Det næste punkt på dagsordenen er:

18) Forespørgsel nr. F 9:

Forespørgsel til forsvarsministeren:

Vil ministeren redegøre for, hvordan det kunne ske, at ministeren ikke var bekendt med en opsummering af indholdet af ugerapporterne fra den danske styrkechef i Kabul, når nu disse allerede i forsommeren beskrev en langt mere kritisk situation end den, som ministeren forelagde Det Udenrigspolitiske Nævn i juni og Folketingets partier den 9. august, og hvad ministeren har gjort for at ændre processen for, hvordan ministeren og Folketinget modtager retvisende efterretningsmateriale, så disse informationer fremover ikke er fejlbehæftede?

Af Marcus Knuth (KF) og Niels Flemming Hansen (KF).

(Anmeldelse 27.10.2021. Fremme 29.10.2021).

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til i morgen, torsdag den 2. december 2021.

Først er det for begrundelsen ordføreren for forespørgerne, hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak, formand. Tak til ministeren for at være her. Jeg har glædet mig meget til i dag. Det her bliver forhåbentlig næste skridt imod at finde frem til den fulde sandhed, hvis vi nogen sinde finder frem til den, i forhold til processen, der ledte op til Afghanistans kollaps i august. Vi har haft et samråd med ministeren, så har vi haft et samråd til med ministeren, så har vi haft et lukket samråd med ministeren, og hver gang kommer vi jo lidt tættere på, hvad der egentlig er sket, især i forhold til hvordan det kunne være, at den danske styrkechef uge efter uge sendte meget, meget klare advarsler tilbage til forsvaret, som ministeren er øverste chef for, med helt afgørende detaljer, som vi ikke blev oplyst om her i Folketinget. Jeg er ret sikker på – og det tror jeg at mange af ordførerne vil give mig ret i – at vi havde handlet helt anderledes allerede tilbage i juni måned, hvis vi havde kendt til indholdet af de her ugerapporter, hvor den sidste og mest slående jo vel at mærke kom i midten af juni.

Det rejser jo en række spørgsmål. Først og fremmest: Hvad vidste forsvarsministeren? Var forsvarsministeren bekendt med indholdet af ugerapporterne? Det siger ministeren først, at ministeren ikke har været. Senere skriver ministeren så i et svar: Jamen de var en del af det samlede efterretningsbillede fra Forsvarets Efterretningstjeneste. De to ting hænger jo ikke sammen. Det rejser også spørgsmålet: Hvad har forsvarsministeren gjort for at rette op på sit interne system, i forhold til om det, hvis vi stod i en identisk situation i dag, så ville ske igen, at Folketinget ikke ville få så vigtige og så afgørende oplysninger at vide om en indsats, hvor vi har ofret over 40 danske soldater gennem 20 år? Det er jo helt utilgiveligt.

Så er der selvfølgelig det, som jeg også er meget nysgerrig på: Hvad siger regeringens egne støttepartier, når nu de her ting er kommet frem og det står så klart? Man synes lidt, der har været larmende tavshed fra støttepartierne i forhold til at give kritik af ministeren. Nu har vi jo så mulighed for rent faktisk at tage en dialog og høre: Jamen kan støttepartierne virkelig stå inde for, at så afgørende informationer ikke var tilgået? Det er vel at mærke støttepartier, som allerede dengang i forsommeren sagde, at vi skulle handle. Hvis alle i Folketinget, i hvert fald Det Udenrigspolitiske Nævn, havde været bekendt med de her ting, så er jeg i hvert fald overbevist om, at vi havde handlet på en helt anden måde og meget tidligere. Så jeg ser frem til en god debat. Tak, formand.

Tak til hr. Marcus Knuth. Og så får vi besvarelsen. Værsgo til forsvarsministeren.

Ingen havde ønsket sig at stå i den situation, som vi stod i tilbage i august måned i Kabul, hvor vi med kort varsel og under kaotiske forhold gennemførte en evakuering af omkring 1.000 personer fra Afghanistan. Under evakueringsoperationen leverede danske soldater og øvrige myndighedspersoner en helt ekstraordinær indsats, men at vi endte med at befinde os i en situation, hvor det var nødvendigt at evakuere under så vanskelige forhold, kalder selv sagt på at reflektere over og evaluere indsatsen.

Når det gælder de danske soldater, blev det danske styrkebidrag til NATO's mission i Afghanistan hjemtaget den 22. juni 2021. Soldaternes sikkerhed under hjemtagningen i juni havde mit fulde fokus, og alle soldater kom hjem i god ro og orden. Som forsvarsminister var det helt centralt for mig.

Spørgerne spørger, om de ugerapporter, der blev sendt til Forsvarskommandoen, inden de sidste danske soldater forlod Afghanistan, også blev forelagt mig. Som minister modtager jeg ikke ugerapporter fra forsvaret. På samme måde, som det har været overordnet praksis i tidligere regeringer, har denne regering støttet sig til FE's vurdering af sikkerhedssituationen i Afghanistan, og ugerapporterne er indgået som en del af FE's samlede efterretningsgrundlag. Men Forsvarsministeriet er ikke involveret i FE's etablering af det samlede efterretningsbillede. Det er FE's faglige ansvar. FE sammenstykker deres vurderinger på baggrund af mange forskellige oplysninger, og det er helt grundlæggende en del af en efterretningstjenestes virke, at opbygningen af et efterretningsgrundlag bygger på flest mulige og uafhængige kilder, når dette er muligt.

De relevante ugerapporter er i deres helhed oversendt til Folketinget den 22. september 2021, og som man vil kunne læse, er det ingen steder i ugerapporterne angivet, at Kabul kunne forventes at falde til Taleban med kort varsel i løbet af august måned. Ugerapporterne beskriver en skrøbelig sikkerhedssituation i Afghanistan, og det samme gjorde FE i deres rapportering. FE har længe peget på, at de mest sandsynlige scenarier var etableringen af et Talebanstyret emirat eller en borgerkrig, hvilket Folketinget også blev orienteret om før sommeren.

Timingen for Kabuls fald overraskede. Det overraskede Danmark, det overraskede Forsvarets Efterretningstjeneste og de øvrige vestlige landes efterretningstjenester. Det overraskede, hvor hurtigt Kabul faldt. Også amerikanerne blev overraskede. At alle blev overraskede, må selvsagt give anledning til at evaluere. Det er i alles interesse, at vi gør, hvad vi kan for at undgå at stå i en lignende situation en anden gang.

Der er igangsat en grundig tværministeriel evaluering af indsatsen og vidensgrundlaget op til Talebans indtog i Kabul, og FE har på baggrund af forløbet op til evakueringerne fra Afghanistan iværksat en intern evaluering med henblik på at høste erfaringer. Det er selvsagt vigtigt at lære af forløbet. Det samme finder uden tvivl også sted blandt vores allieredes efterretningstjenester, der også alle blev overraskede over hastigheden af Talebans erobring af Kabul.

Til sidst vil jeg for en god ordens skyld nævne, at jeg ikke kan genkende de præmisser, som spørgerne opstiller, for det var ikke mig som minister, men Forsvarets Efterretningstjeneste, der den 9. august orienterede Folketingets partier om situationen i Afghanistan. Jeg kan heller ikke genkende billedet af, at jeg som minister skulle have fremlagt en mindre kritisk vurdering af situationen for Folketinget. Regeringen har ved flere lejligheder orienteret Folketinget om situationen i Afghanistan. Der har været en række møder i Det Udenrigspolitiske Nævn i 2021, hvor regeringen har fremhævet, at fremtidsudsigterne for Afghanistan var dystre. Den sidste danske soldat forlod Afghanistan den 22. juni. Derefter var der ikke danske soldater i Afghanistan før den 15. august, hvor forsvaret hjalp Udenrigsministeriet med evakueringen.

Hele forløbet er nu ved at blive evalueret, og jeg ser ligesom mange andre frem til at se resultaterne af det. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nu mulighed for én kort bemærkning til hver af partiernes hovedordførere. Først er det hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.

Tak til ministeren. Jeg kan huske, at det i midten af august – den 15. august, for at være præcis – kom frem i nyhederne, at Afghanistans næststørste og næstvigtigste by, Jalalabad, var faldet, og da jeg hørte det, tænkte jeg: Nu er der ikke langt igen, før Kabul falder; hvis den næststørste og næstvigtigste by, og vel at mærke en naboby til Kabul, falder, så står det rigtig, rigtig galt til. Det var den 15. august.

Den danske styrkechef sendte den 16. juni, altså 2 måneder tidligere, en rapport tilbage om, at Taleban kontrollerede Jalalabad. Mener ministeren ikke, at den information havde været vigtig for os at få at vide her i Folketinget? Mener ministeren ikke, at rigtig mange af os, der rent faktisk kender bare en smule til Afghanistan, så havde tænkt, at det faktisk stod meget, meget værre til, end vi havde forestillet os, og at vi dermed havde kunnet handle, 2 måneder før vi rent faktisk handlede?

Ministeren.

Som det også har været delt med Folketinget, var Forsvarets Efterretningstjenestes vurdering af Afghanistan, at situationen var ustabil og usikker, og at fremtiden bød på enten et Talebanstyret emirat eller borgerkrig. Det har været delt med Folketinget ad flere gange op mod sommeren.

Spørgsmålet om FE's vurdering i forhold til Jalalabad og deres viden om, hvornår Jalalabad faldt, er der også blevet svaret på i forbindelse med et skriftligt spørgsmål, som spørgeren selv har stillet, og det var den 15. august, at det stod klart for FE, at Jalalabad var faldet.

Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne spørge til fremtiden, hvor jeg jo gerne ser, at vi får sikret både direkte medarbejdere, men også samarbejdspartnere bedst muligt derude. Er det ministerens holdning, at det er på tide at få opsagt den tolkeaftale, der ligger, og faktisk prøve at finde nogle rammer for sikring af medarbejdere og også samarbejdspartnere, som er mere dækkende? For det synes jeg der er et behov for.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Der er jo netop tale om to forskellige ting her. Tolkeaftalen har været møntet på dem, der har samarbejdet med Danmark tidligere – tolkene har ikke været ansat direkte af Danmark, men de har kunnet søge gennem tolkeaftalen – og på dem, der primært blev evakueret. Altså, absolut hovedparten af dem, der blev evakueret i de dage umiddelbart efter Talebans indtog i Kabul, var jo lokalansatte på ambassaden.

I forhold til tolkeaftalen har vi været afhængige af, at tolkene selv søgte, og den har sådan set været åben hele vejen igennem. Og når man kigger på, hvornår ansøgningerne fra tolke begyndte at komme, var det jo først i de absolut sidste dage og i højeste grad, da Kabul var faldet. Men altså, når det handler om tolke, synes jeg sådan set at vi har haft en rigtig god og solid aftale, men jeg tror også, at det står klart, at i forhold til det med at blande tolke, der ikke har haft et egentligt samarbejdsforhold med Danmark, sammen med fastansatte på ambassaden er det to forskellige ting.

Så er det hr. Mark Grossmann, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Ordet overrasket er i hvert fald nok et af de mest brugte ord i den her sag i øjeblikket, og jeg tror også, at man skal være politiker for at blive så overrasket, som de fleste er blevet i forhold til uroen i Afghanistan. Men der er noget, jeg er bekymret for, og det ved jeg også at resten af Venstre er, og det er jo selvfølgelig Danmarks sikkerhed, i forhold til om de her ting kan gentage sig. Der er rigtig mange gange blevet brugt et udtryk, som hedder det samlede billede. Det har også været brugt på samråd. Kan ministeren ikke prøve at forklare, hvad det vil sige, når man taler om det samlede billede?

Ministeren.

Den her regering baserer sig, ligesom det også har været den overordnede praksis for tidligere regeringer, på Forsvarets Efterretningstjenestes analyser og vurderinger af sikkerhedssituationen. Og den måde, de lægger deres billeder på, er jo, ved at der sidder en lang række analytikere, der henter informationer på forskellig vis. Det kan være elektroniske informationer, og det kan være informationer indhentet fra fysiske personer, og det kan også være informationer fra pressen. Og alle de informationer stykker de sammen til et efterretningsbillede, og det er så det, de præsenterer for regeringen og i denne sammenhæng jo også for Folketinget, for den 9. august mødte FE selv op og præsenterede for Folketinget, hvad deres forventninger var i forhold til Kabul. Og den 9. august var den klare melding, at Kabul forventedes at bestå året ud.

Så er det Anne Valentina Berthelsen. Værsgo.

Tak for det. En af de ting, som vi i SF har undret os over og været bekymrede over i det her forløb, er jo, at vurderingerne fra mange efterretningstjenester og ikke kun den danske viste sig at være – for at sige det mildt – en lille smule optimistiske. Hvad gør ministeren sig af tanker i forhold til det? Nu ved vi jo, at der er sat gang i en evaluering, som kommer til at belyse noget af det her, men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren tænker, at vi efterhånden igennem de sidste år har haft så mange situationer, hvor efterretningstjenesternes vurderinger har været fejlslagne eller på anden vis en lille smule forkerte og dermed har medvirket til nogle uhensigtsmæssige beslutninger fra politisk hold. Det tænker vi i SF at vi bliver nødt til ligesom at tage til efterretning – for lige at bruge det ord. Har ministeren den samme opfattelse? Og er det muligt på en eller anden måde, at vi begynder at tale om, hvordan vi sikrer, at efterretningstjenesterne vurderer mere retvisende?

Ministeren, værsgo.

Jeg vil først sige, at jeg ikke har nogen grund til at så tvivl om vores efterretningstjenester. Jeg synes, de leverer et dygtigt og stærkt arbejde. Men efterretninger er jo også det bedste bud på, hvad man forventer at der kommer til at ske. Det er ikke eksakt videnskab. Virkeligheden overgår nogle gange selv de allerallerbedste analyser. Men jeg tror, at noget af det, der står klart, er to ting. Den ene ting er en forståelse af, hvad man på tværs af alle vestlige efterretningstjenester bygger sine informationer på: Bygger man sine informationer på for mange af de samme kilder, og er der nogle kilder, som man tillægger for stor værdi? Det er den ene ting. Den anden ting er det, der handler om konsekvens, for noget kan jo godt have en lille sandsynlighed, men en stor konsekvens. Og det er selvfølgelig vigtigt, at vi i højere grad får det afspejlet. Det samme gælder, i forhold til at noget kan have en stor sandsynlighed, men en lille konsekvens. Jeg tror, at det ville være nyttigt, hvis vi fik det afspejlet i vores efterretningsbillede.

Så er det hr. Jens Rohde, KD.

Jeg husker ikke, at ministeren har orienteret os om, hvornår Kabul ville falde. Jeg kan huske FE, og jeg kan huske nogle i departementet, der gav en vurdering. Og når vi spørger om, hvor de vurderinger kom fra, er svaret, at det er et eller andet samlet billede og i høj grad baseret på nogle amerikanske efterretninger. Og hvem ville dybest set have kunnet gøre noget ved det? Det kunne man jo spørge ministeren om, men ministeren er nok ikke den rette til at svare på det. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er noget andet. Det er jo korrekt, at vi i en periode op til det tydeligt kan se, at tingene er ustabile. Der går jo så nogle drøftelser i gang bilateralt og multilateralt mellem Folketingets partier og regeringen. Der vil jeg bare gerne spørge, om det er ministerens opfattelse, at Venstre og Konservative var særlig optagede af, at evakueringerne skulle sættes i gang.

Ministeren.

Jeg oplevede, at der var partier, der havde mere travlt end andre – og til det direkte spørgsmål: Nej, jeg oplevede ikke, at Venstre og Konservative var dem, der havde mest travlt.

Tak til ministeren. Så er der ikke flere korte bemærkninger her i den første runde, og hermed kan ordførerrunden tage sin begyndelse. Den første ordfører vil være ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Jeg er som sagt rigtig glad for, at vi endelig kunne finde tid til den her forespørgselsdebat. Det har jo vist sig klokkeklart, at Folketinget ikke fik de fornødne oplysninger om situationen i Afghanistan i månederne op til landets endelige kollaps i august i år. Vi fra Konservative og fra i hvert fald størstedelen af blå blok hæfter os især ved, at den danske styrkechef, Willum Larsen, løbende gennem foråret uge efter uge sendte alarmerende rapporter hjem til forsvaret, som ministeren står i spidsen for, med informationer, som aldrig nåede os her i Folketinget, og det er jo altså på trods af, at vi bl.a. i Det Udenrigspolitiske Nævn bad om en sikkerhedsopdatering på situationen i Afghanistan, fordi vi var så bekymrede.

