Det sidste punkt på dagsordenen er:

33) Forespørgsel nr. F 36:

Forespørgsel til børne- og undervisningsministeren:

Vil ministeren redegøre for udviklingen i børns muligheder for risikofyldt leg i dagtilbud og skoler og på legepladser, og hvad vil ministeren gøre for at fremme leg gennem bl.a. skrammellegepladser?

Af Lotte Rod (RV) og Sofie Carsten Nielsen (RV).

(Anmeldelse 22.02.2022. Fremme 24.02.2022).

Jeg gør opmærksom på, så det ikke kan misforstås, at man ikke kan starte en forespørgselsdebat, før den, der er ordfører for forespørgerne, er til stede, men det skete så med lidt forsinkelse her.

Jeg skal også gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til i morgen, torsdag.

Så skal vi have en begrundelse for forespørgslen, og det er fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. For et stykke tid siden besøgte jeg en stor byggelegeplads i Rødovre. Jeg kom ind på den her plads, som nærmest var en hel landsby fuld af små grunde med huse og tårne og kaninbure, som børnene selv havde bygget. Der var en pædagog, der hang ud omkring bålet; en anden var klar til at hjælpe henne i det store skur, hvor man kunne gå hen og hente værktøj, og det var bare på alle måder et vildt sted.

Jeg blev grebet af det, og det ruskede sådan op i min egen forståelse af, hvordan jeg egentlig er forælder, og hvor meget man egentlig selv holder øje med sine børn. Det ruskede op i hele min forståelse af børnelivet og leg og frihed, for det her sted var børn frie på en måde, som de ellers ikke er andre steder.

Skrammellegepladserne, som de jo startede med at hedde, blev opfundet tilbage i 1940'erne, og i 1959 skrev Berlingske Tidende – måske lidt kækt – at skrammellegepladsen er Danmarks største bidrag til verdenspædagogikken siden Grundtvig. I dag er der ikke ret mange af skrammellegepladserne tilbage, og de fleste af dem, der er, er langtfra så vilde, som de var engang. Det gælder jo i det hele taget børns muligheder for at lege længe uforstyrret, risikofyldt og befriet fra mål og voksenstyring.

Jeg tror på, at leg spiller en helt afgørende rolle for at bryde med den stigende mistrivsel blandt børn og unge. Jeg tror, at når så mange børn og unge i dag har det skidt, er ensomme og udvikler angst og depression, så hænger det sammen med et voldsomt skift i vores samfund fra det indrestyrede til det ydrestyrede. For vi er hele tiden på vej til det næste. Vi stræber hele tiden efter ydre præstationer, karakterer, uddannelse, job.

Derfor tror jeg også på, at børn skal have mere tid til at lege, og at vi skal give bedre rammer for at lege i dagtilbud, i skoler og på legepladser. Og jeg tror på, at vi skal fremme udviklingen af etableringen af skrammellegepladser, hvor børn og unge er mere frie og skabende end andre steder.

Herinde taler mange af os jo om børn og unges mistrivsel, og for nylig hørte jeg også statsministeren tale om mistrivsel og leg i sin podcast med Svend Brinkmann. Jeg ser i dag debatten om leg og skrammellegepladser som en vigtig del af den værdipolitiske debat om, i hvilken retning børnelivet i Danmark skal udvikle sig. Jeg mener, at alle børn i Danmark fortjener et sted som det i Rødovre.

Derfor spørger jeg i dag: Vil ministeren redegøre for udviklingen i børns muligheder for risikofyldt leg i dagtilbud og skoler og på legepladser, og hvad vil ministeren gøre for at fremme leg gennem bl.a. skrammellegepladser?

Tak for det. Så får vi besvarelsen, og det er børne- og undervisningsministeren.

Tak for det, og tak til Radikale Venstre for at sætte leg til debat. Udfordrende leg styrker børns motoriske udvikling, nysgerrighed og gåpåmod, og jeg mener utvivlsomt, at børn skal have en mulighed for at mærke egne grænser, og hvad de formår, fordi det både er med til at styrke deres mod og deres evne til at kunne træffe egne valg. Jeg mener også, at leg – og i øvrigt også fri leg – i den grad er en central del af vores særlige børnesyn og særlige pædagogik i de skandinaviske lande. De gange, jeg har besøgt lande, der ikke har den tradition, er noget af det, der virkelig er faldet mig for brystet, hvor styret alting er, og i hvor høj grad legepladser er indrettet på en måde, sådan at man ikke skal kunne falde og slå sig – og det er ligesom det primære hensyn – men også i hvor høj grad hverdagen i institutioner med andre landes traditioner bliver meget styret, og at der er meget lidt plads til fantasien og til den frie udfoldelse. En af de ting, jeg holder allermest af ved den danske børnetradition og pædagogik, er faktisk præcis vores forhold til, at det er rigtig godt og vigtigt, at man får gjort sig sine egne erfaringer med tingene.

Vi har tidligere i Danmark, som ordføreren også siger, haft en lang tradition for både bygge- og skrammellegepladser som en måde, hvor børnene kan udvikle deres fantasi og kan udfordres motorisk, og over en længere periode har vi også set dem forsvinde til fordel for mere stringente legepladser. Skrammellegepladsernes forsvinden er ikke som sådan et udtryk for en nedprioritering af udviklingen af børns fantasi eller deres motoriske kunnen. Når disse legepladser er i tilbagegang, skyldes det faktisk primært netop det samme som i de andre lande, nemlig at der er kommet sådan et øget fokus på sikkerheden omkring legepladserne.

Vi har igennem mange år skærpet de sikkerhedsmæssige krav, som vi stiller til legepladserne, både dem, der er tilknyttet daginstitutioner og skoler, men faktisk også de offentligt tilgængelige legepladser. Der findes bl.a. en række krav til legepladser og legeredskaber i bygningsreglementet i forhold til de offentligt tilgængelige legepladser, som skal forhindre personskade. Reglerne hverken fremmer eller forhindrer for så vidt børnenes mulighed for udfordrende leg, men det er klart, at de regler ikke understøtter bygge- eller skrammellegepladserne. På den måde har de en anden karakter.

Når det er sagt, er det jo en kommunal opgave at drive legepladserne, og der er ikke noget, der forhindrer kommunerne i at oprette skrammellegepladser, bare de sikkerhedsmæssige krav opfyldes. For mig er det væsentligt, at vi sikrer, at børn kan udvikle deres motoriske evner og udfordre grænser og blive nysgerrige på de legepladser, vi stiller til rådighed, men samtidig skal sikkerheden også være i orden, så forældre trygt kan sende deres børn på legepladsen og i øvrigt i institutionen. Jeg tror, at vi både kan få plads til fantasien og udfoldelsen og samtidig sikre, at den nødvendige sikkerhed på legepladserne er til stede. Så i virkeligheden tror jeg, det handler om at få dyrket den kultur, der er omkring det, og ikke bare arve andre landes måder at tænke balancen mellem sikkerhed og fri udfoldelse på.

