Det sidste punkt på dagsordenen er:

19) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 19:

Forslag til folketingsbeslutning om at indskrive Chicagoprincipperne i universitetsloven.

Af Alex Vanopslagh (LA) m.fl.

(Fremsættelse 26.10.2021. Omtrykt).

Forhandlingen er åbnet. Uddannelses- og forskningsministeren, værsgo.

Tak for det. Jeg kommer til at konkludere, at regeringen ikke støtter beslutningsforslaget. Regeringen mener ikke, at der er behov for ny lovgivning, hvor den gældende allerede beskytter både ytringsfrihed og forskningsfrihed på universiteterne. Men kan vi med debatten her få en klar understregning af Folketingets opbakning til afgørende principper for universiteternes virke, så vil det glæde mig meget som minister for uddannelse og forskning.

Så det politiske formål om at stå vagt om ytringsfrihed og forskningsfrihed på universiteterne, som jeg fornemmer jo ligger bag det, at vi har debatten her og at forslaget er fremsat, er jeg meget enig med forslagsstillerne i, og lad gerne debatten om forslaget her blive en anledning til at lave netop den understregning af opbakningen til afgørende principper for universiteternes virke.

Forsknings- og ytringsfrihed er helt centrale principper i en demokratisk stat som Danmark. De danske universiteter skal være et sted for fri debat, afprøvninger af argumenter og konklusioner. Som forsknings-, videns- og uddannelsesinstitutioner skal det være det videnskabelige og forskningsmæssige belæg, der tæller. Det skal hverken studerende, politikere, meningsdannere eller andre forskere begrænse. Jeg ønsker frihed og pluralisme i forskningen. Der skal ikke være emner, som man ikke må mene noget om, udtrykke sig offentligt omkring eller forske i, hverken grundet et pres fra bestemte opfattelser eller et pres fra økonomiske interesser.

Chicagoprincipperne, som beslutningsforslagsstillerne foreslår indarbejdes i universitetsloven, er udviklet af University of Chicago i forlængelse af, at studerende både på universitetet og andre steder i USA havde blokeret for talere, som de var uenige med, i et forsøg på at begrænse debatten. Efterfølgende har mere end 70 institutioner i USA taget principperne til sig eller udviklet egne lignende principper, dog vel at mærke uden at de er skrevet ind i national lovgivning i USA. Rektoren fra det selv samme universitet i Chicago, Robert J. Zimmer, har også offentligt frarådet, at principperne eller noget lignende bliver en del af en national eller føderal lovgivning i USA, fordi det kan skabe præcedens for politisk styring af, hvordan man skal sikre ytringsfriheden.

Jeg mener ikke, at vi har de tilstande i Danmark, der er set andre steder, og vi skal heller ikke have det. Jeg har megen sympati for indholdet i principperne, som de også er beskrevet i beslutningsforslaget her. Jeg ved, at universiteter i Danmark af egen drift er gået i gang med en diskussion om en fælles forståelse af forskningsfrihed, og det kan jo så udgøre en dansk version af Chicagoprincipperne, om alt går vel. At universiteterne kan gøre dem til deres, i stedet for at vi gennemfører en lovgivning, synes jeg ville være bedre end at gennemføre ny lovgivning. Det er selvfølgelig ude af mine hænder, hvad Uddannelses- og Forskningsudvalget skal gøre, men man kan jo tage det op der, invitere relevante folk ind for at høre om det arbejde, der sker på universiteterne, diskutere det med dem og se, om man ikke også kan skubbe på den proces, så der kan blive en selvvalgt og selvformuleret dansk version af de principper, vi taler om her.

Jeg vil selv fortsat have fokus på ytringsfrihed, pluralisme og forskningsfrihed i min dialog med universiteternes bestyrelser og rektorer, men jeg mener altså ikke, at det for nuværende er nødvendigt at skrive nye principper ind i lovgivningen og ændre den. Og jeg håber heller ikke, at det bliver det, men at vi med en vedblivende vedligeholdelse af ytringsfrihed og forskningsfrihed fastholder dem blandt de bærende principper for universiteternes virke. Og som sagt, lad gerne debatten i dag være en anledning til det.

