Det sidste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 55:

Forslag til folketingsbeslutning om at lovfæste klippekortordningen.

Af Karina Adsbøl (DF) m.fl.

(Fremsættelse 14.12.2021).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er social- og ældreministeren.

Tak for det, formand. Med beslutningsforslaget her ønsker forslagsstillerne at forpligte regeringen til at lovfæste klippekortsordningerne på ældreområdet, så det ikke længere er muligt for kommunerne at fjerne ordningerne og undlade at have ordningerne. I bemærkningerne til forslaget henvises der både til klippekortsordningen til de svageste hjemmehjælpsmodtagere og klippekortsordningen til plejehjemsbeboerne.

Her til en start vil jeg gerne ridse op, hvilke aftaler der ligger til grund for klippekortsordningerne, og også hvad de konkret omhandler, så vi alle sammen er på samme side.

Der er i finanslovsaftaler afsat midler til to klippekortsordninger. Den første var klippekortsordningen til de svageste hjemmehjælpsmodtagere. Til den ordning blev der afsat midler i finanslovsaftalen for 2015, som den daværende SR-regering indgik med SF og Enhedslisten. I finanslovsaftalen for 2015 blev der afsat 75 mio. kr. i 2015 og 150 mio. kr. årligt derefter til en klippekortsordning, som de svageste hjemmehjælpsmodtagere kunne anvende til aktiviteter, der ligger ud over den eksisterende plejeindsats.

Det fremgik af finanslovsaftalen, at midlerne skulle udbetales som puljemidler i 2015 og 2016 for derefter at blive udbetalt med bloktilskuddet fra og med 2017. Ordningen indebærer, at de svageste hjemmehjælpsmodtagere får, hvad der svarer til cirka en halv times ekstra hjælp og støtte om ugen, og de skal selv være med til at bestemme, hvad hjælpen skal gå til. Hvem der præcist indgår i gruppen af svækkede ældre hjemmehjælpsmodtagere, definerer den enkelte kommune selv.

Man kan sige, at der blev gjort brug af noget så moderne som genbrug af konceptet i den finanslovsaftale for 2017, som den daværende Venstreregering indgik med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti. I finansloven for 2017 blev der afsat 380 mio. kr. årligt til en klippekortsordning – det var her, genbrugen kom i spil – med målgruppen plejehjemsbeboerne. Midlerne blev også den her gang udbetalt som puljemidler i 2 år for derefter at blive udbetalt med bloktilskuddet fra og med 2019.

Som det fremgår af beslutningsforslaget, er der i dag ikke lovkrav om, at kommunerne skal have klippekortsordningerne. En rundspørge fra sommeren 2021, som KL foretog, viste, at 55 ud af de 74 kommuner, der svarede på den rundspørge, har valgt at bibeholde klippekortsordningen til de svageste hjemmehjælpsmodtagere, og 57 ud af 74 kommuner har valgt at beholde klippekortsordningen til plejehjemsbeboerne. Flere af de kommuner, der har nedlagt klippekortsordningerne, angiver, at de har anvendt overlappende tilbud – altså, tilbud, der kan løse den samme opgave, men med en anden form – mens andre anvender midlerne til at sikre større fleksibilitet i tilbuddene.

Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at mange svækkede ældre, både i hjemmeplejen og på plejehjemmene, har stor glæde af klippekortsordningerne. Den ekstra hjælp er med til at give de ældre oplevelser, som giver dem glæde, selvbestemmelse og indflydelse på egen hverdag. Jeg har hørt mange hyggelige historier om, hvad de klip bliver brugt til, og det er jo alt fra at komme til sociale arrangementer og fødselsdage, komme ud at handle, ekstra praktisk hjælp, personlig velfærd, fodbade eller andet wellness eller skønhedsbehandlinger sågar. Derfor har jeg også grundlæggende sympati for idéen om at sikre, at de ældre bliver tilbudt den ekstra hjælp, men beslutningsforslaget her mangler finansiering.

Forslagsstillerne går fejlagtigt ud fra, at det ikke er nødvendigt at finde særskilt finansiering, fordi klippekortsordningerne allerede er finansieret via bloktilskuddet. Men det er nu engang sådan, at vi ikke kan pålægge kommunerne, at midler, der tidligere er blevet overført til bloktilskuddet uden at være bundet til lovgivning, skal anvendes til at finansiere nye bindende regelændringer. Det er altså ikke gratis, som det ellers fremgår af beslutningsforslaget, at lovfæste klippekortsordningerne.

Indførelse af et lovkrav om klippekortsordninger i kommunerne vil derfor blive mødt af et krav fra kommunerne om at blive dut-kompenseret. Hvis klippekortsordningen skal lovfæstes, ja, så vil der skulle afsættes et sted mellem 600 mio. kr. og 750 mio. kr. årligt til initiativet.

Ud over det skal vi også være opmærksomme på, at lovbestemte klippekortsordninger vil betyde ekstra registreringer, ekstra dokumentationskrav i ældreplejen. Erfaringerne fra kommunerne viser, at administrationen af klippekortsordninger kan medføre endog meget dokumentation. Det var både tilfældet, da de blev udbetalt som puljemidler, og nu, hvor det alene er kommunerne, der fastsætter lokale regler.

Viborg Kommune, der er en af velfærdsaftalekommunerne, som vi har frisat fra statslig lovgivning, og som tilsvarende har forpligtet sig på at afskaffe kommunalt bureaukrati og styring, har f.eks. minimeret dokumentationen af deres klippekortsordning, efter at de blev velfærdsaftalekommune. Meget af dokumentationen viste sig at være det, man kan kalde rygdækningsdokumentation. Viborg Kommune har opgjort, at alene registrering af, at en plejehjemsbeboer havde anvendt et enkelt klip, tidligere havde taget op til 4 minutter. Når man lægger det sammen, bliver det til ganske mange timer på årsbasis, når man ganger det op med antallet af klip og ganger det op med antallet af plejehjemsbeboere i kommunen. Det er tid, som tidligere har været brugt på registrering af klippekortsordninger, som man nu i Viborg Kommune vil anvende på pleje og omsorg for borgerne.

Derfor kan man jo også frygte, at en lovfæstet klippekortsordning vil medføre ekstra dokumentation og bureaukrati, og den vej ønsker vi ikke at gå fra regeringens side. Tværtimod mener vi, at vi skal udvikle vores ældrepleje ved at fjerne unødvendig dokumentation og registrering, så medarbejdernes tid i stedet kan blive brugt på kerneopgaverne, nemlig omsorgen for borgerne, relationen, tiden.

Det er netop det, der er baggrunden for, at vi vil lave en ny ældrelov. Ældreloven skal indeholde klare værdier som værdighed, valgfrihed og selvbestemmelse suppleret med så få dokumentationskrav som overhovedet muligt. Vi skal udvise tillid til medarbejderne. Det er nemlig utrolig vigtigt for mig, at medarbejderne i den kommunale ældrepleje bruger deres tid på pleje og omsorg og nærvær med de ældre og ikke på at sidde med papirarbejde bag en computerskærm.

Som sagt har vi sympati for idéen om at sikre, at de ældre bliver tilbudt den ekstra hjælp, da klippekortsordningerne bringer glæde til mange ældre – vi stod selv fadder til det første klippekort i en tidligere regering – men forslaget her er ikke finansieret, og 600-750 mio. kr. er immer væk en slags penge at stå og mangle som finansiering. Derudover vil en lovfæstelse af klippekortsordningen medføre ekstra dokumentation i ældreplejen i en tid, hvor der er behov for det modsatte: at fjerne registreringer, fjerne bureaukrati, fjerne den tidsrøver, der holder medarbejderne bag en skærm med papirarbejde, og i stedet for sørge for, at der bliver bedre muligheder for at fokusere på den enkelte borgers behov, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger til ministeren. Den første er fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg må sige, at jeg var blevet overrasket, hvis den socialdemokratiske social- og ældreminister havde sagt, at regeringen støttede det her forslag. For vi må bare konstatere, at det, regeringen hellere vil, er at fratage de ældre nogle rettigheder frem for at sikre dem ret til selvbestemmelse og ret til et værdigt liv.

I dag får kommunerne altså pengene. Der var også en udsendelse på TV 2 Lorry, hvor Ældre Sagen udtalte sig om, at de får pengene lige netop gennem bloktilskuddet hævet i forhold til det her område. Det med, at det så skal koste ekstra, at kommunerne har fået pengene én gang via bloktilskuddet, køber jeg simpelt hen ikke. Altså, det her handler om ældre mennesker. Jeg har ikke mødt et eneste ældre menneske, som ikke var utrolig glad for den her klippekortordning. Og i dag er det bare sådan, at det er afhængigt af, hvilken kommune du bor i, om du kan få et klippekort eller du ikke kan få et klippekort. Så hvordan vil ministeren sikre, at ældre får den hjælp, de ønsker og har behov for, og sikre selvbestemmelse for de ældre medborgere?

Ministeren.

Tak for det. Jamen vi har jo i virkeligheden haft diskussioner svarende til den her tidligere, og vi kan bare ikke diskutere os uden om de helt grundlæggende regler og rammer, der er i forhold til dut-principperne, og i forhold til at hvis vi lovfæster noget, ja, så skal der en finansiering med.

Da vi lavede den første klippekortsordning, da vi var i regering, lovfæstede vi ikke; der røg midlerne på bloktilskuddet efter 2 år. Da så den smalle Venstreregering lavede det næste i sin finanslov, bl.a. i aftale med Dansk Folkeparti, var der jo heller ikke nogen, der stillede krav om at lovfæste klippekortordningen. Man gjorde det samme, altså udbetalte midlerne over 2 år, og så kom de ud på bloktilskuddet. Det kunne være rart, hvis vi kunne sige, at det ikke var sådan, at der skulle finansiering med, når vi foreslår ting, der bliver lovfæstet, og pålægger kommunerne opgaver. Men det er nu engang de grundlæggende principper, der er i den måde, vores samfundsmodel fungerer på.

Fru Karina Adsbøl.

