Det sidste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 32:

Forslag til folketingsbeslutning om at forbyde at opføre stormoskéer.

Af Pia Kjærsgaard (DF) m.fl.

(Fremsættelse 21.02.2023).

Ordføreren for forslagsstillerne, Pia Kjærsgaard, ønsker at begrunde forslaget. Velkommen.

Tak for det. Jeg bliver bare nødt til at sige, at jeg synes, det er noget uanstændigt, at et forslag, der er så vigtigt for Danmarks fremtid, sådan bliver behandlet som et sidste punkt på en meget travl dag. Det er altså en dårlig tilrettelægning, og det synes jeg vi bliver nødt til at gøre op med. Nå, det var jo ikke en ordførertale, men noget, jeg bare lige havde lyst til at sige.

Ordførertalen ligger jo sådan set lige til Dansk Folkeparti. Vi har prøvet det før, og jeg må bare sige, at stormoskéer med dertilhørende minareter helt grundlæggende skal forbydes. Det hører ikke til i det danske samfund. Men i takt med at der kommer flere og flere muslimer i det danske samfund, stiger efterspørgslen for at få opført stormoskéer og dertilhørende minareter. Forslagsstillerne finder ikke, at det er en beslutning, der skal tages lokalt, men noget, der gennem Folketinget skal forbydes generelt over hele landet. For det er Folketingets beslutning, hvordan samfundet skal udvikle sig, også lokalt, og i kraft af opførelse af stormoskéer tillader man mere og mere islamisering af Danmark, en udvikling, som Dansk Folkeparti absolut ikke finder hensigtsmæssig.

Når vi vil have dette til at være noget, der skal besluttes her i Folketingssalen, så drejer det sig jo om, at når man lægger den beslutning ud lokalt, er det rundtomkring i de lokale samfund, og selvfølgelig der, hvor koncentrationen af folk fra muslimske lande er stor, folk, der ønsker en stormoské med minareter, hvorfra de mødes og senere kan indkalde til bøn, og så selvfølgelig desværre, vil jeg sige, folk fra vel nærmest alle partier, som selvfølgelig aldrig nogen sinde kunne drømme om at tillade en opførelse af en stormoské.

Der er alt for mange partier herinde, der ikke har fattet alvoren. For er det en beslutning, man tager lokalt, så vil de områder, som jo har den store koncentration af muslimer, selvfølgelig beslutte, at det lige præcis i deres område tillades at anlægge stormoskéer, eller det kan for den sags skyld også være en befolkning, som generelt er ligeglade med, hvordan det skal gå i det danske samfund, og det må jeg sige er noget, som vi ikke kan tillade fra Dansk Folkepartis side. Så derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi får debatten her i dag. Det er godt nok på et sent tidspunkt, men vi får den. Tak.

Vi siger tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er kirkeministeren. Velkommen.

Tak for det. Jeg vil gerne takke Dansk Folkeparti for med forslaget til folketingsbeslutning om at forbyde at opføre stormoskéer at give anledning til vigtige drøftelser her i Folketingssalen.

Regeringen anerkender, at der er udfordringer med visse religiøse miljøer i Danmark. Vi skal ikke acceptere, at religionen misbruges til at underminere vores helt grundlæggende værdier og frihedsrettigheder såsom demokrati og ligestilling mellem kønnene. Og vi skal sørge for, at vi har redskaberne til at gribe ind over for f.eks. hadprædikanter.

Men det er regeringens politik at stå vagt om menneskerettighederne; menneskerettigheder, internationale konventioner og traktater skal til enhver tid overholdes og respekteres. Danmark er et kristent land med en lang historie. Det ligger i religionsfriheden, at enhver, der bor eller opholder sig i Danmark, har en grundlæggende frihed til at vælge, dyrke og manifestere sin egen religion, så længe der ikke foretages handlinger eller læres noget, der strider mod sædeligheden eller den offentlige orden. På tilsvarende vis er det vores forventning, at danskere og personer med tilknytning til Danmark også i udlandet har frihed til uden risiko eller diskrimination at dyrke deres tro.

Samtidig er det vigtigt for regeringen, at alle skal respektere vores grundlæggende værdier som frihed, demokrati og ligestilling mellem kønnene, at der skal være lighed for loven, og at dansk lovgivning altid skal stå over religiøse love. Med det sagt kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

For anerkendte trossamfund gælder der trossamfundsloven, som trådte i kraft den 1. januar 2018. Med loven fik vi en klar og sammenhængende lovregulering af de anerkendte trossamfunds forhold. Det blev hermed tydeligt, hvilke rettigheder og pligter der gælder for de trossamfund, der ønsker at være anerkendte i Danmark. Trossamfundsloven indeholder dog også bestemmelser, der lovfæster nogle af de rettigheder, der følger af religionsfriheden, og som trossamfund helt grundlæggende har, uanset om de er anerkendte eller ej. Det er de rettigheder, der gælder bredt for trossamfund, som er interessante i forhold til det beslutningsforslag, som vi drøfter i dag.

Alle trossamfund, uanset om de er anerkendte eller ej, har efter trossamfundslovens § 5 ret til at opføre religiøse bygninger, hvis betingelserne i den øvrige lovgivning, som bygningsmæssige krav m.v., er opfyldt. Det vil sige, at alle trossamfund har ret til at opføre religiøse bygninger, hvis det sker i overensstemmelse med de gældende regler i bl.a. plan- og byggelovgivningen. Det er efter regeringens holdning en god løsning.

Lad mig også nævne, at vi i marts 2021 vedtog en lov om forbud mod modtagelse af donationer fra visse fysiske og juridiske personer. Donationsloven giver ikke mulighed for at stoppe eller kræve godkendelse af religiøse byggerier, men loven skal modvirke, at fysiske og juridiske personer – også fra udlandet – kan modarbejde eller underminere demokrati og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder ved at give donationer til f.eks. moskébyggeri i Danmark. Der er under alle omstændigheder grund til at understrege, at opførelsen af en religiøs bygning skal være i overensstemmelse med de gældende regler i planlovgivningen, og det betyder, at anvendelsen af en ejendom skal være i overensstemmelse med den gældende kommuneplan eller lokalplan.

Planloven rummer i dag ganske vide rammer for at bestemme, hvordan et givent område og bygningerne i området må anvendes. Som minister med ansvar for planloven fastlægger jeg de overordnede rammer for kommunernes planlægning. Den konkrete planlægning i form af kommune- og lokalplaner er et kommunalt ansvar. Jeg mener, at ansvaret for den konkrete planlægning, herunder den konkrete anvendelse af et område, er godt forankret i kommunerne.

Jeg går ind for det lokale råderum. Det er kommunerne, der kender de lokale forhold og behov bedst. Det er altså kommunerne, der skal beslutte, at et givent lokalområde kun må anvendes til boligformål eller som et nærmere bestemt erhvervsområde. Der kan også fastsættes lokalplansbestemmelser om bygningers omfang og udformning. En sådan bestemmelse har betydning for, hvorvidt der kan etableres en religiøs bygning i området. Planlægningen skal dog altid varetage hensyn, der er relevante og lovlige.

I planlovens formålsbestemmelse findes en bred afgrænsning af hensyn, der er relevante og lovlige i planlægningen. Det kan f.eks. være hensyn til at mindske støj eller trafikbelastning. Det kan også være at varetage rekreative og æstetiske hensyn i området. Planloven giver dermed kommunerne muligheder for at planlægge en lang række forskellige emner i planlægningen.

Jeg vil fremhæve, at Dansk Folkeparti er med i forligskredsen bag den politiske aftale om evaluering af planloven fra juni sidste år. Her har vi aftalt, at der i planloven skal skabes mulighed for at regulere religiøse bygningers beliggenhed. Det vil give kommunerne mulighed for at lave lokalplaner, hvor der er forbud mod bygninger til religiøse formål i et bestemt område. Vi har også aftalt, at eventuelle forbud vil gælde bygninger til alle religiøse formål, altså ikke nogen specifikke trossamfund eller trosretninger. Eventuelle forbud vil desuden skulle begrundes i planmæssige hensyn som f.eks. hensyn til at mindske støj eller trafikbelastning.

Jeg forventer at indkalde plankredsen til drøftelser om udmøntning af planlovsaftalen i løbet af april, og jeg forventer at fremsætte et lovforslag i Folketinget næste efterår. Jeg ser naturligvis frem til at drøfte lovforslaget med forligskredsen og naturligvis med Folketinget.

Af de nævnte grunde kan regeringen – som også tidligere tilkendegivet – ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg kan i øvrigt oplyse, at det er vurderingen, at et forbud mod opførelse af stormoskéer begrundet i en afstandtagen til de muslimske trossamfund vil være uforeneligt med grundlovens § 70 om forbud mod forskelsbehandling, bl.a. på baggrund af trosbekendelsen.

Hertil kommer, at et sådant forbud vil rejse væsentlige spørgsmål i forhold til grundlovens § 67 om beskyttelse af religionsfriheden. Desuden vil et forbud mod at opføre stormoskéer alene på grund af bygningernes relation til muslimske trossamfund være i strid med diskriminationsforbuddet i Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 14 sammenholdt med artikel 9 om religionsfriheden.

Men som sagt ser jeg frem til at drøfte kommunernes mulighed for at regulere religiøse bygningers beliggenhed i plankredsen i april. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.

Tak for det. Det var jo en lang tale for og imod, og så endte det med at handle om paragraffer, bureaukrati, og jeg ved ikke hvad.

Jeg må bare sige til ministeren: Ja, det tør siges, at der efterhånden er udfordringer i Danmark. Det er et mildt udtryk, synes jeg. Og jeg lagde mærke til, at ministeren sagde, at regeringen anerkender, at der problemer med visse religiøse miljøer, uden at ministeren nævnte hvilke miljøer – er det islam, der er problemer med? Altså, jeg synes da bare, at ministeren skal sige, at det ikke bare er visse religiøse miljøer, men at det er islam, der er problemer med. Det er det, det her handler om. Og det er ikke bare udfordringer – der er enorme problemer med islam i Danmark. Det vil jeg godt have ministerens bekræftelse af i stedet for sådan en ministertale, hvor man anerkender, at der er problemer med visse religiøse miljøer. Er der andre religiøse miljøer, der er problemer med? Det fornemmer jeg ikke. Men der er problemer med islam. Vil ministeren give mig ret i det?

Ministeren.

Lad mig først sige, at jeg ikke er udlændingeminister, men at jeg står her som kirkeminister, fordi det her spørgsmål netop også har relevans i forhold til den måde, vi behandler religioner på.

