Det sidste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 7:

Forslag til folketingsbeslutning om kvalificeret flertal ved dansk krigsdeltagelse.

Af Eva Flyvholm (EL), Karsten Hønge (SF) og Martin Lidegaard (RV).

(Fremsættelse 12.10.2021).

Så har vi det sidste punkt på dagsordenen, som lige kræver, at vi har udenrigsministeren i salen. Jeg giver det lige et halvt minut, og ellers må vi holde en pause.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udenrigsministeren.

Tak for det. Jeg vil først sige tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget. Forslaget er med til at rette opmærksomheden mod en af de vigtigste og mest alvorlige beslutninger, vi kan træffe her i Folketinget, nemlig at sende vores soldater ud til internationale operationer i verdens brændpunkter.

Vi skylder vores udsendte, veteranerne og de pårørende vores dybeste respekt. De har stillet sig til tjeneste og risikeret alt – nogle endte med at ofre alt – for at bevare trygheden i Danmark og gøre verden til et mere sikkert sted. Vi kan ikke give nok udtryk for vores taknemlighed i den anledning. Ikke mindst for deres skyld skal vi skabe de bedst mulige rammer for dansk bidrag til militære operationer. Det er et stort ansvar, som regeringen er fuldt ud bevidst om, og som vi påtager os.

Vi har tidligere her i salen drøftet princippet om kvalificeret flertal for danske militære bidrag til internationale operationer, og den nylige afslutning på 20 års militær indsats i Afghanistan har igen rettet fokus mod vores militære indsatser. Udviklingen i Afghanistan gik desværre ikke, som vi havde forudset og ønsket, og det har givet os alle sammen anledning til refleksioner over, hvornår, hvordan og hvorfor vi skal udsende vores soldater til internationale operationer. Det er svære og komplekse spørgsmål, som kræver grundige svar. Derfor ønsker regeringen en uvildig historisk udredning af den danske indsats i Afghanistan. Det er vigtigt, at vi hele tiden er åbne for at tage ved lære af vores erfaringer, og en udredning kan netop bidrage til at skabe et oplyst grundlag for en grundig offentlig debat om indsatsen. Samtidig er det regeringens klare holdning, at den eneste måde, vi kan beskytte Danmarks sikkerhed, vores demokrati og vores værdier på, er ved at engagere os internationalt, også med militære bidrag til internationale operationer. Vi skal fortsat turde lægge hånden på kogepladen, når det er nødvendigt.

Jeg vil på regeringens vegne gerne slå fast, at vi bakker fuldt ud op om at søge så bred parlamentarisk opbakning som muligt til militære udsendelser. Det gælder naturligvis i særlig grad beslutninger om de mest skarpe og komplicerede missioner. Vi er derfor også meget tilfredse med vedtagelsesteksten fra december 2019. Her opfordrer vi i fællesskab til, at den til enhver tid siddende regering bør søge bred opbakning i Folketinget til dansk deltagelse i internationale operationer. Det er en vedtagelsestekst, som alle Folketingets partier støttede op om. Det er et princip, som regeringen i øvrigt selv har levet fuldt ud op til. Regeringens seks beslutningsforslag om militære bidrag siden 2019, hvor vi trådte til – det drejer sig bl.a. om FN's fredsbevarende mission i Mali, maritim overvågning i Hormuzstrædet, NATO's mission i Irak, pirateribekæmpelse i Guineabugten og terrorbekæmpelse i Mali – er alle vedtaget med et flertal på mindst 85 pct. af de afgivne stemmer her i Folketinget. Og ikke mindst forud for vedtagelsen har Det Udenrigspolitiske Nævn været tæt inddraget.

Regeringen finder dog alligevel, at der er en række elementer i beslutningsforslaget, som gør, at vi ikke kan støtte det.

For det første er det den til enhver tid siddende regerings prærogativ at føre landets udenrigs- og sikkerhedspolitik. Beslutningsforslaget vil undergrave det her vigtige princip.

For det andet skal den siddende regering efter grundlovens § 19, stk. 2, indhente Folketingets samtykke, når det kommer til at anvende militære magtmidler. Dette samtykke kræver ifølge grundloven ikke et kvalificeret flertal i Folketinget. Man kan sige, at det eneste sted, hvor grundloven stiller krav om kvalificeret flertal i Folketinget, er de tilfælde, hvor der afgives suverænitet efter grundlovens § 20. Der er altså tale om helt ekstraordinære forfatningsretlige beslutninger. Vi ønsker som nævnt den bredest mulige opbakning, når vi sender vores soldater ud på farlige missioner i verden, men regeringen ønsker imidlertid ikke, at en bestemt procentsats eller brøk skal være afgørende for, om regeringen kan føre den nødvendige udenrigs- og sikkerhedspolitik.

For det tredje ønsker man med beslutningsforslagets princip om kvalificeret flertal at fremme åbenheden omkring beslutningerne om dansk krigsdeltagelse. Dermed antager man, at et kvalificeret flertal nødvendigvis fører til større åbenhed og informationsdeling. Den vurdering er regeringen ikke enig i. Åbenhed og informationsdeling skabes gennem et godt og tæt samarbejde med Folketinget, herunder Det Udenrigspolitiske Nævn – noget, jeg personligt lægger stor vægt på. Allerede i dag sikrer grundloven, at beslutninger om dansk deltagelse i væbnede konflikter er underlagt en grundig demokratisk diskussion her i Folketinget og i Det Udenrigspolitiske Nævn.

Lad mig slå fast, at samarbejdet med Folketinget og inddragelsen af Det Udenrigspolitiske Nævn selvfølgelig skal være fyldestgørende. Inddragelsen skal ske tidligt, løbende og aktivt, og derfor har regeringen også inddraget Det Udenrigspolitiske Nævn i de helt indledende stadier i regeringens interne overvejelser om eventuelle nye internationale militære udsendelser. Og der er intet i den nuværende situation, som forhindrer en åben og grundig diskussion af beslutninger om dansk krigsdeltagelse.

Beslutningsforslagets grundlæggende ambition om bred parlamentarisk opbakning ved krigsdeltagelse har regeringen allerede fulgt i praksis. Det er noget, vi støtter, altså at man skal søge bred opbakning. Men som redegjort for kan regeringen ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag. Jeg vil dog gerne igen understrege regeringens enighed i forslagets hensigt om bred politisk opbakning, når vi udsender vores soldater. Derfor vil jeg også gerne sige tak til forslagsstillerne – tak for at rejse debatten. Jeg synes, det er en vigtig debat, og det er vigtigt, at vi i fællesskab her i Folketinget på tværs søger mest mulig åbenhed og inddragelse og det bredest mulige beslutningsgrundlag, når vi sender vores soldater ud på vegne af Danmark – så tak.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at udenrigsministeren og regeringen ikke kan bakke op om det forslag her. Det har været en del af en socialdemokratisk regerings eget regeringsgrundlag. Udenrigsministerens kollega Nick Hækkerup holdt en flammende smuk tale, sidst det blev behandlet i Folketingssalen, hvor han erklærede, at han ville støtte det her forslag fuldstændig ordret, som det lå. Hvordan kan det være, at Socialdemokratiet, så snart man er kommet til regeringsmagten, ikke kan bakke op om sådan et fuldstændig grundlæggende og fint demokratisk princip om, at vi faktisk skal have et ordentligt flertal, når der bliver truffet beslutning om noget så alvorligt som at gå i krig?

Ministeren.

Jamen jeg tror, jeg sagde det meget tydeligt, og jeg gentager gerne: Regeringen deler fuldstændig hensigten om at søge bredest mulig opbakning i Folketinget, når det kommer til beslutninger om at udsende danske soldater. I forhold til de beslutninger, vi har båret frem og lagt op til i Folketinget, er det over 85 pct. af medlemmerne her, der har tilsluttet sig dem. Så det princip lever vi selv op til, også i forhold til inddragelse af Det Udenrigspolitiske Nævn.

Når regeringen ikke støtter beslutningsforslaget, skyldes det, at det vil undergrave princippet om, at det er den til enhver tid siddende regerings prærogativ at føre landets udenrigs- og sikkerhedspolitik, at vi ikke ønsker, at en eller anden bestemt procentsats skal være afgørende for, om vi kan føre den nødvendige udenrigs- og sikkerhedspolitik, og at grundloven jo, som jeg også nævnte før, alene stiller krav om kvalificeret flertal i Folketinget i de tilfælde, hvor der afgives suverænitet efter grundlovens § 20. Altså, der er her tale om helt ekstraordinære forfatningsretlige beslutninger.

Endelig synes vi fra regeringens side, at det handler om, hvordan man sammen med Det Udenrigspolitiske Nævn og Folketinget arbejder med åbenhed og tidlig inddragelse. Det er det, der er vigtigt og afgørende i de her beslutningsprocesser.

Fru Eva Flyvholm.

Hvis det er så vigtigt for regeringen at sikre det, kunne man jo også bare stemme for det beslutningsforslag, ligesom man tidligere har sagt, at man ville gøre, og faktisk sige: Der skal være et ordentligt og bredt flertal, når man træffer så alvorlig en beslutning.

Men så vil jeg gerne spørge udenrigsministeren: Har regeringen så tidligere taget fejl? Socialdemokratiet har jo tidligere, da man ikke selv sad i regering, fuldstændig entydigt sagt: Vi vil gerne have to tredjedeles flertal, når vi skal i krig; vi vil stemme for det her forslag. Der var ikke noget slinger i valsen. Så har man taget fejl tidligere?

Ministeren.

Nej, jeg understregede, at vi i regeringen fuldstændig deler hensigten om at søge bredest mulig opbakning i Folketinget, når det kommer til beslutninger om at udsende danske soldater. Men vi synes ikke, at det at sætte en eller anden procentsats er den rigtige måde at gøre det på. Det handler om inddragelse og det i praksis at vise, at man søger det brede flertal. Jeg vil bare minde om, at de seks beslutninger, som den her regering har truffet på det her område, siden den kom til i juni 2019, alle har været med over 85 pct. tilslutning i Folketinget, og vi agter at fortsætte den linje med bredest mulig inddragelse i Folketinget.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

I det regeringsgrundlag, som Socialdemokraterne var med til at udarbejde i 2011, står der, at det skal være »et klart princip, at danske soldater kun kan udsendes i internationale militære operationer med opbakning fra mindst to tredjedele af Folketinget«. Den holdning blev så i øvrigt bakket op i 2019 af Socialdemokraternes daværende ordfører, hr. Nick Hækkerup, og der står: Og det er en legitimitet, som også kan betyde noget andet, nemlig at de unge mænd og kvinder, vi sender af sted, vel vidende at de risikerer ar på krop og sjæl, nogle af dem måske ovenikøbet aldrig at komme hjem, skal vide, at de har den danske befolknings støtte og opbakning.

Se, det var Socialdemokratiet både i regering og i opposition, og nu kan jeg så opleve udenrigsministeren levere denne tale. Ja, jeg kommer jo fra et parti, der er helt begejstret for genbrug, men jeg har faktisk fulgt med i talen, og her står jeg med Anders Samuelsens tale, da han var udenrigsminister, hans svar i 2019, og store dele er jo ren copy-paste. Jeg kan godt lide, at man i Udenrigsministeriet ikke unødigt står på hovedet og finder på nye formuleringer, men det er da forunderligt, at den nuværende udenrigsminister nærmest står og holder en tale, som den daværende borgerlige udenrigsminister holdt mod Socialdemokratiets egen ordfører dengang. Hvad er op og ned i det her?

Ministeren.

Vi har jo haft den her debat i Folketinget siden hen, også efter at den her regering er trådt til, og vi har givet udtryk for det samme, sidste gang vi havde debatten her. Der er ikke ændret noget i den forstand, at vi fra regeringens side lægger stor vægt på at søge så bred parlamentarisk opbakning til militære udsendelser som muligt. Det viser vores trackrecord jo også, altså de seks beslutningsforslag om militære udsendelser, vi har leveret i regeringens levetid, og vi agter fortsat at søge brede flertal. Men vi kan ikke fra regeringens side lade os binde af en vilkårlig procentsats, når det drejer sig om beslutninger om udsendelse af militære bidrag. Men jeg synes egentlig, jeg vil takke ordføreren for også at anerkende, at denne regering gør, hvad man skal, for at inddrage Folketinget bredt.

Tak. Og lige inden jeg giver ordet, skal jeg bare minde om, at vi, hvis der er et citat, som kommer et sted fra, så også gerne for referatets skyld vil vide, hvor det kommer fra.

Værsgo, hr. Karsten Hønge.

Det kan jeg så læse i Folketingstidende, for det er der, jeg har det fra.