Det er jo det helt store problem ved det her – at man ikke øremærker midler til ældre, når man vil sikre, at ældre får en bedre og værdig alderdom. Og vi har jo slået på tromme for flere gange i Dansk Folkeparti, at det er vigtigt, at man også øremærker midlerne. Så jeg vil godt høre ministeren, om ministeren vil sikre beboere klippekortordningen, så de kan få en halv time mere. Det er jo ikke så mange. Der er en del kommuner, der har sparet det væk. Vi har ikke de nyeste tal, men det kan være, at ministeren har de nyeste tal for det, både i forhold til beboere på plejehjem, men også ældre i hjemmeplejen. Så hvordan vil ministeren sikre sig, at der ikke er ulighed i forbindelse med forskellen mellem kommuner. Nogle kommuner har, andre kommuner har ikke. Så den hjælp, du kan få, afhænger jo lidt af, hvilken kommune du bor i.

Ministeren.

Tak for det. Men det er jo det, der er de eksisterende klippekortordningers grundlag. De er ikke blevet lovfæstet. Helt fra starten da man indførte dem, valgte man at gøre det på den måde, først den ene regering og efterfølgende den anden regering. Og jeg er helt med på, at Dansk Folkeparti havde mere indflydelse på den finanslovsaftale, der blev indgået under den anden regering, men heller ikke der, hvor Dansk Folkeparti havde indflydelse, fik man lovfæstet klippekortordningen eller bundet midlerne, som ordføreren efterspørger nu.

Næste korte bemærkning er til fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Det kommer nok ikke bag på nogen, hvis jeg siger, at for os i Venstre er det helt afgørende, at man hele livet kan leve det liv, man selv har valgt. For nylig læste jeg en avisartikel om en ældre dame på Nordfyn, som gør brug af klippekortsordningen. Det betyder, at hun hver 14. dag kan få klippet og lakeret negle, og det er en rigtig god historie, for den handler jo netop om, at man kan leve det liv, man selv har valgt, hele livet.

Jeg vil egentlig gerne spørge ministeren, om ministeren ikke er ærgerlig over, at der er så mange kommuner, der har fravalgt klippekortet og dermed givet færre ældre mulighed for at have indflydelse på eget liv. Og så vil jeg også gerne spørge ministeren, om ministeren ikke kan løfte sløret for, hvad det er for nogle regler, man nu ser bort fra i Viborg Kommune; jeg tror, ministeren kaldte det rygdækningstid. Når jeg spørger, er det, og det er jo ikke nogen hemmelighed, fordi vi ofte hører, at kommunerne selv indfører regler, som sådan set ikke har rod i Christiansborg. Så har man skrinlagt nogle regler i Viborg, som man ikke kunne skrinlægge andre steder?

Ministeren.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg også har haft lejlighed til at møde flere ældre, som har brugt deres klippekort til manicure og pedicure og til at få ordnet hår og andre virkelig, virkelig fine ting, så jeg har jo til fulde blik for, hvad det her betyder. Jeg synes jo, at det, som klippekortordningerne kredser omkring, og som vi bør have mere af i vores ældrepleje, er den grundlæggende selvbestemmelse, hvor det handler om menneskets ret til at være den, man er, livet igennem, og hvor det er det, der er vigtigt for borgeren, og ikke det, der står i systemet, der er det afgørende. Det er hele den bevægelse, vi gerne skal have styrket med en kommende ny ældrelov baseret på få bærende værdier om et større handlerum i hverdagen – der, hvor medarbejderne, de pårørende, hvis der er sådan nogen, og de ældre har deres hverdag.

To dage er ikke ens, og to ældre er ikke ens. Vi bliver ikke ens, bare fordi vi bliver ældre. Derfor vil jeg også sige, at jeg synes, det er positivt, hvis man i nogle kommuner ad anden vej har sikret den samme grad af selvbestemmelse, som man kan gennem det greb, som er klippekortordningen. Klippekortordningen er jo bare en metode.

Fru Jane Heitmann.

Tak for svaret, minister. Men ministeren svarer jo ikke på mit spørgsmål. Jeg spurgte ind til, hvad det er for nogle regler omkring klippekortordningen, man har fjernet i Viborg Kommune, som man måske/måske ikke ikke bare kunne fjerne i andre kommuner. Hvad er det, man har gjort, der er særligt, i forhold til klippekortet? Ministeren nævnte rygdækningstid, og jeg er ikke helt sikker på, hvad det dækker over. Det behøver ministeren ikke forklare nu her, for det kan jeg jo komme hen og spørge ind til. Men jeg vil bare gerne vide, hvad det er for regler, man har fjernet i Viborg, som en hvilken som helst kommune ikke kunne fjerne.

Ministeren.

Mit begreb var rygdækningsdokumentation, og jeg har tyvstjålet det fra en økonom i Ældre Sagen – hr. Michael Teit Nielsen, skal man vel sige, når man står her på talerstolen – som et billede på al den dokumentation, der er ude i vores ældrepleje, og som man laver for at dække sig ind, hvis der skulle komme en enkeltsag, eller hvis der skulle komme en klage, så man har sin ryg fri, men som jo ikke er uden konsekvenser. Det kan godt være, at det er mere usynlige konsekvenser, men når man lægger mængden af de enkeltstående rygdækningsdokumentationer sammen, forsvinder der ganske meget tid fra borgerne.

Det, man har gjort i Viborg, og det kan vi gerne uddybe, når tiden er lidt længere – jeg tror, den faktisk er gået – er, at man fuldstændig har lagt det ud til det enkelte plejehjem, hvordan de administrerer klippekortsordningen.

Den næste korte bemærkning er til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak til ministeren for talen, hvor ministeren jo også var inde på det her med forhandlinger om en ny ældrelov og de drøftelser, der er i gang. Jeg tror, at der var rigtig mange af os, der lyttede med stor interesse til det, da statsministeren talte om det i sin nytårstale. Jeg tænker jo også, at når det er noget, statsministeren dedikerer så meget tid til i nytårstalen, så er det noget, der ligger et grundigt forarbejde bag.

Derfor har jeg bare kigget sådan lidt søgende i min kalender og i min mailboks det sidste stykke tid, for jeg kan simpelt hen ikke se, at jeg er blevet inviteret til et eneste møde ovre i ministeriet, som handler om den her nye ældrelov. Jeg vil bare høre ministeren, om ministeren kan afklare for mig, om det er mig, der har rod i min kalenderføring, eller om der ikke er blevet inviteret til noget som helst endnu. Ministeren har for længe siden bedt os om at reservere hver torsdag fra kl. 15.00-17.00, tror jeg, til potentielle drøftelser generelt på det her område, og jeg kan simpelt hen bare uge for uge se, at de aftaler bliver aflyst, og det synes jeg jo er drønærgerligt. Tiden er reserveret, så jeg vil bare høre ministeren: Hvornår får vi lejlighed til at blive introduceret lidt nærmere til, hvad den her nye ældrelov skal rumme?

Ministeren.

Tak for det. Nogle vil mene, at det spørgsmål lå lige i kanten af debatten om et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti om en lovfæstning af klippekortsordningerne, men det er et meget, meget vigtigt emne. Deri har den konservative ordfører jo ret, og jeg kan sige, at der har været afholdt en god portion møder i ministeriet om den ny ældrelov. Det er korrekt, at de ikke har været med ordføreren for De Konservative eller med Folketingets partier i øvrigt, men med bl.a. lokale ældreråd og organisationer på området. Det har der både været i det nye år, altså i det år, vi står i nu, men i høj grad også i det forgangne år.

Hele det her arbejde med udviklingen af vores ældrepleje startede med den første finanslov, som vi lavede sammen med finanslovspartierne, og hvor der blev sat 31 udviklingsindsatser i gang rundtom i 30 kommuner i hele landet. Det arbejde har jo så kørt, og vi har fulgt det med stor spænding og også med optimisme og glæde over noget af det, der er kommet ud af det – nemlig bl.a. i de kommuner, som gik forrest og var frontløbere, hvad angår selvstyrende faste teams. Senest har vi før jul udmøntet knap 200 mio. kr., til at langt flere kommuner kan komme med. Så vi er jo i gang, og jeg lover, at det her også bliver noget, som vi kommer til at drøfte med den konservative ordfører, og jeg er rigtig glad for interessen og optagetheden.

Fru Mette Abildgaard.

Det var jo ministeren selv, der valgte at tale om den nye ældrelov i sin tale, og derfor fandt jeg det relevant at spørge ind til det. Jeg synes da, at det lyder interessant, at der er et arbejde i gang i ministeriet med interessenter, men så synes jeg bare, at det er drønærgerligt, at man ikke vælger at invitere Folketingets partier, så vi kunne få et fælles vidensgrundlag. Når vi skal til at lave de her store forandringer på ældreområdet, som forhåbentlig kommer til at skabe en fantastisk ældrepleje, som kommer til at bestå under skiftende regeringer, så synes jeg da, det er rigtig ærgerligt, at vi ikke går ind til de forhandlinger med samme vidensgrundlag. Så det her er blot en opfordring til ministeren om, at vi inviteres til det, og så vil jeg bare spørge ministeren, om det ikke er naturligt, at vi skal søge et bredt samarbejde om den her nye ældrelov.

Ministeren.

Jeg vil meget gerne her i dag tilkendegive over for Folketinget, at vi kommer til at have en bred og inddragende proces omkring den nye ældrelov. I modsætning til tidligere processer, hvor man har sat et konsulentbureau til at lave en kulegravning af nogle regler og vi så har ventet et år – det tror jeg det var, sidst vi gik og ventede – og der så kom en rapport fra det konsulentbureau, hvor der var meget lidt at diskutere ud fra, så mener jeg, at det er fuldstændig afgørende, at vi vender den proces på hovedet. Det gør vi dels ved at starte med et blankt ark, hvilket statsministeren jo fremhævede i sin nytårstale, dels ved at løsningerne bliver nødt til at udspringe af hverdagen, af alle de problemer, som man som ældre borger, som pårørende og som medarbejder oplever i hverdagen i vores ældrepleje. Så der skal være en meget bred og inddragende proces, og det kommer ikke til at være Christiansborg, der er udgangspunktet. Det kommer til at være hverdagen ude i vores ældrepleje.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.

