Det næste punkt på dagsordenen er:

3) Forespørgsel nr. F 38:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Hvordan forholder regeringen sig til en række landes opfordring til at tilføje økomord (ecocide) til Romstatutten, der er det juridiske grundlag for Den Internationale Straffedomstol, og hvad agter regeringen at gøre i forhold til muligheden for at tilføje økomord til statutten set i lyst af de økologiske kriser og de mangelfulde muligheder for at kriminalisere handlinger, der fører til natur- og klimaødelæggelser?

Af Susanne Zimmer (FG) og Sikandar Siddique (FG).

(Anmeldelse 22.02.2022. Fremme 24.02.2022).

Jeg gør opmærksom på, at selve afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 21. april 2022.

Inden jeg åbner debatten, skal ordførerne jo lige have lov at sætte sig her i indercirklen med det formål at få en spændende og livlig debat, og det er ikke, fordi den ikke også kan finde sted, når man sidder på de andre pladser. Men her er man samlet til en anden debatform, og formanden synes, det er en fornøjelse, når medlemmerne er tæt på.

Så kommer jeg først til at give ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Susanne Zimmer, for at begrunde denne forespørgsel. Velkommen.

Jeg har glædet mig til den her debat. Vi ødelægger vores hjem, Amazonas fældes, vores have forurenes med gift og plastik. Olieudslip ødelægger livsgrundlaget for tusindvis af mennesker og dyr. Det er tydeligt, at vi ikke passer godt nok på vores klode og det liv, der bor på den. Det er heldigvis gået op for de fleste af os. Derfor taler vi meget mere om klima og biodiversitet, end vi nogen sinde før har gjort. Men den internationale jura er ikke fulgt med, hverken globalt eller i forhold til videnskaben eller de værdier, som vi alle vægter så højt. Der er huller i lovgivningen, og dem er vi nødt til at få lappet, og tilføjelsen af økomord er én måde at lappe de huller på.

Økomord – eller på engelsk ecocide – dækker bogstavelig talt over det, vi gør, når vi ødelægger vores hjem eller andres hjem, man kunne også sige naturmord, og en tilføjelse af økomord er som sagt en måde at lappe nogle af hullerne i den internationale jura på. Det har en bred vifte af aktivister fra rundtom i verden kæmpet for i mange år. Der er en lang række lande, som har haft økomord oppe at vende i deres nationale parlamenter, FN's generalsekretær støtter åbent kampen for, at økomord gøres til en forbrydelse som en del af Romstatutten, og det samme gør aktivister over hele verden. Den internationale kampagne for at ende økomord tager fart rundtomkring os.

Hvad vil vi så her i Danmark? I Frie Grønne synes vi, det er på sin plads og helt naturligt, hvis vi i Danmark vil støtte kampen for at kriminalisere økomord på lige fod med f.eks. folkemord og krigsforbrydelser ved Den Internationale Straffedomstol. Det kan gøres på flere forskellige måder. Belgien vedtog f.eks. i december sidste år en resolution, der pålagde den belgiske regering at arbejde for at skabe en alliance af foregangsstater, som de kalder »willing states«. Det er en alliance, der aktivt skal gå forrest og bane vejen for at kriminalisere økomord, og det er en alliance, som vi selvfølgelig håber at Danmark også går med i, og jeg glæder mig til at høre, hvad ministeren har at sige, og ser frem til debatten. Tak.

Tak til fru Susanne Zimmer for at begrunde denne forespørgsel. Hermed kan jeg give ordet til udenrigsministeren for besvarelse. Velkommen.

Tak for det, tak til fru Susanne Zimmer og hr. Sikandar Siddique for dagens forespørgselsdebat. Forespørgerne henviser i forespørgslen til økologiske kriser og natur- og klimaødelæggelser, og jeg ser frem til den diskussion og forhandling, vi skal have her i salen i dag.

Først og fremmest vil jeg gerne understrege regeringens helt ufravigelige støtte til Den Internationale Straffedomstol. Straffrihed for de alvorligste internationale forbrydelser må og skal bekæmpes. Vi taler her om angreb på uskyldige civile, om udryddelse, mord, tortur, seksuel vold, slaveri, forbrydelser imod uskyldige civile, man næsten ikke kan forestille sig. Med andre ord: krigens brutalitet. Det er på tragisk vis stadig noget, vi ser i dag, netop nu også her i Europa, i Ukraine. Ingen kan være i tvivl om, at vi har brug for en ressourcestærk og effektiv domstol. Danmark har netop henvist situationen i Ukraine til domstolen, hvor chefanklageren nu er i gang med sin efterforskning, og jeg er stolt af den ubøjelige støtte, Danmark har vist domstolen, siden dens etablering i 1998, og vi skal fortsat understøtte domstolen både i ord og i handling. Det indebærer bl.a. at sikre, at domstolens mandat og arbejdsopgaver matcher dens kapacitet og ekspertise. Regeringen har derfor også valgt at yde et ekstraordinært finansielt bidrag til domstolen efter anmodning herom til alle statsparter i forlængelse af henvisningen af situationen i Ukraine. Så sent som i sidste uge gjorde jeg det klart direkte over for ICC, domstolens chefanklager, Karim Khan, at Danmark står fuldt ud bag ham og domstolen som helhed.

Det bringer mig så til forespørgerens forespørgsel om at tilføje økomord til domstolens statut. Regeringen har som klar prioritet at hæve de globale ambitioner for klima, for miljø og natur. Det kræver tværgående bæredygtighedstænkning som også afspejlet i FN's verdensmål i arbejdet med at beskytte miljø og natur. Det må vi ikke glemme, heller ikke i lyset af andre kriser, som vi ser. Derfor er jeg også glad for, at spørgerne sætter fokus på de store udfordringer, vi står over for. Tak for det.

I år er det 50 år siden, man afholdt den første globale FN-miljøkonference i Stockholm, og det var også her, man besluttede at oprette FN's miljøprogram, og Danmark har igennem årene kæmpet for at styrke miljø- og naturbeskyttelse på globalt plan. Gennem den danske udviklingsbistand understøtter vi et højnet miljøbeskyttelsesniveau i udviklingslandene, vi etablerer bæredygtig vandindvinding, kemikalie- og affaldshåndtering, klimatilpasning i direkte samarbejde med og i landene og igennem FN og andre multilaterale partnere. Vi kæmper også for en ambitiøs EU-regulering for at højne miljøbeskyttelsen her i Europa, og vi kan være stolte af, at de europæiske og danske løsninger ofte har været med til og er inspiration for resten af verden, og sammen løfter vi ambitionsniveauet. Regeringen ønsker, at Danmark også i fremtiden skal være et grønt foregangsland i den globale klima- og miljøindsats, så vi kan inspirere og påvirke resten af verden. For at opnå effekt og resultater skal indsatsen for at beskytte miljøet være fokuseret og formålstjenligt, og nytænkning er nødvendig.

Derfor vil jeg også gerne kvittere for idéen om at kriminalisere det, der kaldes økomord. Det er en interessant idé, som regeringen følger med i og debatterer med interesse. Idéen er stadig væk på et tidligt stadie, og der er en række uafklarede spørgsmål. I særdeleshed er det uklart, i hvilke konkrete tilfælde domstolen vil kunne straffe individer for økomord, hvis det blev kriminalitet i Romstatutten, og af hensyn til retssikkerheden er det helt essentielt, at nye strafbestemmelser har et klart gerningsindhold, og ifølge Udenrigsministeriets oplysninger er der endnu ingen lande, der har kriminaliseret økomord nationalt, og der er dermed heller ikke nogen retspraksis, ingen bredt anerkendt international definition af gerningsindholdet her. I modsætning hertil var folkedrab, forbrydelser mod menneskeheden og krigsforbrydelser veletablerede og veldefinerede forbrydelser ved både nationale og internationale domstole, inden de blev tilføjet til statutten.

Det var desuden funderet i folkeretlige sædvaner, og regeringen mener, at det er vigtigt med et solidt juridisk grundlag, før der træffes beslutninger om at tilføje nye forbrydelser til domstolens jurisdiktion. Klarhed og tidlig erkendt praksis er her helt centrale elementer – elementer, som indtil videre mangler, når det kommer til det, der kaldes økomord. Behov for et solidt juridisk grundlag er formentlig også årsagen til, at der kun er foretaget få ændringer i Romstatutten siden vedtagelsen tilbage i 1998. Vi har endnu heller ikke set, at andre helt nye forbrydelseskategorier er blevet tilføjet trods flere forslag herom, f.eks. vedrørende terrorisme og atomvåben, for det kræver klarhed, og det kræver kendt praksis.

Domstolen efterforsker de groveste krænkelser af international ret, ofte i lande, som er præget af konflikt. Det kræver stor efterforskningskapacitet og et massivt behov for ressourcer. Lige nu er der 17 aktive sager i gang i lande som Sudan, Libyen og Mali, de ældste af efterforskningerne er indledt tilbage i 2004, og vi må desværre konstatere, at en række af efterforskningerne endnu ikke har ført til nævneværdige resultater. ICC, altså domstolen, står altså med en meget omfattende opgave i at sikre efterforskning og domfældelse i de allerede eksisterende forbrydelser under ICC's jurisdiktion – forbrydelser, som vi desværre stadig ser begået i alt for stort omfang lige nu i Ukraine. Regeringens fokus er lige nu at sikre, at ICC har ressourcerne, den juridiske ekspertise og den relevante opbakning til at kunne retsforfølge de eksisterende forbrydelser.