Hvad angår udfordringerne, så skal man tage alle udfordringer alvorligt – det synes jeg man skal gøre – men hvis ordføreren har et spørgsmål til specifikke tal, så synes jeg, ordføreren skal stille et skriftligt spørgsmål.

Spørgeren.

Nej, den går altså ikke, minister. Når ministeren har påtaget sig det her forslag, må ministeren også sætte sig ind i, at det også drejer sig om udlændingeproblemer og ikke bare det rent kirkelige. Det synes jeg simpelt hen er for fattigt, og det vil jeg ikke acceptere.

Man kan f.eks. nævne Imam Ali Moskeen på Vibevej i København, som er den, man kalder den iranske ambassade nr. 2. Alle de her moskéer og specielt stormoskéerne, som nu har minareter, er jo moskéer, der bliver støttet fra udlandet, og det synes jeg da er et kæmpe problem også for den danske kirke. Det må ministeren som kirkeminister i hvert fald tage stilling til – det mener jeg ministeren er nødt til.

Ministeren.

Det er vigtigt, at vi er opmærksomme på, om nogen udøver udemokratisk indflydelse i Danmark, og det er jo derfor, vi har listen over donationer. Det er for at sikre os, at vi kan stoppe dem, som vil påvirke os på en måde, der er udemokratisk.

Så er næste spørger hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Det var faktisk, fordi jeg blev lidt nysgerrig i forhold til det der med menneskerettighederne. Ministeren må gerne uddybe, hvordan det kan være i strid med menneskerettighederne. Jeg mener, at det var artikel 14, ministeren nævnte det skulle være, og artikel 14 er jo dybest set, at nydelsen af rettigheder og friheder skal sikres uden forskel på grund af køn, race osv., men hvad har det med størrelsen på bygningen at gøre? Det synes jeg alligevel er at trække den langt i halen, at størrelsen på minareten ligesom er sikret i artikel 14, for det er jo det, vi siger. Det er det, Dansk Folkeparti er ude med: Det er stormoskéer, for det bliver store monumenter af islamisering.

Men jeg vil gerne høre, hvordan artikel 14 dækker bygning af store minareter, og om det er noget, man er sikret i lige nøjagtig artikel 14.

Ministeren.

Man kan først og fremmest sige, at i forhold til bygninger bliver det afgjort i planlovgivningen, og det er jo her, hvor vi har en aftale om, at hvis det af trafikale årsager eller af andre årsager ikke er hensigtsmæssigt at have en bygning liggende, kan man stoppe den. Men hvis man udser sig nogle religiøse miljøer frem for andre, laver man en forskelsbehandling, og så kommer man i konflikt med menneskerettigheder i det hele taget, for så er det, at man siger, at nogle trosretninger har lov til noget, mens andre ikke har, og det er i karambolage med rettighederne.

Spørgeren.

Jeg mener stadig væk, at det er at trække den rigtig langt, i forhold til hvad størrelsen på bygningen kan være, for der er jo ikke nogen, der nægter udøvelsen, og der er heller ikke nogen, der benægter, at der kan være moskéer. Problemstillingen er, at lige nøjagtig moskébyggerier jo er meget bastante bygninger.

Der har også været taler og artikler om, at man så skal have lov til at holde bøn fra de her minareter, for nu er de der jo alligevel, og det er det, problemstillingen også kommer til at være. Så mener ministeren, at hvis vi skal forbyde stormoskéer, skal vi f.eks. også forbyde store buddhistiske templer? Er det det, der er tanken fra ministeren?

Tak. Ministeren.

Det er sådan, at vi ikke diskriminerer imod nogen specielle trosretninger i Danmark. Så det, som hr. Kim Edberg Andersen siger, er fuldstændig korrekt. Hvis vi laver begrænsninger i, hvor store religiøse bygninger man kan lave, så vil vi gøre det over for alle trosretninger.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Jamen jeg vil godt i forlængelse af hr. Kim Edberg Andersens spørgsmål spørge: Mener ministeren på en eller anden måde, at det er stadfæstet i menneskerettighederne, at man har ret til at opføre moskéer i Danmark?

Ministeren.

Det er grundlæggende den samme ret, man har til at udøve sin tro, uanset hvilken tro man har. Det er en grundlæggende menneskerettighed. Men det er da klart, at når vi også taler om bygninger, taler vi jo også om, hvor meget det generer lokalområdet, og det er jo derfor, at man godt, af trafikale årsager eller støjhensyn, kan sige, at der ikke må ligge religiøse bygninger i nogle områder.

Spørgeren.

Ja, jeg vil bare sige, at i Dansk Folkeparti er vi ikke så bange for den her idé om at forskelsbehandle, for der er forskel på idéer, der er forskel på religioner, der er forskel på politiske synspunkter. Og derfor må vi jo indrette os efter det, når vi ved, at mange dyrkere af islam ikke kun har en tro inde i sig selv.

For det er fuldstændig rigtigt, at der er en religionsfrihed i grundloven til at tro på det, man vil, men det er jo ikke retten til at udøve sin religion i alle offentlige henseender, på gader og stræder og ved store offentlige bygninger eksempelvis.

Ministeren.

Jeg takker for Dansk Folkepartis klare udtryk i forhold til holdningen til trosfriheden. Jeg tager faktisk trosfriheden ret alvorligt og mener ikke, at man kan sige, at det gælder for alle muslimer, at de ikke skal have lov til at udøve deres tro. Grundlæggende har alle lov til at udøve deres tro, uanset hvilken retning det er – de skal bare overholde dansk lovgivning.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Tak til ministeren for talen. Jeg synes, det er interessant at høre, at der måske er noget lovgivning på vej. Det vil vi jo interessere os meget for hos Danmarksdemokraterne, altså hvad det er, regeringen kommer med, om det er noget, der kan gøre en forskel, eller om det mere er sådan noget, der lyder til at gøre det, men som måske ikke rigtig virker i praksis. Det bliver spændende at se der til næste folketingssamling, når der kommer et forslag.

Det, jeg vil spørge til, er det, som vi ser i Frankrig, nemlig den lovgivning, man har vedtaget dér, der jo betyder, at man vil lukke en række moskéer og også lokaliteter, hvor der på forskellig vis er radikalisering. Der kunne jeg godt tænke mig at høre, om regeringen kunne være interesseret i at lave tilsvarende lovgivning i Danmark, sådan at man via den form for lovgivning ville kunne lukke f.eks. yderliggående moskéer i Danmark, der bakker op om al-Qaeda eller Islamisk Stat.

Ministeren.

Altså, vi har jo allerede indført en hadprædikantliste, fordi vi ikke vil acceptere hadprædikanter. Og jeg vil absolut ikke afvise nogen forslag. Jeg synes, ordføreren skulle bringe dem med videre. Så kan vi jo altid se på, hvilke forslag det er, som Danmarksdemokraterne konkret har. Men for mig er det bare vigtigt, at vi overholder de grundlæggende menneskerettigheder.

Spørgeren.

Jamen det er klart, at vi selvfølgelig skal respektere vores grundlov. Det siger sig selv. Ministeren nævner jo forskellige områder, hvor man mener der er et problem i forhold til grundloven, hvis man gennemfører det forslag, vi behandler i dag. Men det er også klart, at det jo er en udfordring for vores samfund, at der er fremtrædende personer inden for Islamisk Trossamfund og moskéer i Danmark, som bakker op om Islamisk Stat og dermed godkender den terrorisme, som Islamisk Stat står bag på verdensplan. Det vil jeg jo godt have en refleksion fra ministeren over,altså hvad regeringen gør, og hvad regeringen vil gøre mod den form for propaganda.

Ministeren.

Jeg mener også, man skal tage det dybt alvorligt med hensyn til dem, der kan finde på at opildne til had eller til militant opførsel. Så det skal man tage dybt alvorligt, og jeg er åben over for at se på, hvad der kan være af forslag, der kan dæmme op for det. Så det lytter jeg gerne til, men her og nu kan jeg som kirkeminister kun udtale mig om de ting, der er på det her område, og ikke sådan brede det meget mere ud end det. Det beklager jeg meget, ellers må vi tage det efterfølgende.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til kirkeministeren. Den første ordfører på talerstolen er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet.

Tak, formand. Med dette beslutningsforslag foreslår Dansk Folkeparti at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der forbyder alle opførelser af stormoskéer. I Socialdemokratiet står vi vagt om religionsfriheden, og vi vil til hver en tid forsvare alle danskeres og borgeres ret til at praktisere deres religiøse eller ikkereligiøse overbevisninger. Samtidig ser vi dog helst, at personer med indvandrerbaggrund integrerer sig ind i vores danske fællesskab og tager vores værdier og levevis til sig i stedet for at blive mere og mere islamiske i deres måde at leve nogle paralleltilværelser på, afskåret fra vores fællesskab. Vi er bevidste om, at flere moskéer igennem tiden har bidraget til radikalisering af herboende muslimer. Derfor holder vi også et meget vågent øje med mistænkelige moskéer, og vi er klar til at sætte ind, hvis det kommer dertil, at der sker noget.

Som forslagsstillerne også skriver i beslutningsforslagets bemærkninger, er det kommunerne, der igennem en demokratisk proces afgør, hvilke nye bygninger der skal opføres. Det er også kommunerne, der skal tage stilling til det, hvis der f.eks. kommer en ansøgning om opførelse af en ny moské med minareter eller deslige. Og som ministeren lige har sagt i sin tale, har alle trossamfund ret til at opføre religiøse bygninger, naturligvis under den forudsætning, at byggeriet sker i overensstemmelse med plan- og bygningslovgivningen.

I Socialdemokratiet ønsker vi ikke, at der skal være særlige regler for opførelse af stormoskéer. Hvis nogen ønsker at bygge en stormoské, mener vi, at det skal være omfattet af de samme regler og processer, som gør sig gældende for opførelsen af alle religiøse bygninger. Jeg vil dog gøre opmærksom på, at vi her i Folketinget sidste år gav kommunerne mulighed for at bestemme, hvor i den enkelte kommune der må bygges religiøse bygninger, og hvor der ikke må. Vi har tillige fuld tillid til, at man i det lokale, i den enkelte kommune, evner at træffe beslutning om, hvilke bygninger der skal opføres. Så kan vi være enige eller uenige om beslutningen, som den enkelte kommune træffer, men vi insisterer på, at kommunerne fortsat skal kunne beslutte, hvilke bygninger der skal opføres inden for kommunegrænsen, og hvor de placeres.

