Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Forespørgsel nr. F 20:

Forespørgsel til justitsministeren og statsministeren:

Vil regeringen oplyse, hvordan den har sikret og fortsat agter at sikre, at alle relevante informationer fra især Statsministeriet bliver overdraget til granskningskommissionen, herunder dels i relation til antallet af enheder, statsministeren måtte have brugt, dels i relation til at gendanne slettede data på disse enheder, eventuelt med bistand fra private virksomheder med it-ekspertise?

Af Peter Skaarup (DF) og Morten Messerschmidt (DF).

(Anmeldelse 21.12.2021. Fremme 11.01.2022).

Jeg skal lige tjekke, om vi har teknikken i orden og ordførerne på forreste række m.v. Det hele skulle være i orden.

Så skal vi i gang med begrundelsen, og det er af ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. De fleste her i landet har sikkert med både interesse og voksende bekymring fulgt hele afdækningen af det, der efterhånden vel kan kaldes for minkskandalen, altså den proces, hvor et udvalg af regeringen i november 2020 traf afgørelse om at afvikle minkerhvervet i Danmark. Én ting er beslutningens karakter, hvor der selvfølgelig pågår en diskussion om, om der er tale om ekspropriation osv., hvor lovhjemmelen er, og hvem der vidste hvad hvornår. Men det andet element og det, som er genstand for dagens debat, er selvfølgelig, hvordan især de to ministre, der er til stede i salen i dag, Hendes Majestæt Dronningens excellencer, har håndteret sagen. Har man gjort alt fornødent for at bibringe granskningskommissionen et fuldt overblik ved et fuldt kendskab til mails, sms'er og andet relevant materiale? Har man tilset, at der ved de afgørende beslutningers indtræffen også er foretaget de nødvendige noteringer, således at man ved præcis, til historiebøgerne og for os, hvad hvem vidste hvornår?

Vi har i Dansk Folkeparti en bekymring for, at regeringen har forsøgt at skjule en række ting, i forhold til hvad der har været skrevet om, også i pressen, og derfor vil vi gerne have en redegørelse i dag for, præcis hvordan regeringen selv mener at have iagttaget alle fornødne hensyn i sit samarbejde med både Folketinget, som jo alt andet lige har det som sit fornemste opdrag netop at kontrollere regeringen, men selvfølgelig også med den granskningskommission, der efterfølgende er nedsat dels, kan man vel nok sige, som følge af sagens alvorlige karakter, dels fordi der er bestyrket mistanke om, at regeringen netop ikke har oplyst alting til Folketinget.

Så jeg har et forslag til vedtagelse, som jeg forstår efter reglerne skal fremlægges på et senere tidspunkt – er det korrekt? – og derfor skal jeg bare med de her ord indlede dagens drøftelse. Tak, formand.

Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt får ordet som den første af ordførerne.

Nu skal vi have besvarelsen. Først er det statsministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for muligheden for at drøfte spørgsmålet om udlevering af materiale til kommissionsundersøgelser – igen. Det er jo en debat om, hvordan vi sikrer, at det materiale, som vi ønsker skal være tilgængeligt for kommissioner fremover, også bliver det – i det her tilfælde sms-beskeder. Jeg vil starte med at understrege, at der i praksis er udleveret meget store mængder materiale til undersøgelseskommissioner. I forhold til granskningskommissionen om mink har Statsministeriet således udleveret over 22.000 siders skriftligt materiale, navnlig materiale sendt via e-mail, og ca. 200 siders afskrifter af sms-beskeder. Herudover er det fulde indhold af 38 mailbokse, herunder min egen mailboks, for den relevante periode også udleveret.

Jeg forstår imidlertid spørgsmålet sådan, at der navnlig sigtes til den problemstilling, at sms-beskeder kan være blevet slettet, og at der derfor er beskeder, der ikke har kunnet udleveres til Minkkommissionen. Jeg har tidligere i forbindelse med et samråd i Folketingets Retsudvalg redegjort for den tilgang til sms-beskeder, der hidtil har været. Jeg redegjorde for, at sms-beskeder ikke tidligere har været anset som en kommunikationsform, der skulle gemmes af dokumentationshensyn,ud over de sjældne tilfælde, hvor en sms-besked måtte være journaliseringspligtig, og at indholdet på telefoner, herunder sms-beskeder, slettes i forbindelse med eksempelvis fratrædelse. Det skyldes hensynet til informationssikkerhed, herunder også hensynet til privatliv. Sms-beskeder bruges i langt højere grad end e-mails til privat kommunikation. Og jeg redegjorde for, at beskederne bl.a. i sådanne tilfælde ikke længere vil være til stede til brug for kommissionsundersøgelser.

Hvis man i dag nedsatte en undersøgelseskommission om forhold under den tidligere regering eller under regeringen før den, vil sms-beskeder fra de relevante ministre ikke længere være til rådighed i ministerierne til brug for en sådan undersøgelse. Sms-beskeder går således efter hidtidig praksis tabt, i det omfang de ikke journaliseres. Sådan har det været under tidligere regeringer, og som jeg har nævnt ved flere lejligheder, er det ikke mit indtryk, at tidligere ministre har journaliseret sms'er i nævneværdigt omfang, hvilket jeg i øvrigt stadig har til gode at høre nogen tidligere ministre modsige, hvis det skulle være tilfældet.

Det står klart, at den tilgang jo ikke kan opretholdes fremadrettet. Øjensynligt er der et ønske i Folketinget om, at sms'er i fremtiden skal udleveres, og der er således nogle nye ønsker til, hvad det er for et materiale, der skal stilles til rådighed. Derfor har Justitsministeriet som bekendt igangsat et arbejde med at udarbejde generelle retningslinjer for opbevaring af skriftlig digital kommunikation, herunder sms-beskeder. Det vil justitsministeren redegøre for om lidt. Den tilgang svarer i øvrigt helt til den tidligere regerings tilgang, nemlig at når der opstår et nyt ønske til materiale, der skal være tilgængeligt for kommissionsundersøgelser, så må man finde en fremadrettet løsning på det.

For lidt over 3 år siden var min forgænger på statsministerposten således indkaldt til samråd i Retsudvalget. Baggrunden var, at der var rejst kritik af Statsministeriets udlevering til Tibetkommissionen. Kritikken dengang gik bl.a. på, at Statsministeriet ikke havde undersøgt relevante medarbejderes mailbokse, men alene havde søgt efter materiale i ministeriets journalsystem samt spurgt de medarbejdere, der stadig var ansat, om de var i besiddelse af yderligere materiale. Endvidere var der rejst kritik over for den daværende justitsminister af, at en række mailbokse for medarbejdere i politiet ikke længere var til rådighed til brug for undersøgelsen, fordi de var slettet. Den daværende statsminister, Lars Løkke Rasmussen, understregede under samrådet, at Statsministeriet havde søgt efter materiale efter samme fremgangsmåde, som havde været brugt under tidligere kommissioner, men anerkendte samtidig, at sagens forløb gav anledning til eftertanke, og at man måtte drage læring af sagens forløb. Der blev i den forbindelse i regi af Justitsministeriet igangsat et arbejde med at fastlægge generelle retningslinjer for opbevaring af slettede e-mails. Det er de retningslinjer, der blev udsendt under den nuværende regering i september 2021, og som sikrer, at mailbokse er tilgængelige til brug for kommissionsundersøgelser. Dengang stod det klart, at mailbokse fremover som noget nyt måtte sikres at være til rådighed for kommissionsundersøgelser. Det står nu klart, at det samme fremover ses at være tilfældet for sms-beskeder. Og det er det arbejde, regeringen som nævnt nu har sat i gang.

Der spørges i dag endvidere konkret til processen med at forsøge at genskabe sms-beskeder til brug for Minkkommissionen. Jeg vil i relation hertil først og fremmest henvise til den store mængde af spørgsmål fra Retsudvalget, Udvalget for Forretningsordenen og Granskningsudvalget, jeg har besvaret herom. Det drejer sig om i alt mere end 30 besvarelser, hvor en række detaljer er udboret, og herudover drejer det sig om en lang række besvarelser om sletning og journalisering af sms-beskeder. Jeg er ikke i stand til at tilføje mere til de besvarelser, der allerede er givet. Jeg vil dog fremhæve, at det fremgår af besvarelserne, at Statsministeriet finder at kunne lægge til grund, at alle enheder, der kan være relevante for at genskabe sms-beskeder, har været stillet til rådighed til brug herfor. I forhold til politiets teknikeres forsøg på genskabelse af sms-beskeder vil justitsministeren komme ind på det.

Jeg ser frem til debatten i dag, og så ser jeg frem til færdiggørelsen af det arbejde, der nu er igangsat i Justitsministeriet, med at sikre, at også sms-beskeder vil være til rådighed for fremtidige kommissionsundersøgelser på samme måde, som regeringen har sikret det med hensyn til e-mails. Tak.

Tak for det. Der er nu mulighed for én kort bemærkning fra hovedordførerne. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak til statsministeren for besvarelsen. Der er jo flere ting, der påkalder sig interesse. Måske vil statsministeren ikke mene, at det er en ny interesse, men det er i hvert fald en interesse, der er foranlediget af, at vi ikke har fået de nødvendige svar endnu. Det er bl.a. i forhold til den slettepraksis, som tilsyneladende er introduceret under den her regering. Kan statsministeren komme lidt ind på, hvornår man indledte den praksis, at man automatisk sletter sms-beskeder, og hvad den konkrete anledning var? For vi har jo hørt indtil ganske mange medlemmer af tidligere regeringer, som har fortalt, at der altså ikke var en sådan praksis. Så præcis hvornår og hvorfor valgte man at gøre det?

Statsministeren.

Forholdene omkring opsætning af min telefon er efterhånden meget velbeskrevet. Det er både sket i forbindelse med afholdte pressemøder og et stort antal besvarelser på folketingsspørgsmål, og jeg har ikke yderligere at tilføje til de spørgsmål, der er besvaret tidligere.

Tak til statsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om en kort bemærkning. Så fortsætter vi med ministerbesvarelsen, men nu er det justitsministeren.