Men det er bare her, det er forunderligt. Altså, på ét tidspunkt står Socialdemokraterne, både da man er i regering og man er i opposition, for ét synspunkt, og hvor man ikke bruger begreber som »et vilkårligt tal«, men netop hæfter sig ved det, fordi man binder det op på legitimiteten, og det stod både i det daværende regeringsgrundlag, og det stod i den daværende socialdemokratiske ordførers tale, og nu står den nuværende socialdemokratiske minister med en tale, der stort set er copy-paste fra det, som den daværende borgerlige udenrigsminister sagde. Hvor er konsistensen i Socialdemokratiets linje i det her? Jeg mener især det her med, at det nu pludselig er sådan helt tilfældige ting.

Det, som det her står og falder med, er vel, at de danskere, som sendes ud i de farligste missioner, skal vide, at de havde bred opbakning i Danmark, og det er jo rigtigt, at den nuværende regering gør sig anstrengelser for at have det, men hvorfor så ikke få det ned som den måde, vi gør det på?

Ministeren.

Det er rigtigt, at vi gør os store anstrengelser, og vi har i forbindelse med de seks beslutningsforslag om militære udsendelser i regeringens levetid også leveret en opbakning på, tror jeg, mellem 87 til 91 pct. af Folketingets medlemmer, og det vil vi fortsat bestræbe os på. Noget af det vigtige er også hele processen, der når hen til beslutningen i Folketinget, og en tidlig inddragelse af Det Udenrigspolitiske Nævn, og også allerede der, hvor vi i regeringen ikke har gjort vores holdning op, inddrages Nævnet, som Nævnets medlemmer også er klar over. Vi synes fra regeringens side, det er vigtigt, at vi arbejder tæt sammen, men en vilkårlig procentsats kommer vi ikke til at støtte.

Tak. Så er det hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre.

Tak. Som jeg hørte udenrigsministeren, er et af de to tunge argumenter for ikke at stemme for beslutningsforslaget, at det er regeringens prærogativ at føre landets udenrigspolitik. Det er jeg enig i, og det er Radikale Venstre også, men lige præcis når det handler om krigsdeltagelse, skal man jo normalt i Folketingssalen, under alle omstændigheder, som udøvende magt, fordi man skal have vedtaget et krigsbudget og skal sikre sig opbakning til det i Folketinget. Så det skal vi jo under alle omstændigheder.

Det, vi diskuterer, er så: Er det noget, vi skal binde hinanden på skal have et kvalificeret flertal? Og der er det andet argument så, at det nærmest kan være i strid med grundloven. Jeg kan sige for mit eget vedkommende, at jeg ikke forestiller mig, at der skal vedtages nogen lov om det her. Jeg forestiller mig egentlig bare, at der bliver lavet en politisk aftale mellem alle Folketingets partier om, at så store og alvorlige beslutninger træffer vi ikke med snævre flertal af hensyn til vores soldater, af hensyn til Danmarks sikkerhedspolitik, af hensyn til den indsats, der skal gennemføres.

Så vi er sådan set bare ude efter en politisk aftale. Vi er ikke ude efter sådan et eller andet juridisk ophæng. Derfor er mit spørgsmål sådan set bare: Ville det ændre på regeringens holdning, hvis det her handlede om en politisk aftale og ikke en egentlig lov?

Ministeren.

Regeringens holdning er klokkeklar: Vi ønsker ligesom hr. Martin Lidegaard at søge det bredest mulige flertal i forhold til beslutninger om at sende soldater ud i krig. Og det har vi også bestræbt os på, og det er også lykkedes i den tid, regeringen har siddet, og det vil vi fortsat bestræbe os på. Vi er bare ikke tilhængere af en vilkårlig procentsats, som der bliver lagt op til i beslutningsforslaget. Og så konstaterer vi, at i grundloven kræves der almindeligt flertal. Hvilke regler man vil sætte i Folketinget, er jo Folketingets prærogativ, i øvrigt, og sker i forhold til forretningsordenen. Man kan jo selv vælge med et almindeligt flertal her at fastsætte de regler, man ønsker.

Hr. Martin Lidegaard.

Vi vil heller ikke lave et vilkårligt procenttal. Vi vil bare at sætte et minimum for antallet af Folketingets medlemmer, f.eks. bare 60 pct. – det kan vi diskutere – for at det ikke bliver ved én stemmes flertal, at Danmark sender folk i krig. Og jeg har bare ikke fantasi til at forestille mig en situation, hvor vores parti – og jeg tænker egentlig heller ikke Socialdemokratiet – kunne finde på at gøre det. Men det skal man ligesom hypotetisk set kunne forestille sig at man faktisk ville gøre for ikke at kunne gå ind i en helt almindelig politisk aftale og sige: Det binder vi hinanden på.

Ministeren.

Jeg tror, at alle os, der har været medlem af Folketinget igennem årene, husker beslutningen i 2003 omkring dansk deltagelse i Irakkrigen, hvor Socialdemokratiet var imod, og hvor det blev vedtaget med et meget snævert flertal. Og der har også været en krigsudredning, som klart har givet nogle helt fornuftige anbefalinger om tidlig inddragelse af Folketinget. Den her regering har også søgt brede flertal, når vi har skullet sende soldater ud, og det vil vi fortsat gøre. Så politisk er vi ikke uenige i hensigtserklæringen. Vi er bare uenige om procentsats i forhold til det.

Tak for det. Så er det hr. Sikandar Siddique.

Tak for ordet, og tak til ministeren. Respekt for, at regeringen i forhold til de seks beslutninger, man har taget her, har søgt bred opbakning. Det er jeg glad for, og det er vi i Frie Grønne glade for at man forsøger at gøre. Men vi har jo set, at tidligere regeringer og tidligere politiske flertal er draget i krig, f.eks. i Irak, med et smalt flertal. Og det har haft voldsomme konsekvenser. Krig har voldsomme konsekvenser. Altså, den krig havde den konsekvens, at der f.eks. var op mod en million civile, der mistede livet, og der kom flygtninge og ødelæggelser.

Så det her handler jo ikke kun om den nuværende regering. Det handler også om at sikre, at man, når der kommer andre regeringer, får sat en standard og skabt en tradition – så ved jeg godt, at man kan rulle det tilbage – således at man ikke bare kan drage i krig uden et kvalificeret flertal; det gælder for den nuværende regering og de kommende regeringer.

Ministeren.

Jamen som sagt deler jeg hensigten , og jeg synes, at det, at vi har debatten, er helt afgørende vigtigt. Derfor vil vi også takke for beslutningsforslaget, for det skaber den nødvendige debat. Jeg synes, der skal være maksimal åbenhed og grundighed omkring beslutninger, når vi skal sende vores soldater ud, og selvfølgelig også bredest mulig opbakning i Folketinget og inddragelse. Det er det, den her regering bestræber sig på, og det håber jeg også fremtidige regeringer vil gøre. Man kan også sige: Hvis man ikke gør det, kan det også få nogle politiske konsekvenser. Sådan er det jo i et demokrati. Men jeg kan i hvert fald sige, at den her regering søger det bredest mulige samarbejde.

Hr. Sikandar Siddique.

Men må jeg så ikke prøve at høre ministeren om noget. Nu har mine kollegaer jo tidligere fremført, at man i 2009 og 2011 havde én holdning, og nu har man så en anden holdning, mens man er i regering. Kunne ministeren så ikke bare redegøre for, hvorfor man har ændret holdning? Altså, et er, at man har ændret holdning, men hvorfor har man ændret holdning? Hvorfor er det, at man på det tidspunkt mente, at der skulle et kvalificeret flertal til, mens man nu, når man er i regering, tænker, at det skal der ikke? Det tror jeg godt borgerne vil vide. Hvad er det for nogle mellemregninger, der gør, at man ændrer holdning og nu siger, at der ikke skal et kvalificeret flertal til, og at det nu skal være nemmere at gå i krig?

Ministeren.

Jamen regeringen deler holdningen om, at der skal søges bredest mulig opbakning i Folketinget, når det gælder udsendelse af danske soldater. Det princip har vi jo også levet fuldt op til selv og agter også at gøre det. Men vi ønsker ikke, at en bestemt procentsats skal være afgørende for, om vi kan føre den nødvendige udenrigs- og sikkerhedspolitik. Grundloven stiller alene krav om kvalificeret flertal i Folketinget i de tilfælde, hvor der afgives suverænitet, altså i forhold til helt ekstraordinære forfatningsretlige beslutninger. Så det, jeg synes er vigtigt her, er tidlig inddragelse, åbenhed og bred politisk forankring af de her beslutninger. Det er det, regeringen arbejder for.

Så er det hr. Mark Grossmann fra Venstre.

Tak for det. Jeg forstår ikke helt: Hvordan blev Socialdemokratiets nej til en krigsdeltagelse i Irak i 2003 pludselig til et argument for Socialdemokratiets nej til et kvalificeret flertal her i 2021? Jeg forstår ikke den sammenligning, ministeren kom med før. I sagde jo nej til krigsdeltagelsen i Irak i 2003, og så blev det brede flertal blandet ind i forhold til den argumentation, der blev kørt frem, som svar på det spørgsmål, der kom hernedefra. Jeg forstår simpelt hen ikke den sammenhæng.

Ministeren.

Jeg mente dengang og jeg mener fortsat, at det var en forkert beslutning, at Danmark gik i krig i Irak; en beslutning, der, som andre har nævnt, fik meget alvorlige konsekvenser. Det synes jeg sådan set at de partier, der var med til at træffe beslutningen, bør kunne se i øjnene, her 18 år efter den blev truffet. Krigsudredningen har vist, at vi har taget ved lære af den problematiske proces fra dengang. F.eks. har man i den her regering, som jeg er en del af, forpligtet sig til tidlig, løbende og fyldestgørende inddragelse af Folketinget ved beslutninger om dansk krigsdeltagelse. Vi tilbyder Det Udenrigspolitiske Nævn en grundig gennemgang af danske militære indsatser, når større bidrag hjemtages. Så jeg synes jo, at man dengang burde have søgt meget mere åbenhed og inddragelse i forhold til så væsentlig en beslutning som dér i 2003 at deltage i Irakkrigen. Det valgte et meget snævert flertal ikke at gøre, og det synes jeg var forkert.

Det ser ikke ud, som om der er nogen opfølgende korte bemærkninger. Så tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Fru Annette Lind, værsgo.

Tak for det, formand. Når vi taler om at sende folk i krig, står jeg altid på den her talerstol og siger, at det er den allerallersværeste beslutning for mig som folketingsmedlem. At trykke på knappen, om vi skal sende folk ud i verdens brændpunkter, er det vanskeligste af alt. Så derfor vil jeg også gerne takke for, at vi kan have diskussionen igen her i salen i dag. Vi har jo haft den nogle gange tidligere, men personligt har jeg det sådan, at når man sender folk ud, så skal vi være taknemlige. Vores modige kvinder og mænd, også folk fra Holstebro, som jeg kender rigtig godt i forhold til kasernen, som ligger i min by, er folk, som tager ud i verden. De kæmper for sikkerhed, stabilitet, fred, demokrati og menneskerettigheder for os alle sammen. Ofte har det personlige konsekvenser. De fortjener derfor den største taknemlighed, anerkendelse og respekt, og de fortjener Danmarks og Folketingets klare opbakning. Den opbakning har jeg kun oplevet at vi har givet, mens jeg har været i Folketinget.

Det er sådan, som ministeren sagde, at der til de seks missioner, vi har sendt ud i den her regeringsperiode, har været en opbakning på mellem 87 og 91 pct. Det er også sådan, at det her beslutningsforslag, som vi har i dag, B 7, når vi taler om kopi, faktisk er en kopi af det beslutningsforslag, der blev fremsat 1. marts 2019 af hr. Holger K. Nielsen fra SF. Det, man har udskiftet den her gang, er, at man har udskiftet de to tredjedele med kvalificeret flertal. Og når man har gjort det, er det selvfølgelig også med henblik på, at der skal være en bred tilslutning, og den brede tilslutning har vi faktisk vist med faktisk politik, når vi sender folk ud. Jeg er i øvrigt meget enig med forslagsstillerne i deres kritik af den daværende regering, da de lavede fejl i håndteringen af Danmarks deltagelse i den forfejlede Irakkrig. Netop derfor har den socialdemokratiske regering i meget høj grad prioriteret at sikre en både tæt og tidlig inddragelse af Folketingets partier, når det gælder dansk militær indsats, også i form af et grundigt informationsniveau.