For mig er det også vigtigt at sige, at regeringen har tiltro til, at pædagogerne, de pædagogiske assistenter og lærerne er de bedst kvalificerede til at skabe rammerne og betingelserne for børns leg i dagtilbud og skoler. Det er dem, der er eksperterne i børns udvikling gennem leg, og derfor mener jeg ikke, at det er Folketinget, der skal stille konkrete krav til den pædagogiske praksis på eksempelvis legepladser. Det mener jeg er noget, som man skal gøre i kommunerne; og det er de fagprofessionelle, der skal hjælpe og guide børnene i forhold til at afprøve grænser og styrke deres følelse af mestring og skabe rum for, at både fantasi og fri leg kan få en plads.

Lige nu forhandler vi om en udbredelse af velfærdsaftalerne, hvor vi jo fra regeringens side har et ønske om at gøre op med statslig regulering og de lovgivningsmæssige krav, vi stiller til dagtilbud og skoler. Vi vil rigtig gerne give mere frihed til, at dagtilbud og skoler kan sætte egne rammer og egne mål, netop fordi vi er overbeviste om, at de fagprofessionelle skaber de bedste rammer for børns udvikling, trivsel og dannelse. Derfor synes jeg jo, vi skal passe mægtig meget på med, at det ikke ligesom er os herindefra, der læner os ind over bordet og siger: I skal gøre tingene på en bestemt måde.

Ikke desto mindre synes jeg, det er vigtigt, at vi tager debatten, for jeg mener, at rigtig meget af det her er kulturbårent. Det kan man jo også se, hvis man tager på besøg i dagtilbud og på skoler, for der er meget stor forskel på, hvordan de har fundet balancen mellem sikkerhed på den ene side og så den frie leg og udfoldelse på den anden side. Jeg tror, at vi kan skabe udfordrende leg og læring – det kan jeg se de steder, hvor man har taget det meget alvorligt – både i dagtilbud og skoler, som ikke er betinget af, at der er en skrammellegeplads, men simpelt hen fordi man i den form, man har lavet omgivelserne omkring eksempelvis en daginstitution, har skabt utrolig frie rammer for de ting, der foregår. Så udfordrende leg er et spørgsmål om, hvordan det rammesættes, og jo også om, hvordan der gives plads til, at det er ukontrolleret leg.

Som det er i dag, tilbyder flere kommuner jo skovbørnehaver, og det er et af mine yndlingskoncepter, og det er jo simpelt hen, fordi det giver børnene en mulighed for at få en helt anden fornemmelse af naturen og prøve sig selv af i naturen og i øvrigt også med alt, hvad det så giver af sår på knæ og fingre, fordi man kom til at skære sig i fingeren, da man skulle snitte en pind til at bage snobrød med. Så skovbørnehaverne kan jo meget af det, som skrammellegepladserne kunne i gamle dage, hvis man må sammenligne de to ting, altså det at have en grundlæggende opfattelse af, at fri og udfordrende leg er meningsfuldt i sig selv, simpelt hen fordi børnene får prøvet grænser med noget nyt.

I rigtig mange af de større byer er der udfordringer med at skabe udendørs legepladser omkring institutioner, fordi der simpelt hen ikke er plads, og der vil jeg i hvert fald gerne sætte betydningen og værdien af skovbørnehaver på dagsordenen og se, hvordan vi kan understøtte kommunerne i at komme videre både med viden og rammer og regler i forhold til oprettelse af skovbørnehaver. Jeg mener, det er et af de bedste bud, vi har, på at opnå nogle af de ting, som jeg også kan høre ordføreren rigtig gerne vil med idéen om skrammellegepladserne. Jeg tror, at skovbørnehaverne kan rigtig meget, og vi kan i øvrigt også se, at de tiltrækker en mere forskelligartet personalegruppe. Vi har et meget kønsopdelt arbejdsmarked i Danmark, og et af de steder, hvor der i hvert fald er flere mænd, der søger hen, er skovbørnehaverne. Så jeg synes, at de på alle mulige forskellige parametre kan noget, som vi godt kan give et ekstra spark.

Så dermed vil jeg herfra bare sige, at vi bestemt ikke er uenige om, at det er vigtigt, at børn skal have mulighed for udfordrende leg. Der er bare mange forskellige måder at rammesætte det på, og jeg tror ikke, der er sådan en universalløsning, altså at hvis bare vi får skrammellegepladser, løser det hele problemet. Sådan hører jeg heller ikke ordføreren sige det; men jeg tror tværtimod, at det, vi skal kigge på, er, hvad det er for nogle forskellige ting, der hver især kan bidrage til at understøtte den meget fine danske pædagogiske tradition med den meget frie leg. Men altså, det at træffe beslutninger om det, mener vi altså ligger i kommunerne og hos de fagprofessionelle i dagtilbud og skoler. Det er dem, der bedst skaber betingelserne for børns udvikling både med legen indenfor og med legen udenfor.

Men jeg vil gerne foreslå, at vi sammen drøfter rammerne for udfordrende leg i udvalget, men i øvrigt også både med inddragelse af parterne fra »Sammen om Fritiden« og i Kvalitetsforum for dagtilbud, hvor jeg synes det ville være oplagt at tage en drøftelse af de her problemstillinger. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nu adgang til én kort bemærkning for ordførerne, og det er der en, der har bedt om. Fru Lotte Rod, værsgo.

Tak for det, og tak for talen og den fremstrakte hånd. Jeg vil meget gerne være med til at diskutere det, og jeg tænker også, at der virkelig er et stort potentiale i skovbørnehaven. Det er jo bare lidt træls, hvis det så kun er for børn, så længe de er i børnehave, og at der så ikke er et tilsvarende fedt tilbud for de større børn, for dem, der jo virkelig har glæde af en skrammellegeplads, er børn, der går i skole.

Jeg får bare lyst til at spørge ministeren om noget. For én ting i politik er jo regler, og jeg er helt med på, at det ikke er det, Folketinget skal blande sig i her, men der er jo også noget politik, som er at sætte den værdimæssige retning. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Vil ministeren være med til at fremme debatten og i det hele taget retningen for leg og den risikofyldte leg?

Ministeren.

Det er et klart ja. Det synes jeg er helt vildt vigtigt. Og når jeg sagde, at det både er Kvalitetsforum for dagtilbud og »Sammen om Fritiden«, er det, fordi jeg også mener, at det både gælder de mindste børn, men også gælder skolebørnene. Ja, jeg tror, det er helt vildt vigtigt. Og jeg tror i øvrigt i forhold til det, der blev sagt om trivsel, at det er fuldstændig rigtigt, at det fremmer trivslen hos børn, at de får en fornemmelse af sig selv og deres egen væren i verden og får bokset med de der kanter omkring, hvad man selv kan, hvad ens krop kan, og hvordan den fungerer i forhold til den fysik, der er omkring en. Derfor kan skrammellegepladserne noget, ligesom skovbørnehaverne kan. Det var der i øvrigt også en del af de gamle fritidshjem, der var rigtig gode til, altså at få sig placeret på steder, hvor man var i nær kontakt enten med natur eller med noget, hvor man kom ud og fik prøvet kræfter med nogle ting. Der tror jeg også vi har tabt noget. Vi har vundet noget andet, for der er en mere sammenhængende dag for børnene i dag, men på den konto tabte vi nok også nogle andre ting.

