Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 8:

Forespørgsel til udlændinge- og integrationsministeren:

Hvorfor finder ministeren det rimeligt, at regeringen har ændret den danske 3-årsregel for familiesammenføring til flygtninge med midlertidig beskyttelsesstatus til en 2-årsregel uden at have inddraget Folketinget, og vil den bagvedliggende dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol kunne efterleves på anden vis end med en 2-årsregel? (Hasteforespørgsel).

Af Kristian Thulesen Dahl (DF), Pia Kjærsgaard (DF) og Morten Messerschmidt (DF).

(Anmeldelse 26.10.2021. Fremme 26.10.2021).

For en begrundelse af forespørgslen er det ordfører for forespørgerne, hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Hvis man nu kom udefra og kiggede i den danske udlændingelov, ville man se, at der gælder en 3-årsregel for familiesammenføring for folk med midlertidigt beskyttelsesbehov. Så vil man tænke, okay, der skal gå 3 år, fra man kommer og har fået asyl, til at man kan få en eventuel ægtefælle til Danmark. Men sådan er det ikke i den virkelige verden, for regeringen har valgt at lade være med at følge den danske udlændingelov og har valgt, at de her personer skal have lov til at søge familiesammenføring efter 2 år.

Så kan man jo tænke, at det da er mærkeligt, at vi har en lovgivning i Danmark, der siger et, men vi har en regering, der så fører en anden politik i praksis. Det kommer sig jo så af, at Danmark er med i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og dermed også i et eller andet omfang føler sig forpligtet til at følge Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols afgørelser. I sommer faldt der en dom i forhold til en syrer, som sagde, at 3-årsreglen ikke var i tråd med Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8. Og derfor har regeringen så for et par uger siden valgt at rette ind og sige: Nå, men så skrotter vi den danske 3-årsregel.

Men kan regeringen bare gøre det? Kan regeringen bare vælge at sige, at der så gælder en 2-årsregel uden at diskutere det med Folketinget, uden at have forhandlinger med Folketingets partier om det?

Punkt 1: Skal vi bare følge Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols afgørelse? Punkt 2: Hvis vi skal, siger den så, at det nødvendigvis skal være en 2-årsregel fremover – eller er der andre muligheder? Og hvis der er andre muligheder, har regeringen så ret til bare egenhændigt at bestemme sig for, at der er én bestemt måde at løse opgaven på i forhold til dommen, og så kører man bare efter det? Eller har regeringen egentlig ikke en forpligtelse til at gå i Folketinget og sige: Hov, i udlændingeloven står der et, vi må have en snak i Folketinget om, hvordan vi løser den her opgave?

Vi synes, det er et meget principielt spørgsmål og noget, som Folketinget bliver nødt til at tage dybt alvorligt, og det er derfor, vi har indkaldt til den her hasteforespørgsel. Jeg er glad for, at det kan lade sig gøre – tak til ministeren for at stille op. Og vi glæder os til at høre ministerens svar.

Tak for det. Det var begrundelsen, og så får vi netop besvarelsen nu. Derfor er det udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for ordet til formanden, og tak til indkalderne af hasteforespørgselsdebatten. Det er en forespørgsel, der er stillet med henvisning til det, der bliver kaldt M.A.-dommen, som blev afsagt af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, EMD, den 9. juli 2021, altså i starten af den danske sommerferie. Det er Domstolens Storkammer, der har afsagt dommen, og det er det kammer, hvor der sidder 17 dommere. 16 ud af de 17 dommere fandt, at Danmark har krænket det, der hedder Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8, og det er den, der handler om respekt for privat- og familielivet. Dommen omhandler den såkaldte 3-årsregel i udlændingeloven, der betyder, at en flygtning med midlertidig beskyttelsesstatus som udgangspunkt først kan blive familiesammenført med sin ægtefælle og børn, når der er gået 3 år. Domstolen fandt, at 3-årsreglen ikke levede op til kravet om proportionalitet – i hvert fald så længe vi ikke oplever en massetilstrømning af nye asylansøgere.

Jeg vil ikke lægge skjul på, at jeg selvfølgelig gerne havde set, at dommen havde fået et andet resultat. Domstolen anerkender dog, at vi kan have en 2-årsregel for udlændinge med midlertidig beskyttelsesstatus, og det vil sige, at der som udgangspunkt først skal gives opholdstilladelse med henblik på familiesammenføring, når den herboende udlænding har haft midlertidig beskyttelsesstatus i mindst 2 år. Lige så væsentligt er det, at Domstolen ikke afviser, at vi i tilfælde af massetilstrømning af nye asylansøgere igen kan gå op til 3 år. Det synes jeg trods alt er positivt, for det betyder, at asylpolitikken, som et bredt flertal på tværs af Folketinget står bag, ikke er kørt af sporet med den her dom. Selv om vi havde ønsket et andet resultat, agter vi i regeringen at efterleve dommen.

Det er en klar juridisk vurdering, at der med de nuværende asyltal ikke er nogen anden vej end at tillade familiesammenføring til flygtninge med midlertidig beskyttelsesstatus efter 2 år i stedet for efter 3 år, hvis de øvrige betingelser i øvrigt er opfyldt, og myndighederne er derfor nu begyndt at administrere i overensstemmelse med dommen. Udlændingestyrelsen vil således i sager, hvor den herboende flygtning har haft midlertidig beskyttelsesstatus i 2 år, og hvor de øvrige betingelser også er opfyldt, give ægtefæller og børn opholdstilladelse efter det, der hedder udlændingelovens § 9 c. Det er den bestemmelse, der bruges til at efterleve Danmarks internationale forpligtelser, når der ikke er anden hjemmel i udlændingeloven. 3-årsreglen står altså stadig i udlændingeloven, og det gør den jo, indtil Folketinget måtte vedtage noget andet.

Det er imidlertid ikke retvisende, at loven giver udtryk for en retstilstand, der reelt ikke er gældende, og derfor vil regeringen, som jeg også har skrevet til udlændingeudvalget i Folketinget, i det her folketingsår fremsætte et lovforslag, hvori det vil blive foreslået, at 3-årsreglen ændres til en 2-årsregel. Samtidig vil jeg også foreslå, at der indføres en bestemmelse, der bemyndiger den til enhver tid siddende udlændingeminister til at genaktivere 3-årsreglen i tilfælde af massetilstrømning af asylansøgere til Danmark. Det er vurderingen, at sådan en ordning vil være i overensstemmelse med dommen og dermed med Danmarks internationale forpligtelser. En sådan bemyndigelse vil gøre det muligt at reagere fleksibelt, både hvis en ny massetilstrømning måtte opstå, og når tilstrømningen aftager igen. Lovforslaget vil få en sædvanlig høringsperiode, inden det fremsættes, og herefter vil Folketinget kunne afsætte den nødvendige tid til en grundig behandling og afklaring af alle de spørgsmål, der måtte opstå.

Som mange af jer ved, har jeg også allerede inviteret partiernes ordførere over i Udlændingeministeriet på fredag, hvor der vil være mulighed for at spørge nærmere ind til dommen og den juridiske vurdering, måske nogle mere tekniske spørgsmål, men også den juridiske vurdering, der er foretaget, og som er oversendt til Folketinget den 1. oktober i år. Jeg kan også se, at der er stillet nogle skriftlige spørgsmål og indkaldt til samråd i Folketinget.

Lad mig slutte af for nu med at sige, at regeringen fortsat vil gøre, hvad der er muligt for at sikre, at der er styr på antallet af asylansøgere til Danmark. Asyltallene er i de her år historisk lave, og der skal ikke herske tvivl om, at regeringen vil gøre alt, hvad der er muligt, for at fastholde de lave asyltal, også selv om vi ser stigninger i asyltallene i vores nabolande. Men alt det skal naturligvis ske i respekt for domstolenes afgørelser vedrørende de internationale forpligtelser, som vi har tilsluttet os. Det ene udelukker heldigvis ikke det andet. Tak for ordet.

Tak for det. Nu vil jeg forsøge at fordele tiden, sådan at vi når det hele inden for de 2 timer, og også sådan at ministeren når at komme tilbage på talerstolen. Her i første omgang er det kun hovedordførerne, som har mulighed for at stille et spørgsmål, og jeg vælger jer efterhånden, som I melder jer. Derfor er det først hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Jeg synes jo, det er fuldstændig uacceptabelt, at ministeren begynder at lempe på et så vigtigt område af udlændingeloven som familiesammenføringsreglerne. Ministeren melder det ud på ministeriets hjemmeside kl. 18.00 en fredag aften uden overhovedet at have rådført sig med de partier, der rent faktisk står bag den nuværende lovgivning. Selvfølgelig skal vi tage dommen ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol til efterretning, men så sætter man sig vel ned med de partier, der står bag de nuværende regler, og diskuterer det.

Jeg har jo kun ét spørgsmål, men måske jeg må stille ministeren to spørgsmål. For det første: Hvorfor inddrager ministeren ikke partierne? Og for det andet: Hvis det er nødvendigt at lempe, som ministeren agter, vil ministeren så gøre noget for at stramme andre dele af udlændingelovgivningen, således at det samlede billede af den danske udlændingepolitik forbliver det samme? Tak.

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige i forhold til det der med at melde det ud på hjemmesiden: Vi oversender en juridisk redegørelse til Folketinget og udsender en pressemeddelelse. Jeg har svært ved at se, at det kan gøres på anden vis.

I det lovforslag, vi kommer til at fremsætte, kommer vi til at foreslå, at den danske udlændingelov lægger sig til kanten af det, konventionerne tillader, som er 2 år. Det forhindrer os jo ikke i at stramme udlændingeloven på alle mulige andre områder, og resten af regeringens lovprogram, eller i hvert fald en stor del af det, handler også om at stramme udlændingeloven på udvisningsreglerne og på alle mulige andre områder. Det er vi fuldstændig indstillet på at diskutere, men vi er bare nødt til at sikre, at det, der står i loven, også er i overensstemmelse med de internationale konventioner, vi har tiltrådt. Derfor vil vi fremsætte det her meget snævre og simple lovforslag, der kun handler om at ændre 3-årsreglen til en 2-årsregel.

Så er det hr. Mads Fuglede, Venstre. Værsgo.

En meget væsentlig bevæggrund for at lave den stramning, vi lavede i sin tid, var den tiltrækningskraft, som Danmark måtte have, på flygtninge, der kommer til Europa. Altså, man vidste, at hvis man valgte Danmark, ville det tage lang tid, før man kunne blive flere. Og vi havde succes med at få strammet så meget, at vi blev et meget mindre attraktivt sted. Har ministeren nogen idé om, hvor mange der nu vil tilvælge Danmark, netop fordi vi går tilbage til den gamle 2-årsregel?

Ministeren.

Jeg er enig i, at meget af den lovgivning, der blev vedtaget i 2015, 2016 og 2017, har været medvirkende til at nedbringe asyltallet i Danmark – og det har været positivt – ligesom jeg tror, at den nuværende politik med at inddrage opholdstilladelser og nægte at forlænge dem også har betydning for, hvor mange der søger mod Danmark, og ligesom en effektiv hjemrejsepolitik, hvor man får antallet af afviste asylansøgere ned, er med til at reducere antallet af asylansøgere til Danmark.

Det er svært at sige, om det her konkret får nogen betydning, for det er jo en dom, der får betydning for alle europæiske lande. Efter Danmark vedtog den her 3-årsregel, har man også lavet ikke præcis det samme, men noget lignende i andre europæiske lande, bl.a. Sverige – tro det eller ej. Og de vil jo også blive omfattet af de domme, der falder. Så det er jo ikke kun en dom, der rammer Danmark; den rammer også vores nabolande.

Men jeg vil ikke lægge skjul på, at i ugerne efter Afghanistans fald eller Kabuls fald har jeg da været ekstremt interesseret i asyltallet. Det er stadig væk lavt, og vi ser ikke nogen dramatisk udvikling. Men det gør vi faktisk i vores nabolande, så jeg vil ikke være overrasket, hvis også vi kommer til at blive påvirket i løbet af det kommende stykke tid.

Hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Den dom, som gik Danmark imod i sommer, handler jo om en sag, der tidligere har været ved Højesteret, og Højesteret vurderede, at 3-årsreglen i forhold til den pågældende syrer var i overensstemmelse med Danmarks forpligtelser efter EMRK.

Hvordan kan ministeriet så umiddelbart bare nå frem til, at sagen er et udtryk for, at Danmark nu må lave en 2-årsregel, altså at der ikke findes andre muligheder end at lave en 2-årsregel? For jeg går ud fra, at det der med at rette ind efter dommen og efter de bestemmelser, der giver regeringen mulighed for det, er, hvis det er uomtvisteligt, at det er sådan, man må rette ind. Hvis der er forskellige valgmuligheder, går jeg ud fra som en given ting, at ministeren anerkender, at man så selvfølgelig skulle diskutere det med Folketinget.

Ministeren.

Jamen jeg har jo bedt om, at vi indtager den strammest mulige position, så jeg har selvfølgelig også spurgt, om det kunne være 2 år og 11 måneder eller 10 måneder, 2 år og 1 måned. Men her har det juridiske svar til mig været, at nej, nej, det skal være 2 år. Det betyder jo ikke, at man ikke kan stramme udlændingeloven på andre områder, som jeg også fortalte hr. Marcus Knuth før. Det kan man gøre ved udvisningsbestemmelserne, eller det kan man gøre på alle mulige andre områder. Men når det handler om familiesammenføring til folk med midlertidig beskyttelsesstatus, kan vi ikke have en venteperiode på 3 år. Vi kan maks. have en på 2 år, medmindre der er en massetilstrømning, og når vi fremsætter vores lovforslag, skal vi selvfølgelig komme lidt nærmere, hvad vi forstår ved massetilstrømning, og der vil jeg selvfølgelig også finde ud af, hvordan vi kan gå så tæt på konventionerne som muligt. Altså, grunden til, at vi har de her regler, er jo, er, at vi har integrationsopgaver, når der kommer indvandring, og integrationsopgaven synes jeg jo ikke er mindre i dag, end den var for 3 år siden, selv om asyltallene var højere for 3 år siden. Så når man nu afvejer integration over for tilstrømning, synes jeg, at det er for snævert bare at se på, hvordan tilstrømningen var lige i det år eller året før. Det må vel være et meget længere perspektiv, man skal forholde sig til.

Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det. Som jeg forstår det, blev 3-årsreglen indført for at begrænse antallet af folk fra de muslimske lande, som kommer hertil. Statsministeren sagde i 2019, og ministeren gentog det selv, også i 2019, at regeringen ikke ville lempe på familiesammenføringsreglerne, uden at Venstre og DF var med. Det gør man så nu. Erkender ministeren, at det her alt andet lige vil betyde, at der kommer flere mennesker hertil fra den muslimske verden, at migrationen fra den muslimske verden, som man jo forsøgte at begrænse med 3-årsreglen, vil øges?

Ministeren.

Altså, jeg ville nok være forsigtig med at konkludere, at det betyder, at der kommer flere familiesammenføringer, fordi det bliver rykket 1 år frem, men der kommer i hvert fald ikke færre – det giver sig selv. Spørgsmålet er, om de bare kommer 1 år tidligere, eller om der kommer flere. Og det tør jeg ikke sige. Jeg kan bekræfte, at i hvert fald fra Socialdemokratiets side var årsagen til, at vi stemte ja til den daværende lovgivning, at vi ønskede at begrænse antallet. Det var jo ikke, fordi vi havde sat os ned og tænkt, at 3 år er en god venteperiode, før man skal se sin familie. Det var, fordi vi ønskede at begrænse antallet. Om det så har en effekt, at det går fra 3 år til 2 år, og hvad den effekt er, tør jeg ikke lægge hovedet på blokken for. Men jeg vil nok give spørgeren ret i, at det i hvert fald ikke betyder, at der kommer færre – det giver sig selv.

Hr. Carl Valentin, SF.