Tak for ordet. Jeg vil starte med at gentage statsministeren. Regeringen har under hele forløbet samarbejdet fuldt og tæt med Minkkommissionen. Justitsministeriet har ligesom Statsministeriet udleveret et meget, meget omfattende materiale til kommissionen. Der er udleveret mange tusind siders materiale fra ministeriets journalsystem. Der er udleveret fulde mailkonti for mig selv og for adskillige medarbejdere, og der er udleveret utallige sms'er, også mine egne. Derudover er et stort antal personer blevet afhørt i kommissionen, bl.a. mig selv og andre ministre.

Men det er også et faktum, at nogle telefoner har været indstillet til at slette sms'er automatisk, og at det derfor ikke har været muligt at udlevere sms'erne til kommissionen. Det har været helt i overensstemmelse med reglerne at indstille sin telefon til automatisk at slette sms'er, så længe man har overholdt journaliseringspligten. Og som statsministeren var inde på, er årsagen til, at vi ikke har stået i en lignende situation før, er, at sms'er ikke har været et tema i materialeudleveringerne til tidligere kommissioner på samme måde, som det har været det den her gang.

Det betyder, at hvis der nu blev nedsat en kommission i morgen, som ville undersøge et eller andet forhold under en tidligere regering, så ville man heller ikke kunne få udleveret alle de ikkejournaliserede sms'er fra tidligere ministre eller embedsmænd, som der måtte være, for det er helt fast praksis, at ministerierne sletter indholdet af tjenestetelefoner, som returneres, når man fratræder. Det siger jeg ikke for at mistænkeliggøre nogen som helst tidligere ministre, kun for at minde om, at det er nyt, at kommissioner interesserer sig for sms'er i en sådan grad, og at myndighedernes praksis ikke har taget højde for det.

Vi må se for os, at sms'erne fremadrettet kommer til at indgå i kommissionsundersøgelser i langt højere grad, end vi har været vant til, og derfor er vi også i gang med, som det også blev nævnt før, at lave fælles retningslinjer for, hvordan sms'er skal opbevares, så de kan udleveres til brug for eventuelt kommende kommissionsundersøgelser. Det er et kompliceret arbejde. Det tager tid. Det handler bl.a. om at finde de rigtige tekniske løsninger. I mellemtiden arbejdes der på nogle foreløbige retningslinjer, som tager højde for det nuværende it-setup. De foreløbige retningslinjer forventes at være klar i første halvår i år. Der vil finde politiske drøftelser sted i forbindelse med udarbejdelse af retningslinjerne, herunder også i forhold til de foreløbige retningslinjer.

Der er også spurgt ind til politiets forsøg på at genskabe de sms'er, som er blevet slettet automatisk. Jeg havde i december sidste år lejlighed til at redegøre i detaljer for det spørgsmål på et lukket samråd i Granskningsudvalget. Det er vigtigt i den her sammenhæng, at det var lukket, fordi det gav anledning til, at vi faktisk kunne gå dybere i at få præsenteret, hvad det var for nogle metoder, politiet har brugt. Jeg synes selv, det virkede, og det var også indtrykket på de tilstedeværende, ganske overbevisende.

Så hvis jeg kort skal summere: Justitsministeriet tog efter aftale med statsministeren det helt ekstraordinære skridt at bede politiets teknikere om bistand til at forsøge at genskabe sms'erne. Det er nogle af landets dygtigste it-teknikere, som til daglig efterforsker og er med til at opklare meget alvorlig kriminalitet, drab, voldtægt, organiseret kriminalitet osv. De har stor erfaring med lige netop den her type opgaver, og de har adgang til de relevante værktøjer. Konkret anvendte politiet de værktøjer, som de anvender i efterforskningen af alvorlig kriminalitet, for at genskabe sms'erne. Desværre lykkedes det ikke at genskabe sms'erne i det omfang, som vi havde håbet, men konklusionen fra NC3, som enheden hedder, er klar. De har foretaget alle relevante undersøgelser ved brug af deres værktøjer, og efterfølgende har Center for Cybersikkerhed, der er en del af Forsvarets Efterretningstjeneste, oplyst, at centeret ville have fulgt de samme fremgangsmåder og brugt de samme redskaber, som politiet gjorde.

Nogle har så spurgt, om man ikke skal sende enhederne til private aktører. Det spørgsmål forudsætter vel, at de private aktører skulle være bedre til at løse den her type opgaver end politiet og vores efterretningstjenester, at de skulle have mere erfaring end politiet og efterretningstjenesterne med at genskabe indhold fra telefoner, eller at de skulle have adgang til andre værktøjer. Sådan forholder det sig ikke, og det tror jeg også godt at dem, der har deltaget i den her debat, dem, der har været en del af den tidligere, er klar over. Tak for ordet.

Tak for det. Jeg ser, at statsministeren beder om at få et spørgsmål til justitsministeren. (Munterhed). Det får man selvfølgelig mulighed for, hvis man ønsker det. Det står på min skærm. Jeg forstår, at statsministeren frafalder.

Så er det hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

Tak for det. Og tak til statsministeren for at frafalde, i hvert fald i spørgetiden. Jeg vil selvfølgelig gerne rette det samme spørgsmål til justitsministeren, som jeg ikke fik svar på af statsministeren. Det, der må være det rare for en regering, når en sag har trukket meget, meget langt ud, er, at man så også kan henvise til, den har trukket meget langt ud, og at man har svaret mange gange – idet man så godt nok ikke har svaret, men man kan i hvert fald svare, at man har svaret, også selv om man ikke har svaret. Og derfor kunne det være spændende at høre nu, om justitsministeren så agter at svare, eller om vi endnu en gang får en henvisning til de svar, der ikke var svar.

Spørgsmålet lyder: Hvorfor og hvornår valgte man at træffe afgørelse om automatisk sletning af centrale ministrenes sms-beskeder? Altså, hvad var begrundelsen, og hvad var tidspunktet?

Ministeren.

Dels er der svaret på det, og dels må jeg jo bare sige for mit eget vedkommende, at den telefon, jeg fik udleveret, da jeg blev minister, ikke var sat op til at slette sms'er. Længere er den sådan set ikke.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og da vi så er færdige med besvarelsen, går vi over til ordførerrunden. Den første ordfører, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand, og tak til de to ministre for indlæggene. Jeg tror godt, at jeg kan sige, at det her jo ikke er første gang, vi drøfter de her anliggender, og det kommer nok heller ikke til at være sidste gang. Som statsministeren og justitsministeren var inde på, har der været afholdt ganske mange samråd og debatter, og der er også blevet nedsat en granskningskommission, som selvfølgelig i ro og mag og med en armslængdes afstand skal have lov til at arbejde med de her sager.

Det ændrer dog ikke på, at Folketinget jo fortsat har det som en væsentlig del af sit opdrag at holde øje med regeringen og bl.a. at sørge for, at regeringen overholder lovgivningen. Og man må jo sige, at det helt centrale spørgsmål, i forhold til om man var bekendt med det ulovlige indgreb, som man igangsatte tilbage i november 2020, er en kerneopgave for Folketinget at få afdækket. Vidste man, at der var tvivlsom hjemmel, mangelfuld hjemmel, til det, som jeg vil kalde et ekspropriativt indgreb over for landets minkavlere? Var man ligeglad, eller var man i fuldstændig uvidenhed, på trods af at vi i hvert fald ved, at man kunne have gjort sig bekendt med det?

Det er fuldstændig afgørende og centrale spørgsmål at få afdækket i forhold til at vide, hvordan den her regering agerer i relation til ministeransvarlighedsloven. Det, at man bevidst lader være med at sætte sig ind i, at der ikke var hjemmel, er jo ikke det samme som at sige, at man så er i undskyldelige omstændigheder, uanset hvor god en sag man måtte mene at have. Jeg er helt overbevist om, at mange af de beslutninger, også mange af de svære beslutninger, som den her regering har måttet træffe igennem de år, der nu er gået, hvor coronaen har hærget, både i verden og jo desværre også i Danmark, har kaldt på modige afgørelser.

Men det hæver ikke en minister over loven. Og har man den mindste forventning, formodning eller mistanke om, at det indgreb, som man i en konkret sammenhæng måtte betragte som nødvendigt, ikke er lovformeligt hjemlet, ja, så har man selvfølgelig en handlepligt i relation til at indkalde Folketinget og sørge for, at den hjemmel bliver tilvejebragt. Og det gælder jo ikke mindst, når vi er inde i en lex specialis, som det handler om i relation til ekspropriation, nemlig grundlovens § 73, som jo meget, meget tydeligt stipulerer, at der er et krav om, at hjemlen skal være i lov. Den må ikke være i sædvane; den må ikke være i en bekendtgørelse eller et cirkulære. Den skal være i lov. Og når vi nu ved, at der i hvert fald var centralt placerede embedsmænd omkring regeringen, som var bekendt med, at der ikke var den fornødne lovhjemmel, i dagene omkring den her afgørende beslutning, ja, så er det helt afgørende, at vi får klarlagt f.eks. de korrespondancer, der måtte have været mellem hans excellence justitsministeren og statsministeren eller mellem andre ministre, for det handler om, at vi skal have tillid til, at den her regering ikke ser sig selv som hævet over loven. Derfor er den her debat i dag så afgørende.

Det står stadig væk uklart for mig og for en del andre, tror jeg, hvorfor man valgte sådan partielt at indføre automatisk sletning blandt landets ministre, og hvad den konkrete anledning var. Det kan jo være meget opportunt, men som vi må forstå det, er det med den moderne teknologi mindre relevant, end det har været tidligere. For som jeg forstår det ud fra det, man kan læse i pressen osv., så er sms'er jo langt mere rodfæstet til en telefon end iMessagebeskeder, og derfor kan man sige, at hvis man alligevel bruger iMessagebeskeder, så er behovet for sletningen jo mindre til stede, end hvis det er sms'er.

Jeg kan også forstå, at det hensyn i relation til fremmede magter og sikkerhed osv., som har været bragt frem, rejser nogle nye spørgsmål. For hvis det er så afgørende, hvorfor venter man så 30 dage? Altså, som jeg kan forstå det, kan en kineser i Beijing logge ind på min mailkonto og gøre sig bekendt med indholdet på ganske få minutter – så hvorfor 30 dage? Der er simpelt hen så mange spørgsmål, som regeringen ikke vil svare på. Og det duer ikke, for det forhindrer Folketinget i at løfte den helt afgørende opgave, der er i, at vi skal kontrollere den til enhver tid siddende regering.