Jeg vil meget gerne være med til at få sat det på dagsordenen i de forskellige fora, hvor vi kan drøfte det med parterne. Jeg tror, at der er rigtig meget af det her, der er et spørgsmål om at få lagt værdierne ind og få taget initiativ til at få drøftet meget mere end rammer og regler, og det hører jeg vi er enige om.

Tak til børne- og undervisningsministeren. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første ordfører er ordføreren for forespørgerne, fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Vi har faktisk en ret bred fælles historie om skrammellegepladser, for når man sådan dykker lidt ned i historien, kan man se, at den første skrammellegeplads blev bygget ved Arbejdernes Andels Boligforening. Jeg har også læst mig til, at vores nuværende statsminister selv er kommet meget i Andeby, som byggelegepladsen i Aalborg hedder. Søger man lidt videre i arkivet, støder man på en undervisningsordfører fra Venstre, som i 1990'erne taler varmt om legepladserne, og for et par år siden blev min idé om skrammellegepladser faktisk kåret til den bedste sommeridé i JydskeVestkysten af både Jesper Petersen fra Socialdemokratiet, Anni Matthiesen fra Venstre, Henning Hyllested fra Enhedslisten og Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Så der er måske lidt at bygge på.

Det var dér tilbage i årene 1938 til 1944, at de i Emdrup ved Arbejdernes Andels Boligforening var i gang med at lave det her større boligkompleks, og der fik man fat i ham, der dengang var den førende havearkitekt, Carl Theodor Sørensen. Han havde allerede i 1931 udgivet bogen »Parkpolitik i Sogn og Købstad«, hvor han havde filosoferet lidt over det her med udearealer og børns legemuligheder, og han var måske den første til at hævde, at børnelegepladsen er byens allervigtigste form for offentlig beplantning. Han foreslog:

»Måske kunne vi forsøge at indrette en slags skrammellegeplads på et passende og ret stort areal, hvor børnene fik lov at udnytte gamle biler, papkasser, kvas og andre slags ting.«

Hans tanke var, at det, der skulle adskille skrammellegepladsen fra den almindelige legeplads, ganske enkelt var, at:

» ... den byder børnene muligheder for at skabe og forme. De kan drømme og fantasere og gøre drømme og fantasier til virkelighed, i hvert fald til en virkelighed som barnesindet er fuldt tilfreds ved. En skrammellegeplads kan nogenlunde give byernes børn de samme rige muligheder, som landets børn har. Der skal være kvas, gamle brædder og bræddestumper, mursten, tagsten, kloakrør, kasserede biler, både, vogne, trillebøre og hvad ellers kan nævnes af skrammel. Børnene kan benytte det alt sammen. Alene dette, at de kan grave i jorden, så galt de vil giver dem storartede muligheder.«

Men skrammellegepladserne kom ikke helt uden ballade, for der var voksne, der syntes, at børnene blev for beskidte. Der var også voksne, der syntes, at det, de byggede, og i det hele taget den måde, som legepladsen så ud på, var for grimt. Den første leder af skrammellegepladsen i Emdrup, John Bertelsen, sagde:

»Til tider kan børnene forme legepladsen, så den er monumental og æstetisk for voksnes øjne - til andre tider ligner den set med voksne øjne en svinesti, men børns leg er nu ikke det, som voksne ser; men det, som barnet oplever.«

Det var tilbage i 1952, og over årene er skrammellegepladserne blevet til byggelegepladser, og de er blevet stadig mindre vilde, og allerede i 1990 var der en voksen, som var barn dengang, som fortalte:

»For en del år siden kom jeg en dag forbi pladsen, og fik lyst til at kigge ind. Jeg passerede en masse pænt påklædte børn, der spillede bold på den store plæne, på vejen ned for at finde vores gamle jordstykke. Jeg blev meget overrasket over at se, at vort hus stod der endnu 20 år efter. Det var en fast regel, at husene skulle pilles ned hvert efterår. ... og jeg spurgte nysgerrigt, om der ikke blev bygget nye huse hvert forår? - Joh, en gang imellem bygger vi nogle, svarede han. - I, spurgte jeg, - er det ikke børnene, der bygger? - Nej, svarede han, - det kan de da ikke finde ud af.«

Men børn kan jo heldigvis meget mere, end vi tror. Vi skal bare give dem plads. Derfor tror jeg på, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at fremme, at der igen kommer flere byggelegepladser og skrammellegepladser. Jeg har selv lige haft fornøjelsen af at besøge en midlertidig skrammellegeplads i Kolding, som en ph.d.-studerende fra Designskolen Kolding er ved at undersøge.

Jeg tror på, at tiden er til at fremme den risikofyldte leg, og jeg håber, at vi kan gøre det sammen. Derfor vil jeg bare slutte med at kigge tilbage på 1995, hvor Venstre og Konservative havde indkaldt den daværende undervisningsminister til en forespørgsel. Her sagde Venstres ordfører, Anders Mølgaard:

»Venstre foreslår her, at lærere og pædagoger i deres uddannelsestid undervises i virksomhedsstart og selvstændighedskultur, at man i skolebøger og undervisning som helhed inddrager eksempler fra selvstændighedskulturen, at børn i førskolealderen sikres bedre fysiske og kreative udfoldelsesmuligheder såsom skovbørnehaver og byggelegepladser ...«

Det var Venstres bedste bud på at sikre selvstændige børn.

Med det vil jeg gerne på vegne af Socialdemokratiet, Venstre og Radikale Venstre fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder, at udfordrende leg er væsentlig for børns udvikling. Den aktive og frie leg er med til at understøtte og stimulere børnenes sociale, følelsesmæssige og kreative kompetencer.

Det var her i Danmark, vi opfandt skrammellegepladsen i 1940’erne, men en stigende fokus på sikkerhed er formentlig skyld i, at der ikke er ret mange tilbage. Nu er tiden til at styrke den ukontrollerede leg med skovbørnehaver m.m. og gennem skrammellegepladser: Her bestemmer børn selv, hvad de vil lave. De kan udtænke idéer, afprøve materialer, save, hamre. Her er ingen mål, ingen bedømmelse, ingen voksne, der kommer og siger, hvad man skal. Her kan børn og unge lære om sig selv, hinanden, praktisk arbejde og genbrug.

Folketinget ønsker derfor at fremme børns muligheder for risikofyldt leg i dagtilbud og skoler og på legepladser, herunder gennem skrammellegepladser, med respekt for retten til selvbestemmelse i de enkelte intuitioner og kommuner.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 108).

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling.

