L 194 Forslag til lov om afholdelse af folkeafstemning om forslag til lov om Danmarks deltagelse i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar ved at afskaffe EU-forsvarsforbeholdet.

Af: Udenrigsminister Jeppe Kofod

Udvalg: Europaudvalget

Samling: 2021-22

Status: Stadfæstet

1. behandling den 04-05-2022

Hele debatten
Overblik over alle taler
Ordfører- og ministertaler

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Se video af alle taler

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 193:

Forslag til lov om Danmarks deltagelse i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar ved at afskaffe EU-forsvarsforbeholdet.

Af udenrigsministeren (Jeppe Kofod).

(Fremsættelse 03.05.2022).

Sammen med dette punkt foretages:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 194:

Forslag til lov om afholdelse af folkeafstemning om forslag til lov om Danmarks deltagelse i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar ved at afskaffe EU-forsvarsforbeholdet.

Af udenrigsministeren (Jeppe Kofod).

(Fremsættelse 03.05.2022).

Forhandlingen er åbnet. Og den første, der får ordet, er Socialdemokraternes ordfører, hr. Jens Joel. Værsgo.

Tak for det, formand. Som det allerede er blevet sagt af formanden, er de to lovforslag, som vi sambehandler nu, jo grundlaget for at afholde folkeafstemningen om afskaffelse af vores forsvarsforbehold og om vores deltagelse i det europæiske forsvars- og sikkerhedssamarbejde.

Når vi i Socialdemokratiet anbefaler, at man stemmer ja ved den her afstemning; når vi i det hele taget ønsker at have en afstemning om vores deltagelse i det fælles samarbejde om sikkerhed og forsvar, så er det selvfølgelig, fordi vi står i en ny og alvorlig sikkerhedspolitisk situation i Europa. Med Putins brutale invasion af et naboland er der rigtig mange ting, der er ændret – selvfølgelig først og fremmest og primært for ukrainerne, som er under angreb, men det er også, selv om krigen foregår i Ukraine, en krig eller et angreb, om man vil, på den fred, den sikkerhed, de demokratiske rettigheder og den frihed, som vi i mange andre lande også nyder godt af.

Jeg tror, at i en tid som denne, hvor Putin jo helt åbenlyst søger splittelsen, søger at drive os fra hinanden, søger at få brudt op i de alliancer, der er, og splitte os ad, er det ekstremt vigtigt, at vi står sammen i de fællesskaber, som står for de samme værdier som dem, vi kæmper for i Danmark, med de allierede, som vi har samarbejdet med i rigtig mange år – og det er både de allierede, vi har i det europæiske samarbejde, vores NATO-allierede og de øvrige vestlige sammenslutninger.

Jeg tror, at vi er nødt til at gøre op med os selv nu, om vi ønsker at styrke de fællesskaber, som er vores bedste svar på Putins aggression. Det er derfor, at vi har lavet et nationalt kompromis, hvor vi ønsker at styrke dansk forsvar og styrke vores bidrag til NATO, som jo er garanten for fred og sikkerhed. Og det er også derfor, vi ønsker at kunne deltage – og jeg siger kunne, for man bestemmer jo selv, om man vil være med i de konkrete aktioner – i det fælles europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar.

Der har jo været de her diskussioner om Danmark som et lille land i en stor usikker verden, og uanset hvordan man formulerer det, tror jeg i hvert fald, at det for mig og Socialdemokratiet står klart, at når der sker så mange ting – det er jo også det, man har hørt fra nejsiden: Vi ved ikke helt, hvad der sker, og der er utrolig meget usikkerhed, og skulle vi ikke holde fast i det, vi kender, og gå med det sikre? – er der bare at sige, at der ikke er noget sikkert. Verden er ikke, som vi troede den var. For ganske få måneder siden var det utænkeligt – måske naivt, men der var ikke ret mange af os, der troede det – at vi kunne opleve krig på det europæiske kontinent igen, en angrebskrig, hvor et land angriber en mindre nabo. Og i så usikre tider tror jeg faktisk, at vores bedste sikkerhed, vores bedste forsikring, vores bedste forsvar er at stå sammen på tværs af landegrænser med dem, vi deler værdier med.

Det er sådan set hovedoverskriften for, hovedårsagen til, at vi synes, at danskerne skal spørges. Vi har et forbehold, som er ca. 30 år gammelt, vi har en helt ny situation i Europa, og vi har behov for, mener vi, at signalere, at Putin ikke skal lykkes med at splitte os ad; tværtimod står vi mere samlet og mere fælles i vores forsvar for vores fred og sikkerhed, end vi nogen sinde har gjort.

Vi støtter de forslag, der er til debat i dag.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Morten Messerschmidt.

Vi har jo haft en del debat om ikke bare den nuværende traktats indretning, og hvad der kan ske der; og der står, at man skal have et EU-forsvar osv., men også om fremtidige traktater. Vi har jo set EU-samarbejdet udvikle sig på snart sagt alle områder i retninger, som jeg tror end ikke Socialdemokratiet har forudset, selv om man historisk set har anbefalet et ja alle gangene. Det er jo derfor, at udenrigsministeren har været ude at sige, at hvis der kommer ændringer på forsvarsområdet her i EU-traktaten, vil man godt spørge danskerne igen.

Nu har jeg jo læst den måde, det er formuleret på, og jeg går ud fra, at ordføreren også nidkært har interesseret sig for det, og der vil jeg bare spørge om noget: Hvorfor er det ikke alle ændringer af det fremtidige EU-forsvar, man vil love danskerne de bliver spurgt om? Hvorfor gør man sig så meget umage med at sige, at det kun er ændringer, hvor man får en egentlig hær, eller ændringer i artikel 31, stk. 4? Der er jo masser af andre dele af EU-forsvaret i traktaten, man kan forestille sig bliver ændret, Hvorfor er det kun lige her, man vil give et politisk løfte om at spørge danskerne igen?

Ordføreren.

Den forsikring, kan man sige, er jo et udtryk for, at der har været rejst en debat. Der er rigtig mange, som har sagt, at så får vi en EU-hær, og så er det i øvrigt EU, der skal kunne sende soldater i krig, og alle de der ting, som jo bare ikke er rigtige. For det er et mellemstatsligt samarbejde, og det vil være det danske Folketing, os, der sidder her, som skal træffe den svære beslutning, der måtte være om at deltage, hvordan vi vil deltage, og hvad vi vil deltage i.

Så har der været rejst et spørgsmål om, om det kunne det ændre sig, om man kunne komme i den situation, at det ikke var sådan i fremtiden. Det er jo der, hvor udenrigsministeren og regeringen og vi andre har sagt: I den situation vil der jo være en traktatændring, og så vil der skulle være en folkeafstemning. Vi kan ikke forestille os, at vi kommer i den situation, at det faktisk er et ønske, der bliver omsat, men skulle det ske, har vi, for at hr. Morten Messerschmidt ikke skal ligge vågen om natten, sagt, at så er vi selvfølgelig villige til at spørge danskerne igen.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nu er det sket ganske mange gange, at noget, I ikke har kunnet forestille jer, er blevet virkelighed. Det gælder lige fra Unionen, der var stendød, til barselsregler og over lønregler osv., hvor I har lovet danskerne, at EU ikke kunne blande sig, men det gør EU så så alligevel i dag.

Men det, der interesserer mig, er, at I alene nævner artikel 31, stk. 4, som der, hvor I vil love en ny folkeafstemning, men ikke f.eks. artikel 42, stk. 4. Det vil sige, at for Socialdemokratiet kan man godt – og det er det, jeg vil spørge ordføreren om – fjerne vetoretten i artikel 42, stk. 4, som er hjemmelsbestemmelsen med afgørelse om den fælles sikkerheds- og forsvarspolitik uden at holde folkeafstemning fremadrettet? Det er i hvert fald det, der står i bemærkningerne til lovforslaget.

Ordføreren.

Jeg oplever meget tit – og sådan er EU-debatten måske lidt – at vi bliver bedt om at garantere, hvad der i hvert fald ikke sker om 10, 20 år, og i en verden som den her er det jo en lille smule svært at vide, hvad der sker. Men det er jo faktisk derfor, man har imødekommet nejsigerne og hr. Morten Messerschmidt og andre skeptikere, for når hr. Morten Messerschmidt siger, at det jo er sket før, at det har udviklet sig, siger vi: Ja, det er sket før, vi forestiller os ikke, at det her kan ske, men skulle det ske, at det bliver sådan, at der bliver en egentlig EU-hær, så det ikke er i det danske Folketing, vi bestemmer, om vi skal deltage, så skal der være traktatændringer, og så skal vi spørge danskerne igen. Det er jo egentlig bare en sikkerhed for, at hr. Morten Messerschmidt kan sove trygt.

Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Det kan jo så heldigvis løses ved, at vi får det skrevet direkte ind i lovteksten, frem for at det står i bemærkningerne.

Men jeg vil nu godt spørge ordføreren om noget andet. Nu lægger ordføreren i sin ordførertale meget vægt på det med, at vi skal være en del af fællesskaber, og hele den nye situation efter den 24. februar. Det er også fuldstændig rigtigt, men nu taler vi jo konkret om et lovforslag her, som handler om at afskaffe et EU-forsvarsforbehold. Kunne ordføreren være lidt mere specifik, i forhold til hvor det er, det vil ændre Danmarks mulighed for at bidrage i forhold til den ukrainske befolknings legitime ret til at forsvare sig mod en ulovlig aggression fra Rusland? Hvor er det præcis, det her vil gøre en forskel i forhold til det, som ordføreren meget rigtigt taler om, nemlig at her er det vigtigt, at vi er en del af fællesskaber, og at vi kan signalere, hvor vi står. Hvor er det konkret, forskellen ligger i forhold til forsvarsforbeholdet?

Ordføreren.

Jeg oplever i virkeligheden, at EU i sin respons, i sin reaktion på invasionen i Ukraine har været historisk samlet. Jeg ved, at hr. Peder Hvelplund også er enig i, at der skal være hårde økonomiske sanktioner, og at vi skal af med gassen, vi skal sikre humanitær bistand, og vi skal i øvrigt tage imod flygtningene. Der har man jo også bredt i de europæiske lande i virkeligheden fælles lavet ret gode vilkår for at kunne hjælpe de flygtninge, der er.

Så man kan sige, at vi har responderet på krisen i Ukraine, og vi påstår sådan set ikke, at vi kunne have gjort noget andet i Ukraine for en måned siden uden forsvarsforbeholdet. Det, vi siger, er, at den sikkerhedspolitiske situation, vi ser nu, har ændret situationen i Europa, og i den situation mener vi også, at det vil være klogest af Danmark, uanset at vi også har kunnet bidrage til det, der sker i Ukraine, faktisk at melde os fuldt og helt ind. Vi mener faktisk også, vi har en forpligtelse til at bidrage til det forsvars- og sikkerhedssamarbejde i Europa, som er vores bedste bolværk mod Putin eller andre udfordringer. Det er jo også åbenlyst, at Putin ikke kun agerer i Ukraine. Der er rigtig mange andre steder, hvor han søger at destabilisere.

Hr. Peder Hvelplund.

Men når nu vi så står i en situation, hvor sikkerhedsbilledet i Europa og på globalt plan er forandret, og vi bliver nødt til at reagere, så er det jo rigtigt, at Enhedslisten har været med til at bakke op om, at vi har kunnet sende våben til den ukrainske regerings legitime modstandskamp. Vi har talt for endnu hårdere sanktioner end det, regeringen har været villig til – nogle af de ting, vi ved konkret virker. Burde det ikke have været det, vi stod og diskuterede i Folketingssalen her i dag, altså hvordan vi kunne støtte endnu mere i forhold til at forhindre, at den situation, vi lige har oplevet udfolde sig, kunne opstå igen, frem for at stå og diskutere noget, som jeg kan høre vi er enige om ikke vil gøre nogen forskel i forhold til den aktuelle situation?

Ordføreren.

Vi har jo haft rigtige mange diskussioner i Folketinget, også om de ting, vi har været enige om, og jeg er glad for, at Enhedslisten har bakket op, når der har været våbenleverancer eksempelvis til støtte for ukrainerne. Til gengæld har vi jo været uenige, og Enhedslisten har stemt imod, når vi har villet støtte og styrke vores NATO-allierede i de baltiske lande eksempelvis. Der har man ikke ønsket at give den støtte til de lande, som var usikre, og der er vi så uenige om, hvordan man skal agere internationalt, og hvad det er, vi skal samarbejde om. Jeg tror måske, at det, det handler om her, er, at for Socialdemokratiet er det ret vigtigt, at vi både er til at regne med, og at vi bidrager i NATO, og at vi også er med i det europæiske samarbejde.

Tak. Så er det fru Katarina Ammitzbøll.

Tak til ordføreren for en god tale. Jeg vil bare gerne give ordføreren mulighed for måske lige at uddybe lidt mere om Socialdemokratiets EU-politik. For de sidste, ja, knap 3 år synes jeg, at jeg som EU-ordfører har hørt en ret kritisk linje, og også at vi egentlig ikke har haft behov for at ændre noget på forbeholdet. Så vil ordføreren gerne uddybe, hvad det er for et skift, der er sket i Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Ja, det vil jeg selvfølgelig gerne. Den konservative ordfører har jo ret i, at der har været gange i løbet af de sidste par år, hvor vi har været særdeles kritiske. Hr. Morten Messerschmidt har tidligere nævnt mindstelønsdirektivet, barselsområdet – der har været rigtig mange områder, hvor vi har lagt arm, også med EU-systemet. Det er jo ikke sådan, når man er med i et forpligtende samarbejde, at man så nødvendigvis er enig i alt det, der foregår. Men at det er en god idé at samarbejde, er ret åbenlyst.

Hvad er det så, der har ændret sig i forhold til forsvarsforbeholdet? I virkeligheden synes jeg jo, at det er hele situationen i Europa. Man kan sige, at hvor vi for nogle måneder siden sagde, at vi tager som udgangspunkt, at vi har et forbehold, og arbejder bedst muligt rundt om det forbehold, så mener vi faktisk, at Putins invasion i Ukraine har givet os en ny situation, hvor der er behov for, at man mere end nogen sinde rykker sammen, men hvor der også, formodentlig, vil være en udvikling i det samarbejde. Hvad er det, der kommer til at ske på Balkan, hvor der – i øvrigt også med Putins indblanding – er kræfter, der forsøger at splitte og skabe etniske spændinger? Og hvordan imødegår vi bedst den usikkerhed, der er skabt også andre steder end i Ukraine? Det tror vi at vi gør bedst ved at deltage fuldt og helt i det samarbejde, vi har i Europa.

Fru Katarina Ammitzbøll.

Tak. Den 24. februar 2022 er en skelsættende dag for os og for den europæiske sikkerhedsorden. Kan ordføreren uddybe lidt mere, hvad det er, Socialdemokratiet forventer at få ud af forsvarssamarbejdet, i fald vi får fjernet forsvarsforbeholdet den 1. juni? Hvad er det, man forventer også er til gavn for Danmark mere konkret?

Ordføreren.

Man kan sige, at det jo er på flere forskellige niveauer. Men det er jo ret klart, at vores allierede i vores primære, vores overordnede alliance, NATO, som jo er garanten for fred og stabilitet, har sagt, at der er behov for, at Europa tager et større ansvar for sikkerheden i vores nærområder, og det kunne eksempelvis være på Balkan. Der kunne man godt forestille sig, at der i vores nærområde ville være opgaver, hvor NATO fremadrettet ville sige, at det synes de faktisk EU skal løfte, og det synes vi i Socialdemokratiet at vi skal bidrage til fra dansk side, hvis det i øvrigt er en fornuftig operation.

Tak. Så er det hr. Alex Ahrendtsen.

Hr. Jens Joel ved jo udmærket godt, at afstemningen om forsvarsforbeholdet ikke har ret meget med Ruslands overfald på Ukraine at gøre, måske kun lige det, at man bruger det som anledning til at komme af med forsvarsforbeholdet. Det, afstemningen i realiteten handler om, er, om Danmark skal være fuldt med i det europæiske militære samarbejde og dermed også påbegynde opbygningen af en EU-hær, som en række europæiske lande jo allerede planlægger. Hvorfor i alverden vil Socialdemokraterne være med til at opbygge en EU-hær, når vi har et glimrende NATO, som er en forsvarsalliance bestående af suveræne lande med nationale militære apparater, og som er fantastisk til at orkestrere en militær indsats, hvilket EU ikke er? Hvorfor vil Socialdemokraterne været med til at lave sådan en EU-hær? Vi forstår det ikke.

Hr. Jens Joel.

Nu bliver falske påstande jo ikke sande af at blive gentaget. Der er ikke nogen EU-hær, og vi ønsker ikke nogen EU-hær.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg tænkte nok, at det var det svar, jeg ville få. Nu har jeg jo været rundt omkring i Europa, og hver gang jeg taler med mine europæiske kolleger, siger de alle sammen: Vi skal have en EU-hær; den kommer måske ikke i dag, og den kommer måske ikke i morgen, men den kommer i hvert fald i overmorgen; og det er det, vi vil. Frankrigs præsident Macron vil have den, tyskerne vil have den, hvorfor i alverden siger man så i Danmark, at der ikke kommer nogen EU-hær? Der kommer jo en, og vil Socialdemokraterne virkelig være med til at opbygge en EU-hær, der kommer til at underminere NATO? Hvad er idéen med det?

Ordføreren.

Det vil Socialdemokratiet ikke være med til. Men jeg synes, det er interessant, at mens den reelle bekymring, mens den reelle udfordring jo helt åbenlyst er Putins Rusland og invasionen af Ukraine, er det største skræmmebillede, som Dansk Folkeparti kan fremmane, Macron. Man må jo gerne være uenig med Macron. Der er dæleme også områder, hvor jeg er uenig med ham. Men jeg synes, det giver et noget forkvaklet indtryk af debatten, at skræmmebillederne i DF's kampagne er de samarbejdspartnere og allierede, vi har i vores europæiske samarbejde, og ikke den reelle udfordring, nemlig at vi står over for et aggressivt Rusland og en Putin, som har invaderet et naboland.

Så er det hr. Christian Juhl.

Tak for det. Jeg synes, det er et skræmmende billede, hvis vi skulle have en EU-hær, og derfor er det jo vigtigt at diskutere i sådan en situation; ellers kan vi jo lige så godt lade være med at diskutere, for det er jo det, der har været det væsentligste spørgsmål siden 1992. Og jeg kan hilse at sige, at i 1992 var det virkelig forsvarsforbeholdet, der er rørte folk mest.

Jeg vil gerne fokusere lidt på vetoretten, som regeringen har fremhævet nogle gange. Der sagde fru Trine Bramsen, altså inden man besluttede, at nu skulle man have det ophævet: Vi sidder jo med ved bordet i EU, og jeg kender forholdene i EU. Vetoretten er svært at fastholde for små lande, for de bliver presset meget, og det vil i realiteten betyde, at det næsten bliver umuligt at fastholde vetoretten, sagde hun.

Dengang argumenterede Trine Bramsen derfor for at fastholde forsvarsforbeholdet. Er det ikke rigtigt, at vetoretten kun har en vis betydning, hvis en regering mener, at den vil bruge vetoretten, og det i øvrigt foregår på et lukket møde, hvor vi overhovedet ikke ved, om man bruger vetoretten eller ej, for i langt de fleste tilfælde går man ind og siger: Det er okay.

Man har jo også en særlig ordning, hvor man siger, at man lige træder et skridt tilbage, hvis andre vil være entreprenører på en eller anden krig; og så lader man være med at stemme imod. Er ordføreren for Socialdemokratiet ikke også bange for det?

Tak. Hr. Jens Joel.

Først og fremmest vil jeg gerne anerkende den diskussion, der var i 1992, som jeg jo ikke selv var voldsomt aktiv i, for der var jo også en frygt for en EU-hær. Man kan undre sig over, at det, at den ikke er kommet i de 30 år, hvor man har truet med at den ville komme i næste uge, ikke har gjort, at man genovervejer, om den faktisk er på vej. Men jeg er enig med hr. Christian Juhl i, at selvfølgelig skal vi diskutere det – det er jo helt fair. Det, som jeg kalder et skræmmebillede, er jo, at man siger, når den faktisk ikke kommer, men selvfølgelig skal vi diskutere, hvad det er, vi har af sikkerhed.

Nu har hr. Morten Messerschmidt og andre kolleger jo nævnt, at skulle man ønske at gå den vej med de traktatændringer og alt det, der følger med det, så laver vi en anden folkeafstemning. Det er jo sådan set det, der har været budskabet, for vi ønsker ikke utryghed på det område.

Det er klart, at når vi ikke tidligere har argumenteret for at ophæve forsvarsforbeholdet, har det jo været af respekt for den beslutning, der var taget, men det har også været et udtryk for, at i den virkelighed, vi stod i, var det muligt at finde praktiske løsninger. Der var det muligt at arrangere sig rundt om det. Nu står vi i en ny virkelighed, hvor der er brug for, mener vi, at vi står endnu mere samlet og sammen om det fælles forsvar for vores værdier.

Hr. Christian Juhl.