Tak. Jeg var ikke valgt til Folketinget, dengang man indførte den her lovgivning, men jeg har kunnet læse mig frem til i gamle dokumenter, at da man indførte den her 3-årsregel, var der ret mange advarselslamper, der blinkede. Vi blev advaret af Advokatrådet, Amnesty International, Foreningen af Udlændingeretsadvokater og Retspolitisk Forening om, at det her kunne være et brud på menneskerettighederne. Alligevel valgte man at gøre det, og nu står man så i den situation, at den lovgivning, man har ført ud i livet, er blevet underkendt. Hvad tænker ministeren egentlig om, at man har gennemført en lovgivning, på trods af at der var mange advarselslamper, der blinkede – en lovgivning, som man så er endt med at få underkendt?

Ministeren.

Først indførte man faktisk en 1-årsregel under den tidligere socialdemokratisk-radikale regering, som den nuværende statsminister var justitsminister i på det tidspunkt, og også dengang fik vi at vide, at det i hvert fald ikke kunne lade sig gøre. Men det, der jo faktisk er sket med den dom, der er faldet her, er, at domstolen siger, at man godt må have en 2-årsregel, og hvis der er en massetilstrømning, må man godt have en 3-årsregel.

Så det er rigtigt, at den vurdering, der blev foretaget fra ministeriets side, da man lavede 3-årsreglen, ikke var helt præcis – det er jo åbenlyst for enhver – men det er lige så rigtigt, at mange af dem, der hele tiden råber om, at vi nu igen igen bryder menneskerettighederne, altså heller ikke fik ret. I sidste ende er det jo op til domstolene at fortolke, hvordan man skal forstå menneskerettighedskonventionen, og nu har vi så fået en rimelig klar fortolkning med hensyn til det her specifikke punkt, og det synes jeg så at dansk lovgivning skal afspejle.

Der er sådan, hr. Carl Valentin, at i første runde er der kun ét spørgsmål til ministeren. Jeg vil forsøge at styre debatten, så ministeren kommer på talerstolen igen, men det skal vi jo hjælpe hinanden med lykkes.

Så er det Kathrine Olldag, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det er fuldstændig rigtigt, at det er op til Domstolen at fortolke lovgivning om menneskerettighederne, og derfor er det her spørgsmål om massetilstrømning også interessant. For hvis man prøver at konsekvensberegne det, vi er i gang med her, og det, vi er i gang med at teste nede i Strasbourg, så betyder det vel egentlig også, at Menneskerettighedsdomstolen bliver nødt til at forholde sig til, hvad massetilstrømning betyder generelt inden for menneskerettighedskonventionen as such, dvs. også i andre lande.

Hvad forventer ministeren massetilstrømningsdefinitionen vil være? Nu kommer der et ganske lille snævert lovforslag, nævner ministeren, men der vil jo være defineret, hvad massetilstrømning er. Har ministeren allerede nu en eller anden form for fornemmelse, eller vil det blive testet nede i Strasbourg, inden det bliver skrevet ind i dansk lovgivning?

Ministeren.

Jeg kan ikke sige, hvor tæt vi kan komme på en juridisk definition af, hvad massetilstrømning er, men jeg vil gerne komme med en politisk tilkendegivelse, nemlig at den integrationsopgave, det danske samfund står med, når der kommer indvandring fra særlig lande omkring Mellemøsten, jo ikke kun er en integrationsopgave, der gælder til næste år. Og hvis du spørger mig, er det derfor ikke kun interessant, hvad asyltallene har været i år eller sidste år. Hvis man diskuterer integration, bør man diskutere, hvordan tilstrømningen har været de sidste to eller tre eller fire årtier. Noget af det, jeg synes er lidt ærgerligt, når man læser dommen, er, at de siger: Jo, jo, I lavede loven, dengang der var høje asyltal, men nu er der jo blevet lidt lavere asyltal, da I afviste den her familiesammenføring, så nu bør I tillade en familiesammenføring. Det irriterer mig lidt, fordi integrationsopgaven er knyttet til årtiers tilstrømning.

Jeg vil i hvert fald politisk forsøge i det lovforslag, der bliver lagt frem, at have en fortolkning af massetilstrømning, der tager hensyn til, at integrationsopgaven er knyttet til mange års indvandring og ikke kun lige til, hvordan det har set ud i det sidste år eller to. Men nu må vi se, hvor langt jeg kan komme juridisk med den politiske ambition.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger i denne omgang. Nu går vi så over til ordførerrækken og dermed også de normale regler for korte bemærkninger, og først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Jeg har hørt, at det giver større troværdighed, hvis man har sådan en meget dyb stemme, og derfor har jeg i den forgangne uge gjort, hvad jeg kunne, for at nå frem til lige præcis det ved at hoste mig igennem sidste uge. Jeg håber, det er lykkedes, så jeg har sådan en dyb, troværdig stemme, jeg nu kan slå igennem med og sige tak til ministeren, selvfølgelig, for besvarelsen her af hasteforespørgslen; svaret kom jo ikke fuldstændig bag på mig.

Det, der er afgørende for os i Dansk Folkeparti, er, at Danmark er herre i eget hus, at vi grundlæggende er dem, der beslutter, hvad der skal gælde i vores land, og at det bør være sådan, specielt når det handler om folk fra andre lande, der ønsker at komme til vores land, at vi, danskerne, så har mulighed for at bestemme, hvem der kommer, hvornår de kommer, og på hvilke vilkår de kommer, og så må folk jo komme her eller lade være. Det er klart, at når vi har et internationalt konventionssystem, der så undergraver det, bliver vi rigtig bekymrede, og det er klart, specielt når vi har nogle internationale konventioner, der bygger på en tid efter anden verdenskrig, og som så bliver fortolket af nogle embedsmænd, og vi kan godt kalde dem dommere, som sidder fjernt fra Danmark, og som så skal vurdere, hvad der er ret og rimeligt i vores land, at så bør det give anledning til dyb bekymring, specielt fordi de her dommere har en udviklet sans for at prøve sådan at flytte praksis, og man kan sige, at teltpælene hele tiden skal rykkes i Danmarks disfavør, så vi i virkeligheden skal underkendes på, hvad vi synes er ret og rimeligt.

Som jeg har sagt tidligere: Her handler det om, at Danmark åbner sine døre for nogle flygtninge fra Syrien i 2015 og 2016, og at danske skatteydere står parat og hjælper de her mennesker, men så har det synspunkt, at når man er kommet fra et område og er flygtet fra det område, ikke fordi man er personligt forfulgt, men fordi man kommer fra et krigsområde, skal der gå 3 år, før man må hente sin ægtefælle til Danmark. Det er det, det her handler om; det er det, den her sag handler om. Og så har vi oprettet et internationalt system, der så skal underkende Folketingets ret til at beslutte det og sige: Nej, vi skal udefra bestemme over for Danmark, at den her ægtefælle skal hentes til Danmark, før der er gået de 3 år, for ellers bryder vi en artikel 8, der handler om familielivet. Men det er jo noget, Danmark har afvejet. Det er noget, vi har afvejet her i Folketinget, det er noget, Højesteret har vurderet, jo også i forhold til de gældende regler, og jeg synes virkelig, det er grænseoverskridende, at vi på den måde gang på gang ser, at vi bliver underkendt af et internationalt retssystem, som Folketinget så bare må rette ind efter, og som vi i virkeligheden bliver sådan et gummistempel for.

Der er det klart, at så provokerer det endnu mere, når regeringens måde at håndtere sagen på ovenikøbet er bare at meddele os det, i stedet for at der er forhandlinger i Folketinget, et lovforslag, der bliver lagt frem, og en 3-årsregel, der bliver foreslået at være noget andet, så partierne har mulighed for at gøre indsigelser, og så grundlovens bestemmelser om mindretalsbeskyttelse eksempelvis har mulighed for at gøre sin virkning. Altså, vi har mulighed for med to femtedeles flertal, som det jo fremgår, at bede Folketingets medlemmer tage stilling til, om der skal ske noget ekstraordinært i forhold til sådan en lovbehandling. Men de her regler, som ellers er grundlovssikret for os folketingsmedlemmer, og som vi har skrevet under på, da vi blev valgt, bliver bare sat ud på et sidespor, fordi regeringen jo bare retter ind efter Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det er altså ikke holdbart.

Det er derfor, den her sag er så principiel, det er derfor, vi skal bruge noget krudt på den, og det er derfor, vi også kommer til i et samråd senere at diskutere det her, specielt i forhold til om der er andre muligheder for at løse den her sag end bare at tage den her 2-årsregel. Jeg har i hvert fald kigget i dommen, og jeg kan ikke se, at dommen bare fortæller os, at nu er det en 2-årsregel, og hvis der er andre muligheder, har regeringen så ikke været forpligtet til at afsøge dem, også i et samarbejde med Folketingets partier?

Derfor skal jeg på vegne af Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige stille følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget pålægger regeringen at stoppe med at administrere efter en »2-årsregel« i forhold til familiesammenføringsreglerne. Ønsker regeringen at ændre på den 3-årsregel, som fremgår af udlændingeloven, må det ske ved fremlæggelse af forslag til behandling i Folketinget, hvor det tillige sikres, at grundlovens bestemmelser om mindretalsbeskyttelse respekteres.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 4).

[Teksten er blevet forkortet i samarbejde med forslagsstillerne, da den oprindelig oplæste tekst var længere end de tilladte 50 ord].

Tak for det. Nu er det sådan, at jeg har et meget skarpt blik her ved siden af, og forslaget her er på mere end 50 ord. Min vurdering vil være, at hr. Kristian Thulesen Dahl lige redigerer undervejs, så den, der bliver sendt rundt til folketingsmedlemmer – vi skal først stemme på torsdag – er på 50 ord. Og så behøver vi ikke at få den læst op fra Folketingets talerstol igen. (Kristian Thulesen Dahl (DF): Selvfølgelig.

Godt, og så er der en kort bemærkning fra fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, nok ikke overraskende, at hr. Kristian Thulesen Dahl laver nogle fejlslutninger i sin tale her. F.eks. at det her med menneskerettigheder skulle være en beslutning, der er taget langt væk fra Danmark. Kan hr. Kristian Thulesen Dahl ikke lige bekræfte – bare så vi har det som grundlag i den her debat – at det jo er et folketingsflertal, som på et tidspunkt har ratificeret menneskerettighedskonventionen, og at det dermed også er et folketingsflertal, som har besluttet, at vi selvfølgelig skal overholde menneskerettighederne?

Ordføreren.

Jo, jo, og den er inkorporeret i dansk ret – og det er et kæmpe problem. Det er jo også sådan, at så kan regeringen stille sig op og sige: Nå, ja, vi er jo egentlig triste over det her, og det er øv, øv – men vi må jo bare rette ind. Det er jo en måde at tappe demokratiet for sin styrke på, hvis man i virkeligheden ikke kan have en relevant indholdsmæssig diskussion af tingene, fordi der bare er nogen uden for landets grænser, der har truffet en beslutning for os, som vi bare retter ind efter. Så er det jo en måde – og det burde Enhedslisten egentlig være bekymret for – som vores demokrati og vores folkestyre faktisk mister saft og kraft på. Og derfor synes jeg, selv om Folketinget tidligere har vedtaget at følge Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og inkorporere den i dansk lov, at Enhedslisten ligesom Dansk Folkeparti burde være optaget af, hvordan udlændingepolitik, der handler om, hvem der må opholde sig i Danmark, faktisk også er relevant at diskutere oprigtigt, fordi vi kan træffe vores beslutninger om det og ikke bare er forpligtet til at følge nogle dommeres vurdering – nogle dommere, som sidder et andet sted end i Danmark.

Fru Rosa Lund, værsgo.

Så kan jeg jo så omvendt sige, at Dansk Folkeparti ligesom Enhedslisten burde være optaget af, at vi faktisk her har en konvention, har et regelsæt, som handler om at beskytte borgerne mod indgreb fra staten, for det er jo virkeligheden det, menneskerettighederne handler om, hr. Kristian Thulesen Dahl. Og det plejer I jo sådan set at gå op i i Dansk Folkeparti, vil jeg sige, både når det kommer til EU-retten, men jo også når det kommer til offentlighedsloven, hvor vi jo står, hvad kan man sige, et fælles sted, i forhold til at borgerne skal have nogle rettigheder. Det får man også med menneskerettighedskonventionen. Og det er nu engang sådan med rettigheder, at de gælder for os alle sammen. Det er jo det, der er hele essensen. Så jeg kan jo ikke forstå, at Dansk Folkeparti ikke er optaget af, at vi her har et sæt regler, som beskytter borgerne mod overgreb fra staten.

Ordføreren, værsgo.

For mig er det her helt på afveje. Altså, på et tidspunkt kunne vi ikke sende kriminelle rumænere i Danmark til Rumænien, fordi det blev vurderet, at de fængselsceller, de ville skulle opholde sig i i Rumænien, hvis de også blev kendt skyldige i Rumænien, var for små. Altså, vi er ude i en situation, hvor de her internationale konventioner jo meget beskytter de forkerte. De beskytter jo ofte kriminelle udlændinge i Danmark i forhold til fortsat at kunne blive Danmark, selv om vi ønsker, de skal forsvinde ud af vores land. Og her er der tale om, at vi i Folketinget har vurderet, at det også er fuldstændig okay, at vi siger til en syrer, der kommer hertil, at der går 3 år, inden han kan få sin hustru hertil.

Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.

Tak, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at invitere til denne debat. Det er jo om en vigtig problemstilling, som overordnet handler om, hvordan man har kontrol med antallet af udlændinge fra Stormellemøsten, der kommer til Danmark, og mere præcist om frustrationen over den dom, der nu er faldet ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og som jeg deler frustrationen over.

Det er helt afgørende, at vi har stramme regler for familiesammenføring. Det skyldes de erfaringer, vi som land har gjort os igennem årtier. Så er det et faktum, at der desværre er alt for mange, bestemt ikke alle, men for mange fra Stormellemøsten, som aldrig er faldet godt til i Danmark. Jeg er glad for, at et flertal af Folketingets partier og et flertal af befolkningen har den samme vurdering. Det giver os en chance for at få situationen under kontrol.

Alternativet, altså at have en lempelig mulighed for indvandring, ville gøre integrationsproblemerne uoverskuelige. Det går galt, hvis der kommer for mange hertil. Tallene taler deres eget sprog, når man læser publikationer fra f.eks. Danmarks Statistik. Der er for mange – og det er bestemt ikke alle, men for mange – som fylder i de forkerte statistikker: arbejdsløshed, offentlig forsørgelse og kriminalitet. Dertil kommer forskelle i værdier, negativ social kontrol, kvinder og børn, vold i børneopdragelsen, et fjendtligt syn på homoseksuelle og jøder.

Jeg ærgrer mig over Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols dom. Dommen forpligter os til at sænke 3-årsreglen for familiesammenføring til en 2-årsregel. Der er desværre ingen vej udenom. Vi er derfor nødt til at tilpasse dansk lovgivning efter dommen. Men ved fremtidige migrant- og flygtningestrømme, som resulterer i en massiv tilstrømning af asylansøgere, har vi dog mulighed for igen at hæve perioden fra 2 til 3 år, og det er trods alt en stor fordel.

Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol afsiger desværre indimellem domme, der er betænkelige. I min optik er det et udtryk for, at domstolen af og til agerer for aktivistisk. På baggrund af en konvention med en i øvrigt ofte fornuftig ordlyd får dommerne tolket sig frem til urimelige konklusioner uden demokratisk legitimitet.

Derfor synes jeg også, det var godt, da hr. Søren Pape Poulsen stod i spidsen for den såkaldte Københavnererklæring og om den sag skrev i Kristeligt Dagblad i april 2019:

Aftalen gør det klart, at ansvaret for at overholde menneskerettighederne først og fremmest ligger hos de enkelte lande og deres regeringer, parlamenter og domstole. Det har hele tiden været min klare holdning, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol ikke skal behandle småsager eller afgøre spørgsmål, som landene godt selv kan finde ud af. Domstolene er til for at løse store principielle menneskeretlige spørgsmål.

Det er jeg enig med den konservative partiformand i, og jeg ville ønske, at dommerne ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol hele tiden husker på den erklæring, som blev underskrevet af Europarådets medlemslande. Og jeg vil gerne læse Socialdemokratiets forslag til en vedtagelsestekst op:

Forslag til vedtagelse

Folketinget konstaterer, at det er afgørende, at indvandringen til Danmark er under kontrol. Folketinget noterer sig Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols afgørelse og er enig i, at dansk ret alene skal tilpasses i det omfang, det er nødvendigt for at leve op til dommen.