Ugerapporterne indeholdt afgørende efterretninger, som havde været vitale for os i Folketinget at have fået at vide allerede i forsommeren. Der er rigtig mange dele, der havde været vigtige, men nu tager jeg det, der i hvert fald er mest slående for mig, nemlig at provinshovedstaden Jalalabad, naboby til Kabul, landets næststørste by, landets næstvigtigste by, allerede tilbage i midten af juni var under kontrol af Taleban. Nu kan vi så forstå på ministeren, som ellers siger, at ugerapporterne er indgået i efterretningens samlede arbejde, at hun først blev opmærksom på det den 15. august. Det vil sige, at igen her har vi en minister, der siger: Jamen ugerapporterne indgik i FE's arbejde, men FE vidste først, at Jalalabad var faldet 15. august, på trods af at der i ugerapporterne stod, at det gjorde den i midten af juni. Havde vi vidst det dengang, havde vi dermed vidst, at nu er Kabul endnu et skridt tættere på at være endeligt isoleret og falde. Ugerapporterne beskrev også, hvordan moralen i den afghanske hær var kollapset, og at afghanske soldater overgiver sig i hobetal osv. osv. Alt det her fik vi ikke at vide i Det Udenrigspolitiske Nævn.

Så det store spørgsmål er: Hvad vidste forsvarsministeren selv? Under et samråd i september siger ministeren, at hun hverken har set eller fået gengivet ugerapporterne, som en overskrift lød i Berlingske, og helt præcis siger ministeren: Jeg har ikke fået de informationer, der står i de her ugerapporter. Da vi så en måned senere spørger ministeren på skrift, siger ministeren det, ministeren også har sagt her på talerstolen: Jamen indholdet i ugerapporterne indgik alligevel i det samlede efterretningsbillede hos Forsvarets Efterretningstjeneste. Så er det jo, jeg står tilbage med det store spørgsmål: Hvis de her informationer indgik i FE's efterretningsbillede, hvorfor fik vi det så ikke at vide her i Folketinget? Hr. Jens Rohde siger, at Venstre og Konservative jo ikke havde supertravlt der i forsommeren, og til det vil jeg sige: Nej, for det var jo ikke det her billede, vi fik forelagt af Forsvarets Efterretningstjeneste. Havde vi fået det her billede forelagt, ville vi jo netop, og det tror jeg også hr. Jens Rohde selv ville have gjort, have reageret med endnu større hast tilbage i forsommeren.

Det, at det billede ikke er blevet givet videre af ministeren, er jo netop utilgiveligt af to årsager: For det første skal en minister i Folketinget tale sandt. Jeg har svært ved at se det, når ministeren først siger, at indholdet ikke er tilgået hende, og hun bagefter siger, at nå ja, det var forresten en del af det samlede efterretningsbillede. For det andet er det utilgiveligt, fordi forsvarsministeren ikke informerede os i Folketinget om hovedindholdet af ugerapporterne, for hvis hun havde gjort det, havde vi jo reageret i juni måned, i hvert fald deromkring, hvor bl.a. Australien lukkede deres ambassade, fordi de var bekymrede, og ikke ventede til august, hvor vi rent faktisk først handlede i Folketinget. Derfor har vi Konservative siden sagt, at vi mener, at forsvarsministeren bør gå af som konsekvens. Det er der ikke opbakning til, men jeg synes stadig væk, vi skal arbejde videre på det her og især høre, hvorfor støttepartierne fortsat mener, at forsvarsministeren ikke bør stå fuldt til ansvar for den her lange række af fejl. Så jeg ser også meget frem til at høre støttepartierne.

Det har jo bl.a. vist sig, at vedrørende den interne undersøgelse, som regeringen har igangsat af sig selv, og som blev igangsat den 25. august, tror jeg det var, er meget af det, der er kommet frem, kommet frem, efter regeringen har igangsat den undersøgelse. Det er også kommet frem, at den interne undersøgelse, regeringen igangsatte omkring mink, også har været dybt kritiseret. Så alt andet lige burde støttepartierne jo sidde og undre sig over, hvorfor det lige var, at de støttede en intern undersøgelse af regeringen i stedet for det, de blå partier havde bedt om, nemlig en uvildig undersøgelse.

Så vil jeg her til sidst på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige, og jeg regner også med, at Liberal Alliance er med, fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker kritik af, at Folketinget fik ufuldstændige oplysninger vedrørende den faktiske situation i Afghanistan op til og i forbindelse med evakueringen af mennesker med tilknytning til Danmark fra Afghanistan i foråret og sommeren 2021. Folketinget noterer sig derudover med stor forundring, at forsvarsministeren har svaret inkonsistent, i forhold til om ministeren har været bekendt med hele eller dele af de ugerapporter fra Afghanistan, som har vist sig at tegne et meget mere alvorligt billede af situationen i Afghanistan end den, som blev forelagt Folketinget. Folketinget udtrykker på den baggrund alvorlig kritik af forsvarsministeren efter den ufuldstændige informering af Folketinget vedrørende en af de mest alvorlige situationer på forsvarets område i nyere tid, hvilket potentielt har forhindret Folketinget i at handle rettidigt.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 14).

Tak til ordføreren for forespørgerne. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er en række korte bemærkninger, først fra hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak til ordføreren. Det handler om de her ugerapporter, som ifølge ordføreren skulle spille en helt ny rolle i forhold til vurderingen af situationen i Afghanistan. Og derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvor er det præcis – og ordføreren må gerne pege præcis på det, for jeg har nemlig også læst rapporterne – at der står, at Kabul ville falde i august eller inden for få uger?

Ordføreren.

Der står ikke, præcis hvornår Kabul ville falde. Men der står informationer, som er helt afgørende for alle, der ved bare en smule om forsvaret og om situationen i Afghanistan. Og nu bruger jeg igen eksemplet med, at Jalalabad er under Talebans kontrol – den rapport bliver sendt tilbage til forsvaret den 16. juni. Hvornår får vi det at vide i offentligheden? Det gør vi den 15. august, altså dagen inden Kabul falder. Og som jeg sagde i mit spørgsmål til ministeren: Havde jeg vidst i juni måned, at nu var den næstvigtigste by, den næststørste by, faldet, havde alle alarmklokkerne ringet – alle. Og når man så ved, at den information er tilgået forsvaret, altså at den øverste chef for de danske styrker har sendt den information tilbage til forsvaret – jeg ved stadig væk ikke, om den er tilgået ministeren, for det kan ministeren ikke svare på, men den er i hvert fald ikke tilgået os her i Folketinget – er det alt andet lige en katastrofe.

Hr. Mogens Jensen.

Altså, jeg kan konstatere, at ordføreren ikke kan pege på et sted i ugerapporterne, hvor der står, at nu falder Kabul inden august eller inden for få uger. Og det synes jeg siger alt om, hvad de rapporter kan bruges til. Så synes jeg også, at der er grund til, at ordføreren bemærker, at der er givet svar fra Forsvarets Efterretningstjeneste, hvor de siger, at de ikke kan bekræfte oplysningen om, at Jalalabad skulle være faldet i juni. Deres oplysning er, at Jalalabad falder den 15. august. Betvivler ordføreren det udsagn fra Forsvarets Efterretningstjeneste?

Ordføreren.

Nu bliver det tragikomisk. Altså, de her rapporter indeholder så mange afgørende informationer om, at moralen i den afghanske hær er kollapset, at afghanske soldater overgiver sig i hobetal, at Taleban overvåger NATO-styrker med droner, og at den næststørste og næstvigtigste by i hele landet er faldet til Taleban. Og hvis jeg så sagde, nå ja, det tror jeg ikke på, så ville jeg jo sige, at jeg ikke tror på chefen for de danske styrker. Det er jo helt okkult. Det her er jo tilgået Forsvarets Efterretningstjeneste, men hvorfor er det, at vi ikke får det at vide her i Folketinget?

Næste korte bemærkning er til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Altså, jeg er enig i, at man kom for sent i gang. Jeg er også enig i, at det er rigtig, rigtig vigtigt at have et retvisende billede af, hvad der foregår i de lande, hvor Danmark er involveret militært. Men jeg undrer mig faktisk lidt over noget. Jeg pegede gennem hele sommeren på, at nu skulle man til at gøre noget. Jeg syntes, det var meget tydeligt, at tingene var ved at falde fuldstændig fra hinanden i Afghanistan. Man kunne ikke vide, at Kabul ville falde så hurtigt, men vi kunne godt se, at det gik den helt forkerte vej, og der vil jeg egentlig gerne spørge: Tog Konservative på noget tidspunkt initiativ til, f.eks. i tolkeaftalekredsen, hvor man sidder, at der skulle iværksættes flere initiativer for at få hentet folk ud, eller hvad gjorde man i den sammenhæng? Og: Ville Konservative gerne have evakueret flere mennesker, end der allerede blev evakueret? For det er jo noget af det, jeg synes er rigtig vigtigt at diskutere.

Ordføreren.

Jamen jeg kan sige konkret – vi fik jo et billede forelagt i Det Udenrigspolitiske Nævn, som var alvorligt, men jo slet ikke derhenne, at den næststørste og -vigtigste by i Afghanistan var faldet – at da tingene begyndte at varme op, også hen over sommeren, og det tror jeg godt jeg kan sige her fra Folketingets talerstol, kontaktede jeg udenrigsministeren, som ringede tilbage til mig, og vi fik en snak om, om der var behov for at gøre mere i forhold til det billede, vi fik forelagt i Det Udenrigspolitiske Nævn, og det var der på det tidspunkt ikke. Så gik der, hvad, 14 dages tid eller 3 uger, og så begyndte det virkelig at brase sammen, og så blev vi indkaldt.

Så ja, jeg agerede hen over sommeren, og jeg fik stadig væk ikke at vide, at Jalalabad var faldet, eller at det stod så slemt til, som vores egen styrkechef beskrev allerede i juni måned, og det er jo det, der er det helt afgørende. Hvis vi havde fået det billede forelagt, tror jeg, alle i Folketinget havde tænkt, at det er nu, vi skal reagere, og ikke først i august måned.

Så vil jeg bare sige ganske kort i forhold til antallet af evakuerede, at det jo intet har med det her at gøre. Det, jeg sætter fokus på her, er, hvordan så afgørende efterretninger kan være tilgået forsvaret, uden at ministeren kan svare på, om hun har fået det at vide, eller hvorfor vi ikke har fået det at vide i Folketinget.

Fru Eva Flyvholm.

Det har jo i meget høj grad noget med det her at gøre, hvad Konservative mener, for når Konservative siger, at de gerne ville have vidst det her tidligere, er spørgsmålet, hvorfor man skulle vide det, hvis man ikke havde tænkt sig at handle på det. Det er jo det, det handler om.

Altså, jeg syntes jo, det var meget klart, at det var ved at brase sammen, og det var derfor, vi opfordrede til at komme i gang med evakueringerne tidligere. Jeg vil gerne vide nu: Ville Konservative faktisk gerne have evakueret nogle flere mennesker, end der skete, og vil Konservative i øvrigt bakke op om, at der bliver lavet en ordentlig undersøgelse af Afghanistankrigen, som jo også kommer til at indeholde det her med efterretningsbilledet? For det ligger jo også på den flade, kan man sige, at det skal vi til at gøre. Så er det noget, Konservative vil bakke op om?

Ordføreren.

Helt ærligt er det godt nok ikke nogen særlig kritiske støttepartier, vi har til regeringen. Vi har bedt om en uvildig undersøgelse af Afghanistankollapset, og hvad gør Enhedslisten, hvad gør SF, og hvad gør Radikale? I støtter op om regeringens egen undersøgelse af sig selv. Altså, det kan man jo ikke tage seriøst. Og så spørger spørgeren, om vi fra Konservatives side ønsker en grundig undersøgelse. Ja, vi ønsker netop en uvildig undersøgelse og ikke en, hvor regeringen bare undersøger sig selv – helt ærligt.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.

Jeg skal lige understrege, at KD ikke tilhører regeringens støttepartier på nogen måde. Tværtimod har vi jo faktisk hr. Marcus Knuths partileder i kikkerten i forhold til at kunne være en særdeles velegnet potentiel statsministerkandidat.

Men jeg er nødt til at sige, at jeg er dødtræt af, at det borgerlige Danmark ikke kan finde ud af at lave andet end kalkunjagt, kalkunjagt, kalkunjagt på regeringens ministre, i stedet for at vi fremlægger nogle politiske visioner. Det er det billede, der står tilbage. Jeg tror, at hvis man spørger ude i offentligheden, er det det, der er.

Altså, vi er mange, der ikke var i tvivl om, at situationen var alvorlig i løbet af sommeren. Og man var det da i hvert fald slet ikke på de sidste forhandlingsmøder. Om det så var den ene dag eller den anden dag, at tingene faldt, så vidste vi jo, at situationen var alvorlig. Der vil jeg bare gerne have, at hr. Marcus Knuth vil bekræfte, at hr. Marcus Knuth i hele forløbet op til var meget optaget af, at der skulle foregå sagsbehandling lokalt, at vi ikke skulle have den masseevakuering, at beskyttelsen skulle foregå i nærområdet, og at Konservative i øvrigt ikke ønskede i aftaleteksten, at man forpligtede sig på at tage sine NATO- og EU-kvoter.

Ordføreren.

Jeg er glad for at høre, at hr. Jens Rohde er oplyst meget tidligere end os andre, på et meget højere niveau end os andre. Jeg ved ikke, om det har noget at gøre med en forbindelse til højere magter. Men når vi går tilbage til forsommeren, var det billede, der blev forelagt, jo ikke det billede, der stod i ugerapporterne. Sådan er det. Da vi når frem til den 9. august, var det billede, der blev forelagt af Forsvarets Efterretningstjeneste, at Kabul, landets største by, med overvejende sandsynlighed ikke ville falde inden for nærværende år. På det tidspunkt havde vi ikke fået at vide, at landets næststørste by, som er vital i forhold til at opretholde sikkerheden i Kabul, var faldet 2 måneder forinden – 2 måneder forinden! Det fik vi ikke at vide. Åbenbart vidste hr. Jens Rohde, at det var meget grellere end det billede, vi fik den 9. august. Jeg vidste det i hvert fald ikke.

Hr. Jens Rohde.

Det tror jeg såmænd ikke. Det er så måske, fordi fru Eva Flyvholm har det navn, at hun også har forbindelser til højere magter. Det ved jeg da ikke. Det er sådan en lidt plat kommentar i stedet for at svare på det spørgsmål, jeg stiller hr. Marcus Knuth. Er det korrekt, at Det Konservative Folkeparti i hele forløbet op til var stærkt optaget af, at sagsbehandlingerne skulle være individuelle og skulle foregå lokalt, at beskyttelsen skulle ske i nærområderne, og at man fra Konservatives side ikke ønskede, at vi påtog os en forpligtelse i forhold til NATO- og EU-kvoten? Er det korrekt?

Ordføreren.

I forhold til det sidste ligger der en meget klar aftale, som vi var med i. Og nu kan vi jo se, at vi har evakueret over 1.100 mennesker, tror jeg – siden ordføreren så gerne vil sætte fokus på det. Og det skete altså med vores opbakning.

Men i forhold til at vide, hvad der var op og ned i det, vil jeg sige, at det billede, vi fik forelagt den 9. august, var det, vi agerede ud fra politisk. Og så kan det godt være, at hr. Jens Rohde havde en helt anden forståelse af situationen i Afghanistan, som jeg i hvert fald ikke havde. Jeg agerede ud fra det, som vi fik at vide af landets forsvarsminister, landets udenrigsminister og Forsvarets Efterretningstjeneste, og det var ikke det billede, som Danmarks styrkechef allerede forelagde tilbage i midten af juni.

Næste korte bemærkning er til fru Anne Valentina Berthelsen, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg deler den undren over, at Konservative ikke synes, at det generelle billede, som vi så i medierne og fra organisationers side og andre steder, gav anledning til at evakuere, men at det netop var ugerapporterne, som man manglede for at kunne vurdere det, når nu vi var nogle, som meget tidligt sagde, at vi syntes, at man skulle se at komme ud derfra.

Men hvis vi nu køber præmissen om, at evakueringen i Konservatives øjne faktisk skulle have været sat i gang meget tidligere – vi manglede bare de der ugerapporter, så havde man besluttet sig for det – så vil jeg gerne høre Konservative, om man er enig i, når vi nu taler om evakuering af ambassaden, vores lokalt ansatte, at det så er en beslutning, der reelt ligger hos udenrigsministeren og ikke hos forsvarsministeren.

Ordføreren.

Jeg er ikke helt sikker på, hvor ordføreren vil hen med det her, men alt andet lige er det jo altså bl.a. de danske soldater på jorden, som trods alt var der frem til midten af juni, som tegner det billede, som går tilbage til efterretningstjenesten, og det billede, som vel at mærke også gik til udenrigsministeren. Jo, vi er også kritiske over for udenrigsministeren. Vi har bedt om aktindsigt i de indrapporteringer, der er gået fra ambassaden, fra forsvaret forlod Kabul i midten af juni frem til kollapset i august.

I forhold til udenrigsministeren er de små 8 uger et fuldstændig sort hul, hvor vi ikke ved, hvad ministeren er blevet informeret om. Men vi ved, at de her ugerapporter, som trods alt blev sendt hjem – nu får ordføreren det til at lyde som en eller anden lille ligegyldig information – af den øverste danske chef i Afghanistan til forsvaret, men som aldrig nåede herind. Det er jo det, der er så stærkt kritisabelt.