Socialdemokratiet støtter ikke forslaget, og samtidig skulle jeg hilse fra Enhedslisten og meddele, at de heller ikke støtter forslaget.

Vi har indtil videre en enkelt spørger. Det er fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.

Det er jo fint, at Socialdemokratiet, Enhedslisten og kirkeministeren står sammen i den her sag, eller hvad? Det var ikke pænt ment, skal jeg sige. Jeg må indrømme, at jeg undrer mig meget over, at Socialdemokratiet bare sådan fuldstændig kan stå og sige, at de bare skal have lov med deres stormoskéer og alt, hvad der hører til af minareter osv. osv.

Ser Socialdemokratiet slet ikke faren i islamiseringen? Kan Socialdemokratiet forstå, at jeg spørger ministeren? Hun kommer med en sætning om, at der jo er visse udfordringer med visse miljøer i det danske samfund, og jeg ikke kan få noget svar. Kan jeg få et svar fra Socialdemokratiet? For der er jo udfordringer. Er Socialdemokratiet enig i, at det, der er den store udfordring, er islam? Det er ikke andre trosretninger, men det er islam. Det bliver vi simpelt hen nødt til at skride ind over for, og der er et forbud i stil med det, som Dansk Folkeparti har fremsat her i forhold til stormoskéer, et godt skridt på vejen.

Ordføreren.

Fra Socialdemokratiets side er vi bestemt opmærksomme på religiøse miljøer, og det kunne bl.a. være islam. Der er jo islamisering nogle steder, hvor vi selvfølgelig er bevidste om det. Det siger vi også her i vores ordførertale i forhold til det med, at hvis der er moskéer, som opfordrer til noget, så er vi opmærksomme på det. Vi vil træde ind der, hvor det er nødvendigt, og det har vi allerede gjort.

Både den tidligere regering og den nuværende regering har ført en stram udlændingepolitik og også fremsat nogle lovforslag, som gør, at vi kan modstå, når der er den her islamisering, som sker i visse dele af samfundet. Men det her handler om, om vi kan lave lovgivning, som forbyder en bestemt religions religiøse bygninger, og det kan vi fra Socialdemokratiets side ikke stemme ja til, for hvad angår religiøse bygninger, gælder det for alle – uanset om man er muslim eller man er buddhist eller kristen – at man skal have de samme muligheder, de samme rammer og den samme lovgivning. Det gælder også for det her.

Spørgeren.

Der er ikke forskel på buddhister, katolikker, kristne og islamister for Socialdemokratiet? Det må jeg sige at der altså er for Dansk Folkeparti. Islam og islamisterne er den store, store trussel. Den store, store trussel er de stormoskéer, som bliver opført for fremmede magters penge. De her stormoskéer er simpelt hen den trojanske hest for fremmede regeringer.

Har Socialdemokratiet fortsat ikke fattet alvoren i udlændingepolitikken? Nogle gange har jeg haft et håb om det, men i dag må jeg sige, at det har jeg ikke rigtig i forhold til netop det, som Socialdemokratiets ordfører lige har fremlagt.

Ordføreren.

Fru Pia Kjærsgaard spørger om flere ting. Det første er, om der er forskel på, om det er den ene eller anden religion, der opfører bygninger. Nej, det er der ikke. Der gælder den samme lovgivning, uanset hvilken religion der er tale om. Det andet er, om vi har indset, at der er nogle udfordringer. Jeg synes faktisk, at den socialdemokratiske politik i den tidligere regering, men også i den nuværende regeringssammensætning viser, at vi har taget det alvorligt. Der er sket ting som opstramninger på mange områder i forhold til indvandring og i forhold til lovgivning, som skal gøre, at vi kan have vores nye beboere i Danmark. Så jeg tænker, at vi faktisk er godt på vej.

Der er ikke yderligere bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Mads Fuglede fra Venstre.

Det er jo åbenbart for enhver, der har fulgt denne debat gennem årene herhjemme, at det her er et område, hvor vi har store udfordringer. Vi har udfordringer med, at der er lande, især fra Mellemøsten, der bruger religiøse samfund og moskéer til at præge den politiske debat i andre lande. Tyrkiet gør det, Iran gør det, Saudi-Arabien gør det, Kuwait gør det. Lige nu slås man med den russiskortodokse kirke i Paris, man gør det også i Ukraine. Det er noget, der sker flere steder, men det er et problem, især med islam. Derfor vedtog vi også tidligere en lov om forbud mod modtagelse af donationer fra visse fysiske og juridiske personer netop for at adressere den her problemstilling. For der er et problem med den måde, som nogle bruger islam på i Danmark.

Vi har religionsfrihed i Danmark, og til denne frihedsrettighed hører retten til, at man udøver sine egne religiøse skikke. Det betyder ikke, at der er religionslighed i Danmark, man kan såmænd bare læse grundloven for at se, at det er der ikke. Men der er alligevel retten til, at man må praktisere den tro, man har. Også selv om kristendommen har en forrang i grundloven, så har en muslim også ret til at dyrke sin religion. Så hvordan balancerer vi de her ting?

Man kan gå den vej, som forslagsstillerne forsøger at tegne op her, og sige, at så må vi forbyde stormoskéer. Det tror jeg er en helt forkert vej at gå, bl.a. fordi jeg tror, det er at køre direkte ind i grundlovens lighedsprincip og i de principper, der findes i de konventioner, som vi ser som fundamentet for de frihedsrettigheder, vi har. Så jeg tror, vi skal gå en anden vej.

Jeg hilser den her debat meget velkommen, og jeg er ikke sikker på, at den lov, vi lavede i sin tid, om at dæmme op for den her påvirkning af vores samfund fra lande, især i Mellemøsten, er god nok til at tjene det formål. Det er meget svært at håndtere det her spørsmål. Men det kan ikke nytte noget, at vi kører ind i grundloven, og derfor kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag, selv om vi er meget opmærksomme på problemstillingen og tager den meget alvorligt i Venstre.

Vi har brugt mange år på at lære, at vi har været meget naive, og vi har brugt mange år på at forstå, at nogle udnytter vores frihedsrettigheder. Og derfor kan brede forbud godt virke tillokkende. Men det er jo at lave et knæfald for det angreb, der er på vores frihedsrettigheder. Så vi skal forsvare det, vi er, uden at vi bliver til et land, der forbyder de frihedsrettigheder hos andre, som vi selv ønsker at sætte højt. Så derfor kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag. Det har alle mulige udfordringer, men vi vil til hver en tid støtte det arbejde, der pågår med at sørge for, at man ikke misbruger religiøse samfund, især fra islamistiske kredse og fra muslimske lande, for at påvirke debatten i Danmark. Så derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, men det er en debat, som vi desværre ikke engang har set begyndelsen af enden på, og vi må ikke slippe den.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard.

Hr. Mads Fuglede sætter helt berettiget sådan nogle skræmmeeksempler op, som ikke bare er skræmmeeksempler, men som jeg mener er korrekte. Og så mangler jeg så bare svaret på: Hvad vil Venstre? Altså, det er jo nemt nok at stå på talerstolen og sige, at vi har udfordringer, og at vi ikke har set det sidste og islamisme osv. Og så siger man: Jamen det her kan vi ikke rigtig gøre noget ved. Hvad vil Venstre så gøre noget ved?

Lad mig så spørge i forhold til de her stormoskéer med minareter. Skal der også være adgang til indkaldelse til bøn? Altså, det er jo det, der er hensigten. Man er jo tordnende naiv, hvis man tror, at de her plastikminareter, som er sat på nogle steder, bare er sat på, for at det skal være et skue. Altså, på et eller andet tidspunkt kommer der også indkaldelse til bøn. Man har ikke været opmærksom nok på, hvilket man ville, at gå ind og oversætte prædikener. Det gør man jo ikke. Der er visse skriftsteder, man gør det med, men ikke selve prædikenerne. Altså, alt det, som vi har stået og drøftet i Folketinget igennem snart mange, mange år, bliver ikke rigtig til noget, og det ærgrer mig, at vi står og er så alvorlige omkring det, men at der ikke rigtig bliver taget initiativ til noget.

Ordføreren.

Altså, med al respekt synes jeg, det er et karikeret billede. Jeg har selv været med til sammen med Dansk Folkeparti at forhandle og vedtage den lov, der skal følge de pengestrømme, der kommer til religiøse og især islamiske trossamfund i Danmark, og forsøge at dæmme op for det. Og det, jeg peger på i min tale, er, at det er der, jeg tror vi skal gøre en indsats. Der kan også være noget, som ministeren nævnte, omkring planloven og andet, og jeg ser ikke for mig, at man begynder at lave bønnekald ud over danske hustage osv. Det ville jeg synes var en meget trist dag, hvor det måtte ske. Og det er en anden debat.

Men der, hvor jeg tror vi kan gøre en forskel – og jeg lægger egentlig op til, at vi får debatten derover – er at søge at få sat en prop i den strøm af penge, der er fra meget, meget formørkede regimer ind i det danske samfund for at påvirke vores debat, og så tage fat om det i stedet for at forbyde noget, som er et forbud mod vores egne liberale frihedsprincipper.

Spørgeren.

Jeg ser ikke for mig, at man ikke vil indkalde til bønnekald. Hvad skal minareterne så bruges til – pynt, udsmykning, skueproces? Tror hr. Mads Fuglede på den? Altså, skulle vi ikke stoppe naiviteten? Skulle vi ikke bare stoppe det og sige, at det tror vi ikke på, i stedet for måske at stå her om et år og sige, at så skete det alligevel, og vi var stadig væk bagud i forhold til udviklingen? Og så lær dog af fortidens synder! Hvis ikke man tror, at der kommer bønnekald på minareter, så er man jo stadig væk tordnende, tordnende naiv i forhold til udlændingepolitikken i Danmark.

Ordføreren.

Vi lavede jo i Venstre, og det tror jeg faktisk også vi fik opbakning fra Dansk Folkeparti til, tidligere et beslutningsforslag, som rejste ønsket om et forbud mod elektroniske bønnekald. Så lad os nu ikke tale os væk fra hinanden. I Venstre vil vi gerne vil skabe rum til, at der er religionsfrihed Danmark, men vi har ikke tænkt os at lave det danske samfund så meget om, at der bliver bønnekald i større danske byer, eller at man, endnu vigtigere, kan bruge religiøse samfund til at påvirke den danske debat i antidemokratisk retning.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Jeppe Søe fra Moderaterne.