Klippekortsordninger, ældremilliard – you name it – er jo aflad for Christiansborgs grønthøsterpolitik, Christiansborgs budgetpolitik, Christiansborgs skattestop, Christiansborgs serviceloft, hele vejen igennem. Hvis vi nu havde modet til at sætte kommunerne fri, ikke bare med hensyn til regler, men også at sætte dem mere fri rent økonomisk, ville vi jo slet ikke behøve at stå og diskutere de her ting i dag. Men det ville selvfølgelig være ærgerligt, for så kan vi her på Christiansborg ikke tage æren for det, der bliver lavet ude i kommunerne, og det vil vi jo gerne. Men det er bare ikke løsningen, hvis vi virkelig gerne vil have, at vores ældreomsorg er noget, der bliver så decentralt, at kommunen, institutionerne og hjemmehjælpen rent faktisk har mulighed for at aftale det med den ældre.

Derfor vil jeg gerne spørge, om regeringen i diskussionen om den her ældrelov også er villig til at kigge på den håbløse finansieringsstruktur, som vi har i dag, og som jo binder kommunerne på hænder og fødder og er den egentlige årsag til, at vi ikke kan løse de udfordringer, som vi skal.

Tak. Ministeren.

Hvor er det en dejlig engageret debat – så engageret, at der ligefrem bliver slået til mikrofonerne; det er godt, at det ikke er hinanden, I begynder at slå til derude.

Jeg er jo meget enig i, at det var paradoksalt at følge, hvordan man under den tidligere regering ikke ville lade pengene og dermed heller ikke servicelofterne følge med det stigende antal ældre i kommunerne. Man havde decideret minusvækst i sine første økonomiaftaler med kommunerne, og samtidig gik man og sagde, at de jo bare kunne afbureaukratisere derude, men man kunne så i øvrigt ikke selv pege på nogen steder, hvor der kunne afbureaukratiseres – det måtte man have et konsulentbureau til, og de kunne så pege på fire steder, og af dem tror jeg at afbureaukratisering blev realiseret ét sted.

Det er jo en skrupforkert måde at gå til vores velfærdssamfund og vores ældrepleje på, og jeg håber også, at ordføreren hørte mit svar til fru Jane Heitmann, hvor jeg sagde: Hvis der er kommuner, hvor man har kunnet skabe det her rum for selvbestemmelse for de ældre med en anden metode end klippekortet, skal jeg så stå her som christiansborgpolitiker, minister eller ordfører og sige: Jamen jeg havde fået den idé, at det skulle være med et klippekort, så skam få dem, der har fundet en anden og for dem bedre måde at gøre det på? Nej, og det er jo det, vi skal væk fra, altså at vi detailstyrer og centraliserer vores ældrepleje i stykker. Medarbejderne derude er efterhånden så klemt på deres faglighed og deres handlerum, og det er et helt grundlæggende bundtræk, vi skal have vendt om, og det kommer til at kræve ganske meget af os – det er jeg enig med hr. Jens Rohde i. Det kommer til at kræve, at vi ikke skal detailstyre og metodefastlægge på den måde, som vi har gjort i årtier.

Hr. Jens Rohde.

Men det kræver stadig væk, at vi holder op med at bilde folk ind, at de kan få det hele til det halve, og at vi detailstyrer kommunernes økonomi i en sådan grad. Altså, det er sådan, at når man så får den der ældremilliard, som skal fordeles ud på kommunerne, eller hvad det nu er, så presser det på serviceloftet, og så skal man jo til at skære ned andre steder.

Vi må holde op med at føre den molboagtige politik herindefra og så sætte kommunerne fri, også økonomisk, og sige: Pengene skal selvfølgelig passe, men det er jeres opgave at lave forventningsafstemningen og opfylde de forventninger, der er.

Ministeren.

Men der er vi jo ikke langt fra hinanden, for i modsætning til den tidligere regering, der underfinansierede den grundlæggende økonomi til kommunerne i økonomiaftalerne og så havde nogle ældreposter på finansloven og så at sige fodrede hunden med sin egen hale – halen var lidt for lille, i forhold til hvor sulten hunden var – giver vi jo nu midlerne til demografien og lægger oveni, når vi forhandler kommuneøkonomi, og det er ikke øremærkede midler. Vi kan se, at kommunerne bruger pengene på de ældre, og det er rigtig godt, det er jeg selvfølgelig som ældreminister utrolig tilfreds med. Der er budgetteret med en stigning på 1,8 mia. kr. på ældreområdet i det budgetår, vi kigger ind i nu. Det er jo præcis det, jeg hører hr. Jens Rohde efterlyse, altså at vi går til det på den måde og ikke gør det på den måde, hvor det meget hurtigt bliver et symbolpolitisk kapløb.

Tak til social- og ældreministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og således kan vi tage hul på ordførerrækken. Den første ordfører er ordføreren fra Socialdemokratiet, og det er hr. Daniel Toft Jakobsen. Velkommen.

Tak for det. Når det er mig, der står her i dag, er det, fordi Socialdemokratiets ældreordfører er forhindret i at være her i dag.

Tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten om den her klippekortordning på ældreområdet – en ordning, som der er alt muligt godt at sige om, og som, hvilket ministeren også nævnte, er blevet indført for to forskellige målgrupper under to forskellige regeringer. Der er ikke nogen tvivl om, at ordningen har medført og stadig væk medfører meget godt og jo ikke mindst giver en række ældre, som er omfattet af den her ordning, noget selvbestemmelse og indflydelse, hvilket er rigtig, rigtig positivt. Men måske har ordningen også medført noget af den dokumentation og det bureaukrati, som vi faktisk gerne vil have mindre af, og måske vil det i endnu højere grad blive tilfældet, hvis vi begynder at lovgive om klippekortordninger på ældreområdet her fra Christiansborgs side. Det kan man i hvert fald godt frygte.

I Socialdemokratiet mener vi, at der er brug for en ny kurs i vores ældrepleje, hvor vi har mindre fokus på processer og dokumentationskrav og mere fokus på det, der virkelig betyder noget, relationer mellem mennesker, nærhed, omsorg og en ældrepleje, der ikke bliver styret af skemaer, stopure osv., men af de ældres behov og medarbejdernes faglige kompetencer – altså mindre detailstyring fra Christiansborgs side, mere frihed til de ældre og til de ansatte til at tilrettelægge arbejdet, så det giver mening lokalt.

Man skal også huske, at kommunerne er forskellige, og når vi har valgt, at det er kommunerne, der skal stå for ældreplejen, er det jo netop, fordi vi tror, at man lokalt har et bedre blik for, hvordan man indretter ældreplejen bedst muligt, og et bedre blik for det, end vi måske har her fra Christiansborgs side. Det er ikke sikkert, at den løsning, som virker godt, og som er den rigtige i den ene kommune, også er den rigtige løsning for alle de 97 andre kommuner i Danmark. For hver gang vi indfører nye lovkrav til ældreplejen, indskrænker vi jo det rum, som kommunerne har at arbejde med til at skabe bedre vilkår, og dermed indskrænker vi også det rum, som borgerne har til at påvirke udviklingen lokalt ved at vælge politikere ved kommunalvalg osv.

Da klippekortordningen blev indført, bestemte man, at ordningen de første år skulle finansieres gennem puljemidler, og derefter skulle pengene overgå til bloktilskud, og sådan er det så blevet. Nu foreslår Dansk Folkeparti så at lovfæste den her klippekortordning, og selv om vi kan have sympati med formålet, tror jeg desværre, at forslaget vil trække eller i hvert fald risikere at trække i den modsatte retning af det, som vi gerne vil opnå. Det vil give mindre lokal frihed, mere statslig styring og måske mere krav om dokumentation og kontrol.

Jeg er slet ikke i tvivl om, at forslaget er fremsat i den bedste mening, ligesom det gælder mange af de andre regler, paragraffer og procedurer, der i tidens løb er indført i ældreplejen, både nationalt og lokalt. Der er ikke nogen, der har et ønske om at indføre mere bureaukrati for bureaukratiets skyld, men når man lægger de mange gode intentioner, de mange paragraffer og de mange regler, rettigheder, krav osv. sammen, ender man måske med et system, hvor man risikerer at bruge sine kræfter og sin tid forkert til ugunst for de ældre og til frustration for de ansatte.

Så er der jo det her med spørgsmålet om finansiering, som ministeren også var inde på, altså at forslaget ikke er finansieret, og det er også en af grundene til, at vi ikke kan støtte det her forslag.

Så selv om vi har sympati for intentionen, kan vi ikke støtte forslaget. Og jeg skulle hilse fra Radikale Venstre og sige, at de heller ikke kan støtte det.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det ville jo undre mig, hvis det var sådan, at den socialdemokratiske ordfører havde en anden holdning end ministeren. Når det er sagt, må ordføreren da anerkende, at meget af det bureaukrati og mange af de regler, der bliver snakket om, jo er noget, som kommunerne selv har indført. Det kommer faktisk ikke fra Christiansborg af. Det er den ene ting.

Der er også en anden ting, jeg lige vil høre ordføreren om, når vi snakker om det her. Det er jo rigtig ærgerligt, at Socialdemokratiet ikke vil være med til at lovfæste klippekortordningen. For det, det handler om, er jo faktisk at give de ældre ret til og mulighed for selv at kunne bestemme, hvad de gerne vil bruge den tid, de får, på; det kan, som det blev sagt tidligere, være at komme til damefrisør, få klippet negle eller noget andet. Så hvordan vil den socialdemokratiske ordfører sikre, at ældre faktisk får selvbestemmelse og medindflydelse på den hjælp, de gerne vil have? I øjeblikket er der nogle, der kan få det, mens andre ikke kan få det. Så hvordan vil man fra Socialdemokratiets side sikre, at ældre får den hjælp, de har behov for?

Ordføreren.

Jamen allerførst tror jeg, det er rigtigt, at meget af den kontrol og de dokumentationskrav og dermed det bureaukrati, der er i dag, ikke nødvendigvis stammer fra Christiansborg, men er noget, kommunerne selv har udviklet. Det tror jeg er fuldstændig rigtigt, men jeg tror også, at der er en tendens til, at jo mere man lovgiver ned i detaljen, jo større er risikoen også for, at der kommer endnu mere dokumentation og kontrol. Så selv om klippekortordningen, som jeg sagde, bidrager med rigtig mange gode ting – og der er rigtig meget godt at sige om den – så synes vi ikke, det er noget, man skal lovgive om her fra centralt hold på Christiansborg.