(Forslag til vedtagelse nr. V 5).

Tak for det. Det vil så indgå i den videre debat.

Jeg har nu markering for fem eller måske seks korte bemærkninger. Da der ikke nødvendigvis vil være lige så mange korte bemærkninger til alle ordførere, vil jeg tage de korte bemærkninger, der er til Socialdemokratiets ordfører. Derfor er det først hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Tak, formand. Det er jo på mange måder en dybt bekymrende sag. Der er først det principielle i, at et flertal i Folketinget siger ét til vælgerne, giver indtryk af, at man gerne vil have en stram udlændingepolitik, men så snart der er nogle dommere i Strasbourg, der ud fra en konvention, der ikke sådan umiddelbart kan fortolkes og forstås, har udledt noget andet, så siger de bare javel og amen i forhold til et budskab, der kommer fra Strasbourg, og så kan den stramme udlændingepolitik ellers bare sejle derudad. Det er et kæmpestort problem, og det synes jeg egentlig at ordføreren burde forholde sig til.

Dertil kommer tallet 2, altså 2 år. Hvordan er man kommet frem til det? Jeg kan læse i præmisserne for dommen, at det er det, man henviser til i forhold til EU's familiesammenføringsdirektiv, hvor der er en venteperiode på 2 år, men det gælder jo ikke i Danmark. Det kan ikke gælde i Danmark, for vi har et retsforbehold, og det er ordføreren selvfølgelig bekendt med. Så hvordan kan det være, at man vælger at følge den linje i stedet for at sige: Okay, så bliver det 2 år og 11 måneder eller 2 år og 10 måneder. Det vil vel også være inden for dommen?

Ordføreren.

For at svare på den første del først er det jo rigtigt, at et bredt flertal i Folketinget gik til valg på at stå bag en stram udlændingepolitik i Danmark. Det er jeg glad for. Men der er jo ikke noget flertal, der er gået til valg på ikke at respektere retsstatsprincipper om f.eks. at efterleve en dom eller efterleve vores internationale forpligtelser. Det var den første del af hr. Morten Messerschmidts spørgsmål.

Til den anden del om de 2 år vil jeg sige: Jeg er jo ikke juridisk ekspert. Jeg er i princippet en lægmand, der står her, men jeg forholder mig til den juridiske vurdering, at vi allesammen har fået tilsendt i udvalget den 1. oktober, og som jeg har læst. Den er jo så lavet af juridiske eksperter i Justitsministeriet og Udlændinge- og Integrationsministeriet, og de fortæller os i det notat, at den måde, man læser den her dom på, betyder, at det er 2 år, der er den absolutte grænse. Det var også noget af det, jeg spurgte ministeren om, da vi hørte det her først, altså om man kunne sige 2 år og 11 måneder eksempelvis, som Morten Messerschmidt selv nævner på talerstolen, og det kunne man ikke, var svaret, som vi så kunne læse i det her notat. Det er jo det, jeg læner mig op ad.

Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

Vi må forstå det sådan, at hr. Rasmus Stoklund i virkeligheden gerne ville have holdt fast i 3 år. I hans drømmescenarie skulle Strasbourg bare have lukket i og ikke have blandet sig i det her. Men fordi de har blandet sig, er vi nødt til at gøre et eller andet. Det er sådan, jeg hører hans position. Dette et eller andet, han så vil gøre, får han fra regeringen, og når man så spørger, hvorfor regeringen mener det, så siger hr. Rasmus Stoklund, at det er, fordi regeringen mener det. Der kunne det måske så være rart at få en lidt mere ekstern vurdering, og derfor kunne jeg tænke mig at spørge, om hr. Rasmus Stoklund vil være indforstået med, at vi får en ekstern vurdering af den pågældende dom og en ekstern vurdering af, om det vil være muligt for Danmark at efterleve den dom ved at sætte tallet et andet sted, så det ikke var 2 år, men måske 2½ år eller 2 år og 9 måneder eller en anden periode end den, som regeringen siger.

Ordføreren, værsgo.

Nej, for der har jeg tillid til juristernes faglighed i både Justitsministeriet og Udlændinge- og Integrationsministeriet. Når de får til opgave at læse en dom og give en analyse af den og en vurdering af, hvad det er, man kan melde ud, og udlændinge- og integrationsministeren så klart har tilkendegivet, at det, han ønsker, er den strammest mulige fortolkning eller efterlevelse af den dom i dansk ret, så er det jo den præmis, de arbejder ud fra, og så siger de: Det her er det strammeste, vi kan gøre på baggrund af den dom, der er faldet. Det har jeg fuldstændig tillid til.

Tak. Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne følge op der, hvor hr. Morten Messerschmidt slap, for det her er jo ret interessant. Ordføreren siger, at ordføreren har mere tillid til de jurister, der sidder i embedsværket, end ordføreren har til Højesteret. Det er ret bemærkelsesværdigt. Jeg synes faktisk, det er en rigtig god idé at lade det her prøve andre steder og få andre vurderinger af, om det her er rigtigt. Og når jeg synes det, er det jo, som ministeren sagde før, fordi reglerne blev indført for at begrænse tilstrømningen til Danmark. Hvis man erkender det, som ministeren jo også sagde tidligere, nemlig at det her er for at begrænse tilstrømningen, så må man jo også erkende, at det modsatte af at begrænse er, at det ikke bliver begrænset, altså at tilstrømningen fortsætter. Og derved vil der jo alt andet lige komme flere migranter hertil fra de muslimske lande, altså når man sænker antallet af år, der skal til, før man kan blive familiesammenført, end hvis man havde fastholdt de 3 år.

Ordføreren, værsgo.

Jeg mindes ikke, at jeg har sagt noget om, at jeg ikke har tillid til Højesteret. Jeg ved ikke, hvor det kom fra – det kom lidt ud af det blå efter min mening. Men det, jeg siger, er, at når der falder en dom ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og ministeren siger til sine jurister og til Justitsministeriets jurister, at nu kunne vi godt tænke os en vurdering af, hvordan vi efterlever den her dom, hvad skal man sige, til kanten eller på den strammest mulige måde, hvor vi kun lige imødekommer det, der fremgår af dommen, så har jeg fuldstændig tillid til, at den opgave løser de jurister, der sidder i ministerierne, til punkt og prikke ud fra deres faglighed. Og hvordan man så får blandet Højesteret ind i det, forstår jeg slet ikke, for de har slet ikke noget med den her sag at gøre. Det er ikke dem, man beder om at vurdere den slags; det er ministerierne, og sådan er det i alle sager, og det ved spørgeren naturligvis også godt. I forhold til tilstrømningsspørgsmålet er det helt afgørende jo, at i en situation, hvor vi ser et scenarie som det fra 2015 eller 2016, har man mulighed for igen at skrue det op til 3 år – altså for at sende et signal ud: Lad nu være med at søge til Danmark, for det er ikke et slaraffenland.

Fru Pernille Vermund, værsgo.

Når Højesteret er relevant, er det jo, fordi Højesteret allerede har taget stilling til det her. Højesteret har jo allerede taget stilling til det her – derfor er det relevant. Og det er muligt, at man vil kunne begrænse tilstrømningen, hvis vi står i en situation som den i 2015, men helt ærligt: Er det vitterlig det, Socialdemokratiet vil med Danmark, altså at vente, til vi igen står i en situation, som er så slem, og i mellemtiden – i mellemtiden – bøje af for en domstol af dommere, som aldrig mærker konsekvenserne af den politik, som bliver ført her i landet, hvor man stille og roligt afvikler danske værdier?

Ordføreren, værsgo.

Men det er jo ikke rigtigt, at Højesteret har taget stilling til den her dom. Altså, det er en dom, der er faldet for relativt kort tid siden, og som juristerne i ministerierne så naturligvis tager stilling til – ligesom de ville gøre med alle mulige andre domme – og giver os en vurdering af. Derudover synes jeg måske, at det muligvis er sådan lidt polemik. Jeg ved det ikke, men det her med at få det til at lyde, som om at lige det her lille hjørne af udlændingelovgivningen er det absolut mest afgørende i forhold til at begrænse tilstrømningen i tilfælde af en ny krise, køber jeg simpelt hen ikke. Det mest afgørende dér er bl.a. nødbremsen og nogle af alle de andre muligheder, vi har i værktøjskassen.

Hr. Marcus Knuth, Konservative Folkeparti.

Tak. Ordføreren siger, at det kun skal være nødvendigt at efterleve dommen, så vidt det absolut er nødvendigt, og så læner ordføreren sig op ad det, ministeren foreslår. Men må jeg høre: Har ordføreren været inviteret over til en diskussion med ministeren for at høre, hvad der er af alternativer? Vi har i hvert fald ikke. Kunne man, som hr. Morten Messerschmidt siger, komme med en ekstern vurdering eller gøre et eller andet, eller tager man bare de 2 år og siger, at det er det, vi gør? Altså, vi har ikke været ovre til en diskussion om det her. Har ordføreren?

Ordføreren.

Jeg har læst det her notat, som vi fik tilsendt i udvalget den 1. oktober, meget grundigt. Det er en juridisk vurdering foretaget af juristerne i de to relevante ministerier i den her sammenhæng, og det er det, jeg har tillid til. Jeg mistænker ikke ministeren for selv at have siddet og skrevet det i en mørk aftentime på sit skrivekammer – det er juridiske eksperter, der har lavet det, og det har jeg fuldstændig tillid til. Og så er vi jo alle sammen inviteret over til ministeren på fredag for at få en gennemgang af teknikken og juraen i det, hvis man måtte have uddybende spørgsmål, når man har læst det her notat.

Hr. Marcus Knuth.

Det møde på fredag er jo bl.a. kommet i kalenderen, fordi jeg har skrevet til ministeren og sagt, at det ikke kan være rigtigt, at ministeren bare melder en så stor lempelse i dansk lovgivning ud uden overhovedet at diskutere med partierne. Derefter kom der en invitation. Men det er jo noget sent, eftersom ministeren allerede har meldt ud, at man vil gå fra 3 til 2 år. Så jeg vil bare spørge ordføreren helt overordnet, om ordføreren synes, det er ordentligt politisk arbejde bare at melde noget ud uden at invitere de partier, der rent faktisk står bag de eksisterende regler, over til en diskussion?

Ordføreren.

Jamen jeg synes da, det viser ministerens imødekommenhed, at lige så snart hr. Marcus Knuth beder om et møde, får han et møde i kalenderen. Så det skal hr. Marcus Knuth da være glad for. Forplejningen er ikke altid noget at råbe hurra for ved de møder, men han får det møde, han har bedt om, og det er vel det mest afgørende.

Jeg synes, at det her notat er det, der giver svarene på de spørgsmål, vi har behov for at få stillet. Og jeg synes, det vigtige er, at vi er enige om, at det kun lige skal leve op til lovgivningen. Derfor er der jo ikke et stort forhandlingsrum og alle mulige ting, for vi ønsker jo i fællesskab den strammest mulige fortolkning.

Så er det hr. Mads Fuglede, Venstre.

Er hr. Rasmus Stoklund enig i, at de juridiske eksperter, der vurderede, at 3-årsreglen var gangbar, tog fejl?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at jura ikke er en eksakt videnskab, og lige så vel som at der var nogle, der vurderede, at det ville være ulovligt at lave en 1-årsregel, har der jo været nogle, der har vurderet, at det var lovligt at lave en 3-årsregel, og nu har vi fået en dom, der er en mellemposition, hvor vi til daglig skal have en 2-årsregel, og hvis der så kommer en stor tilstrømning, må vi lave det til en 3-årsregel igen. Men som hr. Mads Fuglede er klar over, er jura jo ikke en eksakt videnskab, hvor man kan slå op i en tabel og så få det rigtige svar, så hvis formålet er at skabe en eller anden form for mistillid til ministeriernes jurister, deler jeg ikke den mistillid.

Hr. Mads Fuglede.

Der er ingen mistillid her, men nogle har vurderet, at vi kunne lave en stramning, der sagde, at man skulle vente 3 år, før man kunne få familiesammenføring. Og de tog fejl – det viser dommen. De samme personer kan vel så også tage fejl nu, når de vurderer, at 2 år er det eneste alternativ til de 3 år, vi oprindelig ville have. Er det ikke rigtigt?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg ikke er rigtigt, for de har jo netop læst den dom, der er faldet, og de har oven i købet skrevet et ret grundigt notat til os om den dom. Og forskellen er jo, at det udgangspunkt, hr. Mads Fuglede nævner, var en situation, hvor der ikke var faldet en dom, og hvor der ikke var noget, de kunne forholde sig til, og hvor de ud fra deres egen vurdering af konventionen skulle komme med en vurdering. Her har de en konkret dom at forholde sig til, og det er jo en ret afgørende forskel i den her sammenhæng. Derfor er min tillid til ministeriernes jurister helt intakt.

Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Ordføreren sagde, at man skulle lade være med at søge til Danmark, for det var ikke et slaraffenland. Men med den afgørelse her betyder det, at dem, der har fået midlertidig beskyttelsesstatus, får hurtigere familiesammenføring. Det vil sige, at det er en fordel for dem at komme til Danmark, for så kan de hurtigere få familien op. Ordføreren må jo erkende, at det så går hurtigere end 3 år.

Men jeg vil godt lige høre, hvor mange med midlertidig beskyttelsesstatus regeringen egentlig har sendt hjem igennem tiden. Nu er det 3-årsreglen. Men de har også midlertidig beskyttelsesstatus efter de 3 år og efter de 2 år nu her. Men hvor mange har regeringen egentlig sendt hjem, der har midlertidig beskyttelsesstatus? Betyder det ikke bare, at alle dem, der kommer herop, lige pludselig bare har varig opholdstilladelse? For regeringen sender jo ikke rigtig nogen hjem. Men kan ordføreren redegøre for, hvor mange regeringen egentlig har sendt hjem og planlægger at sende hjem af dem, der har fået beskyttelsesstatus?

Ordføreren.

For det første er jeg ikke helt enig i, at 2 år, som bliver den nye regel, bare er fryd og gammen for de her mennesker. Jeg tror stadig væk, de fleste af os ville synes, at det var lang tid at vente på at blive forenet med vores familie, hvis en regel blev lavet om fra 3 år til 2 år og man så skulle vente på det. Så jeg mener ikke, at det er helt rigtigt, at det her bare er sådan en kæmpe lempelse, og jeg synes også, at det vigtige er, at i en ny krisesituation har vi mulighed for at skrue op til 3 år igen.

For det andet: Regeringen sender jo ikke på den måde nogen hjem, træffer i hvert fald ikke beslutningen om det. Det er jo heldigvis uafhængige myndigheder, der afgør, om folk har et beskyttelsesbehov eller ej. Hvor mange der præcis er sendt tilbage, kan jeg ikke stå og redegøre for her fra Folketingets talerstol. Men det kan man jo sende et udvalgsspørgsmål om. Vi får jo jævnligt friske tal på, hvor mange der er sendt hjem, bl.a. syrere, som er kommet her på § 7, 3.

Bent Bøgsted.

Men ordføreren må jo erkende, at 2 år er hurtigere end 3 år. Det vil jo sige, at en, der har fået midlertidig beskyttelsesstatus, kan få familien med hustru og to, tre, fire, fem børn, eller hvor mange de nu har, op efter 2 år i stedet for at vente i 3 år. Det er da en stor lempelse, at de kan få det hurtigere, og det vil sige, at det bliver mere attraktivt at få beskyttelsesstatus i Danmark end måske i andre lande. Det må ordføreren da erkende.

Ordføreren.

Jamen det er jo det, der er baggrunden for, at vi ikke ønskede det her udfald af dommen, og at vi ærgrer os over den her dom. Det er rigtigt nok. Jeg synes måske også bare, man skal have proportionerne lidt med, og så tænker jeg selv, at det er rigtigt, at 2 år selvfølgelig er kortere tid end 3 år, men det er jo stadig væk relativt lang tid at vente på at se sin familie igen. I praksis – det er folk her i lokalet jo også klar over – er det ikke sådan, at det præcis er 2 år, for der vil jo også være tid for de ansøgere med at leve op til de krav, de i øvrigt skal leve op til, administration osv. Så i praksis kan det jo meget vel gå hen og være længere tid med sagsbehandlingstider osv.

Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak. Hr. Rasmus Stoklund stillede sig lidt uforstående over for, at Højesteret blev bragt ind i hele den her diskussion, men det er jo, fordi Højesteret tilbage i 2017 har truffet beslutning om, at Højesteret vurderede, at 3-årsreglen var i tråd med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Så Højesteret – de ypperste jurister i det danske retssystem, må man formode – har vurderet, at 3-årsreglen var i orden. Nu kommer der så en dom, der siger, at det er den ikke, hvorefter man så bare automatisk på baggrund af en vurdering fra gode embedsfolk i ministerierne siger: Nå, men så hedder det en 2-årsregel.

Man kan også se på, hvad Mikael Rask Madsen, der er professor på Københavns Universitet, har sagt til Jyllands-Posten, nemlig at det også kunne være en mulighed at kigge på, om man kunne begynde sagsbehandlingen noget tidligere for på den måde at forkorte ventetiden. Det er hans vurdering, at sådan nogle ting også ville gøre, at man kom i tråd med dommen.

Så hvordan kan hr. Rasmus Stoklund være så skråsikker, med hensyn til at man lige præcis der, med de 2 år, har fundet de vises sten ovre i ministerierne? Jeg kan ikke finde det der med de 2 år i dommen, så det er jo noget, man har udledt. Hvordan kan man på den måde sige, at man er klogere end Højesteret og en professor på Københavns Universitet?

Ordføreren, værsgo.

Til forskel fra mange af spørgerne til højre for mig i salen i dag siger jeg ikke, at jeg er juridisk ekspert, og jeg synes bare ikke, at det, man bliver ved med at henvise til vedrørende Højesteret, har den helt store relevans, når det, vi skal forholde os til, er en dom, der er faldet ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og som siger, at vi skal lave det om til en 2-årsregel. Og når vi så har en masse kyndige jurister i ministerierne, der sidder og giver deres faglige vurdering af det, skulle vi så sige: Jeres juridiske læsebriller fejler noget – jeg har læst et interview med en juraprofessor i Jyllands-Posten, som hr. Kristian Thulesen Dahl har læst, og derfor må det gøres anderledes? Altså, det holder jo ikke.

Den her dom er læst ud fra en præmis om, at den skal efterleves på så strengt et grundlag som muligt. Det er det, juristerne har lavet det her notat til os på baggrund af, og det har jeg tillid til.

Hr. Kristian Thulesen Dahl, værsgo.

Jeg vil bare lige sige, at med hensyn til Højesteret, så var det jo den samme sag. Det er jo den samme sag, Højesteret har haft til bedømmelse, så det er jo ikke noget helt andet. Det er en vurdering af, om den pågældende syrer havde ret til familiesammenføring. Og der må man bare sige, at det da selvfølgelig betyder noget. Hvorfor svæver hr. Rasmus Stoklund ikke i bare en lille grad af usikkerhed, i forhold til om det kunne være en god idé, at man fik nogle eksterne til lige at komme med nogle vurderinger af, om der er andre muligheder for at løse den her sag?

Ordføreren.

Det ændrer jo ikke på, at det ikke er frygtelig relevant, når det, vi er her for at diskutere, er den dom, der nu er faldet ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og som vi i Danmark skal tage stilling til hvordan vi implementerer strengest muligt. Så er en dom fra 2017 jo ikke frygtelig relevant i den sammenhæng, uanset at det er den samme sag, for vi er forpligtet til at efterleve domme – det er en del af vores internationale forpligtelser – og det skal vi så gøre på den strengest mulige måde.

i øvrigt synes jeg jo, at man skal huske på, at der – hvilket jo er ret afgørende her – er den her mulighed for at skrue op til 3 år igen i tilfælde af en ny massetilstrømning, og det er jo der, det for alvor er afgørende.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi nu videre i ordførerrækken til hr. Mads Fuglede, Venstre.

Tak for ordet. Først og fremmest vil jeg gerne sige, at vi i Venstre noterer os den dom, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er kommet frem til. Selvfølgelig er det for os grundlæggende, at vi skal leve op til vores internationale forpligtigelser.

Jeg er lægmand, og når jeg læser sådan nogle domme, bemærker jeg mig jo, at andre er i tvivl om gyldigheden af den dom, der er kommet, eller om man på en eller anden facon kan udfordre den, og derfor synes jeg, at forløbet i den her sag er uacceptabelt. Når Højesteret i den samme sag har sagt noget andet, er det underligt, at ministeren vedtager Menneskerettighedsdomstolens afgørelse uden om Folketinget, og jeg synes, det er meget beklageligt, at man ikke involverer de partier, der i sin tid stod bag stramningen, til at afsøge andre muligheder. De, der engang sagde, at man godt kunne indføre en 3-årsregel, siger nu lige så skråsikkert, at man kun kan have en 2-årsregel. Jeg ville meget gerne have været deltager i et møde, hvor vi kunne stille spørgsmål til den vurdering for at se, om der var andre muligheder, og det bekræfter desværre endnu en gang et billede af en regering, der er magtfuldkommen, som gør, hvad der passer den, og ikke agter at inddrage os andre – de partier, som man siger man laver udlændingepolitik sammen med – når der skal træffes svære beslutninger.

I sagens forløb forholder det sig jo faktisk således, at flere partier ikke opdagede ændringen før, og i mit eget tilfælde var det sådan, at jeg blev ringet op af en journalist fra Jyllands-Posten, der gjorde mig opmærksom på, at det nu var gået igennem, og det virker jo, som om man ikke sådan har gjort sig store besværgelser for at inddrage os. Så lad os nu komme tilbage på sporet og stå fælles om de ting, vi synes er vigtige, nemlig det, at vi ved, at mennesker, der gerne vil til Danmark, ser på forskellige ting: Hvad er størrelsen på vores sociale ydelser? Hvor lang tid kan der gå, før jeg kan blive samlet med min familie? Hvor bor der nogen, der kommer derfra, hvor jeg selv kommer fra? Alle de her ting har store konsekvenser for vores konsekvente og stramme udlændingepolitik, og når man rører ved det grundlag, forventer vi, at vi er i dialog med hinanden om det.

Sluttelig vil jeg gerne sige, at jeg håber, at det møde, vi får på fredag, er et, hvor man efterkommer de krav, vi stiller her. Vi er parate til at indgå i en åben dialog om det her spørgsmål, og vi håber, vi kan finde nogle nye balancer, hvis det er sådan, at der ikke er en vej uden om den dom, der er kommet. Så skal jeg læse en vedtagelsestekst op fra Venstre og De Konservative.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig Menneskerettighedsdomstolens afgørelse, og at vi kun skal lempe udlændingepolitikken i det omfang, det er nødvendigt.

Folketinget pålægger regeringen at komme med forslag til udlændingestramninger, som opvejer lempelserne.

Folketinget kritiserer ministerens manglende inddragelse i konsekvensdragelsen af dommen og pålægger ministeren at afsøge alternativer sammen med partierne bag familiesammenføringsreglerne«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 6).

Tak for det. Det vil nu indgå i den videre debat.

Men der er ikke noget ønske om korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til hr. Mads Fuglede og går videre til hr. Carl Valentin, SF.

Tak for det. Der står, at jeg har 5 sekunder, men det kan jeg nok ikke klare det på. Sådan, det var bedre.

Tak for ordet. Jeg må indrømme, at jeg har lidt svært ved at forstå formålet med den her hastedebat. Danmark har vedtaget en lov, og den lov har vi så brudt, så nu retter vi selvfølgelig til i det, som var ulovligt. Det forekommer at være helt åbenlyst. Så kan man så mene, at den lov, der blokerer os fra at forhindre familiesammenføring for tid og evighed, er forkert. Der findes også love, som SF mener er forkerte, masser af dem, men vi er vel alle sammen enige om, at diverse love skal overholdes, indtil vi får flertal for at afskaffe dem.

Menneskerettighederne er en del af dansk lovgivning, også selv om det nogle gange på debatterne her kan lyde, som om det måske ikke helt er tilfældet. Så hvordan i alverden kan man insinuere, at regeringen kan gøre noget andet end at følge dem? Ministeren siger jo fuldstændig klart her fra talerstolen, at han har forsøgt at være så stram som overhovedet muligt i politikken, men det her er det, man kan gøre. Så hvad er det, vi overhovedet skal debattere? Om regeringen helt indlysende skal rette den tidligere regerings lovsjusk, når det viser sig, at L 87, som man vedtog dengang, var ulovlig? Det synes jeg er en lidt underlig debat at tage.

I det her tilfælde drejer diskussionen sig så specifikt om, at Danmark krænkede menneskerettighederne, da vi nægtede flygtninge mulighed for at søge om familiesammenføring, før de havde været i landet i 3 år. Derfor ændrer regeringen selvfølgelig sin praksis. Det er godt, men det er heller ikke noget, som vi har tænkt os at rose regeringen for. Jeg synes egentlig ikke, at det er sådan specielt flot, at man har besluttet sig for at overholde loven, for det er meget forventeligt.

Når det er sagt, er det jo lidt absurd, at vi overhovedet skal stå her i dag. Tillad mig at citere SF's daværende ordfører, hr. Jacob Mark, da loven, der forringede flygtninges vilkår for familiesammenføring, blev vedtaget: Institut for Menneskerettigheder siger, at det her er et brud på Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det samme siger Advokatrådet, Amnesty International, DIGNITY, Red Barnet, SOS mod Racisme, Dansk Flygtningehjælp, Foreningen af Udlændingeretsadvokater, Bedsteforældre for Asyl og Retspolitisk Forening. Så mange siger på en gang, at det her er et brud med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det er godt nok noget af et gamble at satse på, at de alle sammen tager fejl. Citat slut.

Det fik hr. Jacob Mark og SF jo altså ret i. Så man kunne med fordel have lyttet til os og advarslerne dengang. Det gjorde man ikke, og konsekvensen er altså, at Danmark har brudt en helt fundamental og grundhumanistisk menneskeret, nemlig retten til at bo sammen med sin familie – noget, der også burde optage de mange politikere herinde med konservative værdisæt. Tror man på familien som omdrejningspunkt for det meste her i tilværelsen, synes jeg, det er lidt absurd at bruge så meget energi på at holde familier adskilt. Det bliver der rettet op på nu, og godt for det, men tænk, at vi skal stå og diskutere, om det her nu også er det rigtige at gøre.

Jeg kan ikke sige det meget mere klart, synes jeg. Jeg forstår ikke behovet for en hasteforespørgselsdebat i dag, og jeg mener, at menneskerettighederne er så fundamentale, at de bør danne grundlag for al dansk retspraksis, men selv hvis ikke man er enig i det, formoder jeg, at man mener, at vi skal overholde dem, så længe de er en del af dansk lov. Derfor burde regeringens beslutning heller ikke være til diskussion. Jeg skal sluttelig oplyse, at jeg på vegne af SF, Radikale, Enhedslisten og Kristendemokraterne gerne vil fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer med tilfredshed, at regeringen justerer den danske lov om familiesammenføring, så den er i overensstemmelse med international lovgivning, jævnfør seneste relevante dom afsagt af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Folketinget anser det som en selvfølgelighed, at Danmark og danske regeringer lever op til sine internationale forpligtelser og menneskerettighedernes rammer.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 7).

Tak for ordet.

Det vil indgå i den videre debat.

Der er en kort bemærkning til hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes, hr. Carl Valentins indlæg her var hårrejsende – altså, helt ærligt. Han siger, at det, der blev lavet dengang, var lovsjusk, og at det nærmest åbenbart var i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og alle de her ting. Det er da helt vildt! Altså, hvordan kan hr. Carl Valentin stå og sige det? I 2017 vurderede landets højeste juridiske instans, Højesteret, lige præcis den her pågældende 3-årsregel og nåede frem til, at den var okay. Så hvordan kan SF's ordfører så i dag, her i 2021, stå og sige, at det var fuldstændig åbenbart dengang, at det var i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention? Altså, hvad bygger han det på?

Ordføreren.

Det bygger jeg på de rigtig mange advarsler, som vi fik, og som jeg også oplistede i min tale før. Det er klart, at der er nogle, der vejer tungere end andre. Altså, jeg tænker da måske, at SOS Racisme nok ofte vil komme med nogle vurderinger, som er lidt hårdere end andre. Men Foreningen af Udlændingeretsadvokater, Retspolitisk Forening, Advokatrådet og Amnesty International – altså vigtige organisationer – advarede os dengang.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Men det var jo lige præcis derfor, det var ret interessant at se, hvad Højesteret nåede frem til. Mener hr. Carl Valentin virkelig, at man bare sådan kan skubbe Højesteret til side og sige: De har ikke nogen rigtig betydning, det er vigtigere at se, hvad nogle flygtningeadvokater, SOS Racisme eller lignende mener, for de har en højere grad af validitet i SF's hoveder end den danske Højesteret? Er det dér, vi er ude?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg ikke det er. Jeg synes, at Højesterets vurderinger er ekstremt vigtige også at tage med, men ikke desto mindre har der været så mange advarselslamper, der blinkede, og det viste sig jo, at de havde ret. Og jeg synes, at problemet her er, at man hele tiden har den tilgang – det har man jo stadig væk i regeringen, kan man også høre – at man skal gå absolut til kanten af, hvad der er muligt inden for menneskerettighederne. Det betyder, at man nogle gange går over kanten, og der synes jeg hellere, vi skal stå på skuldrene af menneskerettighederne end at forsøge altid at gå til kanten af dem.

Hr. Mads Fuglede.

Er der andre afgørelser og domme fra Højesteret, som SF ikke respekterer, eller er det kun i den her ene sag, at man ikke mener, at højesteretsafgørelsen er den vigtigste i det her land?

Ordføreren.

Altså, de afgørelser, som Højesteret kommer med, er da ekstremt vigtige, og det er jo ikke, fordi vi ikke lytter til dem, men vi lytter også, når der kommer rigtig mange andre advarsler. Og så har vi bare ikke den tilgang, at man altid skal forsøge at gå til kanten. Og vi kan tydeligt se her, at man har bevæget sig ud over den. Vi har hele vejen igennem været bekymret, og det fremgår af den tale, som blev holdt af hr. Jacob Mark. Jeg har set den i dag, for jeg var jo ikke folketingsmedlem, dengang man havde debatten. Men i den opremser han tydeligt de mange organisationer, der var ekstremt bekymrede, og som var vigtige stemmer i debatten. Så vi turde ikke tage chancen. Det havde vi jo ret i ikke at gøre.

Hr. Mads Fuglede.

Jeg vil spørge, om Højesteret i SF's optik ikke er den højeste ret hertillands.

Ordføreren.

Højesteret er selvfølgelig den højeste instans, men vi har også noget, der hedder menneskerettigheder, og vi har en masse foreninger, som kom med nogle seriøse vurderinger af det her, og vi kan jo se, at de havde ret. Det er jo tydeligt, at man her er gået ud over kanten, og nu bliver der rettet op på det.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg var rigtig glad for, at hr. Carl Valentin betonede det med, at lov er lov og lov skal holdes. Det er vi nemlig meget enige om. Derfor kunne jeg godt tænke mig at diskutere de nærmere præmisser i den dom, som vi har til debat i dag, med hr. Carl Valentin. Hr. Carl Valentin vil jo ved sin gennemlæsning af dommen selvfølgelig – ligesom jeg har konstateret – se, at store dele af den hviler på EU's familiesammenføringsdirektiv, og det direktiv er jeg sikker på at hr. Carl Valentin er enig med mig i ikke gælder i Danmark, fordi vi har et retsforbehold. Så kan det godt være, at hr. Carl Valentin ønsker sig, at det materielle indhold gælder i Danmark, men vi er nok enige om, at formelt set gælder det direktiv ikke i Danmark.