Så regeringen vil ikke tilslutte sig, at man skal gennemføre egentlig ny lovgivning, men jeg håber, at det fremstår klart, at der er en opbakning til principperne og også til den intention om at stå vagt om dem – og måske en form for rettidig omhu i at rejse den her diskussion, inden vi, forhåbentlig ikke, opnår samme tilstand, som man har set nogle andre steder. Dem skal vi undgå at få i Danmark. Tak for ordet.

Der er et par kommentarer. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for talen. Det er jo lige nu sådan, at der er en lærer ved Københavns Professionshøjskole, som er blevet tvunget til at gå under jorden, fordi hun for et års tid siden erklærede, at hun ville undervise i Muhammedtegningerne. Hun blev mødt med trusler, der var så alvorlige, at hendes navn ikke kan komme frem. Hun har under et pseudonym fået Trykkefrihedsselskabets pris. Hvordan kan en person som den anonyme Charlotte være betrygget i, at regeringen gør alt, hvad den kan?

Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jamen jeg synes, det er udmærket at få det eksempel frem her – også for igen at få en lejlighed til at bakke entydigt op om, at når man på det enkelte uddannelsessted og som underviser mener, at det er relevant at bruge f.eks. Muhammedtegningerne i undervisningen, så skal man kunne det. Og samfundet skal beskytte og stå vagt om folk, der modtager trusler, når de vil bruge deres ytringsfrihed eller vil bruge de her eksempler i undervisningen, fordi de er relevante. Det må man ikke begrænse. Og der træder de almindelige principper for, hvordan vi beskytter mennesker, der er under trusler, jo i kraft. Det skal vi gøre stærkt som samfund.

Signalet er sendt fra regeringen tidligere, og jeg vil gerne gøre det igen – som jeg lige har sagt det – med en opbakning og en støtte til, at hvis man mener, det er det rigtige at gøre, og at det er relevant for ens undervisning, så skal man kunne det, og en skarp afstandtagen fra, at man kan møde trusler, fordi man på den måde vil anvende noget, der er relevant i undervisningen. Men jeg mener ikke, at Chicagoprincipperne havde gjort nogen forskel, med hensyn til om man kunne modtage en islamistisk funderet trussel. Nå, jeg skal stoppe her.

Hr. Henrik Dahl, værsgo.

Der findes i hvert fald forskere ved Københavns Universitet, som offentligt har sagt, at Chicagoprincipperne ville være til gavn for en person som den anonyme Charlotte. Men det, som mit spørgsmål handler om, er forskellen på at privatisere – eller decentralisere – ansvaret ud til enkelte institutter og så have et institutionelt bolværk imod f.eks. »voldsmandens veto«. Synes ministeren virkelig, at det institutionelle bolværk er stærk nok, sådan som det er nu, når vi faktisk har den her Charlottesag, som vi godt kan kalde den?

Værsgo.

Altså, som jeg var inde på i min tale, er der jo i dag i grundloven en meget klar fastlæggelse af ytringsfriheden. Universitetsloven gør klart, at man har forskningsfriheden, og signalet og bestemmelserne er jo helt klare om, at man som uddannelsesinstitution har friheden til at tilrettelægge undervisningen og inddrage relevant materiale, også selv om der er studerende, der ikke bryder sig om at høre et argument eller se et bestemt kunstværk eller en satiretegning. Sådan er det, og sådan skal det blive ved med at være. Og samfundet må træde til og beskytte mennesker, hvis de modtager trusler.

Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg hører jo, at ministeren egentlig bakker op om principperne, bakker op om, at det her er noget, vi skal gøre noget ved, men jeg hører ikke, hvad ministeren vil gøre. Jeg hører, at ministeren ikke vil skrive det her ind i lovgivningen, og så må der jo være en anden vej. Noget af det her handler jo om, at der er politiske skævvridninger rundtomkring på universiteterne. Vil ministeren være med til at lave en undersøgelse, som man på samme vis har gjort det i både USA og England, af, hvordan forholdene rent faktisk er, så vi får et grundlag, i forhold til at se hvordan den her skævvridning er, og et grundlag for at gå videre og kunne handle i forhold til at gøre noget ved det?

Værsgo.