Og jeg synes, helt ærligt, at det er useriøst af regeringens støttepartier at begynde at tale om, hvor mange man skulle have evakueret og det ene og det andet. Det er jo ikke det, jeg taler om. Jeg taler om, at Folketinget burde have været informeret allerede i juni måned, og det var Folketinget ikke.

Fru Anne Valentina Berthelsen.

Jo, men det, som jeg jo selvfølgelig taler om, er, at det er efterretningsmaterialet, den samlede vurdering, som de her ugerapporter er indgået i. Det er jo også tilgået udenrigsministeren, som har haft beslutningskompetencen i forhold til at lave den her evakuering, i hvert fald når vi snakker om ambassaden og vores lokalt ansatte. Så jeg undrer mig en lille smule over, hvorfor man er så forhippet på, at forsvarsministeren skal træde tilbage, i hvert fald hvis det er den sene evakuering, som man i Konservative bekymrer sig om.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg hører ordføreren korrekt, hvis jeg hører ordføreren sige, at nu mener et af regeringens støttepartier, at udenrigsministeren skal trække sig tilbage. Det ville da i hvert fald være interessant. Men alt andet lige blev de her informationer indhentet i forsvarets regi og sendt tilbage fra Kabul af den danske styrkechef til forsvaret. Så alt andet lige er det der, vi ser pilen pege først.

Men vi er som sagt lige så interesseret i at vide, hvad der har stået i de indberetninger fra den danske ambassade sendt tilbage mellem juni og august – vi har bare ikke fået dem endnu.

Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Mogens Jensen fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Lad mig starte med at sige, at jeg ærlig talt har meget svært ved at se behovet for dagens forespørgsel, ganske enkelt fordi de spørgsmål, som er stillet her, er blevet stillet og også besvaret efterhånden utallige gange ved utallige samråd. Og ja, lad os bare bruge et godt gammelt folketingsudtryk, som hr. Jens Rohde brugte: Her er der jo simpelt hen tale om kalkunjagt; man går efter personen i stedet for efter bolden.

For svaret på det stillede spørgsmål er givet: Ugerapporterne fra den danske styrkechef i Kabul er ikke tilgået forsvarsministeren direkte, men de er naturligvis indgået som en del af det samlede efterretningsgrundlag, som Forsvarets Efterretningstjeneste er kommet med. Det er jo logisk. Man samler forskellige kilder ind, og det giver et samlet billede. Efterretningstjenesten har selvfølgelig hele tiden fulgt udviklingen i Afghanistan, og Folketinget er også blevet orienteret om situationen løbende. Det har ministeren selvfølgelig haft tillid til, akkurat ligesom alle hendes forgængere. Og det er fuldt ud i overensstemmelse med tidligere praksis under den tidligere regering, hvilket jeg også tror spørgerne er fuldstændig klar over. Her er der altså intet nyt under solen.

Forsvarets Efterretningstjeneste gav mandag den 9. august besked til Folketinget og regeringen om, at man vurderede det som værende mindre sandsynligt, at Kabul ville falde inden udgangen af 2021. Men som bekendt indtog Taleban allerede Kabul søndag den 15. august til stor overraskelse for Danmark som for vores allierede. Og her vil jeg endnu en gang gerne understrege, at der intet sted i ugerapporterne, og jeg har også læst dem, står, at man forventer, at Kabul vil falde i hænderne på Taleban inden årets udgang. De ugerapporter beskriver helt klart en bekymrende udvikling i sikkerhedssituationen i Afghanistan, og det er jo også det, der fremgår af Forsvarets Efterretningstjenestes samlede efterretningsbillede: en bekymrende, usikker, ustabil situation. Forsvarets Efterretningstjeneste har selv tilkendegivet, at deres vurdering vedrørende hastigheden af Talebans erobring af Kabul var alt for optimistisk.

Men det ændrer i mine øjne ikke på, at efterretningstjenesternes vurdering jo er det bedst mulige videns- og handlegrundlag, som man som politiker nu engang har til rådighed. Og i Socialdemokratiet har vi fuld tillid til Forsvarets Efterretningstjeneste, som yder en helt uvurderlig indsats til gavn for danskernes sikkerhed.

Overordnet set mener vi jo selvfølgelig, at forløbet omkring Danmarks tilbagetrækning og evakuering bliver nødt til at kalde på en grundig og alvorlig refleksion. Og det er også derfor, at der nu arbejdes på en evaluering på tværs af alle relevante myndigheder, der har været involveret i hele det her forløb. Og med afsæt i en kortlægning af det er man jo i færd med at undersøge både planlægning af tilbagetrækningen såvel som efterretningsbilledet og beredskabet med inddragelse af en ekstern referencegruppe også.

Formålet er jo, at vi drager den læring, der skal til for at sikre, at myndighederne fremover bliver bedst muligt rustet til at løse lignende kriseopgaver, og vi ser frem til at få færdiggjort den her evaluering. Og uanset hvad – det synes jeg der er stor grund til at understrege – er der ingen tvivl om, at de danske soldater og myndigheder leverede en enormt dedikeret og professionel indsats under evakueringen i Afghanistan, som fortjener stor respekt og anerkendelse. Og med de ord vil jeg gerne læse en vedtagelsestekst op på vegne af Socialdemokratiet:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at regeringen støtter sig til Forsvarets Efterretningstjeneste i forbindelse med vurderinger af trusler og sikkerhedssituationen i udlandet.

Forsvarets Efterretningstjenestes vurderinger er baseret på et bredt efterretningsgrundlag, hvor rapportering fra forsvaret indgår som ét af flere elementer i grundlaget for efterretningstjenestens vurderinger.

Forsvarets Efterretningstjeneste oplyste den 9. august 2021 til Folketingets partier i tolkeaftalekredsen, at tjenesten vurderede det mindre sandsynligt, at Kabul ville falde inden udgangen af 2021.

Folketinget noterer sig, at den kommende myndighedsevaluering forventes at identificere relevante læringspunkter.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 15).

Det var ordene.

Tak for det. Forslaget til vedtagelse her vil indgå i de videre forhandlinger.

Så er der en række korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Indsatsen i Afghanistan er den største militære indsats, Danmark har været engageret i gennem de sidste 20 år. Når den øverste danske chef for de danske styrker sender den sidste rapport tilbage til forsvaret med så slående konklusioner, som der er her, og som ikke blev videregivet til Folketinget, mener ordføreren så vitterlig, at det ikke bør have nogen konsekvenser for ministeren?

Ordføreren.

Som det er blevet sagt nu efterhånden mange gange, tilgår disse ugerapporter altså ikke – og det har de heller ikke gjort tidligere – forsvarsministeren. De tilgår Forsvarets Efterretningstjeneste, der tager de vidneberetninger, de oplysninger, der kommer derfra, og sammenstykker dem med andre typer af oplysninger, de får, bl.a. fra andre efterretningstjenester. Derudfra laver man et samlet billede, en samlet rapportering, som går til forsvarsministeren, og det er også den, der danner grundlaget for orienteringen af forsvarsministeren. Det er altså sådan, det foregår, så man ikke kun har en brik i puslespillet, men har det samlede puslespil. Som vi kan se, har der så været afgørende fejlvurderinger her – og det gælder jo ikke kun Forsvarets Efterretningstjeneste, det gælder desværre alle efterretningstjenester, der har været involveret i den her sag.

Hr. Marcus Knuth.

Så skal jeg bare lige have bekræftet, at ordføreren ikke mener, at det havde været relevant for Folketinget at få at vide allerede i juni måned, at moralen hos de afghanske sikkerhedsstyrker fortsat var for nedadgående og efterhånden var ved at nå et kritisk niveau – det fik vi ikke at vide – og at provinshovedstaden Jalalabad, den næstvigtigste by i Afghanistan, i Nangarhar nu var under kontrol af Taleban. Det fik vi heller ikke at vide. Dermed var Kabul endnu et skridt tættere på at være isoleret. Det fik vi heller ikke at vide. Er det informationer, som ikke havde været relevante for Folketinget at få?

Ordføreren.

Jo, men Folketinget har jo i princippet behov for at få alle typer af informationer. Der indløber jo også på andre ministerområder rapporter om alt muligt. Selvfølgelig er det der relevante informationer, men det er jo også informationer, der skal ses i en sammenhæng med de øvrige efterretninger, som man får. Derfor er det jo det samlede billede, der er indgået i Forsvarets Efterretningstjenestes briefinger af såvel ministeren som Folketinget. Jeg er nødt til at anholde det med, at Jalalabad skulle være faldet midt juni. Det er altså ikke oplysninger, som Forsvarets Efterretningstjeneste har kunnet validere.

Den næste korte bemærkning er til fru Anne Valentina Berthelsen, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg har et simpelt spørgsmål, og det er ikke sikkert, at ordføreren kan svare. Vores og mange andre partiers opfattelse er, at evakueringen skete for sent. Jeg går ud fra, at regeringen deler den opfattelse, men det må ordføreren gerne svare på, og i tilfælde af at ordføreren deler den opfattelse, hvornår skulle vi så have evakueret? Det er jo selvfølgelig et lidt større og mere komplekst spørgsmål, men hvornår skulle vi egentlig have trykket på knappen, hvis tingene var gået ordentligt til i ordførerens øjne?

Ordføreren.

Det er klart, at det jo for alle – det gælder ikke kun for Danmark, men for alle, der var i Afghanistan – har været en udfordring, at tingene kom til at forløbe så hurtigt, som de gjorde, på tværs af alle de informationer og efterretninger, som vi fik. Ud fra det faktum, at det var sådan, synes jeg jo, at man formåede at handle hurtigt og resolut, og resultatet af den evakuering, der blev foretaget, kan vi kun sige tak for til de involverede myndigheder, i forhold til at de klarede det på en fornuftig måde. Altså, nu er jeg jo forsvarsordfører, og det er forsvarsministeren, vi har til forespørgselsdebat, og man må jo sige, at det, som forsvarsministeren havde ansvaret for i forhold til evakueringen, nemlig evakueringen af de danske styrker, jo var overstået den 22. juni, altså i god tid, inden Kabul faldt.

Fru Anne Valentina Berthelsen.

Ja, og jeg synes egentlig, det er en meget vigtig skelnen, som ordføreren foretager her. Altså, evakueringen af ambassaden og de lokalt ansatte er noget andet end evakueringen af vores styrker. Det synes jeg tit glipper i debatten. Men kunne man forestille sig, at man, hvis det her skulle have forløbet lidt mere i god ro og orden, så faktisk skulle have startet evakueringen allerede før sommerferien, da vi havde de første drøftelser, måske i virkeligheden samtidig med Frankrig eller noget tilsvarende? Har man gjort sig nogle overvejelser om det i regeringen allerede nu?

Ordføreren.

Altså, jeg tror, at det tjener os alle, at vi selvfølgelig nu også afventer den evaluering, der kommer. Det gælder i øvrigt også den evaluering, der er igangsat i regi af koalitionen, fordi alle, også NATO, jo kan se, at det var en meget skidt udgang, der kom på det her. Så før vi kan drage nogle konklusioner, tror jeg, vi skal have den evaluering. Men igen vil jeg sige: De danske styrker, som forsvarsministeren havde ansvaret for, var ude den 22. juni.

Næste korte bemærkning er til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg synes jo, det er meget klart, kan man sige, at der ikke kun i slutfasen, men også igennem mange år af Afghanistankrigen har været sådan en tendens til at skønmale indsatsen i Afghanistan og ikke i høj nok grad belyse de problemer, der var, og f.eks. også italesætte de afghanske sikkerhedsstyrker som mere kompetente, end de nok egentlig har været. Og man har jo netop i mange år godt kendt til de her problemer, der var, både med korruption og med manglende loyalitet. Vi så nogle af de samme problemer i Irak også, med de styrker, som var opbygget der.

Set i lyset af det vil jeg gerne spørge Socialdemokratiets ordfører: Er der ikke en vis sandsynlighed for, at der også, især fra amerikansk side, men også fra de andre lande i koalitionen, har været en interesse for at tale de afghanske sikkerhedsstyrker og situationen i Afghanistan bedre, end det i virkeligheden var, fordi man gerne ville kunne formidle en succeshistorie politisk, selv om den militære virkelighed så anderledes ud? Er der ikke en risiko for, at det også har spillet en del ind?

Ordføreren.

Jeg vil jo generelt sige om hele vores engagement og involvering i Afghanistan, at det er rigtigt, at det er der mange der har talt ned, og med det resultat, vi har nu, sagt, at det var en spildt indsats, og det synspunkt deler Socialdemokratiet ikke. Vi mener, at det var helt rigtigt at gå ind i Afghanistan for at stoppe terror og for at stoppe udbredelsen af en ideologi og nogle udemokratiske kræfter og overgreb på befolkningen, og vi mener også, at den indsats har vist resultater i form af de forbedringer, der trods alt er sket for civilbefolkningen i den periode, vi har været der.

Men det er jo rigtigt, at det, vi ser her som slutresultatet, kan ingen af os være tilfredse med, men jeg har det udgangspunkt, at i forhold til hvilket billede der blev tegnet af situationen i Afghanistan, så var den her til sidst også tegnet op som meget kritisk, usikker og ustabil i det billede, vi fik præsenteret her i Folketinget.

Fru Eva Flyvholm.

Altså, først og fremmest må jeg lige sige til ordføreren, at det jo ikke er sådan, at man har fået fjernet terrortruslen i Afghanistan. Både al-Qaeda og alle mulige andre er jo i høj grad stadig væk til stede, så jeg tror, det er vigtigt, at man ikke gentager den forkerte oplysning.

Men det, det handler om her, er jo, og det er man nødt til at sondre imellem, at der måske har været en politisk interesse, både hos amerikanerne og også hos de andre lande, der er indgået i koalitionen, om at fremstille f.eks. de afghanske sikkerhedsstyrker som bedre og mere robuste, end de egentlig var. Det tror jeg har været meget symptomatisk hele vejen igennem, og det vil jeg egentlig gerne høre ordføreren om ikke der mon kan være en vis sandhed i. For det er jo noget af det, der er vigtigt at få kigget på nu, faktisk.

Ordføreren.

Først vil jeg lige sige, at jeg tror ikke, jeg sagde, at vi har fået fjernet terroren fra Afghanistan. Det har vi jo desværre ikke, men det var det, der var formålet med at gå ind, og det har også givet nogle resultater i den retning.

Jeg tør faktisk ikke give et bud på, hvorvidt nogen har forsøgt at tegne et bedre billede af sikkerhedsstyrkernes eller det afghanske forsvars tilstand, men jeg må da bare konstatere, at det jo var rystende at se, hvor elendigt det så stod til, da Taleban rykkede frem.

Den næste korte bemærkning er til Mark Grossmann, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det er dejligt at se, at hr. Mogens Jensen svarer så pænt, når Enhedslisten stiller spørgsmålene. Men jeg vil gerne spørge Socialdemokratiets forsvarsordfører, om han er mere bekymret nu i forhold til den definition, vi tidligere hørte fra forsvarsministeren, om det samlede billede, når vi nu hører, hvordan det står til i Afghanistan i øjeblikket. Er du tryg ved det samlede billede, eller skal vi måske opgradere ugerapporterne en anelse?

Ordføreren.

Jeg forstod ikke helt ordførerens indledning. Betød det, at jeg skulle svare grimt nu, hvor det er Venstre, der spørger? Det kunne jeg aldrig drømme om. Jeg svarer jo pænt til alle partier – der forsøger jeg da i hvert fald på.

Det er jo helt klart, at når vi ser på de efterretninger, der har ligget til grund for, at vi har fået den vurdering, vi har fået, både fra Forsvarets Efterretningstjeneste, men også fra mange andre efterretningstjenester, så må det jo tilsige, at der i den evaluering, der nu pågår, må komme nogle forklaringer på, hvordan det kunne være så langt fra det, der rent faktisk var sandheden. Det tror jeg vi alle sammen søger nogle svar på, og jeg håber jo også, at dels den evaluering, man foretager selv i Forsvarets Efterretningstjeneste, men jo også dem, man foretager i de øvrige efterretningstjenester, kommer til at give os nogle svar på det, for det har vi alle behov for for at kunne gøre en bedre indsats fremadrettet.

Hr. Mark Grossmann.

Tak for det. Jeg spørger også kun, fordi vi jo fremadrettet skal kunne lægge en strategi, for når der tilgår Folketinget nogle oplysninger, som vi skal reagere på, har vi jo meget et behov for at vide, hvor de kommer fra, altså om det bare er et samlet billede, eller om det er via ugerapporter, og hvor de oprindelig kommer fra. For det har der været rigtig mange diskussioner omkring, også i de åbne samråd, og jeg ved i hvert fald, at Mogens Jensen selv har været til stede der. Tak.

Ordføreren.