Derfor er mit spørgsmål til hr. Carl Valentin, hvordan han, som den lovmedholdelige person og parlamentariker han er, har det med, at Menneskerettighedsdomstolen via sin jurisdiktion i Strasbourg kan gennemføre EU's direktiver i Danmark, på trods af at de danske vælgere to og måske tre gange har sagt, at de ønsker at holde fast i retsforbeholdet – at vi altså får love, der egentlig ikke burde gælde i Danmark, til at gælde i Danmark.

Ordføreren.

Det er ikke korrekt, at det heldigvis ikke burde gælde i Danmark, for et flertal her i Folketinget har besluttet at overholde menneskerettighederne. Så grunden til, at man følger det her, er jo, at et flertal i Folketinget ønsker det. Jeg kan så høre, at der er nogle herinde, der er rigtig ærgerlige over, at vi er nødt til at følge dem, men det er nu engang det, man har valgt at skrive under på. Det synes jeg er ekstremt vigtigt, så jeg har ikke noget problem med, at retten til familieliv bliver sikret på grund af menneskerettighederne.

Morten Messerschmidt.

Når Menneskerettighedsdomstolen begynder at anvende EU-retten på den her måde – og det er jo noget, som ikke bare jeg, men også folk, som rent faktisk ved noget om det her, og som arbejder med det på et juridisk og sagkyndigt grundlag i dagligdagen, også har bemærket er bemærkelsesværdigt, viser der sig så overhovedet ikke nogen advarselslamper for hr. Carl Valentin? Danmark har jo også andre forbehold, og vil hr. Carl Valentin og SF så til enhver tid sige, at hvis det er Menneskerettighedsdomstolen, der begynder at indføre EU-retsregler, som vi egentlig har et forbehold for i Danmark, skal vi alligevel følge dem, også selv om vælgerne har sagt nej tak?

Ordføreren, værsgo.

Vælgerne har jo ikke sagt nej tak. Det er jo rigtigt nok, at vi har nogle forbehold, men vælgerne har valgt et flertal i Folketinget, som har skrevet under på, at vi vil overholde menneskerettighederne, og så gælder de. Om vi så til enhver tid vil synes, at det er okay, at man på den måde implementerer noget EU-lovgivning gennem menneskerettighederne, skal jeg ikke kunne sige. Det synes jeg er svært at sige på forhånd. Men jeg kan ikke se noget problematisk i den sag her, overhovedet.

Hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Ordføreren kaldte det for lovsjusk, altså den eksisterende 3-årsregel. Var det også lovsjusk, da den danske Højesteret blåstemplede den regel?

Ordføreren.

Nej, det var det jo ikke. Altså, det er klart, at der er nogle eksperter, der har siddet og kigget på det, og Højesterets vurdering har stor betydning. Men det er jo noget lovgivning, man allerede har siddet med tilbage i 2015, også før Højesteret kom ind i billedet. Og jeg synes, det er noget lovsjusk, når man forsøger at gå så ekstremt meget til kanten, at man ender med at gå over den, og når det har konsekvenser for familiers mulighed for at være sammen.

Hr. Marcus Knuth, værsgo.

Så er jeg bare lidt forvirret, for ordføreren siger, at det ikke var lovsjusk, da Højesteret blåstemplede 3-årsreglen, men at 3-årsreglen var lovsjusk. Kan ordføreren lige forklare, om det var lovsjusk eller ikke var lovsjusk?

Ordføreren.

Jeg mener, at det er noget lovsjusk, når man i Folketinget insisterer på at gå så ekstremt langt i sin kamp for at sikre, at familier ikke kan være sammen, at man ender med at lave noget lovgivning, som bliver underkendt af Menneskerettighedsdomstolen. Det er det, der er mit synspunkt.

Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det. Der er ikke nogen tvivl om, at SF også dengang var imod den her regel, så selvfølgelig står ordføreren på den side, og det synes jeg jo man skylder at fortælle klart i debatten her. Men det er jo sådan, at vores grundlov siger, at Folketinget her ikke må afgive suverænitet, uden at danskerne er spurgt. Så når hr. Morten Messerschmidt påpeger det her, er det jo netop, fordi vi eller I eller nogen før os har spurgt danskerne tidligere, om de ville afgive suverænitet på det område, som handler om udlændingepolitik. Det har vi sagt nej til – det vil vi ikke, det vil danskerne ikke.

Samtidig har et stort flertal af dem, der sidder i Folketinget i dag, før valget sagt ret klart: Vi kommer ikke til at ændre på familiesammenføringsreglerne.

Det må vidne om, at der er en massiv folkelig opbakning til det system, som er nu – familiesammenføringsreglerne – og en udlændingepolitik, hvor vi begrænser tilstrømningen fra de muslimske lande. Og alligevel står man som ordfører nu og siger, at det er helt okay, at det her kommer snigende ind ad bagdøren, altså at man går stik imod folkets vilje.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Der er virkelig mange ting, jeg kunne kommentere på her. Jeg synes ikke, at der er noget, der bliver sneget ind ad bagdøren. Det, der sker, er, at Danmark vælger at overholde menneskerettighederne, som et flertal herinde er tilhængere af. Det er rigtigt, at der er blevet sagt af nogle partier før valget, at man ikke ønskede at lempe på familiesammenføringsreglerne, men der er bestemt heller ikke sagt, at man ønsker at bryde med menneskerettighederne. Når man så står i en situation, hvor man finder ud af, at den nuværende lovgivning er et brud på menneskerettighederne, så skal man så træffe et valg. Vil man bryde menneskerettighederne, eller vil man gøre det, at man lemper på familiesammenføringsreglerne, så man giver bedre rettigheder for flygtninge?

Der har man så heldigvis valgt det sidste. Trods alt har vi stadig væk et flertal i Danmark, der anerkender menneskerettighederne – og det er jeg utrolig glad for.

Så forstod jeg ikke helt den bemærkning om, at den nuværende tilgang nærmest skulle være et brud på grundloven, fordi man afgiver suverænitet. Det tænker jeg at fru Pernille Vermund kan spørge ministeren om, hvis man mener, at den nuværende praksis er et brud på grundloven. Det er bestemt ikke mit indtryk.

Fru Pernille Vermund.

Det er i strid med grundloven at afgive suverænitet uden at spørge befolkningen. Det er også derfor, vi har nogle retsforbehold. Danskerne har klart sagt, at det her vil vi ikke afgive – det har man klart sagt. Vi står altså i en situation, hvor vi har en majoritet i befolkningen, som bakker op om den udlændingepolitik, der er blevet ført. Vi har en majoritet i befolkningen, som har stemt på partier, der før valget lovede ikke at lempe det her – og så gør man det alligevel.

Jeg er helt med på, at der så er en minoritet i Folketinget, som ønsker at lempe det her. Men kan ordføreren ikke godt se, at det her er i strid med det, som et stort flertal af folket ønsker?

Så er det ordføreren. Værsgo.

Nej, det kan jeg ikke se, for et stort flertal i den danske befolkning har også valgt politikere, som er gået til valg på at overholde menneskerettighederne – og det gør man. Jeg kan ikke se problemet, det kan jeg ikke.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre i ordførerrækken. Fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.

Tak for ordet. Jeg har det nok lidt ligesom den forrige ordfører, altså at jeg synes, det er lidt mærkværdigt, at vi skal stå her i dag og diskutere, hvorvidt det overhovedet er rigtigt eller fornuftigt at overholde en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Men nuvel, vi tager da bare en runde og diskuterer, hvad det helt fundamentalt egentlig er, vi som land er med til. For et fundament for individets grundlæggende rettigheder her i landet er jo Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og det synes jeg egentlig det her kunne være en anledning til ligesom at slå fast, fordi det i den diskussion, der foregår – også set i lyset af hvad der foregår i Polen – egentlig kunne være interessant lige at stoppe op og kigge på, hvad det er for en klub, vi er med i.

Sammen med grundloven udgør konventionerne jo et meget, meget stærkt sæt af rettigheder, og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention beskytter f.eks. også mod hate speech, beskytter retten til familieliv, som den forrige ordfører også nævnte, en retfærdig rettergang og andre rettigheder, som ikke nødvendigvis står skrevet ind i grundloven, der jo indimellem er en sådan lidt mere gammeldags lov. Og for at vigtige rettigheder også reelt er rettigheder, når det kommer til stykket, skal de selvfølgelig håndhæves, hvis en borger udsættes for en krænkelse af en sådan rettighed. Og det er derfor, vi har Menneskerettighedsdomstolen.

Konventionerne er til for at sikre vores alle sammens helt fundamentale rettigheder, i tilfælde af at midlertidige politiske strømninger vil indskrænke disse rettigheder. Konventionerne beskytter til enhver tid også os danskere imod vores egne magthavere, og menneskerettighederne tilhører altså folket eller individet og ikke skiftende regeringer og politikere. Et lands politikere kan derfor heller ikke bestemme, at lige præcis dette lands love trumfer menneskerettighederne. Det gælder for Polen såvel som for Danmark – netop fordi folkeretten er folkets og ikke magthavernes.

Formålet med domstolen er at sikre, at medlemslandene efterlever konventionen, og for Radikale Venstre er det derfor væsentligt, at vi har Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol til at håndhæve de rettigheder, vi har inkorporeret i dansk lovgivning. Det er faktisk en forudsætning for de her rettigheder, at man også kan gøre krav på dem – at der er en domstol, der kommer borgerne til undsætning og beskytter dem, også selv om borgerne ikke kommer fra Danmark.

Så når Menneskerettighedsdomstolen dømmer, at Danmark er gået for vidt med 3-årsreglen, er det en selvfølgelighed for os, at vi retter ind. At ignorere en dom ville være en indmeldelse i en klub af lande, vi i Radikale Venstre ikke kan se os selv i. Og på trods af at regeringens forslag til vedtagelse er en meget tør og modstræbende konstatering, er jeg da glad for, at regeringen trods alt har det på samme måde. Tak.

Der er en kort bemærkning. Hr. Kristian Thulesen Dahl, værsgo.

Tak til ordføreren. Det Radikale Venstre er jo kendt som et parti, der er vild med det internationale, Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og EU, og jo mere, jo bedre, ikke? Forbeholdene skal væk, og alt det der – skidt med Danmark. Men fred være med det. Radikale vil jo også gerne være kendt som et parti, der er meget principfast og bygger på sådan nogle retsprincipper, og her er det vel, at Det Radikale Venstre må erkende, at danskerne ikke har været med helt så langt på den der europæiske rejse, som de Radikale gerne vil have, og derfor har vi nogle forbehold.

Kan der ikke dukke en eller anden bekymring eller ængstelse op hos ordføreren, hvis vi via Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol nu får inkorporeret noget lovgivning, som danskerne faktisk aktivt har sagt nej tak til i det europæiske samarbejde, for så er der jo et eller andet, der går galt her? Hvis vi bare skal følge det ovre fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, partout og ikke til diskussion, hvor spørgsmålet er, hvorfor vi overhovedet skal debattere det her i salen i vores folkestyres højborg, og hvorfor vi skal bruge tid på det, og det faktisk er nogle regler, der så kommer til Danmark, som vi aktivt har sagt nej til i det europæiske samarbejde, kan ordføreren så ikke se et problem?

Ordføreren, værsgo.

Jeg synes, der bliver blandet lidt æbler og pærer her, for folkeretten trumfer jo sådan set også EU, og den trumfer også den danske lovgivning. Folkeretten er en overnational ret, som vi jo har i øvrigt, og som der er et kæmpestort flertal for her i Folketinget. Så vidt jeg ved, er det kun ordførerens eget parti og nabopartiet, som synes, at Danmark skal meldes ud af menneskerettighedskonventionerne. Så for mig at se er der et kæmpestort folkeligt mandat bag at have tilsluttet sig folkeretten og altså derved menneskerettighedskonventionerne.

Kristian Thulesen Dahl.

Altså, det er jo politikere, der sidder og laver tingene. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er jo ikke bare sådan en instans af bibelske dimensioner. Vi taler jo om noget, der er lavet af mennesker, og som udøves af mennesker. Altså, hvordan kan det egentlig være, at Det Radikale Venstre mener, at når det lige præcis handler om det, må vi egentlig ikke rigtig sætte spørgsmålstegn ved det, for så er det jo bare noget, der er der, og det må vi bare rette ind efter, også hvis man så ovenikøbet i den dom, som vi jo har til dagens debat, kan se, at man i dommen fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol henviser til regler i det europæiske samarbejde, som Danmark aktivt har sagt nej tak til?

Ordføreren, værsgo.

Jeg kan ikke genkende, at det har bibelske dimensioner, eller at det står mejslet i sten. Der bliver hele tiden fortolket, også ved Menneskerettighedsdomstolen. Det gjorde ministeren jo i øvrigt også fint rede for, og jeg synes egentlig også, at jeg i min tale gav nogle eksempler på, hvordan menneskerettighedskonventionerne også har udvidet sig og inkorporeret nye definitioner og nye problematikker, som passer til tiden. Så jeg kan ikke helt genkende, at vi ikke kan fortolke og arbejde med det.

Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Ordføreren siger, at folkeretten trumfer al anden lovgivning, men folkeretten trumfer ikke grundloven. Og når det her er så væsentligt, er det, fordi den dom, vi sidder med her, bygger på et regelsæt, som danskerne ved folkeafstemning klart har sagt nej til. Danskerne har klart sagt: Her har vi et forbehold. Det er jo derfor, det er så relevant. Vi er blevet spurgt, vi har sagt nej, det skal vi ikke bede om, men så kommer menneskerettighedskonventionen og Menneskerettighedsdomstolen og siger: Vi lægger et regelsæt til grund, som gælder i andre lande, men som ikke gælder i Danmark. Det er jo det, der er problemet her, nemlig at man ind ad bagdøren sniger noget, som danskerne aktivt har sagt nej til. Kan ordføreren ikke se, at det er et problem?

Ordføreren.

I grundloven står der faktisk intet om retten til familieliv. Det er noget, som vi har skullet skrive ind eller indføre via menneskerettighedskonventionen, og det var måske, fordi man, dengang man lavede grundloven, ikke lige tænkte over, at det kunne være en grundlæggende rettighed. Man tænkte måske mere over, at det var sådan noget selvfølgeligt noget. Derfor er der ikke tale om suverænitetsafgivelse, når der kommer en sådan dom som den her. Og det er jo kun, når der er suverænitetsafgivelse, vi f.eks. skal have ting til afstemning osv., hvilket jeg ved ordførerens parti ganske gerne vil have rigtig meget lovgivning skal, fordi der hele tiden er tale om suverænitetsafgivelse, men det er der altså ikke i den her sammenhæng, fordi der intet står i grundloven om retten til familieliv.

Fru Pernille Vermund.

Det kan godt være, det er svært at forstå, men det, jeg prøver at fremføre, det, som hr. Kristian Thulesen Dahl prøver at fremføre, er, at vi aktivt har sagt nej til, at EU skal have indflydelse på vores asyl- og udlændingepolitik. Det har danskerne aktivt sagt nej til. Dermed må man ikke i Folketinget her overlade suverænitet, som vi aktivt har sagt nej til. Det gør man så heller ikke, men til gengæld siger man, at fordi en Menneskerettighedsdomstol, som hviler på noget lovgivning, vi aktivt har sagt nej til, fælder en dom, så må det gerne sniges ind ad bagdøren, og det er det, der er problemet her.

Tak for det. Ordføreren, værsgo.

Ordførerens partis vælgere har sagt aktivt nej til menneskerettighederne, ordføreren ved siden af har sagt aktivt nej til menneskerettighederne. Resten af Folketingets partier og deres vælgere har sagt aktivt ja til menneskerettighederne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, hvilket betyder, at vi kan gå videre. Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Tænk, at vi i dag har en forespørgselsdebat om, hvorvidt vi skal overholde menneskerettighederne. Jeg synes ligesom tidligere ordførere, at det er en lille smule mærkeligt. På den anden side skal jeg da også være den første til at sige, at hvis det nu var sådan, at vi ikke overholdt menneskerettighederne, så ville vi også få en forespørgselsdebat om det, for så kan jeg godt love dem, der har indkaldt til den her forespørgsel, at så havde vi i Enhedslisten indkaldt til ikke bare en forespørgsel, men også til samråd på samråd osv. Det står faktisk i det papir, som den her regering står på, at vi skal overholde menneskerettighederne. Derfor synes jeg kun det er naturligt, at regeringen retter ind her. Det må være et absolut minimum. Jeg kan faktisk ærlig talt ikke forstå, hvorfor det overhovedet skal være en forhandling, men det kommer nok ikke rigtig bag på nogen.