Tak til fru Lotte Rod. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det Socialdemokratiets ordfører. Værsgo, hr. Jens Joel.

Tak for det til formanden, og tak til fru Lotte Rod for at indkalde til forespørgslen om det her emne, som nogle steder og i nogle sammenhænge giver sig selv, fordi mulighederne for at udfolde sig bare er der, men som jo rigtig mange steder i vores samfund ikke er så selvfølgelige, fordi det måske er afrettet eller sikret eller der måske er sat hegn op, så man ikke risikerer noget.

Jeg bor nu i byen, og det gør mine børn også, men jeg voksede op på landet og kan stadig væk huske både glæden af at bygge det der hønsehus og den lidt mindre glæde, da jeg kom til at bakke traktoren ind i det, så det blev skævt. Men det der med ligesom at kaste sig ud i nogle ting, som åbenlyst er over ens lønramme som barn – altså noget, man ikke nødvendigvis har styr på, noget, som man faktisk kan lave – er også udviklende. Derfor forstår jeg godt ordførerens ønske om at diskutere, hvordan risikofyldt leg og udfordringen kan komme et andet sted fra, i stedet for at det nødvendigvis er noget, der er gennemtænkt af i øvrigt dygtige pædagoger og sat på formel – hvornår er det fuldstændig drevet indefra og børnedrevet? Det synes jeg selvfølgelig er vigtigt. Nu har ministeren også nævnt skovbørnehaver som et andet eksempel ud over skrammellegepladser som en ting, hvor man også rammer nogle andre nerver, end hvis man sidder i et velfriseret institutionslokale et eller andet sted, hvor der måske ikke er så meget plads udenom.

Jeg faldt lige over nogle tal den anden dag – eller det var vores dygtige miljøordfører, som lagde dem hen til mig. Man har undersøgt, f.eks. hvor mange børn der ikke har gjort et eller andet med naturen og sådan noget. Så var der så 68 pct., der ikke havde overnattet i den – og det er måske fair nok. Men der er også næsten 40 pct., der ikke har holdt en snegl eller en edderkop. Så tænker jeg, at man eddermame skal bo langt inde i byen, for at der ikke er nogen edderkopper. Men det siger måske noget om, at hvis man ligesom ikke er ude i krogene og afsøge de her ting, opdager man dem heller ikke nødvendigvis. Og jeg tror, der er en selvstændig værdi i selvfølgelig at lege med de her ting.

Altså, mine egne unger gjorde det i weekenden, og jeg måtte på et tidspunkt sige til dem: Jeg tror ikke, at de der snegle overlever, hvis I bliver ved med at lade dem svømme rundt i det der store badebassin. Så siger den mindste på 3 år: Nå, de kan ikke lide at være i badebassin. Okay, så fiskede han de der snegle op, som lå og gispede efter vejret i det der bassin. Og så fik vi en snak om, hvad man godt kunne sætte dem ud i, og hvad man måske ikke kunne sætte dem ud i. Okay, jeg går op i dyrevelfærd, men jeg havde nok også overlevet, hvis der var en snegl, der havde mistet livet, fordi der var lidt risikofyldt leg fra min knejt.

Pointen er bare, at det tror jeg faktisk er rigtigt. Jeg tror ikke, vi kan styre det, men jeg tror, at det, vi kan gøre, er det, ordføreren bidrager til i dag, nemlig at rejse diskussionen om, om det er meget vigtigt, at man aldrig kan komme til skade, eller at man aldrig bliver udfordret, eller at man aldrig får en ramme, hvor man, om man så må sige, risikerer noget. Og der tror jeg, at det er rigtigt nok, at der har været en tendens til at fokusere på sikkerhed, som måske har gjort, at det var nemmere – i gåseøjne – at lade være. Det kan også godt være, at nogle af pædagogerne har tænkt, at hvis vi ikke skal have en diskussion med nogen om, om det her i virkeligheden også kan føre til, at man slår sig over fingrene med hammeren, er det nemmere, at vi bare ikke har hammere. Og det synes jeg da er en diskussion værd, uden at vi sådan skal læne os meget langt ind over, hvordan man regulerer det derude.

Så vi støtter op om det, og det er også derfor, vi er bag vedtagelsesteksten. Vi mener sådan set, at det er de fagprofessionelle ude i kommunerne, på legepladserne, i institutionerne, i fritidspædagogikken, i klubberne – det er alle dem – der skal sætte rammerne og inspirere til det. Men vi kan selvfølgelig godt være med til at italesætte, at en vild leg, en udfordrende leg, en leg med materialer, man ikke kender, både har et perspektiv i forhold til at udvikle børnene, men også har et perspektiv i forhold til at få nogle diskussioner om konkrete snegles overlevelse, og hvordan man passer på de dyr, man finder, eller om genbrug, materialekendskab og genanvendelse – hvad kan man faktisk gøre, hvis man, som fru Lotte Rod sagde, river husene ned hvert år? Så vil jeg vædde med, at de har genbrugt materialerne til at bygge de nye huse. Og den diskussion kan man godt bruge til noget i et børneperspektiv, men jo også i et pædagogisk perspektiv. Så tak for at tage det op.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra fru Lotte Rod.

Tak for den dejlige tale. Når jeg sætter det her på dagsordenen, er det også, fordi det jo er en samfundstendens over årene, at de initiativer, der var, og den måde, børnelivet var på, jo ligesom er blevet pakket mere og mere ind. Tidligere har f.eks. Dansk Legeplads Selskab jo været drivende for den her udvikling. Men det er jo bare endnu et eksempel på noget, der ligesom er ved at forsvinde. Og nogle af de gamle tænkere, vi har haft, er jo ligesom ved ikke at være her mere, og derfor tror jeg, at hvis ikke der er nogen, der tager ansvar og går forrest i en bevægelse, så kommer vi simpelt hen til at tabe noget af den viden og tradition, vi har haft.

Så derfor er mit spørgsmål til Socialdemokratiet: Vil Socialdemokratiet være med til at være drivende i en bevægelse for igen at give mere plads til den risikofyldte leg, skrammellegepladserne?

Ordføreren.

Altså, forstås det på den måde, at vi også skal forholde os til, hvilke rammer vi sætter om legen, og om de forhindrer eller animerer til noget, så vil jeg gerne diskutere det. Er der en pointe i, at vi også fra politisk hold italesætter værdien af nogle af de her ting, så vil jeg også gerne være med.

Jeg tror generelt set, at jeg er skeptisk, i forhold til om pædagogiske tendenser skal drives herindefra. Og jeg tror, at jeg er enig med ordføreren i, at nogle af de ting, der har været besluttet herindefra – og effektiviseringerne eller pladsproblemerne – muligvis har været med til at indskrænke legen, altså de ydre rammer som sikkerhedsforskrifter og sådan noget, og det synes jeg man skal passe på med.