Tak, formand. Jeg holder talen her som Moderaternes værdiordfører. Fru Pia Kjærsgaard har jo samme titel, dog med lidt andre værdier at føre ordet for, i hvert fald på visse områder. Lige her krydser værdierne mellem vore partier med sikkerhed klinger.

Man korser sig. Det gør vi, når vi bekender vores kristne tro. For os, der tror på de kristne grundværdier, er korset tryghed. Vi vedkender os vores egen rolle i historien, når vi bærer det kors, der oprindelig var en andens byrde.

Indvandringen udfordrer samfundet og sammenhængskraften med religiøse og kulturelle særkrav, skriver Dansk Folkeparti, der fremsætter forslag om et forbud mod opførelsen af stormoskéer i Danmark – kun, hvis vi vakler i troen, tænker jeg. Religionsfrihed er en dansk grundværdi, grundlovssikret og demokratisk, men demokratiets institutioner er ingenting uden de værdier, vi fylder dem med. Vi tør godt lukke andre ind og give plads til andre, også andre måder at tænke og tro på. Det er den anstændige ting at gøre i et land, der er bygget på retfærdighed. Og vi skal gøre os umage med at træffe beslutninger bag det, som den politiske filosof John Rawls kalder for uvidenhedens slør. Rawls' idé om den ideelle samfundspagt, hvor ingen har særstatus, men forhandler ud fra en position, der aldrig favoriserer ens egen interesse, lyder umiddelbart utopisk. Men hvis vi tror på den institution, vi står midt i lige nu og her på et alt for sent tidspunkt, er det vel selve jobbeskrivelsen.

Danmark er et kristent land – ja. I Danmark har vi religionsfrihed – ja. For mig og for Moderaterne betyder det, at svaret er enkelt. Det er ikke vores ret at gøre os til dommer over, hvor andre dyrker deres religion. Til gengæld kan vi ubesværet – ganske ubesværet – gøre os til dommer over, om religion bruges som et middel til at overskride dansk lovgivning. Vi kan og vi skal gribe ind, hvis udemokratiske midler tages i brug for at nære holdninger og handlinger, der ikke har en plads i Danmark, og det gør vi jo også. Vi skal værne om vores værdier; de er danske, og vi bor i Danmark. Det er et fælles anliggende for alle, der lever og tror her.

Moderaterne er ikke blinde for de udfordringer, der følger af friheden. Dem skal vi være opmærksomme på. Men friheden til tanke og tro er at foretrække. Det er forslagsstillernes vurdering, at forslaget ikke er grundlovsstridigt, da man fortsat har mulighed for at dyrke sin religion andetsteds, men i Danmark har vi efter grundlovens § 67 ret til at forene os i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer overens med vores overbevisning, alene begrænset – alene begrænset – af hensynet til sædeligheden og den offentlige orden. Jeg tror ikke, det er rimeligt at sige, at stormoskéerne forstyrrer den offentlige orden. Jeg genkender til dels den indre uro, der kan opstå, når noget fremmed udfordrer ens eget verdensbillede. Det kræver, at man ved, hvad man selv står for, og hvad man selv tror på.

For Moderaterne gælder det, at alle, som det allerede er, har ret til at dyrke egen religion, men jeg vil gerne have lov til at sige tak til forslagsstillerne for at rejse det her spørgsmål igen og dermed give mig mulighed for at reflektere over, hvad jeg egentlig grundlæggende tror på. Også jeg er derfor ked af det sene tidspunkt, der jo gør debatten en lille smule anderledes.

Moderaterne kan selvfølgelig ikke bakke op om forslaget.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Pia Kjærsgaard.

Jeg synes på alle måder, at en stormoské forstyrrer den offentlige orden; det må jeg sige. Altså, jeg kan ikke finde noget, der forstyrrer den offentlige orden mere end en stormoské med minareter. Og nu har jeg så siddet og lyttet til de øvrige ordførere og det der med bønnekald i stormoskéer, og jeg synes, det er tordnende naivt, hvad man siger. Der er minareter på stormoskéer, og indtil videre er der ikke bønnekald, og ordførerne siger, at det kan man slet ikke forestille sig. Kan man forbyde bønnekald, hvis man ikke kan forbyde en stormoské? Altså, begge dele må vel i forhold til ordførernes samstemmende taler i forhold til grundloven være det samme, eller hvad?

Ordføreren.

Nu er der jo mange traditioner. De danske kirker har f.eks. et våbenhus, men jeg tror, at de færreste stiller våben derude, når de skal ind at høre en prædiken. Så det, at man har minareter, som ikke er i brug, kan jo også være en tradition, altså være noget, der er på en moské, ligesom et våbenhus er det på en kirke.

Spørgeren.

Helt ærligt, kan hr. Jeppe Søe lade være med at smile lidt, eller tænker han på en eller anden måde: Jeg bliver nødt til at sige et eller andet? Altså, det tror hr. Jeppe Søe da ikke på, vel?

Ordføreren.

Jo, det kan jeg bekræfte at hr. Jeppe Søe tror på.

Så er der en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Jeg synes, at hr. Jeppe Søe forfladiger det lidt med det der med våbenhus kontra minareter, men lad os da bare tage det i sådan et lidt mere lineært perspektiv. Jeg kan da mindes, at jeg har set en udsendelse fra en moské, hvor der skete opfordringer til både undertrykkelse af kvinder og vold. Der kan jeg ikke mindes, at jeg senest har set forsvarets nyeste våben fremstillet i den lokale kirke. Så der er jo forskel, og jeg synes virkelig, det er at tage det useriøst.

Men lad os tage det en anden vej rundt. Hr. Jeppe Søe siger det med, om man vakler i troen. Problemet er ikke, at vi vakler i troen; problemet er, at de her stormoskéer bliver et tydeligt statement af islamisme. Og islamisme er vi jo nogle mennesker der har råbt forgæves op om i årtier, og nu er vi så kommet dertil, hvor hr. Jeppe Søe så kommer ind med et parti og siger, at man søreme også godt kan se, at der er et problem, og hr. Jeppe Søe siger så samtidig i sin tale, at hvis nu der begås ulovligheder med baggrund i det her, så skal vi gøre noget ved det. Så jeg går ud fra, at næste gang vi siger, at man skal udvises konsekvent efter første dom, hvis den er religiøst motiveret, så må det vel ligge lige til højrebenet, at så får jeg i hvert fald Moderaternes støtte til det.

Ordføreren.

Sjældent har jeg hørt så mange spørgsmål på et minut. Jeg kan næsten ikke vælge, hvilket et af dem jeg har lyst til at svare på, om nogen. Jeg tror, jeg vil sige, at den største trussel for mig at se er, at vi, hvis vi er udfordrede, begynder at gå på kompromis med egne værdier. Og for mig at se er den største grundværdi vores grundlov, og vores største værdi er religionsfriheden. Og hvis vi går på kompromis med den, fordi i hvert fald nogle føler sig vældig udfordrede, så synes jeg i virkeligheden, at vi har tabt mere, end vi kunne vinde ved at følge hr. Kim Edberg Andersens anbefalinger.

Spørgeren.

Nu sidder Moderaterne jo i en regering, hvor jeg tror, man kalder det et koordinationsudvalg der, hvor man bryder grundloven og det ikke betyder noget. Virkeligheden er, hr. Jeppe Søe, at det der er en stikken hovedet i sandet i forhold til en meget reel problemstilling i forhold til den islamisering, der er et problem. Det er et problem, og der sker vold, der sker undertrykkelse, der sker alverdens ting i det her, og hr. Jeppe Søe synes, det er helt fint, fordi vi har en grundlov, hvorefter vi alle sammen skal have lov til at bede. Jeps, men vi behøver ikke at reklamere for en islamisering af samfundet, når vi kan se, at lige nøjagtig den islamisering har ført til vold og undertrykkelse af kønnene.

Den er ikke meget længere. Det her bliver et stempel for islam i Danmark.

Ordføreren.

Jeg synes, det er meget svært at lytte til hr. Kim Edberg Andersens holdning til, hvad jeg måtte synes var fint. Jeg kan i hvert fald konkludere, at hr. Kim Edberg Andersen ikke har lyttet meget til det, jeg sagde. I min optik er den største trussel, og det gentager jeg gerne, hvis vi bryder med vores egne værdier, og det synes jeg vi gør, hvis vi følger det forslag, der er fremsat her.

Så vil jeg i øvrigt sige, at når man også lytter til de andre ordførere, så kan man jo her høre, at vi ikke er gået i regering for at komme ud ens; vi er kommet i regering for at gå mere enige ud af et rum.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Tak. Jeg var lidt forundret over hr. Jeppe Søes tale, også set i lyset af det, ministeren sagde som indledning, for der var der jo faktisk nogle konkrete initiativer, som regeringen påtænkte i forhold til at dæmme op for en mulig udvikling i en negativ retning her.

Men jeg vil godt høre hr. Jeppe Søe, om hr. Jeppe Søe har stiftet bekendtskab med den udsendelsesrække, der var på TV 2, der hed »Moskeerne bag sløret«, hvor det jo sås, at der foregik ting og sager, som bestemt modvirker noget af det, som vi er kendte for i Danmark, omkring frihed og demokrati, ligestilling mellem kønnene, bekæmpelse af kriminalitet m.v. Er hr. Jeppe Søe også bekendt med, at Grimhøjmoskeen i Aarhusområdet jo har været hjemsted for adskillige af de syrienskrigere, der rejste af sted, der støttede Islamisk Stat, og som vi har gedigne udfordringer med? Er hr. Jeppe Søe bekendt med de her forhold?

Ordføreren.

Ja, jeg har set alle de her pågældende udsendelser, som spørgeren nævner. Jeg er også glad for, at det er blevet afsløret, og det gør jo netop, at vi kan gøre noget ved det.

De ting, der er ulovlige, har jeg også nævnt i min tale: De skal stoppes, dem skal der gribes ind over for. Men i forhold til at man i en moské i virkeligheden har en anden tilgang, f.eks. også til køn – den diskussion har vi jo også lige haft i forhold til ligestilling i folkekirken, hvor jeg har siddet med selv samme partier som her – vil jeg sige: Jamen der foregår ting i forskellige trossamfund, og det skal der være en frihed til. Og det skal der altså også i islam.

Spørgeren.