Jeg synes, at det, der sker her i dag i Folketingssalen og er sket i løbet af de sidste nok 2-3 år, er, at der er sket en politisering af menneskerettighederne. Menneskerettighederne er blevet sådan et spørgsmål om politik. Men i virkeligheden er det jo et sæt rettigheder, som vi har, og som gælder os alle sammen, gælder alle de mennesker, som bor i lande, der har tilsluttet sig menneskerettighedskonventionen. Det har Danmark gjort, heldigvis, og derfor køber jeg heller ikke præmissen om, at det her er noget, nogle mennesker uden for Danmark har besluttet. Nej, det er noget, vi selv har besluttet meget aktivt, nemlig at inkorporere menneskerettighederne i dansk lovgivning.

Når det så kommer til selve dommen, som den her debat er indkaldt på baggrund af, så kommer regeringen jo med et kompromis, som hedder 2 år. Jeg synes faktisk, at regeringen her fører en meget stram familiesammenføringspolitik. Det er da lang tid at vente på at få lov til at være sammen med sin familie – 2 år. Det er da virkelig lang tid at vente. Hvorfor skal det ikke bare være 2 måneder eller et halvt år? Det ville jeg faktisk synes var mere fair. Og jeg har oprigtigt svært ved at se, hvordan det, at man skal vente i 2 år på at være sammen med sin familie, ikke er i strid med retten til privatliv. Men der har Menneskerettighedsdomstolen og regeringens jurister så en anden vurdering, og den vurdering må jeg jo så respektere og stole på. Det har jeg i hvert fald tænkt mig at gøre. Men jeg synes, at 2 år er lang tid.

Derfor tror jeg heller ikke på, at det her ligesom er et udtryk for, at nu er der al mulig slinger i udlændingepolitikken – desværre, set fra min stol, desværre, må jeg da sige. Men jeg har godt nok lidt svært ved at forstå, hvorfor man sådan er oppe i det røde felt over det.

Når det så er sagt, vil jeg også sige til hr. Morten Messerschmidt, som desværre ikke er i salen længere, at jeg heller ikke er enig i, at man i Danmark bare siger ja og amen til alt, hvad Menneskerettighedsdomstolen kommer med. Det gør man faktisk ikke. Det er sådan, at der er faldet en dom mod Schweiz, som siger, at vores tiggerilovgivning i Danmark også er i strid med menneskerettighederne. Der er lige faldet en dom, som siger, at det er i strid med menneskerettighederne at sende mennesker tilbage til Syrien, som vi gør i Danmark. Og det kan jeg godt stå heroppefra at love at ministeren også skal svare på, altså hvordan vi både kan sige, at vi overholder menneskerettighederne, og sende mennesker tilbage til Syrien. Så jeg mener simpelt hen ikke, det er korrekt, at vi bare siger ja og amen til alt, hvad der kommer fra Menneskerettighedsdomstolen, selv om jeg mener, at det burde vi gøre. Men det tror jeg heller ikke kommer som nogen overraskelse. Når det er sagt, kan jeg og Enhedslisten bakke op om den vedtagelsestekst, som hr. Carl Valentin læste op.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor kan vi nu gå videre i ordførerrækken til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Jeg vil sige, at der er så meget ved den her proces, som er skuffende og meget, meget kritisabelt. Der er tale om nogle af de vigtigste regler i dansk udlændingepolitik: familiesammenføringsreglerne.

Tilbage i 2015, da jeg var nyvalgt her i Folketinget, stod vi over for det største asylpres, jeg tror nogen sinde i danmarkshistorien, og vi kiggede meget, meget grundigt på, hvad vi havde af værktøjer til at få styr på situationen. Der var selvfølgelig ydelser, der var opholdsgrundlag, der var rigtig mange forskellige ting, men lige præcis det her i forhold til familiesammenføringsreglerne var et af vores vigtigste værktøjer. Det var derfor, vi – de blå partier plus Socialdemokratiet – indførte 3-årsreglen. Det er Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol så kommet frem til var et nøk for meget. Vi sagde dengang, at vi godt var klar over, at vi gik på kanten af konventionerne. Det er rigtig ærgerligt, især når reglerne var blåstemplet af den danske Højesteret. Men det er, som det er.

Da dommen faldt, sagde ministeren, Mattias Tesfaye, at det var meget komplekst, og at det krævede en juridisk analyse for at se, hvordan vi kommer frem til, hvad vi skal i forhold til at ændre lovgivningen. Jeg regnede jo med, at ministeren mente, at han selvfølgelig ville indkalde de blå partier bag de nuværende regler til en forhandling, således at vi kunne se, hvad vi kan gøre for at ændre reglerne mindst muligt. Det har ministeren jo så valgt ikke at gøre. Han melder ud på en fredag aften, at vi bare skærer det ned fra 3 til 2 år sådan uden videre.

Man kunne have gjort rigtig meget. Man kunne have gjort, som hr. Morten Messerschmidt har foreslået, og være kommet med en uvildig undersøgelse af, hvad man ellers kan se på. Man kunne også gøre, som hr. Kristian Thulesen Dahl har foreslået, nemlig at se på sagsbehandlingstiderne. Man kunne faktisk have gjort rigtig, rigtig mange ting, hvis det var sådan, at man havde sat sig ned med Folketingets partier og kigget på, hvad der var af muligheder, men det skete ikke. Ministeren meldte det bare ud fuldstændig fra sit eget synspunkt.

Så er det også utroligt at høre ordføreren fra Socialdemokratiet, Rasmus Stoklund, sige: Jamen vi læner os fuldstændig skråsikkert op ad den analyse, der er. Altså, alt andet lige: Den danske Højesteret sagde, at de nuværende 3-årsregler var i orden. Så så sort-hvidt er det altså ikke.

Og så synes jeg helt ærligt, det er en skændsel, at ministeren heller ikke samtidig siger, hvad han vil gøre for at stramme andre steder, altså helt præcist hvad vi kan gøre for at stramme andre steder, således at vi fastholder billedet af dansk udlændingepolitik som et samlet billede.

Så for at opsummere: Jeg synes, at den her proces desværre har blotlagt, at Socialdemokratiet ikke har noget ønske om at samarbejde nært med de blå partier om udlændingepolitikken, end ikke på et område, som Socialdemokratiet rent faktisk har stemt for, da vi vedtog lovgivningen. Det synes jeg er rigtig ærgerligt. Konservative bakker op om den vedtagelsestekst, som Mads Fuglede fra Venstre har læst op.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Jens Rohde, KD.

Det er jo, fordi man hele tiden bruger det der »blå partier«. Der vil jeg bare sige, at når det handler om udlændingepolitik og den fortolkning, som en del af de blå partier har, så er KD ikke en del af den ligning. Det vil jeg kraftigt understrege. Vi kan blive enige om rigtig mange andre ting, men ikke den der linje.

Jeg kan lige så tydeligt huske den diskussion, der var, da man lige pludselig knaldede det her op til 3 år. Nu skulle man rigtig vise, hvor stram man kunne være, og hvor hård man kunne være, og gå ud med store annoncer, og hvad ved jeg, i hele det her forløb. Der sagde den daværende minister, lige netop som hr. Marcus Knuth siger: Vi går til kanten af konventionerne, men vi overholder dem.

Det, der undrer mig her, er, at når der så kommer en dom fra en domstol – det kan jo aldrig blive en politisk afgørelse, om man overholder en lov, eller om man ikke overholder en lov, det går jeg ud fra vi er enige om – så står man og problematiserer det, og man politiserer det. Er det, fordi man reelt set ikke ønsker at overholde de konventioner, som Danmark er forpligtet af?

Ordføreren.

Jeg beklager, hvis jeg inddrog ordførerens parti som et blåt parti, der støtter op om udlændingepolitikken. Nu henviste jeg til de blå partier, der var i Folketinget i sidste samling. Så det beklager jeg. Det skal vi nok få en meget interessant debat ud af i fremtiden.

Men virkeligheden er: Vi sagde, at vi gik til kanten af konventionerne. Og jeg vil faktisk rose ministeren for ét godt citat, han kom med i samrådet forleden, hvor han citerede Søren Pape Poulsen for at sige, at hvis man vil gå til kanten af konventionerne, så er det, at der af og til falder en dom imod en, jo ikke noget negativt. Det viser, at man rent faktisk er gået eller har forsøgt at gå til kanten af konventionerne.

Men bundlinjen er, at den danske Højesteret blåstemplede den her lovgivning – den danske Højesteret. Det er også derfor, jeg er uforstående over for, hvorfor Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er nået til en anden konklusion, det må jeg sige. Men når den danske Højesteret blåstemplede det, har vi jo altså ikke været helt ude i hampen.

Hr. Jens Rohde.

Nej, men så kommer der en dom, og så er det jo bare at rette ind, fordi det ikke er en politisk afgørelse. Det er jo hver eneste gang, der kommer en dom fra en international domstol, at den så skal politiseres i dette parlament – hver eneste gang. Det må jo være, fordi man egentlig ikke synes, at vi skal overholde de der internationale konventioner og forpligtelser, som vi har, eller at vi i hvert fald selv skal have lov til at bestemme, om vi mener, at vi overholder dem eller ej. Er det ikke sådan, det er, hr. Marcus Knuth?

Ordfører, værsgo.

Fremmest bør det da være Folketinget, der i videst muligt omfang bestemmer, hvad det er for nogle love, vi har her i landet.

Men alt andet lige siger dommen jo ikke, at det, som ministeren foreslår, er det eneste rigtige. Der er alle mulige andre muligheder. Hr. Kristian Thulesen Dahl foreslog, at det kan være, at man kan se på sagsbehandlingstiderne. Hr. Morten Messerschmidt sagde: Lad os kigge på det fra et objektivt synspunkt. Der er mange muligheder at kigge på, og det er jo netop det, som vi kritiserer.

Hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak til hr. Marcus Knuth for et, synes jeg, meget klart ordførerindlæg, der også rummer en klar frustration over den måde, regeringen har valgt at gribe det her an på. Nu har man lidt indtrykket af, også når man kigger over på udlændingeministeren, at han egentlig bare læner sig tilbage og tager det fuldstændig koldt og afslappet, og det er måske, fordi han tænker: Ja, det er godt med dem, men når jeg næste år kommer med det her lovforslag, hvor jeg skriver den her 3-årsregel om til en 2-årsregel, så stemmer hr. Marcus Knuth jo alligevel bare for, for hvad kan han ellers under henvisning til internationale konventioner?

Det er måske der, hr. Marcus Knuth har lidt at spille med og kan sige, at det skal ministeren ikke regne med, medmindre der kommer en reel forhandling om indholdet af det her og man enten kan finde en anden måde at løse det på end ved at gå fra 3 til 2 år eller, som hr. Marcus Knuth har åbnet for, at man finder supplerende stramninger andre steder, som kan gå ind i forhold til den lempelse, der finder sted her.

Ordføreren.

Jamen det er en rigtig god pointe, som jeg også sad og drøftede lidt før med hr. Mads Fuglede. Vi er jo ikke sikre på, at vi stemmer for det lovforslag, som ministeren kommer med. Alt andet lige: Hvis han ville være sikker på det, skulle han jo inddrage partierne, og det har han ikke gjort. Nu bliver det interessant at se, hvad ministeren siger på fredag, hvor han jo så rent faktisk efter opfordring fra bl.a. mig har inviteret os over til en snak. Jeg er da også interesseret i at se, om de røde partier vil stemme for en 2-årsregel, når de i virkeligheden er så slappe i udlændingepolitikken, at de helst så en 1-årsregel eller en 0-årsregel. Så det er et interessant sted, ministeren har placeret sig selv politisk.

Kristian Thulesen Dahl.

Det interessante i den sammenhæng er jo lige præcis, at udlændingeministerens chef, statsministeren, før valget lovede, at der ikke ville blive ændret på de afgørende ting i udlændingepolitikken, medmindre de borgerlige partier kunne se sig selv i det. Og jeg er fuldstændig enig med hr. Marcus Knuth i, at når vi her taler om familiesammenføringsregler, er vi jo lige præcis inde i nogle af de helt sådan hardcore regler i vores udlændingepolitik.

Ordføreren.

Jeg er helt enig. Og jeg kan huske, at Socialdemokratiet jo kørte reklamer med sådan en scrabble om, at de ville lave politik med forskellige politiske partier, og at udlændingepolitikken jo så var med de blå partier. Som hr. Kristian Thulesen Dahl siger her, vil jeg ikke engang sige, at Socialdemokratiet har forladt det princip, for jeg ved ikke, om de overhovedet har været der, men her gør de det i hvert fald meget klart, at de ikke ønsker noget tæt samarbejde med de blå partier om en stram udlændingepolitik.

Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg blev en lille smule bekymret – for at sige det mildt og meget diplomatisk – da jeg hørte Konservative og Venstres forslag til vedtagelsestekst, hvor der stod noget i retning af, at man skulle lempe udlændingepolitikken så lidt som muligt. Jeg tænkte, at for det gode samarbejdes skyld lader vi den fare.

Men når ordføreren nu står og siger, at han ikke er sikker på, at han stemmer for det her forslag, så bliver jeg seriøst bekymret. Ærlig talt, hvor står Konservative? Vil Konservative bakke op om en udlændingelempelse, eller vil Konservative stå fast og sige: Vores mandater skal ikke gå til det her; det må regeringen selv ligge og rode med?

Hvis vi havde haft regeringsmagten, havde vi passet på Danmark.

Ordføreren.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvor fru Pernille Vermund er i det her spørgsmål. Men bundlinjen i det, vi jo også siger, er, at man skal komme med forslag til stramninger, således at det samlede billede forbliver det samme. Det må alt andet lige være et minimum.

Jeg ved godt, at vi står et andet sted end Nye Borgerlige, men vi har sagt, at vi vil efterleve den her dom, men det skal selvfølgelig gøres mindst muligt. Det er jo den diskussion, vi har lige nu, altså om det, ministeren foreslår, er mindst muligt, eller man kunne komme med nogle af de gode forslag, som bl.a. Dansk Folkeparti er kommet med. Men bundlinjen er, at vi siger: Hvis man er nødt til at ændre på de nuværende regler, skal man stramme et andet sted, så billedet i hvert fald i det her scenarie forbliver det samme.

Fru Pernille Vermund.

Det er jo bare interessant, al den stund det på et eller andet tidspunkt jo kunne være Konservative, der sad med magten. Ville Konservative så lempe udlændingepolitikken, som det fremgår af vedtagelsesteksten, altså lempe udlændingepolitikken så lidt som muligt? Og som ordføreren nu siger, er ordføreren i tvivl om, om ordførerens parti kommer til at stemme for en lempelse af udlændingepolitikken. Altså, jeg bliver seriøst bekymret for Konservatives udlændingepolitik her.

Ordføreren.

Jeg kan fortælle, at hvis det var sådan, at vi havde regeringsmagten og vi fik magt, som vi har agt, så er der rigtig mange steder, vi ville stemme stramme udlændingepolitikken. Bare i forhold til statsborgerskab har vi jo foreslået, at der skal være et loft. Altså, vi har foreslået rigtig mange ting. Der er også rigtig mange dele af reglerne for permanent ophold, som jeg synes vi kan se på. Vi har foreslået, at man skal forbyde larmende bønnekald fra muslimske moskéer osv. Vi er kommet med rigtig, rigtig mange gode ting, som regeringen er imod; men lige præcis i forhold til det her forslag siger vi, at hvis man skal skrue et sted, er man nødt til at stramme et andet sted.

Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Jeg forstår, at det for hr. Marcus Knuth handler om at finde gode argumenter for at stemme nej. Der vil jeg bare gerne bidrage med yderligere ét. Jeg forstår, at regeringen agter at gennemføre den her praksisændring allerede nu, men først agter at vedtage lovhjemmelen for det på et senere tidspunkt. Er hr. Marcus Knuth ikke enig i, at det er en omgåelse af grundlovens § 42 og de muligheder, som et mindretal i Folketinget burde have, når Folketinget træffer beslutninger, for at udskyde ikrafttrædelsen af det, til at der har været afviklet en folkeafstemning? Det er jo ikke ubekendt, at vi er nogle partier her i Folketinget, der i hvert fald i en periode har forsøgt at samle det nødvendige tredjedelsmindretal for at få folkeafstemninger, hver gang regeringen lemper udlændingepolitikken. Er hr. Marcus Knuth ikke enig i, at man ved den her meget fikse manøvre i virkeligheden unddrager Folketingets mindretal at benytte den mulighed, som grundloven sikrer?

Ordføreren.

Jeg synes jo altid, at det er meget, meget interessant at få juridisk rådgivning fra hr. Morten Messerschmidt med den indsigt, som hr. Morten Messerschmidt har som jurist. Så jeg vil meget gerne tage en diskussion om det. Altså, vi har sagt flere gange, at vi ikke bare springer ud i at tage en folkeafstemning – vi er jo trods alt valgt herinde demokratisk for at have et flertal eller et mindretal. Men jeg er selv forbavset over, at regeringen rent faktisk juridisk kan gå imod den eksisterende lovgivning ved at lave en undtagelse, indtil det lovforslag, som ministeren foreslår, eventuelt skulle blive stemt igennem i fremtiden. For jeg er ikke engang sikker på, som det lyder her, at ministeren overhovedet har et flertal. Så den juridiske snak vil jeg meget, meget gerne tage med hr. Morten Messerschmidt. Jeg håber også, at hr. Morten Messerschmidt kan deltage i mødet på fredag, hvor vi så kan have en mere reel diskussion med ministeren om det her.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jamen det er jeg glad for, og det handler jo netop ikke om, hvorvidt man er en del af den tredjedel, som mener, at man skal spørge befolkningen, eller ikke. Det handler om, at vi som folkevalgte og som demokrater selvfølgelig bakker hinanden op i, at de institutionaliserede minoritetsbeskyttelsesregler, der gælder, selvfølgelig skal gælde og skal håndhæves. Og det kunne jo selvfølgelig have været rart – det var en forglemmelse – at spørge dem, der så støtter regeringen i det, hvordan de har det med at unddrage Folketinget den mulighed. Men tak for opbakningen.

Ordføreren.

Selv tak.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Det Konservative Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak. Hvis man har en dårlig nyhed eller en historie, man gerne vil have til at flyve lidt under radaren, kan man sende en pressemeddelelse ud om aftenen efter normal arbejdstid, gerne en fredag, hvor journalisterne og danskerne har hentet børn og er ved at spise aftensmad for derefter at gøre klar til Disney Sjov og anden fredagsunderholdning. Det var sådan et kommunikationstrick, som regeringen i den her sag fandt det belejligt at bruge en fredag aften i oktober, da man pludselig lempede udlændingepolitikken igen ved at sænke ventetiden på familiesammenføring fra 3 år til 2 år. Regeringen har sneget udlændingelempelsen ind ad bagdøren, men det skal regeringen ikke have lov til uden kamp. Derfor er jeg glad for den her hasteforespørgselsdebat, hvor vi i dag har mulighed for at stille udlændingeministeren til ansvar. Hvad er så baggrunden for, at vi står her? Det er en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, der igen bekræfter, at domstolen er både aktivistisk og politisk, hvilket regeringens egen justitsminister i øvrigt også har tilkendegivet; hvordan domstolen i sine afgørelser og fortolkninger har fjernet sig milevidt fra den konvention, som den skal dømme ud fra.

Tilbage i 2016 vedtog VLAK-regeringen at forsinke muligheden for familiesammenføring til de migranter, der får midlertidig opholdstilladelse uden at være anerkendt som flygtninge efter flygtningekonventionen. Det er den lov, Menneskerettighedsdomstolen i sommer underkendte. Da dommen faldt, sagde ministeren, at juristerne skulle undersøge dommens præmisser, men ud af det blå blev den triste konklusion meldt ud en fredag aften, uden at Folketingets partier blev indkaldt til drøftelser; end ikke de partier, som stod bag aftalen, blev taget i ed. Det burde simpelt hen stå lysende klart for alle politikere her i det danske Folketing, at vi ikke kan fortsætte med betingelsesløst at underkaste Danmark og danskerne disse aktivistiske og politiske domme. En ekstremt politiserende samling af jurister og menneskeretsaktivister i Strasbourg skal ikke bestemme Danmarks udlændingepolitik. Den danske udlændingepolitik skal bestemmes her i Folketinget og dermed af det danske folk. Danskerne skal kunne vælge folkevalgte, der kan vedtage love og opfylde valgløfter uden at risikere at blive underkendt af en udenlandsk domstol, som har bevæget sig langt, langt væk fra det oprindelige formål. Danskerne skal bestemme, hvem og hvor mange vi lukker ind i vores eget land, og vi skal kunne stille krav til alle udlændinge om at overholde vores love og forsørge sig selv.

Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg viser, at den står for det stik modsatte. Domstolen mener, at den har ret til at bestemme, hvem vi skal give ophold til, hvor længe de må være her, og at de kan få deres familie hertil. Domstolen mener, at selv om udlændinge stjæler, røver, begår vold og bedrageri, skal danskerne stadig væk tåle dem, forsørge dem, give dem bolig, uddannelse og adgang til både sundhed og pension. Domstolens absurde fortolkninger er blevet så grelle, at alle i den her sal må indse, at det skal stoppe nu.

I Nye Borgerlige mener vi, at regeringen burde have ignoreret dommen og fastholdt de danske regler om familiesammenføring. Folketinget bør til enhver tid tilkendegive, at dansk lov i udlændingepolitikken står over afgørelser fra Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg. Der ville ikke ske Danmark noget ved at ignorere dommen, for Europarådet, der står bag konventionen, har ingen magtmidler. Til gengæld ville det blive begyndelsen på en rejse tilbage til et internationalt samarbejde baseret på fornuft og respekt for de enkelte landes suverænitet. Det ville i den grad betyde noget for danskernes ret til at kunne bestemme i Danmark over vores udlændingepolitik, og det skylder vi danskerne, og det skylder vi de generationer, der skal komme efter.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til fru Pernille Vermund. Så er vi nået til den næste ordfører, som er fra Kristendemokraterne. Hr. Jens Rohde, værsgo.

Det er altid rart i de her debatter sådan at skulle komme efter fru Pernille Vermund, så man ligesom lige kan bløde lidt op og vise, at der også findes hjerte på den borgerlige fløj. Det er nogle heftige taler, vi hører; retorisk velspundne, men den får ikke for lidt. Og jeg synes, det er interessant, fru Pernille Vermund, at man siger, at vi har en domstol, som er gået milevidt i sin aktivistiske fortolkning i forhold til konventionernes tankesæt, altså sådan som de egentlig var tænkt. Hvis man forfølger den tankegang, kan man vende det om og sige, at det i forhold til vores konventioner og internationale forpligtelser om, at man har ret til at være sammen med sin familie, at ethvert menneske har ret til familieliv, virkelig er at gå ekstremt langt, at vi sætter menneskers liv på hold i 2 år. Det er virkelig at gå langt. Prøv lige at vende den om, fru Pernille Vermund, og tænk på, hvordan man selv ville opleve det. Ville det være fremmende for integrationen, og ville det være fremmende for ens livskvalitet, at man ikke i 2 år havde nogen mulighed for at kunne blive familiesammenført, efter at man var flygtet, altså hvor man har fået status som flygtning? Det vil jeg godt medgive at jeg faktisk synes er ret ekstremt set ud fra mine familieværdier, altså at man afskæres fra sin familie i 2 år.

Sådan kan vi jo have det så forskelligt, i forhold til hvordan vi vurderer, hvad der er ekstremt, og hvad der ikke er ekstremt. Derfor er det jo godt, vi har en domstol til at træffe de afgørelser. Vi kan altid diskutere det, og det vil vi jo altid gøre og har i øvrigt gjort det i al den tid, jeg kan huske. For hver eneste gang der kommer en domstol af international karakter, står der folketingspolitikere her, der synes, det er en politiserende og aktivistisk domstol, der nu igen skal ind og blande sig. Ja,den skal blande sig i de ting, som vi rent faktisk har forpligtet os på. Det synes jeg sådan set er ganske udmærket, og det burde være en selvfølge, at vi respekterede disse afgørelser.

Nu sidder hr. Morten Messerschmidt og ryster på hovedet, og jeg hørte, at hr. Marcus Knuth sagde, at det altid er godt at få rådgivning afhr. Morten Messerschmidt, som har juridisk indsigt. Jeg må også sige, at jeg også ser hr. Morten Messerschmidt som et juridisk fyrtårn – helt klart. Det er sådan noget, man skal holde sig på pæn afstand af, ellers sejler man på grund. Det er jo det, som ville være konsekvensen, hvis man fulgte både Dansk Folkepartis og Nye Borgerliges vej i forhold til vores internationale forpligtelser. Og konsekvensen af den evige undsigelse af vores internationale forpligtelser vil jo være, at vi får en regering, som ganske enkelt ikke kan agere troværdigt internationalt. Er det i Danmarks interesse? Det kan det da aldrig nogen sinde være. Det kan aldrig nogen sinde være i Danmarks interesse, at man ikke kan stole på, at Danmark overholder sine internationale forpligtelser, og det skal blå partier, borgerlige partier, jo gøre sig deres overvejelser om, ikke mindst hvis man vil indtage Statsministeriet, altså om man virkelig vil lade det hvile på et grundlag båret af Dansk Folkepartis og Nye Borgerliges principper. Det bliver enten hr. Søren Pape Poulsen eller hr. Jakob Ellemann-Jensen jo nødt til på et tidspunkt at forholde sig til.

Vi har et klart ønske, og det er, at man trækker ind mod midten og man arbejder hen over midten og finder de pragmatiske løsninger og som en selvfølge overholder sine internationale forpligtelser og ikke det modsatte, som DF og Nye Borgerlige agiterer for. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Vermund.

Tak. Altså, vi er jo bare dybt, dybt uenige, når det handler om, om det vigtigste er at passe på danskerne, eller om det vigtigste er hensynet til internationale samarbejder, hensynet til internationale aftaler og ens ry ude i verden. Ordføreren er føderalist – jeg er nationalsindet og fædrelandskærlig. Jeg passer på Danmark, og det er det, jeg er her for.

Når det her er vigtigt for os, er det jo, fordi vi har kunnet se, hvordan årtiers fejlslagen udlændingepolitik, hvor alt for mange mennesker fra de muslimske lande er kommet hertil, har sat sine dybe, dybe spor i vores samfund. Det er vi enige om i et bredt flertal i Folketinget, helt over til Socialdemokratiet, og der er ordførerens parti bare en minoritet.

Nu siger ordføreren, at det ville være forfærdeligt, hvis ikke man havde ret til et familieliv i 2 år. Det er jeg sådan set enig i, men det er jo ikke sådan, at vi har været nede i Mellemøsten og stjæle de her mennesker hertil. Det er jo mennesker, der er flygtet, ikke bare til det nærmeste land, men gennem flere sikre lande for at komme hertil, og hvorfor mon? Fordi vi har velfærdsydelser, og fordi vi har et sundhedssystem, som er helt anderledes. De flygter ikke fra Tyskland til Danmark for at opnå fred – de flygter på grund af vores velfærd.

Ordføreren.

Jeg anerkender ganske enkelt ikke det narrativ, at der er nogle, der passer mere på Danmark end andre. Det kan man ikke tage patent på. Jeg kan så lige så godt tage patent på, at fordi vi lever i en globaliseret verden – det anerkender jeg – så overholder vi også de internationale forpligtelser, som vi selv har skrevet under på. Og så skal man bare huske på en ting, fru Pernille Vermund, og det er, at de konventioner jo netop er lavet for, at man ikke skal have ukontrollerbare flygtningestrømme. Det er det, de er lavet for.

Fru Pernille Vermund.

Hvis det var rigtigt, og hvis de virkede, så ville vi jo ikke have stået i 2015 med 20.000 migranter, der strømmede ind over de danske grænser – og når jeg siger migranter, så mener jeg migranter. For det var jo ikke tyskere – det var folk, der var flygtet langvejsfra gennem flere sikre lande, og når man flygter fra det første sikre land, er man ikke længere flygtning, men migrant. Det er de mennesker, vi taler om – det er folk, der er flygtet gennem flere sikre lande i massevis, som er kommet hertil, og som nu har mulighed for at blive familiesammenført på endnu bedre vilkår. Det er det, vi står over for. Mere end 20.000 mennesker kan nu få deres familier hertil på lempeligere vilkår. Det forvolder store skader på vores samfund.

Så er det ordføreren.

Det er rigtigt, at det ikke var tyskere, og jeg ser heller ikke rigtig nogen grund til, at de skulle flygte – men jeg ved ikke, om jeg misforstod fru Pernille Vermund. Jeg vil bare sige en ting til den her diskussion, når de der proportioner sådan lige kører lidt af sporet. Da jeg var ung, var det 78 pct. af alle internt fordrevne og flygtninge, der opholdt sig i nærområderne. I dag er det 88 pct. Så der er betragtelige dele af den her verden, der tager deres store slæb med at håndtere mennesker på flugt. Vi har også et ansvar for at deltage i den opgave.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Morten Messerschmidt.

Jeg synes egentlig, det ville klæde hr. Jens Rohde, at han gjorde opmærksom på, at han citerede. Jeg tænker på allegorien med fyrtårnet, for det er jo ikke hr. Jens Rohdes egen underfundighed. Nej, det her med, at man skal vogte sig for et fyrtårn, var jo, hvad D.G. Monrad sagde om Grundtvig. Jeg vil gerne lege Grundtvig, og jeg synes, at hr. Jens Rohde i sin verdensfjernhed på rigtig mange områder også minder om hr. D.G. Monrad.

En af de ting, jeg tænker på, når jeg tænker på D.G. Monrad, er, at efter det totale sammenbrud i 1864 emigrerede han jo – det vil hr. Jens Rohde selvfølgelig vide, når han citerer ham – til New Zealand. Og i den nyeste opgørelse over frihed i verden er New Zealand det frieste land i verden. Det, jeg vil spørge om, er, hvordan det kan være, når nu New Zealand ikke er med i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. For jeg forstår, at hvis vi andre træder ud af konventionen, hensynker vi jo i mørke og udemokratisme og totalitarisme. Hvordan i alverden kan det så være, at det frieste land i verden er et land, der ikke er med i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention?

Ordføreren.

Det er en underlig diskussion at tage hul på – jamen det er det jo. Det er sjovt, at hr. Mads Fuglede sidder og griner ad det, eftersom Venstre mig bekendt bekender sig til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, eftersom borgerlige partier, der gerne vil i regering, igen og igen siger, at man bekender sig til de internationale forpligtelser. Og det gør hr. Morten Messerschmidt ikke, og det gør fru Pernille Vermund ikke. Det er da ærlig snak i det mindste. Det har jeg da respekt for. Det er fair nok at sige, at man skal ud af det. Det er jo en holdning, så lad os diskutere det.

Men det der med hele tiden at sige, at man bekender sig til de internationale forpligtelser, og så i øvrigt gør alt, hvad man kan, for at save sådan brudstykker af dem af – gå til grænsen, ud over grænsen, og hvad ved jeg – synes jeg bare ikke er sømmeligt, når vi taler om de mennesker i verden, der er mest udsatte. Og det kan vi jo så bare have forskellige indgange til.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jo, nu spurgte jeg jo så bare ikke til hr. Mads Fuglede, nu spurgte jeg sådan set til sammenhængen i hr. Jens Rohdes analyse. Hr. Jens Rohde er tilhænger af, at Danmark bliver i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og jeg forstår, at det skyldes, at hvis ikke vi er det, vil det have betydning for almindelige menneskers frihed og tryghed osv. Så gør jeg opmærksom på, at det mest frie land i verden er et land, der ikke er med i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Vi kan også bare gå lidt ned ad listen: Lige under Danmark ligger f.eks. Canada, som heller ikke er med i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Der er det bare, jeg spørger: Hvordan kan det så være, at hr. Jens Rohde er så insisterende på, at danskerne ikke må bestemme udlændingepolitikken, og siger, at det er, fordi vi ellers mister friheden, når der er lande, der godt kan finde ud af at forvalte begge dele og være mere frie end Danmark?