Jeg kunne også citere statsministeren, som jo ikke har mødt folk i EU-systemet, som har syntes, at det var et problem at have et forsvarsforbehold, netop fordi man er kreativ for at være med ved bordene osv. Men jeg mener bare, at hvis vi nu ikke har en EU-hær, men har kampgrupper, og hvis nu befolkningen siger ja til at fjerne forsvarsforbeholdet, så skal regeringen jo sidde nede på lukkede møder i EU og tage stilling til, om vi skal være en del af PESCO, være en del af kampgrupperne osv. Og i det tilfælde kan vi jo lidt komme til at blive et redskab for f.eks. Frankrigs meget specielle aktiviteter i Nordafrika, som først og fremmest tager hensyn til Frankrigs gamle kolonitid og deres virksomheder dernede og ikke til noget med at forsvare Europa.

Ordføreren.

Jeg tror, det er en noget forsimplet udgave af de risici og den sikkerhedsrisiko, der faktisk er forbundet med noget af den aktivitet, der foregår på det afrikanske kontinent. Nu nævnte vi før, at Putin var aktiv på Balkan – jeg skulle hilse at sige, at det er Putin og nogle af hans tropper også i Afrika. Så jeg mener bestemt, at man sagtens kan argumentere for, der kan være – men jo ikke altid – indsatser, som er åbenlyst i europæisk sikkerhedspolitisk interesse, også på det afrikanske kontinent.

Mere centralt er det dog at sige, at det, vi diskuterer her, jo er, hvorvidt Folketinget – altså os, der sidder her – skal have mulighed for at deltage. Med forbeholdet kan vi ikke, uanset hvor fornuftigt det er. Hvis vi afskaffer det, kan vi herinde træffe beslutningen. Det gør vi i øvrigt også, når det handler om vores bidrag til NATO, som Enhedslisten jo også helst så henne, hvor peberet gror, men det er en anden diskussion.

Tak for det. Så er det fru Marie Bjerre.

Tak for det. Der florerer rigtig mange myter og rigtig mange løgne i hele den her debat om forsvarsforbeholdet, senest i forhold til de to tidligere spørgere, der taler om en EU-hær. Jeg vil gerne takke ordføreren for at sige, at det passer ikke, og at man her i Folketinget vil skulle stemme om at sende missioner til konkrete steder, og at man ikke kan give en generalfuldmagt.

Jeg vil også bare spørge ordføreren, om man ikke også er enig i, at det slet ikke ifølge Lissabontraktaten kan lade sig gøre. For ifølge artikel 4, stk. 2, så er national sikkerhed medlemsstaternes eneansvar. Og ifølge artikel 42, stk. 3 er det medlemsstaterne, der skal stille soldater til rådighed, altså er soldaterne Danmarks ansvar.

Ordføreren.

Tak. Jeg kan i sagens natur bekræfte, hvad fru Marie Bjerre har læst op fra traktaten. Og så er det jo helt rigtigt, at uanset hvornår og uanset hvordan man spørger, så er det jo et tungt ansvar. Jeg har selv siddet her, mens vi har været med til at sende danske soldater ud i verden; det er da et rigtig tungt ansvar. Men jeg er egentlig bevidst om, at det, der egentlig bliver sagt fra nejsiden, jo er, at man grundlæggende set ikke stoler på, at Folketinget kan træffe den beslutning. Og så lader man, som om det er EU, der bliver bedt om at gøre det. Det er det ikke. Det vil altid være vores ansvar. Det må vi tage på os, også selv om det er svært.

Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for det. Jeg er ked af at skulle korrekse Socialdemokratiets ordfører, men det blev sagt, at modstanderne i 30 år havde fortalt om det her spøgelse med, at der ville komme en EF-hær. Det har modstandere i hvert fald gjort i 50 år, og hvis man tager en tur til Den Gamle By i Aarhus, kan man i et kollektiv fra 1976 se sådan nogle skilte, der ironiserer over, hvad der vil ske, hvis man stemmer ja til EF, som det hed dengang: Stop kvindefrigørelsen – ja til EF. Al magt til storkapitalen – ja til EF. Og så står der: Ja til fælles EF-hær – ja til EF. Så det er altså i mindst 50 år, at man er kommet med det her spøgelse, som endnu ikke har manifesteret sig andre steder end i modstandernes livlige fantasi.

Ordføreren.

Det er altid en fornøjelse at blive korrekset af hr. Jan E. Jørgensen. Jeg har faktisk selv været på den udstilling i Den Gamle By, hvor de jo lige nu udstiller rigtig mange af de gamle plakater.

Jeg henviste selvfølgelig til, at det blev fremmanet for 30 år siden, da vi diskuterede forbeholdet. Men det er jo rigtigt, at det har været en fordom, et skræmmebillede længe før det, og det bliver det jo ikke mere sandt af. Det gør jo ikke, at debatten ikke er vigtig. Jeg synes bare, at man også bør anerkende, hvad det er, der er fakta i den debat.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Vi hørte hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti ... (Alex Ahrendtsen (DF): hr. Alex Ahrendtsen!) – det sagde jeg også: hr. Alex Ahrendtsen; jeg er bestemt ikke i tvivl om hr. Alex Ahrendtsens køn – sige, at EU-hæren kommer måske ikke i dag, den kommer heller ikke i morgen eller i overmorgen, men den kommer. Altså, er det ikke lidt svært at tro på folk, der har sagt det gennem 50 år? Det er lidt ligesom de, der står og demonstrerer om, at enden er nær og jorden går under i morgen, og når de så bliver ved med at sige det 50 år i træk og jorden stadig væk ikke går under, er det så ikke lidt svært at tage det seriøst?

Ordføreren.

Jeg synes, det er fint, vi har en debat. Jeg synes måske også, man på et eller andet tidspunkt skal forholde sig til, hvad der er op og ned i det, og jeg kan jo i hvert fald kun sige, at jeg står på mål for, hvad det er, vi mener om det. Rent faktuelt er der ikke nogen EU-hær. Ønsker Socialdemokratiet en EU-hær? Nej, det gør vi ikke. Vi ønsker at bidrage til de fælles missioner, som vi måtte finde fornuftige.

Tak. Så er det fru Anne Valentina Berthelsen.

Tak for det. Jeg hørte, hvad jeg opfattede som en misforståelse i debatten, og jeg kunne bare godt lige tænke mig, at hr. Jens Joel bekræftede, om det ikke er rigtigt, at hvis Danmark indgår i det europæiske forsvarssamarbejde og vi beslutter os for at være med i nogle militære missioner eller nogle projekter i PESCO, så er det altså ikke sådan, at regeringen sidder i et lukket rum nede i EU og på vegne af Danmark beslutter, om vi skal indgå i det her, uden at rådføre sig med Folketinget. Efter min opfattelse vil man stadig skulle spørge Det Udenrigspolitiske Nævn og Folketinget om lov, hvis man skal indgå i militære missioner, også selv om de er EU-missioner. Og man vil også skulle spørge Europaudvalget om lov, hvis man skal indgå i forskellige projekter i PESCO. Kan hr. Jens Joel bekræfte det?

Ordføreren.

Ja, en regering skal jo have et flertal, i hvert fald ikke have et flertal imod sig i forhold til de beslutninger. Det er klart, at når vi har stemt om, hvorvidt vi skulle bidrage militært ude i verden, så har vi jo stemt her i Folketingssalen og ikke i et eller andet mørkt eller lukket rum et eller andet sted, som man ikke vidste noget om. Det har også sådan lidt komikkens skær over sig, for har man forestillet sig, at der faktisk kunne blive sendt soldater i krig, uden at der var nogen, der opdagede det? Det virker sådan lidt, som om man ligesom prøver at skabe et billede af, at det kan man bare gøre, uden det bliver opdaget, eller uden man skal spørge nogen, og det er selvfølgelig ikke rigtigt.

Fru Anne Valentina Berthelsen.

Ja, det var også min opfattelse, og det betyder jo altså, at selv om vi indgår i det europæiske forsvarssamarbejde, er det stadig væk Folketinget, der beslutter, hvor vi skal sende vores soldater hen, hvilke projekter vi skal indgå i, og hvad for noget materiel vi skal bidrage med rundtomkring i verden, uanset om det er EU-missioner og EU-projekter eller NATO-missioner og NATO-projekter – er det korrekt?

Ordføreren.

Ja, på den måde fungerer det jo lidt på samme måde som, når man har NATO-missioner, hvis man måtte have EU-indsater. Der bidrager landene, hvis de ønsker at bidrage, og de bidrager med det, de kan eller vil bidrage med i det omfang, de finder det fornuftigt. Det er fuldstændig rigtigt.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører. Værsgo til hr. Kim Valentin.

Tak til formanden. Det er godt at stå her i dag. Jeg er virkelig, virkelig rigtig glad for at stå her, og det skyldes, at et flertal i Folketinget har besluttet at sende forsvarsforbeholdet til folkeafstemning. Jeg er godt klar over, at det ikke er hele Danmarks befolkning, der er det, og derfor håber jeg også, at den debat, vi har ved førstebehandlingen, kan skabe lidt klarhed over, hvad der er fakta, hvad der ikke er fakta, og hvad det er, som jeg mener fordrejer hele debatten om, hvad den her folkeafstemning går ud på.

Med forslaget prøver vi at skabe det retlige grundlag for at give danskerne mulighed for at stemme enten ja eller nej til at afskaffe forsvarsforbeholdet. Lad mig sige, at det længe har været Venstres ønske at få en folkeafstemning om forsvarsforbeholdet, for vi befinder os i dag i en situation, hvor den sikkerhedspolitiske dagsorden er fuldstændig anderledes, end den var, da vi indførte forbeholdet for 30 år siden. For 30 år siden, hvis vi husker tilbage, var den kolde krig lige slut, den liberale verdensorden havde sejret, vi vandt EM i fodbold – alt var fred og idyl. Sådan da. I dag er det anderledes, i dag er vi i en situation, hvor der faktisk er krig i Europa. Vi er faktisk i en situation, hvor der er et land, der har invaderet et suverænt andet land, fuldstændig uden hensyn til demokrati, menneskerettigheder, alle mulige andre værdier, som vi har bygget op om det vestlige samfund, og det skal vi selvfølgelig tage vare på. Det er nødvendigt for os at vise os på den sikkerhedspolitiske dagsorden på en helt anden måde, end vi har gjort tidligere.

Hvad har det med forbeholdet at gøre? Jo, i dag har vi et forbehold, der betyder, at vi rent faktisk ikke kan deltage i noget, som vi måske gerne ville deltage i. Læg mærke til, at jeg siger »måske gerne ville deltage i«, for det valg har vi ikke i dag. Afskaffer vi forbeholdet, får vi muligheden for at være med i nogle samarbejder på den sikkerhedspolitiske dagsorden, som vi ikke har i dag.

Lad mig nævne, at vi igennem lang tid faktisk ikke har deltaget i en fredsbevarende mission i Bosnien, og det har vi ikke, fordi den mission fra starten af var en NATO-mission, og da NATO ikke længere ville have den, overtog EU den, og da vi har et forsvarsforbehold, kan vi ikke deltage i den EU-fredsbevarende mission, som vi har i Bosnien. Det er jeg rigtig ærgerlig over, og det har vi i Venstre været rigtig længe. Vi har faktisk i vores strategiske program siden 2006 haft, at vi gerne ville afskaffe forsvarsforbeholdet. Det er rigtig vigtigt for os at italesætte, at den sikkerhedspolitiske situation er helt forandret i Europa, og det kan bevises med de ting, der er sket, særlig i forhold til det, der skete i 2014, med Ruslands overtagelse af Krim, og nu er de gået ind i Ukraine og har fuldstændig ødelagt landet. Det er en anden sikkerhedspolitisk dagsorden.

Vi synes også, det er vigtigt, at vi deltager i et struktureret samarbejde omkring den sikkerhedspolitiske dagsorden, og vi synes, det er vigtigt, at vi deltager i den kapacitetsopbygning, der er, hvis vi ønsker det. Vi skal have muligheden for at gøre det. Det vil sige, at vi fra gang til gang kan tage stilling til, om vi skal være med i det, som de andre foreslår, eller som vi selv foreslår for den sags skyld. Det er en meget vigtig del af det her. Derfor har vi i Venstre besluttet, at vi stemmer ja til at fjerne forsvarsforbeholdet, for vi skal ikke stå uden for og kigge ind, når andre tage ansvar for sikkerhed, for tryghed, for danskerne og europæerne.

Jeg har faktisk også lidt svært ved at forestille mig, at danskerne sådan helt generelt bare vil stå udenfor, når andre forsvarer de vestlige rettigheder. Jeg tror på, at vi i Danmark ønsker at være med til at tage et ansvar. Jeg tror på, at vi også, hvis vi fik mulighed for det, ville være med i rigtig meget af den forsvarskapacitetsopbygning, der ville være, den sikkerhedspolitiske dagsorden. Der er måske noget, vi vil sige ja til det, der er måske noget, vi vil sige nej til, men jeg tror, at vi generelt set gerne vil være med.

Så lad mig lige til sidst sige, at det, der ligger i det her, jo ikke er et overstatsligt samarbejde, det er et mellemstatsligt samarbejde – det er et mellemstatsligt samarbejde. Jeg siger det her, fordi der ikke skal være nogen tvivl om, at hvis der er suverænitetsafgivelse i forhold til forsvarsomsamarbejdet, er det selvfølgelig sådan, at der så også er en afstemning om det. Det er det, der er lovet danskerne, og det står vi selvfølgelig også inde for. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt.

Jeg vil gerne høre, om ordføreren i lyset af sin tale her vil redegøre for tilhørende og undertegnede med hensyn til forskellen mellem det overstatslige og det mellemstatslige samarbejde i EU.

Ordføreren.

Nu tænker jeg tilbage på den afhandling, jeg lavede på universitetet, om lige præcis det emne; nej, spøg til side, det har jeg selvfølgelig ikke gjort. Men det, jeg siger her, er, at i den mellemstatslige aftale, som der laves igennem EU på de her områder, skal vi have muligheden for fra gang til gang at sige ja eller nej til at være med. Det er muligheder, vi tager ind. Hvis det er sådan, at vi kigger på noget overstatsligt samarbejde, så er det, at vi gerne på forsvarsområdet vil ud at spørge danskerne igen.

Hr. Morten Messerschmidt.

Skal jeg forstå det sådan, at forskellen på det overstatslige og det mellemstatslige er, at man på det mellemstatslige ikke har flertalsafgørelser? For i givet fald vil jeg da gerne have, at ordføreren forholder sig til artikel 42, stk. 4, og til artikel 45 og artikel 46. For der er der flertalsafgørelser. Og det er tre af de bestemmelser, som vil blive aktiveret, hvis forsvarsforbeholdet bliver fjernet. Så kan ordføreren komme det lidt nærmere, altså forskellene mellem det overstatslige eller det mellemstatslige, når det nu spiller så stor en rolle i hans tale, at forsvarspolitikken er mellemstatslig?

Ordføreren.

Jamen der er ikke tvivl om, at det er et mellemstatsligt samarbejde. Det er det, der er nævnt i alle forskrifter og alle steder. Så hvis det er sådan, at der kommer et overstatsligt samarbejde, så spørger vi danskerne igen.

Tak for det, og så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Ordføreren nævnte, at ordføreren var af den opfattelse, at danskerne ikke ønskede, at Danmark skulle stå uden for de fælles forpligtigelser til at forsvare demokratiske rettigheder. Det tror jeg ordføreren har fuldstændig ret i. Jeg vil bare høre, nu nævnte ordføreren selv Bosnien, om det er ordførerens opfattelse, at de soldater, vi har sendt ned til FN-missionen, som jeg tror talte omkring 60.000 mand, for at forsvare Daytonfredsaftalen, var udtryk for, at Danmark stod uden for det fælles arbejde for at forsvare demokratiske rettigheder.

Virkeligheden er jo, at Danmark har rig mulighed for at deltage. Enhedslisten har flere gange stillet spørgsmål om her i Folketingssalen, om regeringen har planer om at deltage f.eks. i minerydning i Bosnien. Det kunne vi sagtens gøre uden om EU-samarbejdet. Det har regeringen ikke haft nogen interesse i.

Så muligheden for, at vi kan deltage, er jo absolut til stede. Spørgsmålet er bare, om det absolut skal foregå igennem et EU-samarbejde. Derfor vil jeg godt spørge ordføreren, når nu ordføreren siger, at Venstre har været så ivrig efter at få afskaffet det her forbehold, hvad det så konkret er for nogle militære operationer, som ordføreren er ked af vi ikke er med i. Er det Mali, er det Centralafrika, er det Mozambique, eller er det det at træne den libyske kystvagt i at forhindre migranter i at komme op til Europa med enorme konsekvenser i forhold til menneskerettigheder? Altså, hvad er det, Venstre gerne vil deltage i?

Så er det ordføreren.

Først vil jeg sige, at der ikke er nogen tvivl om, at hvis vi kigger på, hvordan vi forsvarer de vestlige rettigheder, frihedsrettigheder og forskellige andre rettigheder, demokratirettigheder og menneskerettigheder, så er NATO rygraden og de vil fortsat være rygraden i det her. Men der er en god måde at samarbejde EU og NATO imellem.

Så når ordføreren spørger mig, vil jeg sige, at det selvfølgelig er sådan, at vi skal kunne deltage i begge dele. For det er jo det, der sker i øjeblikket. Nogle gange siger NATO fra over for en opgave og spørger EU, om de vil tage den, fordi man hjælper hinanden. Det er det, der står i alting. Det er det, de har understreget i Walesdeklarationen fra 2014: at man hjælper hinanden. Man ser hinanden som komplementære, og man hjælper hinanden. Derfor er det selvfølgelig også sådan, at den indsats, vi har gjort i Bosnien under NATO, er fuldt anerkendelsesværdig. Vi burde bare også være i en situation, hvor vi kunne gøre det samme på EU-området.

Hr. Peder Hvelplund.

Men hvor er det konkret, EU-forsvarsforbeholdet forhindrer os i at deltage i internationalt samarbejde? Mig bekendt er det 14 soldater, tror jeg, vi lige p.t. har udsendt i FN-missioner, og der er masser af missioner, vi siger nej tak til. Altså, hvis Danmark har et ønske om at deltage i fredsbevarende aktioner og bidrage til at opretholde fred, hvorfor er det så, EU-forsvarsforbeholdet forhindrer os i at gøre det? Det forhindrer os i at gøre det i EU-regi, bevares, men det forhindrer da ikke Danmark i at deltage i fredsbevarende missioner rundtomkring i verden.

Hr. Kim Valentin.

Nej, og det gør vi jo også løbende. Det er det, vi så tager stilling til. Her er der bare et forbehold, der gør, at vi ikke kan deltage i EU-sammenhæng, og det er da ulogisk i den sammenhæng. Så det vil jeg da bare sige som en replik til det.

Tak. Så er det hr. Alex Ahrendtsen.

Unionen er stendød, sagde en borgerlig statsminister engang. Det var den så ikke, for der var kræfter nede i Europa, der ville det anderledes. Sådan er det også på andre områder. I dag har den italienske premierminister Mario Draghi sagt, at han ønsker kvalificerede flertalsafgørelser på en lang række områder, herunder også forsvarsområdet, og kvalificerede flertalsafgørelser betyder, at det er 15 ud af 27 lande med 65 pct. af befolkningen. Det er jo raskvæk mange af de store lande og naturligvis nogle små. Hvordan forholder Venstre sig til flertalsafgørelser på bl.a. forsvarsområdet? Er det noget, man går ind for?

Ordføreren.

Det er ikke det, der ligger i, om vi siger ja eller nej til at fjerne forsvarsforbeholdet. Det er det første. For det andet kan man op gennem historien finde rigtig mange europæiske politikere, der på helt andre tidspunkter har sagt fuldstændig det samme som Mario Draghi. Det er heller aldrig sket, fordi man skal være enig om de her dele. Hvis man vil lave traktatændringer, skal de 27 lande skal være enige. Hvis det er sådan, at man ønsker at få det om veto og kvalificeret flertal sat på som et spørgsmål, er det noget, man skal være enig om. Derfor er det et lidt, undskyld mig, søgt spørgsmål, for det er ikke noget, der lige er opstået. Det er noget, der har været der igennem en rigtig, rigtig lang periode, og der er altid nogen, der taler for det. Det betyder ikke, at Danmark skal rette sig efter det.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Man har jo tidligere fjernet i enstemmighed, bl.a. i Lissabontraktaten, så hvorfor skulle man ikke gøre det igen? Venstre vil ikke garantere her, at man vil sikre enstemmighed. Hvis Venstre sidder i regering og man er det eneste land, der ikke ønsker det – alle andre siger, at de vil have flertalsafgørelser på bl.a. forsvarsområdet – vil Venstre så stå fast og sige: Det ønsker vi ikke? Man har ikke gjort det tidligere, bl.a. i forbindelse med Lissabontraktaten, der ikke engang kom til folkeafstemning.

Ordføreren.

Der blev stillet rigtig mange spørgsmål her, og jeg har 30 sekunder til at svare. Det, jeg bare vil sige, er, at præmissen for spørgsmålet er forkert, for hvis det er sådan, at vi skal gå med til traktatændringer, skal vi være enige, og så vil vi altid have en mulighed for at drøfte det her i Folketinget og spørge danskerne, hvis det er det, der ønskes. Der er det, at vi siger, at hvis det er på forsvarsområdet – og det er det, vi drøfter her – skal vi ud og spørger danskerne igen, når det er et overstatsligt samarbejde. Den er ikke længere.

Hr. Christian Juhl.