Jamen jeg håber, det fremgik – jeg vil gerne gentage det og bekræfte det – at jeg er meget enig i de principper, som også er gengivet i beslutningsforslaget. Og det, jeg gerne ser, er jo, at den diskussion, som jeg får at vide man har nu, mellem universiteter i Danmark, kan udmønte sig i noget, som universiteterne selv beslutter sig for. Altså, i stedet for at skulle lave ny lovgivning, som allerede beskytter både ytringsfrihed og forskningsfrihed, får universiteterne deres eget manifest, deres egne principper, eller hvad de nu ender med til at gøre og formulere, som kan være endnu et bidrag til altså at slå de her principper fuldstændig fast. Det vil jeg bakke varmt op om, men jeg vil også mene, at det faktisk er bedst, at det ligesom i USA er universiteterne selv, der har formuleret dem – og de må meget gerne lade sig inspirere af Chicagoprincipperne.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Man kan sige, at vi er nogle her i salen, der egentlig gerne ville pålægge universiteterne at gøre det her. Hvis ministeren ikke er med på det, hvad vil ministeren så gøre for at sikre, at universiteterne rent faktisk går ud ad den her vej og rent faktisk får det her implementeret, så det kommer til at virke ude på universiteterne? For det er vi selvfølgelig alle sammen enige om, altså at det er det, der er vigtigt, nemlig at det her får en gennemslagskraft og rent faktisk gør, at det, som hr. Henrik Dahl kom med et eksempel på før, ikke sker, i forhold til at man ikke er bange for at ytre sig, og at man ikke er bange for at forske i noget, fordi nogle synes, at det skulle man lade være med. Så hvad vil ministeren gøre, hvis man ikke er med på at tvinge universiteterne til det? Hvordan vil ministeren så sikre, at universiteterne rent faktisk tager det her alvorligt?

Tak, og værsgo.

Jamen det er vel også spørgsmålet, om man kan sige, at det ikke bliver taget alvorligt i dag. Og det er universiteternes pligt at sørge for, at ytringsfrihed og forskningsfrihed trives på deres institutioner. Som jeg nævnte, er det også noget, jeg har haft oppe at vende i dialog med rektorer og bestyrelsesformænd, altså at vi skal sikre ytringsfrihed, forskningsfrihed og en pluralisme i forskningen, som vel kan ske ved, at vi kan få noget beskrevet, også på dansk jord, i forhold til at der kan være en ensidighed inden for nogle forskningsfelter. Men jeg deler ikke indtrykket af, at det her er ved at stikke fuldstændig af i Danmark. Det er måske også derfor, at vi ser lidt forskelligt på, om man nu og her har et behov for at indføre ny lovgivning.

Tak. Så er det fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg kan ikke lade være med at drage nogle paralleller over til kulturverdenen og de kunstneriske uddannelser, og jeg ved godt, de ikke rangerer under ministeren, men der er vi jo nu ved at lægge hånden på kogepladen og indføre bestyrelser af selv samme årsag, nemlig et stærkt ønske og beslutningsforslag fra Det Konservative Folkeparti, som heldigvis nu bliver realiseret. Det er jo netop, fordi der har været og er nogle strømninger, bekymrende strømninger, i forhold til at studerende ikke kan tale frit og undervisere ikke kan tale frit, som det også er blevet påpeget tidligere. Er ministeren slet ikke bekymret for de her ekstreme strømninger, der kommer i de her bevægelser, i og med at det netop lægger bånd på ytringsfriheden? Hvad har ministeren egentlig tænk sig at gøre ved det?

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Jeg skal, som det også bliver sagt til det spørgsmål, jo ikke kommentere på sådan en aktuel diskussion om, hvordan man konkret skal indrette ting på kulturområdet. Det må være kulturministerens ansvar at tage den diskussion med fru Birgitte Bergman og andre. Men uanset om det er det ene eller det andet ressort, er det vigtigt for mig, at vi står vagt om ytringsfriheden, om forskningsfriheden, at vi sikrer, at der er en pluralisme, og jo i virkeligheden også som Folketing gør det, vi gør i dag, for selv om vi måske ikke bliver enige om at skulle ændre lovgivningen, fornemmer jeg jo egentlig en bred tilslutning til den mening, der er med de principper, der bliver beskrevet her. De er beskyttet allerede i dansk lovgivning. Og det er ikke sådan, at hvis man er på en uddannelse, er man beskyttet imod at møde synspunkter eller forskningsresultater, man ikke bryder sig om. Det må man leve med, og man må finde sig i – for sådan er det på en uddannelsesinstitution, man er der for at tænke og ikke for at blive bekræftet – at forskningen også risikerer at være i ting, man ikke selv synes var lige det, man skulle ind i, men det skal altså være sådan i Danmark, at man kan det, uanset hvilken type uddannelse vi taler om.