Men der kan jeg jo kun være enig i, at også vi som politiske beslutningstagere, og det uanset om man er minister eller man sidder i Folketinget, skal have så retvisende informationer som overhovedet muligt. Men det er også klart, at når vi taler om en situation som den her, er der flere kilder til den information, og der beror man jo ikke sine vurderinger blot på en enkelt kilde, selv hvor alvorlige udsagnene fra de kilder end er. Som sagt har jeg jo selv læst de ugerapporter, der er genstand for forespørgselsdebatten her, og jeg må sige, at der er jo ingen steder, hvor det i de ugerapporter konkluderes eller står, at det er lige nu inden for kort tid, inden for uger i august, at Kabul falder.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.

Det er jo korrekt, men set i et historisk perspektiv skulle vi måske se at overveje lidt, om den måde, vi får stykket vores efterretninger sammen på, egentlig hænger sammen, og det kunne vi jo godt have lært lidt af allerede fra Irakkrigen, vil jeg sige, hvor det, vi blev mødt med, jo i den grad også var fejlbehæftet. Men det håber jeg at vi kan lære af fremover; det vil jeg komme tilbage til, når ministeren er – på scenen, havde jeg nær sagt – på talerstolen.

Jeg kan ikke lade være med at have det indtryk, at når man ikke gik i gang før med at handle fra regeringens side, hvad jeg stadig væk mener er stærkt kritisabelt, så var det i høj grad, fordi man er så bange for at miste opfattelsen af sig selv som hård på udlændingepolitikken ude i befolkningen. Er det skudt helt ved siden af, hr. Mogens Jensen?

Ordføreren.

Igen: Nu er det her jo en forespørgsel, hvor forsvarsministeren er indkaldt og vi drøfter ugerapporter, og hvad angår hele forberedelsen af den militære, forsvarets, evakuering af tropper fra Afghanistan, ligger det jo klart, at det var overstået den 22. juni. Så den opgave var løst den 22. juni. Så er det rigtigt, at så havde du ambassaden og folk omkring den tilbage, og der var udgangspunktet jo, at du gerne ville have ambassaden til at være der, så længe som det var muligt, i forhold til at de mange udviklingsprojekter og forskellige former for bistand, vi har givet i Afghanistan, kunne fortsætte så lang tid som muligt. Det har i hvert fald gjort, at den del af evakueringen kom senere i forløbet, og det tror jeg man er nødt til at forstå – selvfølgelig sammenholdt med, at vi ikke vidste, at Kabul ville falde så hurtigt.

Hr. Jens Rohde.

Fru Eva Flyvholm har jo sådan set fortalt, hvordan hun selv har taget kontakt til regeringen og spurgt, om der ikke snart skulle ske noget, og det var også en del af den offentlige debat. Derfor kan man bare undre sig over, at regeringen var så langmodige med at iværksætte handling og i mine øjne måske var mere optagede af, at nu skulle der godt nok være et meget, meget bredt forlig med alle partier om bord, så man ikke bagefter kunne blive beskyldt for at føre en lemfældig udlændingepolitik. Det var, ligesom om der hele tiden var det her bagtæppe under de her forhandlinger, og det er derfor, jeg spørger, om hr. Mogens Jensen vil afvise det.

Ordføreren.

Jeg er i hvert fald ikke i tvivl om, at hvis regeringen havde fået oplysninger som dem, vi jo så fik alt for sent, om, at Kabul ville falde, så tidligt som den gjorde, så ville hele den her evakueringsindsats selvfølgelig være blevet tilrettelagt på en anden måde. Det skete så ikke, fordi vi fik oplysningerne, så sent som vi gjorde, og Kabul faldt, så tidligt som den gjorde, og det er jo det, som vi efterfølgende nu skal finde ud af hvordan vi kan gøre bedre i fremtiden.

Tak til hr. Mogens Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Mark Grossmann. Velkommen til talerstolen for første gang. Værsgo.

Jeg vil først og fremmest gerne takke Konservative for at rejse denne forespørgselsdebat. Den er vigtig, og den er forebyggende. Venstre og Konservative har stået sammen om at løfte debatten om evakueringen i Afghanistan og i forhold til det meget dramatiske og kaotiske forløb op til evakueringen. Det samarbejde vil jeg gerne takke for. Vi har stillet skriftlige spørgsmål til ministeren og har flere gange haft ministeren i samråd om sagen. For Venstre har det været magtpåliggende at drøfte situationen, fordi vi har oplevet den som meget kritisabel. Men samtidig er det vores indtryk, at alvoren ikke rigtig synes at være gået op for ministeren. Jeg har bladret lidt i en række mailkorrespondancer og fundet en enkelt frem. I et svar til Venstres forsvarsordfører, hr. Lars Christian Lilleholt, den 23. september skriver ministeren:

Forsvarsministeriet kan bekræfte, at det ikke har været praksis for Forsvarskommandoen at videresende ugerapporterne fra Afghanistan til Forsvarsministeriet. Ministeriet kan ligeledes bekræfte, at den pågældende ugerapport af den 16. juni fortsat ikke ses modtaget ved departementet.

Ministeren slutter svaret af med: Og det ændrer i øvrigt ikke ved, at Forsvarsministeriet i forhold til sikkerhedssituationen og trusselsbilledet har baseret sig på Forsvarets Efterretningstjenestes vurderinger.

De svar har ministeren flere gange gentaget, bl.a. i de samråd, som ministeren har været indkaldt til vedrørende evakueringen i Afghanistan. Men ministeren er, i takt med at vi har trykket hende på maven, nu kommet frem til en erkendelse af, at ugerapporterne rent faktisk er indgået i den samlede sikkerheds- og trusselsvurdering fra Forsvarets Efterretningstjeneste, hvilket også understreger, hvorfor jeg spurgte ind til det før. Forsvarets Efterretningstjeneste står for vurderingen af sikkerhedssituationen og trusselsbilledet. De skal forebygge og modvirke trusler mod Danmark og danske interesser. Det gør de ved at indhente, analysere og formidle oplysninger vedrørende forhold i udlandet, som har betydning for Danmark og ikke mindst Danmarks interesser.

I Venstre har vi fuldt ud tiltro til FE's efterretningsarbejde. Vi kan dog godt stille os kritisk over for, om ministeren har forstået alvoren af FE's efterretninger og trusselsbillede. For hvordan kunne det ellers ske, at ministeren ikke var bekendt med en opsummering af indholdet i ugerapporterne fra den danske styrkechef i Kabul, særlig når ugerapporterne viste, at situationen beskrev en langt mere kritisk situation end den, ministeren forelagde Folketingets partier?

Det bekymrer helt grundlæggende Venstre, når så væsentlige oplysninger fra ugerapporterne går tabt mellem FE og Forsvarsministeriet. Oplysninger som denne fra ugerapporten af 16. juni skitserer situationens alvor – og her citerer jeg:

Udviklingen i Afghanistan er bekymrende. Den afghanske hær er udfordret på stort set alle parametre, og Taleban vinder frem. Der løber til stadighed meldinger ind om, at den afghanske hærs poster forlades uden kamp. Sikkerhedssituationen i landet er stærkt udfordret.

Desuden fremgår det af selv samme ugerapport, at Jalalabad, den næststørste by i Afghanistan, var faldet. At sådan en information ikke var nået frem til Folketinget på daværende tidspunkt, finder vi meget bekymrende, for det er altså ministerens ansvar, at der formidles sådanne informationer til Folketinget, så der kan tages bestik af situationen derfra. Det må aldrig være via en aktindsigt, at vi her i Folketinget får sådan en information. Vi skal ikke handle ud fra en aktindsigt; vi skal være på forkant. Forløbet har ikke været godt nok.

Dette skyldes på ingen måde Forsvars- eller Udenrigsministeriets ansatte. De gjorde en forbilledlig indsats under evakueringen af Afghanistan, særlig den kaotiske situation taget i betragtning. Pilen peger på ministeren, og dét burde give anledning til selvransagelse. For Venstre er det afgørende, at vi lærer af situationen og får en grundig drøftelse af, hvordan man i fremtiden står bedre rustet i en lignende situation, da ugerapporter fra danske udsendte styrker i et ustabilt land selvfølgelig skal tilgå forsvarsministeren, særlig når det gælder danskere og Danmarks sikkerhed. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Det er først fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig godt starte med at rose Venstres ordfører, Michael Aastrup Jensen, for i løbet af sommeren sammen med mig faktisk at være nogle af dem, som ligesom kaldte på, at vi var nødt til at handle hurtigere. Så på den måde tror jeg vi var enige om at se, at der skulle gøres noget.

Men hvad der så skulle gøres var vi ikke lige så enige om. Jeg synes jo, at man skulle sætte hurtigt gang i evakueringerne, og det kunne jeg ikke rigtig få Michael Aastrup Jensen til at være helt med på på det tidspunkt. Og det er også det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, for jeg synes, det er vigtigt, at vi bliver bedre rustet til fremtiden, også at vi får bedre informationer: Ville Venstre gerne have evakueret nogle flere fra Afghanistan – hvad er Venstres holdning til det? Og også: Nu sidder vi jo og diskuterer, om ikke vi skal have sådan en, ikke en evaluering af det her, men altså redegørelse for hele Afghanistanforløbet for at kunne lære af krigen der også. Vil Venstre bakke op om, at der bliver lavet sådan en faktisk uvildig historisk redegørelse?

Ordføreren.

Jamen, altså, vi bakker jo op om alt, hvad der kan sikre Danmarks sikkerhed, og som kan sikre de lande, som vi har haft indflydelse på med hensyn til tolke, som Enhedslisten også nævnte før. Det er jo klart, at sikkerhed ikke kun handler om danske styrker – det handler jo også om de mennesker, som har understøttet Danmark i rollen.

Det er også derfor, at Venstre allerede den 26. juli var ude som nogle af de første – hvis ikke de første – og understøtte regeringen i forhold til den tolkeaftale, som kom i hus. Det var jo en politisk handling, der handlede om hurtigst muligt at være på forkant. Det var ikke et spørgsmål om at gå efter nogen minister, hverken en udenrigsminister eller en forsvarsminister, men det handlede om at sikre de mennesker, som havde understøttet Danmark. Så man kan sige, at den fremdrift, som Venstre havde på det tidspunkt, jo meget, meget klart synliggjorde, hvor vi stod henne.

Fru Eva Flyvholm.

Jeg synes bare ikke, at det besvarer mit spørgsmål så klart. Ville Venstre gerne have haft, at vi evakuerede flere, end det blev gjort – det havde jeg gerne set f.eks. Jeg synes, at man i for lang tid holdt fast i tolkeaftalen. Jeg synes, at der både var nogle ngo-medarbejdere og nogle tolke, der kunne have været med ude, og som stadig væk har mulighed for det. Og vil Venstre bakke op om, at der bliver lavet sådan en uvildig redegørelse for hele Afghanistankrigens forløb, som jo faktisk er noget af det, vi sidder og diskuterer nu. Jeg synes, det ville være rigtig dejligt, hvis Venstre ville bakke op om det, så det vil jeg bare gerne høre.

Ordføreren.

Altså, i forhold til tolke og de mennesker, som hjalp Danmark, stod vi allerforrest, og der var ikke sat noget antal på. Venstre var meget, meget klar, i forhold til hvordan vi skulle hjælpe, og hvad vi kunne hjælpe med – og der har ikke været sat noget antal på det tidspunkt. Jeg forstår simpelt hen ikke, at Enhedslisten taler om antal – det handler jo om, hvad det er, de skal hjælpes for, og hvad det er for nogle mennesker, vi skal hjælpe. Enhedslisten taler om antal. Det er jo slet ikke det, vi taler om her.

I forhold til en uvildig redegørelse vil jeg sige, at vi er for alt, hvad der kan redde liv, og for alt, der kan forebygge. Altså, for Venstre handler det ikke om at jagte en minister. Jeg ved godt, at det er det, man har talt om; man har talt om kalkunjagt – jeg hørte jo, Jens Rohde nævnte det før. Jeg synes, det er usagligt at tale om kalkunjagt, for det er slet ikke det, det her handler om. Det her handler om at være på forkant.

Venstre går på talerstolen i dag, fordi vi vil være på forkant. Og når vi taler om, at vi gerne vil være ansvarlige i Venstre, så handler det om, at de oplysninger, vi får loyalt som folketingsmedlemmer i Folketinget, er dem, vi handler ud fra. Vi handler altså ud fra de oplysninger, vi får.

Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren, som jo også i sin ordførertale lægger meget vægt på de her ugerapporter. Så derfor vil jeg også gerne spørge ordføreren: Hvor præcist står det i de ugerapporter, at styrkechefen vurderer, at Taleban vil falde inden for kort tid, altså inden for uger eller i august, som det skete?

Når Mogens Jensen beder om, at det skal nævnes præcist, så må jeg jo bare sige, at provinshovedstaden Jalalabad i Nangarhar, der er naboprovinsen øst for Kabul, nu er under kontrol af Taleban. Dermed er Kabul endnu et skridt nærmere på at være isoleret. Det synes jeg er meget klar tale, og det er jo den danske chef for styrkerne, som den 16. juni melder det her ud, og det er ligesom der, hvor vi i Venstre siger, at det synes vi er meget alvorligt, og jeg har jo også gjort det meget klart, at vi som politikere ikke skal sidde og definere, hvor alvorligt det er. Vi skal bare sige, at det her i hvert fald er ude af kontrol, og derfor siger Venstre bare, at når man først får en reaktion den 15. august, så er der altså gået for lang tid. Og det, der er hele budskabet i det her, er jo, at man, når det står så klart og tydeligt, som det gør her – og jeg kan også aflevere brevet til Mogens Jensen, og så kan han selv læse efter, det er ikke bare noget, jeg står her og læser op af egen håndskrift – så kan sige, at det er skærpende, og vi har nogle datoer, som står i kontrast til hinanden. Altså, i en krigssituation som den her, som ender i så kaotiske tilstande, er 2 måneder for meget. Men det er ikke et spørgsmål om at jagte en minister. Det er et spørgsmål om, at vi bare lærer af de her ting.

Hr. Mogens Jensen.

Jeg har jo også læst ugerapporterne, og jeg kan så forstå, at ordføreren giver mig ret i, at der ingen steder står, at styrkechefen vurderer, at Kabul falder inden for kort tid eller i august, som det så skete. Så det er jo fint, at vi er enige om det.

Det andet spørgsmål er: Kan ordføreren bekræfte, at alle andre efterretningstjenester var lige så optimistiske som den danske i forhold til vurderingen af, hvornår Kabul ville falde, altså at de vurderede, at det ville den ikke inden årets udgang?

Ordføreren.

Det kan godt være, jeg favner bredt, og at jeg også kan favne andre efterretningstjenester, men her handler det om at være konkret ud fra de oplysninger, vi får, og som vi skal arbejde efter som folketingsmedlemmer. Og i forhold til den tekst, som Mogens Jensen taler om måske ikke handler om, at Kabul er faldet: Nej, men det står jo meget klart, at Nangarhar er under kontrol af Taleban, og allerede der skal man jo begynde at vågne op og så sige, at vi nu står med nogle udfordringer, som måske kan eskalere. Og der vil jeg altså bare sige, at det for os, uanset hvor meget man forsøger at tale om andre efterretningstjenester og bytte lidt rundt på ordene, er noget, man burde komme op på tæerne for, og det burde det faktisk også være for Mogens Jensen og Socialdemokratiet.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.

Tillykke med debuten på talerstolen. (Mark Grossmann (V): Tak). Udtales det på tysk: hr. Grossmann? Under alle omstændigheder tillykke med debuten på talerstolen.

Nå! Venstres ordfører siger, at det er useriøst, når jeg står og siger kalkunjagt, men jeg tror altså, der er mange, der måske lige synes, at det går lidt stærkt i øjeblikket, og jeg ved så ikke, om Venstres ordfører er uenig med hr. Marcus Knuth, når hr. Marcus Knuth ønsker, at der skal udtrykkes mistillid til ministeren, og at det her skal have konsekvenser for ministeren. Det kan jeg jo ikke læse som andet, end at man nu skal bruge champignonmetoden over for den siddende minister. Men det er Venstre måske ikke helt enige i?

Ordføreren.

Altså, Venstre har ikke brugt udtrykket mistillid.

Hr. Jens Rohde.

Nej, nej, men vi konstaterer bare, at ordføreren for forespørgerne ønskede, at der skulle være konsekvenser. Sådan hørte jeg i hvert fald talen, altså at der bør være konsekvenser for ministeren. Og hvilke konsekvenser det så er, må jo stå hen i det uvisse, men det kan man jo så selv skændes om internt.

Jeg genkender altså ikke – med al respekt – helt det der billede af, at Venstre bare fra den 28. juli syntes, at der skulle gøres alt muligt. For jeg var selv en del af forløbet, og jeg hørte jo Venstre stå last og brast med Konservative i ønsket om, at der skulle ske en individuel behandling lokalt, og kunne det lade sig gøre at yde beskyttelsen i nærområderne, skulle det ske der, og ikke via masseevakueringer. Det kom først senere.

Ordføreren.