Nu er der mange af os udenrigspolitiske ordførere, som også sidder i Det Udenrigspolitiske Nævn. Jeg har oplevet, at vi har fået en meget, meget tæt information, og ministeren har rådført sig med os. Samtidig med det har det også været sådan, at vi har været inddraget meget, meget tidligt, og det er også det, som der stod i det her beslutningsforslag, nemlig at man skulle have mere gennemsigtighed, ved at man havde et kvalificeret flertal. De to ting hænger ikke nødvendigvis sammen. Men som sagt har jeg meget, meget stor forståelse for, at det skal være et bredt flertal.

Så blev der spurgt før, hvorfor vi ikke vil. Den tekniske del har ministeren sagt noget om, men det er faktisk sådan, at vi, de udenrigspolitiske ordførere, jo havde en meget, meget lang debat her i salen i december 2019, lige præcis for 2 år siden. Vi skulle diskutere udredningen om, hvorfor Danmark gik i krig. Ved den lejlighed lavede vi en vedtagelsestekst, V 42, og jeg står med den her. Jeg vil gerne læse højt af V 42 fra 2019:

»Hertil opfordrer Folketinget den til enhver tid siddende regering til, med udgangspunkt i det forudsatte formål, at give en grundig gennemgang og evaluering af indsatsen i Det Udenrigspolitiske Nævn, når et større bidrag fra en international operation er hjemtaget eller hvert femte år for længerevarende bidrag. I lyset af karakteren af dansk deltagelse i internationale operationer finder Folketinget, at den til enhver tid siddende regering bør søge bred opbakning til indsatsen i Folketinget.«

Det her var en socialdemokratisk vedtagelsestekst, som jeg personligt brugte rigtig, rigtig meget tid på at få igennem. Og hvis I ikke kan huske det, så var det sådan, at den her vedtagelsestekst fra 2019 om, at vi skal have bred tilslutning, har 100 pct.s tilslutning fra alle partier, dog var Frie Grønne ikke et parti på det tidspunkt. Men hundrede procent. Så derfor har vi altså en aftale om, at vi skal have en bred tilslutning, hver evig eneste gang vi sender militære operationer ud i verden. Så når hr. Martin Lidegaard, som ikke er i salen lige nu, siger, at han ikke har forestillet sig, at vi skal lave en lov, for vi skal hellere lave en aftale, så ligger den aftale sort på hvidt: Vi skal have bred tilslutning til det. Derfor er den også med 100 pct.s deltagelse fra samtlige partier i Folketinget. Det kan ikke være stærkere end det budskab, som vi selv lavede i december 2019 i vedtagelsestekst V 42.

Ellers vil jeg sige, at Socialdemokratiet på det grundlag ikke kan støtte det her beslutningsforslag.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fra hr. Karsten Hønge.

Vi har opnået mange gode ting i fællesskab med regeringen; det er jo rigtigt. Men her forsøger fru Annette Lind altså at sælge elastik i metermål, og det går jo ikke. For med en formulering som et bredt flertal er spørgsmålet, hvad det så er. Det kunne jo godt være 51 pct., og det kunne være 55 pct. Det er jo derfor, vi fremsætter beslutningsforslaget. Det er for at slå fast, at man ikke kan slippe af sted med at sige, at man har bred tilslutning til noget, hvis man ender med de der meget snævre afgørelser, for så er det jo op til en elastik i metermål, hvornår det brede flertal er der. Derfor fremsætter vi det her konkrete forslag.

Det er jo rigtigt, hvad fru Annette Lind siger, at det her er en genfremsættelse. Det har vi jo skrevet i det, så det er tydeligvis en genfremsættelse. Det er jo ikke der, den her copy-paste er mærkelig. Der, hvor den er mærkelig, er, at på den talerstol stod i 2019 Socialdemokraternes daværende ordfører, hr. Nick Hækkerup, og argumenterede for det her forslag, og den daværende borgerlige udenrigsminister holdt så en tale imod det. Den tale er stort set i dag, i længere passager kan jeg se, ordret copy-pastet til den nuværende socialdemokratiske udenrigsministers tale imod beslutningsforslaget. Det er jo der, mystikken opstår.

Så altså, prøv lige at opklare mystikken om, hvordan man kan indtage sådan nogle positioner, ikke bare på ordførerplan, men også på ministerplan, hvor den socialdemokratiske minister holder en borgerlig tale, og hvor den socialdemokratiske ordfører nu argumenterer imod det, som en anden socialdemokratisk ordfører argumenterede for for et par år siden. Det er jo der, mystikken er.

Ordføreren.

Jamen det er sådan, at når man skal sende folk i krig, behøver det ikke at være en matematisk formel. Det har ministeren lige sagt i forhold til det. Så derfor: Er det 66 pct., som er to tredjedele, eller er det 60 pct., som nok ikke er et bredt flertal i min optik? Det er sådan, at forslagsstillerne her siger et kvalificeret flertal. Hvad er et kvalificeret flertal: Er det 60 pct., eller er det mindre?

Det er jo en forståelse af, hvordan man opfatter ordet bred, og hvordan man opfatter ordet kvalificeret, men det er sådan i vores faktiske politik, med den her regering, at vi sender folk ud med et flertal på mellem 87 og 91 pct., samtidig med at vi har lavet en vedtagelsestekst, hvor samtlige partier går ind for, at der skal være en bred tilslutning. Hvis det er 55 pct., er det jo ikke en bred tilslutning. Det tror jeg ikke nogen af de partier der har skrevet under på den vedtagelsestekst i december 2019 vil sige. Så derfor er det akkurat det samme at skrive bred som kvalificeret, i forhold til at man ikke nøjagtig ved, hvad det er for et tal, der skal stå i forhold til det, og det må forslagsstillerne jo også lave konkretiseringer af: Hvad er et kvalificeret flertal?

Hr. Karsten Hønge.

Jeg tror simpelt hen, at fru Annette Lind tænker alt for godt om højrefløjen – alt for godt. For jeg kan sagtens forestille mig en situation, hvor man på højrefløjen argumenterer for, at et bredt flertal f.eks. er 55 pct., for vi har tidligere oplevet højrefløjen være så fuldstændig forblændet af at gå i krig, at sådan en lille ting som, hvornår noget er bredt eller ej, hæfter de sig ikke ved.

Jeg tror, at det, som fru Annette Lind skal tænke på, jo ikke bare er, hvordan det er nu, for der vil jeg igen bare gerne bekræfte, at vi har et utrolig godt forhold til den nuværende regering, der har formået at lave de brede flertal. Men jeg synes, at man skal forberede sig på worst case – det gør man også i krigssituationer – og at de borgerlige kommer til igen, for hvad så? Der er det meget godt at have snor i dem ved at sige, at vi har et kvalificeret flertal.

Ordføreren.

Altså, faktisk synes jeg, at en vedtagelsestekst måske tæller lidt dybere end et beslutningsforslag, for at være helt ærlig, og med en vedtagelsestekst, der har 100 pct.s opbakning fra samtlige af Folketingets partier, der skriver, at der skal være en bred tilslutning, når vi skal sende folk ud i vores krigszoner, så mener jeg faktisk, at bred tilslutning betyder bred tilslutning. Spørg ti mand på gaden, hvad en bred tilslutning betyder: Er det 55 pct.? Nej.

Så er det hr. Sikandar Siddique.

Tak til fru Annette Lind. Jeg prøvede at stille ministeren spørgsmålet, og jeg synes ikke, jeg fik svar, så nu vil jeg prøve hos den socialdemokratiske ordfører. Kan ordføreren ikke gøre os klog på, hvad det er, der gør, at man i 2011 i regeringsgrundlaget skriver, at der skal to tredjedeles flertal til for at drage i krig – det er den holdning, man har i regeringen og i Socialdemokratiet, og den bliver bekræftet igen i 2019 – men at man nu, når man har magten til rent faktisk at gøre det, så ikke vil gøre det? Hvad er det, der er sket i mellemtiden? Hvorfor ændrer man holdning? Kunne ordføreren gøre os klog på, hvad det er for nogle mellemregninger, eller hvad det er, der gør, at man i 2011 siger, at man gerne vil have to tredjedeles flertal, og så nu her, mens man har regeringsmagten, siger, at det behøver man ikke, og så henviser man til en vedtagelsestekst og alt muligt andet? Hvad er det, der gør, at man ændrer holdning? Hvad er det for nogle mellemregninger? Det vil jeg rigtig gerne høre om ordføreren kan sætte nogle ord på, og det tror jeg også borgerne vil.

Ordføreren.

Jamen jeg synes, at vores politik taler for sig selv – klart og tydeligt. Når vi sender folk ud til brændpunkter i militære aktioner, har der været mellem 87 og 91 pct.s tilslutning. Sådan er det. Og tæller et beslutningsforslag mere end en vedtagelsestekst, som samtlige partier har sagt ja til, om en bred tilslutning? Vi vil ikke sætte det på en matematisk formel. Ministeren har jo forklaret, hvordan det teknisk hænger sammen i forhold til grundloven osv.

Det, der er vigtigt for os, er, at når vi sender folk ud til krigszoner, skal det være med en bred tilslutning, og det har vi bevist med de 87-91 pct. Og vi mener, at de folk, der bliver sendt ud, fortjener, at der er en bred tilslutning. Og det har samtlige partier i Folketinget sagt ja til.

Hr. Sikandar Siddique.

Altså, jeg prøver at stille et helt oprigtigt spørgsmål, og jeg synes bare, at det er sådan papegøjeagtige og indøvede svar, jeg får – vi kører i ring. Regeringen ville jo gerne i 2011 have to tredjedeles flertal, og så spørger jeg, hvorfor man ikke vil det nu. Så henviser man til en vedtagelsestekst og alt muligt andet. Og i forhold til ordførerens spørgsmål: Jo, for hvis et beslutningsforslag bliver vedtaget i dag, bliver det forhåbentlig til et lovforslag osv. osv.

Så jeg er ked af, at jeg ikke kan få et svar, for jeg prøver oprigtigt at forstå, hvad det er, der gør, at man i 2011 siger, at man gerne vil have to tredjedeles flertal, og i dag siger, at det er der ikke behov for.

Ordføreren.

At sige, at jeg taler papegøjesnak, er virkelig nedværdigende, når jeg prøver at forklare, hvad det er, der sker. Og jeg tror faktisk ikke, at det er spørgerens hensigt at sige noget grimt om sine kolleger, men det er grimt at sige, at nogen taler papegøjesnak.

Vi ønsker en bred tilslutning – om det er to tredjedele, 66,6 pct. eller 65 pct., er ikke vigtigt for os, sådan som det ser ud i dag, for vi viser noget andet. Vi viser, at tilslutningen ligger mellem 87 og 91 pct.

Så derfor vil jeg sige, at jeg taler pænt, og jeg taler ikke papegøjesnak; jeg prøver at forklare det.

Tak for det. Så er det fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg synes, at man som regering skal huske, at det jo ikke kun handler om ens egen praksis, og hvad man selv gør i den helt aktuelle situation. Det handler jo også om, at når vi laver lovgivning sammen herinde i den her Folketingssal, så har vi faktisk en mulighed for at sætte nogle linjer, som også binder fremtidige regeringer, og som binder den måde, vi alle sammen laver lovgivning på. Det er jo den mulighed, som jeg desværre synes regeringen forspilder, og det synes jeg er rigtig vigtigt i dag. Jeg vil gerne have opklaret noget. Ordføreren, fru Annette Lind, siger, at i fru Annette Linds øjne er det at sige bred tilslutning fuldstændig det samme som det at sige et kvalificeret flertal, som er det, der ligger her i vores beslutningsforslag. Jamen hvorfor i alverden er man ikke for, hvis det er fuldstændig det samme? Vil ordføreren så ikke stemme for det her forslag? Hvorfor vil Socialdemokratiet så ikke stemme for det, hvis det er helt det samme?

Ordføreren.

Jeg siger ikke, at tingene er de samme. Jeg siger, at teknisk er ordet kvalificeret og bred det samme i min optik. Men det er jo sådan, at vi har lavet en aftale. Hvorfor skal vi lave et beslutningsforslag nu, hvor vi siger, at det skal være kvalificerede flertal, når samtlige partier i Folketinget har sagt, at der skal være en bred tilslutning? For mig er der lavet en aftale, og kan det blive bredere end 100 pct.? Efter min mening har vi i den her sal for nøjagtig 2 år siden lavet en meget, meget god vedtagelsestekst, som der ikke behøver at blive ændret på. De tekniske ting har ministeren forklaret.

Fru Eva Flyvholm.