Fru Birgitte Bergman, værsgo.

Nu læser jeg lige lidt op, for når en universitetsledelse griber ind med regulering, når studerende er klædt ud som en bestemt befolkningsgruppe, eller bestemmer, at man ikke må synge en bestemt sang fra højskolesangbogen, eller når studerende klager over, at en underviser i biologi taler om mænd og kvinder, så er vi desværre i en situation, hvor selve universitetets ånd og rolle i samfundet er truet. Så helt konkret: Kan ministeren ikke se, at der er et problem her, at der er et voksende problem, som vi på en eller anden måde bliver nødt til at agere på? Og kunne ministeren måske ikke være villig til, at vi så formulerer et sæt danske regler for, hvordan vi ønsker man skal kunne tale frit også på universiteter og i forskningsverdenen?

Tak. Og værsgo.

Jamen jeg er da ikke i tvivl om, at der er strømninger og diskussioner, som ikke har fyldt så meget tidligere, men som for tiden er noget, universiteternes ledelser virkelig er nået til at forholde sig til, og en ting kan være omgangsformer og den slags. Jeg holder selv meget af »Den danske sang« og har sunget den for nylig til et arrangement, jeg selv stod for, men det, vi jo skal sørge for, er omgangsformer som den ene ting, men også at forskningen faktisk er fri: at der er ytringsfrihed, at der er pluralisme i forskningen. Der er der jo lidt en forskel på de her ting, vi taler om.

Tak. Så er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Jeg er meget enig i det, ministeren siger. Der er jo ikke nogen tvivl om, at forskningsfrihed og ytringsfrihed og den frie debat og den frie tanke skal vi værne om på landets universiteter, og spørgsmålet er selvfølgelig, som vi også kan høre i debatten her, om der er et problem, som gør, at vi skal ændre noget, eller om det, vi har, er godt nok.

Men det, jeg godt kunne tænke mig at høre ministerens holdning til, er et andet område, hvor vi kan se, at den frie debat og den frie tanke er presset, når man taler med forskerne selv. Det er i deres tilgang til den offentlige debat. De føler sig presset politisk og presset af bestemte interesser og tør ikke ytre sig helt frit. Hvad tænker ministeren om det, og hvad skal vi gøre ved det meget alvorlige problem, der er på det område?

Værsgo.

Også her er der grund til at understrege, at jo, man har også ytringsfrihed i den sammenhæng. Ligesom det arbejde, der har været på det her område, siger, kan jeg synes, at det er en god idé at deklarere, hvornår man udtaler sig som hvad. Men jeg synes også i den situation, som hr. Stinus Lindgreen beskriver, at det er vigtigt, at man mærker en opbakning både fra politisk hold til, at man kan ytre sig, men jo også fra sin ledelse, i forhold til at der er en opbakning der. Vi har haft et samråd om det tidligere, hvor jeg synes vi egentlig havde en udmærket diskussion om det, og vi har også haft en dialog med rektorer og bestyrelsesformænd med et signal om, at man der arbejder med, hvordan man bakker bedre op om sine medarbejdere og sine forskere. Man skal kunne tåle i den offentlige debat at blive sagt imod – sådan er det selvfølgelig – men den sådan meget hadefulde tale og nærmest angreb, man kan opleve, hører ingen steder hjemme.

Hr. Stinus Lindgreen.

Jeg er fuldstændig enig. Selvfølgelig skal man kunne tåle kritik. Det er også mit indtryk som forsker, at forskere lever af kritik; det er sådan, vi bliver klogere. Den bekymring, jeg hører, er ikke så meget, at man bliver kritiseret derude. Men det kommer jo til at ramme os alle. Hvis ikke forskere deler deres viden, deres vinkler, deres syn, deres indsigt med os alle sammen, bliver vi jo som samfund fattigere. Vi som beslutningstagere bliver jo ikke klædt nok på til at kunne tage de svære beslutninger. Så det er i mine øjne et endnu større problem, som vi bør tage meget alvorligt.