Tak. Når man taler om at stå udenfor og tage ansvar, er det jo sådan nogle fine ord, som ikke siger noget som helst. Med hensyn til at stå udenfor vil jeg bare spørge, om der ikke er krige nok til alle, som Peter Viggo Jakobsen sagde forleden dag i en debat. Vi er et af de lande i verden, der oftest har været ude i krigsmissioner i forhold til vores befolkningstal. Det vil jeg høre om ordføreren ikke er enig i. Og så vil jeg spørge, om vi ikke har været med i flere aktioner, end vi reelt har kapacitet til. Vi har jo nærmest slidt vores soldater ned. Vi kan i øjeblikket høre forsvarseksperter udtale, at forsvaret er glohedt, og at vi har været alt for meget ude i forhold til vores kapacitet. Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Hvad ville det have ændret i Ukraine, hvis vi havde ophævet eller fjernet forsvarsforbeholdet før 2013 eller 2014? Det var det, ordføreren nævnte som en skelsættende dato ovre i Ukraine, og jeg er også enig i, at det var en skelsættende dato. Men hvad ville det have ændret, at vi ikke havde noget forsvarsforbehold? Vi har jo været til stede i Ukraine alligevel.

Tak. Så er det hr. Kim Valentin.

Jeg synes, faktisk, at det danske forsvar er ganske dygtigt, og når de deltager, gør de det ofte på et meget højt niveau. Hvis det er sådan, at der ikke er kapacitet, er jeg også ret sikker på, at det danske forsvar får sagt det ordentligt, så vi ikke deltager der, hvor det ikke er rationelt at deltage. Der er nogle forskellige sammenhænge, vi kan deltage i – det er f.eks. NATO og FN – og det, vi siger her, og som er på den her dagsorden, er, at vi skal have mulighed for også at kunne deltage på EU-området. Det er det, det her går ud på.

Hr. Christian Juhl.

Nu fik jeg ikke svar på det med Ukraine, men jeg vil også gerne stille et tillægsspørgsmål. Har vi ikke deltaget i EU-sammenhæng? Vi sidder med ved bordet, vi deltager i et væld af EU-aktioner – jeg kunne bruge mere end 5 minutter på at nævne alle de steder, hvor vi har været med i EU-aktioner. Det er da ikke noget problem for os.

Men jeg vil gerne stille et helt afgørende spørgsmål, nemlig om ordføreren og altså Venstre vil være med til at skrive ind i loven – ikke kun i bemærkningerne, men i loven – at befolkningen er sikret en ny folkeafstemning, hvis vi afgiver en ny overstatslig magt til EU. Hvis man vil det, så tror jeg på Venstre. Jeg tror ikke på det, bare fordi der kommer en kommentar om det her fra talerstolen. Vi har set så ofte i forbindelse med EU-debatter, at der bliver givet mange løfter, der ikke bliver holdt.

Tak. Ordføreren.

Til det sidste kan jeg sige, at vi er fuldt ud tilfredse med ministerens behandling af det spørgsmål. Til det første vil jeg sige, at EU jo udfører nogle missioner, som vi måske ikke vil deltage i, og hvis vi afskaffer forbeholdet, kan vi bare sige nej til dem. Det kan vi ikke engang i dag, for vi kan hverken sige ja eller nej. Derfor vil der sandsynligvis også være nogle EU-missioner, som vi vil sige ja til, og det må fremtiden jo så vise.

Tak. Så er det fru Anne Sophie Callesen.

Tak. Jeg vil egentlig bare gerne hjælpe både ordføreren og hr. Morten Messerschmidt lidt på vej; der var jo en debat om det mellemstatslige samarbejde, og hvad man skal forstå ved det, i modsætning til det overstatslige. Og der vil jeg bare spørge ordføreren: Er det sådan, at Danmark kan blive tvunget til at sende danske soldater ud i militære operationer, hvis vi tilslutter os EU-samarbejdet om forsvar og sikkerhed ved at afskaffe forbeholdet?

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål. Nej, det kan vi ikke blive tvunget til at være med i. Det er muligheder, vi har, og det her handler om et mellemstatsligt samarbejde, så derfor kan man sige helt klart, at Danmark hele tiden har muligheden for at sige ja eller nej til de opgaver, der måtte være – om missioner, kapaciteter, strukturerede samarbejder, hvad det nu måtte være. Vi kan sige ja eller nej.

Fru Anne Sophie Callesen? Nej, der er ikke flere opfølgende spørgsmål. Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Det er i anledning af, at Dansk Folkeparti nævnte noget om, at præsident Macron fra Frankrig angiveligt skulle underminere NATO. Macron er jo fra Venstres søsterparti. Med hensyn til den anden kandidat, Marine Le Pen, fra Dansk Folkepartis søsterparti, kan Venstres ordfører bekræfte, at hun har ytret et ønske om helt at melde Frankrig ud af NATO's militære kommando?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg godt. Jeg har faktisk selv haft mulighed for at overvære det franske valg og har ved adskillige lejligheder hørt, hvordan der har været kritiske røster omkring lige præcis NATO og NATO-medlemskabet og lidt mindre kritiske røster omkring EU, men dog stadig væk kritiske.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti. Fru Anne Valentina Berthelsen, værsgo.

Tak for det. Hvad er det, der sker rundt omkring i Europa lige nu? Hvis vi ser mod vores samarbejdspartnere og nabolande omkring Østersøen, Sverige og Finland, som vi jo normalt har et tæt samarbejde med omkring det militære, så har krigen i Ukraine været en brat opvågning. I Sverige og i Finland vil man nu efter årtiers alliancefrihed melde sig ind i NATO. Det er nyt. I Tyskland gik der få dage efter Putins angreb på Ukraine, før kansler Scholz var ude at gøre op med årtiers berøringsangst i tysk sikkerheds- og forsvarspolitik og meldte sig fuldt og helt ind i forsvaret af Europa.

Det her er en ny sikkerhedspolitisk virkelighed. Vi har ikke taget Putin alvorligt, synes jeg. Vi har hørt ham mange gange sige, at alle de lande, der ligger i Ruslands såkaldte interessesfære ikke var nogen, der reelt i Putins øjne havde ret til selvbestemmelse, ret til selv at vælge, hvem de ville samarbejde med, hvem de ville alliere sig med. Vi har hørt hans tanker om, at Europa skal orientere sig mod Rusland, og at Vesten skal bryde sammen, og vi har hørt hans trusler, efter krigen i Ukraine brød ud. Ikke kun mod Ukraine og de lande, som ligger i Ruslands såkaldte interessesfære som Georgien og Moldova, men også mod lande i Europa – vores naboer i Sverige, vores naboer i Finland, mod det, vi står for i de europæiske demokratier.

Den her krig i Ukraine er ikke bare en krig på ukrainsk jord, men det er også en krig mod de europæiske værdier, som vi er fælles om, som demokrati, som menneskerettigheder, som ligestilling. Det er alle ting, som Putin for at sige det på sådan lidt poppet dansk synes er en by i Rusland. Vi taler om en mand, som censurerer sin egen befolkning, lukker frie medier, forgifter sin opposition, og når han ikke kan slippe af med dem, så putter han dem i fængsel. Vi taler om en mand, som har modarbejdet demokrati i Rusland og kvalt det, siden han kom til. At synes, at han ikke er en trussel mod Europa lige nu i lyset af den situation, vi nu står i, og med den krig, den blodsudgydelse, der foregår i Ukraine, mens vi står her i dag, er fuldstændig vanvittigt. Det er en trussel mod Europa og ikke kun imod lande som Ukraine, Georgien, Moldova, Sverige, Finland, Estland, Letland, Litauen, lande, som er bange for, hvad Putin kan finde på mod dem. Det er også en trussel imod det, vi står for, og derfor bliver vi nødt til i Europa at rykke tættere sammen.

Vi skal rykke tættere sammen om vores sikkerhed og om at beskytte og forsvare det, som vi står for. Det her lovforslag handler jo om at give mulighed for, at Danmark kan melde sig ind i det europæiske samarbejde om forsvars- og sikkerhedspolitik, fuldt og helt. Det handler om at give mulighed for, at vi kan være med til at udvikle det her samarbejde. De sidste mange år har forskere i nogle af de dygtigste institutioner, vi har i Danmark, DIIS, Center for Militære Studier, sagt, at det europæiske forsvarssamarbejde lige nu udvikler sig hurtigt, og at det i fremtiden, meget snart, vil blive et problem for Danmark ikke at kunne være med i det.

Vi har NATO som sikkerhedsgaranti, det er fuldstændig rigtigt, og sådan vil det vedblive med at være i meget lang tid, men det at være med i det europæiske forsvarssamarbejde og være med til at udvikle det vil betyde, at vi kan rykke tættere sammen med vores europæiske allierede, og at vi vil kunne sikre, at europæiske interesser varetages på europæisk jord.

Jeg ved ikke, hvad der sker i USA i fremtiden, men chancen for, at en ny amerikansk præsident hedder Donald Trump eller noget, der er værre, er til stede, og chancen for, at han mener det, som amerikanske præsidenter hele tiden har ment, er stor, nemlig at det er lidt træls, at Europa ikke kan varetage mere af sin egen sikkerhed selv, og at amerikanerne altid skal komme rendende, når der er problemer i vores baghave. Chancen for, at en amerikansk præsident bliver ved med at mene det, er stor.

Det betyder også, at vi nok skal tage det for gode varer, når USA indtil videre har meldt klart ud, at vi skal blive bedre til at passe på os selv i Europa, at vi skal blive bedre til at varetage vores egne interesser, også militært, også forsvarspolitisk, og at vi i fremtiden skal kunne klare flere af de problemer, der opstår i vores baghave, selv. Jeg tager ham gerne på ordet. Uanset om præsidenten hedder Joe Biden, Donald Trump eller måske i fremtiden Hillary Clinton eller Kamala Harris, så mener de det samme: at vi bliver nødt til at begynde at tage ansvar i Europa og ikke længere kan være med på en fribillet.

Derfor giver det mening i SF's øjne, at vi melder os ind i det europæiske forsvarssamarbejde og er med til at udvikle det, som på sigt kan blive til et stærkere selvstændigt Europa inden for sikkerheds- og forsvarspolitik, så vi ikke lægger alle vores æg i NATO's kurv, i amerikanernes kurv. Det synes jeg giver mening i den situation, vi står i nu, og det vil i stigende grad komme til at give mening, for vi ser også uroligheder andre steder end i Ukraine; vi ser det i Bosnien.

Forsvarsforbeholdet er noget, som vi i SF har stået fadder til, og dengang var vi bange for nogle af de ting, som også dukker op i debatten i dag. Vi var bekymrede for idéen om en EU-hær, som vi ikke har nogen kontrol over, og som kunne udsendes fuldstændig uden for dansk indflydelse til militære missioner, som vi ikke havde nogen interesse i at deltage i. Den her idé om et EU-monster og en EU-hær, som opstod i forbindelse med diskussionen om Vestunionen, er stendød.

Jeg kan se, at hr. Morten Messerschmidt griner, men må jeg minde ham om , at det jo forholder sig sådan, at selv om vi har været bange for det her spøgelse, siden vi opfandt forbeholdene, så er det ikke kommet. Der er sikkert nogle i Europa, som synes, at det kunne være interessant, men det synes vi ikke i Danmark, og det er der en meget logisk årsag til, nemlig at det giver mening, at landene har kontrol over deres eget militær. Det kan vi bedst lide, og det synes jeg også er ganske fornuftigt. Og sådan har de fleste lande det jo gudskelov også i EU. Der er ikke nogen, der har lyst til i sidste ende at overdrage kompetence og kommando fuldt og helt til en institution som EU.

Derfor anbefaler vi også et ja. De skræmmebilleder, som vi ser malet op i pressen, er ikke altid nogle, der er hold i. Faktisk vil jeg sige, at oftest er det ikke noget, der er hold i. Jeg håber derfor, at Folketinget på sigt kan finde sammen om at bruge det europæiske forsvarssamarbejde konstruktivt, også selv om vi lige nu er uenige om, at vi skal ind i det. Tak.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, først er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Jeg vil starte med lige at minde ordføreren om, at det ikke er så lang tid siden, at der har været et præsidentvalg i Frankrig, og man kan sige, at hvordan Europa kommer til at udvikle sig, og hvordan Frankrigs udvikling kommer til at være, måske også afhænger af, om det er en præsident, der hedder Macron, eller om det er en, der hedder Le Pen, ligesom det kan have betydning, hvem der er præsident i USA.

Jeg bliver faktisk lidt i tvivl om, hvor det er, SF står i forhold til det her, fordi ordføreren siger, at vi skal gøre os mere uafhængige af NATO, og at vi skal gøre os mere uafhængige af USA, og at Europa skal varetage sine egne interesser. Det forstår jeg, som om det både handler om territorialforsvar og også om at forsvare sine interesser i udlandet. Men det betyder vel så også, at der skal opbygges en EU-hær?

Det er ikke, fordi jeg ønsker at male et skræmmebillede op; jeg står ikke og siger, at der kommer en EU-hær. Jeg er bare interesseret i at høre, hvad SF's perspektiv er, for hvis det, som ordføreren siger, står til troende, så betyder det vel, at der skal opbygges en form for EU-hær, hvis vi skal varetage territorialforsvaret af Europa og også forsvare interesser i udlandet?

Ordføreren.

Jeg hørte ikke mig selv bruge ordet territorialforsvar, men lad os tage den diskussion, som hr. Peder Hvelplund rejser. Er det nødvendigt at rejse en EU-hær, hvis Europa skal blive bedre til at passe på sig selv og sine grænser? Nej. Idéen med NATO – som Enhedslisten jo er imod, beklageligvis – er, at man i en alliance bringer sine militære kapaciteter sammen til at varetage sikkerhed og forsvar. Der er ikke nogen NATO-hær, der er kun vores egen hær, og vi bestemmer selv, hvad vi bruger den til. Og sådan vil det også være i et europæisk forsvarssamarbejde.

Der er ikke tale om en nødvendighed for en EU-hær – det er i hvert fald ikke noget, vi i SF er interesserede i, og jeg hører heller ikke nogen andre partier i Folketinget være det. Men der er tale om, at vi får mulighed for at bringe vores kapaciteter sammen og bruge dem i en EU-koordination og måske med et sigte, som er bredere end det, som vi ser i NATO, som også har blik for humanitære indsatser, demokratiudvikling, institutionsopbygning, som EU jo kan.

Tak. Hr. Peder Hvelplund.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge om en anden ting. Og i øvrigt tak for svaret; det giver så bare nogle udfordringer, i forhold til om det er i NATO-regi, eller om det er i EU-regi, man ønsker den militæralliance.

Men her for ganske kort tid siden – i slutningen af sidste år – rejste Enhedslisten, SF og Radikale et forslag om, at der skulle være to tredjedeles flertal i Folketinget, hvis man skulle sende militære bidrag ud i verden, for netop at undgå, at det kunne være et meget snævert flertal, som gjorde det. Vil SF være villig til at sige, at det også er en betingelse, altså noget, vi skriver ind i loven, eller at vi i hvert fald som minimum får en politisk aftale om, at det også gør sig gældende, hvis vi afskaffer EU's forsvarsforbeholdet, nemlig at der så skal være to tredjedeles flertal for at sende soldater ud på militære aktioner?

Ordføreren.

Jeg skulle lige til at sige, at hvis det kun skulle gælde for EU's militære missioner, ville det da være uambitiøst, fordi vi jo i fællesskab ofte har foreslået, at der skulle gælde to tredjedeles flertal for militære missioner i det hele taget. Og det mener vi stadig i SF. Det har der desværre ikke været flertal for, hvilket har undret os qua Socialdemokratiets tidligere holdninger på det her område, men vi mener sådan set stadig, at ligegyldigt om det er en EU-mission eller en NATO-mission eller en hvilken som helst anden mission, så burde det være to tredjedeles flertal, der besluttede at sende Danmark i krig.

Tak. Så er det hr. Alex Ahrendtsen.

Lad os dog blive enige om en ting: EU kan ikke forsvare Europa. Det kan kun NATO. Det kan kun amerikanerne og briterne og de øvrige NATO-lande. Så lagde jeg også mærke til, og det bekymrer mig egentlig, at SF går ind for at afskaffe forbeholdet, fordi det europæiske militære samarbejde skal forsvare Europa. Men det, det militære samarbejde er blevet brugt til, er bl.a. missioner i Afrika. Hvorfor synes SF, Socialistisk Folkeparti, at vi skal have endnu flere militære missioner i Afrika? Hvorfor synes SF, at man skal sende danske soldater ned for at hjælpe Frankrig med deres kolonikrige i de gamle afrikanske kolonier? Hvorfor synes man, det er en god idé, når vi har NATO til at forsvare os? Hvorfor vil man hellere føre angrebskrige end lægge sine æg i NATO's kurv?

Ordføreren.

Det er nu heller ikke i min opfattelse, at det er det, EU vil. Hvis man læser det nye bud på retningen for sikkerheds- og forsvarspolitikken i EU – det strategiske kompas – så er der jo i dag et behov for og ønske om at orientere sig mod Europas baghave og bruge sine kræfter på ikke at føre ørkenkrige, men passe på Europa og forsvare de europæiske værdier. Jeg tror ikke, at det, der kommer til at ske, hvis Danmark melder sig ind i det europæiske forsvarssamarbejde, er, at vi får et væld af nye missioner i Afrika. Vi har nogle i det europæiske forsvarssamarbejde i dag, som ligger i Afrika, men de har jo været svære at blive enige om, bl.a. fordi det kræver enstemmighed, og hvis Danmark sidder med i det her forsvarssamarbejde, kan vi jo været med til at sikre, at man ikke bruger sin energi på militære missioner og angrebskrige, som hr. Alex Ahrendtsen kaldte det, i Afrika, men på det, der giver mening.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg synes, det er lidt bekymrende. SF tror åbenbart, at der ikke kommer de her missioner, men det gør det jo. De er der allerede nu, og det ligger jo i det europæiske forsvarssamarbejde, at man kan gå ind i andre lande uden for EU. Så ville det ikke være fornuftigt af SF at ændre holdning og anbefale et nej? For man er åbenbart ikke helt klar over, hvad det er, man siger ja til.

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke, for det, der jo er, når man går ind i det europæiske forsvarssamarbejde, er, at det er frivilligt, hvad man vil deltage i. Det er, om man vil deltage i militære missioner i Afrika, eller om man vil deltage i andre dele af det europæiske forsvarssamarbejde. Det er også frivilligt, hvad man vil bidrage med. Og sidst, men ikke mindst, hvilket jeg også forsøgte at sige til hr. Alex Ahrendtsen, får man jo en vetoret, som man kan bruge til at sikre, at EU's kræfter ikke bliver brugt på militære missioner steder, hvor det ikke giver mening.

Tak. Så er det fru Katarina Ammitzbøll.

Tak til ordføreren for en god tale og også for at kigge lidt ud i fremtiden, med hensyn til hvordan verden ser ud sikkerhedsmæssigt og internationalt.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordførerens holdning til NATO ligesom er, og hvordan man ser det her i forhold til et styrket europæisk samarbejde i forhold til NATO. Tak.

Ordføreren.

SF er jo for NATO, og gudskelov for det i sådan en situation som den her. Vi kan jo se, at den militære trussel mod lande, som er medlemmer af NATO, nærmest ikke er der, og det er en forsvarsalliance, som vi skal værne om, og som vi også skal styrke. Vi mener, at det europæiske forsvarssamarbejde kan bidrage med at supplere og komplimentere det, man laver i NATO, og måske også lave en arbejdsfordeling, som sikrer, at man kan fokusere på det, der giver mening for NATO respektive EU.

Eksempelvis startede vi jo med at overdrage nogle missioner fra NATO og fra FN til det europæiske forsvarssamarbejde for at sikre, at man kunne bruge kræfterne på noget andet, og jeg tænker, at den form for arbejdsdeling og supplement til hinanden vil fortsætte og blive stærkere, hvis vi er med i begge dele.

Fru Katarina Ammitzbøll.

Tak, og lige i forhold til, at der blev nævnt USA, og at vi ikke kan forvente, at vi kan ringe til Uncle Sam hele tiden til at hjælpe os: Hvordan ser SF på USA's rolle nu? Er USA gået styrket ind i forhold til den europæiske sikkerhed, eller ser vi egentlig, at USA har trukket sig gradvist gennem de seneste år?

Ordføreren.

Jeg synes, det er meget tydeligt, at selv om vi står i den situation, som vi ser i Ukraine og i Europa lige nu, hvor amerikanerne gudskelov også er kommet til undsætning med et øget NATO-beredskab, så er deres ønske fortsat, at Europa skal klare flere ting selv, og man ønsker stadig i store dele af Kongressen og i det politiske amerikanske miljø at trække sig ud af Europa, og det skal vi være opmærksomme på. Det er ikke noget, der sker i morgen, men på sigt. Det er i hvert fald det, jeg hører, når jeg lytter til præsidenterne.

Tak. Så er det hr. Christian Juhl.