Hvordan vil vi så sikre selvbestemmelse osv.? Jamen det er jo noget af det, statsministeren har talt om i sin nytårstale, og som social- og ældreministeren lige har talt om her, hvor man siger: Start forfra med et blankt stykke papir for at prøve at få en rigtig grundig drøftelse af en ny ældrelov.

Fru Karina Adsbøl.

Det er jo interessant. Dansk Folkeparti har selv foreslået en ældrelov, men modsat regeringen har vi jo foreslået, at de ældre får rettigheder og nogle muligheder. Nu siger den socialdemokratiske ordfører: Vi starter med et blankt papir. Men samtidig med at man starter med et blankt papir, tager man jo også nogle rettigheder fra de ældre. Man tager servicelovens § 83 væk, altså at de ældre har ret til praktisk hjælp og personlig pleje. Det vil man tage væk. Så der er jo altså også nogle uhensigtsmæssigheder i det her. Det fra Dansk Folkepartis side går jo ud på at sikre, at de ældre netop får medbestemmelse og indflydelse på eget liv.

Ordføreren.

Jamen så er vi jo meget, meget enige om det, som vi gerne vil, hvad angår medindflydelse og selvbestemmelse i forhold til eget liv, og hvad angår alt det, som Dansk Folkepartis ordfører nævner. Derfor håber jeg selvfølgelig, at Dansk Folkeparti også vil være med til at diskutere en ny ældrelov og til at diskutere, hvordan vi gør det bedst. Det lyder i hvert fald i mine ører, som om det er mange af de samme ting, vi gerne vil. Jeg tror bare, vi skal passe på med hele tiden at lovgive ned i mindste detalje herinde fra Christiansborg.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Jane Heitmann. Velkommen.

Tak, formand. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at rejse en vigtig debat om klippekortordningen til vores sårbare ældre. For os i Venstre er det helt afgørende, at hver enkelt kan leve det liv, man selv har valgt, og det gælder også, når man bliver ældre. Der er i det danske samfund en tendens til, at når man bliver ældre, reduceres mulighederne for at leve det liv, man selv har valgt, og frihedsrettighederne indskrænkes betragteligt, og det duer simpelt hen ikke. Vores ældre har hele livet levet et liv, hvor de har været herrer i eget hus – om man så må sige – selv bestemt, hvordan hverdagen skulle se ud, hvad man ville spise til middag, hvem der skulle komme i ens hjem osv. Meget af den naturlige frihed forsvinder, når dåbsattesten gulner i hjørnerne, og det skal vi da have et opgør med.

Mennesker er forskellige og har forskellige præferencer livet igennem, og det skal vores velfærdstilbud afspejle. Siden 2001 har Venstre stået i spidsen for en række fritvalgsordninger inden for en række velfærdsområder. Sammen med bl.a. Dansk Folkeparti indførte Venstre klippekortordningen tilbage i 2017 for visiterede ældre i eget hjem og på plejehjem, et stærkt initiativ, som gav ældre mulighed for 30 minutters ekstra hjælp om ugen, som de selv kunne disponere over. For brugere af klippekortet var der også mulighed for at samle klippene, så man kunne vælge at tage f.eks. på en længere tur for at gense barndommens gade, se barnebarnet spille fodbold eller gå til frisøren og få ordnet hår.

Kort sagt har klippekortet bidraget til at give den enkelte selvbestemmelse og frihed til i højere grad at kunne leve det liv, man selv har valgt, og prioritere hverdagen efter eget ønske. Det er og bliver en kerneværdi for os i Venstre. Siden starten af indførelsen af klippekortordningen har initiativet bevæget sig fra at være puljefinansieret til at være finansieret via bloktilskuddet, og i forlængelse af den ændrede finansieringsmodel har flere kommuner fravalgt klippekortet – desværre – og det er vi i Venstre dybt forundrede over. For det betyder, at ældre i flere kommuner nu har mindre indflydelse på egen hverdag og det liv, man ønsker at leve, og det undrer mig virkelig også, at regeringen har valgt at se fuldstændig passivt til, når ældre fratages muligheden for at have indflydelse på egen hverdag og eget liv.

Venstre har lagt flere forslag frem, som på forskellig vis kan sikre, at vores ældre igen bliver herre i eget hus. Lad mig her komme med et par eksempler. Venstre ønsker, at ældre selv skal bestemme, hvem der skal levere maden, når man er visiteret til madservice. Om man vil spise frikadeller fra den lokale kro, ribbenssteg fra den lokale slagter eller karbonader fra det kommunale køkken, skal vi på Christiansborg ikke bestemme; pengene skal følge den ældre, så man frit kan vælge madservice. Er det valgte tilbud dyrere end kommunens, kan man jo selv lægge differencen oveni, for det er frihed for borgeren. Jeg kunne komme med mange andre eksempler på, at der er plads til forbedringer, når vi taler om, at ældre skal leve det liv, de selv har valgt. I dag er det sådan, at mange kommuner har ét tilbud, når det sidste vigtige hjem skal vælges: det kommunale plejehjem. Det er simpelt hen ikke godt nok, for som jeg sagde indledningsvis, er mennesker forskellige og har forskellige præferencer livet igennem.

Derfor bør der være mindst ét friplejehjem i alle kommuner, således at alle ældre har valgfrihed, når tiden er kommet til at flytte på plejehjem. Jeg ved godt, at det for mange sårbare og udsatte ældre kan være svært at finde hoved og hale i de forskellige fritvalgsordninger og muligheder. Derfor har Venstre foreslået, at vi skal have uvildige tværkommunale ældrevejledere, som kan guide vores ældre og deres pårørende, når man visiteres til et omsorgstilbud. Det er for os i Venstre ikke afgørende, om man vælger et privat eller et offentligt, men det er afgørende, at der er noget at vælge imellem, for ældreomsorg er ikke one size fits all.

Afslutningsvis vil jeg gerne igen takke Dansk Folkeparti for at rejse, hvad man jo nærmest kan kalde en slags frihedsdagsorden. Der er dog et uløst issue omkring finansiering af en lovfæstet klippekortordning, og det betyder, at Venstre hverken støtter eller stemmer imod forslaget her.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for endnu en gang at fremsætte forslaget om klippekort i ældreplejen. Det er jo oprindelig et SF-forslag, som også er afprøvet i praksis.

Nåleøjet til ældreplejen er i de seneste år blevet smallere og smallere og standarderne mere og mere skrabede. Det gør mig ondt, når jeg ved, hvordan ældre sårbare borgere kan sidde hjælpeløse i en lænestol hele dagen – dybt afhængige af, at nogle kommer forbi og hjælper med det, som de måtte have behov for hjælp til. Var det virkelig det, man mente med at være længst muligt i eget hjem?

Dagen kan blive rigtig lang for netop den her gruppe af ældre borgere. Der er ingen mulighed for at hente en kop varm kaffe, hvis det er det, man får lyst til. Der er spekulation om, hvorvidt man kan holde sig, til der igen kommer nogen og hjælper en med at komme på toilettet. Glemmer hjemmeplejen at tænde lyset om eftermiddagen, risikerer man at sidde i mørke i timevis, indtil hjælpen dukker op igen – eller måske er forårssolen lige skarp nok, men man har ikke mulighed for at trække gardinerne for. Det ringer måske på, men du kan ikke selv åbne døren. Det er en virkelig sårbar situation, men også en situation, som rigtig mange ældre borgere i eget hjem oplever i dag, og det kan en ½ time simpelt hen ikke kompensere for.

Jeg deler forslagsstillernes ønske om, at vi alle skal have ret til at komme ud i frisk luft, hjælp til at handle i specialbutikker, hjælp til ekstra rengøring eller måske hjælp til at få strøget en skjorte. Det er den slags, som klippekortet skulle give mulighed for. Men jeg er også blevet overbevist om, at klippekortet blev en bureaukratisk model, hvor både planlægningen af tiden til den ekstra hjælp og dokumentationen for, at den ekstra tid var anvendt, har været en uforholdsmæssig stor administrativ byrde.

Erfaringerne viste også, at langtfra alle borgere var i stand til at bruge tiden. Ganske vist har mange ledere og medarbejdere været kreative og brugt tiden på vegne af borgerne, når der eksempelvis skulle købes toiletpapir, vaskeklude, shampoo og andre personlige fornødenheder, hvilket borgerne selv skal sørge for i dag. Men kan man ikke med rette forvente, at den borger, der ikke selv kan indkøbe personlige plejeartikler eller ikke har nogen til at hjælpe sig med det, faktisk får hjælp til det, klippekort eller ej?

Det er både min faglige og personlige erfaring, at svækkede ældres særlige behov for støtte, pleje og omsorg ikke kan sættes på formel. Dagene er ofte meget forskellige, og det, som den ældre tænker kunne give mening den ene dag, giver ikke nødvendigvis mening den næste dag. Og behov veksler afhængigt af kræfterne, der kan være forskellige fra den ene dag til den anden.

Jeg ønsker mig derfor først og fremmest en ældrepleje, hvor den ældre og et fast team af kendte, dygtige medarbejdere sammen kan aftale, hvad der skal gøres, og hvilke indsatser der er behov for, også hvis det betyder, at man skal ud at nyde forårssolen, når den er der. På den måde kan det faste team også være med til at prioritere, at borgere, som eksempelvis ikke har pårørende, kan få hjælp til opgaver, som mange pårørende ellers varetager, både praktisk og socialt.

Jeg tror, at tiden er inde til at erkende, at vi skal behandles forskelligt, hvis vi skal opnå lighed for alle. Derfor stemmer SF heller ikke for det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det undrer mig egentlig, at SF ikke stemmer for det her forslag, for SF er jo også bekendt med det. Det er en god tale. Det er nogle gode visioner at have for vores ældrepleje. Men SF må jo også erkende, at det, der foregår i praksis, ikke er sådan. Og hvad er det så, man gør inde fra Christiansborg for at sikre, at vores ældre får noget? Det er, at så strammer man op. Det vil vi i hvert fald fra Dansk Folkepartis side gøre. For så får de i hvert fald noget, fremfor at de ikke får noget. Det ser vi jo desværre gang på gang i dag, altså at vores ældre bliver omsorgssvigtet. Det er også meget afhængigt af, om de har nogle pårørende. Vi har set socialdemokratiske borgmestre være ude at sige, at langt mere skulle lægges over til de pårørende, fordi de ikke lavede nok. Man vil sikre, at de ældre i hvert fald får en mulighed for at få indflydelse på eget liv, og så vil man gerne lovfæste tingene. Og hvad er det, der sker, når man ikke lovfæster tingene? Så risikerer det hele også at flyde. Det har vi jo desværre været vidne til i flere tilfælde. Så hvordan vil SF sikre, at ældre medborgere faktisk får medindflydelse i eget liv?