Derfor skal jeg på vegne af Dansk Folkeparti, Venstre og Det Konservative Folkeparti fremføre følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget pålægger regeringen at udlevere alt relevant materiale til Granskningskommissionen, således at hændelsesforløbet i november 2020 vedrørende aflivningen af alle danske mink kan afdækkes fuldt ud. I den forbindelse udtrykker Folketinget sin dybe bekymring for, hvordan regeringen har ageret – ikke mindst i relation til udlevering af telefoner og data herfra – ligesom Folketinget pålægger regeringen at afsøge også private alternativer til genskabelse af eksempelvis SMS’er, der kan hjælpe med at beskrive processen i almindelighed og i særdeleshed afdække, hvornår regeringens medlemmer og højtstående embedsmænd vidste, at hjemlen til det omfattende indgreb imod landets minkavlere ikke fandtes.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 42)

Tak, formand.

Tak for det. Det vil nu indgå i den videre debat.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det føles jo næsten som at komme hjem at skulle gå en runde mere på det med sms'er – men vi tager debatten igen. Tak for ordet. Jeg skal ikke begive mig ud i en lang gentagelse af, hvad statsministeren og justitsministeren så glimrende har redegjort for, men tillader mig blot at komme med et par supplerende betragtninger.

Som statsministeren og justitsministeren har gentaget igen her i dag, har regeringen samarbejdet fuldt ud og løbende været i tæt dialog med granskningskommissionen om udlevering af materiale. Justitsministeriet har efter aftale med Statsministeriet endda bedt teknikere hos politiet om bistand til at forsøge at genskabe sms-beskeder, som er blevet slettet. Det er et helt ekstraordinært skridt for at sikre, at kommissionen får adgang til relevant materiale.

Det lykkedes jo desværre ikke at genskabe sms'erne, og det er til trods for, at nogle af landets dygtigste it-teknikere med de bedste forudsætninger og værktøjer var sat på sagen. Det er ikke alene ærgerligt, men det er også frustrerende, at det ikke har været muligt. For hvis der er nogen, der kan have en interesse i at få de sms'er genskabt, er det selvfølgelig regeringen. For det ville kunne sætte en stopper for spekulationer og en, synes jeg, god del mistænkeliggørelse, fordi offentligheden så ville kunne se, at der ikke er noget nyt om regeringens viden om hjemmelen, hvilket statsministeren ved tidligere lejligheder har gjort meget klart, nemlig at regeringen ikke vidste, at der manglede lovhjemmel, da beslutningen om aflivninger blev truffet.

Det tenderer derfor også til det konspiratoriske, synes jeg, når der udtrykkes mistillid, i forhold til om politiet har gjort deres arbejde med at få genskabt de sms'er godt nok, og når der er de her forslag om, at man bør få andre på opgaven. Jeg synes, man skal minde sig selv om, at også Center for Cybersikkerhed i Forsvarets Efterretningstjeneste har tilkendegivet, at de ville have fulgt de samme retningslinjer med de samme værktøjer, som politiet har fulgt. Når det er sagt, har Minkkommissionen, som statsministeren også var inde på, modtaget meget store mængder materiale fra danske myndigheder, herunder mange sms'er. Desuden er det jo almindeligt kendt, at en lang række embedsfolk og ministre beredvilligt har stillet op i kommissionen.

For drøftelsen om undersøgelseskommissioners adgang til materiale sådan mere generelt er jo ikke ny; den har vi haft tidligere. Jeg mener, at det er positivt og konstruktivt, at vi har den slags diskussioner. Jeg mener, det er et demokratisk sundhedstegn, at vi også løbende justerer de regler, retningslinjer og praksisser efter de erfaringer, vi gør os i forbindelse med tidligere og nuværende kommissionsundersøgelser. Diskussionerne har jo også tidligere givet anledning til, at vi ændrer vores tilgang til indhentelse, opbevaring og udlevering af materiale til kommissioner. Minkkommissionen har nu rejst et nyt spørgsmål om sms-beskeder som en del af udleveringsmaterialet. Det skal vi selvfølgelig tage højde for fremover, ligesom der er taget højde for sikring af mailbokse i forlængelse af den diskussion, vi havde i forbindelse med Tibetkommissionen.

Nu må vi altså regne med, at eventuelle kommende kommissioner i højere grad vil bede om at få udleveret sms-korrespondancer sammen med øvrigt materiale, e-mails m.v. Derfor synes jeg også, det er positivt, at der, som justitsministeren også var inde på, er et arbejde i gang i Justitsministeriet med at udarbejde generelle retningslinjer for opbevaring af digital dokumentation, herunder altså sms-beskeder. På den måde kan vi forhåbentlig sikre, at relevant materiale, herunder sms-beskeder, vil være til rådighed for eventuelle fremtidige kommissioner.

Det var ordene. Tak for det. Så vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokratiet:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder, at det er afgørende, at myndighederne samarbejder fuldt og tæt med gransknings- og undersøgelseskommissioner om bl.a. udlevering af materiale til brug for kommissionsundersøgelser.

Folketinget forventer, at fremtidige gransknings- og undersøgelseskommissioner i højere grad vil inddrage SMS-beskeder i deres undersøgelser, og Folketinget finder derfor, at der bør findes en løsning, som sikrer, at arbejdsrelaterede SMS-beskeder vil kunne indgå i kommende kommissionsundersøgelser.

Folketinget noterer sig, at regeringen – i lighed med retningslinjerne for statslige myndigheders opbevaring af slettede e-mails m.v. – udarbejder generelle retningslinjer for statslige myndigheders opbevaring af skriftlig digital kommunikation, herunder SMS-beskeder, og at Folketinget vil blive inddraget i dette arbejde.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 43).

Tak.

Det forslag til vedtagelse vil også indgå i den videre debat.

Foreløbig er der en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det er jo selvfølgelig rørende, at regeringen fremadrettet vil samarbejde med Folketinget – det er jeg helt overbevist om at man vil kvittere for. Det er bare ikke det, vi taler om i dag. Altså, vi taler om det, som er sket, hvor vi forsøger at afdække, hvad det er, der er sket eller ikke sket i regeringens øverste organer. Og jeg synes egentlig, det er lidt upassende, at hr. Christian Rabjerg Madsen insinuerer, at det forslag til vedtagelse, som vi har fremsat, skulle være en mistillidserklæring til politiet. Det, hr. Christian Rabjerg Madsen til gengæld kan være helt sikker på, er, at det skal betragtes som en total mistillidserklæring til regeringen, men ikke til politiet.

Kan hr. Christian Rabjerg Madsen i den forbindelse afvise, at politiet i andre sammenhænge ville betragte det som en fuldstændig selvfølgelig ting at indgå samarbejder med private aktører, som kunne bistå politiet i dets arbejde?

Ordføreren, værsgo.

I forhold til regeringens samarbejde med Folketinget var det jo ikke en generel betragtning, men noget meget specifikt, jeg talte om, nemlig det forhold, at regeringen vil inddrage Folketinget i arbejdet med de konkrete retningslinjer. Og det skal jeg jo ikke kræve at man kvitterer for, men det synes jeg da vil være naturligt at kvittere for; det synes jeg er fornuftigt.

Der, hvor jeg mener der optræder en mistillid til politiet, er jo, når man ved, at politiets bedste folk har beskæftiget sig med det; når man ved, at Center for Cybersikkerhed har beskæftiget sig med det, og man ved, at Center for Cybersikkerhed har sagt, at de ville bruge de samme redskaber som politiet, men alligevel derefter bliver ved med at sætte spørgsmålstegn ved, hvorvidt det vil være en god idé også at lade andre kigge på det. Det er jo at sætte spørgsmålstegn ved, om dansk politi har de rette kompetencer, og det synes jeg ikke er sådan meget passende. Jeg for min del og Socialdemokratiet har en meget udbredt tillid til politiet, også i den her sag.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg vil prøve at beskrive det med en metafor. Hvis nu jeg spørger hr. Christian Rabjerg Madsen, om han er den bedste politiske ordfører for Socialdemokratiet, mon så ikke han vil svare ja? Hvis jeg spørger andre medlemmer af den socialdemokratiske folketingsgruppe om det samme, kunne det så ikke være, at der var flere nuancer i svaret på spørgsmålet?

Det samme kunne man jo godt forestille sig i forhold til politiet. Hvis man spørger politiet, om de er de bedste i hele verden til at finde statsministerens slettede sms'er, så vil det ikke ligefrem betyde et avancement på karrierestigen at svare nej. Men det kunne jo være, at hvis man spurgte nogle af de private aktører om det samme, så ville de komme med nogle kvalificerede bud på, hvorfor svaret kunne være et andet .

Ordføreren, værsgo.

Vi har jo netop valgt politisk ordfører i den socialdemokratiske gruppe, og der var kun en kandidat, nemlig mig selv. Så metaforen var, tror jeg, lidt dårligt valgt.

I forhold til politiet og spørgsmålet om sms'er er det jo sådan, at politiet meget klart tilkendegiver, at de har brugt de redskaber, de har for hånden. Jeg har tillid til deres ressourcer og tillid til deres kompetencer, og derudover har Center for Cybersikkerhed sagt det samme. Og det er på det grundlag, at min udprægede tillid til politiet i den her sag hviler.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Sagen om den ulovlige aflivning af alle mink er en af den nyere danmarkshistories største politiske skandaler. Og regeringens efterfølgende håndtering udviklede sig jo ret hurtigt til at blive en decideret skandale i skandalen. Vi kender desværre historien alt for godt – historien om de slettede sms'er; historien om, at sletteriet ufortrødent fortsatte, selv da kommissionen bad dem om at stoppe; vi kender historien om, hvordan regeringen flere gange har været meget modvillige i deres samarbejde med kommissionen. Det er et stort problem, og regeringen fortjener den absolut skarpeste kritik for håndteringen af hele den her sag.