Tak for det. EU-hæren er stendød, sagde SF's ordfører, og jeg har forstået, at SF nu mener, at flere våben vil gøre verden mere tryg at leve i. Det er jo en ny melodi fra SF, i hvert fald i forhold til den tid, jeg har kendt SF. Men EU-hæren er stendød og ordføreren siger samtidig, at EU lige nu udvikler sig militært i en stor i hast; vi ved ikke, hvor det ender henne. Jeg har spurgt mange, hvorhenne det her ender, og de fleste siger så, at det ved de jo ikke noget om. Så er jeg nødt til at se på: Hvad vil EU? Ja, de vil med de aktioner, de har haft i øjeblikket, i flertallet af tilfældene følge Frankrig i deres gamle kolonier og forsvare deres interesser der. Det er det, hvad EU har villet. Det kan godt ske, at de har skrevet noget andet i nogle papirer, men det har jeg jo ikke nogen garanti for.

Derfor er det jo lidt vigtigt at vide, om SF, hvis EU fortsætter den linje, så også vil synes, at det er en god idé, at vi følger sammen med EU nede i Nordafrika? Eller skal vi sige stop til sådan nogle aktioner som f.eks. Mali og Wagnergruppen osv.?

Tak. Så er det ordføreren.

Altså, jeg synes, det er værd at bemærke, at hvor Operation Barkhane er blevet smidt ud af Mali – for at sige det rent ud på røv og albuer, undskyld – så får EU-missionen lov til at blive, måske fordi der er færre franske imperialistiske interesser indblandet i måden, den ledes på. Jeg kan ikke sige, hvilke militære missioner vi skal deltage i, hvis vi kommer ind i det europæiske forsvarssamarbejde, og hvilke vi ikke skal deltage i. Det er lidt svært at forholde sig til, når vi ikke har muligheden i dag.

Men sådan noget som f.eks. Bosnien eller Althea, som jo i sin tid var en mission, som Danmark deltog i, men hvor vi blev nødt til at trække vores tropper ud, fordi den blev overdraget til EU, hvor vi havde et forbehold, kunne da måske give mening med de uroligheder, vi ser i Bosnien i dag, eller hvis der i fremtiden opstår behov for en kapacitetsopbyggende, institutionsopbyggende mission i Ukraine. Mon ikke det også var noget, Danmark havde en interesse i at deltage i, også gennem EU?

Tak. Hr. Christian Juhl.

Jamen nu har Danmark jo været i Bosnien, nu har Danmark jo været i Ukraine og har bygget op, og vi har jo ikke haft nogen begrænsninger i det, vi gerne ville deltage i. Det er det, der undrer mig, og det er også derfor, jeg spørger: Hvor ender det her henne? Hvilken vej skal EU gå? Det er der ingen der vil svare på, og jeg stemmer ikke blindt til en folkeafstemning.

F.eks. er EU ikke omfattet af de samme regler som NATO om, at vi følger menneskerettighederne og FN's regler for krig og den slags ting. Det skræmmer mig meget, at vi så vil gå ind i en struktur, som principielt er os inderligt imod, og derfor forstår jeg ikke, hvad vi skal der, så længe vi ikke kan få klar besked om, hvor vi skal hen, og hvilke principper der skal gælde. Kan ordføreren slet ikke forstå den tvivl? Altså, jeg husker jo ...

Værsgo. Så er det ordføreren.

Jo, jeg kan sagtens forstå mennesker, der er i tvivl om, hvad de skal stemme, og det skal der være en plads til. Men jeg synes nu, det giver mening, at vi melder os ind i det europæiske forsvarssamarbejde i en tid som den her, for vi har behov for at rykke tættere sammen med vores europæiske allierede.

Ordføreren siger, at vi har været i Bosnien, EU har været i Bosnien, og der var ikke nogen grænser for, hvad vi har villet blande os i. Skal jeg forstå det sådan, at ordføreren ikke synes, det kunne give mening i fremtiden at være med til at stabilisere?

Tak. Så vil jeg gerne give ordet til Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Tak. Det, der lige får mig til at stille spørgsmålet her, er, at vi hører fra Enhedslistens ordfører, at det er at stemme blindt, når man stemmer ja. Og så er det, jeg tænker, at det jo er modsat, og det vil jeg gerne have ordføreren til at bekræfte. Det er jo modsat, for når man stemmer nej, ved man jo netop ikke, hvad det er, man ikke er med i. Det er jo en fuldstændig blind måde at gå til det her spørgsmål på i stedet for at oplyse sig og forholde sig til fakta og så få stemt ja. For så giver man Danmark mulighed for at deltage i det, vi gerne vil deltage i.

Kan ordføreren bekræfte denne opfattelse?

Anne Valentina Berthelsen, værsgo.

Ja, og jeg vil også supplere med, at hvis man stemmer ja, og man kommer ind i det europæiske forsvarssamarbejde, så har man også bedre kontrol over, hvordan det udvikler sig, ikke bare fordi man så får indflydelse, som vi i dag ikke har, men også fordi vi får en vetoret, som vi af uransagelige årsager har fraskrevet os.

Der er ikke nogen anden bemærkning. Derfor vil jeg gerne sige tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Efter aftale med de øvrige partier har vi gjort det sådan, at hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti nu får ordet. Værsgo.

Tak, formand, og tak til både De Radikale, Konservative og Enhedslisten for at give mulighed for, at jeg kan gå på talerstolen nu. Jeg tror, at et af de udtryk, som nok vil blive bemærket fra debatten i dag, og som blev nævnt af SF's ordfører, er det med, at EU-hæren er stendød, al den stund det jo er et udtryk, der har et vist ekko over sig med hensyn tilEU-debatten. Det var jo den nu hedengangne Poul Schlüter, der sagde, at Unionen er stendød, hvorefter der gik 7 år, og vupti, så trådte traktaten om Den Europæiske Union i kraft. Der står ovenikøbet i den traktat, vi jo diskuterer i dag, altså første bestemmelse, artikel 1: Oprettelse af Unionen. Det vil sige, at det, som den tidligere danske statsminister erklærede for aldeles stendødt, i dag er mere end sprællevende.

Det siger måske i virkeligheden lidt om den diskussion, vi har, nemlig at man skal være meget, meget varsom med at tro på de såkaldte garantier, som partier, der ønsker, at vi skal afgive mere magt til EU, udsteder. Især synes jeg jo, at hr. Kim Valentins betragtninger om forholdet mellem det mellemstatslige og det overstatslige påkalder sig en særskilt interesse. Altså, når man kan forstå, at det er så væsentligt for japartierne at få forklaret, at det her jo er helt ufarligt, fordi det ligger i det mellemstatslige regi, mens man overhovedet ikke er i stand til at redegøre for, hvad forskellen mellem det mellemstatslige og det overstatslige så er, så påkalder det sig da en interesse. Det er da i hvert fald ikke noget, der ligefrem påkalder sig et indtryk af, at man skal være imponeret over de argumenter, der bringes på banen.

Tilsvarende synes jeg, vi har hørt fra andre ordførere, både her og andre steder i debatten, at man sådan set er mere optaget af at få afmonteret, hvad der ikke måtte ske, end at forklare, hvad argumentet for, at Danmark skal være mere med i EU, er. Jo, jeg kan forstå, at det handler om, at hvis Trump bliver præsident i USA igen, og hvis han så ikke vil forsvare europæiske interesser, så vil det være rart at have nogle andre. Skulle vi ikke lige prøve at kigge på det argument igen? Hvis Trump bliver præsident i USA igen, ville det så være rart at have nogle andre? Nej, ville det så i virkeligheden ikke være rart at have forpligtet amerikanerne endnu stærkere under NATO, sådan at det bliver endnu vanskeligere for dem at ændre strategi? I stedet for at sige, at et øget europæisk forsvar skal foregå i EU, kunne man jo sige: Vi gør det inden for NATO; vi laver en selvstændig europæisk dimension inden for NATO. Det er jo ikke sådan, at NATO-traktaten forpligter ethvert NATO-land til at være med i alle aktioner. Det går jeg ud fra at selv de partier, som ikke kender forskel på det mellemstatslige og det overstatslige, godt ved, altså at der selvfølgelig inden for NATO-traktaten er alle muligheder for, at man kan lave NATO-operationer, hvor der er nogle lande, der siger, at de er med, og andre lande, der siger, at de ikke er med. Hvis vi i Europa gerne vil til Bosnien igen, er der intet til hinder for, at vi gør det under NATO-paraplyen uden amerikanernes deltagelse, men det vil være en super smart ting at gøre det under NATO, hvor amerikanerne så er med i forhold til efterretninger, i forhold til alle de ting, det diplomatiske og det politiske osv., som EU jo ikke magter, og som EU i bedste fald skal til at bygge op.

Derfor er det en dårlig idé at opbygge et egentligt EU-militær, og det er jo ikke bare noget, vi i Dansk Folkeparti siger. Pentagon, det amerikanske forsvarsministerium, var ude for få dage siden at sige, at selvfølgelig vil det udfordre NATO militært og økonomisk, hvis EU forfølger sine egne militære ambitioner. Det giver da sig selv. Vi, i hvert fald det store flertal herinde, har besluttet os for, at vi gerne vil bruge de 2 pct. af bnp, som vi skal, og som vi har lovet, på vores forsvar. Men det siger sig selv, at hvis vi begynder at bruge en del af det på et EU-forsvar, hvor det så er Frankrig, der spiller på klaveret, så bliver der da mindre til NATO. Hvad er det så for et signal at sende til amerikanerne, at vi ikke prioriterer NATO? Og hvad med briterne i øvrigt? De har ligesom lugtet røgen i bageriet og forladt den synkende skude.

Så har der været en bizar diskussion om, hvorvidt EU ligesom kan komme og gribe ind i det danske forsvar og mod Folketingets vilje tvinge Danmark ind i missioner. Nej, selvfølgelig kan EU ikke det. Det ville kræve en grundlovsændring. Det er slet ikke det, der er faren. Faren her er jo, at de partier, der elsker EU så meget, at de i 40 år har sagt forkerte ting om, hvad EU ville udvikle sig til, også på det her område kommer til at trykke ja, hver gang EU beder om det. Det er jo det, der er problemet, og det er jo der, hvor hr. Jan E. Jørgensen, udenrigsministeren og alle de andre ordførere her i dag har et kæmpestort forklaringsproblem. For Unionen var jo ikke stendød. Den er fuldstændig levende i dag.

Der er barselsreglerne, hvor udenrigsministeren garanterede, at det slet ikke var et område, vi havde overdraget beføjelser til EU på. Det er i dag et område, EU har beføjelser på. Udlændingeområdet var et område, hvor EU-partierne sagde: Vi har ikke givet EU beføjelser; vi har et retsforbehold. I dag har EU ganske betragtelig indflydelse på vores udlændingepolitik. Der er også et område, der måske taler lidt mere til venstrefløjen: Lønområdet. Jeg har multiple citater fra både udenrigsministeren og statsministeren og alle mulige andre ministre om, at EU ingen beføjelser har på lønpolitikken. I dag har EU vedtaget et minimumslønsdirektiv, som regulerer lønpolitikken. Der er også arbejdsmarkedsområdet. Vi har masser af eksempler på citater tilbage i tiden, hvor man sagde: Nødderne knækker vi selv. Er det ikke sandt? Det var sådan den store parole. I dag har vi både Vaxholmdommen og alle mulige andre afgørelser, der lægger hindringer ned i den danske model.

Område for område for område har det jo vist sig, at Unionen langtfra er stendød. Og område for område har de partier, der i dag siger til danskerne, at de ganske roligt kan stemme for at afvikle forsvarsforbeholdet, for det er mellemstatsligt og vi har vetoret, vist sig enten at lyve eller i hvert fald at tage fejl. Så hvem er det egentlig, man skal stole på her? Skal man stole på, at et ja ikke vil føre til andet end det, der står i traktaten, og ikke til andet end det, de partier, der notorisk har taget fejl om EU-samarbejdets karakter de seneste 40 år, siger? Eller skulle man måske være en lille smule snusfornuftig og sige: Hvem er det, Putin er bange for? Hvis EU's militære ambitioner, hvor ordføreren jo har ret i, at det er noget, der blev skrevet ind allerede tilbage i 1993 i Maastrichttraktaten, var af en sådan karakter, at de rent faktisk kunne forsvare os, hvorfor er det så EU, der har legitimeret, at Putin kunne gå ind på Krim? Hvorfor er det så Tyskland, der har legitimeret, at vi blev så afhængige af den russiske gas? Altså, det giver jo absolut ingen mening.

Om man kan lide det eller ej, er Danmarks og Europas forsvar jo bare uløseligt forbundet med den alliance, der knytter os til briterne og amerikanerne og selvfølgelig også flere andre lande – det er også meget rart at have nordmændene med, de har trods alt generalsekretærposten i NATO. Derfor handler det her jo grundlæggende om, hvad det er for en retning, man vil for Danmark. Vil man den vej, som jeg vil betragte som Putins foretrukne vej, at EU alene skal løfte den militære ambition, fordi man skubber NATO og dermed amerikanerne fra sig, eller ønsker man at sende et signal til USA, til verden, især til Bruxelles, EU, om, at vi ikke ønsker et fælles EU-forsvar, vi ønsker ikke en EU-hær?

Vi ved, at den union, der i dag kan være stendød, kan være sprællevende om 5 år, og derfor holder vi fast i vores forsvarsforbehold. Det er det, vi i Dansk Folkeparti anbefaler. Og selv om vi sådan set elsker folkeafstemninger, og derfor kan man jo også være fristet til at stemme ja til L 194, som bare hjemler at holde en folkeafstemning, så forhindrer bemærkningerne os godt nok i det, for det er jo en stor sovs af, hvor fantastisk det hele bliver, hvis bare vi afskaffer forbeholdet.

Så må jeg sige, at der også er noget påfaldende i, hvorfor vi egentlig kun holder folkeafstemninger i Danmark, når man har mulighed for at vælge mellem status quo eller mere EU. Kunne I ikke, når det forhåbentlig efter den 1. juni for tredje gang er blevet demonstreret, at danskerne ikke vil have mere EU, så sætte jer ned og lave et nationalt kompromis, hvor vi, næste gang vi skal stemme, får mulighed for at vælge mellem status quo eller mindre EU? Det kunne f.eks. være den sociale protokol, som udenrigsministeren talte så varmt for, dengang han ikke var udenrigsminister, men medlem af Europa-Parlamentet. Nå ja, det var da endnu et område, hvor Danmark pludselig ikke fik det, som vi ville.

Hvad vil fremtidens EU bringe? I den bedste af alle verdener ved vi det ikke. Mario Draghi var ude i morges – han er trods alt premierminister i Italien – og sige, at det kunne være en god idé med flertalsafgørelser på udenrigsområdet. De samme toner hører vi fra den stort anlagte konference Konferencen om Europas fremtid, som netop har konkluderet, at man gerne vil af med vetoretten. Man vil i øvrigt også gerne have noget, man kalder for joined armed forces – nu må man jo ikke tale engelsk på talerstolen, det skal jeg så afholde mig fra, men mere kløgtige mennesker kunne måske oversætte til dansk, hvad det betyder. Jeg tror, at det betyder en EU-hær.

Helt grundlæggende behøver man ikke, når man læser artikel 42 i EU-traktaten, altså bare den første af de bestemmelser, som en afvikling af forsvarsforbeholdet vil medføre, særlig meget fantasi for at forestille sig, hvad der kommer til at ske. Den fælles sikkerheds- og forsvarspolitik omfatter en gradvis udformning af en fælles EU-forsvarspolitik. Den vil føre til et fælles forsvar. Man kan selvfølgelig godt forestille sig et eller andet forsvar, der ikke har en hær. Man kan også forestille sig en hær, der ikke har et luftvåben eller et søværn eller en cyberdel osv., det kan man sikkert, men det kan bare ikke være særlig effektivt. Derfor må man nok sige, at når man nu i traktaten har besluttet sig for at ville have et fælles EU-forsvar, er det nok overvejende sandsynligt, at der også kommer en EU-hær. Derfor stemmer vi nej. Tak, formand.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Den første, jeg gerne vil give ordet til, er fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Tak for talen. Jeg havde først skrevet nogle spørgsmål, men der kom så mange spørgsmål i den tale, at jeg til sidst tænkte, om det er os, der skal sidde og svare på spørgsmål, men der var lige noget. Det ene, jeg vil spørge om, er det, som ordføreren sagde, om, at EU har været med til at legitimere Ruslands invasion på Krim, og det vil jeg gerne have uddybet. Hvad har EU gjort her for at legitimere en invasion?

Ordføreren, værsgo.

Absolut intet. Det er jo det, der er hele pointen. Hvis fru Katarina Ammitzbøll og de andre EU-partier siger, at EU skal forsvare os imod Putin, så siger jeg, at det er EU ikke i stand til. Det kan man jo se tilbage i 2014, og man kan jo sådan set også se det i dag. Altså, det er jo ikke EU, der i al sin magt og vælde udgør noget som helst, som Putin er bange for, det er jo NATO. Det er jo kun, fordi vi har en NATO-alliance, der nu danner den her flanke ved den vestlige del af Ukraine med canadiske, britiske, amerikanske tropper, selvfølgelig side om side med europæiske, at Putin ryster på hånden. Det er ikke på grund af en EU-hær. Og man har haft muligheden for at opbygge det her siden 1993, men det er ikke sket. Hvorfor i alverden skulle vi så risikere det eneste, som Putin i dag frygter, nemlig NATO, til fordel for noget, som i bedste fald bare er svagt og ligegyldigt, i værste fald vil kompromittere det danske forsvar og dermed danskernes sikkerhed?

Værsgo.

Man kan jo vende det om og sige: Selv om vi havde NATO, respekterede Putin det ikke. Derfor er det også vigtigt, at vi netop står stærkere sammen i Europa. Men jeg vil spørge ordføreren: Hvordan vil ordføreren sikre Danmark, også fra de grænseoverskridende trusler som cyber? Hvordan får vi styrket Østersøen alene? Hvor meget skal vi putte på forsvarsbudgettet, hvis vi også skal have ubåde? Hvordan skal vi skabe et stærkt samarbejde med de baltiske lande, Sverige, Finland, hvis vi ikke er med i det europæiske samarbejde, men står alene?

Tak for det. Værsgo, ordføreren.

Men hele pointen er jo netop, at vi ikke står alene. Tværtimod står vi i en langt, langt stærkere militæralliance end det, som er EU. Sverige og Finland har jo også gjort det ret klart ved deres handlinger og meldinger på det seneste, at de heller ikke føler sig betrygget ved et EU-forsvar. De vil ind i NATO, fordi man ved, at det er der, hvor man er forankret sammen med langt stærkere allierede, især selvfølgelig på det militære, men jo også på det, som ordføreren nævner med efterretninger osv. Altså, der er amerikanerne jo second to none og især i forhold til EU-lande. Tak.

Tak for det. Jeg vil lige sige til de ordførere, der er kommet til det næste punkt, at hr. Morten Messerschmidt er kommet lidt op i rækken. Det er derfor, vi er her lige nu. Så der går lige et stykke tid, inden vi kommer til næste punkt på dagsordenen.

Den næste, jeg gerne give ordet, er hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Der var lige et par unøjagtigheder, jeg vil ind på. Modsætningen mellem EU og NATO er der jo ikke, og den vil jeg lige lægge ned, så man ikke får lov at fortælle en historie om, at enten har vi EU, eller også har vi NATO. Det er jo fuldstændig forkert. Der er netop sagt adskillige steder, at EU og NATO hjælper hinanden. De vil gerne hjælpe hinanden, de peger på hinanden for at hjælpe hinanden. Så lige meget hvor mange gange det bliver sagt, er det jo ikke rigtigt.

Så er der et eller andet med Le Pen, Trump, Morten Messerschmidt. Nu bliver der smilet – det kan jeg godt forstå. Men både Trump og Le Pen siger jo, at de egentlig gerne vil lægge lidt afstand til NATO, og nu står jeg her og hører, at Morten Messerschmidt gerne vil tale NATO op – kan vi tro på det?

Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.

Hvad har jeg med Trump og Le Pen at gøre? Jeg har aldrig mødt nogen af dem.

Kim Valentin, værsgo.

Der bliver talt om, at det her er mere magt til EU, men det er det jo ikke. Det er mere magt til Danmark, fordi det, der rent faktisk er tilfældet, er, at vi i dag står udenfor og ikke kan tage stilling til noget. Nu siger vi, at vi gerne vil ind, og så kan vi tage stilling til – ja eller nej – om vi vil være med til det, de andre gerne vil.

Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.

Det fungerer jo på den måde, at når EU sætter sig for en militær operation, så oprettes der en EU-forsvarskommando, som så overtager magten over de tropper, som landene sender ind. Altså, det minder i sig selv lige nu meget om det, som NATO gør. Folketinget her har givet opbakning til, at flere dele af det danske forsvar kan bidrage til NATO-operationen ved Ukraine, og der er jo så en NATO-kommando, som bestemmer inden for det mandat, hvor de danske tropper så skal hen. Og det er jo den magt, som EU også vil få; så EU vil kunne sende de bidrag, vi så sender, rundt der, hvor man ønsker det, inden for mandatet.

Tak. Så vil jeg gerne give ordet til Socialdemokratiets ordfører hr. Benny Engelbrecht. Værsgo.

Tak. Hr. Morten Messerschmidt er i sin tale inde på et par spændende, forskellige synspunkter og begreber, og der hænger et par spørgsmål i luften, og i hvert fald det ene af dem kunne jeg godt tænke mig at besvare, nemlig det udmærkede spørgsmål, som Morten Messerschmidt stiller: Hvem og hvad er det, Putin er bange for? Det er faktisk et rigtig godt spørgsmål, og sandheden er jo, at det, som præsident Putin først og fremmest er bange for, er fri presse og frie valg, det frie demokrati – og det er derfor, vi har brug for at stå sammen.