Værsgo.

Jeg tror først og fremmest, at det her handler om ressourcer. Vi ved, at vi får flere og flere ældre, og det betyder også, at der er brug for tilsvarende mere personale til at tage sig af de ældre, som også har brug for hjælp. I årevis har vi skåret og skåret og skåret på hjælpen, godt hjulpet af en tidligere regering, bliver jeg nødt til at sige. Men her og nu står vi i en situation, hvor vi bliver nødt til at tænke om igen.

Derfor tror jeg heller ikke, at centralt fastsatte standarder kan løse problemet. Jeg tror, at vi bliver nødt til reelt at stole på, at et veluddannet, dygtigt personale sammen med borgeren er i stand til at finde ud af, hvad det er, der skal gøres hos den enkelte. Men virkeligheden var jo, at når min gamle far eksempelvis havde brug for en særlig indsats, så var personalet nødt til at udvise civil ulydighed for at imødekomme det behov, fordi det ikke var det, som standarderne foreskrev, eller det, som visitationen havde afgjort skulle foretages i hjemmet.

Det giver simpelt hen ikke mening, og derfor skal kommunerne have frihed til at give personalet frihed til at gøre det, som borgeren har brug for i den enkelte situation, uanset hvor vedkommende bor.

Fru Karina Adsbøl.

Der er i dag ikke noget til hinder for, tænker jeg, at kommunerne giver deres ansatte frihed til at levere ud fra borgerens ønsker og behov. Altså, mig bekendt står der ikke nogen steder, at kommunerne ikke kan levere det på det område. Det er den ene ting.

Der er en anden ting, som ordføreren siger. Ordføreren ved jo også godt, at man så kan skyde på de forskellige regeringer, der har været. Så er der også en budgetlov, som den tidligere finansminister Bjarne Corydon fik vedtaget. Så det, det handler om, er jo, at vi gerne vil sikre, at vores ældre får en god og værdig omsorg og omsorgsfuld pleje, og at de har medindflydelse på eget liv. Og hvordan får de det? Det ville de jo gøre, hvis man lovfæstede klippekortordningen. Det er en lille del af det helt store billede, men det er da trods alt bedre end ingenting.

Ordføreren.

Jamen jeg kan sådan set ikke sige det bedre, end jeg hørte hr. Jens Rohde sige det i spørgsmålet for et øjeblik siden til en anden ordfører her på talerstolen. Alle de her standarder og alle de her krav, som vi har stillet til kommunerne i årevis, var en fejl. Jeg vil i virkeligheden gerne opfordre ordføreren til at gå tilbage til sit eget parti og sige, at vi skal stemme for en velfærdslov. For en velfærdslov har jo netop til formål at sikre kommunerne frihed til at gøre det rigtige i situationen. Jeg er optaget af, at ældre skal have lige præcis den hjælp, som de har brug for, og ikke noget, som vi fastsætter forlods i standarder.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Jakob Sølvhøj. Velkommen.

Tak. Vi synes i Enhedslisten, at det er et sympatisk forslag, Dansk Folkeparti har fremsat. Man kan sige, som andre ordførere har sagt det, at det jo er et relativt beskedent forslag, når vi snakker om 30 minutter, men forslaget indeholder jo to vigtige principielle ting, som jeg synes det er værd at hæfte sig ved i diskussionen. Det forener så at sige to grundlæggende fornuftige tilgange til en velfungerende ældrepleje.

Den ene tilgang er fleksibilitet, der betyder, at den enkelte selv kan disponere over en ganske vist meget begrænset del af den tildelte hjælp. Det er fornuftigt, at vi arbejder med at finde veje til at tilpasse hjælpen, så den i størst mulig grad tilpasses den enkelte ældres behov.

Det andet princip eller den anden tilgang vedrører jo, at der er tale om en lovfæstet ordning, og at der altså vil være tale om en rettighed til den enkelte, sådan at ordningen ikke forsvinder igen, som vi har set det i en række kommuner i forbindelse med de to tidsbegrænsede klippekortordninger, som blev aftalt med finanslovsaftalerne for henholdsvis 2015 og 2017.

Jeg synes, at man kan fornemme og høre tydeligt også i dag, at der er en voksende erkendelse af, at der er behov for en omorganisering af ældreplejen, så hjælpen til de ældre ikke tildeles som snævert definerede enkeltydelser, men at den netop bygger på en høj grad af selvbestemmelse til den enkelte ældre, og at den ikke mindst også bygger på en tillid til medarbejdernes faglige vurdering af den enkelte ældres konkrete behov. Det er nemlig vigtigt, at den fleksibilitet, vi taler om, bliver på de ældres betingelser og ikke etableres på bekostning af de ældres rettigheder.

Der er jo flere tilgange til at snakke om fleksibilitet, og jeg tror ikke, at jeg skyder kommunerne for meget i skoene – i hvert fald langt fra dem alle – ved at sige, at for mange kommuner handler fleksibilitet først og fremmest om, at kommunerne ikke skal være bundet af for mange forpligtelser, sådan at de kan rykke rundt på de knappe ressourcer og udnytte dem så effektivt som overhovedet muligt.

Til det kunne man indvende: Er effektivitet skidt? Og til det vil jeg sige: Nej, det er på ingen måde skidt, hvis opgaverne løses effektivt i den offentlige sektor. Det må bare ikke foregå på bekostning af kvaliteten i plejen og omsorgen, og derfor er det så nødvendigt, at vi sikrer de ældre rettigheder. Det gælder også, når vi skal til at drøfte regeringens nye frihedsdagsorden i ældreplejen, som også allerede er blevet nævnt flere gange i dag.

Vi er enige i intentionen i forslaget, men jeg må alligevel sige, at vi ikke kan støtte forslaget, som det ligger. Ministeren har været inde på den problemstilling, at forslaget ikke er finansieret.

Til det vil jeg godt komme med et par bemærkninger, for det kan jo forekomme mærkeligt, at forslaget ikke er finansieret, for kommunerne er jo hele to gange blevet kommenteret for indførelse af en klippekortmodel. Og som det også fremgik af ministerens indlæg, blev der afsat 150 mio. kr. i 2015, og der blev afsat 380 mio. kr. i 2017. Men fordi man lod det overgå til bloktilskud, var pengene på det nærmeste væk igen, som havde de aldrig eksisteret. Skal man nu til at indføre klippekortordningen som en lovsikret ordning, siger de almindelige dut-principper, at så starter man forfra. Derfor vil jeg sige, at jeg tror, at forslagsstillerne og jeg vil være enige om, at der er et eller andet galt med den måde, vi organiserer velfærden på, og der er i hvert fald behov for, at vi tænker meget grundigt over, hvordan vi skal håndtere det her fremadrettet.

Jeg synes egentlig, at vi ovre på børneområdet har lavet tæt på en eksemplarisk model, da vi lavede minimumsnormeringer. Der brugte vi ganske vist penge til puljer i de første par år, men så gjorde vi lige præcis det, at vi lovsikrede minimumsnormeringerne, sådan at når pengene gik over til at være finansieret over bloktilskuddet, så var pengene tilbage til det, vi faktisk havde besluttet, de skulle bruges til. Enhedslisten har jo selv været med til at lave aftalen i 2014, så jeg skal ikke kaste kritikken ud over alle mulige andre, men også sige som selvkritik, at det måske burde have været forudset bedre, at der var brug for at lovsikre det.

Så bare til sidst: Vi synes, at det her forslag på mange måder peger i en rigtig retning. Vi er meget gerne med til at lave en beretning, og måske skal vi kigge på, at beretningen også skal pege lidt fremad, sådan at den peger på, at vi skal kombinere fleksibilitet og rettigheder, når vi skal til at snakke om organisering af ældreplejen, når ministeren indbyder os til møde om det.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for talen. Jeg tror også, at Ældre Sagen og Ældrerådet undrer sig over, at der nu er givet midler, og at man så skal til at give midler igen for at få varen, kan man sige. Ja, det kan undre en.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre Enhedslistens ordfører – for jeg tror faktisk, at Dansk Folkeparti og Enhedslisten har nogle af de samme bekymringer, på nogle områder – om det med, at man nu vil starte på et blankt stykke papir i forhold til en ældrelov. For hvordan sikrer vi så netop de ældres rettigheder? Altså, vi har jo haft et flertal i det her Folketing, som ikke engang ville skrive omsorg ind i lovgivningen; man ville ikke engang skrive omsorg ind i servicelovens § 83, som jo siger, at man skal yde praktisk hjælp og pleje.

Så hvordan gør vi det, når man samtidig siger, at nu skal vi starte på et blankt stykke papir, og at vi i hvert fald ikke skal indføre klippekortordningen, fordi den kun giver bureaukrati? Min bekymring går jo på, at man bruger bureaukrati som undskyldning for ikke at sikre, at der faktisk gives rettigheder og den rette hjælp.

Ordføreren.

Jeg ville ønske, at jeg sådan lige havde de gode løsninger klar. For jeg er sådan set ikke uenig i det, som ministeren siger, og som fru Kirsten Normann Andersen siger: at det er et problem, hvis vi skal bruge vanvittig meget tid på at administrere rettigheder, sådan at vi i forbindelse med de rettigheder, vi ønsker at tildele de ældre, bruger den tildelte tid til at administrere dem. Det duer jo ikke. På den anden side – og der er jeg så enig, tror jeg, med spørgeren – er det altså et problem, hvis vi frisætter kommunerne uden at have en snor i nogle rettigheder til borgerne.

Der tænker jeg, at der er en fælles udfordring, og jeg ville ønske, at jeg lige havde svaret. Der er en fælles udfordring med at sikre, at frisættelsen ikke fratager de ældre rettigheder, og at vi finder nogle mekanismer, så det bliver relativt enkelt og relativt lidt tidskrævende at kontrollere, at rettighederne faktisk også leveres. Jeg håber, at vi i de forhandlinger, der kommer, vil være i stand til at finde sådan nogle løsninger i fællesskab.

Fru Karina Adsbøl.

Nu er vi jo ikke inviteret til nogen forhandlinger, men det kan være, at Enhedslisten kan løfte sløret for, om de er inviteret til nogle forhandlinger. For som fru Mette Abildgaard sagde tidligere, har vi jo i hvert fald ikke fået en indbydelse til det.

Vi har jo selv i Dansk Folkeparti fremsat forslag til en ældrelov og en række andre forslag, herunder om plejehjemsbestyrelser og andet, men det er ligesom blevet skudt ned. Man vil hellere starte på et blankt stykke papir, og der er vores bekymring netop, hvad det så er, man vil tage fra de ældre.

Ordføreren.

Jeg satser jo på et godt og fortroligt forhold mellem de partier, som indgår aftaler om finanslove sammen, men ikke desto mindre vil jeg sige, at vi endnu ikke har holdt nogen formøder. Jeg har forstået på ministeren, at der bliver indkaldt til brede forhandlinger, og dem ser vi frem til at deltage i. Og jeg kan høre, at Dansk Folkeparti og Enhedslisten har nogle fælles tilgange, som vi jo kan bringe til bordet for at sikre, at den fleksibilitet, vi forhåbentlig kommer til at bidrage til, også bliver ledsaget af nogle rettigheder til de ældre.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj og til Enhedslisten. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mette Abildgaard. Velkommen.

Tak for det. Tak til fru Karina Adsbøl og Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag, som jeg synes havde fortjent mere medvind på cykelstien, så at sige. Men om ikke andet kan jeg i hvert fald komme her og erklære fuld opbakning fra Det Konservative Folkepartis side til det forslag, som er fremsat, og som er blevet debatteret i salen her i dag. Så tak til Dansk Folkeparti for at gøre arbejdet med at fremsætte forslaget her.

Der har været lidt debat frem og tilbage mellem forskellige ordførere og ministeren om finansieringsbehovet i forbindelse med det her beslutningsforslag. Det skal jeg ikke gøre mig til dommer over, men i Det Konservative Folkepartis finanslovsudkast for det år, som vi er i nu, har vi afsat midler til klippekortsordningen. Vi har ikke alene afsat midler til den halve time, som vi er fuldstændige i, vi har faktisk også afsat midler til at kunne fordoble det, så det kommer til at gælde en time for vores mest udsatte og sårbare ældre. Og det har vi, fordi vi helt grundlæggende synes, at den her klippekortsordning er rigtig, rigtig god.

Det er jo nemt at gøre sig morsom over det, man kan bruge en klippekortsordning til, og spørge, om det virkelig skulle være nødvendigt. Hvis den ældre får hjælp til at få pyntet op til jul, når vi nærmer os december måned, kan man jo sagtens sidde på Christiansborg og synes, det er åndssvagt, men jeg ville da synes, det var mærkeligt, hvis jeg blev gammel og ikke kunne få pyntet op til jul og måske ikke havde nogen nære og kære, som kunne hjælpe mig med den opgave, og så ville det have stor betydning for mig at kunne få hjælp til lige præcis den opgave. Om det er hjælp til at komme en tur på kirkegården og aflevere en krans hos ens afdøde, eller hvad det måtte være, der betyder noget for den enkelte, gør vi os ikke til dommer over herinde, og det er det, jeg synes er så fint ved klippekortsordningen.

Så er der nogle af de her forskellige opgaver, som man med rette kunne spørge om der er andre der kunne være med til at løfte – eksempelvis det her med at komme ud og få noget frisk luft. Der kom en undersøgelse for nylig, som jeg tror mange af os bed mærke i, og som viste, hvor mange af vores ældre, der ikke kommer ud og oplever, at årstiderne skifter, får vind i kinderne og får frisk luft. Der er jo eksempelvis det her fantastiske initiativ, der hedder Cykling Uden Alder, og jeg ved, der findes mange andre, som tager de ældre med ud på en cykeltur, så de får den friske luft og får vind i håret. Og det er jo skønt, når der er frivillige organisationer, som har lyst til at gøre en indsats; når der er danskere, der yder en indsats og bidrager på den måde. Men det er ikke alle steder, at de muligheder er der, og der er klippekortsordningen en rigtig, rigtig god mulighed for at give vores ældre det, som har betydning for dem hver især.

Det er rigtigt, at der er mange kommuner, som har afskaffet det, efter at de ikke længere var bundet til det. Når man spørger ind til det, er det ofte sådan en argumentation om, at det måske kunne være lidt besværligt; man syntes, det var nemmere at lade pengene indgå som en del af de øvrige bevillinger, og så kunne man lidt bedre målrette det til det, man sådan lige syntes var nemt. Det bliver sådan lidt en systemtankegang på mange måder, som retfærdiggør, at man fjerner det her. Og der er jeg bare nødt til at insistere på, at selv om vi skal gøre rigtig meget for at afbureaukratisere og for at få hverdagen til at fungere så smidigt som muligt, er der jo også bare nogle grundlæggende principper, vi skal opretholde. Det drejer sig eksempelvis om, at vores ældre skal have muligheden for at definere, hvad der giver værdi i deres liv og i deres hverdag, og det er klippekortsordningen bare det fineste eksempel på at man gør.

Jeg har haft nogle interessante snakke med min partiformand, hr. Søren Pape Poulsen, om, hvordan han også oplevede ældreområdet forskelligt, fra da han var borgmester til nu, hvor han er på Christiansborg. For når man sidder i den kommunale forvaltning, får man hurtigt et andet syn på sagerne og får nogle systembriller på, for tingene skal fungere i hverdagen. Det kan jeg også godt forstå, men der er også bare nogle gange brug for, at man hæver sig op i helikopteren og siger, at det kan jeg også godt forstå, men der er nogle grundlæggende rettigheder, vi skal definere, og nogle grundlæggende muligheder, vi skal give vores ældre.

Derfor kan vi godt lide klippekortsordningen i Det Konservative Folkeparti, og derfor har vi afsat midler i vores finanslovsforslag til at fordoble det fra ½ time til 1 time, og derfor kommer vi til at bakke op om Dansk Folkepartis forslag her, også hvis det bliver sendt til afstemning. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Og tak for også at minde om nogle af de ting, som man eventuelt ville kunne bruge kortet til. Jeg deler ønsket om, at man også skal kunne få hjælp til nogle af de andre ting – »Cykling uden alder«, julepynt, besøg på gravstedet og andre af de emner, som ordføreren nævner.

Praktisk har man jo bare også erfaret, at rigtig mange borgere er så sårbare i dag, når de endelig visiteres til hjælpen, at de faktisk har problemer med at bruge klippekortet til noget som helst, fordi de er for svækkede. Så måske får man i virkeligheden hjælp for sent. Det er jo også et spørgsmål, som vi kunne stille os selv.

Men fakta er også, at kommunerne, når de budgetterer med klippekortet, jo også ligesom er nødt til at afsætte den her pulje til det. Og den skal jo administreres. Det er tungt administrativt at registrere, at borgeren har brugt sin tid, og personalet skal planlægge tid til, at det kan lade sig gøre. Og ikke nok med at man har en pulje penge, som man har afsat til det; man kan heller ikke bruge puljen til noget andet, fordi den jo er reserveret til klippekortet. Og måske står man i sidste ende og har penge tilovers. Er det ikke en åndssvag måde at bruge pengene på?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er åndssvagt i sidste ende at lade det være op til de ældre, hvad der giver værdi for dem, og hvordan pengene bliver brugt. Og så kan det godt være, at det er rigtigt, at mange af dem, der i dag har været tilhørende den kategori, der var berettiget til klippekortordningen, er meget sårbare. Men også når man er meget sårbar, kan det stadig væk have en værdi at få hjælp til de her ting – at få pyntet op til jul, at komme på kirkegården, at komme til frisøren osv.

Vi vil meget gerne være med til at diskutere, om vi kan lave den her ordning på en måde, som er mindre administrativt krævende, altså sådan at den i højere grad er baseret på tillid til de medarbejdere, som har ansvaret – gerne nogle medarbejdere, som kender de ældre godt, og som netop kan være med til at se, hvad behovet er, og hvad den enkelte kunne tænke sig.

Så vi vil meget gerne være med til at diskutere, om den måde, vi udfylder klippekortordningen på, kan gøres bedre og kan gøres mere hensigtsmæssig. Vi glæder os ekstremt meget til de drøftelser, vi skal have i ministeriet. Vi er også indforstået med, at vi alle sammen skal være villig til at gå på nogle kompromiser i forhold til noget af det, der er hjerteblod for os, sådan at vi kan finde nye måder at gøre tingene på.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Mit budskab er sådan set også, at jeg synes, hjælpen er for skrabet, og at der er et behov for, at man også sørger for at tænke det sociale liv og det levede liv i højere grad, end at man sørger for, at folk får noget at spise og drikke og kommer i seng og kommer på toilettet, sådan som ældreplejen jo mange gange er blevet skåret ind til.

Men man må også kunne gøre det mindre bureaukratisk. Og der er meget stor forskel på, hvad borgere har behov for. Så handler det ikke i højere grad også om netop at give kommunerne friheden til, at personalet kan gøre det, som den enkelte ældre selv har behov for? Altså, min far ville have betakket sig for, at det var social- og sundhedspersonalet, der skulle købe hans nye tøj. Det ville han gerne have at jeg skulle gøre. Sådan er familier jo forskellige. Og så kan der være andre personlige ting, som ville være rart at nogle andre end netop familien tog sig af. Men det er jo individuelt i forhold til den enkelte. Kan vi ikke skabe noget rum til mere fleksibilitet, uden at det skal være i hårde standarder?

Ordføreren.

Vi kan helt sikkert skabe mere rum til fleksibilitet og finde løsninger, der giver mening hos den enkelte. Jeg tror bare, vi med klippekortsordningen sender et stærkt signal om, at de tilbud, vi skal give vores mest sårbare ældre, handler om mere end bare det basale i forhold til at få dækket behovene, få hygiejnen i orden, få mad, tøj på osv. Det sender et signal om, at det også skal prioriteres ude i kommunerne, og det er det, jeg – og vi – godt kan lide ved klippekortordningen, altså at det sender det signal. Så er det rigtigt, at vi har rekrutteringsudfordringer og andet i vores ældrepleje, der gør, at vi er udfordret.

Tak til fru Mette Abildgaard og Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører kommer fra Kristendemokraterne, og det er hr. Jens Rohde.

Fru Mette Abildgaard har fuldstændig ret. Der er absolut ikke noget at grine af, hverken i forhold til den ene ydelse eller den anden eller tredje ydelse. Det er jo det enkelte menneskes behov, man skal ind at se. Uagtet at det jo ved første øjekast er et sympatisk forslag, der kommer fra Dansk Folkeparti, og at det ser sympatisk ud at lave en klippekortordning, så vil jeg dog godt sætte spørgsmålstegn ved, om det i realiteten er det, der gør, at man bliver i stand til at møde det enkelte menneske og det enkelte menneskes behov der, hvor det udtrykkes. Jeg er fuldstændig enig med fru Mette Abildgaard og fru Jane Heitmann, når de giver udtryk for, hvor vigtigt det er, at der er noget valgfrihed – altså at kommunen giver valgfrihed mellem privat og offentlig service. Jeg er væsentlig mere enig med Venstre og Konservative, end jeg tror jeg er med den siddende minister, som man indimellem har fornemmelsen af har et lidt anstrengt forhold til de private leverandører. Men fred være med det. Det er jo ikke det, vi skal diskutere her.

Jeg synes så bare, at vi skulle vende det hele om og så sætte kommunerne fri og holde op med, som jeg sagde før, at bilde folk ind, at man kan få det hele til det halve. Giv kommunerne frihed til at fastsætte skatten, som de vil. Giv kommunerne frihed til at sætte serviceniveauet, som de vil. Det må man jo aftale og afstemme lokalt. Det er derfor, vi har kommunalvalg. Så længe pengene passer, er det jo ikke udtryk for uansvarlig økonomi. Hvis man der samtidig kombinerer den økonomiske frihed, som vi ønsker at give kommunerne, med de tiltag, som jeg hører regeringen gerne vil iværksætte med en ny ældrelov, så vi også kommer regelbureaukratiet til livs, så tror jeg, vi når meget længere, og så bliver der meget større muligheder for ikke bare ½ time eller 1 time, men faktisk for, at vi får en ældreomsorg, der er målrettet og tilrettelagt efter den enkelte, og forhåbentlig en ældreomsorg, der kan træde i kraft noget tidligere i et menneskes liv, så folk også får reel nytte af valgfriheden, nemlig mens de stadig er i stand til at overskue valgfriheden.

Det betyder selvfølgelig, at vi skal acceptere forskelligheder fra kommune til kommune. Nogle kommuner vil have ét serviceniveau på en række områder, andre kommuner prioriterer anderledes, men er det ikke det, politik handler om? Er det ikke det, vi har alle vores gode kommunalpolitikerkolleger til at gøre, således at vi ikke skal ind at detailstyre det med ½ time eller 1 time og ud fra nogle gældende regelsæt, hvor vi saftsuseme nok skal komme efter dem derude, hvis ikke de lever op til vores forventninger? For det er jo sådan, det er, og alle os, der har siddet her for længe, ved jo godt, at hver eneste gang der opstår en krise eller en sag ude kommunalt, ender den heroppe på Folketingets talerstol eller i hvert fald i et samråd med ministeren, og så kører hele møllen igen.

Som jeg plejer at sige: Vi kan jo starte med at gribe i egen barm, hvis vi virkelig gerne vil give friheden til kommunerne, give friheden til personalet og give friheden til den enkelte ældre. Og det er altid godt at starte med at gribe i egen barm og disciplinere sig selv. For hvis man vil ændre verden, skal man altid starte med sig selv. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Så håber jeg ikke, at hr. Jens Rohde har et for stort arbejde med sig selv, i forhold til at man altid skal starte med at ændre sig selv, men tak for talen. Nu siger ordføreren i sin tale, at vi skal give kommunerne frihed, at vi skal give personalet frihed og alle de her ting, og vi hørte også SF sige, at vi skal give kommunerne frihed. I Dansk Folkeparti vil vi jo gerne give de ældre frihed, altså til selv at bestemme noget af indholdet i deres dagligdag. Altså, det er jo meget ofte systemet før borgeren.

Hr. Jens Rohde sagde også, at vi skal acceptere forskelligheder. Men det er jo sådan, det er i dag. I én kommune kan du få en klippekortsordning, i en anden kommune kan du ikke, i én kommune kan du få bevilget hjælp til ledsagerordningen, en BPA-ordning, i en anden kommune kan du ikke. Det er jo de forskelligheder, der bl.a. er i dag. Så jeg kunne godt tænke mig at høre af hr. Jens Rohde: Hvordan vil Kristendemokraterne sikre, at de ældre reelt har indflydelse på deres egen hverdag?

Nøjagtig ved at gøre det, som jeg sagde før, altså ved at sikre friheden, og det er jo rigtigt, at vi altid kan diskutere, hvad der kommer først, hønen eller ægget. Men rammerne skal jo være der, og det, jeg gerne vil, er jo at skabe den økonomiske og den regelmæssige saneringsramme for, at kommunerne bliver frisat, således at man der afstemmer forventninger og opfylder forventninger sammen med borgerne. Det må man jo gøre i en lokal proces i civilsamfundet, i stedet for at vi overtager den herindefra, og det handler jo om at give borgerne frit valg i sidste ende.

For der er jo ikke meget mere frit valg i, at fru Karina Adsbøl eller nogle af os andre som altid sidder i Struenseeværelset ovre i Finansministeriet og dikterer, hvordan tingene skal være, endda på minuttal, altså om det skal være ½ time eller 1 time. Det er der i mine øjne ikke ret meget frihed i, men det er en symptombehandling på, at vi ikke giver kommunerne økonomisk frihed til at levere den service, som jeg faktisk ved at de gerne vil levere, men hvor de altid støder på serviceloftet.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg er helt enig i, at der selvfølgelig også skal være økonomi til at levere varen. Men det kan jo, hr. Jens Rohde, også være sådan, at man ikke får den vare, man betaler for, uanset hvor mange midler der er. Det kunne vi jo se, også i eksemplet med Else, som vi har diskuteret, som hænger i en loftlift, hvor der, tror jeg, er fire eller snart fem hjælpere, der står og kigger på Else, der hænger i den loftslift. Der var jo i hvert fald personale nok, ikke? Så det handler jo ikke altid kun om midlerne, men det handler jo også om, hvordan man anvender de midler, der er, korrekt.

Ordføreren.

Det kan vi ikke blive uenige om. Men det har jo ikke noget med klippekortsordningen at gøre, som jeg forstår det. Det er jo derfor, vi skal have det frie valg. Det er jo derfor, det er vigtigt, at det frie valg mellem forskellige ordninger følger med. Men til syvende og sidst kan det ikke nytte noget, at vi ikke anerkender, at det, hvis vi skal løfte den her opgave, så kræver en frisætning af kommunerne økonomisk, og det er derfor, at vi ønsker at afskaffe serviceloftet. Så kan kommunerne opfylde de forventninger, som man i øvrigt opstiller i den kommunale valgkamp. Og jeg kan godt se, at jeg nu skal tie stille.

Fuldstændig korrekt, godt set! Og tak til hr. Jens Rohde og Kristendemokraterne. Hermed kan jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne. Det er fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er dejligt, at der her klokken halv ni om aftenen stadig væk er liv i Folketingssalen. I Dansk Folkeparti er det jo sådan, at vi ønsker, at vores ældre medborgere skal have indflydelse og medbestemmelse i deres eget liv samt deres egen hverdag. Det gælder alle ældre medborgere, også hvis man lider af en demenssygdom og måske kun i nogle tilfælde kan træffe egne beslutninger. Derfor mener vi netop også, at klippekortordningen skal lovfæstes, for hele idéen med klippekortordningen var jo, at de ældre skulle have indflydelse på, hvordan de gerne ville bruge den ekstra hjælp, de ville kunne få. Den indflydelse og den selvbestemmelse er vigtig, for der er jo ikke to mennesker, der er ens. For nogle vil det være helt afgørende, at der bliver gjort ekstra rent en gang imellem. For andre kan det være en gåtur, der bringer lykke, eller måske en tur til frisøren. Det spreder glæde.

Men livskvalitet og glæde er noget, vi alle har brug for. Det ændrer sig jo ikke, fordi man er kommet op i alderen og måske er flyttet på plejehjem. Desværre er kommunerne ikke forpligtet til at beholde klippekortordningen, og det betyder også, at flere har valgt at afskaffe den. Det mener vi i Dansk Folkeparti ikke er rimeligt. Tænk engang, at ældre i nogle kommuner f.eks. kan komme på besøg hos børnebørn eller i den lokale kortklub, mens ældre i andre kommuner ikke har muligheden for at gøre de ting, der gør dem glade. Klippekortordningen er for vigtig til at blive nedprioriteret, og derfor har vi jo netop foreslået, at den skal lovfæstes, så det bliver en bunden opgave for kommunerne.

Jeg har jo ikke kunnet lade være med at lægge mærke til, at flere partier faktisk har udtalt til medierne, at det er en god ordning, og at de også har bakket op om ordningen. Nu er Radikale Venstre her ikke i dag, men de har også tidligere været ude og sige, at den skulle skrives ind i loven, og at den skal lovfæstes. Og så undrer det mig bare, for hvad handler det i bund og grund om? Det handler om det, vi alle sammen ønsker, nemlig at de ældre skal have medindflydelse og være selvbestemmende i forhold til deres dagligdag. Så kan man jo godt sige så flot herindefra, at kommunerne skal sættes fri. Jamen okay, lad os sige, ligesom hr. Jens Rohde gør. Kommunerne bliver sat fri. Betyder det så, at de ældre får medindflydelse på deres egen dagligdag? Det ved vi jo i bund og grund ikke.

Så siger SF's ordfører, at nu skal vi give frihed til kommunerne. Jamen altså, frihed er jo også godt, men hvordan sikrer man, at de ældre får den hjælp, de har behov for? Vi har i dag nogle lovfæstede rettigheder, og alligevel får de ældre ikke den hjælp, de har behov for og krav på, og det er endda lovfæstet. Så siger man, at så lad os sætte kommunerne fri nu, for så kan de nemlig selv bestemme, for vi bestemmer alt for meget herinde fra Christiansborg. Ja, men hvordan vil man så sikre, at de ældre får den hjælp, de har behov for? Så siger man hver gang som en undskyldning det her om bureaukrati, bureaukrati, bureaukrati. Jamen altså, vi skal heller ikke have overflod af bureaukrati.

Nu var jeg lige med i et interview her forleden omkring ældre, som går fra plejehjemmene. Der er faktisk ikke statistik for det. Man ved faktisk ikke, hvor mange der forsvinder, går fra plejehjemmene i de 98 kommuner. Det synes jeg jo er vigtigt at følge med i. For når man har noget statistik, kan man også forebygge. Man kan også gå ind med forebyggende redskaber i forhold til det og se, at okay, på det her plejehjem mangler der jo netop personale, for den nattevagt går alene med 34 beboere, og hvordan skal vedkommende så holde øje med en dement, som måske er dørsøgende?

Så vi skal sikre den bedste og mest værdige ældrepleje. Vi har jo desværre bare set eksempler på det modsatte, skrækeksempler. Vi har set, at ældre får ble på, frem for at få komme på toiletbesøg. Vi har været vidne til mange pårørende, som er stået frem, fordi deres kære ikke har fået den hjælp, de havde behov for. Og ja, kommunerne er pressede, og mange af de ansatte gør jo alt, hvad de kan, men det er ikke godt nok. Og så kan man sige, at nu vil vi gerne give de ældre nogle rettigheder. Nu vil vi gerne give dem noget medindflydelse. Og så synes man, at det er en dårlig idé, og det kan jeg simpelt hen ikke forstå.

Nu fik vi i går et brev fra Ældre Sagen. De starter med at skrive til os ældreordførere – jeg citerer:

Vi ser for tiden en meget bekymrende tendens til, at flere borgmestre rundtom i landet giver udtryk for, at løsningen på de store rekrutteringsproblemer og en skrantende ældrepleje er, at pårørende træder til og selv hjælper deres ældre familiemedlemmer.

Jeg må bare sige, at der er rigtig mange pårørende i dag, der gør en kæmpe indsats, men som også gerne vil have lov til at være pårørende og måske ikke skal være plejere. Så derfor synes jeg også, det var et problem, da flere socialdemokratiske borgmestre var ude og sige, at det ligesom også er en pårørendeopgave. Jamen de gør jo i forvejen rigtig meget.

Vi bliver i vores samfund nødt til at sikre, at de ældre mennesker, der har bygget vores samfund op, også får en værdig alderdom, og der er altså meget, der kan gøres på den front. Jeg har skrevet flere ting ned. Jeg vil godt takke bl.a. Konservative. Jeg er rigtig glad for deres store opbakning til forslaget, og vi vil gerne, som Konservative sagde, doble op, hvis det er. Den er vi helt med på. I dag har vi bare kommuner, som fastsætter deres serviceniveau på forskellige måder. Vi har også her under corona desværre set flere kommuner skrive ud til deres ældre borgere, at de skulle være forberedt på ikke at få hjælp; de skulle være forberedt på ikke at få gjort rent; de skulle være forberedt på eventuelt ikke at komme i bad. Så jeg synes faktisk, at vi har en stor opgave.

Jeg er helt med på, at det ville være godt at få lavet en ældrelov. Det har vi også selv foreslået i Dansk Folkeparti. Men som jeg sagde til hr. Jakob Sølvhøj, så er jeg bekymret for, at man ikke har hånd i hanke med det, som de ældre har ret til. For der bliver nødt til at være nogen, som ligesom holder øje. Jeg siger altid, at tillid er godt, men tillid er også noget, man skal gøre sig fortjent til. Rigtig mange gør et godt stykke arbejde i kommunerne, men vi ser jo desværre også gang på gang skrækeksempler, virkelige skrækeksempler, som gør, at vi alle sammen indkalder til samråd. Vi skulle også have haft samrådet, jeg selv har indkaldt til her, netop om, hvordan vi sikrer personale. Der har lige været en undersøgelse, der også viser, at rigtig mange gerne vil op på fuld tid. De søger om at komme op på fuld tid i pleje- og omsorgssektoren, men de kan ikke få lov til at komme op på fuld tid. Det undrer da også en. Hvorfor sikrer man ikke, når der nu er nogle, der vil på fuld tid, at de kommer op på fuld tid?

Så er jeg helt enig i, at vi skal sikre, at vi har et godt personale i pleje- og omsorgsfaget, og så skal vi også sikre, at de har et godt arbejdsmiljø. Der skal være en synlig ledelse, som netop holder øje med og er lydhør over for deres ansatte. Jeg har det sådan, at det faktisk også er de ansatte, som ved, hvad de ældre har behov for. Ud over at den ældre selv mange gange ved det, så ved de ansatte det også. Dem, der kommer dagligt i hjemmet, ved det. Så man kunne godt springe et led over. Det kunne godt være. Jeg er uddannet som social- og sundhedsassistent. Da jeg kom ud til, lad os sige fru Petersen en dag, kunne jeg jo godt se, at fru Petersen altså trængte til at blive sat op i hjælp. Det behøver der ikke komme en visitator ind over for at se. Jeg mener faktisk, at det er de faglige hjælpere, som kommer fast i et hjem, som sagtens kan se, hvad der er behov for. De kan også sagtens rekvirere en fysioterapeut eller andet, hvis der er brug for det. Så der er meget, der skal gøres. Det glæder jeg mig bare til.

Jeg er selvfølgelig ærgerlig over, at der er et stort flertal herinde, som er gået hjem i seng, havde jeg nær sagt. Der er et stort flertal herinde, som ikke kan støtte det her forslag, som jeg faktisk synes er et rigtig godt forslag, som netop handler om, at de ældre får medbestemmelse i deres eget liv. Men jeg vil sige tak for debatten, og tak for de taler, der har været. Og tak for i aften.

Tak til ordføreren. Vi kan ikke helt sige tak for i aften endnu, for jeg kan sige, at der lige er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg håber nu, at ordføreren vil følge hr. Jakob Sølvhøjs forslag om at prøve at se på, om man kunne lande en beretning. Jeg tror i hvert fald, at ordføreren og jeg deler rigtig mange ønsker, i forhold til hvordan man kan sikre mere kvalitet i ældreplejen. Jeg tror i virkeligheden også, at ordføreren er enig i, at man ikke kan skrive det ned på forhånd. Det er individuelt. Det afhænger rigtig meget af, hvad det er for en borger, man kommer hos.

Men alligevel hæftede jeg mig ved ordførerens tanker omkring bureaukrati. Altså, når ældre går fra plejehjemmet, er det jo rigtigt, at der er en tendens til, at vi stiller op her og siger: Vi vil have tal på, hvor mange ældre der forlader plejehjemmet. Men hvad var der nu i vejen med at have en vision om, at der ikke var nogen ældre, der skulle forlade plejehjemmet, altså i forhold til at vi i stedet for at bruge penge på at lave statistikker skulle bruge penge på at sørge for, at der er personale nok til, at ingen risikerer at blive væk? Det er jo forskellen på at vælge at arbejde med standarder, hvor man på forhånd beskriver, hvad der skal gøres, og så vælge at sige: Det har vi tillid til at veluddannet personale kan tage sig af sammen med borgeren.

Ordføreren.

Jeg synes jo ikke, det ene udelukker det andet. Altså, i den skønneste og dejligste verden, fru Kirsten Normann Andersen, ville det jo være sådan, at ingen ældre medborgere gik fra plejehjemmene, men der er vi jo desværre ikke. Sådan er det ikke, for vi har set nattevagter stå alene med 34 beboere. Derfor synes jeg jo også, det er vigtigt at vide, hvor mange der forsvinder fra vores plejehjem. Og hvorfor synes jeg det? Det synes jeg jo netop, i forhold til at vi måske kan se et plejehjem, hvor det sker rigtig tit. Der kan man så gå ind og se, hvor mange der er på arbejde. Det vil sige, at det også kan bruges til, at der faktisk kommer nogle flere medarbejdere. Det kan være, at der kommer en medarbejder mere på det plejehjem, hvor én nattevagt står alene med 34 beboere.

Så jeg synes, der skal være balance i det, og det her forslag går jo i hvert fald på – og det tror jeg at jeg kan være sikker på at ordføreren er enig i – at ældre skal have medindflydelse og medbestemmelse i forhold til deres eget liv.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Jeg er trehundrede procent for, at ældre skal have medbestemmelse og i øvrigt medindflydelse, altså i det hele taget selv skal bestemme, hvad der skal foregå i deres eget hjem, med hensyn til hvad det er for en hjælp, de har brug for her og nu. Det synes jeg er vigtigt. Men en af måderne at gøre det på er jo at bakke op om velfærdsloven, som netop giver mulighed for, at man kan frigøre ressourcer fra bureaukratiske standarder til i stedet for at fokusere på frihed til, at borgere og medarbejdere selv kan aftale nogle ting. Og så tror jeg sådan set godt, at det kunne give mening at se på en mulig demokratisering af både serviceloven og sundhedsloven, som man jo altså ikke må glemme, når man taler ældrepleje, i forhold til netop at sikre borgeren mere reel selvbestemmelse.

Ordføreren.

Jamen det var jo derfor, fru Kirsten Normann Andersen, at Dansk Folkeparti, da vi forhandlede, foreslog en ordning omkring selvvisitering. Det handler netop om det med, at man ligesom fortæller, hvad det er, man har brug for for at få sin hverdag til at hænge sammen. Hvad er det, jeg har brug for hjælp til, for at min dagligdag kan fungere? Der er jeg jo meget spændt på at se, hvad der kommer ud af det. Jeg håber da, at der kommer noget rigtig godt ud af det, så man kan få det rullet ud i alle 98 kommuner.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. (Karina Adsbøl (DF): Tak for i aften så).

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.