Til gengæld kan man sige, at de fyrtårne, som fru Lotte Rod læste op af, altså nogle af de tænkere, der har været på området, kommer vi jo aldrig til at erstatte, og jeg tror sådan set også, at den pædagogiske udvikling trives bedst på det pædagogiske felt, ved at det er pædagoger, der diskuterer: Hvad for en risikofyldt leg er god, og hvordan fremmer man den? Men vi skal være opmærksomme på, om vi forhindrer den, om vi kvæler den ved at have nogle proceskrav eller nogle sikkerhedskrav eller andet.

Fru Lotte Rod.

Ja, på den måde tænker jeg, at der jo er en politisk opgave i overhovedet at sætte det på dagsordenen, og dermed er jeg også meget glad for den tilkendegivelse, ministeren allerede har givet. Men det kan jo så også føre til, at der kommer pædagoger og siger: Der er faktisk nogle barrierer, der står i vejen for det; der er faktisk nogle regler omkring vores legepladser, som gør, at vi ikke kan udøve den pædagogik, vi gerne vil.

Vil Socialdemokratiet så være med til at kigge på det, sådan at vi rydder barriererne af vejen?

Ordføreren.

Ja, det er faktisk det, jeg mener, når jeg siger, at der ligesom er tre runder. Der er de lovgivningsmæssige ting. Dem synes jeg vi skal diskutere i Sammen om fritiden og i diverse fora. Altså, er der faktisk noget, der står i vejen?

Så er der hele den diskussion, der er vores ansvar, altså den politiske italesættelse af det her behov. Og så er der endelig den tredje runde, som er den pædagogiske udvikling, om man vil. Det er den, jeg synes vi fylder mindst i.

Men italesættelsen og diskussionen af det synes jeg fint vi kan deltage i. Kommer de med konkrete barrierer og med ting, hvor de siger, at vi har været med til at indskrænke, så synes jeg da at vi skal kigge på det, fordi jeg tror, det er gavnligt både for børn og i øvrigt også for pædagoger at kunne udleve den del af det.

Tak for det, tak til hr. Jens Joel. Så er det Venstres ordfører. Værsgo til fru Anni Matthiesen.

Tak for det, formand. Da jeg så, vi skulle have forespørgselsdebatten her i salen i dag, kan jeg godt være ærlig og sige, at jeg rakte hånden op og sagde: Jeg kan godt tage den, for jeg kan godt genkende den, når det er fru Lotte Rod, der har stillet den, for jeg kunne jo genkende den fra – som ordføreren også sagde – en kronik i JydskeVestkysten. Og det er rigtigt, at dengang var jeg med til selv at stemme for fru Lotte Rods idé om skrammellegepladser.

Men jeg må også være ærlig og sige, at jeg også havde det sådan, da jeg så den, at jeg lidt tænkte: Arh, er det nu også noget, vi skal bruge tid på her i Folketingssalen? Jeg havde det også sådan, at jeg tænkte, at det jo er noget, som vi også er enige om at man skal udvikle lokalt, udvikle i de enkelte kommuner og på de enkelte institutioner, for man har jo forskellige holdninger til, hvad der er bedst for børnene de forskellige steder. Modsat anerkender jeg også helt klart, at noget af det, vi gør og siger her i Folketinget, er med til at sætte en form for aftryk rundtomkring i landet. Derfor tager jeg også gerne debatten her i dag.

Nu vil jeg starte med at gå lidt tilbage til min barndom. Det tror jeg måske er helt naturligt, når man skal starte med at holde en tale om det her emne, for fru Lotte Rod var jo også lidt inde omkring, at der er ting, der måske forsvinder, hvis man ikke også husker at italesætte dem. Jeg er selv vokset op på landet. Mine forældre havde et frilandsgartneri, og jeg kan sige, at noget af det, vi i hvert fald havde, var frihed til også at få lov til at afprøve den frie leg og den risikofyldte leg. Det med både at bygge huler i skoven og for den sags skyld tænde bål og bage kartofler, var noget af det, vi fik lov til og gjorde næsten fast hver sommer.

Jeg kan også huske, at der næsten ikke er den slags dyr, jeg ikke har haft. Jeg har haft får, jeg har haft en gris, jeg fik lov til at få fra naboejendommen, og det var, simpelt hen fordi grisen der ikke havde det så godt, og nabomanden troede ikke på, at den overlevede, men jeg fik lov at tage den med hjem og fik den faktisk fodret op osv. Jeg har haft marsvin, jeg har haft undulater, kaniner osv., og jeg har lavet mængder af labyrinter på gårdspladsen, så de her marsvin simpelt hen kunne drøne rundt i labyrinten og finde vej. Og til det med – som hr. Jens Joel også italesætter – at lave zoologiske haver, kan jeg sige, at jeg rent ud sagt også har lavet en mængde af dem. Jeg har samlet forskellige typer af insekter og inviteret søskende og venner på besøg, så de kunne komme i zoologisk have og studere de her forskellige typer af insekter, vi havde sat i forskellige syltetøjsglas. Det var noget af det, som vi brugte masser af tid på hen over sommeren.

Ja, netop det at få lov til at bruge en hammer, at banke søm i og bygge huler højt oppe i træerne var en naturlig del af vores opvækst. Jeg har også forsøgt at give mange af de her ting videre til mine drenge, som også har bygget huler i træerne og for den sags skyld været spejdere, for det er også en måde måske at hjælpe sine børn godt på vej, altså at huske at hjælpe dem ind i foreningslivet de steder, hvor de også får lov til at afprøve de her ting. Så ja, det kommer godt igen, når man så senere i livet skal banke søm i eller for den sags skyld lære at lægge nye terrassebrædder osv., at man også har prøvet selv i sin barndom at banke søm i.

Så det med at fremme den risikofyldte leg synes jeg er en rigtig, rigtig god idé. Jeg kan også afsløre så meget, at jeg ved, at det er noget af det, som LEGO også forsker i, altså den frie leg. Og hvad er det? Nu bor jeg jo selv i Billund Kommune, så jeg har hørt nogle af de her forskere fortælle om vigtigheden af at understøtte den frie leg og som forældre lade være med at ødelægge den. For det er måske også der vi skal huske at italesætte det: Kære forældre, slip nu jeres børn fri, så de også får lov til at afprøve den frie leg. Der har måske – og nu generaliserer jeg lidt – været en tendens til, at man som forældre måske også har overbeskyttet sine egne børn for meget og dermed ikke giver dem muligheden for at få lov til at afprøve nogle grænser.

Jeg kan slutte af med at sige, at jeg holdt grundlovsmøde i min have i søndags. Der var heldigvis også børn blandt tilhørerne. Og det er sådan, at for enden af vores have har vi en eng, hvor der går nogle heste. Og der var en far, der efterfølgende fortalte mig, at han havde sagt til sin 5-årige dreng: Smut du bare ned og se, om der ikke skulle være nogle heste. Og så kunne vi tydeligt høre, da han tog fat i det elektriske hegn. Men for at være helt ærlig er det jo også en måde at lære tingene på. Jeg siger ikke, det er det, vi skal sige til børnene de skal gøre, man han fandt i hvert fald ud af, at når man går ned på engen for at kigge på heste, skal man lade være med at tage ved hegnet. Så jeg glæder mig til den fortsatte debat om skrammellegepladser.