Men, hr. Jeppe Søe, er det i orden, at man har moskéer eller stormoskéer i Danmark, hvis det måtte komme i et yderligere omfang, som bakker op om Islamisk Stat, som i det miljø rekrutterer syrienskrigere, og som står bag yderliggående islamisme, altså noget af det, som vi jo gerne vil beskytte den danske befolkning imod og er grunden til, vi har efterretningstjenester? Synes hr. Jeppe Søe, at det er i orden, og skal vi bare lade som ingenting i forhold til det?

Ordføreren.

Nej, jeg sagde såmænd i min tale, at det netop ikke er i orden, og at der skal gribes ind over for det. Og som spørgeren netop nævner, har vi institutioner, der er superdygtige til det. Jeg er fuldstændig sikker på, at hvis ikke vi havde institutioner som f.eks. PET, som må være meget, meget dygtige, havde vi oplevet angreb på Danmark med de ting, vi har været udsat for, og de ting, vi har gjort, Muhammedkriser m.m. Så vi har nogle meget, meget dygtige institutioner, som åbenlyst passer på os, og jeg er sikker på, at de også ved, hvad der sker i moskéer, uanset størrelse – om det er de små, eller om det er dem, som åbenbart skal være store.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det. Beslutningsforslaget her skal jo sikre, at det bliver forbudt at opføre nye stormoskéer, fordi stormoskéer ifølge forslagsstillerne præger det omkringliggende samfund og andre kommuner negativt. Jeg vil gerne starte med at understrege, at vi jo grundlæggende hos Danmarksdemokraterne deler forslagsstillernes ønske om, at stormoskéer bliver bekæmpet i Danmark, at stormoskéer er et symbol, som ikke repræsenterer Danmark og danske værdier og det danske samfund. Vi mener også i Danmarksdemokraterne, at det er vigtigt, at vi sætter ind over for stormoskéer og moskéer i al almindelighed, som i mange tilfælde ikke styrker, men faktisk modarbejder integrationen af indvandrere i Danmark. Og er der noget, vi ikke har brug for, er det steder, der modvirker integration i Danmark. Vi har faktisk brug for det modsatte.

Vi har jo f.eks. set Grimhøjmoskeen i Aarhus, som vi også her tidligere har debatteret, direkte sprede had mod Danmark, støtte op om Islamisk Stat, og det er jo fuldstændig uacceptabelt, og det bliver vi nødt til at se i øjnene. Vi kan ikke bare sige: Nå ja, der er nogle ulovligheder, og det skal vi også lige være lidt opmærksomme på, og vi har nok nogle, der hjælper os med det. Nej, det er bestemt ikke acceptabelt under nogen omstændigheder.

Hvis man skal kunne lukke en moské eller forening og sætte ind med grundloven i forhold til det, rummer det selvfølgelig visse vanskeligheder. Vi har set det med rocker- og indvandrerbander, hvor det sådan med lodder og trisser er lykkedes at få forbudt LTF. Der er tale om i øjeblikket, at man kan forbyde Satudarah, og fremtiden må jo vise, om det vil lykkes. Men det er klart, at det er noget, justitsministeren og Justitsministeriet er nødt til at forholde sig til, for er der foreninger, moskéer og stormoskéer, der virker ved et ulovligt ærinde, kan man sige – altså hvis der foregår systematiske ulovligheder i en stormoské – er der jo kun én ting at gøre, og det er at lukke et sådant tilholdssted for yderligtgående personer.

I forbindelse med debatten om Grimhøjmoskeen var det noget af det, der blev spurgt ind til fra Folketingets side: Hvad kunne man gøre, og på hvilken måde kunne man gøre noget i forhold til Grimhøjmoskeen? Og der måtte vi se på, at det blev slået fast af Justitsministeriet, at der ikke lå et tilstrækkeligt bevismateriale. Der var ikke tilstrækkeligt bevismæssigt grundlag på det tidspunkt for at kunne lukke Grimhøjmoskeen. Det kunne man så diskutere og undre sig over, men det var det, der var situationen. Og grundlaget for det svar, vi fik dengang, var, at det var enkeltpersoner, og at det altså ikke var alle medlemmer af moskéen, der begik de her ulovligheder.

Man kan selvfølgelig diskutere, om det virkelig kan være rigtigt, at man ikke kan lukke en moské, hvor formanden decideret bakker op om Islamisk Stat. Man må til en vis grad antage, at en formand taler for hele moskéen, når han udtaler sig. Men ikke desto mindre er det klart, at man er nødt til at forholde sig til grundlovsspørgsmålet, når man tager stilling til det her forslag. Vi synes, det er rigtigt, at vi under udvalgsbehandlingen får spurgt mere ind til spørgsmålet om grundloven. Om det så er kirkeministeren eller en anden minister, i det her tilfælde justitsministeren, vi skal gøre det over for, så må vi så gøre det.

Jeg har tidligere givet udtryk for, at man også må kigge på stormoskéers finanser og bestyrelser, så man egentlig identificerer, hvilke organisationer der støtter moskéerne, og hvem det egentlig er, moskéerne arbejder for. Og der vil jeg også opfordre regeringen til at gøre det samme, for vi skal grundlæggende have langt bedre styr på kontrollen med stormoskéer og moskéer i øvrigt, så vi sikrer os, at der ikke foregår noget, som virker i radikaliserende retning. Jeg føler mig overbevist om, at det er der faktisk stor enighed om i Folketinget, og derfor er det også bare vigtigt, at vi får gjort noget ved det, og jo før, jo bedre, minister, i forhold til det, der blev sagt som indledning. Vi skal ikke acceptere, at stormoskéer spreder budskaber, der modvirker integration, og som på ingen måde stemmer overens med danske værdier.

Hvis vi kigger os rundtomkring i Europa, er man jo lige så godt klar over det, som vi er; i Frankrig lukker man moskéer og fora, som virker for islamisme. Vi er nødt til at gøre det samme i Danmark, vi er nødt til at se i øjnene, at der er en trussel, og den trussel skal vi imødegå.

Tak til ordføreren. Der er et enkelt spørgsmål. Det er fra hr. Kim Edberg Andersen.

Det er bare ganske kort. Hr. Peter Skaarup kommer jo selv ind på, at vi andre steder kan lukke moskéer, der virker ved ulovligheder, og jeg kan jo forudse, at en lignende debat om en moskélukning, stor eller lille, herhjemme ville føre til det samme: åh, grundlov. Og vi skal passe på grundloven; det er slet ikke det, jeg siger. Det er ikke for at nedgøre grundloven, men det er bare den debat, jeg forventer at høre herinde. For jeg har jo fulgt debatten længe, og jeg forventer at høre det samme herinde igen.

Er hr. Peter Skaarup enig i, at vi nogle gange er sådan lidt godtroende, i forhold til hvad islamismen egentlig vil bringe os, og at vi nogle gange måske også kan være nødt til at gå lidt forrest og være lidt progressive i forhold til fortolkningen af, hvornår vi siger stop?

Ordføreren.

Det er jo ikke ret længe siden, der kom en analyse af, hvor det er, truslen mod det danske samfund kommer fra, og hvad det er for nogle ting, efterretningstjenesterne bekæmper først og fremmest, og svaret ligger jo sådan set lige for. Til hr. Kim Edberg Andersen vil jeg sige, og jeg tror også, hr. Kim Edberg Andersen kender den rapport, at den jo siger, at den kommer fra militant islamisme – at den kommer fra militant islamisme – og det er man også klar over i andre lande. Jeg nævnte Frankrig som eksempel. Man kunne også nævne nogle andre lande som eksempel. Altså, i det omfang sådan nogle miljøer føder ekstremisme, Islamisk Stat, al-Qaeda, alt det, vi ikke kan lide, bakket op af måske Kuwait, Saudi-Arabien, Iran, der jo har virkelig aggressive fornemmelser i forhold til nogle af de vestlige samfund – Holland og Danmark er jo i hvert fald nogle af dem, de virkelig har øje for – er det klart, at vi skal sætte ind. Så jeg tror, vi er fuldstændig enige.

Der er ikke yderligere fra spørgeren. Så er der spørgsmål fra hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Jeg vil bare spørge hr. Peter Skaarup, om det er helt rigtigt forstået, at Danmarksdemokraterne stemmer imod det her beslutningsforslag.

Ordføreren.

Nej, det er ikke rigtigt forstået, vil jeg godt sige til hr. Christian Friis Bach. Altså, vi er enige i tankerne bag beslutningsforslaget, men det siger sig selv, at med det svar, vi har fået tidligere fra Justitsministeriet på det grundlag, der var dengang, ja, så skal vi jo se et nyt svar fra Justitsministeriet eller Kirkeministeriet, eller hvem der nu kan give os svar på forholdet til grundloven. Når vi kender det svar, kan vi vurdere, hvordan vi skal tage stilling til det her forslag. Men grundlæggende går vi ind for det. Vi synes, det er rigtigt. Det er et rigtigt signal, vi sender, at vi ikke vil finde os i stormoskéer, der virker mod danske værdier, i Danmark.

Spørgeren.

Jeg er stadig væk ikke helt klar over, hvad Danmarksdemokraterne ender med at stemme. Men er det rigtigt forstået, at Danmarksdemokraterne så respekterer grundloven og respekterer internationale konventioner, hvor der er religionsfrihed, herunder til udøvelsen af sin religion, og der ikke diskrimineres f.eks. omkring opførelsen af bygninger med udgangspunkt i det enkelte menneskes eller det enkelte trossamfunds religion? Det må man ikke ifølge de internationale konventioner. Er det rigtigt forstået, at Danmarksdemokraterne vil respektere internationale konventioner og grundloven og derfor automatisk selvfølgelig må stemme imod det her beslutningsforslag? Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Altså, nu synes jeg, det lyder, som om hr. Christian Friis Bach vil have Danmarksdemokraterne til at skrive under på Radikale Venstres politik, og det kommer vi ikke til. Jeg tror ikke, vi er enige her. Det er rigtigt, at vi jo ikke har religionslighed i Danmark; vi har religionsfrihed. Og friheden giver også mulighed for, at man kan oprette en moské, hvis det er det, man vil. Men det, der bare er udgangspunktet for os, er, at vi skal bekæmpe udviklingen af Danmark i retning af islamisme, og stormoskéer er ikke noget, der virker i den rigtige retning, set med vores øjne.

Fru Pia Kjærsgaard.