Så jeg kan forstå, at det åbenbart ikke er helt det samme alligevel. Men for os at se har vi selvfølgelig også stemt ja til, at der skulle være et bredt flertal, men det er jo altså et meget, meget elastisk begreb. Og hvis fremtidige Folketing også skal kunne manøvrere i den politik, vi har, er det jo en god idé, at vi specificerer lidt mere, hvad der ligger i det. Hvordan gør vi simpelt hen brættet op, når vi skal stemme? Det er jo det, vi gerne vil. Og når vi siger kvalificeret flertal her, er det jo faktisk for at have en dialog med regeringen – nå, hvis man skal skrue lidt på det, fint nok, så lad os snakke om det. Den mulighed ville vi have, hvis regeringen stemmer for det her, så vi kan gå videre i processen. Men det er simpelt hen for elastisk bare at sige bred, for det kan jo være hvad som helst.

Ordføreren.

Altså, jeg har ikke sagt nej til dialog, og det ved jeg ministeren heller ikke har, så derfor kommer vi helt sikkert til at skulle diskutere de her ting. Det er fuldt og helt alles ønske, at vi skal diskutere tingene, men ordet bred og ordet kvalificeret har efter min mening samme værdi. Derfor kunne jeg jo så godt tænke mig at høre om noget, nemlig at hvis man så skal sige ordet kvalificeret, så skal der jo sættes et tal på, for ellers giver det heller ingen mening i forhold til at være bred. Så derfor er det jo et tal. Kvalificeret bør jo være et tal, hvis det er sådan. Derfor kunne de jo lige så godt skrive to tredjedele i forhold til det her. Jeg mener rent faktisk, at bred er bredt, og jeg tror, at de fleste ved, hvad bred betyder.

Tak for det. Tak til fru Annette Lind. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til Venstres ordfører, og det er Mark Grossmann. Værsgo, hr. Mark Grossmann.

Er I færdige med at diskutere dernede? Tak for ordet. Jeg må indledningsvis meddele, at jeg har ordet i dag på vegne af Michael Aastrup Jensen, vores ordfører på området. Beslutningsforslaget, som vi behandler i dag, vil indføre et kvalificeret flertal ved folketingsbeslutning om dansk krigsdeltagelse. Beslutningen om krigsdeltagelse er en af de mest vidtgående beslutninger, som folketingsmedlemmer kan tage. Forslagets intention om at skabe mere åbenhed om en sådan beslutning er derfor en hæderlig intention.

Det er også derfor, Venstres holdning såvel i regering som i opposition er den samme, nemlig at man i spørgsmålet om at sende danske soldater ud skal søge det bredest mulige flertal – et ord, der er nævnt flere gange allerede nu. Venstre har dog som en hjørnesten i vores udenrigs- og sikkerhedspolitik, at vi tager ansvar internationalt, når vores allierede har behov for hjælp, eller når kriser opstår. Derfor vil en stavnsbinding til dette princip fjerne den fleksibilitet, som et sådant ansvar kan kræve, og vil være uforeneligt med Venstres grundlæggende principper.

Det hævdes i forslaget, at man med indførelsen af dette forslag vil skulle diskutere information og baggrundsviden i et bredere demokratisk forum i stedet for at afgøre det på den snævrest mulige måde, nemlig ved et simpelt flertal. Den diskussion af information og baggrundsviden finder allerede sted i Folketinget, og, som ministeren også nævnte før, i Det Udenrigspolitiske Nævn, hvilket forslaget ikke vil ændre på. Venstre kan derfor ikke finde det lighedstegn mellem kvalificeret flertal og større åbenhed. Venstre støtter derfor ikke dette beslutningsforslag.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Sikandar Siddique.

Tak til ordføreren, hr. Mark Grossmann. Jeg nævnte lige før krigsdeltagelsen i Irak, som blev vedtaget af et meget snævert flertal. En million mennesker mistede livet, danske soldater mistede livet, og det skabte flygtninge og ødelæggelse. Tænker man ikke i Venstre nu, at det nok var en dårlig idé, at man med sådan et snævert flertal gik i krig – og vi skal ikke gå ind i nu, hvordan grundlaget for den krig var – hvilket havde så store konsekvenser? Set i det lys kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om ikke det giver mening at sige, at der som et minimum skal være to tredjedeles flertal i Folketinget? Så kan man altid søge bredere opbakning – 85 pct., 87 pct., 91 pct. – men der skal være et minimum, efter man har set, hvor voldsomme konsekvenser krige har og kan have.

Hr. Mark Grossmann.

Jeg tror ikke, der er nogen tvivl om, at de fleste har lært af Irakkrigen, og alle har nok stået i kø for at være bagklog i den forbindelse. Det, vi jo diskuterer i dag, er netop det her med, om vi skal have et kvalificeret flertal i afstemningerne i forhold til vores indsats, altså om der skal være det brede flertal. Der er vi fra Venstres side meget klare omkring de her ting. Vi skelner sådan set ikke mellem, om det er 51 eller 75 pct. Det, det handler om for Venstre, er, at man har fuldstændig tillid til de folkevalgte, altså folketingspolitikerne, som sidder i salen og stemmer. Det vil være rimelig frustrerende som folketingspolitiker at være den, som har den afgørende stemme og så ikke blive hørt, fordi der kommer en række venstreorienterede partier, som mener, at det skal være et stort flertal, som afgør det. På den måde neutraliserer man jo folketingsmedlemmernes stemmeret.

I Venstre har vi altså bare tillid til de folkevalgte, og vi synes, det her er for vigtigt til, at man skal diskutere, hvorvidt vi skal vurdere, at det skal være et kvalificeret og et bredt flertal. Vi siger bare, at vi har haft den samme holdning hele tiden, og den holder vi loyalt fast ved. Det handler jo sådan set ikke om – hvad skal man sige – den massakre, der var i Irak dengang. Jeg tror, det er at blande tingene sammen.

Hr. Sikandar Siddique.

Det var nu for et give et eksempel. Vi kunne også snakke om Libyen eller om Afghanistan. Det var bare for at komme med et konkret eksempel og ligesom bakke min argumentation op. Man kan jo sige, at når det kommer til krige, så synes vi i Frie Grønne, at det er så alvorligt – ordføreren beskrev det selv med de mest voldsomme ord – at vi må sige, at det er katastrofalt, hvis ikke en stor del af Folketinget står sammen. Og det her er bare en måde at sikre det på, altså at sige: Det må ikke være mindre end det her, ellers går vi ikke i krig.

Ordføreren.

Jeg tror, at vi kommer til at sende et uheldigt signal til vores allierede og dermed også NATO, hvis vi begynder at sige, at vi her er nødsaget til at have et flertal på to tredjedele, fordi vi måske ikke rigtig føler, at de individuelle folketingsmedlemmers stemmeret skal vægtes særlig højt. Vi er for at være stensikre på, at vi tager de folkevalgte, som er stemt ind, og som har et meget afgørende mandat, seriøst, nødsaget til at sige: Det kan godt være, at det kun er to-tre stykker, der afgør det. Hvert eneste mandat ved vi kan være afgørende i alle afstemninger om de største beslutninger, og hvis vi skal begynde at diskutere det her med, hvilke sager der er størst, må jeg også nok spørge: Hvad så med minkskandalen?

Så er det hr. Karsten Hønge.

Jeg synes, det er helt forrygende at have hr. Mark Grossmann på talerstolen lige efter Socialdemokraternes ordfører, for jeg synes sådan set, at hr. Mark Grossmann argumenterer helt stringent for, at enhver afstemning her i salen, også om krigsdeltagelse, godt kan ende med én stemmes overvægt, fordi hvert enkelt folketingsmedlem, som hr. Mark Grossmann netop har argumenteret for, har en stemme. Hvordan vurderer hr. Mark Grossmann så Socialdemokraternes læggen vægt på den her vedtagelsestekst om, at der skal være et bredt flertal, hvilket jo var hele omdrejningspunktet i fru Annette Linds ordførertale? For sådan som Venstre læser det forslag til vedtagelse, er det ikke noget værd – der er det ikke med et bredt flertal; der er det muligt med ét mandats overvægt.

Ordføreren.

Det er klart, at hvis vi kommer ned på, at det er med ét mandats overvægt, må det være sådan. Men Venstre søger altid det bredeste flertal. Vi søger det bredeste samarbejde i Folketingssalen. Det vil vi altid gøre. Det er det bedst mulige, vi kan nå til. Det sender også et klart signal til vores allierede, og det sender et signal til NATO. Det sender et signal om, at Danmark vil understøtte og hjælpe de allierede. Derfor vil Venstre altid gå efter det bredeste flertal. Men der kommer jo et tidspunkt, hvor vi skal til at argumentere for de små detaljer. Og jeg vil sige, at jeres forslag om et kvalificeret flertal måske er lidt mere svævende end de svar, jeg kommer med i dag.

Hr. Karsten Hønge.

Det er jo bare at konstatere, at hr. Mark Grossmann lagde en kæmpe bombe under den vedtagelsestekst, som var hele krumtappen i fru Annette Linds tale. Jeg kan godt følge den stringente argumentation, som hr. Mark Grossmann leverer, når han siger, at det må være op til hvert enkelt folketingsmedlem – også den sidste stemme. Derfor er det også bare, at i den situation, der skulle kunne opstå under en borgerlig regering, vil Venstre forstå et bredt flertal, hvis det bare er med én stemmes overvægt. For hvis den regering af borgerlig observans på det tidspunkt måtte mene, at de allierede havde brug for dansk krigsdeltagelse, ville man være villig til at give den med én stemmes overvægt. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Gennem de oplysninger, der tilgår os som folketingsmedlemmer via Det Udenrigspolitiske Nævn, hvor både Karsten Hønge og jeg sommetider deltager i møderne – vi har i hvert fald begge en stol derinde – plus de oplysninger, der tilgår Folketinget, får vi jo en viden, som vi kan arbejde videre med. Der er det selvfølgelig vores forpligtelse at sørge for, at den viden kommer ud, så vi har et oplyst grundlag at stemme ud fra. Og det er jo klart, at jeg siger, at hvis det er én stemme, der kan afgøre det, må det være sådan, for vi sidder i Folketinget, og hvert mandat kan være det afgørende mandat – næste gang kan det være hr. Karsten Hønges – og det er vi nødt til at underkaste os. Vi siger bare i Venstre, at vores mål er, at det er med det bredest mulige flertal, og vi sørger for i Venstre, at vi får flest mulige med, så det er så overbevisende som muligt. Men det er jo klart, at på et eller andet tidspunkt kan det måske blive med en enkelt stemmes overvægt. Det er ikke sket endnu.

Tak. Så er det fru Eva Flyvholm.

Tak for det. Nu sad ordføreren jo ikke i Folketinget, dengang stemmerne faldt omkring Irakkrigen, men kan ordføreren forestille sig, at Venstre godt ville være klar til en anden gang at tage en beslutning omkring krigsdeltagelse, hvor det kun er tre partier, eller hvor mange det nu er, der skal til, for at man har flertallet, og det måske ikke er så meget mere? Kan Venstre forestille sig, at den beslutning, man tog dengang om Irakkrigen, vil man også være klar til at tage en anden gang?

Ordføreren.

Vi traf jo den beslutning omkring Irak tilbage i 2003, hvor det var Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, og hvis den situation skulle opstå igen, måtte det jo være sådan, og det er jo det, jeg har lagt vægt på. Det nytter jo ikke noget, at vi svinger os lidt rundt efter behov i de her debatter. Vi er nødt til at sige, at vi kan komme ud i en situation, hvor vi skal stemme med færrest mulige. Det, der bare er vores mål i Venstre, er, at vi får flest mulige med i så alvorlige afstemninger som det her, men jeg er jo godt klar over, at på et eller andet tidspunkt i den debat, der har været herinde, handler det mere og mere om, om det er et, to eller tre mandater, der kan være afgørende. Derfor prøver jeg bare at sætte det på spidsen ved at sige: Ja, vi kan komme ud i en situation i et demokrati som Danmark, hvor det kan være én stemme, der afgør det. Vi skal jo ikke derud, men det er bare for at sætte det på spidsen, for vi i Venstre har jo klart den holdning at gå efter det bredest mulige flertal, og vi vil sørge for at få flest mulige med, og det gør vi jo ved at oplyse om grundlaget.

Fru Eva Flyvholm.

Jeg vil egentlig godt sige tak til ordføreren for klar og konsistent snak. Vi er ikke politisk enige om det her, må man sige, men det har jo været Venstres holdning hele vejen igennem, at det var nok, at der skulle være, kan man sige, et almindeligt flertal, når der skal stemmes om krig, og det synes jeg også bare burde understrege over for regeringen, at den der vedtagelse om det bredest mulige flertal altså kan tolkes, på hvilken som helst måde det skal være. Så hvis vi gerne vil binde hinanden fremover til, at der rent faktisk skal være mere end bare et almindeligt flertal, så er det nu, regeringen skal slå til og lave noget sammen med os andre.