For Venstre er det vigtigt, at alle sten bliver vendt, at alt kommer frem i lyset, at vi kommer til bunds i den her skandale. Derfor er det essentielt, at alt materiale, alle enheder og alle sms'er bliver udleveret til kommissionen. Det har vi en naturlig forventning om at regeringen sikrer sker, men desværre har vi også her oplevet en modvillig regering. Og derfor skal der her fra Folketingets talerstol lyde en klar opfordring til alle Folketingets partier: Lad os stå sammen og forlange, at regeringen gør alt, hvad den kan, for at kommissionen får al den information og alle de materialer, den har brug for, også selv om det kræver, at man beder private it-eksperter om at assistere politiet med at genskabe slettede sms'er.

På den baggrund og på baggrund af det ønske er vi med i den vedtagelsestekst, som hr. Morten Messerschmidt læste op tidligere. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Jens Rohde, KD.

Tak for det. Vi lavede jo et møjsommeligt arbejde for at få den her granskningskommission og det her Granskningsudvalg nedsat. Det var en helt ny installation, og det handlede meget om, at der så ikke skulle gå politik og rundhyl i det hele tiden, for man skulle have en ordentlig undersøgelse, og der skulle netop ikke være noget politisk rundhyl. Så har vi jo så flere gange i forløbet hørt Venstre og den nuværende gruppeformand for Venstre sige, at det sådan set er ligegyldigt, hvad vi kommer ud med og arbejder med, og at der bare skal være en rigsretssag, og at granskningskommissionens opgave er at kvalificere grundlaget for en rigsretssag. Er det Venstres holdning til arbejdet i Granskningsudvalget? For hvis det er det, er der et eller andet, jeg som formand for det udvalg fuldstændig har misforstået, og jeg tror, at mange andre partier vil have sig frabedt at blive taget til indtægt for det, for det var ikke det, vi nedsatte Granskningsudvalget for.

Ordføreren, værsgo.

Hvad hr. Jens Rohde har misforstået og ikke har misforstået, tror jeg ikke er min opgave at stå her fra Folketingets talerstol og redegøre for. Men jeg synes, at hr. Jens Rohdes beskrivelse af, hvad granskningskommissionens arbejde skal kvalificere i forhold til en politisk diskussion herinde, er fuldstændig korrekt. Jeg ser frem til, at de er færdige med deres arbejde, og jeg konstaterer så også, at hvis det arbejde skal have den fornødne kvalitet, så er det jo af den største vigtighed, at granskningskommissionen har adgang til alt materiale, alt data og alle enheder, og derfor er det vigtigt, at man har en regering, der ikke modarbejder, men derimod samarbejder med kommissionen. For det er godt nok svært at lave et grundigt arbejde, hvor alt kommer frem i lyset, hvis ikke man har adgang til alt data.

Hr. Jens Rohde.

Vi er enige om, at kommissionen skal have adgang til det materiale, som kommissionen beder om. Det er sådan set uden for enhver diskussion. Men som jeg hører hr. Morten Dahlin, er det i hvert fald en klar undsigelse af hr. Thomas Danielsens begrundelse for at nedsætte den her kommission, og det er jeg meget glad for. For det var ikke meningen med granskningskommissionen at kvalificere grundlaget for en rigsretssag. Det var meningen med granskningskommissionen og Granskningsudvalget at lave et oplysningsarbejde, så man bagefter kan tage stilling til, hvad der skal ske, og den diskussion om, hvad der bagefter skal ske, opfatter jeg som utidig.

Så har jeg et andet spørgsmål, og det er: Et af problemerne er jo, at vi har en mørklægningslov som offentlighedslov. Vil Venstre være med til at ændre offentlighedsloven?

Ordføreren.

Den første del af hr. Jens Rohdes bemærkning opfatter jeg mere som en kommentar end som et spørgsmål, og jeg tror, at man skal være overordentlig kritisk indstillet over for det, jeg sagde, for på nogen måde at få det til at være en undsigelse af min gruppeformand, for det var det bestemt ikke.

Hvad angår den anden del, har Venstre jo tydeligt sagt, at der er nogle udfordringer i den nuværende offentlighedslov, som vi gerne vil kigge på, og hvor man kan skabe mere åbenhed og transparens, og det er vi klar til at tage en dialog med Folketingets partier om.

Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til hr. Morten Dahlin for talen. Jeg hæftede mig ved, at hr. Morten Dahlin sagde, at det var helt afgørende, at kommissionen fik adgang til de oplysninger, man måtte efterspørge for at kunne lave arbejdet, og det er jeg fuldstændig enig med hr. Morten Dahlin i. Jeg skal bare høre, hvad hr. Morten Dahlin baserer det om, at det ikke er tilfældet, på. For efter min opfattelse er det jo sådan, at vi politisk, i tråd med hvad hr. Jens Rohde siger, nedsætter en kommission, udarbejder et kommissorie, så vi holder armslængde i forhold til kommissionen, lader kommissionen få ro til at udføre sit arbejde, og hvis kommissionen kommer til os og siger: Vi har problemer, så skal vi naturligvis reagere på det.

Men betragter hr. Morten Dahlin det ikke som en utidig indblanding i kommissionens arbejde, hvis vi begynder at blande os i, hvad kommissionen skal have, og hvad den ikke skal have? Det er vel kommissionens selvstændige prærogativ at beslutte, hvilke oplysninger man mener man skal have adgang til?

Ordføreren.

Nej, jeg bliver nødt til at slå en ting fast her. Udfordringen er jo, at kommissionen ikke har adgang til al den information, der vil være relevant, fordi sms'erne systematisk er blevet slettet, og fordi det indtil videre ikke har været muligt for politiet at genskabe sms'erne, har kommissionen ikke mulighed for at få alt det materiale, der vil være relevant for at få hver en sten vendt for at få alt frem i lyset. Det er simpelt hen ikke et problem, at Venstre prøver at løse det problem, for skal vi have alt frem i den her sag, er det da vigtigt, at vi gør alt, hvad vi overhovedet kan, for at få genskabt de sms'er, så kommissionen kan få adgang til den data, kommissionen jo helt åbenlyst ikke har adgang til i dag.

Hr. Peder Hvelplund.

Men jeg skal bare høre, om det er hr. Morten Dahlins problem, eller om det er kommissionens problem. Jeg har ikke hørt kommissionen udtrykke noget om, at der er oplysninger, de ikke kunne få adgang til, eller at de er blevet forhindret i at få det. Hvis de til gengæld havde ønsket at få og bedt os om at være behjælpelige med at tilvejebringe de oplysninger, så ville vi selvfølgelig have været klar til det, men det har kommissionen ikke gjort. Hvis der skal være en armslængde imellem kommissionen og det politiske niveau, skal vi også respektere, at det er kommissionen og ikke os, der definerer, hvilke problemer kommissionen har, og derfor bliver det til en form for politisk indblanding i kommissionens arbejde, hvis det, som hr. Morten Dahlin siger er problemet, i virkeligheden er Venstres problem og ikke kommissionens problem.

Ordføreren.

Det er simpelt hen lodret forkert. Altså, kommissionen har bedt om, at de sms'er bliver genskabt, så kommissionen kan få adgang til den data. Det er ikke sket. Så der er noget data, kommissionen har efterspurgt, som de i dag ikke har – i form af de slettede sms'er. Og hvis vi har nogen som helst værktøjer, vi kan trække op af værktøjskassen for at hjælpe kommissionen med at få adgang til den data, så burde vi da som samlet Folketing gøre det. Det er data, det er information, som kommissionen gerne vil have fingre i, men de har ikke kunnet få det, fordi der fra regeringstoppens side er sket en systematisk sletning af sms-beskeder. Kan vi hjælpe med at genskabe den data på nogen måde, så skal vi gøre det.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Lisbeth Bech-Nielsen. Velkommen.

Tak til formanden, og tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her forespørgselsdebat. Jeg vil ikke gentage, hvad der allerede er blevet sagt om forløbet og baggrunden for, hvorfor vi står her i dag. Jeg vil bare understrege, at fra SF's side har vi to væsentlige budskaber til den her debat.

For det første har Folketinget nedsat en granskningskommission og dermed lagt ansvaret for granskningen ud til kommissionen. Det første budskab er derfor også helt naturligt, at granskningskommissionen skal have det materiale, den beder om, og at man i øvrigt skal udvise respekt for den og lade den arbejde. Folketinget laver kommissoriet, kommissionen udfører arbejdet. Det er arbejdsdelingen. Det princip er vigtigt at holde fast i, så der ikke hele tiden skal detailstyres fra Folketingets side eller slås politisk plat på en kommission, man selv har nedsat.

Det andet budskab er, at det ikke er den eneste årsag til, at vi har granskningskommissionen, for der har også været en lang række andre sager, der med al tydelighed viser, at vi har brug for en ændring af vores offentlighedslov. Dels fordi det er godt og vigtigt i sig selv, at magten kan gås efter i sømmene, men også fordi en række sager over en årrække har eroderet tilliden mellem politikerne og borgerne. Jeg behøver næppe at minde den blå del af Folketinget om, hvordan man fra den daværende borgerlige regerings side forvaltede magten, når der blev spurgt kritisk til Irakkrigen, og hvordan man fra borgerligt hold lagde Irakkommissionen i graven, og hvordan journalister igen og igen blev nægtet både aktindsigt og interviews med de daværende ministre, og hvis de modtog akter, var alting overstreget med sort. Det er bare lige, så vi får lagt hykleriet på hylden.

Til den aktuelle sag, altså granskningskommissionens arbejde, har det i hele forløbet været SF's position, at kommissionen skulle have adgang til, hvad den behøvede, hverken mere eller mindre. Hvad er det egentlige problem, vi står her med? Nogle siger en magtfuldkommen regering. Men hvis de magtfuldkomne bruger automatisk sletning af sms'er, hvorfor er det så lovligt? Det har det også været under borgerlige regeringer, hvor der i øvrigt også har været eksempler på ministre, der slettede sms'er. Hvis de borgerlige politikere virkelig er optaget af substansen her, altså af at sikre, at oplysninger er tilgængelige for offentligheden, må det vigtigste være, at både offentligheden og den vedtagne praksis gør det fuldstændig krystalklart, hvilke oplysninger en regering har pligt til at bevare og overlevere til også potentielle kommissioner og andre instanser, som Folketinget beslutter sig for at nedsætte. Belært af erfaringerne med autoslet på sms'er og det forhold, at denne aktuelle kommission i modsætning til andre tidligere kommissioner har efterspurgt sms-korrespondancer, er det ubetinget et krav til fremtiden, at sms'er skal journaliseres som dokumenter, da journaliseringspligten, som den er udformet og fortolkes i dag, har vist sig at være utilstrækkelig.