Derfor er regeringen grundlæggende tilbageholdende over for at tilføje helt nye forbrydelsestyper til Romstatutten, og jeg vil også nævne, at idéen allerede har været drøftet med ligesindede lande, der ligesom Danmark er tilbageholdende med at tage det skridt i dette forum på det her tidspunkt. Regeringen vil dog ikke afvise, at det med tiden kan blive relevant at genoverveje, hvilke forbrydelser domstolen skal have jurisdiktion over. Derfor følger regeringen fortsat drøftelserne om kriminalisering af økomord i relevante internationale fora med stor interesse.

Jeg vil også gerne her til sidst igen understrege den vigtighed, regeringen tillægger Den Internationale Straffedomstol, ICC, det er vigtigere end nogen sinde før, og vi må stå sammen om at bekæmpe straffrihed for de alvorligste forbrydelser. Regeringen mener således ikke, at tiden er kommet til at pålægge domstolen yderligere opgaver. Jeg siger tak og ser frem til en god forhandling.

Tak til udenrigsministeren. Det er nu sådan, at der er mulighed for én kort bemærkning fra ordførerne her i første runde. Det ønsker fru Susanne Zimmer, Frie Grønne, at benytte sig af. Værsgo.

Tak. Tak til ministeren for dog at anerkende, at vi har et problem. Regeringen roser sig jo af at være et grønt foregangsland, og det vil jo være rigtig dejligt, hvis vi er det. Det er klart, at når man skal sætte noget nyt i gang, som ministeren også lægger op til at der egentlig er behov for i forhold til de her store naturkatastrofer, så starter man jo med en uklarhed. Så vil ministeren tage fat på og støtte op om at få lavet en klarhed, så man kan finde ud af, hvordan man faktisk kan gøre det, og få det ind i Romstatutten på lige fod med det, Belgien og Island f.eks. har gjort?

Ministeren.

Til fru Susanne Zimmer vil jeg sige, at for det første har den her regering et klart ønske om, at Danmark er et grønt foregangsland, der går forrest i kampen for klima, miljø og natur i verden, og det gør vi også. For det andet påvirker vi sammen med ligesindede lande også den dagsorden. For det tredje synes vi, som jeg nævnte, at debatten om økomord og den diskussion er vigtig. Det, der bare er afgørende for, at det lige præcis er straffedomstolen, der skal bruges som et redskab, er jo, at der er grundlag for det. Jeg skal ikke gentage alle argumenterne, og det har jeg heller ikke tid til, men vi risikerer jo at svække en domstol, og vi risikerer også at gøre noget, der ikke er retspraksis for, heller ikke i nogen lande, som er partner til domstolen.

Så derfor er det rigtig vigtigt, at vi tænker os rigtig godt om, og derfor synes jeg, at debatten er vigtig. Men som jeg nævnte, synes vi, at domstolen allerede nu med det, der ligger, og de sager, der kører, har behov for støtte og fokus. Og det betyder ikke, at vi ikke er enige i, at økomord og klima-, miljø- og naturdebatten er vigtig.

Den næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Nordqvist, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Og tak til ministeren for en, synes jeg, grundig og nuanceret tale, og jeg deler sådan set også dele af de bekymringer, som man giver udtryk for i forhold til kapaciteten. Ministeren var inde på, at man har en diskussion løbende med ligesindede lande eller andre lande, som er optaget af de her spørgsmål. Kan ministeren løfte sløret lidt for, om der er diskussioner om, om der er andre måder at løfte den her problematik på, ligesom vi jo er gået i gang med en hjemlig gennemgang af vores lovgivning på området for også at se på faunakriminaliteten osv.? Er der diskussioner i andre fora, hvor man ville kunne løfte den her debat, som jeg også synes er meget vigtig, om, hvordan det egentlig er, at vi går efter dem, som begår kriminalitet på den her måde mod vores miljø, vores klode og vores klima?

Ministeren.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Bare lige indledningsvis vil jeg sige, at jeg er helt enig i, at tilgangen til det her er, at det er vigtigt, at man med verdensmålene in mente har en debat, som tager højde for alle dele af det her spørgsmål. Jeg er simpelt hen ikke overbevist om – heller ikke med den kapacitet, der er i straffedomstolen – at det er det rigtige at gøre, altså at tilføje den her forbrydelse, som ikke er klar, og hvor det vil være svært overhovedet at nå til en situation, hvor man kan fælde en dom.

Tværtimod tror jeg faktisk, at det vil være rigtig vigtigt, at vi styrker samarbejdet i EU omkring de her spørgsmål. Jeg ved, det er noget, man debatterer bl.a. i Europa-Parlamentet; jeg har selv været med til det. Men også nationalt i forhold til lande, som er særlig påvirket af økologiske katastrofer, naturforandringer, klimaforandringer og påvirkninger, tror jeg, det er rigtig vigtigt, at man kigger på det her. Det vil Danmark gerne støtte. Vi vil med ligesindede lande gerne være med til at drøfte, hvordan vi kan styrke det at forsvare naturens ret over for den ødelæggelse, som jeg er enig i alt for omkostningsfrit kan foretages af folk, som ikke respekterer natur, miljø og klima.

Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak, og tak til ministeren for redegørelsen. Når nu det fylder så meget, at Den Internationale Straffedomstol ikke har kapacitet til også at tage det her område ind, og når der bliver argumenteret med, at de i forvejen er langt bagud, hvad mener ministeren så, at der kan gøres, for at de kan blive up to date og måske følge lidt bedre med i forhold til de forfærdelige krigsforbrydelser, der sker? Jeg tænker, at vi får en stribe ting, der skal tages stilling til, når der sandsynligvis bliver indsamlet det nødvendige bevismateriale i Ukraine.

Men det er jo vigtigt, at sådan en domstol har en kapacitet, både for at være en autoritet, men også for at have den opbakning, som er nødvendig, for at folk kan sige, at det er alvorligt at komme for Den Internationale Straffedomstol. Vi har jo hørt despoter sige: Så holder vi os bare hjemme hos os selv. Derfor mener jeg, at vi må finde de penge internationalt.

Ministeren.

Jeg deler fuldstændig det synspunkt, som hr. Christian Juhl her kommer med, om, hvor vigtig domstolen er. Danmark er jo også gået forrest og har, som jeg nævnte i mine bemærkninger, bevilget penge specifikt til efterforskningen af de forfærdelige forbrydelser, vi ser blive begået i Ukraine, mens vi taler her i Folketingssalen, på grund af den russiske invasion, som er i strid med al international lov og ret. Det er vigtigt, at vi kan det. Og jeg håber, at andre lande følger Danmarks eksempel.

Jeg havde selv lejlighed til i sidste uge, da jeg var i Luxembourg, at drøfte nogle af de her spørgsmål med chefanklageren for domstolen og udtrykke den danske støtte til det – også til at lægge pres på ligesindede EU-lande, for at man også kan bidrage finansielt til domstolen. Så vi er helt i front i den kamp, også med ratifikationerne af Romstatutten. En af de ting, der er vigtig for os, er, at vi hele tiden får flere og flere lande med til at blive statsparter i domstolen. Det er vigtigt for domstolens effektivitet og legitimitet globalt.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og det betyder, at vi nu går over til den sådan mere almindelige forhandling og dermed også de almindelige regler for korte bemærkninger.

Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, og det er fru Susanne Zimmer fra Frie Grønne.

Tak til ministeren for talen. Jeg må sige, at det jo ikke er nok at erkende, at vi har et problem, vi er også nødt til at gøre noget ved det. Og ja, det koster nogle penge, ligesom vi tidligere har fundet penge til Den Internationale Straffedomstol.

Altså, vi har nu olieudslip ud for Perus kyster, der smadrer det marine miljø og trækker livsgrundlaget væk under de dyr og mennesker, som er afhængige af sunde balancer i miljøet. Amazonas ryddes med lysets hast, der ødelægges livsgrundlag for dyr og mennesker, og man fyrer samtidig op under klimakrisen. Floder bliver forurenet af store mineselskaber, når de udvinder kul og mineraler i Sydafrika og Mozambique; det gør områderne ubeboelige for mennesker og forurener naturen.

Problemet er, at der ikke er nogen, der bliver holdt ansvarlige for de her ødelæggelser, og vores lovgivning er jo tydeligvis for svag til at forebygge, at det sker, for det ville jo være det allerbedste. Man kan sige, at det faktisk er det, det handler om, altså at forebygge, at der bliver lavet de her katastrofer.

En tilføjelse af ecocide eller økomord som en forbrydelse under Den Internationale Straffedomstol er en af måderne, man kan imødekomme den udfordring på. Vi har brug for at tænke nyt, når det kommer til miljøbeskyttelse. En kriminalisering af ecocide er en måde at gøre det på. Det ville betyde, at de ansvarlige i en virksomhed kunne blive retsforfulgt og ikke bare slippe med bøder eller bestikke sig fra en retsforfølgelse i stater, der har skrøbelige retssystemer; det ville også kunne betyde fængselsstraf. Ecocide har til hensigt at virke afskrækkende, så de ansvarlige, f.eks. olieselskaberne, tænker sig om en ekstra gang, inden de tager deres beslutninger. Både FN's generalsekretær og Frans Timmermans, vicepræsident for Europa-Kommissionen, bakker op om det her.

Ecocide er en måde at gøre det klart, at vi er nødt til at samtænke beskyttelsen af vores klima og miljø og de mennesker, der bor på kloden. Vores eksistens står på spil. Det kræver nye måder at tænke på og nye måder at indrette vores lovgivning på. Det kræver, at vi sætter hårdere ind over for dem, der river livsgrundlaget væk under os eller svage befolkningsgrupper.