Værsgo.

Understregningen af, at vi som samfund har brug for, at forskere blander sig i den offentlige diskussion, formidler forskning og indsigt, er jeg fuldstændig enig med hr. Stinus Lindgreen i. Det er faktisk også noget, vi forventer, fordi det er en del af at berige samfundet med det, der kommer ud af vores forskning. Og ja, man har ytringsfrihed og forskningsfrihed, og vi skal have pluralisme inden for de forskellige felter. Det vil jeg gerne understrege igen med mit svar til hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer til ministeren. Derfor begynder vi med ordførerrækken, og det er fru Ida Auken, Socialdemokratiet, så snart vi er klar. Tak.

Tak for ordet. Forslaget, som Liberal Alliance har fremsat her, handler om at indskrive Chicagoprincipperne i universitetsloven. Principperne har hver for sig og tilsammen til formål at værne om åndsfriheden på universiteterne. Eksempelvis slås det fast, at universiteterne bygger på et princip om ytringsfrihed, og at universiteterne modarbejder forkerte idéer gennem en åben og fri diskussion frem for gennem en begrænsning af ytringsfriheden. Principperne blev til på University of Chicago som modvægt til, at man på en række amerikanske universiteter oplevede, at ytringsfriheden blev indskrænket, at personer med bestemte holdninger ikke kunne få lov til at tale på campus, eller at der var dele af pensum, som de studerende ikke ville acceptere at blive undervist i.

I Danmark har vi set en række mindre eksempler, men jeg mener, at vi generelt har en åben og fordomsfri dialog i både undervisningen og forskningen og er langt fra de tilstande, man har set i USA. Alligevel er det godt, at forslagsstillerne rejser denne vigtige debat i dag. Det er helt afgørende, at forskere og studerende på Danmarks uddannelsesinstitutioner føler sig frie til at tænke og sige, hvad de vil. Selvfølgelig er det altid en god idé at opføre sig hensynsfuldt over for andre, men vi ønsker ikke forhold på de danske universiteter, hvor ansatte oplever, at grænserne for, hvad de kan forske i og sige, snævrer sig ind. Som der står i erklæringen:

»Uddannelse er ikke beregnet til at gøre folk komfortable. Uddannelse er beregnet til at få folk til at tænke.«

Tæt på denne diskussion ligger diskussionen om forskningsfrihed. Der har gennem de seneste måneder været rejst tvivl om, hvordan Folketinget og de forskellige partier stiller sig i spørgsmålet om forskningsfrihed. Det er blevet kritiseret, at Folketinget diskuterer, hvad der er god og dårlig forskning, og der er blevet spekuleret i, hvorfor folketingsmedlemmer overhovedet blander sig i debatten om forskningsfrihed.

Der er desværre opstået en række misforståelser i den debat. Derfor vil jeg gerne benytte anledningen her i dag til at slå fast med syvtommersøm, at vi i Socialdemokratiet står fuldt og helt bag forskningsfriheden. Vi har tillid til, at forskere, undervisere og ledelser på de danske universiteter støtter op om en åben og fordomsfri dialog i både undervisningen og forskningen, og vi har tillid til, at de mekanismer, der skal kvalitetssikre forskningen, fungerer, som de skal, på landets universiteter.

Det er klart, at universiteterne skal kunne rumme mange forskellige hypoteser og perspektiver på et forskningsspørgsmål, som nogle gange også strider mod hinanden. Løbende skal der være mulighed for, at andre forskere eller studerende kan udfordre kollegaers konklusioner og efterprøve deres resultater på et videnskabeligt grundlag. Det er en forudsætning for at generere viden med størst mulig troværdighed, og det er afgørende for kvalitet og integritet i forskningen. Jeg ved, at universiteterne har et vedholdende fokus på forskningsfrihed, og at de tager den akademiske selvregulering meget alvorligt.