Ligesom med habilitet er problemet jo ikke, om der i realiteten er et habilitetsproblem, men i endnu højere grad, at selve mistanken om det er skadelig. Ligeså her kan vi ikke leve med tvivlen om, hvorvidt der har været instrukser eller lignende, som kun foreligger på sms, og derfor må og skal dette og andre elektroniske kommunikationsplatforme, der benyttes mellem ministre og embedsværk, journaliseres fremover. Vi vurderer, at der imidlertid har været gjort de forsøg på rekonstruktioner af sms'er m.m, som vi kan forvente, og derfor er vores blik rettet mod fremtidige problemer. Som min kollega hr. Jens Rohde også sagde, så har det været behandlet i udvalget, og der er gjort alle tænkelige forsøg på at rekonstruere dem. Men det havde klædt den siddende regering, som selv har skabt tvivlen, at fremme processen med forhandling om en ny offentlighedslov.

Jeg synes bare, at man jo kan konkludere nu, at vi så rigeligt har et flertal i Folketinget til at forhandle en ny offentlighedslov, og det behøver vi ret beset ikke at vente på en regering for at gøre. Men jeg synes, det ville klæde regeringen at sige, at det er det naturlige udkomme af dagens debat, nemlig at vi skal sætte os sammen og lave en ny offentlighedslov.

Til slut vil jeg gerne på vegne af SF, Radikale Venstre, Enhedslisten, Alternativet og Kristendemokraterne fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at flere politiske processer, fra Irakkrigen til minksagen, har givet anledning til en tillidskløft mellem Folketinget og skiftende regeringer, og mellem borgerne og magten.

Roden til dette er upræcise og uklare praksisser for udlevering af oplysninger og decideret mørklægning i form af en offentlighedslov, der har bidraget til den politiske tillidskrise.

Folketinget finder imidlertid, at loven om miljøoplysninger fungerer som levende bevis for, at selv betydelig udvidet meroffentlighed ikke hæmmer regeringens mulighed for at have et internt rum for politiske overvejelser.

Folketinget mener, at en ny offentlighedslov bør ledsages af præcise og bindende regler for bevarelse og sletning af information samt overlevering heraf til alle relevante instanser, herunder kommissioner.

Folketinget indstiller til regeringen omgående at åbne for forhandlinger om en ny og langt mere åben offentlighedslov med inspiration fra miljøoplysningsloven med skyldige hensyn til legitime interesser såsom rigets sikkerhed, statens kommercielle interesser, beskyttelse af personoplysninger m.v. Endelig bør ministerbetjeningsreglen afskaffes.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 44).

Tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og dermed kan jeg byde velkommen til den næste ordfører, som er Radikale Venstres ordfører, fru Samira Nawa.

Mange tak. Åbenhed avler tillid, lukkethed det stik modsatte. Det gælder jo egentlig i rigtig mange af livets forhold, men som folkevalgte har vi en særlig forpligtelse til at udvise åbenhed. Vi træffer beslutninger, som har konsekvenser, også vidtrækkende konsekvenser, for virkelige mennesker, og derfor må det være en forudsætning for det repræsentative demokrati, at man kan kigge magten efter i sømmene, og at der er åbenhed om, hvordan de politiske beslutninger bliver truffet. Det gælder selvfølgelig også, når det drejer sig om de helt store og alvorlige beslutninger.

Den tillid mellem borgerne og magten, som jeg efterspørger, lever ikke ligefrem i bedste velgående, desværre. Det er ikke bare en enkeltstående sag, der har været udslagsgivende her. Det er snarere gentagne sager om slettede mails, forsvundne sms'er, oprettede kommissioner og nedlagte kommissioner – altså alle processerne omkring Irakkrigen, Tibetkommissionen og nu også minksagen.

En kommission skal kaste lys over, hvad der er op og ned i en given sag, og granskningskommissionen har det klare formål at få belyst, hvad der er op og ned i sagen om aflivning af mink. Det står efterhånden ret klart, at kommissionen mangler adgang til centrale personers korrespondance i dagene omkring tidspunktet for den her vigtige beslutning. At sms'er er et helt almindeligt arbejdsredskab, er det, det må give anledning til at sige. Det er jo helt åbenlyst, at sms'er i dag har en anden rolle end f.eks. for 10 år siden. I dag er det en helt almindelig kommunikationsform og også nogle steder i sagsbehandlingen.

Vi har i Radikale Venstre den klare forventning, og det hører vi også fra regeringen, at man samarbejder med granskningskommissionen og stiller alt relevant materiale, herunder også enheder, til rådighed.

Men så synes jeg jo også, at den her debat giver anledning til en snak om offentlighedsloven, hvilket flere andre ordførerkollegaer også har haft fat i. Vi har i Radikale Venstre siden 2016 kæmpet for, at skiftende regeringer skulle tage fat på at få genskabt åbenheden og trække mørklægningsgardinerne fra. Vi ønsker at lave en ny offentlighedslov, der skaber større gennemsigtighed i den offentlige forvaltning og mere klarhed om, hvordan beslutninger egentlig bliver truffet. Vi vil gerne ret konkret afskaffe ministerbetjeningsreglen, og vi vil gerne have et samlet klagenævn, som gør op med den uensartede praksis, der er rundtom i ministerierne.

Jeg har sagt det før, men jeg kan simpelt hen ikke forestille mig nogen bedre anledning til at få gang i nogle forhandlinger om en ny offentlighedslov end lige netop nu. For præcis som jeg startede med at sige, avler åbenhed tillid, og tillid til politik er altså en mangelvare i de her år. Så vi synes i Radikale Venstre, at der både skal kigges på en ny offentlighedslov, men også det spor at få nogle helt klare, præcise og bindende regler for, hvordan man opbevarer sms'er.

Til sidst skal jeg egentlig bare sige, at Radikale Venstre tilslutter sig den vedtagelsestekst, som ordføreren for SF netop har læst op. Tak.

Tak til den radikale ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Åbenhed og tillid hænger sammen, siger ordføreren, og det kan jeg tilslutte mig. Tillid er jo et centralt begreb i dansk parlamentarisme, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om den radikale ordfører finder, at regeringen har leveret den fornødne og tilstrækkelige tilrådelige åbenhed i relation til at levere materiale til granskningskommissionen.

Ordføreren.

Tak. Jeg har før givet udtryk for en ærgrelse over, at der har været en slettepraksis, hvor sms'er blevet slettet, sms'er, som jo måske kunne have manet nogle ting i jorden, nogle fortolkninger, som står derude. Det kunne sådan nogle sms'er jo have manet i jorden.

Så i Radikale Venstre har vi været rigtig ærgerlige over den systematiske slettepraksis, der har været, og netop derfor har vi brug for de her klare bindende retningslinjer om, hvordan man opbevarer sms'er, så sådan et tvivlsspørgsmål ikke opstår igen.

Hr. Morten Messerschmidt.

Tak for det. Tillid og åbenhed hænger sammen, det er jeg meget, meget enig i. Når Radikale Venstre så finder, at regeringens nuværende praksis ikke har levet op til det fornødne for at kunne siges at være åben, hvordan kan regeringen så leve op til det fornødne for at have Radikale Venstres tillid?

Ordføreren.

I Radikale Venstre har vi fortsat tillid til regeringen. Og i forhold til granskningskommissionens arbejde venter vi ligesom alle andre jo på, at granskningskommissionen får færdiggjort sit arbejde og kommer frem til et resultat, og så må vi jo se, hvad det er, den når frem til, og hvad det er, den får afdækket. For det er jo også en del af åbenheden, at der nu er en granskningskommission, der arbejder, og så skal vi jo finde ud af, hvad den kommer frem til, og se, om der eventuelt skal drages politiske konsekvenser. Men det kræver jo, at en kommission får lov at arbejde.

Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen og ordene omkring tillid. Derfor kunne jeg godt tænke mig at stille Radikale Venstre et principielt spørgsmål omkring tillid. Kan Radikale Venstre have tillid til en regering, hvis regeringen begår en ulovlig handling, får at vide, at den handling er ulovlig, men fortsætter med at begå ulovligheder?

Ordføreren.

Altså, hvis der er nogen, der får at vide, at her er der en ulovlig handling, og de så siger, at okay, den er ulovlig, men skidt, pyt med det, jeg går videre med det, og det så er en minister, nej, det ville man da selvfølgelig ikke have tillid til.

Hr. Morten Dahlin.

Så hvis det er en regeringstop, der begår en ulovlig handling, finder ud af, at det er ulovligt og fortsætter med at begå den ulovlige handling, så kan Radikale Venstre ikke længere have tillid til den regering som helhed? Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Prøv at høre her: Der skelner vi jo ikke mellem, om det er en regeringstop, om det er den ene minister eller den anden minister, om det i øvrigt er en rød regering, en blå regering, eller hvad det måtte være. Hvis der er nogen, der får at vide, at her er der en handling, der er ulovlig, og som med åbne øjne siger, at pyt med det, man har da tænkt sig at gøre det alligevel, så har jeg ret svært ved at se, at vi i Radikale Venstre skulle kunne have tillid.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.

Det er, fordi jeg synes, det er interessant, at Radikale Venstre siger, at man har tillid til regeringen, al den stund at stort set hver uge byder på en historie i medierne med den radikale leder som afsender om, at vi har en regering, der er magtfuldkommen og egenrådig, og det er jo faktisk nogle meget svulstige udtryk, man bruger om regeringens gøren og laden. Hvis man nu synes, at man har en regering, der er så magtfuldkommen og egenrådig, og bagtæppet nærmest er, at den forbryder sig mod sådan almindelige demokratiske spilleregler, hvorfor trækker man så ikke bare tæppet væk under regeringen og sørger for, at vi kan få et valg?

Ordføreren.

Jeg tror også selv, jeg har fået sagt på et tidspunkt, at der er en minister, som simpelt hen gambler med Radikale Venstres tillid, og det er justitsministeren i forhold til en helt anden sag omkring logning. Men vi har jo draget den konsekvens i Radikale Venstre, at vi meget tydeligt har sagt, at den magtfuldkommenhed, som vi oplever der er omkring regeringen, jo særlig opstår omkring det at være en etpartiregering, og derfor kan vi ikke kan se os selv pege på en etpartiregering. For de nødvendige spørgsmål, der vil opstå i en regering, der består af flere partier, bliver ikke stillet, de opstår ikke. Og vores læsning er jo, at det bl.a. er derfor, vi er havnet i sådan en situation, hvor der er en granskningskommission, der skal granske en siddende regering.

Hr. Jens Rohde.

Nå, jo, altså, nu er det jo ikke første gang, vi sådan har kommissioner til at kigge, skal vi sige et forløb igennem. Det virker bare sådan påfaldende, og undskyld, jeg siger det, en lille smule utroværdigt, at man konsekvent svinger sig op til at bruge alle de her voldsomme udtryk om en regering, og indtil nu har vi jo ikke set Radikale Venstre have modet til at drage konsekvensen af det. Det kan vi jo bare konstatere, og det er jo efterhånden temmelig lang tid, vi har oplevet det. Altså, vi troede egentlig, det sluttede med hr. Morten Østergaard, der sagde, at nu skulle vi i Radikale Venstre holde op med hele tiden at true regeringen. Men det er da kun blevet værre – for nu at sige det mildt.

Ordføreren.

Jeg tror nu nok, at regeringen har bemærket den konsekvens, som det jo er, når Radikale Venstre siger, at vi ikke kan støtte en etpartiregering. Så jeg er ikke enig i, at vi ikke ligesom har draget nogen konsekvenser af det, vi har set.

Så siger hr. Jens Rohde, at det er utroværdigt. Jeg tror først for alvor, at utroværdigheden opstår, hvis ikke man er ærlig. Der er vi bare ret ærlige i Radikale Venstre, også over for den regering, som vi er støtteparti for, og det mener jeg simpelt hen at man skal være for netop at kunne have troværdighed.

Tak til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Peder Hvelplund. Velkommen.

Tak for det, formand. I Enhedslisten er vi selvsagt optaget af at komme til bunds i den her sag omkring aflivning af mink og den manglende lovhjemmel og selvfølgelig også i spørgsmålet om, hvem der vidste hvad, og hvornår. Det er ikke, fordi vi ligesom højrefløjen er uenige i den beslutning, der blev truffet. Tværtimod mener vi, at det var en rigtig og en klog og en nødvendig beslutning, fordi den sikrede folkesundheden midt i en farlig og alvorlig epidemi. Vi er optaget af det, fordi vi går op i, at der er fuld gennemsigtighed i, hvordan magten fungerer i Danmark, og fordi vi naturligvis skal kunne stole på de oplysninger, vi får fra regeringen. Her er der ikke nogen slinger i valsen for os. Vi behandler røde og blå lige, vi går op i sagens substans.

Det er jo fuldstændig centralt, at vi får afdækket det forløb, der har været omkring den manglende lovhjemmel i forhold til aflivning af mink uden for zonerne. Og den debat, vi har her i dag, er jo også en udløber af det. Til det formål har vi nedsat en kommission. Den har vi givet et kommissorium. Vi har bedt den om at arbejde ud fra det kommissorium og løse opgaven. Nu er det jo os, der har bestilt kommissionen til at løse den her opgave, og derfor har vi selvfølgelig også en særlig forpligtelse til ikke at blande os i kommissionens arbejde. Hvis man på samme måde skal sikre, at kommissionen får troværdighed og integritet i forhold til sit arbejde, så er det jo helt afgørende, at vi netop ikke blander os i kommissionens arbejde, men tværtimod bistår den, hvis den kommer til os og beder os om bistand.

Men kommissionen har ikke bedt om vores hjælp her. Kommissionen har ikke sagt, at den mangler oplysninger, og at den ikke kan tilvejebringe dem i samarbejde med regeringen. Den har ikke bedt om at få yderligere redskaber. Derfor synes vi, at det er en ret utidig indblanding med den debat, vi har i dag. For vi har jo også drøftet hele spørgsmålet omkring adgang til de slettede sms'er, som jeg er helt enig i er en utrolig uacceptabel praksis, som skal ændres. Rigspolitiet har haft muligheden for at forsøge at genskabe dem. Vi har ovenikøbet spurgt Center for Cybersikkerhed. Jeg vil sige, at heldigvis, også for justitsministeren, viser det sig, at de ville have gjort præcis det samme som politiets it-eksperter, for ellers ville jeg også sige, at så stod vi med et større problem, altså hvis de fremmeste it-eksperter ikke sad hos politiet, som jo skal efterforske kriminalitet.

Men til gengæld er den debat, vi har i dag, en debat om, at vi generelt har set en udvikling hen imod, at magten lukker sig om sig selv, og at der her i de seneste 10 år med skiftende regeringer er kommet større afstand mellem befolkningen og magten. Tilliden til politikerne og til regeringen er blevet mindre og mindre. Det skyldes selvfølgelig, at der har været en del sager, som har givet anledning til mistillid. Men det er som sådan ikke noget nyt, selv om det helst ikke skulle ske. Det, der til gengæld er nyt, er, at der var et flertal tilbage i 2013, der valgte at ændre i offentlighedsloven. Med et trylleslag gik vi fra at have et åbent og transparent demokrati til et system, hvor den demokratiske kontrol baserer sig på tilfældige opdagelser og whistlebloweres indsats frem for demokratiske regler, der giver pressen en god og rimelig adgang til at gå myndighederne efter i sømmene.

Derfor synes jeg også, at hvis det er sådan, at højrefløjen mener noget med den her tale om åbenhed og adgang til oplysninger, så burde det jo være helt naturligt, at man også her sætter hårdt ind på, at vi skal have ændret offentlighedsloven og afskaffe de forringelser, der kom med ændringen tilbage i 2013. For det eneste, der kræves for at få en god offentlighedslov igen, er jo, at regeringen og højrefløjen er med på at tilbageføre loven til den oprindelige retstilstand. Men af uransagelige årsager er det ikke en prioritet, hverken i særlig grad for højrefløjen eller for pressens minister, at sikre, at pressen har gode arbejdsbetingelser. Det er det til gengæld for Enhedslisten og flere andre partier i denne sag, og derfor tror jeg også, at jeg med sindsro kan love, at det ikke bliver sidste gang, vi får den her debat. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Først kan jeg kvittere over for hr. Peder Hvelplund og sige, at vi meget gerne vil være med til at ændre offentlighedsloven – fremad i indhold, men tilbage i tid. Og så vil jeg sige, at jeg føler mig som en del af højrefløjen; det tror jeg de fleste betragter mig som.

Men det, jeg egentlig vil spørge om, er, om det er hr. Peder Hvelplunds opfattelse, at granskningskommissionen har fået de sms'er, som de har bedt om. Altså, min opfattelse er, at granskningskommissionen har anmodet om at få alle relevante sms'er udleveret, hvorimod regeringen så har svaret, at det af forskellige tekniske årsager ikke kan lade sig gøre. Man har spurgt politiet, ja, og man har spurgt Center for Cybersikkerhed, men man har f.eks. ikke overvejet at spørge private aktører, for dem er man overbevist om ikke kan mere end de to førstnævnte.

Så spørgsmålet er: Er det hr. Peder Hvelplunds opfattelse, at regeringen har udleveret de sms'er, som granskningskommissionen har ønsket?

Ordføreren.

Altså, nu er det jo altid interessant at diskutere, både hvad hr. Morten Messerschmidt mener og oplever, og hvad undertegnede mener og oplever. Men det, der er interessant i den her sag, er jo, hvad kommissionen oplever, og hvis det er sådan, at kommissionen kommer og siger, at de simpelt hen mangler redskaber til at få adgang til nogle oplysninger, som de ikke har kunnet få, er det klart, at så skal vi se på det; hvis der kommer en henvendelse fra kommissionen om det, er det klart, at så ser vi på det. Det er det, der er vores opgave som Granskningsudvalg.

Jeg har bare ikke oplevet, at der er kommet den henvendelse fra kommissionen, så jeg må jo tage udgangspunkt i, at kommissionen har et samarbejde med regeringen om at få udleveret de oplysninger. Hvis det ikke er tilfældet, synes jeg, vi har signaleret temmelig kraftigt, at kommissionen er velkommen til at henvende sig og sige, at de har brug for bistand til det, og det går jeg ud fra de gør. Ellers kommer det til at fremgå af den konklusion, som kommissionen kommer til at aflevere her i juni måned, og så er det klart, at så kommer det til at indgå i det samlede billede.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det tror jeg er et af de bedste svar, vi har fået i dag. For det vil selvfølgelig også blive læst og modtaget derude som en åben invitation til, at skulle der være en bekymring over, at de ting, som så er blevet slettet, ikke kan blive udleveret, så vil man henvende sig til Folketinget, sådan at vi med det flertal, der så forhåbentlig vil være, med Enhedslisten og det, som hr. Peder Hvelplund kalder for højrefløjens partier – det er nu noget, jeg bærer med fornøjelse – vil kunne tvinge regeringen til det, f.eks. ved private aktørers mellemkomst. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Det er klart, at hvis der kommer en henvendelse fra kommissionen om, at den mangler redskaber til at kunne arbejde med det her, vil vi naturligvis se på det. Det har jeg ikke hørt fra kommissionen endnu, og jeg går ud fra, at hvis det er kommissionens opfattelse, vil den gøre det. Ellers vil det jo netop, som jeg sagde tidligere, komme til at fremgå af den konklusion, som kommissionen kommer til at aflevere her i juni måned.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.

Jeg har et principielt spørgsmål til Enhedslisten: Kan Enhedslisten støtte en regering, hvis en regering begår noget ulovligt, bliver gjort opmærksom på, at den begår noget alvorligt, men fortsætter med at begå ulovlighederne?

Ordføreren.