Derfor mener vi i Frie Grønne, at det er helt oplagt at arbejde for at kriminalisere ecocide, og at det bliver afspejlet i den internationale lovgivning. Altså, vi er glade for, at ministeren umiddelbart bakker positivt op om det, men vi er nødt til at gå foran og som andre progressive lande gå med for at hjælpe med at få sat gang i det her, så det ikke bare bliver ved gode hensigtserklæringer.

I den resolution, der blev vedtaget i det belgiske parlament i december sidste år, tager de udgangspunkt i den internationale traktat mellem de proaktive lande. De foreslår en ændring i Romstatutten for Den Internationale Straffedomstol i Haag som den anden ting. Og som den tredje ting lægger de op til en rapport, der kan vise, hvordan man kan integrere ecocide i den belgiske straffelov.

På baggrund af det vil Frie Grønne fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at det er nødvendigt at sikre en bedre forebyggelse af ødelæggelser af natur, miljø og klima, end den nuværende lovgivning tillader.

Folketinget pålægger derfor regeringen aktivt at støtte op om Vanuatu og Maldivernes initiativ om at tilføje ecocide til Romstatutten som den femte forbrydelse, der kan retsforfølges på baggrund af, under Den Internationale Straffedomstol ved at afsøge diplomatiske muligheder, der substantielt kan bidrage hertil.

Regeringen forpligtes til at tage initiativ til – og aktivt indgå i – en gruppe af »villige stater« der skal udarbejde politiske forslag til og gå forrest i arbejdet for, at ecocide kan tilføjes Romstatutten og dermed inkluderes i international lovgivning.

Desuden pålægges regeringen aktivt at arbejde for, at ecocide også afspejles i EU-lovgivningen gennem relevante EU-fora.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 69).

Tak for forslag til vedtagelses-teksten, som vil indgå i de videre forhandlinger, og dermed tak til ordføreren.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er fru Annette Lind.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne være helt ærlig. Jeg er faktisk aldrig gået i salen efter at have læst overskriften på en sag hernede uden at vide, hvad det var, at jeg skulle tale om. Det gjorde jeg ikke i dag. Økomord har jeg simpelt hen aldrig hørt om, men ikke desto mindre har jeg sat mig ind i sagen, så det var i hvert fald for min egen opmærksomheds skyld godt.

Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til Frie Grønne for at rejse en interessant og også en vigtig debat. Historien byder, som vi alle sammen ved, desværre på mange grufulde eksempler på, at uskyldige mennesker er blevet udsat for alverdens grusomheder, uden at gerningsmændene efterfølgende er blevet stillet til juridisk ansvar. Heldigvis var det faktisk en milepæl, da man i 1998 i 120 lande stillede sig sammen om at oprette Den Internationale Straffedomstol. Domstolen er netop et værktøj, der har til formål at sikre retsforfølgelse af personer, der har gjort sig skyldige i nogle af de allerallerværste gerninger, vi kan forestille os: krigsforbrydelser, folkedrab og andre forbrydelser mod menneskeheden.

Sådanne forbrydelser mod menneskeheden er desværre ikke noget, der kun hører fortiden til eller fjerne verdensdele til, for netop nu oplever vi Putins rædselsfulde brutale angreb på uskyldige civile i Ukraine. Vi har nok alle set de skrækkelige billeder fra især Butja, men også nu Donbas, og fra dansk side har vi selvfølgelig rejst disse frygtelige begivenheder for ICC, hvor de nu også efterforskes. Med andre ord er ICC's arbejde for at bekæmpe straffrihed for de mest alvorlige forbrydelser i verden måske vigtigere for os nu end nogen sinde før. For os i Socialdemokratiet er det derfor også helt afgørende, at domstolen kan arbejde målrettet og effektivt. ICC bør fokusere al sin energi og kapacitet på at efterforske og retsforfølge de forbrydelser mod menneskeheden, som allerede er kriminaliseret i Romstatutten, hvilket i sig selv er en omfattende og krævende opgave, som desværre ikke altid lykkes. Vi skal derfor tænke os rigtig godt og grundigt om, før vi begynder at pålægge ICC yderligere opgaver i den nuværende situation.

Som udenrigsministeren netop har sagt, er der også nogle juridiske forbehold i forhold til at tilføje økomord til Romstatutten. Der er ingen lande, der har kriminaliseret økomord endnu, og derfor er der heller ingen retspraksis nu på det her område. Der findes ikke en officiel international definition, og det synes vi der mangler, og dermed heller ikke et klart defineret gerningsindhold, hvilket er problematisk i forhold til retssikkerheden. Kort sagt er der en hel del uafklarede spørgsmål i forhold til at sikre et juridisk fundament.

Når det så er sagt, skal Danmark selvfølgelig gå forrest i den grønne kamp for at beskytte klimaet, miljøet og naturen i alle internationale fora, hvor Danmark allerede spiller en central rolle i at hæve de globale ambitioner. Der er heldigvis masser af nyttige redskaber i værktøjskassen og mange gode idéer på bordet, og derfor skal vi også fortsat følge og deltage i de internationale drøftelser af, hvorvidt og hvordan det er muligt at kriminalisere de værste overgreb på vores fælles natur og klode.

Så er det sådan, at Radikale Venstre ikke kan være til stede, så jeg skulle hilse fra ordføreren og sige, at hun også støtter vedtagelsesteksten, som jeg så lige vil læse højt. Den her vedtagelsestekst har en bred tilslutning fra Enhedslisten, SF, Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Venstre og Det Konservative Folkeparti, og vedtagelsesteksten lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtaler sin fortsatte støtte til Den Internationale Straffedomstol og arbejdet med at komme straffrihed for de alvorligste internationale forbrydelser til livs.

Folketinget understreger behovet for, at Danmark bidrager til at hæve de globale ambitioner for klima, miljø og natur.

Folketinget anerkender endvidere nødvendigheden af nytænkning i arbejdet med at beskytte miljøet og opfordrer regeringen til at deltage i drøftelserne om kriminalisering af økomord (ecocide) i relevante, internationale fora.

Folketinget finder det samtidig afgørende for tilliden til folkerettens institutioner, at forhold, der defineres som internationale forbrydelser, reelt kan sanktioneres effektivt og føre til domsfældelse.

Folketinget anerkender endvidere, at Den Internationale Straffedomstol har begrænset kapacitet og allerede har en betydelig opgave i at efterforske og retsforfølge krigsforbrydelser, forbrydelser mod menneskeheden og folkedrab, som allerede er kriminaliseret i Den Internationale Straffedomstols statut.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 68).

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Vedtagelsesteksten vil indgå i de videre forhandlinger.

Så er der et par korte bemærkninger til ordføreren. Det er først hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Nu kan jeg høre, at ministeren læser den udtalelse på en måde, og jeg læser den med et lidt andet øje. Men lad nu det ligge. Det kommer vi tilbage til, når jeg tager ordet. Jeg vil gerne spørge Socialdemokraternes ordfører, om ikke det er meningen, at vi skal have en domstol. For jeg mener, at der i dag er to afgørende trusler for menneskeheden. Den ene er, at de atomvåben og grimme våben, som findes på den her klode, bliver bragt i anvendelse – og vi mærker jo pustet i nakken i øjeblikket. Den anden er klimakrisen. Den er eksistentiel. Den kan udrydde menneskeheden. Derfor er vi nødt til at agere meget mere internationalt. Hvordan mener Socialdemokraterne, at vi skal komme videre med det her, ud over at sige, at vi skal holde øje med det? Vi er jo nødt til at danne et sted, hvor vi kan sige til de folk, der har så travlt med at profitere på naturen og klimaet, at det går ikke; der stopper vi, og her er en grænse, og I bliver straffet, hvis ikke I overholder de her regler.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, og også tak til Enhedslisten for at støtte vedtagelsesteksten, som vi bredt i Folketinget er enige om. Det synes jeg da er rigtig væsentligt. Det første er jo selvfølgelig – og det diskuterer vi meget i mange sammenhænge – at det her skal defineres. Man skal definere, hvad det er, der skal straffes for. Lige nu er det symbolpolitik, sådan som det er skrevet i den her forespørgselsdebat. Vi bliver nødt til at få defineret rigtig meget. Så længe det er sådan, at sådan noget som brug af atomvåben og terror endnu ikke er skrevet ind i Romstatutten, så bliver vi nødt til at få defineret det, inden vi kan sætte det på som en kriminalisering og til retsforfølgelse. Men vi arbejder hen imod det, og derfor er vi jo på vej. Men først skal det defineres ordentligt.

Hr. Christian Juhl.

Jeg tror ikke, at det her spørgsmål er særlig abstrakt for de øgrupper, som er ved at miste deres land, fordi de her øer forsvinder, eller for de oprindelige folk i Brasiliens regnskove, som kan se, at deres levegrundlag totalt forsvinder. Nogle af dem dør endda i kampen mod de her store firmaer, som bare vil profitere på regnskovens værdier. Jeg tror, at det er konkret eksistentiel virkelighed for de her mennesker, og derfor er vi nødt til at handle. Vi kan ikke sige, at vi må vente, til terror kommer på ved straffedomstolen. Vi er nødt til at handle og gå på to ben, så både klimakatastrofen og den krigsmæssige katastrofe bliver forhindret.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at enhver med det blotte øje kan se, at vores have bliver forurenet, og at vores regnskove bliver fældet, uden at der bliver sat noget nyt op. Men samtidig med det er den her statut simpelt hen så krævende i forhold til tingene, at tingene derfor skal defineres ordentligt. Det har ingen lande gjort endnu. Der er slet ingen lande, der har kriminaliseret det her endnu. Så derfor er vores første mål at få talt med de andre lande om, hvordan definitionen skal være, for uden en definition kan man ikke sætte det på en Romstatut.