Altså, man må jo sige, at 25 år i Folketinget giver sådan en vis glathed, for jeg havde egentlig også troet, lige indtil hr. Christian Friis Bach kom på, hvor jeg begyndte at blive lidt mistænksom, at Danmarksdemokraterne klart ville stemme for det her forslag. Nu er jeg enormt i tvivl. Altså, nu skal vi pludselig stille spørgsmål, og jeg ved ikke hvad. Det har jo været på dagsordenen før, dengang hr. Peter Skaarup var medlem af et parti, som stod fuldstændig fast på, at islamiseringen af Danmark skulle stoppes for enhver pris.

Jeg synes, at jeg må kræve et klart svar – og ikke i udvalgsbehandlingen eller i spørgsmål – for jeg bliver mere og mere forundret og mere og mere, ja, sådan lidt underligt til mode over, at Danmarksdemokraterne ... Det er måske svært at sige det efter hr. Peter Skaarups tale. Hvor står man i det her? Altså, jeg havde faktisk en forhåbning og tænkte, første gang, tror jeg det var, hr. Peter Skaarup var hernede som udlændingeordfører for sit parti: Nå, så er vi hjemme igen. Men det tror jeg ikke vi er.

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, jeg sagde meget klart, at Danmarksdemokraterne synes godt om det her forslag. Vi synes, det er rigtigt, at Danmark ikke udvikler sig i en retning, hvor vi får stormoskéer. Men vi synes også godt om vores grundlov, og det står klart, at hvis vi får gennemført et forslag i Folketinget, der strider mod Danmarks grundlov, er vi nødt til at sige fra i forhold til det. Det er derfor, jeg siger, at vi må se på det under udvalgsbehandlingen. Nu hørte vi lidt fra ministeren omkring to grundlovsparagraffer, som man mente det kunne stride imod. Men jeg synes, det rigtigste er, når vi nu har et forslag, som er godt, og som vi synes går i den rigtige retning, at vi seriøst skal spørge regeringen, om det her kan holdes inden for Danmarks grundlov, eller om det ikke kan.

Spørgeren.

Jamen jeg har ikke fået noget svar, men det får jeg så, når vi kommer til en afstemning, for det skal vi nok komme til inden Folketingets mødefri periode.

Men jeg bliver så bare nødt til at spørge hr. Peter Skaarup: De her minareter, som jo er en forudsætning for de her stormoskéer – kan man forbyde dem? For der kunne jeg ligesom forstå på de andre ordførere, som også taler meget om grundlov og konventioner osv., at de sådan set bare er til pynt. Men det tror jeg ikke et øjeblik de er – det er de i hvert fald ikke i Mellemøsten. Men tror ordføreren, at man kan skille tingene ad? Kan man tage de der bønnekald væk og så stadig væk have stormoskéer?

Jeg trænger altså bare til et ja eller nej. Og vi får det, når der kommer en afstemning, for det gør der.

Ordføreren.

Altså, jeg er på fru Pia Kjærsgaards hold her, vil jeg sige. Jeg synes, det er et godt forslag. Jeg er enig i, Danmarksdemokraterne er enige i, at stormoskéer skal vi undgå at få i Danmark. Vi har allerede fået nogle i København med alle de problemer, det medfører. Så vi skal give nogle redskaber til vores regering – det skal Folketinget gøre – der sikrer, at vi ikke går i den retning. Men vi skal heller ikke bryde grundloven. Og det tror jeg egentlig heller ikke fru Pia Kjærsgaard vil – jeg tror ikke, at Dansk Folkeparti ønsker at bryde den danske grundlov.

Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Og tak til Dansk Folkeparti for, at vi kan få lov til at debattere det her emne, som rummer mange nuancer og principielle diskussioner. For det handler jo om en af de mest grundlæggende rettigheder i det danske samfund, nemlig religionsfriheden. Det er forslagsstillerne jo også inde på i bemærkningerne til beslutningsforslaget, hvor de argumenterer for, at et forbud mod stormoskéer ikke vil være i strid med grundloven.

Det er vi i Liberal Alliance dog ikke helt enige i. Der er nemlig en meget bred formulering i grundloven om religionsfrihed. Den giver enhver borger i Danmark ret til at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning. Det er altså en meget omfattende rettighed uden mange indskrænkninger. Derfor er det for mig svært at se, hvordan vi kan forhindre opførelsen af en bestemt type forsamlingssteder, kun begrundet i religion. Jeg mener ikke, at vi kan eller bør gøre så tydelig forskel på religioner.

Så vil Dansk Folkeparti måske mene, at i Danmark har vi jo religionsfrihed, men ikke religionslighed, og ja, det er rigtigt nok. Den danske folkekirke har en særstatus i dansk lovgivning. Men ved helt at forbyde en bestemt type af religiøse forsamlingssteder mener jeg at vi er inde at begrænse måden, hvorpå man kan udøve sin religion i Danmark, som ville være i strid med grundlovens § 67.

Men som sagt er det en diskussion med nuancer. For vi har jo set, hvordan udenlandske regimer som det iranske, saudiarabiske, tyrkiske m.v. finansierer byggeriet af f.eks. moskéer og friskoler her i Danmark. Det er vi meget kritiske over for. Vi ønsker ikke, at de her regimer får indflydelse i Danmark, og det er jo det, det handler om, når f.eks. Tyrkiets præsident sender penge til Danmark. Det handler om at vinde opbakning blandt herboende tyrkere og udnytte det indenrigspolitisk. Det skal ikke foregå i Danmark.

Så vi mener, at der bør gøres mere for at forhindre den her type af pengestrømme, men vi mener ikke, at vi skal gå på kompromis med vores grundlov, og vi mener, at det skal være en konkret og individuel vurdering, hvis vi i det tilfælde forhindrer opførelsen. Derfor kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Og tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten her om at forbyde stormoskéer. I Danmark har kristendommen forrang, jævnfør grundloven, og i Det Konservative Folkeparti mener vi ikke, at islam skal dominere det danske samfund. Derfor er det også helt vanvittigt, at vi endnu ikke har forbudt højtalerforstærkede bønnekald, for det hører sig ikke til i Danmark. Vi har foreslået flere gange, at det skulle forbydes.

I forhold til forslaget her er vi positive over for, at man ikke skal kunne få tilladelse til at bygge stormoskéer. Vi mener dog, at stormoskéer er lidt udefineret i forslaget her, i forhold til hvad og hvor stor en stormoské er. Det ved jeg ikke om vi kan komme lidt nærmere – om Dansk Folkeparti kan komme lidt nærmere – i udvalgsbehandlingen, så det er defineret mere, hvor stor en bygning vi taler om.

Endelig er det selvfølgelig også vigtigt for os, at det ikke er grundlovsstridigt. Men som nævnt er vi positive over for at støtte forslaget om, at man ikke kan få tilladelse til at bygge en stormoské.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Det var et overraskende indlæg fra Det Konservative Folkeparti, som jeg havde den klare forståelse af som værende et parti, der meget klart forstod grundloven og forsvarede grundloven, og som meget klart forstod de internationale konventioner, menneskerettighedskonventionerne, verdenserklæringen om menneskerettighederne, og forsvarede dem. Er der sket noget her for Det Konservative Folkeparti, som har ændret jeres indstilling til grundloven og de internationale konventioner?

Ordføreren.

Nej, det er der overhovedet ikke, og som jeg også nævnte i min tale, er det selvfølgelig vigtigt for os, at det her ikke er grundlovsstridigt. Det kan jeg jo se at forslagsstillerne skriver at det ikke er. Ministeren nævner noget andet, og det tænker jeg så vi må få et notat på, som vi kan kigge på i udvalgsbehandlingen. For det er klart, at vi selvfølgelig ikke stemmer for noget, der er grundlovsstridigt.

Spørgeren.

Forslaget er utvetydigt, entydigt i strid med internationale konventioner og erklæringer om religionsfriheden, som tilsiger, at der ikke må ske diskrimination på baggrund af religion, og at det derfor, hvis det forbydes at opføre bygninger for et enkelt trossamfund, klart vil være i strid med internationale konventioner.

Jeg vil bare høre ordføreren, om ordføreren stadig væk ville stemme for det, hvis det måske ikke var i strid med grundloven, men at det klart var i strid med internationale konventioner, altså om Det Konservative Folkeparti så stadig ville stemme for det her forslag.

Ordføreren.

Jamen der må vi jo så få undersøgt, om det er i strid med konventionerne. Men det forhindrer jo ikke, at man stadig væk har mulighed for at udleve sin religion i Danmark. Det, som vi bare mener, er, at stormoskéer ikke hører til i Danmark. I Danmark har kristendommen forrang, og derfor mener vi simpelt hen ikke, at stormoskéer hører til i Danmark, og det forhindrer jo stadig væk ikke, at man har mulighed for at udleve sin religion, og at man har religionsfrihed.

Så er det fru Pia Kjærsgaard.

Tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel. Det har faktisk været den bedste tale indtil nu, må jeg sige, og det er jeg glad for, og jeg er fuldstændig enig i, at Danmark er et kristent land, og at der er forrang i forhold til kristendommen i Danmark, og at vi ikke har lighed. Vi har frihed, men ikke lighed.

Det, som jeg egentlig synes er det væsentlige, er jo, at jeg ligesom fornemmer, at de andre ordførere, inklusive ministeren, siger, at hvis ikke vi har stormoskéer, så kan muslimer ikke udleve deres tro. Altså, det er jo det pæreste vrøvl. Selvfølgelig kan man udleve sin tro uden en stormoské, og det er det, som det her forslag går ud på, altså at vi ikke ønsker stormoskéer med minareter. Det er det, der er det væsentlige, men selvfølgelig kan muslimer udleve deres tro uden en stormoské. Så jeg ville egentlig bare kvittere.

Ordføreren.

Tak, og det er jeg jo meget enig i at man sagtens kan. Det behøver man ikke en stormoské for at gøre. Så det er jeg meget enig i. Tak.

Ønsker spørgeren endnu et spørgsmål? Nej, det er fint. Der er ikke flere spørgsmål, så tak til ordføreren. Og næste ordfører på talerstolen er hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det. Religionsfriheden er en af de mest grundlæggende menneskerettigheder, vi har. Den blev udtrykt allerede i 1776 i uafhængighedserklæringen i USA og i Frankrig i erklæringen om menneskerettighederne. Den er indskrevet i FN's verdenserklæring om menneskerettigheder:

»Enhver har ret til tanke-, samvittigheds- og religionsfrihed: denne ret omfatter frihed til at skifte religion eller tro og frihed til enten alene eller i fællesskab med andre, offentligt eller privat, at give udtryk for sin religion eller tro ...«

Som et lille kuriosum kan man sige, at Danmark rystede lidt på hånden, da netop verdenserklæringen skulle skrives, og støttede faktisk et forslag fra Saudi-Arabien om at fjerne bestemmelsen om retten til at skifte religion fra verdenserklæringen. Det blev faktisk og måske lidt overraskende, måske især for forslagsstilleren, Pakistan, der sikrede, at religionsfriheden alligevel kom med i verdenserklæringen.