Nu er jeg jo klar over, at her har vi et andet både moralsk og politisk kompas, end man har hos Venstre, hvor der jo er en tradition for, at der godt kan sidde ministre, som fortsætter med en ulovlig praksis, og at det ikke er noget, der er et større problem, hverken for Venstre eller for en siddende regering. Den opfattelse har vi ikke i Enhedslisten. Det tror jeg sådan set også afspejles i, at vi både tidligere har haft en fødevareminister, som vi ikke havde tillid til, og så sent som i sidste uge har der været en transportminister, som vi også har måttet konstatere både har tilbageholdt oplysninger og vildledt, og som har talt usandt over for ordførere. Det er klart, at så har vi ikke tillid længere. Der kan jeg bare konstatere at vi har en anden og efter min opfattelse mere demokratisk korrekt opfattelse af, hvad man kan tillade sig både som regering og som minister, end man har i Venstre.

Hr. Morten Dahlin.

Det opfatter jeg – fornærmelserne lagt til side – som en klar tilkendegivelse fra Enhedslisten om, at så har man selvfølgelig ikke tillid til en sådan regering. Har Enhedslisten tillid til en regering, der ved grov uagtsomhed begår en ulovlig handling, som koster skatteborgerne 19 mia. kr., og nedlægger et helt erhverv, der er lovligt – ikke et erhverv, Enhedslisten er særlig glade for, men som trods alt var lovligt og fulgte de love, der var? Hvis nu en anden regering ved grov uagtsomhed ulovligt nedlægger et sådant erhverv, kan Enhedslisten så fortsætte med at støtte en sådan regering?

Ordføreren.

Altså, jeg skal først starte med at beklage, at hr. Morten Dahlin betragtede det som en fornærmelse. Jeg betragtede det mere som konstateringer.

Derudover vil jeg sige, at for det første var der jo lovgrundlag til at aflive mink inden for zonerne. Det her handler om de mink, der var uden for zonerne. Det synes jeg var en rigtig beslutning. Jeg synes, det var rigtigt, at der blev lavet et lovgrundlag for det.

Så er det klart, at der for os at se er en helt væsentlig forskel på, om det er en konkret viden, man er bevidst om man er blevet bibragt, eller om det her handler om uagtsomhed. Det er klart, at der er en meget stor forskel på, om det er en konkret viden, der lander på en ministers bord – det var bl.a. det, der kostede Mogens Jensen ministerembedet – eller om det er en forventning om, at der skal handles på det. Så det er klart, at der også skal være en klar viden til stede, før man kan reagere.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere bemærkninger.

Tak for det, formand. Vi står her i dag på baggrund af et lovbrud. Vi står her, fordi vi har en regering med statsminister Mette Frederiksen i spidsen, der ulovligt nedlagde et helt erhverv og smadrede hverdagen for hundredvis af familier, og selv om statsministeren blev bekendt med, at det var ulovligt, fortsatte statsministeren lovbruddet og nedlagde et helt minkerhverv. Efterfølgende viser det sig, at en af regeringens mest centrale ministre, nemlig sundhedsministeren, fik direkte besked om, at det krævede lovhjemmel at aflive alle mink. Sundhedsministeren havde nemlig godkendt et notat, hvor der står, at der skulle være lovhjemmel.

Det er et meget grimt forløb, og det vidner om, at det ikke bare er statsministeren, men hele regeringen, der forsøger at føre granskningskommission og Folketinget og dermed danskerne bag lyset. Politiet og forsvaret blev udkommanderet ulovligt. Sms'er blev slettet. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi står tilbage med det indtryk, at statsministeren aktivt har modarbejdet den granskningskommission, som Folketinget på vegne af danskerne har nedsat i forsøget på at få sandheden frem. Det er uklædeligt, og det er ikke en retsstat værdigt. Derfor ser Det Konservative Folkeparti frem til at få større klarhed over, hvordan statsministeren har sikret, at alle relevante informationer nu langt om længe er overdraget til granskningskommissionen. Vi har uden tvivl været vidne til en af danmarkshistoriens største politiske skandaler. Nu ser vi frem til at få svarene. Tak for ordet.

Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Peter Seier Christensen. Velkommen.

Tak. Minkskandalen er en af de største skandaler i nyere tid. Den socialdemokratiske regering tvang uden lovhjemmel minkdrab igennem – en beslutning helt uden sidestykke i dansk historie. Nedlukningen af minkbranchen ramte alle uventet og hårdt. Regeringen brød loven ved ikke at have lovhjemmel, da alle minkavlere blev beordret at aflive deres dyr, og ydermere fortsatte den, da det stod klart, at der ikke var lovhjemmel. Det er på ingen måde en retsstat værdigt. Det var beskæmmende at være vidne til, og jeg var netop vidne til det på sidelinjen uden at være blevet inddraget. Minkskandalen er symptomatisk for, hvordan regeringen har ageret under covid-krisen. Det er trist.

De indledende undersøgelser, herunder at sikre, at alle relevante informationer fra bl.a. Statsministeriet blev overdraget til granskningskommissionen, er indtil videre tilendebragt. Kommissionen er nu ved at skrive på den endelige beretning.

Sagen om de slettede sms'er er dybt besynderlig. Det har tilsyneladende ikke været muligt at genskabe dem. Hvis der er yderligere muligheder at afprøve, vil Nye Borgerlige gerne støtte det. Ellers må vi erkende, at de er gået tabt. Regeringen siger, at den gerne så dem genskabt, men alligevel er praksis med automatisk sletning fortsat.

Granskningskommissionen er forankret i Folketinget. Det er også Folketinget, der i sidste ende modtager den endelige beretning, som beskriver granskningskommissionens resultater. Hvis ministre skal stilles til ansvar, er det Folketinget, der efterfølgende skal gå videre med det. Når granskningskommissionens beretning foreligger, vil Nye Borgerlige arbejde for, at regeringens relevante ministre, herunder statsministeren, bliver stillet til ansvar. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til Nye Borgerliges ordfører, og hermed kan jeg give ordet til ordføreren for Kristendemokraterne, hr. Jens Rohde. Velkommen.

Tak for det. Jeg har jo lyst til at sige, at idéen om et Granskningsudvalg og en granskningskommission var en genial idé. Det er meget ubeskedent; det ved jeg godt, men jeg skrev selv både idé og udkast til, hvordan det skulle være, faktisk en sen nattetime forud for et gruppemøde i Radikale Venstre, hvor jeg så fik det præsenteret der. Det tror jeg fru Samira Nawa kan bekræfte. Og så gik vi jo i Folketingssalen med den idé, og samtlige partier undtagen Radikale Venstre stemte imod. Vi endte med et Granskningsudvalg, og vi endte med en granskningskommission. Hvorfor gjorde vi det? Fordi vi havde behov for et mere dynamisk og et hurtigere arbejdende organ end det, der eksisterede, som ville være stærkere end en advokatundersøgelse, som baserer sig på skriftlige kilder, men som ikke var sådan en kommission, der skulle arbejde i årevis.

Vi havde også behov for at få, i hvert fald i min optik, et organ, som ikke var under Justitsministeriets kontrol, men under Folketingets kontrol og altså nedsat parlamentarisk. Det fik vi. Så grundsubstansen i at have et Granskningsudvalg og en granskningskommission mener jeg stadig er lige så valid som dengang.

Men sådan et Granskningsudvalg og sådan en kommission baserer sig jo på respekten for de der fire dyder, som er tegnet heroppe, visdom, retfærdighed, mod og så den sidste derovre: selvbeherskelse. Og selvbeherskelse kan være en svær ting; det skal jeg være den første til at indrømme. Men hvis ikke vi har den selvbeherskelse i Folketinget at respektere, at når granskningskommissionen arbejder, lader vi granskningskommissionen arbejde, og hvis granskningskommissionen så støder på problemer og kommer og anmoder Granskningsudvalget om at få nye redskaber, så kigger vi på det i udvalget, og derudover holder vi fingrene væk, så underminerer vi fuldstændig den institution, som et enigt Folketing har besluttet sig for at nedsætte.

Hvis Granskningsudvalg og granskningskommission skal adderes med talrige samråd i alverdens udvalg, i diskussioner her i Folketinget og i løbende beskyldninger og i øvrigt foruddiskonterede beslutninger om, hvad der skal ske efter Granskningsudvalgets arbejde, så er hele grundlaget for et Granskningsudvalg og en granskningskommission eroderet. Det handler jo simpelt hen om troværdigheden og om, om vi vil denne institution, som vi har nedsat, om vi vil, at det skal være et velfungerende organ. Det kan man godt have sin tvivl om, når man sådan følger debatten løbende, når man ser på de her konklusioner, der bliver draget på forhånd, både delkonklusioner og helkonklusioner. Derfor skal min opfordring bare være nøjagtig det, som jeg altid lærte af fru Birthe Rønn Hornbech, da hun var retsordfører i Venstre, at når der kører en sag ved retten eller en eller anden myndighedsinstans, så holder du din mund, hr. Jens Rohde, og afventer afgørelsen. Og det bør vi også gøre her.

Lad nu kommissionen arbejde, og når den har færdiggjort sit arbejde, kommer der jo naturligt en politisk diskussion, fordi der kommer noget, vi skal tage stilling til. Men det er ikke i dag, og derfor vil jeg heller ikke sige mere.

Tak til hr. Jens Rohde. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg lytter – og det ved ordføreren – jo altid med stor andægtighed, når ordføreren taler. Ovenikøbet når han føler trang til at påberåbe sig de fire dyder, ved man, at der nu kommer noget dybtfølt.

Det, jeg bare kunne tænke mig at spørge om – nu har hr. Jens Rohde som den, der har stået fadder til hele projektet, fulgt det ganske nært – om det er hr. Jens Rohdes opfattelse, at de informationer, som trods alt nu er blevet tilvejebragt til granskningskommissionen, ville være tilvejebragt, hvis ikke Folketinget havde ageret, som Folketinget gjorde, bl.a. i relation til udlevering af telefoner og sms'er osv.

Ordføreren.