Altså, en individuel behandling er jo det, man gør, hvis man skal definere en situation, som er skærpende. Så er du nødt til at finde ud af, hvad der er for nogle mennesker, som har hjulpet Danmark. Igen: Jeg sagde ikke »useriøst« før, jeg sagde i øvrigt »usagligt«, og det synes jeg faktisk også det her er, Jens Rohde. Altså, vi skal jo gå ind og se på, hvad det er for nogle mennesker, der har hjulpet os. Det kan da godt være, at du har et ønske om, at vi siger, at vi ikke har nogen vurdering af, hvor mange det drejer sig om, så lad os bare sige 1.000 mennesker fra et bestemt område, der måske kan have hjulpet de danske styrker. Sådan fungerer det jo ikke. Det er jo kortlagt, hvem der har hjulpet, men den ting, den tid. Altså, det tager tid at efterrationalisere i forhold til, hvad det er for nogle mennesker, som har hjulpet os, og hvad de har hjulpet os med. Vi skal jo ikke være tossegode.

Tak til Venstres ordfører. Taletiden er opbrugt, og der er ikke flere korte bemærkninger. Dermed kan jeg byde velkommen til næste ordfører, og det er hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Velkommen.

Mange tak. Jeg føler mig godt repræsenteret i forhold til det, mine blå venner har sagt, måske lige bortset fra hr. Jens Rohde. Jeg synes ikke, det er god skik, hr. Jens Rohde, at begynde at fortælle, hvad der har stået af ord i et forslag til vedtagelse, for det gør man normalt ikke. Hr. Jens Rohde brugte udtrykket mistillid, og jeg ved ikke, hvor han har det fra, men det er ikke fair i mine øjne.

Jeg vil hellere tale om den evakuering fra Afghanistan på den måde, at jeg på en eller anden måde vil forsøge at evaluere, hvad jeg synes har været problemet i den indsats, vi har gjort. Vi får om nogen tid en rapport med evaluering af krigen, inklusive evakueringen, forhåbentlig, og den ser vi frem til. Men da vi i hele det 20 år lange forløb, såvel i UPN som i Forsvarsudvalget, måned efter måned af skiftende regeringer har fået rapporter fra fronten, bør vi allerede nu have dannet os et nogenlunde billede af det lange, tragiske forløb. I DF er vi ikke i tvivl om, at den væsentligste årsag til nederlaget er, at vi og vore allierede har været optaget af på en gang at ville gå på to ben, altså føre krig og samtidig drive demokratimission i en befolkning, som meget gerne vil være fri for demokrati. Vi troede, at vi med en kæmpe civil indsats og ved samtidig at tilføre det nye styre i Afghanistan milliarder ville vinde hearts and minds.

Det første par år efter 11. september drejede alt sig om at nedkæmpe fjenderne Al-Qaeda og Taleban samt at få fingre i Osama bin Laden, men snart ændrede vores tilstedeværelse karakter, og man kunne noget groft udtrykke det således, at når vi havde ødelagt en bro, gik vi straks i gang med at bygge en ny samme sted. Samtidig udrustede vi i tusindvis af tvivlsomme afghanere med penge og magt, og når bare de var i stand til begejstret at udtale ordet demokrati, åbnedes alle vores pengekasser. Der var i øvrigt mest tale om en række lokale krigsherrer, hvis fornemste formål var at skrabe penge sammen til sig selv. Man kaldte dem i øvrigt optimistisk og rask væk demokratiforkæmpere. Samtidig besluttede vi os til, at der skulle være landsdækkende valg i Afghanistan, som så blev holdt med jævne mellemrum og hver gang var den rene farce.

Vi troede, at afghanerne er ligeså begejstrede for demokrati, som vi er, vi fortrængte det faktum, at en stor del af den afghanske befolkning i den grad foragter Vesten samt vores demokratiske systemer, som de betragter som svage. De fnisede bag vores ryg, mens deres ledere fik fyldt bankbøgerne fra en åbenbart uudtømmelig kilde. Vi gik i gang med modernisering af landets infrastruktur, og vi oprettede skoler, samtidig med at vi gav os i kast med at udruste og uddanne en kæmpe hær. Knap 300.000 mand skulle tage kampen op mod Taleban, deres udstyr var det bedste af det bedste, ikke bare håndvåben, granater og missiler, men også kampvogne og fly. Tilmed blev hele hæren lønnet. Da det så endelig gjaldt, viste soldaterne, hvad de var lavet af. Da en håndfuld toyotapickups kom drønende mod Kabul, skyndte de sig at smide alt, hvad de havde i hænderne. Det, at de fleste muslimske lande på denne Jord ikke ønsker vort demokrati indført, kan som nævnt være vanskeligt, ja, ligefrem traumatisk for os at forstå, men sådan er det.

Hvis Vesten, som vi så det eksempelvis i Egypten efter Mubaraks fald, insisterer på, at der skal holdes parlamentsvalg, ja, så endte det selvfølgelig med en sejr til det muslimske broderskab. Vælgerne brugte deres stemmeret til at vælge islamistisk diktatur – sikke et dilemma for os. Lykkeligvis besluttede den egyptiske vestligt orienterede hærledelse at gøre en ende på islamisterne, og mange tak for det. Vi har lært lektien, og derfor må vi nu vælge: Ønsker vi det fulde demokrati med sikkerhed for, at islamisterne vinder afstemningerne, eller ønsker vi sekulære diktatorer, som orienterer sig mod Vesten, og som vi militært har samarbejdet med og levet i fredelig sameksistens med? Jeg ved godt, hvad jeg foretrækker.

Jeg har en tilføjelse: Det er min opfattelse, at vi med hensyn til vores militære engagement i Sahelregionen nu har taget de første skridt frem mod alt det, vi ikke ville med Afghanistan. Vi har nu specialstyrker, en del af dem ovenikøbet i Mali, hvilket understreger, at situationen i Mali bliver værre og værre. Så i stedet for at sige farvel og overlade området til Frankrig, som har en kolonihistorie der, så optrapper vi.

Sluttelig vil jeg sige, at hvis jeg har misforstået hr. Jens Rohde, så lader jeg mig meget gerne belære, og så beklager jeg det, der er blevet sagt fra talerstolen. Tak.

Tak til ordføreren. Det kan formentlig blive afklaret; det vil vise sig. Der er i hvert fald ønske om en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.

Jeg har ikke på noget tidspunkt refereret til et papir. Jeg har refereret til den tolkning, jeg udleder af hr. Marcus Knuths ordførertale, og det gjorde jeg meget eksplicit. Jeg tolker det sådan, at hr. Marcus Knuth i sin henvendelse til støttepartierne siger, at nu må det have konsekvenser for ministeren. En sådan konsekvens kan jeg ikke tolke som andet end mistillid, og det er den ramme, jeg sætter det ind i. Det andet har jeg overhovedet ikke nået at forholde mig til. Det vil jeg bare understrege.

Men konsekvenser kan jo godt være mange ting. Det kan være alt lige fra små næser til lidt større næser og endnu større næser – Pinocchionæser – over til mistillid, som mere betragtes som det ultimative, nemlig som et krav om, at en minister eller en regering skal gå af. Men jeg forstår, at det ikke var Jens Rohdes hensigt, at det skulle opfattes på den måde. Så jeg har måske taget munden for fuld, og det beklager jeg som nævnt.

Hr. Jens Rohde for endnu en bemærkning? Nej. Så er den næste korte bemærkning til fru Anne Valentina Berthelsen, SF. Værsgo.

Tak for det. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at SF og Dansk Folkeparti ser meget forskelligt på nødvendigheden af den evakuering, som vi taler om her. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren forholder sig til den tolkeaftale, som Enhedslisten har bragt på banen et par gange her i debatten. Dansk Folkeparti var ude at sige, at efter Dansk Folkepartis mening skulle der, lige når det drejede sig om tolkeaftalen, sagsbehandles i nærområderne. Det var vi selvfølgelig ikke enige i. Men mener ordføreren måske lidt på bagkant, at det havde været svært og måske endda umuligt at gøre det på den måde, da man endelig begyndte at hente tolkene ud?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at vi var med i tolkeaftalen, men det er også ligegyldigt i den her forbindelse. Jeg synes, det var væsentligt at sige, at der givetvis kom – det er også nævnt af fru Eva Flyvholm – rigtig mange med, og der blev spurgt, om vi ville have flere med. Men jeg tror, at netop det faktum, at der kom så mange til Danmark, som der rent faktisk gjorde, skyldtes, at der ikke var tid til at lave en ordentlig sagsbehandling. Derfor fik vi ikke 40 eller 50 med, som det først blev sagt, men måske nærmere 1.000, og der er måske ovenikøbet nogle, der endnu ikke har meldt sig. Det er faren, når man skal sjaske sig igennem noget i stedet for at have god tid til at gøre det, hvilket man kunne have haft, hvis man var kommet i gang med evakueringen på et tidligere tidspunkt.

Fru Anne Valentina Berthelsen.

Vi er jo enige om, at man skulle have været tidligere i gang og på en bedre måde. Det er vi fuldstændig enige om. Men jeg noterede mig alligevel, også selv om Dansk Folkeparti ikke er med i aftalen, at man sagde, at sagsbehandlingen skulle foregå i nærområderne. For SF's vedkommende forekommer det, situationen taget i betragtning, fuldstændig umuligt at gennemføre. Mit spørgsmål går egentlig bare på, om ordføreren har den samme erkendelse, eller om han gerne havde set, at man sagsbehandlede i nærområderne, og om han stadig ville have anbefalet det den dag i dag, også selv om situationen udviklede sig, som den gjorde.

Ordføreren.

Hvis man var kommet i gang tidligere, havde det sagtens kunnet lade sig gøre. Men i det øjeblik, hvor det hele var panikagtigt, er det klart, at man fik nogle folk med til Danmark, som vi slet ikke skulle have haft med. Vi fik bl.a. – bare som en kuriositet – to med hjem, som er udvist fra Danmark for bestandig. Jeg tror, at det havde vi undgået, hvis vi havde påbegyndt evakueringen lang tid før, hvad jeg mener der var enkelte stater der gjorde. Jeg mener, at Canada har været nævnt som et af de lande. Men når vi får sådan nogle folk hjem til Danmark, som slet ikke har adkomst til Danmark, og når vi ikke engang spotter det i lufthavnen, så er der noget galt. Det burde man med det samme have haft en liste over.

Den næste korte bemærkning er til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Det er bare for lige at få opklaret, hvad der er fakta: Er det ikke fuldstændig korrekt forstået, at Dansk Folkeparti i virkeligheden ikke har ønsket, at der skulle være nogen evakueringer? Altså, Dansk Folkeparti sagde: Nej, vi vil ikke evakuere tolke osv., de skal blive dernede. Dansk Folkeparti ville heller ikke være med til at betale for de fly, der fløj. Så Dansk Folkeparti – bare for lige at få det bekræftet – ønskede vel overhovedet ikke, at der skulle være nogen evakueringer. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Jamen selvfølgelig skulle vores ambassadefolk og vores diplomater hjælpes ud af landet så hurtigt, som det nu kunne lade sig gøre. Men ja, det er fuldstændig rigtigt, at det mener vi, hvad angår de tolke, der har været, de ansatte ved forskellige ambassader, lokalbefolkningen, nogle, som har sørget for proviant osv., den stedlige bager, købmand, og hvad ved jeg. De har jo leveret til de danske tropper; nogle af dem har søgt en stilling og fået den, og der må de også have vidst, at det her på et tidspunkt kunne blive problematisk. Vi har haft de her diskussioner før, også i forbindelse med Irak – det husker jeg meget tydeligt – og selvfølgelig skal vi ikke ud i den diskussion igen. Hvis de søger et embede hos besættelsestropperne, sådan som de så det, så må de også selv tage konsekvensen af, hvad der eventuelt kan ske med dem.

Fru Eva Flyvholm.

Mit indtryk har nemlig været, at Dansk Folkeparti ikke ville være med til at evakuere nogen. Man ville i hvert fald ikke betale for flyene, og man ville ikke være med i den aftalekreds, der stod bag evakueringen. Men nu siger ordføreren så, at man gerne ville have evakueret ambassadepersonalet – det var ikke det indtryk, jeg fik. Jeg synes bare, det virker mærkeligt at kritisere regeringen for ikke at have handlet hurtigere med evakueringen, når man i virkeligheden helt grundlæggende fra Dansk Folkepartis side har været meget klare i spyttet, vil jeg sige, i forhold til mange andre og har sagt: Vi har faktisk slet ikke lyst til, at folk skal evakueres, og vi vil ikke engang betale for de fly, der skal flyve.

Ordføreren.

En evakueringsplan kan nu godt lægges, om det så er et helt år forinden. Man kan sagtens lave en plan om, hvad det er for nogle mennesker, vi skal have til Danmark og hjælpe ind, uanset hvornår det er i forløbet. Vi vidste da godt, at der måtte komme et tidspunkt, hvor Taleban var så dominerende i Afghanistan, at det kunne ende galt. Og at man ikke allerede der i god tid begynder at få sat navne på, så man ved, præcis hvem der skal med flyene, er kritisabelt, synes jeg.

Tak til hr. Søren Espersen. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Anne Valentina Berthelsen. Velkommen.

Tak for det. Tak til Konservative for at tage initiativ til denne forespørgselsdebat. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får vendt det, der er sket i Afghanistan, ikke kun den evakuering, som vi har været igennem, og som uden tvivl kunne have forløbet meget bedre, men også hele den indsats, som vi i Danmark har gjort i Afghanistan, og det grundlag, vi gjorde den på. Det synes jeg er utrolig vigtigt.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at SF mener, at evakueringen i Afghanistan skete alt, alt for sent. Det sagde vi meget tidligt og meget tydeligt, faktisk allerede før sommerferien, og det var vi flere partier der gjorde. Derfor er vi jo også af den opfattelse, at man uagtet ugerapporternes indhold, som senere blev tydeligt for ordførerkredsen, så kunne have vurderet, i hvert fald hvis det stod til os, at evakueringen skulle have været igangsat noget tidligere.

Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi lærer noget af de fejl, der er blevet begået i den her evakuering. Der er for os at se det åbenlyse, at vi igen har at gøre med nogle vurderinger fra efterretningstjenesterne, som viser sig at være fejlslagne. Det er ikke første gang, at vi står i den situation, og det er også rigtigt, at det ikke alene var den danske efterretningstjeneste, som i forbindelse med evakueringen af Kabul og Afghanistan havde en alt for optimistisk idé om, hvornår byen ville falde. Det er noget, som man internationalt har begået fejltagelser i vurderingen af. Og det skal vi lære af. Det er ikke første gang. Vi så det også i forbindelse med Irak, og vi har set det på andre tidspunkter, altså at efterretningstjenesternes vurderinger kunne være bedre. Spørgsmålet er, hvordan vi sørger for det. Nu har vi jo igangsat en evaluering, som vi i SF ser utrolig meget frem til at høre indholdet af. Og det er også vores opfattelse, at man egentlig i efterretningstjenesterne burde stille sig selv det spørgsmål, om ikke f.eks. sådan noget som ugerapporternes indhold skulle have vejet tungere.

Men når det så er sagt, har vi jo også den opfattelse, at selve den militære operation og tilbagetrækningen af de danske styrker i modsætning til evakueringen af vores lokalt ansatte og vores ambassadefolk faktisk forløb ganske godt. Vi er bekymrede over, at beslutningen blev taget så sent, både fra forsvarsministerens og udenrigsministerens side. Men vi mener sådan set ikke, at den klapjagt, som der, måske især fra Konservatives side, er på forsvarsministeren, er det her forum værdigt.

Jeg har det sådan, at vi skulle have evakueret nogle flere. Det var der ikke opbakning til blandt rigtig mange af ordførerne i den her side af salen, da vi havde drøftelserne. Og jeg synes, det er påfaldende, at man ligesom i forløbet får en fornemmelse af, at der er noget andet på spil end efterretningstjenesternes vurdering. Der var et politisk hensyn i rummet, som vi ikke delte, og som flere andre partier ikke delte, men som gik på noget andet, end hvad der foregik i Kabul, f.eks. et ønske om ikke at hente andre mennesker fra andre lande og med en anden hudfarve ind i Danmark – og det er under al kritik. Det må ikke ske, når vi står i krisesituationer som den, vi med evakueringen stod i. Derfor er det vores ønske, at man lærer af det her forløb.

Vi har sammen med Radikale Venstre, Enhedslisten og Kristendemokraterne følgende forslag til vedtagelse, som jeg nu vil læse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker sin store anerkendelse af myndighedernes evakueringsindsats fra Kabul i august måned 2021. Folketinget udtrykker samtidig sin manglende forståelse for, at regeringen iværksatte evakueringen så sent på trods af talrige advarsler, og finder det kritisabelt, hvis udlændingepolitiske hensyn har medvirket til dette. Folketinget havde også gerne set, at den politiske kreds bag evakueringen havde kunnet opnå enighed om at tilbyde flere af de mest udsatte afghanske medarbejdere i danske civile kerneprojekter hjælp til evakuering i efteråret 2021, hvad der stadig er behov og mulighed for. Folketinget ser samtidig frem til offentliggørelsen af den evaluering, der nu er igangsat med tilknytning af en ekstern referencegruppe, og vil drøfte nødvendige læringspunkter på denne baggrund for at sikre hurtige og dækkende evakueringsindsatser til ansatte og samarbejdspartnere i konfliktområder og mulighederne for at sikre mere retvisende vurderinger fra efterretningstjenesterne.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 16).