Men grundloven har jo ikke været i tvivl. I Danmark har borgerne efter grundlovens § 67 »ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning«. I § 70 står der, at ingen på grund af sin trosbekendelse kan berøves adgang til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder. Og trossamfundslovens § 5 giver trossamfund ret til at opføre religiøse bygninger.

Religionsfriheden, retten til og muligheden for at udøve sin religion, er solidt forankret i dansk lovgivning. Det er indskrevet solidt i EU's traktatgrundlag, som anerkender religionsfriheden og respekterer nationale religionsretlige ordninger og imødegår religiøs diskrimination. Det står i den europæiske menneskerettighedskonvention, som jo er blevet en del af dansk ret; her bliver trosfriheden og den religiøse praksis beskyttet.

Menneskerettighederne er noget af det fineste, vi har. De gælder, uanset hvem man er, hvad man tror på, hvem man elsker, eller hvor meget man tjener – for hvert enkelt menneske. Og det er vores stærkeste forsvar for alt det, vi tror på, for det samfund, vi har bygget op.

Men menneskerettighederne er under pres i hele verden. Ifølge Freedom House har de civile og politiske rettigheder været i tilbagegang i de sidste snart 15 år, og der er jo mange steder i verden, hvor religiøse mindretal er under markant pres, herunder de kristne mindretal rundtomkring i verden. Der er religiøse mindretal, der forfølges og fængsles og forhindres i at udøve deres religion og mødes i tryghed; der forhindres i at gennemføre deres religiøse handlinger. Det gælder alt fra den lykkelige dåb til det festlige bryllup og den sørgelige begravelse.

Men Danmark kæmper for religionsfriheden i verden og beskyttelsen af religiøse mindretal overalt i verden. Men den kamp hænger snævert sammen med, om vi kæmper for menneskerettighederne herhjemme. Kampen for menneskerettighederne i verden starter i Danmark, og kampen for trosfriheden og religionsfriheden i verden starter lige her; den starter i Danmark, og den starter i det her Folketing.

Der er tidligere ordførere, der har fremhævet, at det var uheldigt, at denne debat finder sted her sidst på aftenen, hvor måske ingen lægger mærke til den. Jeg vil sige, at det er jeg glad for, for jeg kunne godt frygte, at der var diktatorer, autokratier og fanatikere rundtomkring i verden, som med henvisning til at der i det danske Folketing var partier, endda flere, som ønsker at diskriminere religiøse mindretal på baggrund af deres religion, og som ønsker at indføre et forbud mod stormoskéer, kunne bruge det. Jeg kunne altså frygte, at det kunne blive brugt af fundamentalister og andre rundtomkring i verden til at styrke forfølgelsen af religiøse mindretal der, hvor de var. Og derfor er jeg glad for, at debatten finder sted her sidst på aftenen.

Vi skal stå fast på menneskerettighederne og religionsfriheden. Det er vores bedste forsvar for de værdier, vi tror på, og det er det bedste argument, vi har, for at kæmpe imod undertrykkelse af religiøse mindretal rundtomkring i verden.

Derfor er vi imod beslutningsforslaget. Og jeg skal hilse fra fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet og sige, at det er de også.

Tak for det. Så er der et spørgsmål fra fru Pia Kjærsgaard.

Jeg kan forstå på hr. Christian Friis Bach, at man skal skjule sine holdninger, for tænk, hvis der var nogen, der opdagede dem. Og så er hr. Christian Friis Bach glad for, at det foregår her sent om aftenen. Jeg har da aldrig hørt noget lignende.

Men jeg skal så hilse mange gange og sige, at jeg tror, der er nogle diktatorer, jeg tror, der er nogle mullaher, jeg tror, der er nogle islamister, som sidder rundtomkring og tænker: Hold da op, hvor er de bare tordnende naive i Danmark; det er et sted, vi kan udnytte til at bringe vores tro, vores islamisme ind. Og det er jo det, der sker. Så jeg har et modsat synspunkt. Men jeg må så sige, at mit synspunkt skal være, at det lige så godt kunne foregå kl. 10 om formiddagen som kvart over 10 om aftenen. Altså, al politik skal da frem. Jeg må sige, at jeg er lidt chokeret over, at man forsøger at putte med synspunkterne – der må ikke være nogen, der opdager det. Er det folkestyre, er det demokrati? Det kan ikke være rigtigt.

Ordføreren.

Jeg anerkender fuldt ud fru Pia Kjærsgaards ret til at sige sin mening og fremsætte sit beslutningsforslag. Jeg udtrykte bare min frygt for, at en debat i det danske Folketing om at forbyde opførelsen af stormoskéer og dermed klart diskriminere imod en bestemt religion kunne misbruges rundtomkring i verden af partier, af autokratier, af diktatorer eller fundamentalister, som ønskede at styrke undertrykkelsen af kristne mindretal eller andre religiøse mindretal – at de med henvisning til, at det også er et legitimt argument, at vi skal diskriminere på baggrund af religion i Danmark, kan styrke deres undertrykkelse og deres forfølgelse af kristne mindretal eller andre religiøse mindretal. Det var den frygt, jeg udtrykte. Og derfor mener jeg, at vi skal stå fast på menneskerettighederne, og det er et synspunkt, jeg agter at forfægte, og det er et synspunkt, som mit parti står fast på.

Fru Pia Kjærsgaard? Nej. Så er der ikke flere kommentarer. Tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Hold da op, nu var jeg gået herned, og det blev for sent til, at jeg tænkte, at jeg gad at rende tilbage og trykke på knappen for at stille et spørgsmål, som fru Pia Kjærsgaard så heldigvis stillede for mig. For hvor er det vildt at høre, at man hellere vil gemme sig på en sen aften end at stå vagt om en demokratisk samtale i Folketinget. Det er helt vildt. Altså, hold da magle. Men det er da glædeligt, at vi er flere partier, som godt vil stå op for, at vi er imod en islamisering, og Nye Borgerlige er et af dem, for så kan de navnet. Vi er et af dem, og jeg er ikke flov over at sige, at jeg synes, det er et kæmpeproblem med stormoskéer. For jeg ser dem som islamistiske monumenter, ikke som fredelige muslimske bedesteder, og det er det, der er problemet, og vi fik vi jo rigtig blodet op.

Radikale har jo været bannerførere for, at vi har betonkuglerne herude foran med den beskyttelse, vi har haft, når vi i årevis har sagt, at det her er et kæmpe problem. Men nej, det er det ikke, og vi skal vende den anden kind til, og Kim, I tager jo helt fejl, og det er så frygteligt, at I kan have så grimt et menneskesyn. Og jeg skal passere dem hver eneste dag i Danmark på vej til min arbejdsplads for at stå og have en demokratisk samtale, som jeg ikke behøver at være flov over eller bange for, fordi der er en eller anden tåbe i et eller andet muslimsk land et eller andet sted, der ikke kan lide, hvad jeg siger. Det er flovt.

For at vende tilbage til forslaget vil jeg sige, at fru Pia Kjærsgaard nok ikke er i tvivl om, at vi kommer til at støtte op om forslaget. Men selvfølgelig har vi ikke ønsker om at bryde grundloven, og jeg synes også, fru Pia Kjærsgaard i forslaget viser, at der har været en tanke om grundloven, og at den skal overholdes, og der er fru Pia Kjærsgaard kommet frem til én ting og ministeren til en anden, og jeg ved, at Danmarksdemokraterne har tænkt sig at stille spørgsmål ind til det, og lad os så få klargjort det. Men hvis der er nogle af jer partier herinde, der er bange for, om jeg så også synes, at menneskerettighedskonventionens artikel 14 lige skal spille ind, kan jeg vel sådan for bare lige at betrygge jer i det sige, at det ikke kommer til at få mig til at ligge søvnløs i mange sekunder, at jeg kommer til at træde en international konvention over tæerne.

For jeg synes, den bliver brugt til at gemme sig bagved og at træde danske børn og kvinder under fode i den her misforståede glæde i, at vi skal være medlem af noget internationalt, og så må der bare være danskere, der lever i frygt for det, der sker, altså ikke på grund af muslimer, men på grund af islamisering. For der er en forskel. Der findes nemlig fredelige muslimer, som jeg under at bede. Selvfølgelig gør jeg det, men der findes også eksempler som i »Moskéerne bag sløret«, som vi så tilsyneladende ikke kan forbyde. For bare fordi man er formand et sted, skal man så ikke tages til indtægt for det. Men havde jeg været formand for Satudarah og havde gjort det samme, var jeg blevet forbudt med grundloven kastet i nakken på mig med det samme.

Så jeg synes, det var pinligt at se den oplevelse i dag fra hr. Christian Friis Bachs side om, at man faktisk var lidt tilpas med, at man gemte en helt almindelig demokratisk samtale til sent, sådan at der nok ikke var nogen ude i den store verden, der så det. Så jeg bliver nok nødt til at lave et opslag og sætte det på min Facebook, og så kan man se 24-7, at Nye Borgerlige selvfølgelig går ind for det her, så lang tid det kan holdes inden for grundlovens regler.

Tak for det. Der er en kommentar fra hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Men det var da klar tale. Hr. Kim Edberg Andersen og Nye Borgerlige er helt klar til at bryde menneskerettighederne for at forbyde stormoskéer i Danmark. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre hr. Kim Edberg Andersen, om de kristne mindretal rundtom i verden i muslimske lande, lad os tage det eksempel, skal have lov til at opføre kirker og måske endda domkirker.

Ordføreren.

Nu er der jo lang tid til, jeg kan blive folkevalgt i Saudi-Arabien og få flertal dernede, hvor jeg jo faktuelt ved at man allerede nu ikke kan få lov til at oprette kirker, men der har jeg ikke hørt hr. Christian Friis Bach være ude at anerkende, at vi bare skal stoppe al snak med Saudi-Arabien. Der findes altid en eller anden god forklaring fra Radikale på, hvorfor vi alligevel skal samarbejde med dem. Men virkeligheden er jo, at jeg er valgt til Folketinget i Danmark, og i Folketinget i Danmark skal jeg være tro mod grundloven. Jeg behøver ikke at falde på måsen, bare fordi der er en, der har lavet en international konvention engang for hundrede år siden, og som jeg kan se faktuelt bliver misbrugt af religioner, som ikke altid vil os det bedste. Så nej. Jeg kommer til med glæde at sætte spørgsmålstegn ved, om lige nøjagtig artikel 14 kommer til at beskytte, om moskéen er lille eller stor. Det vil vi gerne – meget gerne – teste af.