Et andet meget fornuftigt synspunkt, der faktisk kom fra hr. Morten Messerschmidt i talen, var det her spørgsmål om, at det er ganske godt at have nordmændene med. Men lad os lave et tankeeksperiment: Hvis der er en fælles EU-mission, som Danmark egentlig synes giver god mening, som Norge egentlig synes giver god mening, og som vores svenske og tyske naboer måske synes giver god mening, hvem er det så, der ikke kan deltage? Er det det norske storting, der kan sige ja eller nej, eller er det det danske Folketing, der kan sige ja eller nej?

Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.

Altså, i forhold til fri presse tror jeg vi er helt enige, og det er også derfor, at det er godt, at EU har droppet sit gennemført vanvittige forslag om at lukke ned for kritisk presse fra Rusland, bl.a. fordi der var hjemmel til det og sådan nogle ting. Men det centrale spørgsmål, som Benny Engelbrecht stiller her i forhold til Norge, er lige så godt.

Det, som jeg må gøre hr. Benny Engelbrecht gør opmærksom på er, at Norge ikke er medlem af EU, og det er det, der gør den væsentlige forskel mellem Norge og Danmark. For hvis vi afskaffer vores forbehold, bliver vi fuldt og helt med i de traktater, som vi i dag tager forbehold over for – artikel 26, og så artikel 42 til 46. Dem er Norge ikke forpligtet af. Og det vil sige, at uanset hvad, så vil nordmændene have det privilegium, når EU-retten så udvikler sig, at de vil stå udenfor.

Det er et privilegium, jeg i mangt og meget misunder nordmændene, men det er det, der er den centrale forskel. Og det er derfor, det er klogere for Danmark at stå udenfor, fordi vi er en del af EU, hvorimod alt, hvad der kommer fra EU, for nordmændene er rent tredjelandsanliggende.

Benny Engelbrecht, værsgo.

Nej, det er faktisk sådan, at det er Norge, der står tættere på Det Europæiske Fællesskab, til trods for at de ikke er EU-medlem, al den stund at det er de folkevalgte demokrater i det norske storting, der kan sige ja eller nej til at lade norske soldater deltage i fælles missioner, hvorimod det danske Folketing ikke har den mulighed. Det er jo faktisk det, vi først og fremmest skal tage stilling til ved folkeafstemningen, altså: Skal det være en magt, der ligger hos Folketinget – mere magt til Folketinget, mindre til EU?

Værsgo.

Så lad mig prøve at forklare det lidt mere konkret. Altså, hvis Danmark afskaffer forbeholdet, er vi med i traktaten og i alle de traktater, der måtte følge efter. Vi kan ikke få forbeholdet tilbage, og det er ikke sådan, at vi kan ringe ned til EU og sige: Hov, vi har altså fortrudt, nu vil vi ikke være med længere.

Hvis nordmændene derimod siger, at de godt vil med en eller anden EU-aktion, fordi det er rent bilateralt, så kan de godt gøre det. Så er de med der, og så slutter det. Hvis EU så f.eks. afskaffer vetoretten eller gør andre skøre ting, som hr. Benny Engelbrechts parti jo har tendens til at støtte, så binder det ikke Norge, men det binder Danmark, for når først forbeholdet er væk, kan vi aldrig få det igen.

Tak for det. Og den næste, jeg gerne vil give ordet til, er Radikales ordfører. Værsgo til fru Anne Sophie Callesen.

Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre hr. Morten Messerschmidt: Når krigen i Ukraine på et tidspunkt afsluttes og der vil være behov for fortsat at sikre freden i Ukraine, hvem forestiller han sig skal gøre det? Tror hr. Morten Messerschmidt, at det bliver NATO, der vil påtage sig den opgave? Tror han, at det vil være FN, hvor Rusland vel at mærke sidder i Sikkerhedsrådet? Vil det være EU? Eller vil det måske være en anden konstellation af lande og i så fald hvilke?

Værsgo.

Jeg tror, det er ret vigtigt, at den fredsbevarende styrke, eller hvad man skal kalde det, bliver en alliance af lande, hvor man ikke har, hvad kan man sige, for mange følelser i klemme. Det er helt klart, at det ikke kan være NATO – altså, der har jo været en ret hård konfrontation. Det er også ret klart, at det ville være meget, meget vanskeligt, at det skulle være EU – altså med den konfrontation i forbindelse med handelspolitikken, der er i øjeblikket. Jeg tror, det skal være en multinational alliance af forskellige lande – hvor Rusland selvfølgelig ikke skal godkende det, men hvor man nøje skal udvælge dem, sådan at der ikke er nogen, der betragter det som en provokation.

Så jeg synes, det er et rigtig, rigtig væsentligt spørgsmål, som fru Anne Sophie Callesen rejser. Og jeg synes i hvert fald, det må være fuldstændig klart, at det hverken kan blive EU eller NATO. Og det er jo en rigtig indvending i forhold til Sikkerhedsrådet – jeg ved egentlig ikke, om Sikkerhedsrådets prærogativer er så vide, at de kan nedlægge veto imod alting, men jeg synes, det vil være oplagt at gå i retning af FN. Men hvis ikke det kan lade sig gøre, tror jeg, det skal være sådan en alliance af frivillige eller nøje udvalgte lande.

Værsgo til Anne Sophie Callesen.

Tak for svaret, selv om jeg ikke rigtig synes, jeg fik svar på, hvilke nøje udvalgte lande det så skulle være. Jeg fik et svar på, hvem det i hvert fald ikke skulle være. Og jeg er slet ikke enig i, at EU ikke vil kunne påtage sig den opgave. Men når jeg spørger, er det, fordi jeg i sidste uge var i en debat med hr. Morten Messerschmidt på Roskilde Katedralskole, hvor jeg hørte, at det bl.a. skulle være Rusland og Kina, der skulle være med i den fredsbevarende mission. Men det er måske sådan, at hr. Morten Messerschmidt har ændret standpunkt?

Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.

Jeg tror, at det, der var min hensigt at få sagt der, var, at det skal være nogle, som Rusland ikke føler sig provokeret af – det gælder også Kina. Hvis jeg har sagt, at de skulle deltage direkte, har det været en fortalelse. Og altså, det er lidt meget at forvente, at man kan stå her og sige, præcis hvilke lande der skal deltage på et eller andet givent tidspunkt i sådan en fredsbevarende mission, når det er noget, som har en stærk betydning for vores sikkerhed, men jo også potentielt kan føre til noget eskalerende i forhold til andre lande, som Putin måtte have en eller anden vild idé om at gribe ind i.

Tak for det. Og så vil jeg gerne give ordet til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.

Jamen det er jo rørende at høre den omsorg, som hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti viser over for Rusland; man skal passe på ikke at provokere dem. Det er jo samme tanker, som hans tidligere partifælle Marie Krarup har gjort sig til talsmand for.

Forleden blev hr. Morten Messerschmidt klædt af, taget med fingrene i klejnekassen, om jeg så må sige, af DR's Detektor. Påstanden om, at der er en EU-hær på vej, som kan kommandere over danske soldater, kommandere dem til en mission, uden at det danske Folketing har sagt ja, er grebet ud af den blå luft og har ikke støtte i andet end hr. Morten Messerschmidts livlige fantasi. Og det er en afklædning, som hr. Morten Messerschmidt ikke er så begejstret for. I en artikel i Altinget spørger han:

»Er idiot noget, man bliver af at læse journalistik – eller er det et krav allerede ved optagelsen på journalisthøjskolen?«

Nu havde journalisten jo ikke skrevet artiklen ud af det blå, og derfor skal jeg spørge, om hr. Morten Messerschmidt mener, at Frederik Waage, professor med speciale i forfatningsret, Anne Ingemann Johansen, ph.d. i europæisk sikkerhed, Henrik Larsen, professor i international politik, Jørgen Albæk Jensen, professor emeritus med speciale i statsret, og Sune Klinge, adjunkt på Københavns Universitet med speciale i EU-forfatningsret, også er idioter.

Så skal man holde inde. Værsgo.

Nej, det, som jeg synes er interessant, er, at der ikke er noget, de forskere eller de eksperter siger, som jeg ikke også er fuldstændig enig i. Det, der er det underlige ved den artikel og den her sjove symbiose imellem DR og EU-partierne, er, at man ikke prøver at forstå, hvad det egentlig er, der bliver sagt. Altså, jeg har gjort det meget klart, at der er en grænse for det samtykke, som Folketinget kan give ifølge § 19, stk. 2, i forhold til hvornår man kommer ind i en egentlig beføjelsesoverdragelse, for så er man inde i § 20. Det brugte jeg 1 time og 20 minutter på at forklare journalisten på DR, og alligevel ender man med at konkludere noget andet. Jeg gjorde mig den ulejlighed efterfølgende at ringe til Frederik Waage og kan oplyse hr. Jan E. Jørgensen om, at vi faktisk ser ret ens på tingene.

Så det er hverken hr. Jan E. Jørgensen eller Frederik Waage, tror jeg , der er idioter – eller i hvert fald ikke den sidstnævnte – men derimod journalisten, som tilsyneladende ikke har ønsket at prøve at forstå, hvad det er, budskabet er.

Jan E. Jørgensen, værsgo.

Tak. Men altså, de fem eksperter er jo blevet konfronteret direkte med citater fra hr. Morten Messerschmidt, altså direkte, og forholder sig til dem. Og hvad angår det, hr. Morten Messerschmidt påstår, nemlig at man kan lave en stående hær i EU, som Danmark sender ind til, og som er permanent udstationeret i Bruxelles, og at der er en EU-kommando, der har mandat til at gøre, hvad de vil, og gør, hvad de vil, altså at det kan man godt på sigt forestille sig, så er svaret: Det kan man ikke forestille sig, medmindre man har en voldsom livlig fantasi, for det kræver en traktatændring. Kan hr. Morten Messerschmidt bekræfte det?

Værsgo.

Nu tror jeg, at dr.jur. Jan E. Jørgensen hvirvler lidt rundt i tingene, for det, vi taler om i det interview, handler ikke om traktatændringer. Det handler om, hvad man kan inden for grundlovens beføjelser, altså hvor meget Folketinget kan udsende danske tropper til inden for § 19, stk. 2. Og hvad der eventuelt måtte skulle til af traktatændringer for at realisere det, der jo allerede står i traktaten om et EU-forsvar, er noget andet.

Det, som det her handler om, er, om hr. Jan E. Jørgensen er villig til f.eks. at stemme for et stående mandat til, at Danmark bidrager til fredsbevarende missioner i Afrika eller noget i den stil. Kan det gøres inden for grundloven?

Så vil jeg gerne give ordet til fru Marie Bjerre fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også gerne spørge ind til den her debat, der er om en EU-hær, den her myte om en EU-hær. Jeg kan forstå, at hr. Morten Messerschmidt har udtalt, at man mener, at der på sigt vil komme en EU-hær, hvor Danmark skal sende stående styrker til Bruxelles, styrker, som bliver udstationeret til Bruxelles, på trods af at eksperter siger, at sådan en generalfuldmagt slet ikke kan blive givet. Så det er en myte. Så vil jeg høre hr. Morten Messerschmidt, om ikke det er rigtigt, at sådan en EU-hær slet ikke kan lade sig gøre ifølge Lissabontraktaten.

Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.

Nej, jeg har meget svært ved at forestille mig det. Når Lissabontraktaten meget specifikt siger, at man ønsker at lave et EU-forsvar, altså et egentligt EU-forsvar – det står i artikel 42, stk. 2, i EU-traktaten, og det er øverst på side 46 – har jeg meget svært ved at forestille mig, at det ikke også skulle indeholde en EU-hær. Jeg kan jo spørge tilbage til fru Marie Bjerre: Kan man have et forsvar uden en hær?

Fru Marie Bjerre, værsgo.

Jeg tror, at hr. Morten Messerschmidt skal læse videre i artiklerne i så fald, for hvis man læser videre til artikel 42, stk. 3, står der faktisk meget klart, at det er medlemsstaterne, der skal stille militær kapacitet til rådighed. Altså er de militære kapaciteter, medlemsstaterne, ikke EU's, og det kan heller ikke blive EU's ifølge traktaten. Det følger sådan set også af artikel 4, stk. 2, at den nationale sikkerhed er den enkelte medlemsstats eneansvar.

Værsgo.

Det, at Danmark, Sverige, Tyskland osv. bidrager til et EU-forsvar, gør det vel stadig væk være en EU-hær. Det er også Danmark, der sender en dommer til EU-Domstolen, og han er så EU-dommer. Det er Danmark, der sender medlemmer til Europa-Parlamentet, og det er så EU-parlamentarikere. Så hvad er det, fru Marie Bjerre ikke helt forstår ved den traktat her? Må man ikke kalde det EU, når det er EU?

Så vil jeg gerne give ordet til fru Ulla Tørnæs, Venstre. Værsgo.

Det må man nok sige, det var da en interessant ordveksling. Jeg kunne godt tænke mig lige at gribe fat i noget af det andet, som hr. Morten Messerschmidt var inde på. Hr. Kim Valentin berørte det også i spørgsmål, nemlig den falske modsætning, som hr. Morten Messerschmidt opstiller mellem NATO og EU. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan man med den baggrund, som hr. Morten Messerschmidt har, kan lave den falske modsætning, og slet ikke i lyset af at NATO's generalsekretær Stoltenberg gang på gang har understreget, at EU og NATO er to sider af samme mønt. Er hr. Morten Messerschmidt enig i Stoltenbergs udtalelser om samarbejdet mellem EU og NATO, altså at det ikke er et spørgsmål om enten-eller, men nærmere både-og?

Morten Messerschmidt, værsgo.

Jeg tror simpelt hen, det er en anden Stoltenberg, fru Ulla Tørnæs møder, end jeg gør. Bl.a. i september sidste år var Stoltenberg meget klar i mælet, da han sagde, at hvis man opbygger et EU-forsvar med egen forsvarskommando, vil det selvfølgelig dele NATO, så vil det dele Vesten. Og det er jo det, som er min bekymring. Det er i øvrigt også en bekymring, som Pentagon var ude at lufte den anden dag, hvor de, jeg tror, det var i en artikel i Altinget, det var gengivet, gør det meget klart, at hvis man opbygger en EU-militærenhed, vil det selvfølgelig ske på bekostning af NATO. Når man har Emmanuel Macron, for at tage hr. Jan E. Jørgensens foretrukne europæiske statsleder, der direkte peger på amerikanerne som et fremtidigt modsætningsforhold, en fremtidig fjende for EU-hæren, som han jo meget artikuleret ønsker, må man igen sige, at der er et modsætningsforhold. Så jeg ønsker da og håber da, at fru Ulla Tørnæs får ret, men der er meget, der taler for, at det ikke kommer til at ske, og det er også derfor, det er klogest lige at holde fast i forbeholdet.

Ulla Tørnæs, værsgo.

Nu indbygger hr. Morten Messerschmidt igen en falsk præmis og siger, at hvis man nu opbyggede den her fælles EU-hær. Men det er jo slet ikke det, det drejer sig om, og det er jo derfor, at Stoltenberg netop forholder sig til, hvad der er virkeligheden, nemlig at EU og NATO komplementerer hinanden derude, når der er tale om behovet for missioner. Så hvordan kan hr. Morten Messerschmidt holde fast i den falske myte, når den punkteres af Stoltenberg, som er generalsekretær for NATO. USA's præsident peger på nøjagtig det samme, nemlig at der ikke er nogen modsætning mellem EU og NATO her.

Værsgo.

Noget bliver jo ikke falsk, fordi fru Ulla Tørnæs knytter det adjektiv til det. Hvorfor har Stoltenberg udtalt sig om, at det vil dele Vesten, at det vil dele NATO, hvis EU opbygger sin egen militære kommandostruktur? Hvorfor udtaler han sig om det? Det gør han jo, fordi det er det, der er på tegnebrættet, det er det, der er lande der reelt ønsker. Når Emmanuel Macron meget eksplicit siger, at han ønsker en EU-hær, en europæisk armé, når Merkel siger det, når Kommissionen siger det osv., er det da noget, der påkalder sig en bekymring, og det gælder jo også for Stoltenberg.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, så jeg vil gerne sige tak til Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Så går vi tilbage til den normale talerække, og jeg vil gerne sige velkommen til Radikale Venstres ordfører. Værsgo, fru Anne Sophie Callesen.

Tak for det. Verden er i opbrud. De tektoniske plader i Europa flytter på sig. Der er krig i Europa. Vores værdier er på spil. Derfor er det nu, vi alle sammen skal spørge os selv i Europa, og vi skal spørge os selv i Danmark: Hvad kan vi gøre, og hvad kan vi bidrage med?

Der er meget uro i salen, og det er lidt forvirrende heroppe. Må vi bede om, at I trækker ud i gemakkerne?

Værsgo.

Tak. Jeg fortsætter, hvor jeg slap; det forsøger jeg i hvert fald. Det spørgsmål, vi skal stille os nu i Danmark er: Hvad kan vi bidrage med, og hvilke muligheder har vi for at varetage danske interesser? Skal vi, når verden forandrer sig, holde fast i, at vi ikke forandrer vores position, at vi bliver ved med at melde afbud på forhånd?

Jeg synes, det er ærgerligt, og det giver heller ikke meget mening at holde fast i et forsvarsforbehold. I Danmark er vi nødt til også at påtage os ansvaret for både freden i Europa, men også for vores værdier og demokrati og for retsstaten. Og ja, Danmark kan også i dag være med til at tage ansvar, men vi er ikke fuldt ud med i det europæiske samarbejde om netop sikkerhed og forsvar. Og selvfølgelig skal vi fortsat være en del af andre samarbejder, f.eks. og i meget høj grad NATO og i øvrigt også FN for at leve op til vores forpligtelser der. Det er ikke enten-eller, det er både-og.

Men dog er der ikke nogen tvivl om, at EU i fremtiden, den meget nære fremtid, vil træffe nogle meget store og afgørende beslutninger, som også vil få betydning for Danmark, ligegyldigt om vi vælger at være med eller ej. Derfor mener vi, at vi selvfølgelig også skal have mulighed for at have netop indflydelse på dem og for at være med til at løfte vores ansvar og have muligheden for at deltage.

Danmark vil kunne gøre en forskel i det samarbejde, hvad angår både det civile og det militære. Det, at vi som et lille land kan påvirke de store, er jo faktisk helt generelt fordelen ved et regelbaseret internationalt samarbejde, men det kræver selvfølgelig, at vi er med uden forbehold, for tiden kalder på noget andet; den kalder på sammenhold.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo, hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Selvfølgelig skal Danmark bidrage til det internationale samarbejde, og det kan vi jo i rigt omfang også gøre, og vi kan jo i øvrigt også deltage i de civile dele af samarbejdet i EU-sammenhæng.

Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge den radikale ordfører om, er, hvad det konkret er for nogle missioner, som EU-forsvarsforbeholdet afholder os fra at deltage i, og som De Radikale gerne så at vi deltog i. Er det i missionen i Mali, er det i Centralafrika, er det i Mozambique, eller er det i uddannelsen af den libyske kystvagt, som vi jo ved udøver deres hverv på en måde, der i hvert fald er i strid med menneskerettighederne, og som har temmelig store konsekvenser? Hvad er det for nogle konkrete aktioner, som Radikale gerne så at vi deltog i, og som EU-forsvarsforbeholdet afholder os fra at deltage i?

Værsgo, fru Anne Sophie Callesen.

Tak for det. Det vil jeg gerne svare på. Det er jo bl.a. indsatser mod pirateri og cybersikkerhedssamarbejde, og der er også eksempler på missioner, hvor Danmark har ønsket at deltage og har gjort nogle krumspring for så alligevel at kunne deltage, og hvor vi har deltaget i de civile dele, men når det så overgik til at være en militær mission, f.eks. som i Bosnien, måtte de danske styrker tage hjem. Jeg ville gerne have haft, at de var blevet.

Når krigen slutter i Ukraine, og der kommer en EU-mission, hvad jeg tror der gør, for jeg tror, det bliver EU, der løfter det ansvar – jeg stillede et spørgsmål om det til hr. Morten Messerschmidt før – så ønsker jeg også, at Danmark skal kunne deltage. For jeg tror, at danske soldater vil kunne bidrage med noget helt særligt der, netop at arbejde i krydsfeltet mellem det civile og det militære, hvor det både handler om at afslutte en krig, men også om at opbygge en fred.

Peder Hvelplund.

Danmark kan jo deltage i et samarbejde om cybersikkerhed med forsvarsforbeholdet, fordi en stor del af det foregår i civilt regi. Hvis vi tager de andre eksempler som f.eks. indsatsen mod pirateri, så er det jo ikke EU eller forsvarsforbeholdet, der har stillet sig hindrende i vejen. Hvis Danmark har ønsket at deltage, har vi jo kunnet gøre det i andet regi, og det har vi jo også gjort tidligere i forhold til Adenbugten. Så Danmark kan jo godt deltage.

Men når det f.eks. handler om Bosnien, har Enhedslisten tidligere rejst spørgsmål om, om den danske regering ikke ville deltage i f.eks. minerydningsaktioner, men det har man sagt at man ikke har nogen interesse i. Det har jo ikke været på grund af EU-forsvarsforbeholdet – det har været den politiske vilje, der har stillet sig i vejen.

Så er det ordføreren.