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger

Der er en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Først og fremmest tak til ordføreren for at anerkende den debat, som vi rejser her, og for at sige, at det er vigtigt at få det her vendt, at evakueringen skete alt for sent – det er vi jo enige i, netop på baggrund af at de her informationer er kommet frem – og at der var fejlbehæftede efterretningsbilleder osv. Men alligevel vil ordføreren ikke gå længere end til at udtrykke en manglende forståelse, tror jeg var ordene, over for ministeren.

Nu spurgte ordføreren før jo meget klart ind til lige præcis det med udenrigsministeren. Det er jo ikke andet end nogle få måneder siden, SF var med til at give det, man kalder en næse, i Nævnet i forhold til Syrien, hvor udenrigsministeren og regeringen ikke inddrog Nævnet i tilstrækkelig grad i forbindelse med oplysninger om sikkerhedsvurderinger fra Forsvarets Efterretningstjeneste i efteråret 2020 om de forværrede forhold i lejrene. Hvorfor var det, at SF var med til at give en så omfattende kritik af lige præcis udenrigsministeren for at give fejlagtige oplysninger, men ikke vil kritisere forsvarsministeren i samme grad?

Ordføreren.

For det første har vi jo igangsat en evaluering, og hvad den viser, kan sagtens give anledning til alt muligt også fra SF's side, men først når vi har set indholdet af den. For det andet er det altså sådan, at jeg ikke synes, at der er nogen smoking gun her. Forsvarsministeren har efter eget udsagn ikke læst ugerapporterne. De er indgået i den samlede vurdering, som hun har fået af efterretningstjenesten, og det samme gør sig gældende for udenrigsministeren. Jeg synes, det er bekymrende, at evakueringen blev igangsat så sent, og at vurderingen fra efterretningstjenesten var så fejlbehæftet, men jeg kan ikke se, at der er begået noget brud på ministeransvarlighedsloven her. Jeg synes, at vi bliver nødt til at afvente den evaluering, som er igangsat, for at kunne finde ud af, om der skal placeres et sådant ansvar. Men foreløbig synes jeg ikke, det tegner til det, i hvert fald ikke hvis forsvarsministeren taler sandt.

Hr. Marcus Knuth.

Det er jo meget interessant, at man siger: Hvis forsvarsministeren taler sandt. For først siger forsvarsministeren: Jeg er ikke bekendt med indholdet af de her ugerapporter. Derefter siger forsvarsministeren: Jamen de indgik i det samlede billede. Allerede dér er der da en smoking gun, hvis det er det udtryk, ordføreren vil bruge. Derudover kan det jo, som Venstres ordfører sagde fra talerstolen, ikke være rigtigt, at Folketinget skal modtage så vigtige oplysninger gennem en aktindsigt. Det var da netop ministerens ansvar at oplyse Folketinget, så hvad er det, ordføreren mangler af informationer for at kunne kritisere ministeren?

Ordføreren.

Jamen vi har skam kritiseret ministeren. Jeg tror, at Konservative og SF gør det på forskellige niveauer. Vi var også selv ude at efterlyse, at ugerapporterne blev tilgængelige for Folketinget, sammen med Konservative. Men vi har jo ikke på noget tidspunkt været i tvivl om, at ugerapporterne var en del af den samlede vurdering, som efterretningstjenesten lavede. Det tror jeg også at Konservative har været bevidste om. Jeg tror også, at Konservative lige så vel som SF ved, at alt, hvad der indgår af materiale i den samlede vurdering, læser ministeren ikke – hverken udenrigsministeren eller forsvarsministeren. Så man kan sagtens lære af den her situation, men jeg tror ikke, der er grundlag for f.eks. at sige, at der skal væltes en minister.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er hr. Martin Lidegaard.

Evakueringen af og fra Kabul var en imponerende indsats fra de danske myndigheders side, hvor man under helt ekstreme vilkår fik forbløffende mange mennesker hele og uskadte ud af et brændpunkt i verden. Men vi hører nok til dem, der har svært ved at forstå, hvorfor det skulle tage så lang tid, før man kom i gang med den evakuering. Vi havde ikke fra radikal side nogen forestilling om, at det ville gå så hurtigt i løbet af juni og juli måned, men da vi nærmede os august, stod det rimelig klart. Flere forsvarschefer indikerede offentligt, at nu gik det så stærkt, at vi måtte forvente, at det var et spørgsmål om dage, inden Kabul faldt, og vi undrede os over, at der ikke på det tidspunkt blev truffet beslutning om at forberede evakuering af det danske personale og samarbejdspartnere.

Dagens forespørgsel handler så om, hvorvidt forsvarsministeren skulle have set og taget beslutning på baggrund af nogle ugerapporter, der er kommet ind fra det danske militær i Afghanistan på et tidligere tidspunkt. Vi har sammen med et bredt flertal i Folketinget igangsat en evaluering, der har til formål præcis at undersøge det forhold og også undersøge udenrigsministerens beslutningsgrundlag, ikke kun de pågældende ugerapporter, men bredt det beslutningsforslag, der lå til grund for det, og i det hele taget hvad der foregik i de her skæbnesvangre måneder.

Når man igangsætter sådan en evaluering med en ekstern referencegruppe, der får lov til at kigge med og udtale sig på egne vegne, så synes vi, det er helt oplagt, at vi venter til vi får den evaluering i hånden – den kommer snart, lige på den anden side af jul, som jeg forstår det – og så vil vi samlet tage stilling til, om vi synes, at regeringen ud over at tøve lidt for længe også har tilbageholdt oplysninger for Folketinget eller på anden måde har opført sig på en måde, som skal afføde en kritik. Indtil vi ved det, synes vi ikke rigtig, det giver mening hverken at give en næse eller noget andet til nogle af de eksisterende ministre.

Så enkelt er det sådan set, og det er ikke, fordi vi ikke er kritisk indstillede. Det er ikke, fordi vi ikke gerne som indikeret i vores forslag til vedtagelse også havde set, at vi fik nogle flere folk ud af dem, der arbejdede for danske principper og værdier og kerneprojekter. Det er ikke, fordi vi ikke synes, der har været grund til at kritisere regeringen i det her, men for os hænger tingene sådan sammen, at vi skal tage os selv så alvorligt, at når vi nu får en evaluering, afventer vi den, inden vi beslutter os for at fælde en dom over regeringen.

Det er også derfor, jeg tror – nu vil jeg bare tale på egne vegne – at grunden til, at vi er gået sammen med Enhedslisten og SF om at lave vores eget forslag til vedtagelse, er, at vi ønsker hverken, havde jeg nær sagt, at stå sammen med regeringen på nuværende tidspunkt, før vi har evalueringen, eller at deltage i de blås jagt. Det gør man som opposition, det er fair nok, men vi ønsker altså at afvente evalueringen, inden vi kommer til at tage yderligere stilling i den her sag.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det giver mig jo en flig af håb – og det skal man jo klamre sig til – om, at regeringens tre støttepartier i det mindste har lavet jeres egen vedtagelsestekst, og at man, som ordføreren siger, afventer regeringens egen rapport. Det kan jo være, der kommer noget frem i den rapport, hvor regeringen vælger at kritisere sig selv, men jeg tror ikke, der kommer så meget, for vi så jo, hvordan det gik, da man lavede en undersøgelse af sig selv i forbindelse med minksituationen.

Derfor forstår jeg ikke, hvorfor Radikale Venstre ikke støttede os blå partier, da vi sagde: Lad os dog få en uvildig undersøgelse – ikke en, hvor regeringen undersøger sig selv, men en uvildig undersøgelse. Så hvis jeg må begynde med det spørgsmål, hvorfor er det så, at man klamrer sig til en rapport, en undersøgelse, hvor regeringen undersøger sig selv, i stedet for at gå sammen med os for vitterlig at komme til bunds i det her, ud over alle de ting, der ligger så soleklart på bordet allerede?

Ordføreren.

Man kan jo altid diskutere, hvilke redskaber man skal gribe til. Det var sådan set os, der fandt på granskningskommissionen i minksagen – der ville slet ikke være en granskningskommission, hvis ikke det var, fordi vores daværende ordfører, hr. Jens Rohde, forhandlede en ny kommissionsform igennem i Folketinget. Så den er vi glade for at vi har været med til at sætte i søen.

I det her tilfælde fandt vi, at den undersøgelsesform, der blev brugt ved terrorangrebet i 2015, var god. Og hvorfor gjorde vi det? Det gjorde vi, fordi vi faktisk syntes, det var vigtigt, at myndighederne selv – ikke regeringen, men myndighederne – fik mulighed for både at bidrage og tage ved lære af det, der er foregået. Men for at sikre, at der var nogle uvildige øjne på, insisterede vi så også på, at der skal være en intern referencegruppe med folk f.eks. fra Dansk Flygtningehjælp og andre, der er med dernede, og som er tæt på, hvad der foregår, og at de, når nu myndighederne har kortlagt, hvad der er sket, har mulighed for at udtale sig selvstændigt om, om de vurderer, at der blev handlet hurtigt nok, om beslutningsgrundlaget var rigtigt osv. Så vi synes sådan set, det er en ganske fin form, vi har fået, der åbner mulighed for at tage erfaringer fra myndighederne ind, men som også har en uvildig stemme med.

Hr. Marcus Knuth.

Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for det kæmpe arbejde, både hr. Jens Rohde og Radikale Venstre lavede ved at nedsætte granskningskommissionen. Jeg glæder mig over det hver evig eneste dag, og det mener jeg af hele mit hjerte. Så tak for det.

Men i forhold til det her, så tager jeg jo ikke den her regerings undersøgelser af sig selv særlig seriøst, ikke mindst når de ting, vi kritiserer regeringen og især forsvarsministeren for ikke at dele med Folketinget, ligger så soleklart i de her ugerapporter.

Så når nu Det Udenrigspolitiske Nævn, som ordføreren selv er formand for, var med til at komme med den kritik af Udenrigsministeriet i forhold til manglende efterretninger om lejrene i Syrien, og når nu de ting, vi kritiserer forsvarsministeren for, allerede ligger her, hvorfor kan ordføreren så ikke bakke det op?

Ordføreren.

Det er to meget forskellige sager. Jeg synes, at den manglende efterretning om situationen i lejrene i Syrien, hvor danske statsborgere og børn befandt sig, var en særdeles alvorlig sag, hvor det, kan man sige, var påvist, at der manglede efterretninger.

I det her tilfælde er vi sådan set ved at undersøge, hvad beslutningsgrundlaget var. Vi har en forsvarsminister, der siger, at hun ikke er blevet gjort bekendt med, at indholdet af de her ugerapporter er gået til efterretningstjenesten, og jeg mener sådan set, at vi nu skal lade myndighederne arbejde.

Men lad mig bare sige, at jeg har fuld tillid til, at myndighederne i det her tilfælde har en interesse i at lægge de ting frem, som der er grund til at lægge frem.

Næste korte bemærkning er til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Nu ved vi, der har set de her ugerapporter, eller noget af det – det, der ikke var streget over – at de bliver sendt til en hel række institutioner, bl.a. også Udenrigsministeriet, Forsvarsministeriet osv., en hel masse, og selvfølgelig også Forsvarets Efterretningstjeneste. Og nu har hr. Martin Lidegaard jo tidligere været udenrigsminister. Ville han ikke gerne have haft at vide fra Forsvarets Efterretningstjeneste, hvad der var i gang? Var det en forsømmelse fra Forsvarets Efterretningstjenestes side, hvis vi nu lægger til grund, at ministeren ingenting vidste om det? Men de må altså have vidst det og valgt ikke at sende de oplysninger videre.

Jamen det synes jeg er et godt spørgsmål. Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg da undrer mig en del over, at vi helt frem til den 11. august og faktisk også senere fik den vurdering fra Forsvarets Efterretningstjeneste, at Kabul ikke ville falde og kunne stå i adskillige uger og måneder. Jeg kan også konstatere, at FE ikke er den eneste vestlige efterretningstjeneste, der har haft den vurdering, og jeg skal ikke lave spekulationer, men noget tyder på, at man har baseret sine efterretninger på de samme kilder, og at de kilder ikke har været specielt pålidelige i modsætning til andre eksterne kilder, herunder tidligere forsvarschefer og folk, der var på jorden dernede. Jeg kan huske, at DR's korrespondent Puk Damsgård sms'ede, at nu kommer Taleban, og der var vi stadig væk ikke i stand til at få en vurdering, der hed, at Kabul var ved at falde.

Så jeg er da enig i, at det ser mærkeligt ud, og det er også derfor, vi har brug for at få at vide, hvad i alverden der er gået galt her, og hvad man kan gøre for at sikre mere, skal vi sige diversitet i kildegrundlaget for det, man laver. Det er jeg meget enig med hr. Søren Espersen i.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til hr. Martin Lidegaard. Og hermed kan jeg give ordet til Enhedslistens ordfører. Velkommen til fru Eva Flyvholm. Værsgo.

Mange tak for det. Det her er jo en rigtig, rigtig vigtig sag. Spørgsmålet i forespørgslen går sådan ret snævert på det her med ugerapporterne, men hele forløbet omkring både Afghanistankrigen og evakueringerne fylder jo rigtig meget for mange af os, og derfor har debatten jo også bredt sig ud, og det, man kan sige, er, at tingene jo i meget høj grad også hænger sammen.

For mig er det rigtig, rigtig vigtigt, at vi får drøftelsen af, hvordan man får ordentlige informationer til Folketinget om, hvad der sker, når Danmark er i krig. Men også spørgsmålet om, om vi fik ordentlige informationer her i den sidste periode, og om vi fik det gennem hele Afghanistankrigen, synes jeg man kan rejse.

Jeg er også meget, meget optaget af, hvordan vi får nogle bedre rammer fremadrettet, der sikrer de medarbejdere, vi har udsendt, og det er jo både ambassadeansatte, som vi snakker om her, og det er samarbejdspartnere som tolke og ngo-medarbejdere, som bistår Danmark med arbejdet. Det, at vi får bedre rammer fremover, er noget af det, der optager mig rigtig meget.

I forhold til hele evakueringsindsatsen her synes jeg, man skal sige, at da det først kom i gang, blev der faktisk gjort en ekstremt imponerende indsats, hvor det lykkedes at få løftet rigtig mange mennesker ud fra Kabul i en situation, der var meget, meget kaotisk, men hvor det alligevel lykkedes at få langt størstedelen af dem, det var planlagt at evakuere, ud, og hvor det også lykkedes i det politiske forhandlingsforløb at nå til enighed om, at vi faktisk kunne evakuere langt flere, end der havde ligget planer om først. Og det er jo også det, der er grundlaget for, at vi fra Enhedslistens side overhovedet var med i den aftale og det faktisk endte med at blive et meget mere fornuftigt setup, der lå. Så der blev lagt et kæmpe stykke arbejde, som er rigtig vigtigt, og som har reddet mange menneskers liv.

Men jeg synes jo, at man kom for sent i gang. Og fra Enhedslistens side havde vi prøvet på sådan løbende hen over sommeren at opfordre til, at man skulle droppe den gamle tolkeaftale, der lå; den er vi ikke med i, men det er der jo en del andre partier der er, og der var kravet, at folk skulle være personligt forfulgt, før man kunne evakuere dem. Der sagde jeg: Prøv at høre her, nu er man nødt til at gøre, ligesom vi ser mange andre lande gøre, nemlig virkelig begynde at stikke nogle visa ud til folk, som har været vores samarbejdspartnere eller vores ansatte; det gjorde briterne bl.a., franskmændene var i gang, amerikanerne, canadierne og flere andre. Det var det, jeg kaldte på at man skulle til at gøre, og det var det, der endte med at blive gjort, men det skulle have været gjort før.

Jeg er enig i, at det ville have været godt at have haft mange af de informationer, kan man sige, men det var nu også min oplevelse i forhold til efterretningsbilledet og i forhold til det, at der ikke havde været et godt nok efterretningsbillede af, hvor hurtigt det gik, at det politiske fyldte enormt meget. Jeg tror, at når hverken regeringen eller Venstre eller Konservative langt tidligere var villig til at begynde at stikke rigtig mange visa ud til folk, handlede det om den stramme udlændingepolitik. Det er også derfor, at man i rigtig mange år har opereret med en dybt utilstrækkelig tolkeaftale. Så det er noget af det, jeg gerne vil have kigget på og rigtig gerne vil interessere mig for. Og det er også derfor, jeg bl.a. har spurgt Konservative: Jamen ville man gerne have evakueret nogle flere? For det, der jo i virkeligheden er humlen i det her, er: Lykkedes det at lave den evakuering på en fornuftig måde? Kom man for sent i gang? Ville man gerne have gjort noget andet? Og det synes jeg er meget, meget vigtigt.