Spørgeren.

Nu begynder jeg for alvor at forstå det, og bare for helt at forstå argumentet fra hr. Kim Edberg Andersen vil jeg spørge, om det vil sige, at hr. Kim Edberg Andersen mener, at det er helt okay, at muslimske lande rundtomkring i verden bryder menneskerettighederne og forbyder de kristne mindretal at bygge kirker og udøve deres religion. Det mener hr. Kim Edberg Andersen er helt okay?

Nej, og det er nok derfor, hr. Christian Friis Bach er glad for, det er sent, så han ikke selv bliver optaget nu, for det er ikke det, hr. Kim Edberg Andersen siger. Hr. Kim Edberg Andersen siger, at han er folkevalgt i Danmark, og at han er glad for at have en demokratisk samtale i det danske Folketing. Det er han ikke flov over. Og så anerkender han også, at der er rigtig, rigtig mange lande i verden, hvor man ikke har demokrati, hvor man ikke overholder menneskerettigheder, og hvor man ikke gør rigtig mange andre ting, men der er hr. Kim Edberg Andersen bare én mand fra Nordjylland, og det kommer han ikke til at kunne ændre på. Det hedder nok lidt realitetssans og lidt selvtjek, i forhold til at jeg kan have indflydelse på, at vi måske kan skaffe et samfund i Danmark, hvor vi slipper for at have betonkugler uden for et af de mest fredelige parlamenter, vi har i verden.

Dermed tak til ordføreren. Så er det til sidst ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Kjærsgaard.

Tak. Jeg må godt nok sige, at jeg er spændt på, hvem der til sidstebehandlingen kommer til at stemme for det her forslag, ud fra de her ordførertaler i dag, men det får vi jo så at se. Det er jo sådan som på alle andre områder, at når muslimer vokser i antal, kommer der ligeledes flere moskéer med minareter, medmindre vi som lovgivere evner at sige fra, og det er jo derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag, hvor det er op til Folketinget at beslutte, om stormoskéer med minareter ikke må opføres nogen steder i Danmark, også selv om minareterne ikke for nuværende – for nuværende – bruges til at indkalde til bøn. For naiv må man vel være, hvis man tror, at det ikke er det, der på sigt er tiltænkt. Og jeg kan ikke lade være med at sidde og tænke på, når jeg har hørt alle de her ordførertaler, og jeg tror, det var hr. Mads Fuglede, der var oppe at sige, at man ikke elektronisk kunne indkalde til bøn, om det er i strid med grundloven. Altså, tingene hører jo ligesom sammen. Kan man forbyde minareter og indkaldelse til bøn, men ikke forbyde stormoskéer?

Jeg må stadig væk fastholde, at vi er et kristent samfund. Kristendommen har forrang. Vi har ikke lighed i Danmark; vi har frihed, og der er en enorm frihed til at dyrke sin tro, hvad enten man er buddhist, katolik, kristen, eller hvad ved jeg – eller muslim. Der er en enorm frihed, og det skal der også være. Men til stormoskéer vil jeg sige: Nej, under ingen omstændigheder. Altså, til fremmede regimers trojanske hest vil jeg sige: Nej, under ingen omstændigheder. Uanset hvad, kan man regne med, at Dansk Folkeparti står fast på det her forslag. Og vi vil skrive om det. Vi bliver nok nødt til at råbe lidt højt, har jeg tænkt på, efter hr. Christian Friis Bach sagde, at han mente, at det helst skulle foregå gedulgt.

Altså, jeg er faktisk lidt rystet, oprigtigt, for jeg har egentlig, og det har jeg også sagt, det ved hr. Christian Friis Bach godt, respekt for holdningerne, for de er så radikale, og det har hr. Christian Friis Bach aldrig lagt skjul på. Det er fint. Der er andre partier, der går og putter med deres holdninger, siger noget og gør noget andet. Men det der med, at man er glad for, at det sker kl. 22.30, er altså galt, og jeg synes, at hr. Christian Friis Bach bør tænke sig lidt om en anden gang.

Men jeg bliver bare nødt til at sige, at det er et fremtidsscenarie, som vi i Dansk Folkeparti på det allerkraftigste vil advare imod. Man kan have den holdning, at f.eks. opførelse af stormoskéer med dertilhørende minareter er noget, man siger man ikke ønsker sig, men at det er noget, man finder at de skal kunne beslutte lokalt, og derfor ikke vil lovgive omkring, fordi man har tillid til, at de lokale byrådsmedlemmer selv kan varetage eget område, og så slipper man for at tage aktivt stilling. Men sandheden er jo bare, at lokale stemmer ikke altid stemmer overens med det, man står og siger her i Folketinget, og det er trist. Så uanset hvor stramt man leger at være herinde på Christiansborg i forhold til udlændingepolitikken, er virkeligheden bare lokalt, at der stemmer man mange gange anderledes end det, der bliver sagt på Christiansborg.

Og så kan jeg igen ikke lade være med at tænke på det med, at uden stormoskéer kan man ikke udøve sin tro eller sin religion. Altså, er det tre stormoskéer, vi har i Danmark? Så skulle der jo ikke være ret mange praktiserende muslimer, og det er der jo. Jeg mener, at det er tre – jeg kan blive rettet, hvis det er fire, men det er i hvert fald tre: to i København og en i Roskilde. Men når der kun er de tre stormoskéer, vil jeg spørge: Hvad med alle de muslimske stakler, der bor i resten af landet? De kan ikke udøve deres tro, eller skal de tage til de to i København, i Rovsingsgade eller på Vibevej, eller ned i Allehelgensgade i Roskilde, hver gang de skal udøve deres tro? Det er det værste vås, simpelt hen det værste vås, og det er godt, vi får den her debat, uanset om det er kl. 22.30, for der er altså nogle synspunkter, som lige skal endevendes, tror jeg, en ekstra gang hos ordførerne.

Men altså, man kan jo blive tændt af den hellige ild, også kl. 22.30. Det er jo sjovt med os politikere, at uanset vi faktisk tænker, at nå ja, det kan godt være, tv'et ikke bringer længere, og det synes jeg jo egentlig er godt, er vi der stadig væk, ikke hr. Christian Friis Bach? Jamen jeg har det stadig væk sådan lidt, at det ikke kan være rigtigt. Gå nu op og sig, at det der med gedulgtheden var en fejl, hr. Christian Friis Bach. Det går bare ikke!

Men ellers må man jo sige, at andre ordførere har givet udtryk for sådan lidt forskelligartede holdninger. Jeg har ikke rigtig helt styr på, hvad nogle mener, men det får vi så oplyst, når det her kommer til en sidste behandling inden den mødefri periode. Tak.

Der er en kommentar fra hr. Christian Friis Bach.

Tak for det. Jeg er da glad for, at fru Pia Kjærsgaard kom i kampform her sidst på aftenen. Jeg ønsker, at Danmark går forrest i kampen for menneskerettighederne og for religionsfriheden, også for kristne mindretal rundtomkring i verden. Det ønsker jeg at Danmark skal gøre, og når vi her i det danske Ting sår tvivl om, hvorvidt vi beskytter religionsfriheden og menneskerettighederne, så bliver den kamp ikke nemmere. Det er jo derfor, at mit synspunkt er, at hvis det rundtomkring i verden bliver opdaget, at der i det danske Folketing bliver sået tvivl om helt grundlæggende menneskerettigheder – og religionsfriheden er en af de mest grundlæggende civile og politiske rettigheder, som stammer helt tilbage fra den amerikanske uafhængighedserklæring – så svækker det kampen for menneskerettigheder rundtomkring i verden. For kampen for menneskerettighederne starter her i Danmark.

Men jeg vil godt spørge fru Pia Kjærsgaard: Skal kristne mindretal, lad os sige i muslimske lande have lov til at opføre kirker, måske endda store kirker eller måske endda domkirker? Skal de have den ret til at opføre et sted, hvor de kan udøve deres kristne tro?

Tak. Ordføreren.

Det ville da være vidunderligt. Det kommer bare aldrig nogen sinde til at ske. Så må jeg jo bare sige, at jeg, hvis der bliver opført kristne kirker, så ikke rigtig tror på, at der er nogen præster, der prædiker had, terror eller undertrykkelse. Det er jo det, der er den store forskel. Det er jo islamismen. Det er jo ikke den kristne tro. Det er jo det, der er den store – store – forskel. Det er jo det, der foregår i stormoskéerne, det er det, der foregår, når der bliver indkaldt til bøn fra minareterne.

Altså, kan hr. Christian Friis Bach slet ikke se forskellen på det her? Der er en kæmpe forskel i forhold til den kristne tro, som vi har i Danmark, og som vi gerne ser udbredt, faktisk til store dele af verden. Det ville da være vidunderligt. Det kommer bare ikke til at ske. Men vi kan da have troen, og vi kan have håbet.

Spørgeren.

I Uganda har de i deres parlament fremsat et forslag om et styrket forbud mod homoseksualitet, herunder dødsstraf for visse former for homoseksualitet. Det forslag blev, så vidt jeg husker, fremsat første gang tilbage i 2014, og dem, der stod bag forslaget, var evangeliske, protestantiske kirker fra USA, som havde kørt en meget aktiv kampagne for et forbud mod og dødsstraf for homoseksualitet i Uganda.

Men jeg vil igen gerne høre fru Pia Kjærsgaard, om det er vigtigt. Eller kan kampen for vores muligheder for at sikre kristne mindretal rundtomkring i verden deres rettigheder blive svækket, hvis vi forbyder stormoskéer i Danmark?

Ordføreren.

Vi kommer vidt omkring. Men vi behøver sådan set ikke engang at tage til Uganda for at høre om sådan nogle absurde synspunkter. Det sker også i USA, og du kan bare tage til USA.

Altså, det er lidt en sammenblanding af tingene, synes jeg ærlig talt. Men jeg står her for at forbyde stormoskéer i Danmark, jeg står her for at nedbryde islamismen, og det agter jeg sådan set bare at fortsætte med.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Tak til fru Pia Kjærsgaard.

Forhandlingen er nu sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.