Ordføreren sagde det egentlig selv: Ja, vi kan deltage i andet regi. Men vi har så afskåret os fra muligheden for at kunne deltage i EU-regi, og det er for mig uforståeligt, at man vil afskære sig fra at have muligheder for at kunne bidrage her. Og som jeg sagde i min ordførertale, er det min forventning – og det tror jeg er lysende klart for de fleste – at EU lige nu træffer nogle meget store beslutninger på det her område, og derfor vil der også komme flere situationer, hvor vi vil kunne vælge, både hvilken retning vi vil trække det i, og om vi selv ønsker at deltage i de konkrete beslutninger og i de missioner osv., som man vedtager at gennemføre.

Tak for det, og så vil jeg gerne give ordet til hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne høre Radikales ordfører, om ikke det er rigtigt, at vi nok er det land i verden, der har deltaget i flest militære aktioner rundtomkring i verden i forhold til vores befolkningstal, og at vi rent faktisk har haft mange flere muligheder – noget, vi kunne have deltaget i, hvis vi ville. Vi har faktisk haft et væld af krige, eller som Peter Viggo Jakobsen sagde: Der er krige nok til alle, også til de radikale og de SF'ere, der er vilde efter, at vi skal ud i krig.

Værsgo til ordføreren.

Jo, det er rigtigt, at Danmark har spillet en rolle, en aktiv rolle, også militært. Noget af det har vi stemt for i Radikale Venstre, noget har vi stemt imod, og sådan vil det også være, hvis vi melder os fuldt ud ind i EU-samarbejdet om forsvar og sikkerhed. Vi kan vælge at deltage i nogle dele, og vi kan vælge at lade være med at deltage i andre dele.

Så der er ikke nogen tvang, og der er ikke nogen krige, vi bliver tvunget ind i, men lige nu afskærer vi os muligheden for at deltage i EU-regi.

Hr. Christian Juhl.

Nu har vi kun hørt om en teoretisk mulighed i Bosnien. Det er det eneste eksempel, som man kan komme på, hvor Danmark trak sig, da NATO trak sig og der var en lillebitte EU-styrke tilbage, som symbolsk var der. Det er fuldstændig rigtigt.

Et andet spørgsmål, som jeg har grublet over, handler om, hver gang vi nævner forebyggende arbejde, altså konfliktløsningsarbejde, som vi stort set ingen penge bruger på i Danmark, ud over udviklingsbistanden selvfølgelig – langt væk, hvor folk er fattige. Hvorfor er det ikke en mulighed? Hvorfor er FN så nedgjort, som det er af stort set alle partier, og hvorfor er det kun våben, der kan løse de her problemer?

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror ikke, at man nogen sinde har hørt Radikale Venstre nedgøre FN-samarbejdet. Jeg tror heller ikke, man har hørt Radikale Venstre tale imod forebyggende indsatser eller imod øget udviklingsbistand. Så det er ikke et billede, jeg kan genkende.

Det her er ikke et enten-eller. Vi ønsker stadig at være et stærkt medlem af FN, vi ønsker mere udviklingsbistand, og vi ønsker mere forebyggende samarbejde, også i regi af EU.

Så vil jeg gerne give ordet til Venstres ordfører. Værsgo, hr. Kim Valentin.

Tak, og tak til ordføreren for en glimrende ordførertale. Jeg vil godt give ordføreren mulighed for lige at komme med en replik. Nu er Morten Messerschmidt godt nok gået fra salen, og jeg ved ikke, om det er, fordi han ikke ønsker mere debat, men under alle omstændigheder var en af de ting, der kom frem under Morten Messerschmidts tale, at der er en modsætning mellem EU og NATO. Det synes jeg absolut ikke der er, tværtimod. De er komplementære, det siger alle, altså, man hjælper hinanden med alle de indsatser, der er. Er Radikale Venstre enig i de bemærkninger?

Fru Anne Sophie Callesen, værsgo.

Ja, det er jeg enig i, og det er jeg, fordi vi vil se, at EU og Europa vil have behov for at skulle løfte et større ansvar for vores egne nærområder. Det vil komplimentere det, at vi så har et forsvarssamarbejde, et territorialforsvar, i NATO, som er noget helt andet. Derfor er der ikke tale om, at vi skal kopiere eller duplikere den indsats, vi har i NATO. Vi skal have mulighed for at holde styr på vores egen baggård, og vi skal have mulighed for at forsvare vores værdier og vores retsstat i Europa og i Europas nærområder.

Tak for det. Der er ikke ønske om den anden korte bemærkning, så der er ikke flere korte bemærkninger til Radikale Venstres ordfører. Tak for det. Så skal vi sige velkommen til Enhedslistens ordfører. Værsgo, hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, formand. I dag hastebehandler vi et forslag fra regeringen om en afskaffelse af EU-forsvarsforbeholdet. Man kan jo godt undre sig en lille smule over, hvorfor vi lige præcis i den nuværende situation skal bruge tid og kræfter på den her folkeafstemning, og især over, hvorfor det er et lovforslag, der skal hastes igennem, så der bliver begrænset tid til både at kunne stille spørgsmål og i det hele taget til hele lovbehandlingen, for lige nu står vi i en situation, hvor der er krig i Europa.

Ukrainerne kæmper lige nu for deres liv og deres frihed i en altødelæggende krig. De skal have al den støtte, vi overhovedet kan give dem. Derfor burde diskussionen i salen her i dag handle om, hvordan vi bedst kan hjælpe ukrainerne. Hvordan får vi f.eks. lukket for Putins gashaner og stoppet finansieringen af hans brutale i krig – noget, vi burde have gjort for adskillige år siden? Hvorfor er danske havne fortsat åbne for russiske skibe? I stedet for skal vi nu diskutere Danmarks forsvarsforbehold, et forsvarsforbehold, som godt nok er vigtigt, men som ingen som helst betydning har for den nuværende krig i Ukraine. Den prioritering fra de fem japartier bag folkeafstemningen kommer jeg ikke til at forstå. Men nu, hvor folkeafstemningen er udskrevet, forholder Enhedslisten sig selvfølgelig til det, fordi vi mener, det er fuldstændig afgørende, at vi bevarer EU-forsvarsforbeholdet.

Jeg synes, det er vigtigt at starte med at slå fast, hvad det er, vi ikke stemmer om den 1. juni. For når man lytter til talerne fra både Socialdemokratiet og Venstre og de øvrige japartier, kan man hurtigt få den idé, at vi stemmer om en eller anden form for fælles forsvar af Europa, at vi uden forsvarsforbeholdet vil være bedre beskyttet imod Putin og andre, og at man derfor af hensyn til Danmarks sikkerhed bør stemme ja. Fortællingen er tillokkende. Den har bare et problem: Den er ikke rigtig; det er fantasi og ønsketænkning; det er et fatamorgana. EU's militære samarbejde har nemlig intet at gøre med territorialforsvar. Jasiden bedriver falsk markedsføring, når de forsøger at foregøgle, at EU er vital for sikkerheden. Og hvis man ikke tror på, hvad Enhedslisten står og siger her fra Folketingets talerstol, kan man jo lytte til, hvad lektor ved Forsvarsakademiet, Peter Viggo Jacobsen, for nylig udtalte til dagspressen:

»EU spiller ingen rolle, når det handler om det militære territoriale forsvar af Danmark. Danmarks forsvar håndteres af NATO. Derfor er det ikke korrekt, når danske politikere påstår, at forsvarsforbeholdet skal afskaffes af hensyn til Danmarks territoriale forsvar.«

Hvis man så heller ikke tror på, hvad Peter Viggo Jacobsen siger, så kan man jo lytte til, hvad Danmarks Institut for Internationale Studier har konkluderet:

»Forsvarsforbeholdet har ikke haft betydning for Danmarks territoriale sikkerhed, der fortsat varetages af og er forankret i NATO-samarbejdet. ...Forsvarsforbeholdet er ikke en hindring for, at Danmark uden for EU kan indgå i forsvarspolitisk samarbejde med centrale europæiske lande og ligesindede partnere.«

Men hvis EU's militære samarbejde ikke handler om et fælles forsvar, hvad handler det så om? Det handler primært om militære aktioner ude i verden, hovedsagelig i Afrika eller i farvandene omkring det afrikanske kontinent og ofte i tidligere franske kolonier. Der er tale om militære missioner, hvor flere har trukket et spor af kontroverser efter sig. Lad os bare tage et par eksempler:

Der er EU's militære mission i Mali, hvor EU har stået for skydetræning af landets regeringstropper, tropper, som efterfølgende har begået talrige overgreb på civilbefolkningen, og som efter sigende har dræbt flere civile, end de har dræbt terrorister. Så er der EU's mission i Middelhavet, som bl.a. havde til formål at træne den libyske kystmyndighed til at holde flygtninge ude af Europa og sende dem retur til detentionscentre i Libyen, hvor voldtægter og overgreb er dagligdag. Eller vi kan tage EU's mission i Den Centralafrikanske Republik, hvor en bataljon EU-trænede soldater nu er under kontrol af Wagnergruppen, altså russiske lejesoldater, som begår bestialske overgreb og drab på civile.

Er det den slags militære EU-missioner, som japartierne mener det vil gavne Danmarks sikkerhed at vi deltager i? Svaret blafrer i vinden. I Enhedslisten mener vi ikke, at der er brug for flere offensive militære interventioner. Her skræmmer sporene fra de forfejlede krigsindsatser i bl.a. Irak, Afghanistan og Libyen. Men vi skal naturligvis hjælpe ude i verden. Spørgsmålet er bare, hvor og hvordan vi vil prioritere vores kræfter.

Her mener vi i Enhedslisten, at Danmark frem for at bidrage til EU's militære missioner i langt højere grad bør prioritere at engagere os i FN's fredsbevarende arbejde. Det er simpelt hen pinligt, at Danmark p.t. kun har 14 soldater udsendt til FN's missioner. Det er pinligt, at vi globalt befinder os på en 90. plads som bidragsyder til FN's missioner.

Når vi diskuterer EU-forsvarsforbeholdet, skal vi huske på, at det er befolkningens forbehold. Det er en garanti for, at et snævert flertal i Folketinget ikke skal kunne afgive mere suverænitet til EU på det militære område uden først at inddrage befolkningen via en folkeafstemning. Den garanti ønsker et flertal i Folketinget nu at afskaffe. Det er Enhedslisten imod. Reelt er det da også uklart, hvad det er, vi siger ja til. EU's militære dimension er i disse år under hastig opbygning, ingen aner, hvad det vil udvikle sig til. Samtidig kan regeringen ikke svare på, hvilke EU-militære missioner Danmark vil tilslutte sig, hvis vi afskaffer EU-forsvarsforbeholdet. De kan heller ikke sige, hvad det vil koste statskassen. Det er mildest talt ikke betryggende.

I Enhedslisten er vores holdning derfor klar: Vi anbefaler at stemme nej til at afskaffe EU-forsvarsforbeholdet.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først vil jeg gerne give ordet til Radikale Venstres ordfører. Værsgo, fru Anne Sophie Callesen.

Jamen jeg kan ikke lade være med lige først at kommentere på det der med, hvad det vil koste statskassen. Jeg tror også, at der er mange af os, der ikke helt ved, hvad det vil koste statskassen, hvis vi skal finansiere Enhedslistens politik på andre områder. Men det, jeg egentlig vil spørge til, er i forhold til en kommentar til det her med, at Enhedslisten gerne vil have det til at handle om alt muligt andet; det kunne være godt, hvis vi kunne drøfte noget andet. Men der er altså ikke nogen af os her, der i øvrigt har sagt, at det handler om territorialforsvar.

Så jeg vil egentlig godt starte med at spørge: Hvor får ordføreren den idé fra, for var der nogen af os fra de øvrige partier, der var på talerstolen, og som nævnte, at det her handler om territorialforsvar?

Hr. Peder Hvelplund, værsgo.

Jeg vil godt starte med at sige, at hvis man er interesseret i, hvordan Enhedslistens forslag skal finansieres, så kan man med stor fordel læse dem, for de er altid finansierede, og vi peger altid på, hvor finansieringen skal komme fra.

Når diskussionen omkring territorialforsvar bliver rejst, er det jo, fordi argumentet under debatten her i salen, men også i debatten i øvrigt, bliver rejst om, at det her handler om, at vi skal forsvare de vestlige demokratiske værdier. Vi skal forsvare os imod Putin. Jeg tror ovenikøbet, at SF's ordfører sagde, at vi skulle forsvare Europas grænser. Det er muligt, at det ikke handler om territorialforsvar. Det er for mig at se bare svært at forstå det på anden måde. Det er jo en interessant diskussion, og den kan vi også sagtens tage, i forhold til hvilken konsekvens det får.

Men det centrale for mig og det decentrale for Enhedslisten er jo, at vi diskuterer, hvad det her får af konkret betydning nu og her. Det er jo spørgsmålet om, at hvis vi afskaffer EU-forsvarsforbeholdet, hvad er det så for nogle missioner, som vi ønsker at tilslutte os? Hvad er det, vi så vil deltage i fremover?

Fru Anne Sophie Callesen, værsgo.

Jeg er helt enig i det sidste. Og jeg vil stille samme spørgsmål, som jeg stillede til hr. Morten Messerschmidt. Når krigen slutter i Ukraine, hvem er det så, Enhedslisten forestiller sig skal løfte ansvaret for at bevare freden? For vi er helt enige, som det tidligere er sagt, i, at FN er godt, men tror Enhedslisten alvorlig talt, at det bliver FN, og at Rusland vil godkende en fredsbevarende mission? Og ønsker Enhedslisten, at Rusland skal have vetoret i forhold til en fredsbevarende mission gennem FN – jeg går i hvert fald ikke ud fra, at det skal være NATO?

Ordføreren, værsgo.

Nej, det skal næppe være NATO. Nu er det jo et ret hypotetisk spørgsmål. Man kan også fundere over, hvorvidt Viktor Orbán vil bakke op om en EU-støttet aktion i Ukraine. Jeg tror, at det, der er det centrale i forhold til Ukraine, er, at når vi på et tidspunkt kommer i den lykkelige situation, at der opstår en fred eller en forhandlet fred, ja, så skal den jo sikres af nogle, og der vil det formentlig blive en form for multilateral styrke, der kommer til at gå ind. Jeg ser ikke umiddelbart for mig, at det er EU. Jeg ved ikke, hvad det er for nogen EU-styrker, det i så fald skulle være. Det er formentlig ikke de 5.000 soldater, der vil være i en udrykningsstyrke i 2023.

Tak. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Nu er det jo ikke Orbán alene, der bestemmer det, og der er jo forskel på at sige ja og så ikke at sige nej, vil jeg lige sige i den her sammenhæng.

Jeg lyttede til ordførertalen, og tak for den, for den gør egentlig nogle ting ret klart for mig, og det er, at det er meget, meget svært for Enhedslisten at sige ja til noget: ja til NATO, ja til EU. Det er endda svært at sige ja til, at Rusland er en trussel for Europa. Det er svært. Det er rigtig svært for Enhedslisten at få sagt de her ting, men det er jo sandheden, at det er en trussel for Europa, og det er jo derfor, vi skal have muligheden for at gå ind og sige ja tak til at være med. I dag står vi bare udenfor. Vi kan hverken sige ja eller nej til noget som helst. Så siger ordføreren, at man ikke har kontrol over, hvad det koster. Men har Enhedslisten kontrol over, hvad det koster at stå alene?

Tak. Hr. Peder Hvelplund.

Jeg synes, det er en alvorlig tilsnigelse at sige, at Enhedslisten står udenfor, når vi konsekvent har været med til at sende våben til den ukrainske regerings legitime frihedskamp; når vi har talt for hårdere sanktioner imod Rusland for at straffe dem for deres ulovlige aggression i forhold til Ukraine; når vi har taget imod flygtninge; når vi taler om at ville bidrage til genopbygning; når vi taler om at kunne give nødhjælp. Jeg har rigtig svært ved at se, hvorfor det skulle betyde, at vi så står udenfor.

Derfor er spørgsmålet også, hvad det konkret er ved at have afskaffet EU-forsvarsforbeholdet, som ville have gjort, at vi kunne have handlet anderledes i forhold til Ukraine eller kunne have sikret, at vi mere konkret kunne støtte op om ukrainernes kamp imod den ulovlige aktion, de er udsat for fra Rusland. For Enhedslisten har ikke svært ved at sige ja. Vi siger også ja til FN-samarbejdet. Vi har endda foreslået flere gange, at vi skal spille en mere aktiv rolle i forhold til Bosnien. Det har der bare ikke været politisk opbakning til. Så vi vil meget gerne bidrage. Vi vil bare gerne bidrage konkret der, hvor det også hjælper.

Værsgo, hr. Kim Valentin.

Tak. Nu ved jeg det ikke, men det er altså meget svært at forestille sig, at Rusland vil sige ja til noget. De sidder i FN's Sikkerhedsråd, og hvis de skal sige ja til, at der laves en aktion et eller andet sted, så tror jeg, det bliver meget svært at få FN med på det. Men okay, sådan er det. Jeg skal så bare lige til sidst spørge: Er Enhedslisten enig i, at EU og NATO hjælper hinanden?

Værsgo.

Til det med at bakke op i forhold til Ukraine: Det er ikke Enhedslisten, der har bakket op om, at vi har lavet aftaler om Nord Stream med Putin. Det har Venstre til gengæld været med til og dermed også været med til at finansiere den russiske krigsøkonomi. Vi har ikke nogen problemer med at sige fra i forhold til Rusland. Jeg forventer ikke, at Rusland skal sige ja til en FN-indsats i forhold til Ukraine. Det er derfor, jeg siger, at det skal være multilateralt. Så de der stråmand synes jeg ikke det klæder hr. Kim Valentin at komme med.

Tak til hr. Peder Hvelplund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste taler på talerstolen er Det Konservative Folkepartis ordfører. Værsgo, fru Katarina Ammitzbøll.

Tak for det. Det er vigtigt, at vi bruger vores demokrati, når vi skal tage store beslutninger, og det gør vi også nu her i forhold til grundlovens § 19. Det er vigtigt, vi kan drøfte ting på et oplyst grundlag, og det håber jeg at den her debat kan være med til. For det er ikke så tit, vi drøfter EU. EU ryger mest op på overskrifterne i medierne, når der er sager, vi ikke bryder os om. Det er heldigvis ikke så tit, det sker, men det betyder også, at der er rigtig meget andet, der sker i EU. Men den her debat kommer ofte til at handle om mere eller mindre EU. Men det er ikke det, den her folkeafstemning handler om.

Den handler om sikkerhed for Danmark, sikkerhed for Europa, mulighed for at deltage frivilligt i et samarbejde. Nu står vi helt udenfor. Det Konservative Folkeparti har været imod forsvarsforbeholdet, lige siden det blev indført, det er snart 30 år siden, og særlig igennem de sidste 10 år har vi i stigende grad oplevet konsekvenserne af forsvarsforbeholdet: Det har haft stigende begrænsning for Danmarks indflydelse på det forsvarspolitiske samarbejde blandt de andre EU-lande, og samtidig er deres blevet styrket.

Så prisen er jo faktisk, at vi taber indflydelse, og det gør vi også nu, for nu bliver der oprustet, særlig i lyset i lyset af Ruslands invasion af Ukraine.

Nogle vil spørge, om vi ikke skal vente med at drøfte det her forsvarsforbehold, til der er ro i Europa. Jo, hvis nogen bare kan garantere, at der vil komme ro i Europa. Vil nogen tro, at det er det, Putin vil respektere, altså at vi ikke drøfter sikkerhed? Og tror man, det ville hjælpe Danmark at vi stod udenfor? Nej, det eneste, Putin sådan set har respekt for, er et styrket Europa, et styrket samarbejde med Vesten sammen med NATO og sammen med USA og Canada. Vi har jo netop lige oplevet, hvordan russiske fly passerer dansk luftrum.

Heldigvis er vi gode til det med radar og fly, men der er også meget andet, vi skal være gode til, og sammen kan vi mere. Det handler også om at vise omverdenen, at vi står sammen. Det handler om, at vi melder os fuldt ind i et samarbejde og i et samarbejde, der er mellemstatsligt. Det er mellem medlemslandene. Og et samarbejde har vi jo også i NATO lige så vel som i FN. Det er ikke overstatsligt. Det er ikke Bruxelles, der kommer og kan vedtage ting uden om vores parlamenter.

Siden forsvarsforbeholdet blev indført, har det været aktiveret cirka 30 gange, og det betyder, at vi ikke deltager i det tætte samarbejde om projekter, træning, luft, militær, den maritime sikkerhed og cybersikkerhed – det, vi kalder PESCO. Og det er jo ellers relevant, for der er flere lande nu, som vi deler flere sikkerhedsinteresse med, f.eks. i forhold til Østersøen, hvor vi kunne igangsætte et initiativ, f.eks. om, hvordan vi styrker vores sikkerhed omkring Østersøen mod russiske ubåde, f.eks. sammen med Sverige – de har ubåde, det har vi ikke – Finland og de baltiske lande.

Så det er jo ikke sådan, som nejsiden siger, at vi nu bare bliver trukket med i en masse projekter. Nej, for det kan vi sige nej til, men vi kan tværtimod også skabe vores eget i forhold til at sikre danske interesser.