Tak for det. Det er jo en af den slags anekdoter, man er nødt til at høre til ende, også selv om tiden er gået. Så tak for det. Tak til fru Anni Matthiesen. Den næste ordfører er fru Charlotte Broman Mølbæk, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan næsten forudse, at debatten her i dag vil give anledning til alle mulige anekdoter, og det er i virkeligheden også rigtig dejligt.

Jeg synes, den her debat er utrolig vigtig. Den handler jo bl.a. om, hvad der gjorde os selv glade, da vi var børn – det er i hvert fald det, det bringer op i os, når vi diskuterer det her – og hvad der for os var de spændende eventyr. Det er jo også det, vi ønsker for vores børn og alle de andre børn, der vokser op i Danmark, altså at de har mulighed for at udfolde deres fantasi og bare kan få lov til at lege og være børn.

Jeg er jo selv pædagog, og jeg har også arbejdet i daginstitutioner, klubber og alle mulige forskellige steder og været en del af den hverdag og set, hvordan det er, og hvad det betyder, når børn får lov til at udfolde deres fantasi, hvor en sten lige pludselig bliver til verdens mest kostbare diamant, og hvordan en legeplads pludselig kan være verdens sværeste borg at indtage. Jeg har desværre også set kolleger, som havde store drømme og håb for deres gerning, men som ikke har tiden, rammerne eller muligheden for at kunne udfolde det til barnets bedste.

Forespørgeren nævner selv skrammellegepladser og risikofyldt leg i sin indledning. I SF er vi enige i, at vi skal styrke børns muligheder for at udfolde deres fantasi og måske også udvide den, og legepladserne styrker børnenes motoriske udvikling og stimulerer i virkeligheden også deres eventyrlyst; men det gør skoven også, og det gør de skumgrave, man har i visse haller, også. Det findes rigtig mange forskellige steder. Og jeg kan også berette om, at jeg både som mor og pædagog har oplevet, at risikofyldt leg kan foregå alle steder. Det kan være i daginstitutionerne, når de render med saksen, fordi de nu lige pludselig har lavet en eller anden leg, hvor de leger, at det er en lille kniv eller en anden ting, de har i hånden; det kan også være, når de lige pludselig finder ud af, at de kan kravle op på taget af redskabsskuret og hoppe ned derfra. På den måde kan man finde risikofyldt leg alle mulige mærkelige steder.

Vi kan godt lide skrammellegepladserne – det synes vi er et rigtig godt tiltag – men hvis fokus udelukkende er på skrammellegepladserne, løser vi ikke alle de udfordringer, der er med at fremme børnenes fantasi. Og i virkeligheden er det måske også en helt anden tænkning, vi skal have, så vi ikke siger, at det er os, der skal fremme børnenes fantasi. Jeg tror, at fantasien bor i børnene og eksisterer i sig selv, så det handler måske mere om, at vi ikke skaber nogle rammer, hvor vi kommer til at lukke ned for fantasien. Men det sker også, når de er sammen med dyr. Der er jo forskellige fritidssteder, hvor der er dyr, som man kan være sammen med, og der er skoven, som jeg også tidligere har sagt. Så der er mange forskellige steder, hvor man kan have lige præcis de her rammer, og vi har alle sammen haft hver vores rammer, som vi har udforsket, da vi var børn.

Så skal vi også huske på de børn, som måske ikke synes, det er et hit at være på en skrammellegeplads, men som hellere ser, at deres kreativitet bliver udfoldet på et stykke papir, med nogle perler eller i et tegneunivers. Det er vigtigt for os i SF, at det ikke er noget, vi detailstyrer fra Christiansborg. Man skal finde ud af lokalt, hvad der giver mening. Vi har sådan set enormt meget tillid til pædagogerne, og det er jo også det, det er opstået af. Idéen om skrammelegepladserne er ikke opstået på Christiansborg – den er noget, der er opstået derude, og det skal vi sådan set blive ved med at give de bedste vilkår for. I stedet for at vi politikere stirrer os blinde på et enkelt redskab til at stimulere fantasien, så har vi brug for både skrammellegepladser, men faktisk også mange andre konkrete tiltag.

Så kommer vi over til det område, hvor vi synes at Christiansborg har lidt større betydning i den her sag. Det er noget med at lægge et loft over forældrebetaling, så der er tilskud til dem, der har allermindst. Vi vil gerne have bedre normeringer i sfo'erne og fritidstilbuddene, så det ikke bare er en opbevaring af børnene, men så pædagogerne kan få lov til at udfolde de drømme, der faktisk i første omgang gjorde, at de tog uddannelsen.

Da folkeskolereformen blev indført, tog man pengene fra fritidspædagogikken og brugte dem til gennemførelsen af de længere skoledage. Skulle vi ikke prøve at tænke nyt, som spørgerens parti jo også plejer at sige? Lad os give sfo'erne og fritidstilbuddene deres egen lov, som ikke bare er et vedhæng til skoleloven, men som er sin egen lov med sit eget formål. Det ville være med til at skabe stærkere rammer for netop nogle af de ting, som vi snakker om her, som f.eks. skrammellegepladser, byggelegepladser og steder – jeg kan ikke engang huske, hvad de hedder – hvor man har masser af dyr, som børnene også går og passer, eller hvad det nu end er, der giver mening lokalt set.

Det siger sig selv, at hvis pædagogerne får lov til at sætte deres faglighed i spil, så stiger deres lyst til at gøre en forskel eksplosivt, og det giver vores børn bedre mulighed for at trives i fritidspædagogikken, hvilket giver dem bedre vilkår for at være fantasifulde.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Lotte Rod.

Tak for talen. Jeg har en drøm om, at alle børn har adgang til en skrammellegeplads, for jeg tænker, at det kan noget helt særligt, og derfor har jeg lyst til at spørge SF: Deler SF visionen om, at det kunne være fedt, hvis der var en skrammellegeplads i alle kommuner?

Ordføreren.

Ja og nej. Det kan lige så vel være en skovlegeplads. Det kan lige så vel være Byggeren, vi har i Randers, der har udviklet sig over tid. Det var oprindelig sådan en byggelegeplads, men den har udviklet sig, i takt med at børnene, der kom der, havde andre interesser. Så blev det til skatebaner, og så blev det til nogle andre ting. Så jeg vil nødig gå ind at sige, at det skal være det ene tiltag frem for det andet.

Jeg ved i øvrigt også som pædagog, at det er rigtig vigtigt, at vi ikke sidder og detailstyrer, at det er én bestemt ting, der er vigtig, for, som jeg også pointerede i min tale, er børn forskellige og har forskellige behov. Men det, jeg synes er rigtig vigtigt, er, at der kommer mange flere gode, forskelligartede tilbud ude i kommunerne, særlig på fritidsområdet, for de er blevet markant barberet ned, og det er rigtig trist, og så har man lukket mange af de her små lokale initiativer.