Tak. Så er det ordføreren.

Men jeg har slet ikke taget den diskussion om frihed op i den her sammenhæng. Det er jo hr. Morten Messerschmidt, der gør det. For mig er det et kristent, etisk, humanitært imperativ, at vi selvfølgelig tager ansvar for en del af den verden, vi er en del af, herunder de svageste.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Jens Rohde. Så er vi igennem ordførerrækken og er nået til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for en god debat, som jeg godt vil sætte lidt ord på, men før jeg når så langt, har jeg lige behov for at udrydde en misforståelse. Jeg synes, at det er blevet sagt mere end en gang – eller i hvert fald blevet insinueret – at den administration, Udlændingestyrelsen har dags dato af familiesammenføringsreglerne, skulle være i strid med den danske udlændingelov. Så lad mig bare lige uddybe, hvad det helt lavpraktisk er, der foregår.

Vi har en paragraf i udlændingeloven, som siger, at hvis man har midlertidig beskyttelsesstatus, skal man vente 3 år. Der står stadig væk et tretal i udlændingeloven, og det bliver der ved med at stå, indtil Folketinget har besluttet, at der skal stå noget andet end et tretal. Det betyder, at man ikke kan få opholdstilladelse efter den paragraf, medmindre man har været her i 3 år – punktum. Det giver sig selv. Så har vi en anden paragraf i udlændingeloven, som jeg nævnte i min tale, og som hedder § 9 c, som er et slags fejeblad, og som er den paragraf, man kan få en opholdstilladelse på, hvis konventionerne tilsiger, at man skal have en opholdstilladelse, og der ikke er andre steder i loven, hvorefter man kan få en opholdstilladelse.

Så det vil sige, at de mennesker, som har en midlertidig opholdstilladelse, og som har været her mere end 2 år, men mindre end 3 år, nu kan, hvis de lever op til de øvrige betingelser, få det, man kalder en § 9 c-opholdstilladelse. Så der bliver ikke administreret i strid med udlændingeloven. Hvis ikke vi havde haft det her fejeblad, den her § 9 c, så ville vi have været nødt til at stille sagerne i bero, indtil Folketinget havde vedtaget en ny paragraf, som man ville kunne tildele opholdstilladelse på baggrund af.

Det, jeg så siger og har meddelt, er, at regeringen kommer til at fremsætte et lovforslag, som bringer udlændingeloven i overensstemmelse med den dom, der er afsagt, og der er vores bud, at man skal gå fra 3 til 2 år. Der kan man jo gå alle steder hen, man kan også gå ned til 1½ år, man kan finde på mange ting, og det kan vi have en helt almindelig politisk forhandling om i Folketinget, som vi har over 100 gange om året, med høringsperiode og udvalgsbehandling og første, anden og tredje behandling – alting.

Så vil jeg sige noget i forhold til debatten. Der har også været lidt diskussion om, hvorvidt det var relevant eller ej at have den her debat. Jeg vil godt sige, at jeg synes, det har været en relevant debat, og mange af de spørgsmål, der er blevet stillet, har jeg også selv stillet undervejs i forløbet. Jeg tror bare, at vi skal huske på én ting, før vi maler fanden på væggen: Østrig har nu over 20.000 asylansøgere i år, de er 9 millioner indbyggere, og vi er knap 6 millioner. De har mange, mange flere, end vi har. De ligger på den typiske Balkanrute, hvorfra vi også modtager mange asylansøgere.

Vi ser slet ikke de samme stigninger i vores asyltal i Danmark, og det gør vi ikke, fordi vi har ført en rigtig udlændingepolitik i efterhånden nogle år. Det skal vi selvfølgelig holde fast i. Det er derfor, vi har historisk lave asyltal. De er historisk lave. Det betyder, at færre skal have en almen bolig i danske kommuner, at færre praktiserende læger skal have en ny borger, de skal tage hensyn til, og at færre skoler skal integrere nye børn. Det danske samfund skal løfte færre integrationsopgaver. Vi har et lavere og lavere antal af afviste asylansøgere i udsendelsesposition. Efter vi har fået lavet den nye Hjemrejsestyrelse, er vi gået fra 1.100 til 950. Vi har flere i arbejde; flere unge, der får en uddannelse; lavere kriminalitet; flere unge, der selv kan vælge ægtefælle uden indblanding fra forældrene. Alt det her lykkes, fordi der bliver ført en stram udlændingepolitik. Integrationen lykkes, fordi tilstrømningen er lav, og den skal fastholdes på et lavt niveau.

Jeg tror så, at en af årsagerne til, at meget af det her er lykkedes, og en af årsagerne til, at det er lykkedes Danmark at have en stram udlændingepolitik, er, at vi har en konstant diskussion om det – også en konstant diskussion om de domme, der falder, for hele tiden at finde den bedste lovgivning. Det kræver, at vi bider lovgivningen i haserne, at vi bider ministeren i haserne, at vi bider hinanden i haserne, at vi konstant holder os oppe på dupperne og sørger for, at vi finder frem til en lovgivning, som fastholder en stram udlændingepolitik. Også af den grund vil jeg godt sige tak for debatten. Jeg tror, det er nødvendigt og vigtigt, at vi hele tiden mødes og diskuterer og kommer ud i hjørnerne af, hvad der foregår på udlændingeområdet.

Tak for det. Der er fire indtegnet til korte bemærkninger, og vi har 7 minutter tilbage af hasteforespørgslen. Så hvis medlemmerne vil give plads til, at så mange som muligt af kollegerne kan få stillet deres spørgsmål, så gør det gerne så kort som overhovedet muligt.

Den første er hr. Marcus Knuth. Værsgo.

Tak. Ministeren har jo mødt massiv kritik fra de blå partiers side – minus Kristendemokraterne – i det her spørgsmål, og et helt centralt punkt har været, at ministeren ikke har kaldt de partier bag den nuværende 3-årsregel over til en diskussion om, hvad man kan gøre, inden man bare meldte de facto ud, at man går fra 3 til 2 år. Vil ministeren i det mindste lytte til den opfordring, vi kommer med fra de blå partiers side, om at skrotte det forslag med de 2 år, og så kalde partierne over til en diskussion? Det kan være, man lander samme sted – det kan også være, at man ikke gør det. Eller er det sådan, at ministeren vil fastholde, at man fremsætter det lovforslag, og så må vi bare tage debatten i salen i stedet for ovre i et forhandlingslokale?

Ministeren.

Jeg synes, at der er to led i det her. Det ene er, at der er faldet en dom. Mit ansvar er at sørge for, at dansk forvaltning fungerer inden for rammerne af de regler, vi har tilsluttet os, herunder Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Den beslutning mener jeg egentlig ikke kan diskuteres; jeg kan heller ikke sætte det ned til 1½ år, for det ville være i strid med udlændingeloven. Det er nødt til at ligge lige præcis der, hvor Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har sagt det skal ligge. Det mener jeg egentlig ikke rigtig giver mening at diskutere. Det er en snæver faglig, juridisk vurdering.

Så er der det andet, nemlig hvad den politiske opfølgning på den dom bliver. Der forbereder vi et lovforslag, og det vil vi meget gerne diskutere med ikke kun blå side i salen, men med hele Folketinget. Der er jo ikke noget forlig eller nogen aftalekreds omkring familiesammenføringsreglerne for flygtninge. Det er jo noget, der er vedtaget her i Folketinget, og det vil vi meget gerne diskutere med Folketinget.

Og som jeg også sagde tidligere i dag i debatten: Vi ser det ikke sådan, at der ikke må strammes op på udlændingeloven. Tværtimod er der flere lovforslag på det lovprogram, der er lagt frem, som handler om at stramme op på udlændingeloven, og det har vi ikke tænkt os at lave om på.

Tak. Så er det fru Pernille Vermund.

De mennesker, vi taler om her, burde aldrig nogen sinde have været i Danmark. Det er migranter, som har rejst gennem flere sikre lande for at komme hertil. Det er ikke flygtninge. Man er flygtning, når man kommer til det første sikre land. Derefter er de rejst videre. De er til og med rejst fra deres familier. Nu taler vi om, at de skal familiesammenføres.

Jeg tror ikke, der er nogen her, der er imod, at familier bliver familiesammenført, men vi er imod, at det sker i Danmark. Hvis de her mennesker, som er rejst igennem så mange sikre lande for at komme hertil, som i dag er her og har fået asylstatus, skal familiesammenføres, hvad er så årsagen til, at det partout skal ske i Danmark? Altså, der må jo være et eller flere familiemedlemmer et andet sted, som man kan familiesammenføre dem med, altså dér, hvor de er. Har ministeren og regeringen overhovedet overvejet det?

Ministeren.

Man kan kun få den her form for familiesammenføringstilladelse, hvis familielivet ikke kan udleves andre steder. Så konkret betyder det for en syrer, der har fået asyl i Danmark, f.eks. fordi han er militærnægter, og som indgiver en ansøgning om familiesammenføringstilladelse, at man så vurderer, om det familieliv kan udleves i Syrien. Og hvis konklusionen er, at det kan det ikke, fordi militærnægtere dér er i risiko for forfølgelse eller tortur, så konstaterer man, at så må familielivet leves i Danmark. Det er grundlaget for, at man kan give en familiesammenføringstilladelse. Det er sådan det juridiske svar.

Men derudover er jeg sådan set enig i det, som jeg betragter som den underliggende strøm i fru Pernille Vermunds spørgsmål, nemlig om det nuværende asylsystem overhovedet giver mening. Kan man overhovedet stå på den dansk-tyske grænse og være syrisk statsborger og hævde at være forfulgt? Det er jo hele årsagen til, at den her regering arbejder på at etablere et nyt asylsystem, hvor man får flyttet asylsagsbehandlingen ud af Europa. For vi anerkender fuldstændig, at det ikke giver mening, sådan som asylsystemet er skruet sammen i dag.

Tak. Jeg tror, at hvis vi går videre til hr. Kristian Thulesen Dahl, når vi lige de sidste. Værsgo.

Tak for det. Ministeren har givet indtryk af, at med de der bilag, man har fra embedsmændene, og sådan noget er det helt naturligt, at man siger en 2-årsregel nu i stedet for en 3-årsregel i den måde, man praktiserer på. For vi er jo beredvilligt blevet forklaret her, at der stadig væk står 3 år i lovgivningen, men at man i praksis administrerer efter en 2-årsregel.

Men hvorfor har ministeren så, når det er så enkelt, som man har ønsket at fremstille det, i virkeligheden valgt, at man først, som der står i det, man har sendt ud, i løbet af 2022 vil fremsætte lovforslag om en ændring af udlændingeloven, så udlændingeloven bliver ført ajour, kan man sige, med den måde, det rent faktisk foregår på? Hvis det er så enkelt, hvorfor venter man så til engang i løbet af 2022? Hvorfor kommer man ikke hurtigt med et lovinitiativ til Folketinget, så vi har mulighed for at forholde os til indholdet?

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention formelt sorterer under Justitsministeriet. Og når de jurister, der er i Justitsministeriet og i Udlændinge- og Integrationsministeriet, har lavet en analyse, står regeringen på den. Vi begynder ikke at indhente alle mulige eksterne bidrag, ligesom finansministeren ikke begynder at indhente eksterne bidrag med beregninger af konsekvensen af forskellige politiske tiltag. Det er det ene, jeg vil sige.

Det andet er, at det lovforslag, vi kommer til at forberede, ikke kun er et spørgsmål om at ændre et 3-tal til et 2-tal, for så ville jeg give hr. Kristian Thulesen Dahl ret i, at det ville virke lidt mærkeligt, at det skulle tage så lang tid. Det er også et spørgsmål om f.eks. at få defineret, hvad vi forstår ved massetilstrømning. Det tror jeg særlig der kommer til at være en væsentlig og interessant politisk debat om, som jeg også forsøgte at henvise til lidt tidligere. For som jeg ser det, hvis det, det handler om, er proportionalitet – det er det, domstolen har forsøgt at finde – mellem det danske samfunds rimelige hensyntagen til integration på den ene side og den enkelte persons ret til familieliv på den anden, så synes jeg jo, at vores, det danske samfunds, hensyntagen til integration ikke kun kan knyttes op på det sidste års eller de sidste 2 års tilstrømning. Det bør da være interessant, hvordan de sidste mange års tilstrømning har været. Hvor langt jeg kan komme med det juridisk, er jeg i tvivl om, men det er noget af det, jeg meget gerne vil diskutere politisk med alle Folketingets partier.

Tak for det. Så kan vi lige nå hr. Morten Messerschmidt for den sidste korte bemærkning.

Det var blot for at følge op på hr. Kristian Thulesen Dahls spørgsmål. Altså, ministeren er vel bekendt med, at han ved at gøre det på den her forskudte måde forhindrer Folketingets minoritet eller mindretal i at udløse en folkeafstemning. Det er jo en ret, vi normalt har.

Hvordan har ministeren det med – vi har jo trods alt alle sammen skrevet under på at ville overholde grundloven – at vælge en procedure, hvor man bevidst forhindrer et mindretal i Folketinget i at forsøge at få vælgerne til at blokere det her, som ministeren har gang i, altså en grundlovssikret rettighed?

Ministeren.

Det forstår jeg simpelt hen ikke. Altså, den grundlovssikrede rettighed, som står i grundloven, som vi alle sammen kan hive ud under vores skuffer, har jo ikke forhindret den. Den har Folketingets medlemmer da altid ret til. Hr. Morten Messerschmidt kan da igangsætte en underskriftsindsamling i dag og se, om man kan samle det flertal af Folketinget, og så udløses det jo. Sådan er det jo altid.

Hr. Morten Messerschmidt får lige lov at uddybe spørgsmålet med den sidste korte bemærkning.

Nej, det er ikke sådan, minister. Altså, § 42 i grundloven siger, at en tredjedel af Folketingets medlemmer kan få et lovforslag, der måtte være vedtaget af et flertal, udskudt, til efter at vælgerne er hørt ved en folkeafstemning. Men det kræver jo selvfølgelig, at regeringen så fremsætter et lovforslag, forud for at man begynder at administrere efter det, og det, jeg forstår regeringen gør her, er, at man begynder at administrere efter en ny praksis, hvorefter man så efterfølgende får et lovforslag igennem. Det gør jo, at den minoritetsbeskyttelse, der normalt er i grundlovens § 42, hvor et mindretal kan bede vælgerne om at blive hørt, inden man begynder at administrere, bliver sat ud af kraft. Hvordan har ministeren det med det?

Ministeren.

Jeg er ikke enig i, at grundloven her er sat ud af kraft. Altså, vi administrerer efter den gældende udlændingelov, som betyder, at dem, der har været her i mere end 2 år, men mindre end 3 år og i øvrigt lever op til alle øvrige betingelser, kan få en opholdstilladelse efter § 9 c som vedtaget af Folketinget. Det, jeg så siger, er, at det jo ikke giver nogen mening at have til at stå et andet sted i udlændingeloven, at det er 3 år. Når det i praksis er sådan, at der bliver administreret efter, at man får det efter den her 9 c-tilladelse, så synes jeg, det vil være rimeligt over for Folketinget at sige, at der da så skal stå det i udlændingeloven, som folk kan forholde sig til, det, som er den praktiske virkelighed, og det er så det, jeg glæder mig til at fremsætte for Folketinget. Og hvis der er et kvalificeret mindretal, som ønsker det udskudt til efter en folkeafstemning, så fungerer det jo fuldstændig efter grundlovens almindelige regler.

Tak til ministeren, og tak til ordførerne for at være hjælpsomme med, at vi fik overholdt tiden, så vi nu er klar til spørgetiden.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet og ikke kan få det, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 28. oktober 2021.

Nu skal vi have gjort klar til spørgetiden, så de af medlemmerne, som ikke skal deltage i spørgetiden, må rigtig gerne trække lidt ud til siderne og tage den efterfølgende debat lidt væk fra spørgepulten, også gerne udlændinge- og integrationsministeren.