Vi mener også, at det har en positiv indvirkning på NATO-landenes militære kapabiliteter. Og de kan jo netop også deltage som tredjelande, og det ser vi, at både Norge, Canada og USA gør. Det er alle tre lande, som vi er tæt allieret med i NATO.

Afgiver Danmark så sin suverænitet til EU? Det hører vi også, men som nævnt før er forsvar et mellemstatsligt samarbejde. Det er den traditionelle og almindelige form for internationalt samarbejde mellem landene. Og tager man den bestemmelse, som hr. Morten Messerschmidt, som nu desværre er gået, ofte læser højt fra – det er traktatens artikel 31, stk. 2, om, at man kan træffe afgørelse med kvalificeret flertal på det fælles udenrigs- og sikkerhedspolitiske område – så fremgår det faktisk af artikel 31, stk. 4, at bestemmelsen ikke gælder for afgørelser, der har indvirkning på militær- og forsvarsområdet.

Vi har tydeligt hørt fra både USA og andre, at det er vigtigt, at Europa tager sin egen sikkerhed alvorligt. Det er, fordi det er to ting, der hører sammen. Nogle tror måske, at NATO er sådan noget, der står helt herude ved siden af, og så bliver det aktiveret den dag, vi skal bruge det. Nej, det er jo de samme soldater, det er det samme materiel, og det er vigtigt, at vi hele tiden også bliver ved med at udvikle vores militær og vores evne til at træne og gå i mission, og det gør vi i det europæiske sikkerhedssamarbejde. Vi kan ikke vinde en landskamp, hvis vi kun træner hjemme på græsplænen.

Vi har jo andre muligheder nu, hvis vi er med i det frivillige sikkerhedssamarbejde, og det er jo bl.a. de her missioner, som vi nu kan være med til at påvirke og være med i debatten om. Der blev sagt før: Jamen NATO er jo rigeligt. Men hvad er NATO? NATO er jo i høj grad vores tætte venner i USA. Men USA er jo f.eks. ikke en stor søfartsnation. De har ikke de samme maritime interesseR, som vi har, og det har jo stor betydning for netop vores maritime industri – vi er en handels- og søfartsnation – at kunne være med til at styrke missioner ud for Afrikas Horn, men også ud for Vestafrika. Så med andre ord giver en EU-mission os et ekstra sikkerhedsredskab med i værktøjskassen.

Vi får samtidig også mulighed for at deltage i mange af de ting, som handler om det mere grænseoverskridende, og som ikke altid er så tydeligt. Det er f.eks. de militære planlægnings- og gennemførelseskapaciteter, det er opdatering af intelligent samarbejde om grænseoverskridende trusler. Hvad er nemlig fremtidens forsvar også? Det er jo i høj grad brug af it, kunstig intelligens, og det er cyber. Det er jo der, den store trussel i høj grad er.

Det andet er, om vi fremadrettet kommer til at kæmpe under europæisk flag. Det er noget, der hele tiden bliver løftet op som den store elefant: europahæren. Der kommer ikke nogen europahær, der har ikke været nogen i 30 år. Der bliver sagt: Jamen der kan jo være et fælles forsvar. Men igen vil jeg sige: Hvis man læser traktaten ordentligt, er det jo sådan, at der hele tiden skal være enstemmighed, hvad der også fremgår af lovforslaget. Og så længe i hvert fald Konservative er med, vil vi aldrig gå ind for, at man afgiver den suverænitetsmulighed. Det kræver også fem sjettedeles flertal her i Folketinget, så det har vi svært ved at se nogen sinde skulle ske, hvis man skulle ændre traktaten. Det gælder også, hvis andre lande skulle afgive deres militære suverænitet til at blive ledet fra Bruxelles. Det er svært at forestille sig, at f.eks. franskmændene ville gå den vej.

Vi har levet længe på en fredsdividende. Danmark har været aktivt udeomkring, hvor vi så truslen, vi troede, det var fra terror, al-Qaeda, i Afghanistan, i Irak. Vi må se, at europæisk sikkerhed er under stærkt pres. Det er fra syd, og det er sandelig også fra øst. Bjørnen sover ikke, bjørnen er sprællevende, og det er her, vi virkelig skal stå sammen og ikke stå udenfor som det eneste land, mens vores allierede passer på os.

Så derfor går vi selvfølgelig ind for det her lovforslag. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først vil jeg gerne give ordet til hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Vi kan ikke vinde en fodboldkamp, hvis vi kun træner hjemme. Jeg vil gerne spørge den konservative ordfører: Mener den konservative ordfører, at det danske militær og luftvåben kun træner hjemme? Jeg mener, der findes jo ikke et land i verden, som pr. indbygger har så stor aktivitet ude, og som har stillet op, hver gang især USA har spurgt, om vi ville være med. Kalder man det at træne hjemme på egen fodboldbane, så ved jeg ikke rigtig, hvad det er for en fodboldbane, EU vil kunne stille til rådighed – et par kampgrupper på 1.500 mand. Jeg mener: Vi har da været ude ved nogle af de skarpeste fronter – også engagementer, som jeg er imod – i stort set alle konflikter. Jeg synes, det lidt er at tale vores engagement ned. Jeg synes, vi i den grad står sammen, også i konservativ forstand.

Værsgo, ordføreren.

Det er helt rigtigt, at Danmark har været meget, meget aktivt ude i missioner, som nævnt før bl.a. i Irak og Afghanistan. Men det er sandelig ikke det, der har været gældende for hele Europa, og heller ikke, når vi står med de sikkerhedstrusler, vi står over for nu, som bl.a. cybertruslen, som er en af de helt store. Det er på mange måder i overført betydning. Hvad er det for nogle trusler, vi står med her, når vi skal beskytte Europa?

Vi har bestemt været aktive udeomkring, i høj grad også haft et stort tabstal. Vi har nogle meget stærke soldater, men hele vores militære kapacitet er jo ikke i særlig god stand. Vi har brug for nu at opgradere det og gøre det tidssvarende.

Men jeg har selv set, at når man er ude og skal indgå i et internationalt samarbejde, så er det der, vanskelighederne ligger. Man har forskellige rotationsperioder, man har forskellige sprog, man har forskelligt materiel. Så det betyder jo også, at vi skal spille ind i den sammenhæng, og det er det, der er vigtigt. Det er jo derfor, vi er nødt til at træne fælles på den store bane og ikke alene.

Værsgo, hr. Christian Juhl.

Det er jeg jo lidt ked af at høre. Jeg har været i Mali to gange, også da vi havde ledelsen af FN-missionen. Der var kun rosende ord, fordi vi har en hær, der forstår, hvad menneskerettigheder er, hvad krigens regler er, og undgår korruption osv. osv. Vi har en enormt høj standard. F.eks. menneskerettighederne: Hvad skal vi gøre ved, at de ikke er en del af EU's militære grundlag? Det er da et stort problem. Og jeg mener: Hvordan pokker kan ordføreren sige, at vi står udenfor? Vi har været med i Ukraine, vi har siddet med ved bordet nede i Bruxelles og hver eneste gang sagt vores mening, og vi har været med i et væld af EU-aktioner. Hvad skal vi mere være med i? Vi har jo ikke kapacitet til det.

Tak, hr. Christian Juhl.

Hvis jeg skal svare på spørgsmålet om, om vi har været med i alt i EU, vil jeg sige, at vi har siddet med dernede, men vi har jo ikke kunnet have medbestemmelse. Det har vi jo ikke på rådsmødet. Vi må stå udenfor. Vi har jo heller ikke kunnet deltage i flere af missionerne. Det har vi ikke kunnet.

Vi kunne også sige – i forhold til det her med at være med i Bosnien – at hvis man ser det fremadrettet, når Ukraine forhåbentlig snart skal til at genopbygges, så skal de også have et styrket forsvar. Hvem skal være med til at lave det? Det er højst sandsynligt en EU-mission. Det vil være meget ærgerligt, hvis vi ikke kan være med til at styrke Ukraine på det område.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Hvis vi lige bliver ved den aktuelle situation, kunne jeg godt tænke mig, at ordføreren kunne fortælle, hvad det er i den konkrete konflikt, vi oplever i Ukraine, som EU-forsvarsforbeholdet har afholdt os fra at deltage i. Altså, hvad er det for en støtte, vi ville kunne have givet i forhold til det, som vi ikke har kunnet på grund af EU-forsvarsforbeholdet?

Så bliver jeg en lille smule pikeret. Jeg tror ikke, at ordføreren siger det direkte, men hun antyder ligesom, at hvis man ikke bakker op om det her, så kommer man nærmest til ikke at ville tage afstand fra Putin eller kommer til at gå Putins ærinde. Der skal jeg bare høre ordføreren, hvad ordførerens opfattelse er f.eks. i forhold til Enhedslisten eller de danskere, som er enige i, at vi skal sende våben til Ukraine, at vi skal have hårdere sanktioner, at vi skal straffe Putin for den aggression, men som så har tænkt sig at stemme nej til at afskaffe forsvarsforbeholdet. Mener ordføreren, at de mere eller mindre implicit går Putins ærinde?

Så er det ordføreren.

Nu skal jeg lige være sikker. Der var mange spørgsmål i spørgsmålet. Jeg er ikke engang sikker på, at jeg husker det første. Men om man går Putins ærinde, nej, det tror jeg ikke man lige kan sige på den måde. Der er jo ikke nogen, der går Putins ærinde omkring forsvarsforbeholdet, men jeg tror da nok, at Putin ville være godt tilfreds, hvis vi fastholder et forbehold og ikke er fuldt ud med. Man må sige, at han tirrer os lige nu ved nu at have overfløjet vores luftrum to gange. Vi står alene. Det er noget af en provokation.

Så må jeg lige have gentaget det første spørgsmål, tak.

Værsgo, hr. Peder Hvelplund.

Jamen det kan ordføreren så få anledning til at svare på nu. Tror ordføreren virkelig, at Putin er optaget af, hvordan afstemningen bliver i forhold til forsvarsforbeholdet i Danmark? Tror ordføreren ikke, at Putin er mere optaget af, om vi indfører skrappere sanktioner; om vi bliver ved med at sende våben til den ukrainske regerings legitime kamp; at vi står sammen i forhold til at bakke op omkring Ukraine? Er det ikke det, der gør en forskel i forhold til Ukraine og i forhold til at stå sammen imod Putin?

Det er så det, der er det andet spørgsmål. Hvad er det konkret i EU-forsvarsforbeholdet, som forhindrer os i at gøre de ting, som viser opbakning til Ukraine og modstand mod Putin?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. I forhold til den pågældende situation i Ukraine kan man sige, at der ikke er noget til hinder for det lige nu. Vi er jo i gang, og det er igennem NATO. Vi ser det mere fremadrettet, når vi skal til at stabilisere Ukraine. Vi arbejder tæt sammen med både FN, men selvfølgelig også igennem EU i forhold til sanktionerne. Det er jo det spor, vi har stået virkelig sammen om, og hvor vi rammer Putin eller Rusland meget hårdt. Vi har fem sanktionspakker. I forhold til den militære indsats er det jo meget igennem NATO lige nu, og så er det amerikanerne, der er direkte inde. Men ved genopbygning, fremadrettet, er det klart, at EU vil have en stor rolle der. Det vil være meget svært at se NATO gå ind i Ukraine og opbygge landets forsvar.

Tak. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for en god tale med perspektiv. Jeg kunne godt tænke mig at komme ind på det her modsætningsforhold mellem EU og NATO, der bliver stillet op. Venstre har jo den holdning, at NATO er rygraden, og at det vil det fortsat være, men der er intet modsætningsforhold. Vi hjælper hinanden, og vi skal fortsat hjælpe hinanden. Det har vi gjort under Ukrainekonflikten med sanktioner fra EU's side og med en masse militær støtte og grej til Ukraine, og det kan vi også gøre fremadrettet på en god måde i et samarbejde mellem EU og NATO.

Kan ordføreren bekræfte, at De Konservative mener nogenlunde det samme som os eller måske har noget yderligere?

Værsgo.

Jeg kan kun bekræfte, at Konservative her er meget enige med Venstre. NATO er vores overordnede garant, men vi har også set, at vi ikke kan blive ved med at regne med, at USA i form af NATO hele tiden kan garantere for Europas sikkerhed. Amerikanerne har også italesat det flere gange, og vi så det også med den seneste udtalelse fra den amerikanske ambassadør i Danmark, der jo i diplomatiske vendinger skrev, at man skulle sige ja til at fjerne forbeholdet. Et styrket europæisk militært samarbejde og en styrket kapacitet er også med til at støtte NATO. De går hånd i hånd.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så siger jeg tak til den konservative ordfører, fru Katarina Ammitzbøll.

Så siger vi velkommen til Nye Borgerliges ordfører. Værsgo, hr. Peter Seier Christensen.

Udviklingen af et EU hen imod Europas Forenede Stater er ikke i Danmarks interesse, og det er et flertal af danskerne enige i. I EU-traktaterne står der jo skrevet, at hensigten er at udvikle en stadig snævrere union; det står der sort på hvidt i traktaterne. Det var for at undgå at blive trukket i den retning, danskerne stemte nej til Maastrichtaftalen for 30 år siden. Dengang undsagde danskerne japartiernes stræben efter mere union, og det var derfor, at Danmark tog sine forbehold. Danskerne blev forsikret mod yderligere unionsudvikling. Både i år 2000, da Danmark stemte nej til euroen. og igen i 2015, da det blev et nej til at fjerne retsforbeholdet, har danskerne bekræftet, at man ønsker at bevare den forsikring. Nu forsøger japartierne igen at få Danmark dybere ind i unionen – denne gang med et forslag om, at Danmark skal deltage i opbygningen af et EU-forsvar.

Selve afstemningen hilser jeg sådan set velkommen. I Nye Borgerlige går vi ind for at lade danskernes stemme blive hørt langt oftere i de vigtige sager, og jeg har stor tillid til, at danskerne er så fornuftige, at de ikke vil overlade forsvaret af Danmark og Europa til EU. Det har vi en langt større og stærkere alliance til, nemlig NATO. Og ja, vi er enige om, at Danmarks forsvar skal styrkes, men svaret er ikke at deltage i opbygningen af et EU-forsvar, svaret er at styrke NATO, det er der, Danmark skal fokusere sin indsats i et samarbejde med de andre lande i NATO-alliancen, heriblandt USA, Canada, Storbritannien og Norge – alle lande, der ikke er med i EU. Der er intet vundet for Danmarks sikkerhed nu i at ophæve forsvarsforbeholdet. I bedste fald koster det bare flere penge uden at gøre nytte, og i værste fald leder det til en svækkelse af NATO og dermed det fælles forsvar.

Et ja den 1. juni øger heller ikke Danmarks sikkerhed i den nuværende krise med Rusland som følge af Ruslands overfald på Ukraine. EU-forsvaret kan ikke beskytte Danmark, hverken mod Putin eller andre krigeriske diktatorer, det kan kun NATO. Et nej den 1. juni udelukker jo ikke Danmark fra at deltage i forebyggende forsvarsindsatser i lande i vores nærområde, for det foregår allerede i stor stil. Danmark bidrager også allerede aktivt til håndtering af EU's ydre grænser i Frontexoperationer. De danske Frontexbidrag er bl.a. udsendelse af »Challenger«-overvågningsfly til at støtte indsatsen mod illegale migrationsstrømme.

Set i lyset af sikkerhedshændelserne i Hormuzstrædet i 2019 tog Frankrig initiativ til at etablere en maritim overvågningsoperation i Hormuzstrædet. Operationen havde til formål at beskytte navigationsfriheden for skibe, der passerer igennem Hormuzstrædet, sikre koordination mellem partnere i området og at medvirke til at deeskalere gennem tilstedeværelse på begge sider af strædet. Og her deltager Danmark som en førende maritim nation naturligvis også, og den udsendelse af danske styrker støttede vi i Nye Borgerlige dengang, og det vil vi gøre igen.

Et nej den 1. juni skader derfor ikke Danmarks muligheder for at deltage i militære operationer. Et nej den 1. juni forhindrer os heller ikke i at samarbejde med andre vestlige lande om f.eks. bekæmpelse af cyberangreb. Det deltager vi i igennem NATO, som samarbejder med EU, præcis som både Storbritannien og Norge også gør gennem NATO. Et nej den 1. juni forhindrer ikke Danmark i at understøtte NATO-alliancen med f.eks. at opbygge infrastruktur, så NATO-styrker lettere og hurtigere kan komme hinanden til undsætning.

Så summa summarum kan vi med forbeholdet intakt stadig bestemme, hvad vi vil deltage i militært. Nye Borgerlige anbefaler derfor danskerne at stemme nej den 1. juni. Med et nej den 1. juni kan danskerne forny forsikringen, bevare vores selvstændighed, styrke NATO-samarbejdet og fastholde modstanden mod den stadig snævrere union – en stadig snævrere union, der ikke er i Danmarks forsvars- eller sikkerhedspolitiske interesse. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Tak. Der var en del falske præmisser i ordførerens tale. Alligevel vil jeg sige tak for det, for så kan vi jo få mulighed for at stille spørgsmål til det. For det første er der ikke et modsætningsforhold mellem NATO og EU. Hvorfor er der ikke det? Det er der ikke, fordi man peger på hinanden. Man har så sent som i februar måned fra Stoltenbergs side netop peget på EU som komplementær, og det vil sige, at man hjælper hinanden. Allerede i 2014 blev det nedskrevet i Walesdeklarationen, at der var en komplementaritet imellem EU og NATO. Så den præmis er simpelt hen falsk.

For det andet er det også en falsk præmis, at man overlader mere til EU. Vi har mulighed for at stemme nej i lige så høj grad, som vi har sagt nej indtil videre, hvis vi fjerner forsvarsforbeholdet. Vi har bare muligheden for også at sige ja. Kan ordføreren bekræfte den sidste del?

Værsgo.

Jeg formoder, at spørgeren gerne vil have svar på begge spørgsmål. Og med hensyn til at sige nej er det fuldstændig korrekt, at vi kan sige nej. Men det er da klart, at hvis vi går ind i samarbejdet, vil der også være en forventning om, at vi bidrager. Jeg synes, det er interessant, at japartierne taler så meget om, at vi kan sige nej og sige nej – hvorfor skal vi så melde os ind i det? Selvfølgelig vil vi da komme til at bidrage.

Med hensyn til modsætningen mellem NATO og EU vil jeg sige, at nu har vi endelig fået vedtaget, at vi skal have de her 2 pct., som vi havde lovet NATO at vi ville komme op på i 2024, og de penge skal selvfølgelig bruges på at styrke det danske forsvar i samarbejde med NATO – vi skal ikke sende pengene til et parallelt system i EU-systemet.

Kim Valentin, værsgo.

Tak for at bekræfte, at man har mulighed for at sige ja og nej, hvis man fjerner forbeholdet.

Så er der spørgsmålet omkring NATO og EU igen. Vi har nabolande, Sverige, Finland – de er ikke medlem af NATO. Skulle vi ikke i EU hjælpe dem, når de ikke er medlem af NATO? Selvfølgelig skal vi da det. Vi skal da stå sammen i Norden, og Danmark skal da også have mulighed for at hjælpe i den sammenhæng.

Værsgo.

Der synes jeg, det er meget interessant, at det, som de taler meget om både i Finland og Sverige, jo netop er at melde sig ind i NATO, fordi de godt ved, at det er der, deres forsikring ligger. Altså, Putin er jo ikke bekymret for EU, han er bekymret for NATO, og det er det at være i NATO, som er vores sikkerhedsgaranti.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og derfor vil jeg gerne sige tak til Nye Borgerliges ordfører, hr. Peter Seier Christensen. Og så ser jeg ikke umiddelbart flere ordførere i salen. Er det rigtigt forstået? Ja.

Så vil jeg gerne sige velkommen til udenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tak for en god debat i dag, synes jeg – gode indlæg, relevante synspunkter, en vigtig sag – og jeg ser også frem til udvalgsarbejdet efterfølgende. Lad mig indledningsvis slå fast, at jeg er glad for den brede støtte, som lovforslagene har fået under førstebehandlingen. Samtidig vil jeg gerne takke Folketinget for opbakningen til en hurtig behandling af lovforslagene, så der kan afholdes folkeafstemning den 1. juni.

Det er på mange måder opløftende at være vidne til debatten og lytte til de mange partier i Folketinget, der står sammen om at træffe et vigtigt valg i en svær tid. I min optik er det et ansvarsfuldt valg for fremtiden. Tiden er kommet til, at Danmark melder sig fuldt og helt ind i det europæiske samarbejde om forsvar og sikkerhed. Det er tid til at vælge sammenhold i stedet for forbehold.

Omstændighederne er ulykkelige og dybt bekymrende: en krig på europæisk jord, et overgreb på et frit og suverænt land, hvor helt almindelige mennesker bliver udsat for de forfærdeligste ting en kort flyvetur her fra Danmark. Jeg er selv lige kommet hjem fra Ukraine i går. Jeg blev desværre bekræftet i, hvor stor en ulykke vi er vidne til i Europa. Jeg blev bekræftet i, at vi går en både foruroligende og usikker tid i møde. Og Putins krig handler ikke kun om Ukraine; det er et angreb på alt det, vi i Europa og Vesten står for. Det er ganske enkelt også vores sikkerhed og vores værdier, der er på spil.

Det betyder selvfølgelig, at vi også har et ansvar – et ansvar, vi skal leve op til. Men det er et ansvar, som Danmark både kan og vil tage på sig. Det ligger til Danmark at tage ansvar og forsvare det, vi tror på, og fællesskabet giver tryghed og bekræfter os i, at vi ikke er alene om at forsvare vores fælles værdier og vores sikkerhed.