Fru Lotte Rod.

Men det behøver jo ikke at være regler; det behøver ikke at være det eneste, man gør. Man kan jo sagtens ville mangfoldigheden, og det, som SF siger, er jeg fuldstændig enig i, og derfor har jeg bare spørgsmålet om, om SF vil være med til at fremme skrammellegepladserne med den særlig pædagogik, der ligger i det.

Ordføreren.

Jeg synes, at der er rigtig mange forskellige legepladser og der er rigtig mange forskellige pædagogiske retninger, tiltag osv., der er lige så vigtige som den, der hører sig til omkring skrammellegepladserne. Og jeg mener, at det ville være et skråplan, hvis vi herinde fra Christiansborg begynder at favorisere og vælge nogle bestemte, for det betyder de facto, at vi så kommer til at nedprioritere de andre, og dem er der altså også behov for. Jeg tror mere, at det, vi skal her på Christiansborg, selvfølgelig er at være i tæt dialog med dem derude og se, hvad det er, der virker, og skabe de allerbedste rammer for, at de kan folde dem ud derude, og så skal alle de her initiativer nok komme op at stå.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til SF's ordfører. Og så er det Enhedslistens ordfører, hr. Jakob Sølvhøj.

Tak for at rejse debatten om leg, både den farlige og den ufarlige. Opfattelsen af legs betydning har jo varieret over tid. Traditionelt har den jo stået stærkt i dansk børnehavepædagogik og i det hele taget i dansk pædagogisk tænkning, men i en lang periode, som vel tog sin start omkring starten af 1980'erne, blev legen hårdt trængt, kan man sige, af en pædagogisk dagsorden, hvor hovedvægten blev lagt på børns læring. Børn skulle lære noget, og det virkede til tider, som om legen nærmest blev set som virksomhed, som tog tiden fra det vigtige, altså fra børns læring.

Jeg ved fra mit gamle job, som jeg bestred, før jeg kom her, at det ved gennemlæsning af ministerielle publikationer i en vis periode faktisk var umuligt at finde ordet leg i nogen af publikationerne. Og stod der endelig noget, var der jo en tendens til, at man nu skulle have børn til at lege, for at de kunne lære noget bestemt, altså at man så at sige satte legen i læringens tjeneste. Det gav sig udslag på mange måder, bl.a. i tidligere skolestart – der skulle leges mindre, og man skulle i gang med at lære i en fart – og omlægning af fritidsinstitutioner, som jo levede i deres egen ret, til skolefritidsordninger, der i hvert fald i en lang periode var tænkt alt for stærkt integreret i forhold til undervisningen. Det skabte både sådan nogle strukturelle uheldige udviklinger, men det skabte efter min opfattelse også en uheldig udvikling i forhold til den pædagogiske tænkning, fordi det trængte fritidspædagogikken tilbage og rangordnede den under undervisning på en særdeles uheldig måde.

Pendulet svingede noget den anden vej, og jeg roser meget nødig borgerlige regeringer, men ret skal være ret: Det arbejde, der blev lavet omkring den styrkede pædagogiske læreplan i den sidste regeringsperiode, var faktisk et godt arbejde. Man inddrog praktikerne, og man inddrog det pædagogiske personales faglige organisationer på en måde, så man faktisk fik den der kamp, der havde været om legens betydning i en lang periode med de gamle pædagogiske læreplaner, afmonteret; man fik i hvert fald i et vist omfang afmonteret den strid og fik vendt diskussionen og sat legen stærkt i fokus for de mindste børn. Og der er vel – måske i mindre udstrækning – tendenser til det samme i forhold til fritidspædagogikken, som jeg sagde, at jeg synes kunne være tynget af undervisningstænkningen, men hvor jeg også synes, at det initiativ, ministeren nu har taget i fællesskab med os andre – »Sammen om Fritiden« – peger i retning af, at børns leg og fritid er i højsædet.

Skrammellegepladser siger man. Der, hvor jeg er kommet, hed det nu mest byggelegepladser. Jeg har boet lige ved siden af en, den omtalte i Emdrup, i nogle år. I mit arbejdsliv på et fritidshjem i Espergærde kiggede vi lige 400 m over en plæne, og så var byggelegepladsen der. Nogle tænkte: Vorherre bevares, godt, at man ikke er der. Og andre kiggede med misundelse over på de tilsyneladende noget friere rammer, der var på byggelegepladsen.

Altså, jeg har det sådan, at jeg tror, vi skal passe på med at kanonisere bestemte pædagogiske former. Det tror jeg ikke der kommer noget ud af. Til gengæld tror jeg, at mangfoldighed er en god ting. Og nogle gange, hvis man skulle blive en anelse polemisk, så kan mangfoldighed på det her område blive oplevet, som at noget er ejet af nogen og noget drives af det offentlige. Jeg tror, at hvad angår mangfoldighed, skal vi tænke i forskellige pædagogiske måder at arbejde på, forskellige former, og jeg synes ikke, at vi har noget særlig ærinde med hensyn til at mene noget om det i Folketinget; det er jeg nødt til at indrømme. Men jeg synes absolut, det er positivt, at der bliver en mangfoldighed i det her. Om der skal være en i hver eneste kommune, tror jeg vi skal overlade til kommunerne at afgøre, men at sende et signal om, at mangfoldighed er godt, og at der er forskellige tilbud til børn, synes vi absolut er godt.

Men altså, tak for lejligheden til at diskutere børns leg og skrammel- og byggelegepladser.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Lotte Rod.

Tak for talen og også for de fine tanker om, hvordan netop synet på at lege har udviklet sig, og hvorfor det er så betydningsfuldt, at vi igen tillægger leg værdi i sig selv. Jeg tænker det netop som sådan en værdipolitisk debat om, hvor det er, vi vil hen, for hvis man skal tage det her med mangfoldighed alvorligt, må vi jo sige, at det jo er noget helt andet, der sker derude. Der er utrolig mange legepladser, som er købt og lavet af de samme og derfor ligner hinanden utrolig meget, og derfor har jeg bare et spørgsmål til, hvordan Enhedslisten tænker at Enhedslisten kan være med til at fremme den mangfoldighed.

Ordføreren.

Vi har ikke tænkt meget i skrammellegepladser, jeg indrømmer det blankt; men det kunne da være oplagt, når vi nu har det forum »Sammen om Fritiden«, at det som en del af arbejdet, nu må vi se, hvordan det skrider frem, måske kunne være interessant at få kortlagt, hvordan det ser ud med mangfoldigheden på det her område. Jeg tror ikke, vi skal beslutte noget herinde, det tror jeg vil være særdeles uklogt, men det kan da godt være, at det forum, vi har der, kunne være med til at inspirere.