Den næste korte bemærkning er fra fru Susanne Zimmer, de Frie Grønne. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for at se det her som noget alvorligt. Jeg vil gerne følge op på hr. Christian Juhls udtalelser, for det, der sker i Ukraine lige nu, er jo helt forfærdeligt. Det er der jo ingen der er uenige om. Men det, der sker i forhold til vores klima og vores miljø og vores natur nu, er lige så forfærdeligt for vores børn og børnebørn og de næste generationer, fordi vi er i færd med at nedbryde den. Det er jo derfor, der skal ske noget, og det er derfor, det er vigtigt at holde nogle personligt ansvarlige for det, for ellers bliver det jo sådan noget diffust noget med retssager, der bliver ført og ikke effektueret.

Så hvad er det, regeringen og ordføreren tænker de helt konkret vil gøre, for at det her ikke bare vedbliver at være sådan, at vi observerer, hvad der sker, og hvad andre tager initiativ til? Hvad er det, regeringen skal tage initiativ til helt konkret?

Ordføreren.

Vi ved alle – og vi har mange diskussioner her i salen om Putins krig i Ukraine – at den jo er helt forfærdelig. Derfor er det jo også sådan, at vi fra regeringens side og fra Socialdemokratiets side laver rigtig mange tiltag. I går fremlagde vi »Danmark kan mere II«, og vi har lavet en grøn skattereform. Vi skal bekæmpe afhængigheden af Putins gas, vi skal lave meget mere grønt.

Men om det her sagde man før, at man ikke kun skal lave hensigtserklæringer. Hvis man ikke kun skal lave hensigtserklæringer og lave symbolpolitik, bliver man nødt til at gå helt ned i dybden med at få det defineret. Og så længe det ikke er defineret, kan vi ikke sætte det på som en krigsforbrydelse eller en forbrydelse i sig selv. Derfor bliver vi jo nødt til at diskutere med alle andre lande, og det synes jeg sådan set også at vi har lagt op til i vedtagelsesteksten er det, vi vil. Vi vil arbejde hen imod, at vi skal have det her, men hvis det kun er skrevet på den her måde og ikke diskuteret, kan man ikke sætte det ind i Romstatutten, og så kan man heller ikke få det for straffedomstolen.

Fru Susanne Zimmer.

Jeg vil sige, at jeg faktisk er hundrede procent enig med ordføreren. Det skal netop defineres. Men det skal jo ske. Det er ikke nok, at man bare snakker om, at det skal defineres, så det er egentlig det, mit spørgsmål går på: Hvad er det, ordføreren tænker der konkret skal ske i næste måned eller til næste år for at få det her i gang? For vi har bare brug for, at det kommer i gang.

Ordføreren.

Det er sådan, som ordføreren selv sagde, at man har travlt nu i forhold til arbejdet med krigsforbrydelser. Vi i Danmark går jo foran i forhold til at skulle have efterforsket f.eks. de krigsforbrydelser, der er foregået i Butja. Der skal være tid til det her. Der skal være samtaler landene imellem. Danmark er ikke dem, der først siger, at vi skal have det her godkendt, men vi arbejder hen imod, at vi får en fælles definition. Derfor skal udenrigsministrene jo tale sammen, statsministrene skal tale sammen, klimaministrene skal tale sammen. Hvis det er sådan, at det her skal på som en statut, skal det defineres godt og grundigt. Og nu har jeg sagt det hundrede gange, men det er jo det, der skal til. Der skal samtaler til, der skal dialog og definitioner til, for lige nu er det symbolpolitik.

Tak til fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Kim Valentin. Velkommen.

Tak til ordføreren for at tage problemstillingen op. Først vil jeg lige komme med en lille personlig betragtning, idet jeg simpelt hen synes, at ordet økomord er ringe dækkende for det, det i virkeligheden dækker over. Jeg synes faktisk, at det engelske begreb er bedre. Ecocide synes jeg er meget bedre til at dække over, hvad det er, vi egentlig taler om her.

Hvis man ser historisk på det, er der jo mange eksempler på, at lande, virksomheder og personer har gjort noget, som virkelig har betydet noget for jordens miljø og klima på en negativ måde. Vi har set katastrofe med olie, og vi har set katastrofe med kemikalier. Vi har set masser af katastrofer rundtomkring i Europa og verden, sådan rent historisk set. Det, der nogle gange har været svært, er at få de pågældende draget til ansvar. Så problemstillingen er reel.

Så kan man sige, at de nationale lovgivninger i allerhøjeste grad dækker en del af de her problemstillinger. Det gør de, og det skal de. Men det er jo så heller ikke alle steder i verden, at de er dækkende. Så spørgsmålet er så, om vi har en god nok dækning af det. Der må jeg sige, at hvis vi kigger på EU, har vi jo faktisk inden for alle lande i EU haft et fokus på, hvordan man sikrer forbrugerne bedre, man sikrer standarder og man sikrer opfølgning på de her dele. Så der er rent faktisk sket en meget, meget stor udvikling i Europa og i verden i forhold til den her problemstilling, men det er stadig væk ikke godt nok. Jeg holder mig stadig væk til den historiske beskrivelse.

I Venstre er vi jo derfor af den holdning, at det internationale samarbejde er supervigtigt. At få et internationalt udsyn på den her problemstilling er supervigtigt. At komme hen til en effektiv behandling af det her er også supervigtigt. Men er det så at springe lige ind i, at den internationale domstol skal håndtere det her? Det er vi ikke sikre på. Det skal i hvert fald undersøges ordentligt. Det er noget af det, vi skal være rigtig, rigtig dygtige til at undersøge. Og det er jo ikke kun Danmark, der skal gøre det; det er der jo mange andre lande der også skal gøre samtidig. For det der med, at man taler sammen og gør det på en ordentlig måde, sikrer faktisk også, at man kan hjælpe dem, der bliver ramt af det – altså østater eller små befolkningsgrupper rundtomkring, der bliver truet på deres levebrød – effektivt, i stedet for at vi bare siger, at nu skal den internationale domstol behandle endnu en ting, at nu skal den internationale domstol behandle endnu et område. De har ikke engang specialister til det, men det kan man selvfølgelig få. Men sådan nogle ting skal undersøges ordentligt, før man springer ud i det. Og så risikerer man også at udvande det gode og stærke arbejde, de laver i forhold til krigsforbrydelser, forbrydelser mod menneskeheden og alt det, de sådan set laver i dag, og som de faktisk laver fantastisk godt og har gjort siden 1998. Så selv om det er en god problemstilling at tage op, mener vi, at man ikke skal presse på for, at Den Internationale Straffedomstol skal noget, de måske slet ikke er klar til at håndtere.

Når det er sagt, er det også vigtigt for os i Venstre, at vi finder nogle løsninger på det her. Der skal findes nogle løsninger på det, og derfor vil jeg også gerne anerkende, at ordføreren kommer med problemstillingen i forespørgslen. Derfor er det ikke nok bare at sætte sig tilbage og sige, at nu har vi sagt det. Altså, nu skal der jo også gøres noget; der skal en proces i gang omkring de her dele. For det har store konsekvenser for os alle sammen, når der sker sådan nogle ting. Det er vores fælles jordklode, det drejer sig om, og det er i høj grad de her lokalbefolkninger, men det er også verdensbefolkningen. Og naturen lider faktisk alvorlig skade rigtig mange steder.

Så derfor skal det lyde fra Venstre, at vi tager det her virkelig, virkelig seriøst. Det skal gøres på en ordentlig måde, og derfor støtter vi også Socialdemokratiets tekst om ecocide.

Tak til Venstres ordfører. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og det er først fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil egentlig gerne have, at de gamle store partier ikke kun siger, at det jo er problematisk, hvis vi ødelægger straffedomstolen osv., og at vi skal tænke os rigtig grundigt om. Kan I ikke høre, at det rent faktisk kan lyde, som om man siger: Nå, jeg vil hellere gå meget langsommere, måske endda gå lidt baglæns?

Man kunne i stedet for at sige, at vi må tænke os godt om, sige: Nu skal I bare høre her! Punkt 1: Det er et alvorligt problem, det er endda en eksistentiel trussel, vi har på den her klode. Punkt 2: Vi må alle sammen gøre os umage. Punkt 3: Vi skal bruge al vores tid sammen med de andre, når vi diskuterer det emne, til at finde konkrete løsninger, vi skal måske endda nedsætte en tænketank i Danmark eller i Europa eller i Norden, eller hvor det nu er.

Vi har altså vidst, ja, siden 2015 har vi i hvert fald været enige om, at det her er en eksistentiel trussel for menneskeheden. Så derfor har vi jo haft lidt tid til at tænke over det. Så det er vist på tide, at også de store partier begynder at løfte sig op og siger: Nu må vi finde de idéer, der er nødvendige for at komme videre.

Ordføreren.

Jeg respekterer replikken, men jeg må bare vende den om og sige: Det er jo jer, forespørgerne, der skal tænke sig ekstra grundigt om. Det er jo jer, der skal tænke jer om. Hvad er det, I prøver at tvinge igennem med det her? Det skal gøres ordentligt. Det er det, der er vigtigt. Det skal ikke være sådan en halvfærdig løsning på noget meget vigtigt, der er et stort problem.