Vi står i en skærpet sikkerhedspolitisk situation. Det må og skal vi forholde os til. Det kalder på handling. Status quo er ganske enkelt ikke en mulighed. At tiden kalder på handling, er altså ikke en analyse, vi står alene med – tværtimod. Hvis vi bare kigger på vores europæiske naboer, har de allerede, som flere har været inde på, truffet historiske beslutninger. Tyskland har besluttet at forøge forsvarsudgifterne med mere end 740 mia. kr. Tyskland har også sendt våbenhjælp til Ukraine og dermed taget et historisk opgør med den stående tyske politik om ikke at sende våben til krigszoner. Schweiz, der i princippet er et neutralt land, har tilsluttet sig den fulde pakke af EU-sanktioner mod Rusland. Og vores broderlande Sverige og Finland, som for blot 70 år siden valgte at stå uden for NATO, er nu i gang med en seriøs debat om et muligt NATO-medlemskab.

Alle disse ting havde kun de færreste troet kunnet finde sted for bare 3 måneder siden – tre helt skæbnesvangre måneder for Europa. Vi står med andre ord over for et helt nyt normalbillede i Europa, uanset om vi vil det eller ej. Alle tidligere politikker bliver genovervejet – og med god grund. Det er den realitet, vi er nødt til at forholde os til, også i Danmark.

Putin er blevet mødt med et historisk stærkt europæisk og transatlantisk sammenhold – en fælles front, der ikke vil give afkald på frihed, demokrati og tryghed. Vi har vist, at Europa ikke accepterer uretfærdighed og brutalitet. Europa har vist – og det skal vi fortsætte med at vise – sammenhold. Intet europæisk land skal stå alene i kampen mod uret og ufred. Vi skal sammen forsvare vores frie og vestlige samfund. Og det er netop vores styrke, som vi i fællesskab skal pleje, for sammenhold kan være skrøbeligt. Det kræver en indsats, det kræer, at man også selv investerer, og vi må aldrig, aldrig tage sammenholdet i Europa for givet.

Det betyder også, at hvert land skal bidrage og tage ansvar. Vi skal hver især løfte vores del af opgaven for at sikre et mere trygt og mere frit Europa. Det sker sammen med vores allierede i NATO, men det sker også igennem det europæiske sikkerheds- og forsvarssamarbejde, som Danmark i dag som det eneste af de 27 EU-lande har et forbehold over for. Danmark er et aktivt land, der er kendt for at bidrage til det internationale fællesskab, og det europæiske sikkerheds- og forsvarssamarbejde må ikke være undtagelsen – og slet ikke, når vi i dag oplever historiske forandringer i europæisk sikkerhedspolitik, forandringer, der gør, at vi i Europa skal stå sammen, at vi i fællesskab skal tage et større ansvar for vores sikkerhed, og det er styrken i det europæiske fællesskab. Se blot på, hvad Ukraine, Georgien og Moldova gjorde som det første efter Putins modbydelige krig i Ukraine. Ja, de søgte om EU-medlemskab, fordi de ved, at sammenhold giver styrke. Jeg har sagt tidligere, at vi først vil tage et opgør med forsvarsforbeholdet, hvis forbeholdet forhindrer os i at føre den udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitik, som Danmark skal føre for at passe på vores land. Og her står vi nu.

Putins angreb på Ukraine har ændret billedet. Verden er ikke længere den samme efter den 24. februar. Tiden er kommet til et opgør med forbeholdet. Forbeholdet går imod Danmarks interesser. Vores plads er sammen med de andre 26 EU-lande. Vi skal være med til at præge vores fælles fremtid, investere i vores fælles sikkerhed. Og Danmark er heldigvis en del af det europæiske sammenhold, men vi har taget forbehold over for vores egen sikkerhed.

Det bør vi ændre nu. Derfor anbefaler regeringen, at vi den 1. juni stemmer ja og melder os helt ind i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar ved at afskaffe EU-forsvarsforbeholdet. Sikkerheds- og forsvarssamarbejdet i EU er grundlæggende mellemstatsligt, og det er der gode grunde til. Forsvaret er jo en kerneopgave for enhver suveræn stat. Ved deltagelse i samarbejdet vil vi kunne samarbejde tæt med andre, prioritere arbejdet, udveksle erfaringer og idéer, udvide samarbejdet i bredden og i dybden og ikke mindst løse opgaver i fællesskab. Og det vil alt sammen ske på frivilligt grundlag og med samtykke fra det enkelte land.

Et afgørende element i vores sikkerhed er NATO, og her vil jeg gerne understrege, at når vi styrker EU, så styrker vi NATO. Et styrket Europa vil give endnu flere muskler til det transatlantiske samarbejde. Derfor lægger vores amerikanske venner da heller ikke skjul på, at de gerne ser, at Europa og EU tager mere ansvar for egen sikkerhed. Det har faktisk været et amerikansk ønske igennem længere tid. Og jeg har ikke hørt, at nogen af de 21 EU-lande, som også er medlem af NATO i dag, ønsker at bryde fri af NATO – tværtimod er tendensen jo lige nu det modsatte. Både EU og NATO skal yde mere til den fælles sikkerhed, og derfor er det heller ikke logisk, at Danmark som det eneste EU-land kun kan bidrage til NATO. Og ja, Jens Stoltenberg, NATO's generalsekretær, sagde så sent som i februar, at EU og NATO er to sider af samme mønt, der supplerer hinanden, komplementerer hinanden, og det er derfor også en understregning af, hvor vigtigt det er, at vi investerer i begge organisationer.

Vores deltagelse i EU-samarbejdet ændrer ikke på, at NATO er og bliver garanten for forsvaret af Danmark, for det kollektive forsvar af alle NATO-lande. Det fremgår i øvrigt også tydeligt af selve EU-traktaten, at NATO har forrang for EU. Men EU skal spille en vigtig rolle ved at understøtte NATO, ved at vi igennem EU-samarbejdet tager mere ansvar for udviklingen i og omkring Europa, i vores egne nærområder. Det er jo det, som det handler om.

Danmark kan gøre en forskel, hvad angår både det hårde og det bløde i NATO og i EU. Det er grundlaget for Danmarks og danskernes tryghed, og det kræver sammenhold og ikke forbehold. Det er som bekendt svært at spå, især om fremtiden, og jeg kan selvsagt heller ikke sige, præcis hvordan Danmark i fremtiden skal bidrage og tage ansvar i det europæiske samarbejde, men jeg kan sige med sikkerhed, at verden er en anden efter den 24. februar. Og jeg mener, at det er helt afgørende, at Danmark nu får mulighed for at tage ansvar for Europa og Danmarks sikkerhed og dermed også tage ansvaret for vores fælles fremtid.

Så lad mig slutte, hvor jeg indledte, med at sige tak for debatten. Nu ser jeg så frem til udvalgsarbejdet og betænkningen, og jeg ser også frem til, at vi frem mod den 1. juni får en god, saglig, oplysende debat, så danskerne kan tage stilling til forsvarsforbeholdet og vores fulde deltagelse i det europæiske samarbejde om forsvar og sikkerhed. Det synes jeg vi alle sammen skal lægge os i selen for, for det er vigtigt i den tid, vi er i, hvor også vores nabolande tager store beslutninger, at vi også i Danmark tager bestik af situationen. Og regeringens holdning er klar: Vi skal være fuldt og helt med. Vi skal vise solidaritet. Vi skal være sammen med de andre EU-lande i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar. Tak skal I have.

Tak for ministertalen. Der er en kort bemærkning. Jeg vil gerne give ordet til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren. Jeg læste jo med stor interesse, at ministeren efter lidt overvejelser endte det rigtige sted, synes jeg, nemlig der, hvor ministeren sagde, at man vil garantere, at der kommer en folkeafstemning, hvis det er sådan, at der skal overgives suverænitet til EU på det militære område. Derfor læste jeg også med stor interesse lovforslaget, og der kunne jeg se, at der simpelt hen var sket en fejl, nemlig at regeringen ikke havde fået skrevet det ind i lovteksten, men at det i stedet for stod i lovbemærkningerne, som jo ikke er juridisk bindende.

Nu er regeringen heldigvis udstyret med et venligsindet parlamentarisk grundlag, som selvfølgelig kan hjælpe regeringen med at rette op på de fejl, der bliver begået. Derfor vil Enhedslisten naturligvis også stille et ændringsforslag, der sikrer, at det bliver skrevet direkte ind i lovteksten. Derfor vil jeg bare høre ministeren, om regeringen har tænkt sig at tage imod den hjælp.

Ministeren, værsgo.

Regeringen har jo givet et klart politisk løfte om en folkeafstemning i den hypotetiske situation, at det skulle komme på tale at ændre EU-traktaten fundamentalt ved enten at afskaffe vetoretten på forsvarsområdet eller ved at oprette en overstatslig EU-hær. Det skriver vi nu ind i lovbemærkningerne for at undgå enhver tvivl og for at aflive myten om, at den her EU-hær pludselig kan blive oprettet, uden at danskerne bliver hørt, og det er også for at komme videre i debatten.

Jeg må bare sige til hr. Peder Hvelplund, at det jo ikke er første gang, at vi i Folketinget på tværs af partier har afgivet et løfte. Det gjorde vi altså også i 1993, hvor vi lovede Folketinget, at hvis det skulle komme til, at vi skulle have et opgør med forsvarsforbeholdet, skulle det til en folkeafstemning. Det er præcis det, vi gør her 29 år senere.

Så det er et politisk løfte, som jeg håber der er bred opbakning til i Folketinget, og som gør, at hvis den hypotetiske situation skulle opstå, vil vi få en folkeafstemning i Danmark. I øvrigt vil regeringen være imod et sådant forslag om at afskaffe vetoretten på forsvarsområdet eller om at oprette en overstatslig EU-hær.

Værsgo, hr. Peder Hvelplund.

Jamen det er jo glimrende, at det er et løfte, men lad os så bare skrive det ind i lovteksten, for så sikrer vi også, at det er juridisk bindende, og hvorfor overhovedet have den modstand imod det? For det er jo klart – det går jeg ud fra at ministeren er enig i – at der ikke er nogen juridisk forpligtelse i det, når det står i lovbemærkningerne, men det vil man kunne sikre, hvis det står direkte i lovteksten. Så hvis det er hensigten, hvorfor så ikke bare give den garanti til befolkningen, ved at det står i lovteksten? Så hersker der ikke nogen tvivl om, at det ikke kan klares med fem sjettedels flertal eller noget som helst andet; det er befolkningens forbehold, og befolkningen er garanteret en ny afstemning, hvis der bliver afgivet suverænitet på det militære område.

Værsgo, ministeren.

Jamen der er jo tale om et løfte af politisk betydning, uanset om det står i en lovtekst eller i lovbemærkningerne. Det er et løfte, som vi også gav i 1993. Der stod det i lovbemærkningerne, og det gør bl.a., at vi skal have en folkeafstemning den 1. juni. Og jeg håber virkelig, at vi nu kan få lov til fokusere på substans og på det at have en god, saglig og oplysende debat, så danskerne kan tage stilling den 1. juni. Jeg synes, der har været alt for meget fokus på nogle procedurespørgsmål og for lidt fokus på, at Danmark selvfølgelig skal være med og tage ansvar for europæisk sikkerhed og forsvar, bl.a. ved at afskaffe forsvarsforbeholdet.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Se video af alle taler

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 193:

Forslag til lov om Danmarks deltagelse i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar ved at afskaffe EU-forsvarsforbeholdet.

Af udenrigsministeren (Jeppe Kofod).

(Fremsættelse 03.05.2022).

Sammen med dette punkt foretages:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 194:

Forslag til lov om afholdelse af folkeafstemning om forslag til lov om Danmarks deltagelse i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar ved at afskaffe EU-forsvarsforbeholdet.

Af udenrigsministeren (Jeppe Kofod).

(Fremsættelse 03.05.2022).

Forhandlingen er åbnet. Og den første, der får ordet, er Socialdemokraternes ordfører, hr. Jens Joel. Værsgo.

Vi støtter de forslag, der er til debat i dag.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Morten Messerschmidt.

Ordføreren.

Hr. Morten Messerschmidt.

Ordføreren.

Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Det kan jo så heldigvis løses ved, at vi får det skrevet direkte ind i lovteksten, frem for at det står i bemærkningerne.

Ordføreren.

Hr. Peder Hvelplund.

Ordføreren.

Tak. Så er det fru Katarina Ammitzbøll.

Ordføreren.

Fru Katarina Ammitzbøll.

Ordføreren.

Tak. Så er det hr. Alex Ahrendtsen.

Hr. Jens Joel.

Nu bliver falske påstande jo ikke sande af at blive gentaget. Der er ikke nogen EU-hær, og vi ønsker ikke nogen EU-hær.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Ordføreren.

Så er det hr. Christian Juhl.

Tak. Hr. Jens Joel.

Hr. Christian Juhl.

Ordføreren.

Tak for det. Så er det fru Marie Bjerre.

Ordføreren.

Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Ordføreren.

Det er altid en fornøjelse at blive korrekset af hr. Jan E. Jørgensen. Jeg har faktisk selv været på den udstilling i Den Gamle By, hvor de jo lige nu udstiller rigtig mange af de gamle plakater.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Ordføreren.

Tak. Så er det fru Anne Valentina Berthelsen.

Ordføreren.

Fru Anne Valentina Berthelsen.

Ordføreren.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører. Værsgo til hr. Kim Valentin.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt.

Jeg vil gerne høre, om ordføreren i lyset af sin tale her vil redegøre for tilhørende og undertegnede med hensyn til forskellen mellem det overstatslige og det mellemstatslige samarbejde i EU.

Ordføreren.

Hr. Morten Messerschmidt.

Ordføreren.

Tak for det, og så er det hr. Peder Hvelplund.

Så er det ordføreren.

Hr. Peder Hvelplund.

Hr. Kim Valentin.

Tak. Så er det hr. Alex Ahrendtsen.

Ordføreren.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Ordføreren.

Hr. Christian Juhl.

Tak. Så er det hr. Kim Valentin.

Hr. Christian Juhl.

Tak. Ordføreren.

Tak. Så er det fru Anne Sophie Callesen.

Ordføreren.

Fru Anne Sophie Callesen? Nej, der er ikke flere opfølgende spørgsmål. Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Ordføreren.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti. Fru Anne Valentina Berthelsen, værsgo.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, først er det hr. Peder Hvelplund.

Ordføreren.

Tak. Hr. Peder Hvelplund.

Ordføreren.

Tak. Så er det hr. Alex Ahrendtsen.

Ordføreren.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Ordføreren.

Tak. Så er det fru Katarina Ammitzbøll.

Tak til ordføreren for en god tale og også for at kigge lidt ud i fremtiden, med hensyn til hvordan verden ser ud sikkerhedsmæssigt og internationalt.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordførerens holdning til NATO ligesom er, og hvordan man ser det her i forhold til et styrket europæisk samarbejde i forhold til NATO. Tak.

Ordføreren.

Fru Katarina Ammitzbøll.

Ordføreren.

Tak. Så er det hr. Christian Juhl.

Tak. Så er det ordføreren.

Tak. Hr. Christian Juhl.

Værsgo. Så er det ordføreren.

Tak. Så vil jeg gerne give ordet til Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Kan ordføreren bekræfte denne opfattelse?

Anne Valentina Berthelsen, værsgo.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Den første, jeg gerne vil give ordet til, er fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Ordføreren, værsgo.

Værsgo.

Tak for det. Værsgo, ordføreren.

Den næste, jeg gerne give ordet, er hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.

Hvad har jeg med Trump og Le Pen at gøre? Jeg har aldrig mødt nogen af dem.

Kim Valentin, værsgo.

Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.

Tak. Så vil jeg gerne give ordet til Socialdemokratiets ordfører hr. Benny Engelbrecht. Værsgo.

Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.

Benny Engelbrecht, værsgo.

Værsgo.

Tak for det. Og den næste, jeg gerne vil give ordet til, er Radikales ordfører. Værsgo til fru Anne Sophie Callesen.

Værsgo.

Værsgo til Anne Sophie Callesen.

Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.

Tak for det. Og så vil jeg gerne give ordet til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.

»Er idiot noget, man bliver af at læse journalistik – eller er det et krav allerede ved optagelsen på journalisthøjskolen?«

Så skal man holde inde. Værsgo.

Jan E. Jørgensen, værsgo.

Værsgo.

Så vil jeg gerne give ordet til fru Marie Bjerre fra Venstre. Værsgo.

Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.

Fru Marie Bjerre, værsgo.

Værsgo.

Så vil jeg gerne give ordet til fru Ulla Tørnæs, Venstre. Værsgo.

Morten Messerschmidt, værsgo.

Ulla Tørnæs, værsgo.

Værsgo.

Der er meget uro i salen, og det er lidt forvirrende heroppe. Må vi bede om, at I trækker ud i gemakkerne?

Værsgo.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo, hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Værsgo, fru Anne Sophie Callesen.

Peder Hvelplund.

Så er det ordføreren.

Tak for det, og så vil jeg gerne give ordet til hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Værsgo til ordføreren.

Så der er ikke nogen tvang, og der er ikke nogen krige, vi bliver tvunget ind i, men lige nu afskærer vi os muligheden for at deltage i EU-regi.

Hr. Christian Juhl.

Værsgo til ordføreren.

Det her er ikke et enten-eller. Vi ønsker stadig at være et stærkt medlem af FN, vi ønsker mere udviklingsbistand, og vi ønsker mere forebyggende samarbejde, også i regi af EU.

Så vil jeg gerne give ordet til Venstres ordfører. Værsgo, hr. Kim Valentin.

Fru Anne Sophie Callesen, værsgo.

Hvis man så heller ikke tror på, hvad Peter Viggo Jacobsen siger, så kan man jo lytte til, hvad Danmarks Institut for Internationale Studier har konkluderet:

I Enhedslisten er vores holdning derfor klar: Vi anbefaler at stemme nej til at afskaffe EU-forsvarsforbeholdet.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først vil jeg gerne give ordet til Radikale Venstres ordfører. Værsgo, fru Anne Sophie Callesen.

Hr. Peder Hvelplund, værsgo.

Fru Anne Sophie Callesen, værsgo.

Ordføreren, værsgo.

Tak. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Nu er det jo ikke Orbán alene, der bestemmer det, og der er jo forskel på at sige ja og så ikke at sige nej, vil jeg lige sige i den her sammenhæng.

Tak. Hr. Peder Hvelplund.

Værsgo, hr. Kim Valentin.

Værsgo.

Tak til hr. Peder Hvelplund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste taler på talerstolen er Det Konservative Folkepartis ordfører. Værsgo, fru Katarina Ammitzbøll.

Så prisen er jo faktisk, at vi taber indflydelse, og det gør vi også nu, for nu bliver der oprustet, særlig i lyset i lyset af Ruslands invasion af Ukraine.

Så derfor går vi selvfølgelig ind for det her lovforslag. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først vil jeg gerne give ordet til hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Værsgo, ordføreren.

Værsgo, hr. Christian Juhl.

Tak, hr. Christian Juhl.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Så er det ordføreren.

Så må jeg lige have gentaget det første spørgsmål, tak.

Værsgo, hr. Peder Hvelplund.

Det er så det, der er det andet spørgsmål. Hvad er det konkret i EU-forsvarsforbeholdet, som forhindrer os i at gøre de ting, som viser opbakning til Ukraine og modstand mod Putin?

Ordføreren.

Tak. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Kan ordføreren bekræfte, at De Konservative mener nogenlunde det samme som os eller måske har noget yderligere?

Værsgo.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så siger jeg tak til den konservative ordfører, fru Katarina Ammitzbøll.

Så siger vi velkommen til Nye Borgerliges ordfører. Værsgo, hr. Peter Seier Christensen.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Værsgo.

Kim Valentin, værsgo.

Tak for at bekræfte, at man har mulighed for at sige ja og nej, hvis man fjerner forbeholdet.

Værsgo.

Så vil jeg gerne sige velkommen til udenrigsministeren. Værsgo.

Tak for ministertalen. Der er en kort bemærkning. Jeg vil gerne give ordet til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Ministeren, værsgo.

Værsgo, hr. Peder Hvelplund.

Værsgo, ministeren.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Se video af alle taler

Vi støtter de forslag, der er til debat i dag.

Hvis man så heller ikke tror på, hvad Peter Viggo Jacobsen siger, så kan man jo lytte til, hvad Danmarks Institut for Internationale Studier har konkluderet:

I Enhedslisten er vores holdning derfor klar: Vi anbefaler at stemme nej til at afskaffe EU-forsvarsforbeholdet.

Så prisen er jo faktisk, at vi taber indflydelse, og det gør vi også nu, for nu bliver der oprustet, særlig i lyset i lyset af Ruslands invasion af Ukraine.

Så derfor går vi selvfølgelig ind for det her lovforslag. Tak for ordet.

Folketinget

Resumé

Om lovforslaget

Fremsættelse af forslag

1. behandling

Udvalgsbehandling

2. behandling

3. behandling

L 194 Forslag til lov om afholdelse af folkeafstemning om forslag til lov om Danmarks deltagelse i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar ved at afskaffe EU-forsvarsforbeholdet.

1. behandling den 04-05-2022

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling