbud mod muslimske tørklæder. Tak.

Der er et par enkelte korte bemærkninger. Den første er fra hr. Anders Kronborg. Værsgo.

Jeg vil gerne sådan helt oprigtigt takke ordføreren for den her debat. Jeg mener, det er en vigtig debat. Jeg ved også, at ordføreren på lange stræk af sin tid som politiker har en historie om at have været med til her i salen at rejse nogle af de her meget vigtige spørgsmål, hvor vi ikke må glemme den glemte kvindekamp, den sociale kontrol, som vi ved der foregår i vores samfund, og ligestillingen, som er udfordret på lange, seje stræk. Men når jeg siger det, vil jeg også bare spørge ordføreren, om ordføreren slet ikke anerkender, at der er en udfordring i forhold til grundloven og de juridiske vurderinger, som der er. For det er jo unægtelig noget, vi også inde i den her sal, i og med at vi har skrevet under på, at vi vil overholde grundloven, skal tage yderst seriøst.

Ordføreren.

Jo, der er en udfordring, men jeg synes, vi skal afprøve den udfordring. Og som hr. Peter Kofod var inde på tidligere i den her debat, var der også en udfordring, da vi forbød burkaen – der var også en udfordring. Da talte man også om grundloven, men vi gjorde det alligevel. Det var et langt skridt på vejen, synes jeg, og derfor skal vi tage det næste skridt. Og det med at nedsætte et forfatningsråd, som er sådan en second opinion, kan man sige, i forhold til de jurister, som arbejder for og i Justitsministeriet, synes jeg faktisk kunne være en rigtig god idé. Det kunne måske være i forbindelse med det her forslag; jeg synes, det ville være fremragende, hvis man også afsøgte det.

Der ønskes en opfølgning.

Tusind tak for svaret. Og det var jo, synes jeg, mere konstruktivt og lidt mindre hårdt end det svar, som ordføreren gav til Danmarksdemokraterne, for det er jo ikke bare at stemme ja eller nej til beslutningsforslaget. Det er også at se nuanceret på juraen. Hvis det nu var så let, som jeg synes ordføreren gav udtryk for over for Danmarksdemokraterne, hvorfor fik Dansk Folkeparti så ikke bare gennemført det, da partiet sad med den helt store magt? Jeg ved jo, at ordføreren har været en af de måske mest magtfulde personer i dansk politik op igennem 00'erne – og det her er jo ikke et nyt fænomen, det er ikke en ny udfordring.

Fru Pia Kjærsgaard.

Hold da op, altså, og tak for det. Man ved jo også godt i Socialdemokratiet, at vi fik gennemført ret meget. At jeg overhovedet kan stå på den her talerstol, uden at folk udvandrer, er et langt skridt. Det gjorde man sidst i 1980'erne, men det var før hr. Anders Kronborgs tid.

Må jeg sige i forhold til Danmarksdemokraterne – og det er ikke en bebrejdelse, men hr. Anders Kronborg var her ikke under debatten, så vidt jeg ved, da Danmarksdemokraterne var på: Danmarksdemokraterne vil bare dele forslaget op; for man kan ikke gøre det over for lærerne, fordi de så måske står uden arbejde. Sikke en undskyldning. Jeg kunne ikke rigtig få ud af Danmarksdemokraterne, om man ville stemme ja eller nej, hvis ikke vi opdelte forslaget, og jeg kan bare sige: Det gør vi ikke. Så det handlede ikke om juristeri. Jeg tror faktisk, vi var enige langt hen ad vejen – og alligevel ikke.

Tak for det. Så er det hr. Mohammad Rona.

Tak for det, og tak for talen. Vi berørte det lidt tidligere på dagen i dag i forhold til ligestilling. Hvad vil man gøre for alle de drenge, som også oplever negativ social kontrol, bl.a. i forhold til den historie, jeg selv fortalte? Har Dansk Folkeparti en idé om det?

Ordføreren.

Jeg har ikke en løsning på, hvordan man kan få de muslimske samfund, som ikke vil være en del af Danmark, til at fungere. Det ville jeg ønske at jeg havde. Det er et langt, sejt træk. Og jeg synes, at en af metoderne netop kunne være det her forslag i dag, for det betyder jo også, at de muslimske drenge skal holde op med at synes, at danske kvinder er – jeg vil helst ikke bruge ordet, men vi ved godt, hvilke tilråb mange danske kvinder og piger får af muslimske drenge, og det er jo helt hen i vejret. Men det er jo, fordi mange af deres piger, de muslimske piger, er tildækkede, fordi de så ikke kan blive forulempet. Det er jo der, vi er, og det synes jeg er et gigantproblem netop i forhold til tørklædet.

Hr. Mohammad Rona.

Jeg har en kort kommentar. Det, jeg sådan søger hen imod – og det håber jeg også at Dansk Folkeparti i fremtiden vil se hen imod – er det her med, at der også er negativ social kontrol for drenge. Og hvordan får vi løst det? Det spørgsmål kunne jeg selvfølgelig godt tænke mig at Dansk Folkeparti også på et tidspunkt rejser. Det var det.

Fru Pia Kjærsgaard.

Vi kan jo vente i spænding og måske et stykke tid på, at regeringen begynder at tage den her kommission alvorligt, som er fra august måned sidste sommer. Der er jo en lang række punkter, som også vil berøre drengene, tror jeg. Men der kommer bare ikke noget. Altså, som jeg sagde tidligere, er jeg tilbøjelig til at tro, at den kommission var en kommission, der blev nedsat, fordi der skulle være et valg. Man var jo ret enige i kommissionen i første instans, også borgmesteren i Holbæk. Men så var der nogen, der trak sig, fordi det blev lidt for svært.

Det er det, der altid sker. Pludselig kommer der modstand, og man vil ikke betragtes som en, der ikke er et åbent og tolerant menneske, der overhovedet ikke er racist. Det er jo de beskyldninger, man stadig væk får hele tiden, når man tager den her debat. Man lad os vente på, at regeringen kommer med noget – det er da på høje tid – og så lad os tage debatten igen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger i denne omgang. Tak, fordi ingen udvandrede, sådan som det var engang.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)