Blot lige en lille indskudt bemærkning om det med brug af direkte tiltale: I og jer er også direkte tiltale, bare i flertal. Den går ikke. Men der blev sagt så mange kloge ting, at jeg ikke ville afbryde nogen.

Hr. Christian Juhl for sin anden korte bemærkning.

Jeg må gerne sige jeg om mig selv, kan jeg huske. For det første vil jeg sige, at jeg ikke kan tage æren for det her forslag. Det har andre retten til at tage. Men jeg kan sige til Venstres ordfører, at det altså ikke er dem, der er budbringerne, som skal skældes ud og pålægges ekstra pligter. Det er også dem, der sidder på deres stol og siger, at vi må tænke os meget om, som har pligt til det. Det er både Venstre, Socialdemokratiet, Konservative og Radikale Venstre, og I kan nævne alle de partier, der er med, og også tage løsgængerne med. Vi har alle sammen et kollektivt ansvar for at tænke hurtigere og handle hurtigere, end vi gør i øjeblikket. Ellers når vi det ikke. Det er jo det, der er galt, og derfor har ordføreren også et forbandet ansvar, det håber jeg ikke er at bande, men altså et meget, meget stort ansvar.

Ordføreren.

Jeg synes, at det var at bande. I virkeligheden er det sådan, at jeg kunne gentage min tale, for det, jeg sådan set siger, er jo, at problemet er et reelt problem. Jeg siger, vi skal gøre noget ved det, men at vi skal gøre det ordentligt i stedet for bare at springe ud i en løsning, der ikke løser noget som helst. Og så må jeg lige undskylde over for ordføreren for Frie Grønne og sige, at det selvfølgelig er Frie Grønne, der kommer med den forespørgsel.

Hermed kan jeg give ordet til Frie Grønne. Fru Susanne Zimmer for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg vil jo sige, at selv om jeg ikke synes, det er en ambitiøs vedtagelsestekst, glæder det mig rigtig meget, at vi har fået debatten i dag, hvor nogle har snakket om noget, som man ikke vidste noget om i forvejen, og at vi dog har en vedtagelsestekst, som flytter det i den rigtige retning. I Frie Grønne havde vi jo selvfølgelig ikke forestillet os, at vi kunne gå ud og få det her implementeret i Romstatutten næste år, for der er en organisation, som har arbejdet med det her i 50 år, så der er jo noget at bygge videre på. Spørgsmålet er så bare, hvad det er, der skal ske nu, for det her oplæg er jo ikke noget, der er færdigt, det er et oplæg til, at der er noget, der skal gøres færdigt, og at der skal tages nogle initiativer i forhold til at samarbejde med de lande, som faktisk er gået i gang med at arbejde med det her på internationalt niveau.

Ordføreren.

Jeg er sådan set ikke uenig i det, der er blevet sagt, men det var også mere en kommentarer, som jeg hører det. Jeg hører også, at ordføreren anerkender ordførertalen, og at den viser den rigtige retning. Derfor vil jeg også tillade mig at drage den konklusion, men ellers hører jeg jo nok noget lige om lidt, at vi sådan set er enige i, at det skal være en ordentlig løsning, der findes på det her.

Fru Susanne Zimmer.

Det er vi fuldstændig enige i. Spørgsmålet er bare, hvornår det skal ske. Så nu spørger jeg ordføreren om noget: Hvis vi nu tog det her op igen om 1 år, hvad mener ordføreren så der vil være sket i det år, der er forløbet? Er der noget handling, som gør, at vi nærmer os og kan få det ind i Romstatutten, eller er der en anden løsning, som er lige så god?

Ordføreren.

Jeg håber, at vi er kommet tættere på en ordentlig løsning af et problem. Og det er ikke for bare at sige nogle ord her. Men det ligger jo sådan set også i teksten fra Socialdemokraterne, det ligger der i den tekst, og det er derfor, vi kan tilslutte os den tekst, som ordfører Annette Lind læste op før. Det er det, der er vigtigt for os, nemlig at vi anerkender problemet, at vi kan se problemet, og at der så findes en ordentlig løsning på det.

Tak til hr. Kim Valentin fra Venstre. Så er der ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører, og hermed kan jeg give ordet til den næste ordfører, og det er ordføreren for Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Rasmus Nordqvist. Velkommen.

Man kan sige, at heldigvis diskuterer vi ecocide i dag, og det er jo en diskussion, der har været i gang rigtig længe, og det er ikke noget nyt, at man diskuterer, hvordan det egentlig er, vi reagerer på den ødelæggelse, der sker af den planet, vi bor på. Ordføreren for forespørgerne sagde i sin indledning, at det her handlede om vores hjem, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at sætte spørgsmålstegn ved det, for jeg synes mere, at vi er her som nogle, der som kustoder skal passe på kloden for alle dem, der ikke har en stemme for naturen, for dyrene, for planterne, men også for de kommende generationer, end at det er vores. Vi er her for at passe på det og kunne give kloden videre til andre.

Desværre er det, vi ser nu, en klode, som man for første gang nogen sinde kan se menneskets aftryk på. Vi ser en sjette masseudryddelse osv. osv. Alvoren burde være tydelig for alle. Det, der sker lige nu, både i forhold til klima, som Enhedslistens ordfører var inde på før, men også i forhold til de miljøforureninger, der sker, og i forhold til den ødelæggelse af biodiversiteten på kloden, der sker, er så alvorligt, at vi må stoppe op og spørge, hvordan vi kan gøre det her meget, meget bedre. Heldigvis er den internationale debat rykket rigtig meget. Vi har fået en Parisaftale, som forpligter landene til at handle, og skridt for skridt under COP-forhandlingerne synes jeg vi kommer små skridt videre. Vi ser det faktisk. Vi ser et EU, som endelig er vågnet op, som endnu ikke har besluttet en politik, som er i nærheden af tilstrækkelig, men det er den rigtige retning, det går. Og så ser jeg lidt vores opgave som medlemmer af det her parlament sammen med vores kolleger fra andre parlamenter som hele tiden at spørge, hvordan vi kan gøre det bedre og bedre.

Når man taler om behovet for internationalt at reagere i forhold til økomord, er det jo, fordi de enkelte lande tit ikke har mulighederne for eller musklerne til eller tør eller har lysten til at reagere over for eksempelvis olieselskaberne, når der foregår store olieforureninger. Det er jo, fordi vi har at gøre med kæmpestore multinationale selskaber, som igennem deres økonomi har en ekstrem magt, også politisk, i mange lande, og derfor kan det nogle gange hjælpe at hæve ansvaret op og sige, at hvis vi nu var nogle flere, der gjorde det sammen, ville vi faktisk kunne stå imod. Det er jo det, vi gør inden for en række områder i EU, over for techvirksomheder osv. Man har også diskussionen om naturmiljøbeskyttelse, hvordan det er, vi bedre sammen kan komme efter dem, der ødelægger.

Jeg synes, det er dejligt, vi diskuterer det i dag, og jeg er også rigtig glad for det forslag til vedtagelse, der faktisk blev fremsat af Socialdemokratiets ordfører, og som vi jo er en bred kreds der står bag, for jeg synes igen, at den viser retning. Den viser faktisk, at vi tager økomord alvorligt, og at Danmark skal være med i den debat om, hvordan vi handler på det her. Når jeg synes, den er rigtig god, er det også, fordi vi nævner internationale fora, altså forskellige fora i verden, for jeg er ikke sikker på, at vi kommer længst ved at være fikseret på Romstatutten nu og her. Jeg er egentlig optaget af, hvordan vi hele tiden rykker på de her dagsordener, og der tror jeg, at vi andre steder kan komme hurtigere og længere, og så kan det jo så på sigt komme derhen til Den Internationale Straffedomstol, som egentlig burde tage sig af det. Det kan jeg godt genkende, men jeg tror bare ikke, det er sådan, vi kommer hurtigst i mål. Jeg ser meget gerne, at det er noget, hvor vi er aktivt deltagende i debatten internt i EU omkring det her spørgsmål. Så tak til forespørgerne, og tak for debatten indtil nu.

Der er ønsker om et par korte bemærkninger. Det er først fra fru Susanne Zimmer, Frie Grønne. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Vi er jo langt hen ad vejen meget enige. Ordføreren siger om det med vores hjem, at det skal tænkes bredere. Nu vil jeg sige, at ecocide faktisk betyder, at det rammer nogens hjem, og når jeg siger vores hjem, tænker jeg ikke egoistisk, så tænker jeg globalt. Det er lokalbefolkningens hjem, men det er vores alle sammens ansvar. Det handler om kloden og naturen, og det er vores hjem og vores fremtid. Det er lige for at få det på plads.

Til det om tidsperspektivet: Hvor hurtigt skal den her udvikling gå, før der kommer til at ske noget? Det er afgørende, for lige nu er der jo ting, der brænder sammen rundtomkring os.

Ordføreren.

Man kan sige, at den udvikling, der har været i forhold til det her spørgsmål bare siden 2015, da jeg kom i Folketinget og begyndte at deltage i de her diskussioner, også i forskellige internationale fora, har været helt ekstrem. Når man ser på den udvikling, der har været inden for EU fra valget af Kommissionen i 2014 til valget af den Kommission og det Europa-Parlament, der sidder nu, er der sket et kvantespring, i forhold til hvordan man italesætter de her problemer. Når man ser på diskussionerne på COP26 sammenlignet med COP15 i København, er det fuldstændig vildt, hvad der er sket. Så jeg synes faktisk, det går hurtigt, men det går ikke hurtigt nok. Det var egentlig også det, jeg prøvede at understrege.

Jeg spørger så: Hvordan kommer vi hurtigst til at reagere? Der tror jeg, at en fiksering på Romstatutten er forkert, for jeg tror, at perspektivet er for langt. Jeg tror, at det er andre steder, vi skal rykke. Og vi har EU som institution, der er rigtig god til det, og når vi rykker, kan vi få flere med internationalt. Men vi har også verdensmålene som motor for noget af det her, og jeg synes, at vi skal se, hvordan vi kan udnytte dem rigtigt.

Fru Susanne Zimmer.

Til det der med at rykke: Det er rigtigt, at der er sket meget, men nedbrydningen af naturen er jo ikke blevet mindre. Der sker jo kæmpe naturkatastrofer rundtomkring, og vi har kæmpe klimaforandringer. Det eskalerer jo helt vildt. Så vi har ikke tid til at vente. Men okay, så siger vi, at Romstatutten ikke er løsningen, men hvad har ordføreren ellers af forslag til, hvordan det kan løses, og hvordan vi faktisk får gang i noget konkret?

Ordføreren.

Jeg skal gerne gentage det, jeg sagde i min tale, for det er så ikke blevet sagt tydeligt nok. Jeg synes, at EU er et oplagt sted at starte den her proces, der skal til, for at vi internationalt får det regelsæt, der skal til. Jeg synes jo, at når vi ser ind i den proces, som vi ser lige nu, og når vi ser den ødelæggelse, der lige nu er af kloden, kan man gøre to ting. Man kan enten sige, at vi tager det skridt for skridt og vi hver dag kæmper for, at vi kommer videre for at passe på kloden, eller også kan man sige, at det går helt forfærdeligt, og at vi ser den ideelle løsning. Der er jeg bare meget mere pragmatisk indrettet. Jeg vil hellere gå et lille skridt hver dag, end jeg vil sidde og vente på, at man til sidst tager et stort skridt.

Næste korte bemærkning er til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Den Internationale Straffedomstol retsforfølger jo ikke lande – det er jo enkeltpersoner. F.eks. er en hærfører fra Congo blevet dømt, fordi han stod i spidsen for en hær, hvor soldaterne var under 15 år.

Hvis man så kigger på det her med økomord, hvem er det egentlig præcis, man tænker på? Altså, det bliver lidt en diffus diskussion. Er det skovhuggeren i Brasilien, der hugger regnskov ned, som vi alle sammen tager afstand fra? Hvem er det, der er tale om? Er det, når en kineser hælder store portioner af affald ud i havet, som jo også er dumt? Det er bare for at sætte det her punkt lidt i perspektiv. Det handler jo om enkeltpersoner, ikke lande. Så hvem er det, vi er efter med det her? Hvem er det, man regner med at sådan en straffedomstol skal retsforfølge for økomord i klima- og miljøsager? Altså, det er lidt nemmere, når det er en general for en hær af børnesoldater; men hvem er det, man skal retsforfølge, hvis det handler om skovhugst i Brasilien eller forurening i Kina?

Kan ordføreren sætte et par afklarende eksempler på, hvem det egentlig er, vi taler om?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg, for jeg synes faktisk, det er ligetil. Det er sjældent, at vi ser en enkelt skovhugger, der går ud og fælder et træ, og som dermed er med til at ødelægge Amazonas; men der er nogle meget store virksomheder, der står bag, og som har besluttet, at nu vil de have det her skovområde. Der sidder nogle ejere der, som har et ansvar. Der er nogle ejere af olieselskaberne, som vælger at producere olie i meget sårbare økosystemer, som pumper olie op og ikke gør det forsvarligt, fordi det er lidt billigere lige at hoppe over, hvor gærdet er lavest. Og som resultat ser vi nogle kæmpe olieforureninger. Der er nogle ejere af de virksomheder, som har et ansvar, og det er dem, vi skal komme efter.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Men er udfordringen så ikke, at hvis det nu er et firma, der opererer lovligt i Brasilien, om man så skal retsforfølge firmaet for noget, hvor de ikke har overtrådt en lov dér? I dag er der meget debat om Aalborg Portland i Danmark, som helt klart er et firma, der udleder rigtig meget CO2. Skal man så komme efter ejerne, når det ikke er ulovligt i Danmark? Altså, hvem er det? Er det nogen, der opererer lovligt rundtomkring, som vi så skal sidde her i Danmark og sige: Hov, hov, vi er da ligeglade med den brasilianske lovgivning, for vi synes, de skal retsforfølges.

Det er jo det, ministeren også er inde på, nemlig at der ikke er nogen retspraksis og ikke nogen klar definition af, hvad det er, vi snakker om. Og når der ikke er det, kan man vel ikke sige til en international domstol, at den så skal dømme om ting, som man ikke nationalt nogen steder i verden ved om egentlig er ulovligt.

Ordføreren.

Jeg kigger på formanden og spørger, om jeg kan få 5 minutter til at gentage min tale, for jeg synes sådan set, at jeg har svaret på alt det, der bliver spurgt om her, i den tale, jeg holdt. Her sagde jeg for det første, at det er en lang proces; vi skal starte med EU for at komme videre med det her. For det andet, at landene ikke har lovgivningen på plads, fordi de tit er for sårbare i forhold til enkeltvirksomheder og multinationale selskaber, som er så rige, at de dermed har en magt over lande, som har behov for den økonomi, virksomhederne lægger.

Så jeg synes egentlig, at jeg kom med meget tydelige svar i talen. Jeg skal gerne sende en udskrift, når den er klar på Folketingets hjemmeside, til spørgeren.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og da der af Socialdemokratiet blev overbragt en hilsen fra Radikale Venstre, er det blevet Enhedslistens tur til at komme på talerstolen. Og det er hr. Christian Juhl som Enhedslistens ordfører. Velkommen.

Tak for det til formanden. Udtrykket er måske nyt – økomord – men problematikken er ikke ny. Jeg har arbejdet en del sammen med IWGIA, altså de oprindelige folks organisation, som både er national og international, og de har igen og igen talt om, hvordan man kan retsforfølge folk, der ødelægger deres levevilkår og dermed også ødelægger naturen. De har talt om, hvordan man kan få et system, så de kan få en erstatning, når det er, det sker, at regnskoven er fuldstændig fjernet, hvilket vil sige, at deres levevis er ødelagt. Så der er jo rundtomkring på kloden mennesker, der har arbejdet med det her, og IWGIA er en af dem, der internationalt – især i FN – har ladet deres røst lyde ret højt.

Klimakrisen raser jo, og menneskelig skødesløshed og rovdrift på natur, miljø og dyr er med til at ødelægge vores økosystemer og accelerere den sjette masseuddøen af arter, den globale opvarmning og biodiversitetskrisen. Det er udviklingen, siger nogle. Men det er sådan set forkert. Det her er menneskeskabt. Ofte – faktisk næsten altid – er det jagten på profit, der har haft overtaget, og så har hensynet til natur, dyr, mennesker og klima været noget sekundært. Og det betyder, at vi er nødt til at erkende, at markedskræfterne ikke klarer det her for os; vi er nødt til at regulere globalt, og det er enormt svært. Når vi er et par hundrede lande i verden, der skal være enige om det, ja, så tager det jo tid, og det er rigtig svært at få formuleret det rigtigt.

Og desværre tager klimakrisen til på grund af menneskelige handlinger i et både globalt og nationalt juridisk vakuum, hvor ødelæggende handlinger mod natur og miljø og andre levende væsener end mennesker er ringe juridisk defineret og derved sværere at retsforfølge til trods for deres alvorlige karakter. Derfor vil anerkendelse af økomord som en international forbrydelse med ophæng i Den Internationale Straffedomstol eller et andet sted og i Romstatutten eller et andet sted være et vigtigt skridt hen imod at sikre mere klimaretfærdighed.

Økomord er ifølge en markant juridisk ekspertgruppe – og så prøver jeg med en definition – en ulovlig eller hensynsløs handling, som bliver begået, vel vidende at det kan forrette alvorlig skade på miljøet. Det er da en hjælp til os, at nogen har formuleret det her. Det er endda en stor hjælp. Der kan vi gå videre, hvis vi vil.

De seneste mange år har vi set en række økomord, særlig i den fattigste del af verden, som f.eks. Amazonas, og det, at det er den fattigste del, gør jo sikkert, at vi heroppe i den mere rige del af verden, hvor vi trives godt, tager lidt løst på det. Og vi skal bare huske, at det må vi ikke, for det kommer også til at true vores virkelighed. Her har der vist sig et stort behov for klare definitioner og juridiske handlemuligheder for f.eks. oprindelige folk, som jeg nævnte før, som har fået deres naturlige habitat ødelagt af olieselskaberne m.m. Hvis det lykkes at få ICC til at tilføje definitionen på økomord til Romstatutten eller alternative muligheder, vil det være et afgørende historisk skift, som kan bane vejen for en vigtig anerkendelse af naturen og alle levende væsener og den ret, de har i sig selv som juridiske subjekter.

Vi har tidligere foreslået, at klima og miljøhensyn skrives ind i grundloven ud fra samme argumentation eller logik. Retten til ren luft og natur bør være en ret på lige fod med alle andre frihedsrettigheder. En anerkendelse og udbredelse af begrebet økomord vil sende et vigtigt signal og en advarsel til industrien, virksomheder og individer, som allerede praktiserer eller planlægger at begå økomord, ofte med profit for øje. Des flere, som oplever et juridisk pres og øget opmærksomhed om deres handlinger, des mere præcedens vil vi kunne skabe for afskrækkelse og retsforfølgelse af de pågældende aktører og dermed minimere mængden af økomord.

Flere lande, særlige lande, herunder østater, som er eksistentielt truet af klimakrisen, promoverer aktivt en tilføjelse af økomord til statutten. Det bør vi bakke op om, hvis ikke vi har nogle bedre forslag. Så sent som i 2019 stemte Europa-Parlamentet for at opfordre medlemsstaterne til at fremme anerkendelse af økomord som en international forbrydelse. Her stemte SF og Socialdemokratiet for, men hvor var Radikale Venstre, Venstre og Konservative henne, når nu vi søger efter en anden platform for at komme videre?

Til debatten om kriminalisering af krigens forbrydelser vil jeg blot sige dette: Ukraine, Gaza, Yemen, Mali – i de lande er krigen også ødelæggelse af klima, natur og miljø. Se blot på de billeder, vi ser hver eneste aften i vores fjernsyn. Ikke kun huse bliver smadret, men også klima, miljø og natur bliver ødelagt.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Zimmer. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Ordføreren nævner selv EU, og Europa-Parlamentet har i februar 2022 opfordret medlemslandene til at støtte kriminaliseringen af ecocide i regi af Den Internationale Straffedomstol og undersøger, hvordan ecocide kan have relevans for EU-lovgivning. Tror ordføreren på, at den opfordring bliver taget ind, og at Danmark f.eks. vil tage aktion i forhold til at gøre noget for at støtte det?

Ordføreren.

Tak for det. Nu har jeg jo ved et par lejligheder på den her talerstol sagt, at en af de mest trælse ting, jeg har oplevet ved den nye regering, altså Socialdemokratiet, er, at de er født i trillebørens tegn: De skal både løftes og skubbes for at komme fremad. Det er en virkelighed, som vi er nødt til at arbejde med, og jeg kan høre på ministeren, at det skal vi også i det her spørgsmål. Men med min tolkning af den her vedtagelsestekst, vi laver nu i dag, tolker jeg det sådan, at nu er der i hvert fald lukket op for, at det her skal vi videre med. Så er det op til os, der trods alt er et flertal – regeringen er et mindretal – at presse på. Hvis ellers den her side er med på det, er det intet problem at sætte nogle ting i gang. Jeg tænkte på en tænketank, f.eks. i nordisk regi eller i FN-regi, men også i et dansk regi. Hvorfor skulle vi ikke kunne udvikle et system? Nu prøvede jeg med den der definition, som andre har lavet. Selvfølgelig kan vi komme videre, hvis vi vil bruge noget energi og nogle kræfter på det. Det er jo derfor, vi har straffedomstolen i dag, altså fordi nogle har lavet et forarbejde og er kommet videre og har sagt: Vi insisterer på en ordning.

Værsgo til spørgeren.

Tak for svaret. Nu nævnte ordføreren også noget om at få naturen ind i grundloven. Mener ordføreren ikke også, at det kunne være en god basis for at komme videre i et internationalt perspektiv, at vi rent faktisk får naturen ind i grundloven, og at den får sine egne rettigheder?

Værsgo.

Jo, det er jeg helt enig i, og det er derfor, vi har foreslået det, to gange tror jeg endda, at vi skulle prøve at arbejde med det. Nu er grundloven jo ikke sådan noget, man lige laver om i Folketingssalen, så det skal der tages større tilløb til, før man får flertal for det. Men også i FN arbejdes der jo med de her ting, sådan at alle væsener på den her klode har rettigheder. Derfor er det jo vigtigt, at vi bakker op, og det er så der, hvor ministeren har ret, i forhold til at vi skal bruge alle fora, ikke til at holde øje med, hvad der sker, det er for passivt efter min mening. Vi skal handle, vi skal være aktive, og vi skal måske også være dem, der går foran. Det har vi været før i historien, og det har især Norden været, og derfor peger jeg på Norden som et godt sted at starte.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Ja, økomord, det er selvfølgelig en vigtig problemstilling at rejse omkring de vidtgående indgreb på natur og miljø verden over. Det er også rigtigt, at der jo ikke er en retspraksis på dette område. Det er også, fordi det jo er meget, meget vanskeligt. Hvad skal man gøre, når koralrevene dør i Australien på grund af stigende temperaturer i havet? Hvem er årsagen til det? Der er nævnt mange eksempler fra regnskoven. Det er rigtigt. Det er også trist. Vi er da alle sammen heldigvis blevet klogere. Der er også regeringer, der måske har givet tilladelser, de ikke skulle have givet. Der er sket afskovninger, måske også til vores eget landbrug, som heller ikke altid har været så hensigtsmæssigt. Der er rigtig, rigtig mange aktører involveret, og hvornår sætter man en startdato? Hvornår er det, at det egentlig indtræder? Det er vigtigt for også at kunne definere, hvad den kriminelle hændelse er, hvis man skal gå så vidt.

Det med at foreslå, at man skal ændre Romstatutten, synes vi er meget problematisk. Statutten har jo til formål at stille personer, der har begået alvorlige forbrydelser såsom folkedrab, krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden til ansvar. Domstolen har haft kompetencer for forbrydelser begået siden juli 2002 og derefter. Og det er en domstol, som jo ikke fungerer uden udfordringer. Så det er også vanskeligt at se, hvordan den skulle tage mere ind. Derudover har vi, som det også er nævnt af de tidligere ordførere, virkelig en udfordring, fordi der ikke er en definition, en afgrænsning. Det er vanskeligt for både retspraksis og for retssikkerhed.

Men selvfølgelig skal man jo ikke bare give op og sige, at så gør vi ingenting, for vi skal netop tale ind i nogle af de muligheder, der er. Nogle af de muligheder, der er, er jo FN's konventioner. En, som er et inspirerende eksempel, er f.eks. den, der hedder CITES, hvis man må sige det sådan på dansk i oversættelse, altså den, som går ud på bekæmpelse af handel med truede dyrearter og planter. Det er et rigtig godt eksempel på, hvordan man nu virkelig har fået sat fokus på alle de truede dyrearter og handelen med dem. Så spørgsmålet er, om det ikke er i nogle af de fora, man skulle prøve at tage de her problemstillinger op. For 1) Romstatutten skal ikke ændres, i forhold til hvad dens mandatet er, og 2) det er nok heller ikke lige her ved en forespørgselsdebat i Danmark, at vi får ændret noget så stort som en international domstol. Det ville i hvert fald også kræve en diplomatisk bjergbestigning og et meget stort arbejde.

Men derfor bakker vi op om vedtagelsesteksten, der siger, at det er noget, vi vil arbejde på. Det er jo vigtigt, at vi kan rejse det i de relevante fora og også her se på bl.a. FN's konventioner, og hvor der er mulighed for at gøre det. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Jeg synes nu, at De Konservatives ordfører skulle være lidt mere optimistisk i sin tankegang. Vi er jo nødt til at løse det her problem. Menneskeheden er notorisk truet af den klimakatastrofe, der er på vej. Vi må handle ekstraordinært, vi må tænke ekstraordinært, vi må finde nye veje. I 1960'erne og 1970'erne i Danmark sagde også de konservative politikere før ordføreren omkring kravene til miljø i Danmark: Ja, ja, pas nu på, vi skal også tjene penge i Danmark, og hvordan skal vi indrette loven, og skal de gamle tilfælde af kriminalitet med osv.? Dengang havde vi et stort problem, og der måtte vi jo trække en streg og kigge fremad og så sige, at nu er det ulovligt. Det kan godt ske, at det har været lovligt at svine i Grindsted, og at det har været lovligt at grave kemikalier ned ude i Harboøre Tange. Det må vi løse i fællesskab og også med offentlige midler, men vi er nødt til at sige, at fremover er det ikke lovligt længere. Så det er jo ikke så svært at tænke sådan nogle tanker og begynde at lægge en strategi for det både nationalt og internationalt. Er ordføreren ikke enig i, at vi er nødt til det, og at det kan lade sig gøre?

Værsgo.

Jeg mener, at det er meget vigtigt – netop som ordføreren gør – at skelne mellem det, altså hvad der er nationale hændelser. Og de eksempler, ordføreren gav, er jo lige præcis afgrænsede geografisk, altså hvor det er fra, og det kunne dokumenteres, bl.a. ovre ved Grindsted, som det blev nævnt. Internationalt blev der netop på COP26 nævnt og vedtaget, at vi skal se på de globale rammer. Jo, vi skal alle sammen gøre noget, og det er også derfor, at de store industrinationer meldte ind. Det er også derfor, at Kina og USA lige pludselig stod sammen og sagde, at vi skal gøre noget. Det er også derfor, at man nu skal opdatere de nationale mål meget mere, nemlig årligt i stedet for hvert 5. år, fordi man netop har set på, at vi alle sammen skal gøre noget, altså hjælpe de udviklingslande, der er ramt, også på det, der hedder loss and damages, ramt af klimaudfordringer. Det er jo både klima, men det er også det, der bliver talt om her, nemlig økomord. Det er jo også i forhold til direkte udryddelse af f.eks. en regnskov. Det er rigtig mange ting, der er blandet sammen, og jeg tror, det er vigtigt, at vi lige stiller skarpt på, hvad vi taler om.

Spørgeren. Værsgo.

Nu har kloge jurister jo prøvet at give en definition, som jeg synes er en god ramme, for den siger i hvert fald noget i retning af det, vi alle sammen omkring de her borde tænker, tror jeg. Derfor mener jeg, at vi jo ikke kan vente. Vi kan jo i hvert fald ikke sige, at vi skal vente på en retspraksis, for man skal først have en lov eller en beslutning, før man kan begynde at danne en retspraksis ved en domstol, og den er ikke oprettet endnu. Så vi er nødt til at træde ud på nyt land en gang til i menneskehedens historie. Altså, det har vi gjort utallige gange. Vi er nødt til at gøre det igen, og derfor mener jeg, at vi skal have mere fart på. Vi skal både tænke og handle samtidig den her gang.

Tak. Værsgo.

Mener ordføreren, at vi afhjælper det her problem ved at have en domstol? Jeg tror ikke, at vi ændrer klimaforandringerne ved en domstol. Det gør vi nu ved det samlede pres, vi lægger på hinanden ved at binde os op i COP26-aftalen, i EU's stærke målsætninger, i vores egne nationale målsætninger, og så også i den ramme, vi har verdensmålene i. Det kan blive lidt slidt, men der er jo faktisk noget meget vigtigt i – det er verdensmål 12 – at se på også vores eget ansvarlige forbrug og produktion. Det er jo hele vejen rundt. Det er også, at Danmark tager ansvar for, at vi har været med til at øge CO2-udledningen i Kina. Det er jo det, vi alle sammen skal gøre nu. Så der er mange instrumenter, og det er det, vi skal arbejde hen imod.

Mange tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak skal du have. Først tak til Frie Grønne for at have rejst drøftelsen her i Folketingssalen med den her lidt specielle overskrift: økomord. Jeg er heller ikke stødt på en debat om det før, bl.a. også fordi jeg i øvrigt først har overtaget debatten for Søren Espersen her i formiddag. Men det er jo ikke lige en sag, vi typisk diskuterer så tit, men derfor kan den jo være vigtig nok. Det, der ligger bag initiativet, er jo, at man ønsker, at Den Internationale Straffedomstol som en del af dens opgaver skal kunne retsbehandle og dømme i sager om miljø og natur, som traktatmæssigt skal kunne optages i Romstatutten. Dermed bliver miljø- og klimasager den femte form for forbrydelser, som domstolen skal kunne behandle. De fire nuværende er jo, som det også er fremgået: krigsforbrydelser, forbrydelser mod menneskeheden, folkemord og aggression – altså utrolig alvorlige forbrydelser, som den behandler allerede nu. I Dansk Folkeparti kan vi sige ret klart, at vi finder, det er en underkendelse af disse fire, hvis miljø- og klimasager skal behandles side om side med disse helt exceptionelle, ekstremt hårde forbrydelser.

Vi kommer således ikke til at støtte intentionen, og jeg skulle blive meget overrasket, hvis der skulle være flertal blandt Den Internationale Straffedomstols medlemslande for det. Udfordringen er jo grundlæggende, som det også er fremgået af debatten, at det er meget udefinerbart, hvad der egentlig er tale om. Som den konservative ordfører sagde: Hvis et koralrev ved Australien dør ud på grund af klimaforandringer, hvem har så ansvaret for det? Domstolen dømmer jo f.eks. ikke lande; den dømmer enkeltpersoner eller virksomheder, som også er en retsmæssig person. Hvem har ansvaret for det, hvis der er et koralrev, der dør ud? Altså, vi er jo alle sammen imod, at det sker, og vi skal have klimahandlinger for at undgå, at det kommer dertil. Men hvad er det præcis, en domstol skal gøre ved sådan en handling? Det er ret udefinerbart. Der er ikke nogen retspraksis på området i dag, som ministeren også siger. Så det er lidt svært i forhold til at sige, at nu skal vi kæmpe for, at økomord skal være en del af den her domstols opgaver fremadrettet på lige fod med krigsforbrydelser, folkemord og andre alvorlige ting. Det synes vi i Dansk Folkeparti er lidt svært at se for os på nuværende tidspunkt. Så vi kan heller ikke støtte den vedtagelsestekst, der er fremlagt fra Socialdemokratiets side.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Jeg forstår ikke ordførerens udtalelser. Det er jo sådan, at hvis en virksomhed eller en person i Danmark begår forbrydelser, er det op til anklageren at bevise det, og i det omfang, at der kan fældes dom, straffer vi vedkommende for den forbrydelse, man har lavet. Sådan skal det også være ved en international domstol.

Jeg kan godt forstå forslaget om at bruge ICC. Hvorfor? Jo, fordi de er vant til at arbejde internationalt; de er vant til at samle beviser internationalt; de er vant til at forberede sagerne; de er vant til at pege på, hvem der har ansvaret; de er også vant til at fælde dom.

Derfor er det jo vigtigt, at sådan nogle ting stadig væk foregår efter retsprincipper, og det er vigtigt, at vi tænker det totalt igennem ud fra f.eks. den ramme, jeg nævnte før, fra dygtige jurister, der har lavet forarbejdet. Det er slet ikke så svært. Det var det heller ikke i Danmark, da vi fik den første miljødom, altså det var muligt – og det er stadig væk muligt også på internationalt plan, hvis vi vil.

Tak. Værsgo.

Det er jo helt rigtigt, at det er afgørende, at man tænker det igennem. Problemet er, at det har man ikke gjort. Altså, man sammenligner med dansk lov, og hvis man bryder dansk lov, er der en klar retspraksis. Der er en domstol, der kan dømme ud fra en klar lovgivning. Men det er jo det, der netop er problemet, at det er der ikke. Hvad er det for en retspraksis, man skal dømme ud fra, hvis der er et koralrev, der dør i Australien? Hvem er det af enkeltpersoner rundtomkring i verden, man skal anklage for det? Det kan man jo ikke. Altså, der er jo ikke nogen bevisbyrde at løfte på enkeltpersonsniveau.

Der er et kollektivt ansvar som samfund i hele verden for, at det sker – men hvem er det, en domstol skal komme efter? Det er der jo ingen der kan svare på, og det kan spørgeren jo heller ikke svare på. Så jo, man skal tænke sig om og tænke det godt igennem; men det er jo det, der er udfordringen ved den her debat, nemlig at dér er der ingen, der er endnu.

Værsgo til spørgeren.

Det er da klart, at der er eksempler på det – det er der også i Danmark. Altså, det har været diskuteret i hele min voksentilværelse, hvem der skulle rydde op ude på Harboøre Tange, fordi man ikke kunne placere ansvaret. Det kan man heller ikke i en række af de sager, som egentlig har været økomord. Det er jo ikke noget nyt, der er begyndt at ske. Det er jo sket mange gange.

Men det er da meget nemt at tage en sag, når en virksomhed af profithensyn fælder regnskoven i Brasilien. Det er da ikke svært at tage stilling til, det er da meget nemt. Der findes en, der har lavet kriminaliteten, og der findes også en kriminalitet, der kan dokumenteres – så mangler vi bare en domstol til at dømme om den.

Værsgo.

Man mangler der en domstol i det tilfælde, at en regnskov er fældet ulovligt i Brasilien? Så er der vel en domstol i Brasilien, som skal dømme den virksomhed for det. Er der så brug for en international domstol til at dømme den lokale virksomhed for noget? Det er der jo ikke.

Altså, hvis der er en dansk virksomhed, der bryder lovgivningen i Danmark, så er det vel en dansk domstol, der dømmer, og så har vi vel ikke brug for en international domstol til det? Så det spiller altså ikke, det gør det ikke.

Den næste korte bemærkning er til fru Susanne Zimmer. Værsgo.

Tak. Nu siger ordføreren, at ecocide ikke skal ind i statutten. Men tager ordføreren ikke problemet alvorligt med de her store miljøkatastrofer, der sker, hvor der så ikke er nogen reaktion på det. Så egentlig kan man bare lave en ny udvinding af råstoffer eller hælde noget ud i floder, der dræber liv igennem flere lande. Hvis ordføreren tager det alvorligt, hvor skal det så placeres?

Værsgo.

Jamen jeg tror, man misforstår diskussionen lidt så. Det handler jo ikke om, at man siger, at det er okay, at man hælder kemikalier i en flod, eller at man i kæmpe millionbyer i Kina bare ikke har nogen affaldssortering og bare hælder det ud i floderne, og så ender det ude i havene og går ned i fiskenes maver og skaber kæmpe ubalance i økosystemet. Men problemet er jo, at det er udefineret, hvem det er, man skal retsforfølge. Er det den enkelte kineser i byen? Er det bystyret? Det kan ikke være den kinesiske stat, for du kan ikke retsforfølge lande ved den her domstol. Så hvem er det, man vil komme efter? Og hvis man ikke ved, hvem man vil komme efter, hvad er det så, man skal bruge domstolen til? Så er der jo ikke nogen effekt af det her. Jeg tror, vi alle sammen er enige om, at vi skal prøve at få kineserne til at affaldssortere og vi skal få brasilianerne til at holde op med at fælde regnskoven. Men er løsningen, at internationale domstole skal sidde og forhandle de her ting? Det er det nok ikke, i hvert fald ikke fra min synsvinkel.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil vi give ordet til fru Susanne Zimmer for at runde debatten af. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne sige, som jeg også har nævnt en gang før, at jeg er rigtig glad for, at vi har haft den her debat, som har sat det her store problem på dagsordenen, og at der er lavet en vedtagelsestekst, som rigtig mange partier støtter, og som dermed også skal komme til at gøre en forskel. Det vil vi i Frie Grønne selvfølgelig følge meget nøje med i, i forhold til at der så faktisk også sker noget. For vi har kæmpe udfordringer, som jeg synes der er rigtig mange der har sat fokus på. Så kan der være forskellige veje at nå derhen til, men det at nå målet er det vigtigste, og vi kan ikke vente. Så tak til jer alle for at deltage i debatten.

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

[Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 21. april 2022].