Der er blevet nævnt noget om, hvor farligt det er at være på en byggelegeplads, men jeg kan huske, at tillidsrepræsentanten på den byggelegeplads – den omtalte, jeg arbejdede over for – Bo, som blev kaldt Bo Bygger, skægt nok, gæt hvorfor, faktisk var den fremmeste ekspert i legepladssikkerhed, vi havde i den faglige organisation i området. Så det at arbejde med udfordrende lege og sætte rammer for farlige lege er jo ikke noget, der i sig selv forhindrer, at man tager vare på børnenes sikkerhed, det kan faktisk forenes ved en tænksom måde at arbejde på.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Jakob Sølvhøj. Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak, og tak til Radikale Venstre for forespørgselsdebatten om skrammellegepladser i dagtilbud, i skoler og på legepladser. I Det Konservative Folkeparti mener vi, at det er vigtigt for børns udvikling og trivsel, at de har gode muligheder for kreativ udfoldelse gennem både udfordrende, aktiv og fri leg. Det er med til at styrke og udvikle børnenes motorik og deres sociale liv og kreative kompetencer. Det er der heldigvis også mulighed for i vores dagtilbud, i vores skoler og på vores legepladser rundtomkring i kommunerne; og i mange kommuner har man også skovbørnehaver for dem, der ønsker det til deres børn. Her bruger børnene en stor del af dagen på fri leg i naturen, hvor de har mulighed for den aktive, udfordrende og frie leg.

Vi mener, at den enkelte kommune og institution bedst ved, hvad der skal til for at fremme børnenes leg, kreativitet og trivsel. Det er dem, som kender børnene bedst, og det skal vi ikke sidde her i Folketinget og detailregulere via skrammellegepladser. Det overlader vi trygt til kommunerne og institutionerne, og vi har tillid til, at de godt kan udføre den opgave. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Og så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak, formand. Den her forespørgsels indhold er jo egentlig noget, der hører hjemme ude i kommunerne, der som bekendt har ansvaret for driften af folkeskolen og dagtilbuddene. Og der er rig mulighed for kommunalbestyrelserne for at sætte rammerne for det, som vi diskuterer i dag. Men det, vi måske kan, er at give noget inspiration, give en italesættelse, så man også får snakken derude. For jeg tror, det er rigtig vigtigt, at man får snakken, og at man også får den lokalt i skolebestyrelserne, i kommunalbestyrelserne, blandt forældre osv., om, hvordan man egentlig skal håndtere det her.

Nu står der i forespørgslen noget med skrammellegepladser, og jeg slog ordet op, og jeg kom tilfældigvis til præcis det samme citat, som fru Lotte Rod læste op tidligere. Og når jeg tager det med i min tale, er det egentlig primært, fordi der stod i det, at en skrammellegeplads kan give byernes børn nogenlunde de samme rige muligheder, som landets børn har. Og det var lidt det, der slog mig, da jeg læste forespørgselsteksten, nemlig at skrammellegepladser i de store byer har jeg også hørt om, men når man nu kommer lidt ud der, hvor jeg bor, er skrammellegepladsen altså lige uden for døren; den er i skoven, i baghaven, nede på marken. Og det kan godt være, at hverken jeg eller mine naboer synes, at det er skrammel, men børn har altså en fest, når de kan løbe rundt derude med en pind og lege krig eller lede efter en snegl. Og noget, der er lidt skummelt, er, når de så finder alle dræbersneglene, for de er ikke de hyggeligste at snakke med, men det kan en lille 3-årig altså godt synes er vældig, vældig sjovt. Det skal de jo også have lov til, og så kan vi vaske dem, når de kommer ind igen, og få det der fedtede noget af.

For det er skønt, hvis de kommer ud, og det er jo det, det må handle om, nemlig hvordan vi inspirerer vi til det. Altså, noget af det, der kan bekymre mig, er, at jeg har to børnebørn, et på 4 måneder og et på 4 år, og selv den lille er vildt optaget af iPads, altså skærme, der kan et eller andet, og den store vil jo gerne sidde med sin skærm – og hvordan søren kommer vi ud over den udfordring? For jeg tror sådan set, at det næsten er det største problem i dag: Hvordan sikrer vi, at man faktisk også er motiveret for og har lyst til at komme ud? Og det kan godt være, at det inde i byerne er skrammellegepladser og byggelegepladser og andre typer legepladser, som kan motivere til det her. Ude på landet er der måske nogle andre ting, der skal til, og det er der, vi skal have de lokale diskussioner. Men vi er i hvert fald nødt til også at tage en snak om, hvad vi gør ved de der skærme. Jeg tænker lidt på, om man kunne forestille sig en skrammellegeplads, hvor der også er interaktive skærme, noget virtual reality eller et eller andet bygget sammen. Eller er det en åndssvag tanke? Jeg tror bare, at vi er nødt til at indse, at børnene bliver fanget af det her, så vi kan få en snak om, hvordan vi skaber mulighederne for leg, og hvordan vi kan motivere dem til det.

Så står der det her med risikofyldt leg, og jeg tænker, at jeg er fuldstændig enig. Jeg forstår også godt intentionen, nemlig at der skal være, jeg vil ikke sige en mulighed for at komme til skade, men at der skal være mulighed for at slå knæene, uden at vi synes, det er en katastrofe. Jeg læste i Weekendavisen, tror jeg det var, en klumme om en fyr, der havde et barn, og han oplevede ude på legepladserne, når han kom med sit barn, at de andre forældre næsten var mere oppe i legestativerne, end børnene var, fordi de her forældre jo skulle sørge for, at de her børn kunne komme op og kunnne komme rundt og ikke faldt ned og ikke slog sig, og at de kunne komme igennem. Han oplevede faktisk en bekendt, der havde gjort det, at han havde taget sin avis med ud på legepladsen, ladet barnet rende og havde siddet og læst sin avis. Og der var forældre, der blev forargede over den her uansvarlige far, der ikke holdt øje med sit barn og ikke sørgede for, at det ikke kom til skade.

Jeg tænker: Kunne man måske ikke bare lukke øjnene lidt og så lade børnene kravle op i det der træ? Måske er der en gren, der knækker, og måske falder de ned, og måske slår de sig – så kommer de nok, når de græder – i stedet for at man skal være efter dem hele tiden, altså at man giver dem lov. Og det opfatter jeg egentlig også lidt er det, som er intentionen med den her diskussion, altså hvordan vi skaber rammerne til, at de kan få lov? Men forældrene har altså også en vigtig rolle i det der, fordi de skal acceptere og give lov.

Jeg synes, det er fremragende, at mit barnebarn kommer og fortæller mig, at nu har han skåret sig eller fået en skramme på kæben, fordi han altså faldt over et eller andet haveredskab, som han selvfølgelig kunne komme til skade med, men han havde det sjovt. Så græd han, så blev han god igen, og så havde han det godt. Det er en vigtig diskussion, og lad os fortsætte den, og lade os inspirere til, at den diskussion bliver taget flere og flere steder. Tak for ordet.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Nu er der ikke flere, som har ønsket ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 9. juni 2022.