Men i forhold til efterretningerne må jeg sige, at jeg sådan set er fuldstændig overbevist om, at der er gjort et skønmaleri af, hvad der er sket i Afghanistan; at der er gjort et skønmaleri af, hvad den afghanske hærs og sikkerhedsstyrkers kapacitet var. Og jeg tror, det har været meget, meget politisk bestemt, når både amerikanerne og man sådan set også fra dansk side i lang tid har holdt fast i, at det gik bedre i Afghanistan, end det reelt set gjorde. Det har vi hørt i mange år, og vi har også her til sidst kunnet se, at der har været alt for mangelfulde og dårlige oplysninger om, hvad den reelle situation var dernede. Jeg synes, at man i lang tid godt har kunnet se, at det var på vej til noget virkelig, virkelig skidt.

Så der vil jeg da bare sige i hvert fald til Konservative også, at fra Enhedslistens side er vi altid indstillet på at se på, hvordan vi kan sikre, at man får endnu mere af sandheden frem om Danmarks krige, og hvordan man får et ordentligt grundlag for også de informationer, som det måske ikke er så politisk belejligt at man får frem; det synes jeg vi skal arbejde videre med og se på. Men for mig er det helt vigtige altså, hvordan man kommer videre, og det er bl.a. også, at vi nu får en ordentlig undersøgelse af Afghanistankrigens forløb.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger – først fra hr. Marcus Knuth for Det Konservative Folkeparti.

Tak til fru Eva Flyvholm. Meget af det, ordføreren siger, er vi jo enige i, altså at de her oplysninger fra ugerapporterne skulle have været fremme. Der blev lavet et skønmaleri, tror jeg er det, ordføreren siger. Ordføreren har jo igen og igen lagt op til, at vi skulle have handlet meget tidligere. Det er vi jo set i lyset af de her ugerapporter enige i. Så hvorfor er det, at ordføreren ikke vil gå bare det halve skridt? En ting er, at man ikke vil fælde en minister i den regering, man støtter, men hvorfor vil ordføreren ikke bare med de klokkeklare oplysninger, som ordføreren jo selv kritiserer her nu, ikke bare gå det halve skridt og give ministeren en såkaldt næse som den, Enhedslisten selv var med i i Det Udenrigspolitiske Nævn, da det handlede om fejlagtige efterretninger fra Forsvarets Efterretningstjeneste og udenrigsministeren om lejrene i Syrien?

Værsgo.

Jeg mener ikke, at der her er grundlag for at sige, at ministeren har siddet bevidst og tilbageholdt oplysninger fra Folketinget. Som ministeren fremstiller det, har hun ikke kendt til de her oplysninger, og det har jeg faktisk egentlig ikke nogen særlig grund til at betvivle, for det er ret standardiserede processer. Så det er, fordi jeg mener, man skal give næser til folk, når de bevidst snyder Folketinget. Det er også der, man kan begynde at snakke om at vælte dem.

Men vil jeg gerne have en bedre proces for, hvordan vi får ordentlige informationer bragt til Folketinget om, hvad der foregår, når Danmark er i krig? Ja, det kan Konservatives ordfører søreme regne med at jeg rigtig gerne vil, og det vil jeg gerne være med til at snakke om. Men det er bare ikke, hvad skal man sige, ministeren, der er problemet her, men det her skønmaleri af krigen, der er foregået.

Værsgo til spørgeren.

Det vil sige, at når den her rapport – regeringens undersøgelse af sig selv – foreligger, vil ordføreren dog, og det kan jeg da i det mindste hæfte mig ved, idet man ikke indgår i en vedtagelsestekst sammen med regeringen, i hvert fald fortsat åbne op for, at der kan være kritik der. Nu minder jeg bare lige om, og det kan være, jeg husker forkert, at Uffe Ellemann-Jensen som udenrigsminister fik et eller andet antal – helt op mod ti, tror jeg – næser. Det her er det største efterretningsmæssige svigt, der har været i de sidste mange, mange årtier i dansk forsvarspolitik, og så vil ordføreren ikke engang give ministeren en næse. Jeg synes helt ærligt, det er tyndt.

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan berolige Konservatives ordfører med, at det ikke er, fordi jeg på den måde er nærig med at dele hverken kritik eller næser ud, hvis ministre ikke lever op til deres ansvar. Men den her situation handler jo om, om der er blevet gjort noget forkert, og hvordan man sikrer, at der kommer bedre efterretninger. Jeg synes ikke, der er noget, der indtil videre indikerer, at der er blevet gjort noget forkert, men jeg vil gerne have en ordentlig undersøgelse. Hvis der er noget i den foreløbige redegørelse fra myndighederne, der peger på, at der er problemer, så har vi sagt lige fra starten, at vi er klar til at få lavet en uvildig advokatundersøgelse af det – og det står jeg selvfølgelig ved – og jeg vil gerne stadig væk vide, om Konservative vil bakke op om en uvildig undersøgelse af Afghanistankrigen.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Espersen. Værsgo.

Jeg kan godt være enig med ordføreren i, at der har været et skønmaleri af Afghanistan i hele forløbet fra den ene regering til den anden og den tredje. Det ligger simpelt hen, tror jeg, i regeringers dna, at man nødvendigvis skal forsvare det, man lige er i gang med nu, og som man måske var stærk modstander af for en måned siden. Det er jo barnligt i sig selv i så vigtig en sag. Så det vil jeg gerne give ordføreren ret i. Og det er ikke kun en dansk sygdom. Jeg tror, at amerikanerne erklærede krigen for vundet efter 6 måneder eller sådan noget. Og det var den jo altså ikke helt. Så jeg kunne godt tænke mig, at vi fik en anden måde at se på det her på i fremtiden. Jeg synes, det, ordføreren siger her, er væsentligt.

Jeg vil lige spørge om noget andet, og det er egentlig det, der er mit spørgsmål, for det første var bare en konstatering: Kom der for mange med på grund af hastværk? Jeg har nævnt de her to forbrydere, som var udvist af Danmark for bestandig, og som var med flyveren hjem. Kom der for mange, fordi vi havde for travlt? Jeg ved, at Enhedslisten var meget optaget af, at der skulle komme så mange som overhovedet muligt, i modsætning til os.

Tak, værsgo.

Først tak for den første bemærkning. Det er sjældent, at jeg er så enig med Dansk Folkepartis ordfører. Det håber jeg også vi kan bruge i kommende krigsindsatser i f.eks. Mali og prøve at få mest mulig reel information frem. I forhold til spørgsmålet, om der kom for mange eller for få, er der to forskellige ting, der er på spil. Den aftale, vi lavede om evakueringerne i den politiske kreds, handlede jo om ambassadeansatte, det handlede om tidligere tolke, og det handlede om ngo-medarbejdere. Det var det, vi lavede en politisk aftale om. Der ville jeg gerne stadig væk have evakueret flere ngo-medarbejdere f.eks., og det har vi også sagt meget klart. Så der synes jeg ikke der kom nok med.

Men så blev der jo også evakueret dem, som var folk med dansk statsborgerskab eller opholdsgrundlag i Danmark – altså, som havde mulighed for det. Det følger jo, at det er man nødt til at gøre. Der kom jo et par stykker med, som ikke havde grundlag for det, og det tror jeg alle er enige om ikke var hensigtsmæssigt. Det var ikke meningen, at det skulle ske på den måde, men det er jo, hvad der kan ske i så fuldstændig kaotisk en situation.

Ønsker spørgeren en kort bemærkning?

Så der kom altså for mange med.

Værsgo.

Ja, der kom et par stykker med, som ikke havde et lovligt opholdsgrundlag i Danmark, og der er jo ikke er nogen, der er uenige i, kan man sige, at de så skulle have været sorteret fra. Så vidt jeg husker sagen, blev der også snydt med nogle pas, så ja. Men helt ærligt, det har også været fuldstændig bevidst for os alle sammen, at når man står i en situation, hvor man har så lidt tid til at evakuere folk og der er ekstremt pres på lufthavnen, så kan der ske fejl, der gør, at der er nogle, der kommer med, der ikke skulle, og ja, den risiko synes jeg da bestemt man skulle tage frem for ikke at have evakueret nogen som helst, som Dansk Folkeparti jo ville have gjort.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Det vil måske overraske nogen efter vores debat, at jeg godt vil lægge ud med at takke hr. Marcus Knuth for at rejse den her diskussion, fordi den faktisk er vigtig, både konkret, men også i et bredere perspektiv. Også selv om vi ikke sådan lige altid er enige om, hvor præmissen er, og hvordan agurken skal skæres her, så er det stadig væk vigtigt, at vi gør alt, hvad vi kan, for at belyse det hele omkring vores generelle aktivistiske udenrigspolitik, vores krigsdeltagelser og præmisserne herfor.

Når jeg kigger ud over salen, tror jeg faktisk, at jeg er den eneste herinde, der har haft muligheden for at stemme for begge krige – nej, hr. Mogens Jensen har vel egentlig også haft det, men det er sådan set lige meget. I politik må man vedgå arv og gæld, og i mit verdensbillede synes jeg jo sådan set, at både hr. Søren Espersen og fru Eva Flyvholm har ret, fordi vi bliver nødt til at diskutere en anden måde at gribe det an på. Altså, den der idé med, at vi bare kan komme med vores demokratiopfattelse og trække det ned over hovedet på nogle andre kulturer og nogle andre steder i verden ud fra vores virkelighedsopfattelse, tror jeg også trænger til et grundigt eftersyn. I den henseende har hr. Søren Espersen ret.

Det ændrer dog ikke ved, at i modsætning til Irakkrigen, som jeg mener måske var den største kapitalbrøler – i hvert fald en af de største fejltagelser, jeg har været med til at begå rent politisk – så synes jeg, at det er svært at komme uden om, at Afghanistankrigen var historisk uundgåelig. Altså, vi skal lige huske, hvad optakten var. Det var World Trade Center, det var angrebet på USA. Det var jo ikke en mulighed ikke at give et svar somehow.

Nå, allerførst skal myndighederne jo roses for deres fantastiske indsats, da det her endelig blev sat i gang. Det ændrer ikke ved, at det – og det mener jeg også at vi her fra Folketinget skal kritisere i forhold til regeringen – er uomtvisteligt, at vi kom for sent i gang. Vi kom for langsomt i gang. Og så har vi i KD jo den opfattelse, at man burde have givet de mennesker, som jo har valgt Danmark til qua deres arbejde for Danmark, ikke midlertidigt ophold, men permanent ophold fra starten. Det synspunkt var vi så det eneste parti i Folketinget der stod på under forhandlingerne, og det er jeg en lille smule overrasket over for at sige det mildt.

Jeg har den samme opfattelse som fru Eva Flyvholm: at jeg i hele det her forløb synes, at der tegner sig et billede af, at der gik udlændingepolitik i det hele, og at det var derfor, vi kom for langsomt og for sent i gang, og at vi har en regering, som desværre er så bange for Dansk Folkeparti og nu i dag også for Nye Borgerlige, at man undlader at gøre det åbenlyst rigtige i sådan en situation her eller i hvert fald er meget langmodige med at gøre det. Jeg kan tage fejl, og det må ministeren jo så korrekse mig for, men det er, som jeg også sagde til hr. Mogens Jensen, det bagtæppe, jeg oplever der var i hele forløbet, fordi vi godt kunne være kommet tidligere i gang, og så kunne vi måske have haft en bedre kontrol med, hvem der så også kom med. Det er jo klart, at når man agerer i panik, kommer der nogle med. Det gjorde vi så i øvrigt med åbne øjne. Vi sad jo alle sammen og kiggede hinanden i øjnene og sagde: Yes, det ved vi godt; vi kan risikere, at der kommer nogle ind i landet, som ikke skulle have været her. Men det er jo, fordi det har konsekvenser, når man ikke udviser rettidig omhu.

Så jeg har en opfordring til regeringen i fremtidige etiske overvejelser, som det her er, og den opfordring vil jeg faktisk hente fra Margaret Thatcher – uha, nu gyser fru Eva Flyvholm – men hun sagde faktisk: Pas på dine tanker, for de bliver dine ord. Pas på dine ord, for de bliver dine handlinger. Pas på din handling, for den bliver til dine vaner. Pas på dine vaner, for de bliver din karakter. Og pas på din karakter, for den bliver din skæbne. Tak for ordet.

Tak til Kristendemokraternes ordfører. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.

Tak. Det er jo altid interessant at høre ordførerens taler. De er altid meget spændende. Der var meget af det, ordføreren sagde, som jeg var utrolig enig i, i forhold til at det er vigtigt at belyse alt. Jeg synes så også, at der gik lidt meget udlændingepolitik i det, for det er jo ikke det, det her på nogen måde handler om. Det handler om, at Folketinget skulle have været givet de korrekte oplysninger på det rigtige tidspunkt, eftersom de var blevet afsendt fra vores styrkechef.

Så jeg vil bare have lov at spørge om noget helt lavpraktisk. Ordføreren mente jo selv, at man skulle have gjort rigtig meget meget tidligere. Hvis de her informationer, og nu vil jeg ikke læse dem op igen, men i forhold til Jalalabad og at styrke moralen hos de afghanske sikkerhedsstyrker, var tilgået Folketinget tilbage i juni måned, dengang styrkechefen sendte dem tilbage til Forsvaret, er ordføreren så enig i, at så var der en god sandsynlighed for, at Folketinget havde ageret på en helt anden måde end det, vi gjorde tilbage i juni måned?

Værsgo.

Det bliver jo sådan lidt kontrafaktisk. Det er jeg desværre ikke helt sikker på, og det er jo, netop fordi jeg har den opfattelse, at der, selv om alle vidste, at situationen var alvorlig, i alt for lang tid gik udlændingepolitik i det, og så har jeg lidt den der oplevelse af, at så sidder alle og holder øje med hinanden, og så handler det om, hvem der blinker først, og den, der blinker først, bliver så kaldt en slapper på udlændingeområdet, og det er situationen for alvorlig til.

Som jeg siger: Det er muligt, at jeg tager fejl. Det er bare min oplevelse, og derfor tror jeg ikke rigtig på, at tingene havde ændret sig stort.

Værsgo, hr. Marcus Knuth.

Det er meget interessant, for det er jo sådan lidt konspirationsteoriagtigt, at selv om vi havde fået de her meget, meget klare sandheder at vide, havde selv vi i blå blok sagt, at det ikke gør noget, på grund af udlændingepolitikken, og at vi er bange for at fremstå slappe.

Vil det sige, at ordføreren rent faktisk også mener, at informationerne faktisk er tilgået regeringen, men at regeringen med vilje har tilbageholdt dem for ikke at give dem til Folketinget for at fremstå slappe? Altså, der er meget konspirationsteori i det, ordføreren siger her.

Værsgo.

Nej, det er der ikke. Jeg har bare en oplevelse af, hvordan udlændingepolitikken sådan hamrer det her Folketing ind i cement engang imellem, og det kan vi jo have forskellige oplevelser af. Men jeg har ikke nogen anledning til at tro, at ministeren eller regeringen har forholdt os nogen oplysninger. Jeg sad selv i lokalet, og det gjorde hr. Marcus Knuth også, og jeg kan huske, at det er departementet og jo ikke ministeren, der sidder og siger, at Kabul holder til nytår. Og ja, altså, jeg må så også sige, at hvordan i alverden man kan sidde med sådan nogle efterretninger, synes jeg også er underligt, og derfor synes vi også, at det samlede forløb skal have en redegørelse, og så tager vi den derfra.

Tak til ordføreren for Kristendemokraterne. Den næste på talerstolen er forsvarsministeren.

Tak for det, og tak for debatten. Som jeg indledte med at sige, er jeg som forsvarsminister i særlig grad optaget af sikkerheden for danske soldater, og den sidste danske soldat forlod Afghanistan den 22. juni 2021 i god ro og orden. Den 22. juni 2021 var den sidste danske soldat ude af Afghanistan.

FE har fulgt sikkerhedssituationen i Afghanistan, herunder i Kabul, både før og efter hjemtagelsen af de danske soldater. Det er FE's opgave. Regeringen har støttet sig til FE's vurderinger, som det også har været overordnet praksis i tidligere regeringer, og Folketinget er løbende blevet orienteret. Vi var alle klar over, at Afghanistan stod over for dystre fremtidsudsigter, men Taleban tog magten hurtigere end forventet. FE blev overrasket over Kabuls hurtige fald. Det gjorde vi alle sammen; det gjorde amerikanerne og vores øvrige allierede – ja, sågar Taleban, forlyder det, blev også overrasket over, hvor hurtigt Kabul faldt. Derfor er det også naturligt, at vi evaluerer og undersøger, hvad der kan læres af forløbet.

De danske soldater og øvrige myndighedspersoner leverede en helt ekstraordinær indsats i forbindelse med evakueringen fra Afghanistan, og det skylder vi dem en kæmpe tak for. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, først fra hr. Marcus Knuth.