Ordføreren.

Jeg hørte godt, at der fra Socialdemokratiets ordfører blev sondret lidt mellem »bredt« og »bredere«, og det er også det, jeg prøver at undgå, fordi det bliver en kompleks diskussion, som i virkeligheden slet ikke handler om menneskeliv. Jeg troede, at den diskussion, vi skulle have i dag, handlede om Danmarks krigsdeltagelse og de menneskeliv, som vi skal ned at forsvare. Det ender lidt mere med »bred« og »bredt«, og det synes jeg måske er lidt ærgerligt.

Det, vi bare siger her fra Venstres side, er, at vi går efter det brede flertal, at få flest mulige med og få oplyst folketingsmedlemmerne, sådan at vi har et grundlag, som gør, at vi kan stemme ud fra det, som er vores bedste overbevisning, og den ideologi, vi nu engang har, og det skal vi jo være ærlige omkring, og vi skal ikke snakke udenom.

Tak til hr. Mark Grossmann, Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, så den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti. Værsgo, hr. Søren Espersen.

Tak. Selvfølgelig er det godt, hvis der er et bredt flertal bag beslutninger om at føre krig, ligesom det er ønskeligt, at der er et bredt flertal bag finanslove og andre love. Men hvad er det så, man foreslår her? Man foreslår et princip om, at der skal være et kvalificeret flertal for at udsende danske soldater. Hvordan kan man afklare, om man har sådan et flertal på to tredjedele? Det kan man kun ved at lægge det frem i Folketingssalen. Og hvis der så er et flertal på et enkelt mandat, vil man altså have indført et princip om, at en regering skal handle i modstrid med flertallet i Folketinget. Det er helt omvendt. Det normale er, at det er en fordel, hvis regeringen efterlever det flertal, der er i Folketinget. Så det er i strid med et helt grundlæggende princip for, hvordan Danmark styres. Så kan man spørge sig selv, om det er rimeligt og fornuftigt, at et mindretal skal kunne bestemme over flertallet i Folketinget i det her spørgsmål. Det synes jeg ikke det er.

I forhold til selve beslutningsforslaget ser vi i Dansk Folkeparti problemer, omend vi som nævnt har stor sympati for den tanke, at så mange mf'er som muligt står bag en beslutning om at gå i krig. Ifølge grundloven er det regeringen, som fører Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitik. Ved at indføre et krav om kvalificeret flertal, vil man måske kunne udvande det princip. Krav om kvalificeret flertal bør bruges i forbindelse med afgivelse af suverænitet, som det fremgår af grundlovens § 20. Det er Dansk Folkepartis holdning, at brugen af kvalificeret flertal fortsat skal være reserveret til forslag om afgivelse af suverænitet.

Et Niels Hausgaard-citat faldt mig i øvrigt lige ind. Det er fra sangen »Hvem bestemmer?«. Og jeg citerer:

»For de fleste har jo magten, så det er så nemt/ Det bliver præcis, som de fleste har bestemt/ Men bliver vi kloge, bare fordi vi er mange i flok?/ Tænk så kloge vi ku' blive, hvis vi bare var nok! /Men der er nu en ting, det ville være skønt at have vidst:/ Om de fleste er de bedste – eller bare de fleste?«

Så hvad angår forslaget, bliver det et nej herfra.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Karsten Hønge.

Det var en fin måde at afslutte talen på at citere Niels Hausgaard. Man kommer igen ind på det her med flertallet. Det er jo logik, at alle partier herinde altid arbejder for at få det største og bredest mulige flertal bag deres egne forslag – det går vi meget op i – så når hr. Mark Grossmann siger, at man arbejder for det bredest mulige flertal, vil jeg sige: Jo tak, det gør vi jo alle sammen. Vi vil så gerne have, at alle kan se visdommen i vores egne forslag. Men den dag, vi skal afgøre det, hvad er så er det vigtigste for hr. Søren Espersen? Er det, at der er det brede flertal for at sende Danmark i krig, eller at der er flertal for det?

Det bedste vil være, at det er den rigtige beslutning, der bliver taget, om det så er med bare et mandats flertal. Jeg synes, det må være det afgørende. Hvis de partier, der så har flertal i den her sag, beslutter sig for, at det er det rigtige at gøre, så er det dét, man skal gøre, og så skal man ikke skele til det andet – det mener jeg ikke man bør.

Hr. Karsten Hønge.

Så behøver jeg næsten ikke spørge igen. Det er en bekræftelse af, at for Dansk Folkeparti er det ikke er det afgørende, at der er det brede flertal. Man vil selvfølgelig helst have det, for det er jo indlysende, at det er bedst for de folk, vi sender ud – det er vi alle sammen enige om. Men når det kommer til stykket, er et mandats flertal for at sende Danmark i krig nok for Dansk Folkeparti, uanset at man så selvfølgelig har arbejdet for det andet.

Ordføreren.

Ja, det er korrekt. Jeg vil også sige, at der er opstået en myte om, at soldaterne derude synes, det er rigtig skønt, hvis der er et stort og bredt flertal i Folketinget, men det er jeg ikke sikker på er korrekt. Jeg har aldrig hørt nogen soldater udtrykke skuffelse over, at SF ikke var med i en beslutning. Det er ikke, fordi jeg vil fornærme hr. Karsten Hønge, men det er ikke det, soldaterne går mest op i, skulle jeg hilse og sige.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Søren Espersen, så vi går videre til SF's ordfører. Nej, ikke alligevel. Så går vi videre til Radikale Venstres ordfører, hr. Martin Lidegaard.

Som flere har været inde på, er det her jo ikke ligefrem nogen ny debat. Det er en diskussion, vi har haft lige siden 2003, hvor vi for første gang oplevede den situation, at det var et meget snævert flertal, der sendte Danmark i krig. Og jeg synes egentlig ikke, at det her bør være en diskussion om vores krigserfaringer – hverken i den første Irakkrig eller krigen i Afghanistan eller andre steder. Jeg synes, det er en ret principiel diskussion i forhold til de folk, vi i givet fald sender ud. Det er for mig det primære hensyn her. Og det andet primære hensyn er Danmarks sikkerhedspolitik.

Når man vedtager at sende det danske forsvar ud på mission i en væbnet konflikt, tager man det ultimative skridt, kan man sige, i et lands sikkerhedspolitik. Og jeg synes egentlig, det giver mening, at når man gør det, så gør man det med en eller anden form for bredt flertal – både af hensyn til de folk, der skal sætte livet på spil ude i den skarpe ende, men også af hensyn til at sikre kontinuiteten og opbakningen i befolkningen til den sikkerhedspolitik, man fører fra Folketingets og regeringens side.

Jeg er om nogen opmærksom på, at det er regeringens prærogativ at føre landets udenrigspolitik. Det er ikke det, vi taler om her. Det er også sådan i dag, at man skal spørge Folketinget, inden man går i krig – ikke på grund af beslutningen, men fordi man ikke kan have, at de gør det rent praktisk uden at få et budget og et forsvar til at gøre det, og det kræver jo i praksis i forvejen Folketingets opbakning. Så man skal i Folketingssalen med det.

Det andet argument går så på, om det her strider mod grundloven. Altså, jeg føler det ikke nødvendigt at lave nogen lov, og for den sags skyld behøver man heller ikke for min skyld at ændre forretningsordenen i Folketinget. Det er fint nok for mig at lave et bredt politisk forlig. Det er en enestående institution i det danske folkestyre, hvor partierne kan give hinanden håndslag – ikke juridisk, ikke over for en eller anden myndighed, men politisk – på, at vi ikke ønsker at sende vores styrker i krig, uden at der er tilpas mange i Folketinget, der synes, at det er en god idé. Det er sådan set det, vi gerne så. Det er også det letteste. Og det, der er lidt sjovt her, er jo, at jeg kan høre, at alle partier i Folketinget ønsker et bredt flertal. Det har været smerteligt med den ene gang, vi gjorde det uden, og det har det været på forskellig vis for os alle sammen; det er der ikke grund til at træde mere rundt i. Men hvis nu der er den villighed fra alle partiers side, har jeg godt nok også lidt svært ved at forstå, at man så ikke kan samle de samme partier om at give hinanden håndslag på, at den situation vil vi ikke i igen.

Der er selvfølgelig ét godt argument, jeg hører, fra dem, der ikke har lyst til at støtte det her, nemlig: Hvor sætter man så den procentsats, som er minimum? Hvordan gør man det? Det forstår jeg godt man kan sige, og det synes jeg også er en drøftelse værd. Jeg tænker personligt, at 60 pct. er et godt tal – så har man hugget lidt fra praksis i Europarådet, hvad angår nogle af de beslutninger, der er svære der, men man er også ved en eller anden grænse, hvor det ikke er urealistisk, at man kan opnå det, heller ikke hvis der er et enkelt eller to af de store partier, der er imod; så synes jeg heller ikke, det er sværere at sikre det. Den politiske aftale skriver vi i hvert fald gerne under på, det skal ikke være nogen hemmelighed. Jeg tror, det vil være godt for vores soldater. Jeg tror, det vil være godt for det danske folkestyre. Og jeg tror, det vil være godt for Danmarks sikkerhedspolitik.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten. Værsgo.

Når Folketinget sender folk i krig – når Danmark går i krig – er det i mine øjne den allerallermest alvorlige beslutning, man overhovedet kan træffe. Vi ved – det er fuldstændig indiskutabelt – at når man går i krig, kommer det også til at koste menneskeliv. Vi ved også, at det har meget, meget langvarige konsekvenser for de mennesker, som bliver udsendt fra Danmark, og som jo tit oplever nogle rigtige voldsomme ting, og selv om de kommer hjem med livet i behold, er der rigtig mange af dem, som er blevet såret, både fysisk og psykisk. Vi kan se, at det i de lande, hvor Danmark har været i krig – det er fuldstændig entydigt – altid har haft kæmpestore konsekvenser. Irakkrigen var virkelig slem, fordi så mange civile døde, men Afghanistankrigen har jo også haft som konsekvens, at vi stadig væk står tilbage med en kaotisk situation i landet, og at rigtig, rigtig mange helt almindelige mennesker har fået ødelagt deres liv i rigtig lang tid, og at landet er smadret, så man ikke har mulighed for at dyrke sine afgrøder eller overhovedet have fungerende byer osv. bagefter.

Det har ekstremt store konsekvenser at deltage i krig, og det tror jeg at alle, som har været udsendt, også godt ved, og det ved deres familier også godt, og det ved alle, som har boet eller arbejdet i et krigsområde. Og netop derfor synes jeg, det er fuldstændig rimeligt, at man siger, at når vi i Folketinget skal diskutere noget, der er så vigtigt, må man altså også gerne sætte barren lidt højere og sige, at det ikke er nok, at der her bare er et almindeligt flertal – der skal faktisk lidt mere til, før man tager så alvorlig en beslutning.

Det er en mekanisme, man kender fra alle mulige andre steder. Hvis der er nogen af jer, der har været med i foreningsliv og sådan noget, ved I, at det faktisk også er meget almindeligt, at man siger, når man f.eks. skal stemme om vedtægterne, at så skal der altså en lidt højere stemmeprocent til, og der skal være et større flertal. Det er for at understrege, at det er vigtigt, og det er jo bare det, vi gerne vil med det her forslag. Vi vil gerne have, at det bliver understreget i Folketinget, at når man tager en beslutning om at sende folk i krig, skal der altså være en skærpet opmærksomhed på, at det er en afstemning, der er så vigtig, at det også kræver et større flertal.

Nu har der været en diskussion om: Hvad er så et kvalificeret flertal? Min holdning er, at to tredjedeles flertal vil være rigtig fint at lægge ind over det. Det ville jo i øvrigt, helt ærligt, ikke være særlig stramt. Det er kun i forhold til Irakkrigen, vi ikke har haft det. Der har jo været masser af krige, som vi fra Enhedslistens side har været meget imod, og som ville have passeret alligevel, selv om man havde en totredjedelesgrænse. Men jeg synes, det er et rimeligt princip at bruge i forhold til Folketingets arbejde at sige, at det er et totredjedelesflertal.

Men når vi i det her forslag kun skriver, at det skal være et kvalificeret flertal, er det, fordi vi simpelt hen som forslagsstillere er så rummelige og rimelige, at vi også gerne vil have den dialog med regeringen og de andre partier. Så vi siger: All right, hvis der skal skrues lidt på det, enten i en aftale eller i et lovforslag, så lad os da ramme noget andet. Som Martin også siger: Okay, det kunne også være 60 pct. Lad os tage en drøftelse om det. Det synes jeg sådan set godt regeringen kunne række hånden ud til. Jeg synes, at et totredjedelesflertal giver rigtig god mening, men den drøftelse vil jeg gerne have med regeringen, hvis regeringen på nogen måde vil drøfte det.

Jeg synes, det står meget, meget klart efter diskussionen i dag, at det der med bare at have et forslag til vedtagelse, som vi har lavet tidligere, om, at man gerne skal have et bredt flertal, ingenting garanterer. Vi har en historisk mulighed for at sige: Når Danmark går i krig, er det så vigtig en beslutning, at der derfor faktisk også skal en højere stemmetilslutning til. Den chance synes jeg da at regeringen skulle tage – altså at sørge for, at vi faktisk fik ændret den måde, vi lovgiver på. Det synes jeg ville være historisk og helt på sin plads, fordi det er så sindssygt alvorligt.

Som min allersidste bemærkning kan jeg sige, at det er klart, at vi fra Enhedslistens side jo også med det her forslag ønsker, at man siger, at vi skal have en grundig og åben debat om dansk krigsdeltagelse, og hvad der foregår. Jeg tror ikke, det vil være nok at vedtage det her forslag – jeg tror, der skal meget mere til. Vi har også tidligere oplevet, også hvor der var den totredjedelesflertalstilslutning, at der har været enormt mange oplysninger, som ikke kom tilstrækkeligt frem og ikke blev behandlet godt nok. Jeg synes, der er mange ting, vi skal se på i den sammenhæng. Men med det, der ligger her, kan jeg simpelt hen ikke se andet, end at det her er en oplagt mulighed for at sikre, at det ikke bare er sådan nogle luftige ord, men at så vigtig en beslutning som krigsdeltagelse rent faktisk bliver taget med et større flertal. Det vil jeg virkelig opfordre regeringen til at være med på.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Men først: Også den radikale ordfører skal omtales med sit fulde navn og titel. (Eva Flyvholm (EL): Undskyld! Jeg beklager). Værsgo.

Den første, der har en kort bemærkning, er hr. Søren Espersen.

Tak for det. Det her med at sende folk i krig er selvfølgelig meget alvorligt, det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i. Det tror jeg vi alle sammen er. Men jeg mindes også, at ordførerens parti ved mange andre lejligheder, når det gælder socialpolitik, når det gælder sundhedspolitik, når det gælder klimapolitik, har sagt: Det her koster liv. Så det er altså ikke enestående, at vi herinde sådan set i høj grad bestemmer over liv og død. Og hvorfor det så lige skulle være specielt med det her, har jeg meget svært ved at forstå. Det var bare en kommentar.

Mit spørgsmål er egentlig: Enhedslisten er jo normalt ikke med som deltager i den slags. Hvad med Libyen, bombardementerne i Libyen i sin tid? Der stemte Enhedslisten for. Det var et enigt Folketing i et par dage, og så var Enhedslisten ikke længere med, da de så, hvor det bar hen, og det rent faktisk begyndte at blive alvor. Er det her ikke bare et forsøg på at være sikker på, at Enhedslisten sørger for, at vi aldrig nogen sinde kommer i krig?

Ordføreren, værsgo.

Jeg kan forsikre hr. Søren Espersen om, at hvis jeg havde den magt til at sikre, at vi aldrig nogen sinde mere går i krig, synes jeg da, det ville være meget nærliggende at forsøge at bruge den. Bortset fra det er det faktisk ikke Enhedslistens holdning, at man aldrig kan gå i krig. Der kan f.eks. godt være nogle humanitære operationer, som vi synes er legitime at deltage i, og det ved ordføreren også godt. Men det, det her handler om, er jo at sikre en proces i Folketinget, og det er også derfor, jeg siger: Det her burde jo være et superlille forslag, som flertallet kunne tilslutte sig. Det er jo ikke godt nok for os i Enhedslisten. Vi ville da gerne have, at der var mange af de krige, som der har været bred opbakning til, kan man sige, som kunne have været forhindret. Men helt ærligt: Det her er for at sikre, at der i hvert fald bliver sat en minimumsgrænse, og at det bliver taget meget, meget alvorligt, når man går i krig.

Hr. Søren Espersen.

Altså, det her er også årsagen til, at Enhedslisten ikke er med i forsvarsforliget. Vi ved jo godt hvorfor. Det er bare uvilje mod alt, hvad der hedder militærvæsen. Det er egentlig det, det drejer sig om. Og jeg synes, at det er fantastisk, at man sådan står og lader, som om man har en stor veneration for soldaterne, og siger, det er deres metier osv., og så samtidig siger, at det eneste, man rigtig kan være med til, er faktisk FN-missioner. Det er det, jeg hører der bliver sagt. Det er derfor, Enhedslisten ikke er med i forsvarsforligskredsen og sikkert heller aldrig nogen sinde kommer det. Det vil jeg i hvert fald blive meget skuffet over, hvis det sker.

Ordføreren.

Det tror jeg også mit partibagland ville være, kan jeg sige. Der er mange gode grunde til, at Enhedslisten ikke er med i forsvarsforliget. Vi synes altså heller ikke, man skulle bruge i omegnen af 60 mia. kr. på f.eks. at købe nye kampfly for at tage ud i verden og bombe. Det synes vi ikke. Der er mange gode grunde til, at vi ikke er med. Men det ændrer ikke på, at jeg synes, vi er nødt til at have en fælles forståelse af, at krig er en alvorlig sag, og at vi derfor skal have et ordentligt flertal herinde i Folketinget, når vi stemmer om det, og også selv om vores partier nok vil være uenige om det i sidste ende, skal der være et ordentligt grundlag, og Enhedslisten har f.eks. ofte støttet de veteranpakker osv., der er blevet lavet. Så vi er sådan set interesserede.

Hr. Mark Grossmann, Venstre, værsgo.

Tak. Jeg hører også, at Enhedslisten nok mere er fredsbevarende end fredsskabende, men jeg tænker, at mon ikke Enhedslisten, selv om I er så passive, som I er, i forhold til forsvarsspørgsmål, er lidt bekymret for, når I nu er en del af Folketinget, selvfølgelig, hvordan NATO og de allierede ser på Danmarks rolle med de udtalelser, I har, når du f.eks. nævner 60 mia. kr. til et par bombefly, der flyver rundt i verden og bomber osv.? Altså, det er jo en sådan lidt useriøs tilgang, og jeg tænker det også i forhold til den her drøftelse eller debat, som der har været, omkring afstemning herinde, og at man skal være så mange for en krigsdeltagelse for at sige ja. Er der ikke nogen signaler fra Danmark den vej rundt, hvis du sådan skal tænke ud af boksen, lidt væk fra Enhedslisten og som en del af fællesskabet? Tak.

Ordføreren.

Jeg tager det meget roligt, hvis omverdenen skulle kigge på Danmark og sige, at her er faktisk et land, som tager det rigtig alvorligt, når man sender mennesker i krig. For det har meget store konsekvenser; det tror jeg vi er enige om. Så ja, jeg ville have det helt roligt med, at man siger: Der er faktisk et parlament, der har besluttet, at det her er noget, vi tillægger ekstra vægt.

Hvis vi snakker to tredjedele, er den eneste af de krige, der har været ført i de sidste mange, mange år, og som ville falde under den grænse, faktisk Irakkrigen. De andre lever jo op til kravene. Det betyder ikke, at jeg har været enig i dem, for det er jeg ikke. Men det betyder jo, at de faktisk ville kunne have passeret med den lovgivning. Så det, vi lægger ind her med en totredjedelsgrænse eller et andet kvalificeret flertal, er lige præcis bare, at man lægger vægt på, at det skal behandles ordentligt, at det er vigtigt, og at der skal flere stemmer til.

Hr. Mark Grossmann.

Jeg stiller lige spørgsmålet en gang til: Er Enhedslisten ikke bekymret for, hvordan signalet udadtil, til NATO, vores allierede, bliver, når vi har den her debat, hvor det handler mere om, hvor mange der skal stemme for, end selve indholdet i, at vi måske skal ud at redde menneskeliv og være fredsbevarende eller fredsskabende, som Enhedslisten også nævner? Kan Enhedslisten ikke prøve at sætte nogle ord på, om der ikke er noget utryghed i forhold til det? For jeg ved jo, at Enhedslisten går rigtig meget op i fællesskabsfølelsen.

Ordføreren.

Jeg tror på ingen måde, at det skaber utryghed, hverken internt i Danmark eller eksternt, at sige, at man skal sikre et ordentligt demokratisk fundament, når man diskuterer og stemmer om krig. Nej, det tror jeg ikke.

Men hvad angår det, ordføreren også tidligere spurgte om, hvad NATO dog ikke vil tænke om, at jeg står og siger, at jeg ikke bakker op om kampflykøbet, har jeg også rimelig meget ro i maven. Jeg synes sådan set, at man skulle overveje, om det er berettiget at bruge så vanvittig mange milliarder af fællesskabets penge på f.eks. at købe nye bombefly. Der synes jeg, at Danmark bedre kunne gøre en forskel for fred på andre måder.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Min første sag overhovedet her i Folketingssalen handlede om, hvorvidt vi skulle sende danske soldater til Mali. Det var i efteråret 2019, og det var en svær sag. Jeg kunne mærke åget på mine skuldre, da jeg stod på den selv samme talerstol som i dag. Og der er ingen tvivl om, at det nok er noget af det sværeste for os alle, der er herinde, at skulle sende unge danskere ud i verden for at forsvare Danmarks interesser og sikkerhed. Vores unge soldater gør en kæmpestor indsats. De bliver rost, når vi møder vores allierede, for de er topprofessionelle. Vi sender dem ikke kun i krig, vi sender dem også ud for at skabe fred og stabilitet.

Det forslag, som forslagsstillerne er kommet med i dag om at pålægge regeringen et princip om at have et kvalificeret flertal i Folketinget, er et forslag, som har været på bordet før, og jeg kan derfor sige det samme, som sidst vi behandlede forslaget – og det er et citat fra hr. Naser Khader, skal jeg sige:

Vi er enige i, at det bredest mulige flertal er at foretrække, når der skal tages beslutninger om dansk krigsdeltagelse. Det er med til at skabe legitimitet, hvis vi som samlet Folketing står bag det, når danske soldater sendes i krig. Det er vi enige i, det er godt for Danmark og for de mænd og kvinder, der skal sendes af sted. Så i princippet er vi tilhængere af forslaget. Når vi alligevel ikke kan støtte forslaget, er det, fordi det er den til enhver tid siddende regerings ret og prærogativ at føre nationens udenrigs- og sikkerhedspolitik. Derfor vil regeringen blot skulle indhente samtykke fra et simpelt flertal i Folketinget, når der tages beslutning om at anvende militære midler, jævnfør grundlovens § 19, stk. 2.

I Det Konservative Folkeparti frygter vi, at et krav om et kvalificeret flertal for en sådan beslutning vil være hæmmende, og at vi vil risikere, at Danmark som nation ikke vil være i stand til at handle, når vores allierede har brug for vores støtte og bistand ude i verden. Demokratisk debat og grundig diskussion bør altid være til stede, når vi træffer vigtige beslutninger, f.eks. om krigsdeltagelse, og et bredt flertal vil således altid være at foretrække. Men et krav om kvalificeret flertal, to tredjedeles flertal, og hvad der ellers har været nævnt af procentsatser herinde i dag, ville blive for rigidt og for firkantet. Vi mener, at en regering bør kunne handle og skulle kunne handle, når der er behov for et flertal, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Tak for det. Hr. Karsten Hønge, SF, for en kort bemærkning.

Det er jo klart, som vi har været inde på før, at alle partier gerne vil have bredest mulig opbakning til egne forslag. Der er ikke så meget nyt i det, og sådan er det jo bare. Så hvilken vægt lægger hr. Niels Flemming Hansen egentlig på det forslag til vedtagelse, som fru Annette Lind har henvist til, om, at Folketinget mener, at der skal være et bredt flertal bag, altså når det alligevel til sidst ikke er det, der betyder noget, når det virkelig kommer til stykket? Den dag, hvor der skulle stemmes, er 1 mandats flertal nok for De Konservative, og så ser man stort på det forslag til vedtagelse, der var for et års tid siden, om det brede flertal. Kan ordføreren lige udrede det lidt?

Ja, det kan jeg sagtens. Jeg mener faktisk, at fru Annette Lind havde ret i det, hun sagde. Der er lavet en vedtagelsestekst, V 42, som hele Folketinget bakkede op om, nemlig at vi skulle have så bredt et flertal som muligt, og det står vi sådan set bag ved.

Hr. Karsten Hønge.

Det er klart, at vi står ved det, for vi har alle sammen stemt for det. Men i virkeligheden betyder det ikke noget. Det er det, jeg vil frem til. Altså, i virkeligheden på testdagen, hvor en regering ønsker at sende danske soldater i krig, så vil 1 mandat være nok for De Konservative. Er det rigtigt forstået? Man vil gerne have det flertal, men hvis det ikke kan være der, så er 1 mandat nok – er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Der vil jo altid kunne opstå situationer, hvor 1 mandat vil kunne gøre forskellen, og så er det jo sådan, det er. Det, der er i forslaget til vedtagelse, er, at der er et bredt flertal for at søge så brede mandater som overhovedet muligt, og det er det, vi går efter. Men det er klart, at hvis du står på dagen og skal have vedtaget noget og der kun er 1 stemmes flertal, så er det jo sådan, det er. Og det må vi forholde os til. Tak.

Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Lad mig starte med at sige, at jeg er fuldstændig enig i det, som den konservative ordfører siger. Jeg piller lidt ved den myte om, at det er så væsentligt for soldater, hvorvidt der er et bredt, et kvalificeret eller et almindeligt flertal, og jeg ved, at hr. Niels Flemming Hansen omgås en del folk inden for militæret, og jeg vil høre den konservative ordfører, om han nogen sinde har hørt, at der er blevet givet udtryk for skuffelse over, at Enhedslisten og SF ikke var med i en beslutning om krigsudsendelse.

Ordføreren.

Nej, det har jeg ikke, men jeg må være ærlig og sige, at jeg har oplevet i Estland, at soldater har sagt til mig, at det var dejligt, at der var så bredt et flertal bag det.

Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre. Næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne.

Tak for ordet, formand. Frie Grønne kan godt støtte forslaget. Vi kunne faktisk også have været medforslagsstillere på forslaget, for som udgangspunkt mener vi i Frie Grønne, at Danmark kun bør deltage i fredsbevarende missioner og humanitære missioner og som udgangspunkt ikke deltage i angrebskrige.

Vi ved, at de her krige har voldsomme, voldsomme konsekvenser for de soldater, vi sender af sted, for pårørende. De koster rigtig mange penge. Der, hvor de her krige så foregår, har vi set, at mange, mange civile mennesker mister livet. I Irak var det op imod en million mennesker. I Afghanistan var der op imod 200.000. Det skaber flygtninge, som vi så efterfølgende har set at der ikke er vilje til at tage imod i Europa. Det smadrer samfund. Det smadrer infrastruktur. Altså, det er virkelig, virkelig voldsomt, og derfor mener vi i Frie Grønne, at der naturligvis skal være et kvalificeret flertal, så det bliver sværere at drage i krig. Så Frie Grønne støtter forslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Jeg hæftede mig lidt ved det, ordføreren sagde om, at vi ikke vil gå i krig, men vi gerne vil deltage i fredsbevarende styrker eller missioner; sådan tror jeg ordføreren udtrykte det. Men er vi ikke enige om, at det kan være nødvendigt at tage ned at rydde op, før man kan genopbygge?

Ordføreren.

Jeg vil igen sige, at når vi kigger tilbage på de sidste 20 år og de krige, der har været, og de konsekvenser, det har haft, så var det en kæmpe katastrofe og en kæmpe fejl i vores optik. Derfor mener Frie Grønne ikke som udgangspunkt, at Danmark bør deltage i angrebskrige. Så jeg vil sige: Nej, Danmark bør som udgangspunkt kun deltage i fredsbevarende og humanitære missioner, ikke angrebskrige.

Niels Flemming Hansen.

Kan vi få et klart svar, og ikke »som udgangspunkt« osv. osv. – ja eller nej?

Ordføreren.

Danmark bør kun deltage i humanitære og fredsbevarende missioner.

Hr. Mark Grossmann, Venstre.

Nu skal det jo ikke blive ordkløveri, men det her er så alvorligt et emne, at vi er nødt til lige at bore lidt i det. Det er jo sådan, at for at noget kan være fredsbevarende, skal der have været en fredsskabende situation, som ordføreren også godt ved. Og vi ved jo heller ikke altid, hvordan tingene udvikler sig rundtomkring i verden. Vi skal være på forkant, og somme tider kan det være nødvendigt at lave indsatser, altså militære indsatser, for at gå ned og skabe rammerne i de lande, som ordføreren er så bange for bliver pulveriseret af bomber og massakrer osv., som det bliver nævnt. Men for at være på forkant, sådan at de her ting ikke sker, kan det være nødvendigt at sende danske styrker derned. Så jeg synes også, at det er lidt interessant, om vi kan få et ja eller et nej. Hvor langt vil ordføreren gå?

Ordføreren.

Jeg synes ellers, at jeg var meget klar i min besvarelse af det andet spørgsmål. Danmark bør kun deltage i fredsbevarende og humanitære missioner. Forslaget her går på, at der skal et kvalificeret flertal til. Så vi vil fra Frie Grønnes side gøre det så svært som overhovedet muligt for Danmark at kunne deltage i angrebskrige. Vi mener ikke, at vi bør deltage i angrebskrige, når vi kigger på de sidste mange krige, vi har deltaget i.

Hr. Mark Grossmann.

Jamen i så fald er jeg jo lidt tilbage ved det spørgsmål, som jeg stillede til Enhedslisten, altså om det signal ikke skaber noget utryghed, ved at man rundtomkring i verden, altså hos NATO's allierede, sidder og venter på, at man i Folketinget i Danmark endelig har et kæmpe flertal, før vi kan sende vores fly på vingerne.

Ordføreren.

Nej, det tror jeg ikke. Jeg tror ikke, at man i NATO eller hos vores andre samarbejdspartnere vil synes, det er problematisk, at vi kvalificerer vores mandat til at drage i krig – tværtimod. Jeg tror, at det vil være glædeligt, hvis ikke, må Danmark være foregangsland her. Det er fuldstændig afgørende, at vi i Danmark igen bliver en humanistisk stormagt og er dem, man kigger hen imod, når der skal skabes fred, og når diplomatiet skal sejre.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Sikandar Siddique. Og det betyder, at vi kan gå videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Hønge, SF.

Tak til ministeren og ordførerne for at have forholdt sig til det beslutningsforslag, som regeringens støttepartier i dag fremsætter. Det er jo stort set en genfremsættelse af det beslutningsforslag, som også lå på bordet i 2019. Og debatten i dag har jo vist sig at være helt nødvendig. Der er fortsat brug for, at vi får afklaret det her skinargument om, at hvis vi skulle vedtage, at der skal være to tredjedeles eller kvalificeret flertal for at sende Danmark i krig, så ville det stride mod grundloven.

Først vil jeg sige, at vi ikke lægger op til, at der skal udarbejdes et lovforslag, men en samarbejdsaftale i Folketinget om, hvordan man gør det. Det interessante er her, hvis man mener, at det at stille et konkret forslag om to tredjedeles flertal eller kvalificeret flertal skulle stride mod grundloven, men ikke mener, at det gælder en beslutning om et bredt flertal. Der mener jeg, at enhver må kunne se, at det er en selvmodsigelse, der virkelig vil noget, for så vil et bredt flertal jo også stride mod grundloven, for grundloven operer kun med flertal. Så det er dog et af de mere morsomme, synes jeg, skinargumenter at bruge, altså at det er helt umuligt at forestille sig to tredjedeles flertal, mens man godt kan forestille sig, at vi vedtager, at det skal være med et bredt flertal. Hvis det ene strider mod grundloven, gør det andet det altså også. Til gengæld er vi i den situation – heldigvis – at ingen af dem strider mod grundloven, for vi forestiller os ikke en lov udarbejdet, men en måde at arbejde sammen på.

Jeg vil også sige, at det har været en meget nyttig debat i dag med hensyn til at få en afklaring vedrørende det forslag til vedtagelse, som vi vedtog i 2019, også omkring det brede flertal. Det viser sig jo ikke at indeholde noget som helst af substans. Socialdemokraternes ordfører, fru Annette Linds, tale var bygget op omkring hele det kernespørgsmål, at vi allerede havde en vedtagelse, der ovenikøbet skulle være bedre end det forslag, der ligger, og som arbejder med et kvalificeret flertal; så skulle det forslag til vedtagelse, som Folketinget tidligere har vedtaget, være endnu bedre. Der har vi så set i dag, at fru Annette Lind og Socialdemokraternes argumentation er slået til pindebrænde. For når det kommer til stykket, har vi haft det ene parti efter det andet heroppe og bekræfte, at for dem betyder det ikke noget, at der står et bredt flertal, for hvis det skulle være, så opfatter de et bredt flertal som et mandats flertal.

Så det viser og understreger i den grad, hvor vigtigt det er, at vi får vedtaget et beslutningsforslag som det, der ligger foran os. Og til den her snak om, at vi vil arbejde for det bredest mulige flertal, vil jeg sige: Ja, det vil vi alle sammen – og helst for ens egne forslag, ikke også? Men jeg vil da også sige med det samme, og jeg har sagt det tidligere i dag, at jeg har stor respekt for regeringens evne til dygtigt at få store flertal bag de forslag, der har været. Men pointen er jo, at et beslutningsforslag skal tage udgangspunkt i et worst case-scenario: Hvad nu hvis det sker igen, at vi får en højreorienteret regering, der jo ikke vil føle sig bundet af et bredt flertal, der skal forstås som andet end et mandats flertal? Det har debatten i dag været med til at afklare, og det har været rigtig godt.

Vi synes, det er nødvendigt at vende tilbage til tidligere tiders sådan fælles forståelse af, at dansk krigsdeltagelse kræver en solid og bred opbakning i Folketinget, fordi det var og er helt centralt, at vores udsendte mærker opbakning og støtte fra hele samfundet – det samfund, som nogle af dem aldrig vendte tilbage til igen, det samfund, som alt for mange kom hjem til med ar på sjæl og krop, med store konsekvenser for dem selv og ikke mindst deres pårørende. Det er en gruppe mennesker, vi som samfund endnu ikke har lært i tilstrækkelig grad at kunne håndtere med værdighed. Det handler grundlæggende om, at vi som demokratisk samfund bliver nødt til at tage så store beslutninger på et ordentligt og bredt funderet grundlag.

Det plejede det konsensussøgende og fredselskende Danmark at gøre indtil 2001, hvor nye standarder for dansk krigsdeltagelse blev sat. Det så vi først og fremmest i de første måneder af 2003, hvor VK-regeringen internt havde besluttet sig for at sende danske soldater til Irak på et grundlag, som først, efter at beslutningen reelt var taget, og meget for sent blev forelagt Det Udenrigspolitiske Nævn. Sagen var jo allerede klappet af med det parlamentariske grundlag i Dansk Folkeparti. Resten af Folketingets partier, både borgerlige og socialistiske partier, stemte imod. Beslutningsgrundlaget, hvorpå det smalle flertal sendte danske soldater i en offensiv krig for første gang i 150 år, viste sig senere at være det pureste opspind – fabrikerede løgne, der startede en krig, som vi til stadighed kæmper med konsekvenserne af, og som vi så ofte ser rædslerne fra. Danmark var med; danske kvinder og mænd var sendt i skarp aktion i en krig, der reelt intet formål havde, og som folkeretligt ingen forankring havde.

Irakkrigen står for mig som en af de største katastrofer i nyere danmarkshistorie – både dens udførelse og dens beslutningsgrundlag, som var mere end almindelig kritisable, og som mine forgængere hr. Holger K. Nielsen og hr. Villy Søvndal ofte har hudflettet. Og det rører mig faktisk, når Holger K. Nielsen fortæller om sine møder med unge idealistiske soldaters ildhu omkring vores tilstedeværelse i Afghanistan. De troede på, at de gjorde en forskel, men de var bare ikke helt sikre på hvilken – og nogle af dem kom aldrig hjem igen.

Når vi fremsætter det her beslutningsforslag, er det ikke, fordi vi tror, vi sådan kan ændre historien. Det er ikke, fordi vi tror, at vi kan få en bedre smag i munden over den militaristiske udenrigspolitik, som Anders Fogh Rasmussen i 00'erne lod Danmark føre i et forsøg på at følge USA i tykt og tyndt. Nej, når vi fremsætter beslutningsforslaget, gør vi det, fordi vi faktisk ønsker at vende tilbage til situationen før 2001 – tilbage til dengang, hvor det var afgørende for Uffe Ellemann-Jensen og Poul Schlüter at få Svend Aukens og Socialdemokraternes accept af den danske korvet Olfert Fischers deltagelse i den første Golfkrig. De måtte endda acceptere visse indskrænkninger i korvettens mandat, fordi det for den daværende borgerlige regering var helt centralt at have en bred forankring bag indsatsen. Vi ønsker at vende tilbage til 1990'erne, hvor Poul Nyrup Rasmussen og Niels Helveg Petersen inddrog de borgerlige partier, når de danske soldater skulle sendes til Balkan for at bidrage til freden i den ulykkelige borgerkrig. Vi ønsker at vende tilbage til dengang, hvor der var konsensus om, at krig og fred er for vigtigt til at overlade til blokpolitikkens luner.

Er det så en sikring mod, at der tages forkerte beslutninger? Nej, det er det ikke. I 2011 støttede et samlet Folketing at sende danske bombefly til Libyen, hvilket i kampens hede virkede yderst fornuftigt, men som vi efterfølgende må betragte som en fejlagtig beslutning. Men netop fordi beslutningen blev taget bredt, er erkendelsen da også et fælles ansvar, og sådan bør det altid være, når vi sender danske soldater ud i skarpe missioner. Deres bidrag og deres offer er for vigtigt og for stort til, at det bliver et politisk konfliktspørgsmål. Når de står ude i verden med dannebrog på skuldrene, repræsenterer de alle danskere, og derfor fortjener de en bred opbakning. Når de står derude, må de aldrig være i tvivl om, hvorfor de står der, og derfor fortjener de, at beslutningsgrundlaget for deres udsendelse er klokkeklart.

Derfor vil jeg atter en gang sige, at jeg synes, at den nuværende regering dygtigt har samlet et stort flertal for de udenrigspolitiske initiativer – og respekt for det – men vi skal jo forberede os på et worst case-scenario. Gad vide, om den dag skulle opstå igen, hvor vi får en borgerlig regering, der ønsker at følge USA i tykt og tyndt og måske ovenikøbet ind i uforudsigelige krige.

For nylig aftalte vi at udrede hele Afghanistankrigen. DIIS skal stå for den uvildige historiske udredning. Og i det store hele synes jeg, at vi har indgået en fin og bred aftale, om end SF gerne havde set en mere direkte undersøgelse af, hvordan vi mistede den lokale opbakning, men nok om det. Nu skal DIIS have arbejdsro, men det skal behandlingen af 00'ernes militarisme ikke. Og derfor vil jeg altså appellere til alle om, at man kan opfatte sig selv og betragte sig selv som ansvarlig ved at støtte det her forslag, og til at tage ansvar for, at de forløb, der førte til de katastrofale beslutninger for snart 20 år siden, aldrig må ske igen, og ansvar for, at en bred forankring og ordentlige beslutninger igen bliver en hjørnesten i dansk udenrigspolitik.

Der er korte bemærkninger. Det er først fru Annette Lind, Socialdemokratiet.

Tak for det. I bund og grund er vi jo enige om det her, og det gælder faktisk hele salen. Der er nogle ord, der bliver tvistet forskelligt. Det er sådan, at hr. Holger K. Nielsen fra SF fremsatte et beslutningsforslag den 1. marts 2019, og det samme beslutningsforslag er så genfremsat og behandles i dag – med den krølle, at man i 2019 sagde, at det skulle være med to tredjedeles flertal, hvor man i dag skriver, at det skal være med et kvalificeret flertal. Man skriver ikke i det, vi behandler i dag, at det skal være med to tredjedeles flertal. Det vil jeg bare pointere.

Så er det sådan, at vi i fællesskab – alle i Folketinget – har vedtaget, at vi skal have en bred tilslutning. Det sagde alle partier ja til. Hvad vægter mest – er det en bred tilslutning eller et kvalificeret flertal? Det er jo sådan, at en borgerlig regering, uanset hvad man vedtager i en vedtagelsestekst, i et beslutningsforslag eller lovforslag, til enhver tid, hvis de har flertallet, kan lave det om, så de kan komme i krig med et mandats flertal. Så hvad vægter højest?

Ordføreren.

Som en anden Barnaby må jeg straks efter mødet gå i gang med at udrede og finde ud af, hvordan begrebet to tredjedele røg ud. Umiddelbart retter mistanken sig enten mod nisserne eller mod en julemus, der må have spist af det afsnit, hvor der står to tredjedeles flertal. Men helt ærligt, gør det den helt store forskel? Pointen for forslagsstillerne er, at vi får sat en grænse, som sikrer et bredt flertal. Fru Annette Lind må bare erkende, at krumtappen og substansen i hendes ordførertale blev slået til pindebrænde af de borgerlige ordførere, for i deres optik er et flertal 51 pct.

Fru Annette Lind.

Jeg er mega ærgerlig over, at de borgerlige render fra den vedtagelsestekst, som blev lavet. For når man laver en vedtagelsestekst, som alle partierne står bag, om, at der skal være en bred tilslutning, hvis vi sender folk ud i krig, må det jo gælde. Og så gælder det i mindre grad end et beslutningsforslag, hvor der står, at det skal være med et kvalificeret flertal? Du kan spørge ude i befolkningen, hvad et kvalificeret flertal betyder, og hvad et bredt flertal betyder. Jeg vil gerne have, at SF's ordfører forklarer mig: Hvad er forskellen på, at der står med et bredt flertal i et forslag til vedtagelse, som vi har vedtaget, og med et kvalificeret flertal, hvor der ikke er en procentsats, sådan som det står i det forslag, som SF og de røde partier vil vedtage i dag?

Ordføreren, værsgo.

Det kan jeg rigtig, rigtig nemt forklare. Det handler simpelt hen om, at hvis vi vedtager, at der skal være to tredjedeles flertal for at sende Danmark i krig, er det to tredjedele. Vi kan så diskutere, om det skal være med et kvalificeret flertal eller to tredjedele, om det skal være 70 pct. eller de her 66 pct. eller 60 pct., hvis det er det. Det er ikke til at komme uden om. Men fru Annette Lind må bare erkende, at den vedtagelse blev slået til pindebrænde i dag, for de borgerlige siger nu, at et bredt flertal er 51 pct. – og der er præcis forskel mellem to tredjedele og 51 pct.

Så er det hr. Mark Grossmann, Venstre.

Tak for det. Vi satte det på spidsen for simpelt hen at punktere den ballon af ordkløveri.

Jeg har et spørgsmål til ordføreren. Du taler jo om, at de højreorienterede partier er forblændet af krig, at vi simpelt hen ikke kan få krig nok, og at vi ikke kan være amerikanske nok, men vi skal jo ikke mere end 8 år frem siden starten på krigen i Irak, og så lander vi direkte i Libyen i 2011, hvor det kun er Enhedslisten, der bakker ud, og i 2013, da det handler om Mali, vil Enhedslisten slet ikke deltage – de stemmer i hvert fald imod det, og de er meget direkte og meget kontante. Det forekommer mig jo lidt, at Enhedslisten og SF følger hinanden i tykt og tyndt i dag, og med hensyn til forblændelsen af krig kan ordføreren for SF så ikke lige prøve at forklare: Når nu forslaget blev stemt ned i 2019, hvad er det så for nye argumenter, der er kommet til, siden vi skal have forslaget op igen i 2021?

Ordføreren.

Vi taler om meget alvorlige ting her, nemlig om at risikere danskeres liv i krig, og derfor vil vi insistere på, at det skal ske på et bredt folkeligt fundament. Og jeg har jo allerede leveret en forklaring på, hvorfor det var godt at have debatten i dag, for vi fik jo afklaret, hvad et bredt flertal betyder. For hr. Mark Grossmann betyder et bredt flertal 51 pct., når det kommer til stykket – det var da en utrolig spændende og vigtig ting at få afklaret – og det betyder det også for De Konservative og Dansk Folkeparti. Og jeg kan faktisk sagtens følge den stringente argumentation; den er jo ikke svær at følge, men jeg synes bare, den er forkert.

Så vil jeg sige – og sådan er det jo med alle partier – at på lange stræk bevæger Enhedslisten, SF og Radikale sig i samme retning, og så er der andre punkter, hvor vi uenige. Vi syntes jo også, det var fint nok at tage til Afghanistan og forsøge at banke al-Qaeda flade som fregner, men det syntes Enhedslisten ikke. Vi syntes så, vi skulle have trukket os ud igen hurtigt efter, men sådan er der da uenigheder mellem Enhedslisten, Radikale og SF, men det her er vi altså enige om.

Mark Grossmann.

Altså, Karsten Hønge, jeg bliver nødt til at bede dig om at svare, når du nu i dag har været så krigerisk i din retorik, med hensyn til hvem der stemmer for at gå i krig: Hvad er det præcis, der er årsagen til, at SF i 2011 og 2013, med kun 2 års mellemrum, stemmer for krigsdeltagelse, og at Enhedslisten ikke gør? For der er jo ikke så stor forskel på jer, men i forhold til den debat, der har været i dag, kan jeg forstå på hr. Karsten Hønge, at det at deltage i krig, er meget, meget voldsomt.

Ordføreren.

Ja, det vil jeg gerne bekræfte. Jeg synes, at det at deltage i krig er meget, meget voldsomt, og jeg synes i øvrigt ikke, jeg har tillagt højrefløjen mere krigsbegejstring, end den har. Jeg påstår ikke, at man sådan generelt går rundt og er begejstret for at gå i krig – det ville jo være en helt urimelig beskyldning – men jeg kan bare konstatere, at den militaristiske udenrigspolitik, som Anders Fogh Rasmussen stod for, bragte os i uføre en række steder. Og så stod det i øvrigt i regeringsgrundlaget fra 2011, hvor Socialdemokratiet var det ledende parti, at man skulle have det her to tredjedeles flertal.

Jeg siger det helt stilfærdigt og med et glimt i øjet: Man skal passe på med at bruge direkte tiltale her i Folketingssalen.

Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Er det ikke rigtigt, hr. Karsten Hønge, at der er mange, mange gange i Folketinget, hvor vi går ind på nogle områder, der handler om liv og død? Er det ikke rigtigt, at med den måde, vi laver sundhedspolitik på, den måde, vi laver socialpolitik på og måske med den måde, klimapolitikken kører på, så kan vi med lige så fuld ret sige, at det også skulle være områder, der skulle omfattes af det her nye forslag? Er det ikke præcis det, vi sidder og gør, nogle gange med tilbageholdt åndedræt? Det synes jeg da er rigtigt, når man stemmer om noget, men sådan er vores tilværelse herinde jo. Vi er med til at bestemme over liv og død.

Ordføreren.

Jo, jeg kan jo godt følge tankegangen hos hr. Søren Espersen. Der er jo andre politiske områder, der er ekstremt vigtige. Men jeg synes, at det her adskiller sig, uanset at der vil være patienter, der dør, hvis ikke vi investerer nok i vores sundhedsvæsen, og uanset at der kan være en sociallovgivning, der er så ringe, at der er folk, der simpelt hen begår selvmord – og det anerkender jeg fuldstændig kan være sådan. Forskellen, som jeg ser det, er, at vi her beder specifikt navngivne personer – helt personligt og direkte – om at risikere deres eget liv. Det er jo ikke noget, vi gør på andre områder, altså det, at vi simpelt hen peger på bestemte soldater, der skal sendes til udlandet, og siger til dem: I skal i tjeneste og risikere jeres eget liv. Det er så ekstraordinært og dramatisk, at jeg synes, at det fortjener en særlig folkelig opbakning.

Hr. Søren Espersen.

Men vil hr. Karsten Hønge så ikke medgive, at i hvert fald som det har været de sidste mange, mange år, er der ingen soldater, der bliver sendt på missioner fremmede steder med tvang? Man kunne godt gøre det. Der er ingenting til hinder for, at man kunne indkalde værnepligtige og sende dem til fronten, men det gør vi ikke. Så de folk, der melder sig som soldater, er, kan jeg forsikre hr. Karsten Hønge om, modne nok til at vurdere, præcis hvad de gør. De adlyder en ordre, som de får fra regeringen, fuldstændig som det skal være, og så gør de deres pligt som soldater, og vi beder alle sammen til, at de kommer helskindet hjem.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, vi er så uenige endda. Det, jeg prøver at pointere, er bare, at forskellen her er, at den soldat, der vælger at tage af sted, ikke selv er herre over, hvilke aktioner vedkommende skal deltage i. Den soldat skal gøre, hvad der bliver sagt. Sådan er det i det hierarki, der er inden for militæret. Derfor er der en forskel her, synes jeg. Her siger vi direkte til det enkelte menneske: Du skal nu gå ud på den her patrulje i Helmand med risiko for, at du dør. Der synes jeg bare, at sådan nogle mennesker kan forvente en meget bred opbakning. Og der, hvor jeg selv tror, at det her totredjedelsflertal eller kvalificerede flertal kan være relevant – det var det, jeg sagde i min ordførertale – er, at det i forarbejdet vil sørge for, at man får den her brede fundering og den her åbne debat.

Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udenrigsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.