Jamen jeg konstaterer, at vi har en kommission, og hvis kommissionen – nøjagtig som hr. Peder Hvelplund så rigtigt siger det – havde haft ønske om, at vi gik ind og iværksatte nye instrumenter, har kommissionen jo haft alle muligheder for at bede os om det. Men sandheden er jo, at når vi nu har diskuteret, om vi skulle tilvejebringe nye instrumenter i forhold til sms'erne, har man faktisk bedt os om at holde snitterne væk. Man har bedt os om at lade kommissionen gøre sit arbejde, fordi det er det, den er sat i verden til. Og det er jo bundlinjen, og det er jo det, der tæller.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nej, hr. Jens Rohde, er sandheden ikke snarere, at det netop er på grund af journalisters aktindsigter, udvalgsspørgsmål og § 20-spørgsmål, at det overhovedet kom for en dag, at der var foretaget omfattende sms-sletninger, og at det netop er på grund af de muligheder, at man så fra Folketingets side kunne lægge et pres på regeringen, sådan at granskningskommissionen blev bekendt med i hvert fald en del af det? Noget har man så ikke kunnet eller villet gendanne. Jeg er sådan set helt enig i, at der skal være en tilbageholdenhed; jeg betonede også armslængdeprincippet i mit første indlæg. Men er det ikke også rigtigt at sige, at havde Folketinget og pressen været fuldstændig apatiske, som hr. Jens Rohde lægger op til, så havde granskningskommissionen haft et ringere grundlag at konkludere ud fra?

Ordføreren.

Det ved jeg ikke om jeg kan konkludere. Altså, vi har jo et Granskningsudvalg, for at Granskningsudvalget selvfølgelig kan følge det her løbende. Det har været meningen med det, netop for at det ikke lå ovre i Justitsministeriet. Så den del er fin. Men det er jo hele tiden i dialog med kommissionen, og vi har jo haft mange forskellige personer inde til at rådgive os. Og selvfølgelig er der en dynamik i det, og det var faktisk også meningen, at der skulle være en dynamik. Men vi er nødt til hele tiden at have fokus på selvbeherskelsen i det her, hvis ikke vi skal erodere den institution og troværdigheden af institutionen. For jeg ser jo gerne, at Granskningsudvalget og muligheden for at nedsætte hurtigtarbejdende granskningskommissioner også kan være et redskab i fremtiden, men det vil det ikke være, hvis ikke vi er meget forsigtige med, hvordan vi agerer her i Folketinget.

Tak til hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og således er ordførerrækken gennemført, og jeg kan hermed give ordet til justitsministeren.

Så langt, så godt. Det, der vel står tilbage efter snakken i dag, ud over at vi har været vidt omkring, er vel lige at repetere, at der er igangsat et arbejde med at lave fælles regler for opbevaring af sms'er. Når det ikke er sket før, beror det vel på, dels at man fokuserer på e-mails, dels at den interesse, der har været for sms'er i forbindelse med kommissionen, er ny i forhold til tidligere kommissioner. Når det ikke sker lynhurtigt, er det, fordi det er et kompliceret arbejde – bl.a. teknisk, fordi der i modsætning til e-mails ikke er nogen central lagring, men kun lagring på enhederne. Og derfor bliver man nødt til at finde ud af, hvordan vi kan udlæse og opbevare dem.

Vi har en ambition om, at vi kan have foreløbige retningslinjer på plads her i løbet af første halvår af i år for derefter at nå længere og have de endelige retningslinjer på plads efterfølgende. Det tror jeg er, hvad jeg skal sige.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger til ministeren, og det er først fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det her er bare for at kortlægge det historiske forløb, altså det, som er sket i forbindelse med granskningsundersøgelsen – mest i relation til det, som hr. Jens Rohde var inde på tidligere. For jeg har den oplevelse, at i hvert fald visse af regeringens medlemmer deler den opfattelse, hr. Jens Rohde har, om at det er utidigt, når Folketinget og Folketingets institutioner bistår med at få ting frem.

Og der vil jeg bare gerne høre, om ikke justitsministeren kan bekræfte, at en avis – jeg tror, det var dagbladet B.T. – fik nys om, at der skulle være slettet sms'er, således at regeringen tilvejebragte et ufuldstændigt datagrundlag for kommissionen, hvorefter Ombudsmanden valgte at gå ind i sagen. Og det var så først, da der var en positiv tilkendegivelse, som følge af presseopmærksomheden, fra kommissionen om, at man nu selv ville se på sagen, at Ombudsmanden så valgte at trække sig. Kan justitsministeren ikke bekræfte det hændelsesforløb?

Ministeren.

Jeg tror, at hvis man vil se hændelsesforløbet i forbindelse med sms'er og minksagen osv. – og jeg er sikker på, materialet kan genfindes – så skal man se det pressemøde, som blev holdt, hvor jeg havde en relativt udførlig redegørelse for tilvejebringelse af materialet.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg ved ikke, om det er, fordi lyden er dårlig, eller indholdet er det, men jeg forstod simpelt hen ikke det svar. Så jeg prøver lige en gang til. Altså, er det ikke rigtigt, at B.T. fandt ud af, at man i Statsministeriet og andre steder havde slettet sms'er og skrev en artikel om det; Ombudsmanden, altså Folketingets Ombudsmand, gik ind i sagen, og foranlediget af det valgte granskningskommissionen så at spørge specifikt til disse områder, hvorefter Ombudsmanden selvfølgelig trak følehornene til sig igen?

Er det ikke korrekt, og er det ikke et godt billede på, at hvis ikke B.T. og Folketinget og Ombudsmanden havde reageret, så havde den her undersøgelse kørt med et ufuldstændigt datagrundlag, nemlig de slettede sms'er, uden at man anede det?

Ministeren.

Jeg tror godt hr. Morten Messerschmidt forstod svaret og også udmærket godt er klar over, at hvis man går ind og genbesøger det pressemøde, jeg nævnte, så vil man kunne konstatere, at der har været et systematisk og tæt samarbejde mellem regeringen og kommissionen om at tilvejebringe det materiale, som er nødvendigt for, at kommissionen kan gennemføre sin undersøgelse.

Næste korte bemærkning er til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne spørge justitsministeren, om ikke netop den her sag er en god anledning til at genbesøge offentlighedsloven, set i lyset af at Venstre siger – og jeg ved ikke, hvor meget jeg skal lægge i det – at de også gerne vil være med til at ændre offentlighedsloven. Tak.

Ministeren.

Jo, men vi forhandler jo i øjeblikket om offentlighedsloven – der er bare et forlig, og derfor forhandler forligspartierne, Socialdemokratiet, Venstre og Konservative.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Men så vil jeg spørge på en anden måde: Jeg har ikke hørt Socialdemokraterne eller regeringen på noget tidspunkt være positivt indstillet over for at ændre offentlighedsloven, så er regeringen det nu?

Ministeren.

Grundlæggende synes vi, at offentlighedsloven er god, som den er. Men vi forhandler med vores forligspartnere, som ikke har opsagt forliget. Så indtil videre står offentlighedsloven fuldstændig, som den gør – fuldt støttet af Socialdemokratiet, Venstre og Konservative.

Nu har vi så en snak med Venstre og Konservative om, om der er nogle ændringer, som er nødvendige og relevante. Der har i øvrigt også været møde med andre partier om præcis det samme, for hvis vi skal bevæge os ned ad den vej og ændre offentlighedsloven, er det selvfølgelig også relevant at kigge bredere. Men ligesom med alle andre politiske processer, hvor der er et forlig, starter man selvfølgelig med forligspartierne.

Næste korte bemærkning er fra hr. Per Larsen, Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg har jo bemærket, at man i regeringen også har ærgret sig over, at sms'erne ikke kunne genskabes, og det får mig så til at spørge justitsministeren om, om man har skænket det en tanke, at der måske kunne være andre, der kunne genskabe de her sms'er, end politiet.

Ministeren.

Ja, det har vi jo. Og som jeg redegjorde for i min tale, har man jo også hørt, om Forsvarets Efterretningstjeneste mente, at der var andre værktøjer, der skulle tages i brug, og som var relevante. Og det har ikke været tilfældet. Vi har tillid til vores politi og vores efterretningstjenester og til, at hvis der er nogen, der kan håndtere den her opgave, er det dem.

Hr. Per Larsen.

En af grundene til, at jeg spørger, er, at der jo sidder dygtige folk mange steder rundtomkring. Og vi var vidne til på et tidspunkt for nogle år tilbage, at der var hackere, som brød ind i kørekortregisteret, som jo indeholder masser af fortrolige oplysninger om millionvis af danskere. Så det kunne jo godt være, at der måske sidder nogle rundtomkring, som er i stand til at løse opgaven og genskabe de her sms'er.

Ministeren.

Altså, det er vel helt urealistisk at forestille sig, at man, når både Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste siger, at det er de relevante værktøjer, der er brugt her, så skulle kunne købe andre værktøjer eller finde andre, som ville kunne gøre det bedre. Jeg har fuld tillid til vores politi, og jeg har fuld tillid til vores forsvar. Jeg ville ønske, at spørgerens parti havde det samme.

Næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Det er for at følge op på spørgsmålet om offentlighedsloven. Vi har jo faktisk nogle medieforhandlinger, der er i gang, og de indbefatter – i hvert fald endnu – alle forligspartierne omkring lov om offentlighed i forvaltningen. Og i regeringens medieudspil har man jo faktisk haft modet, vil jeg sige – og det vil jeg gerne rose regeringen for – til også at tage medieansvarsloven under behandling. Altså, den vil man gerne drøfte. Det ligger jo normalt under statsministeren, da statsministeren er pressens minister. Men det ligger nu ovre i drøftelserne hos os medieordførere. Der kunne man jo godt lave den kobling, at når man nu siger, at vi ønsker at kigge på medieansvarsloven, så kigger vi sådan set også på de redskaber, vi giver vores journalister for at være vores vagthund, og kigger på lov om offentlighed i forvaltningen i samme forbindelse. Kunne det ikke være en fristende tanke?

Ministeren.

Men der er jo et forlig om offentlighedsloven, og de partier, som er en del af forliget, skal jo være enige, før man bevæger sig ned ad en vej for at ændre det. Og det, som der indtil videre er enighed om blandt Socialdemokratiet, Venstre og Konservative, som er dem, som er en del af forliget, er, at vi i kredsen af Socialdemokratiet, Venstre og Konservative taler om, hvad der ville være relevante ændringer. Jeg har så valgt også at række ud til jer andre partier, som måtte have gode og spændende idéer til, hvordan offentlighedsloven kan indrettes fremadrettet.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 22. februar 2022.