Tak. Der er jo en interessante ting, der er kommet frem her i de sidste par dage. Vi har jo spurgt igen og igen, hvordan det kan være, at styrkechefen for de afghanske styrker den 16. juni rapporterede hjem, at Jalalabad, den næststørste by, nu er under kontrol af Taleban, og forsvarsministeren har jo så i skrift svaret, inden ugerapporterne rent faktisk er indgået i det materiale, som efterretningstjenesten bruger til deres sikkerhedsanalyser. Men nu står ministeren så og siger, at efterretningstjenesten først mener, at Jalalabad faldt den 15. august, altså 2 måneder efter at den danske styrkechef rapporterede det tilbage.

Så hvis det er sådan, at den øverste chef i i Afghanistan rapporterer noget så vigtigt tilbage til forsvaret, men at Forsvarets Efterretningstjeneste først registrerer det 2 måneder senere, så er der jo et eller andet, der er gået helt, helt katastrofalt galt i hele det system, som ministeren er chef for. Så kan ministeren forklare mig, hvordan det her kan opstå? Det er jo et efterretningssvigt af astronomiske størrelse, og hvad har ministeren gjort for at rette op på det? For mig bekendt er det intet.

Værsgo, ministeren.

Jeg tror egentlig, jeg har svaret på det i første runde, og spørgeren har også fået svar på skrift. FE har ikke oplysninger, heller ikke efter at have undersøgt det yderligere, om, at Jalalabad var faldet i juni måned. De har oplysninger om, at Jalalabad faldt den 15. august, og dermed kan de ikke bekræfte spørgerens udsagn.

Værsgo til spørgeren.

Det vil jo så sige, at ministeren står og siger, at den danske øverste chef i Afghanistan i sin sidste ugerapport tog fuldstændig fejl. Det er jo meget underligt, eftersom alle de andre ting fremstår som noget, der ellers er sandt. Men så er der noget helt centralt. Støttepartierne siger jo, at de venter på den her undersøgelse fra regeringen af sig selv, inden de vil lægge sig fast på, om de vil kritisere ministeren.

Kan ministeren bare bekræfte, at den her undersøgelse også kommer til at undersøge, hvornår og hvad ministeren fik af oplysninger fra ugerapporterne hen over sommeren og foråret? For ellers er undersøgelsen jo intet værd.

Værsgo til ministeren.

Undersøgelsen kortlægger jo det billede, der var hen over foråret og sommeren, og der er også et efterretningsspor, og det er også spørgeren bekendt. For spørgeren har jo set, hvad det er, der undersøges i den her evaluering, og der er et klart efterretningsspor, og det har jeg da som minister om nogen en interesse i bliver belyst. For hvis der er nogen, der godt kunne have tænkt sig at have oplysninger om, at Kabul ville falde den 15. august, så er det da mig og alle forsvarsministerkolleger i den vestlige verden. Det ville da have gjort tingene noget lettere, hvis vi havde været bekendt med det.

Tak. Den næste spørger er hr. Søren Espersen. Værsgo.

Ville ministeren gerne have haft – set i bagklogskabens lys – at Forsvarets Efterretningstjeneste havde orienteret om indholdet af de ugerapporter, der kom fra juni?

Værsgo.

Der står jo ikke i de ugerapporter, at Kabul ville falde så hastigt. Det står der jo ikke i de ugerapporter, og det bliver en præmis, der bliver ved med at blive lagt ned, at der konkret stod i ugerapporterne, at Kabul ville falde så hastigt, og det står der ikke. Det står der ikke nogen steder i ugerapporterne.

Værsgo til spørgeren.

Men det var jo alligevel et helt andet billede, de ugerapporter gav, end det, man var klar over i juni måned. Og grunden til, at jeg spørger på den måde, er, at jeg, hvis jeg havde været efterretningschef, nok ville have været lidt flov over, at jeg ikke havde videregivet så væsentlige oplysninger til ministeren. Men har ministeren foretaget sig noget i forhold til Forsvarets Efterretningstjeneste? Er hun tilfreds med den måde, efterretningstjenesten har løst det her problem?

Værsgo.

Først til den første del: Det er jo ikke korrekt, at Folketinget ikke blev præsenteret for et meget dystert billede. Det gjorde Folketinget op mod sommeren, hvor FE pegede på, at de mest sandsynlige scenarier var, at der blev etableret et talebanstyret emirat eller en borgerkrig. Altså, det er der da ikke noget opløftende i. Det er da et utrolig dystert billede. Det, der kom bag på FE, var, hvor hurtigt det skete.

I forhold til at ændre FE's måde at lave de efterretningsbilleder på, tror jeg, at jeg redegjorde for det i første runde af spørgsmålet.

Den næste korte bemærkning er fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.

Jamen jeg vil gerne spørge ministeren til det her med efterretningerne, for jeg synes jo, der generelt tegner sig et billede af, at ikke bare den danske efterretningstjeneste, men i høj grad sikkert også den amerikanske og andre efterretningstjenester i koalitionen formidlede et billede af, at modstandskraften i de afghanske sikkerhedsstyrker nok var noget større, end den var i virkeligheden. Og det falder jo også sammen med, at der har været en politisk interesse både fra amerikanerne, men også fra mange andre lande i koalitionen om ligesom at tegne et billede af, at situationen var bedre i Afghanistan, end den egentlig var, og tegne et billede af, at det hele ikke bare sådan faldt fra hinanden på én dag, så snart man begyndte sin exit.

Det er jo bekymrende, at den slags politiske præferencer også påvirker billedet af, hvordan forholdene er sådan et sted, og jeg vil egentlig gerne høre ministerens oplevelse af det, altså om ikke det er tænkeligt, at det har spillet lidt ind.

Værsgo, ministeren.

Tak. Det håber jeg sandelig ikke, for det vil jo være katastrofalt, hvis det er politisk ønsketænkning, der gør, at man er nået frem til det efterretningsbillede, man er. Men det er noget af det, jeg selv ser meget frem til bliver kortlagt i det efterretningsspor, der er. Altså, hvad var det, man baserede sine efterretninger på, og hvad var det for nogle, man – måske – lagde for stor vægt på.

Men der er jo også den mulighed – og det tror jeg bare heller ikke vi må glemme i den her debat – at nogle gange overgår virkeligheden jo selv de allerallerbedste efterretninger. Så man kan jo godt den ene dag have haft en forestilling om, hvordan virkeligheden vil være i morgen og i overmorgen og om en måned, og så har virkeligheden forandret sig på grund af nogle faktorer, som er blevet udløst. Det er jo også en tænkelig mulighed.

Jeg håber det ikke, men jeg synes, det er vigtigt at få undersøgt, om det kan være politisk motiveret i forhold til de samarbejdspartnere, vi har.

Værsgo, fru Eva Flyvholm.

Det tror jeg jo desværre der kan være en rigtig stor risiko for, for jeg synes, vi har set det samme mange gange før. I Irak havde man f.eks. heller ikke lige tænkt på, at Mosul bare lige kunne falde til IS så hurtigt, som den gjorde osv. Men det kan jo ske, fordi man har støttet nogle sikkerhedsstyrker, som ikke er, hvad skal man sige, særligt funderet i befolkningen, og som der er en masse problemer med, korruption og alt muligt andet.

Så de spørgsmål er jo helt centrale at tage med, og det håber jeg at ministeren vil have helt åbne øjne over for. Det er min vurdering, at der er et politisk problem her; at der er foregået en skønmaling. Og det er noget af det, vi skal have gjort op med, så vi også kan få mere åbenhed om, hvad der bliver forelagt Folketinget som grundlag.

Tak. Ministeren.

Noget af det, jeg tror kommer til at gøre en afgørende forskel, er det her, som jeg også har beskrevet flere gange før, nemlig at vi får konsekvenser ind. Altså, en ting er de sandsynligheder, der opereres med, men hvis vi også får konsekvenser ind, vil det i hvert fald gøre det billede, der tilgår os politikere, bedre. Altså, der kan godt være en lav sandsynlighed, men en høj konsekvens, ligesom der kan være en høj sandsynlighed, men en lav konsekvens. Og det vil jo alt andet lige sikre en bedre gennemsigtighed.

Næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde. Værsgo.

Hvis man læser Andrew Feinsteins bog fra 2011 , der hedder »The Shadow World: Inside the Global Arms Trade«, så vil man hurtigt kunne forvisse sig om, at man skal være en lille smule varsom med at tage britiske og amerikanske efterretninger for pålydende altid. Hvis vi kigger tilbage på vores egen historie om Irakkrigen, tror jeg, vi alle sammen ved, at det også er sådan, det forholder sig, og at det er vi nogle, der har brændt nallerne en lille smule på, for ikke at sige meget.

Giver det anledning i regeringen til at overveje, hvilke efterretninger man baserer sine handlinger på, at de britiske og amerikanske efterretninger, som man baserede sine vurderinger på, da vi sad i forhandlingslokalet i Udenrigsministeriet, var så fejlbehæftet, som vi jo desværre også har set tidligere?

Tak. Ministeren.

Tak for et godt spørgsmål. Jeg har en klar forventning om, at Forsvarets Efterretningstjeneste gentænker den måde, som de laver de her analyser på, herunder hvad det er for forskellige elementer, de tillægger værdi, og hvilken værdi de tillægger det. Og det her er jo ikke bare Danmark, det er på tværs af vestlige efterretningstjenester, og jeg tror, det er vigtigt at se meget nøgternt på, om man baserer sine individuelle efterretninger på de samme grundefterretninger, altså om der opstår group thinking, og det har jeg en klar forventning om er en central overvejelse hos Forsvarets Efterretningstjeneste.

Værsgo til spørgeren.

Har ministeren anledning til at have måske en idé eller mistanke om, at der i de britiske og amerikanske efterretninger har ligget, nu kalder fru Eva Flyvholm det skønmaleri, men om ikke andet et politisk ærinde i dem?

Værsgo.

Jeg har ingen forudsætninger for at sige, at det skulle være britiske eller amerikanske efterretninger, men det, jeg har en klar forventning om, er, at der er en kraftig refleksion over, hvad det er for efterretninger, man har baseret den samlede vurdering på, hvad der har indgået, og også, om der er nogen af dem, der har været tillagt en for høj grad af værdi. Men uanset – uanset – hvor gode efterretninger vi har og hvor præcise efterretninger man har, vil de jo altid være et øjebliksbillede, og et øjebliksbillede kan jo ændre sig fra det ene sekund til det næste, så vi kommer aldrig til at have efterretninger, som kan beskrive virkeligheden fuldstændig. Der er altså, selv om vi gerne vil kunne sige alt og forudsige alt i den her verden, stadig væk en risiko for, at noget kan ske pludseligt.

Tak til forsvarsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Ordføreren for forslagsstillerne, Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti, har bedt om ordet i anden runde. Værsgo.

Tak, hr. formand. Det er ikke for at starte hele debatten på ny. Det er for at sige tak for en god debat, og især for det, jeg tror jeg hørte fra alle, nemlig at der er et ønske om at belyse alt, hvad der er vigtigt i det her forløb. Jeg tror sågar, at forsvarsordføreren for Socialdemokratiet sagde, at de ting, der var i de her ugerapporter, selvfølgelig var relevante – men, må man forstå, de var åbenbart ikke så relevante, at de burde være nået frem til Folketinget.

Der er tre ting, jeg gerne lige vil pointere fra debatten i dag. Jeg synes, at ordføreren fra Venstre – og tillykke med jomfrutalen heroppe – sagde det utrolig klart, da han sagde, at det ikke kan være på baggrund af aktindsigt, at Folketinget får så afgørende oplysninger som det, der foreligger her. Det er ministerens ansvar. Hr. Søren Espersen spurgte ministeren, om ministeren kunne have ønsket sig, at det billede, som var tegnet i ugerapporterne, var tilgået Folketinget – det fik vi ikke noget helt klart svar på. Og her til sidst spurgte hr. Jens Rohde til de efterretninger, der var tilgået fra briterne og amerikanerne, i forhold til det efterretningsbillede, som blev tegnet af vores egen styrkechef, og der må jeg bare sige, at jeg ikke forstår, at ministeren går ud og indirekte kritiserer vores egen styrkechef ved at sige, at han tog fejl, da han sagde, at Taleban havde kontrol over Jalalabad. Det billede, han tegnede, var alt andet lige nok mere retvisende end det, vi fik at vide af FE den 9. august.

Fra blå bloks side, med undtagelse af hr. Jens Rohde, holder vi fast i, at det er ministeren, der har det øverste ansvar for, at Folketinget ikke blev informeret, og ministerens forklaringer om, hvorvidt ministeren har været orienteret eller ej, hænger ganske enkelt ikke sammen.

Så er der et lille lyspunkt i forhold til De Radikale, Enhedslisten og SF, der qua deres egen vedtagelsestekst i hvert falder åbner lidt op for, at der kan komme kritik – forhåbentlig også alvorlig kritik – af regeringen, når regeringens egen undersøgelse af sig selv foreligger. Så det ser vi meget frem til.

Med det vil jeg sige, at vi håber, at regeringens rapport bliver bare nogenlunde uvildig. Vi håber, den giver et indblik i, hvad ministeren har vidst, og så håber vi, at alle støttepartierne træder lige så meget i karakter, som Radikale Venstre med hr. Jens Rohde gjorde, da man gik ind for at lave den såkaldte granskningskommission i forlængelse af hele minkskandalen. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.

Det er lige i forlængelse af det her med at belyse alt, der er vigtigt, og på den måde tak til ordføreren for lige at give mig mulighed for at spørge igen. Konservative og Venstre var jo foregangsmænd for at få nedlagt Irak- og Afghanistankommissionen, der tidligere skulle have undersøgt nogle af de her ting. Det var jeg meget ked af. Men nu står vi med en mulighed for at få lavet en ny redegørelse af Afghanistanforløbet, som ikke er lige så omfangsrig, som den ville have været med Afghanistankommissionen, men stadig væk, tror jeg, en god mulighed, drevet af eksterne forskere.

En af de ting, jeg synes er helt grundlæggende at få belyst, er bl.a. også, om man har haft ordentlig viden om, hvordan situationen i Afghanistan faktisk var, og om man har taget ordentlig bestik af det i forhold til den indsats, der er blevet lavet. Og jeg vil bare gerne benytte anledningen til at spørge Konservative: Har Konservative tænkt sig at bakke op om den her undersøgelsesvej? Jeg ved det simpelt hen ikke. Jeg synes, det ville være dejligt, hvis Konservative ville bakke op om det, men det er med stor nysgerrighed herfra. Tak.

Tak, og værsgo.

Tak. Det er et meget relevant spørgsmål. Jeg kan fortælle ordføreren, at vi overordnet er positive over for det. Vi har selvfølgelig været i dialog med udenrigsministeren om det. Der er nogle dele, der er meget vigtige for os, bl.a. har man, og nu siger jeg det fra hukommelsen, lagt op til, at undersøgelsen skal starte i 2001, men vist åbenbart skal stoppe, da de sidste soldater forlader landet i juni, og ikke da den danske ambassade lukker i august. Der mener vi, at det er helt afgørende at have de sidste 2 måneder med for netop at belyse, hvordan det kan være, landet kollapsede, og hvad man i det hele taget vidste på den danske ambassade i de 2 måneder.

Det er jo det, vi føler regeringen forsøger at sløre lidt ved at lave det her som en anden uvildig undersøgelse, som de selv har iværksat, af sig selv. Men i forhold til 20-årsundersøgelsen er vi positivt stemt over for det. Vi mener, at det skal være fra 2001, og til den danske ambassade lukker, og så har vi nogle andre indspark til det, men det synes jeg vi skal tage i den løbende dialog, der er. Men det er vi åbne over for, for der er så meget, vi skal lære af det her, også i forhold til hvad vi skal gøre i eventuelle fremtidige indsatser.

Værsgo, fru Eva Flyvholm.

Jeg synes, det lyder positivt, at Konservative umiddelbart vil bakke op om det. Jeg kan flage, at en af vores egne kæpheste i Enhedslisten også er at se på konsekvenserne af, hvordan man f.eks. har allieret sig med krigsherrer, som har lavet overgreb på civilbefolkningen, og det er f.eks. også at se på konsekvenserne af civile dræbte, og hvordan det har givet opbakning til Taleban. Det håber jeg også Konservative vil være med til at bakke op om faktisk er nogle af de ting, vi får kigget på, for det er en væsentlig del af at få sandheden og efterretningsniveauet hævet og også lagt frem for Folketinget. Så lad os diskutere det videre. Tak.

Værsgo til ordføreren.

Inden ordføreren glæder sig alt for meget, kan jeg så også sige, at vi overordnet er kritiske – eller rettere: Vi mener, at de partier, der skal være bag den her undersøgelse af de 20 år, er de selv samme partier, der bakkede op om de 20 år, og der mener jeg ikke at huske at Enhedslisten er med. Men lad os tage det, når vi kommer til bunds i de sidste detaljer for den her redegørelse.

Vi siger tak til den konservative ordfører.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.