Selv om vi grundlæggende er enige i intentionerne bag forslaget og bag Chicagoprincipperne, mener vi ikke, at yderligere lovgivning er den rigtige vej frem i denne debat. Forskningsfriheden beskyttes i universitetsloven, som den er i dag, og ytringsfriheden er knæsat i Danmarks Riges Grundlov og gælder alle, også universitetsansatte og studerende. Endelig synes jeg, det er værd at bemærke, at Chicagoprincipperne heller ikke er skrevet ind i den nationale lovgivning i USA, sådan som forslagsstillerne foreslår vi gør herhjemme. Derimod er det noget, som de enkelte amerikanske universiteter har valgt at tage til sig i den her form.

Jeg forstår, at danske universiteter selv arbejder på nogle principper, som skal tydeliggøre en fælles forståelse af forskningsfrihed på tværs af de danske universiteter. Det svarer sådan set til den decentrale adoption af Chicagoprincipperne, som de amerikanske universiteter har foretaget. Uanset om danske universiteter ender med at formulere principper, der ligner Chicagoprincipperne, eller om fokus er anderledes i en dansk kontekst, hilser vi initiativet meget velkommen. Og jeg kan høre, at ministeren foreslår, at udvalget diskuterer videre. Det vil jeg sådan set gerne være med til at vi gør, så vi ikke stopper debatten her, og så eventuelle bekymringer kan blive rejst.

Men vi mener altså ikke, at lovgivning og yderligere indgreb i universiteternes frihed er vejen frem, og på den baggrund støtter Socialdemokratiet ikke forslaget.

Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for talen, og tak for anerkendelsen af, at vi står med et vigtigt spørgsmål. Det, der får mig til at bede om ordet, er, at der har været stemmer fremme, som siger, at den måde, tilstanden er her på lige nu, ikke er tilfredsstillende. I april i år skrev en lektor i retsfilosofi ved Københavns Universitet, der hedder Jakob Holtermann, en stor artikel i Politiken, hvor han sagde, at han var blevet bange for at undervise i Muhammedtegningerne. Og en af grundene til, at han er bange for det, er – siger han – Københavns Universitets mangelfulde forståelse af begrebet krænkelse. For rektor for universitetet bliver spurgt om, hvad han vil gøre, hvis der kommer klager over, at Jakob Holtermann viser tegningerne, og rektor siger, at så vil han kalde Holtermann til en samtale. Det er meget, meget betænkeligt, for så kan man jo true ham på hans karriere osv. For åbenbart er situationen lige nu sådan, at hvis der bliver klaget over, at en universitetslektor viser Muhammedtegningerne, så er det lektoren, der har et problem. Så føler ordføreren sig overbevist om, at den situation, vi har lige nu, er den optimale?

Tak for det. Og værsgo.

Jeg er ikke sikker på, at man nogen sinde skal kalde den situation, man har, den optimale. For verden ændrer sig, og der er ting, der forandrer sig, og vi kan jo også se, at nogle af de dagsordener er vokset, også i USA, så det er jo klart, at det også er noget, vi skal holde øje med i Danmark. Det er derfor, at vi hilser den her debat velkommen, sådan at vi også fra politisk hold kan vise, at vi synes, at det er helt afgørende, at undervisere ikke skal opleve, at de ikke tør sige og mene, hvad de vil. Så vi har jo en løbende dialog – og det har vi også med rektorerne for universiteterne – om, hvordan det her bliver varetaget. Det tror jeg er et meget bedre sted, altså i dialogen med universiteterne, at have den her diskussion, sådan at det også bliver den enkelte institution, der tager principperne til sig, og som ligesom siger: Det er det, vi vil her. For det ville give den tryghed. Jeg er ikke sikker på, at vi kommer med noget lovgivning. Vi kan ikke komme med noget, der er stærkere end grundloven; det står i grundloven. Så hvad er det for noget lovgivning, der skal løse det problem, som der eventuelt er med, at der er en, som ikke føler sig tryg ved sin ledelse? Det synes jeg man skal tage på den enkelte institution – og selvfølgelig skal det være noget, som vi også fra politisk hold følger med i.

Hr. Henrik Dahl.

Men grundloven var jo også i kraft i april måned, hvor lektor Holtermann jo mente, at der var et problem. For han sagde: Situationen lige nu er den, at hvis der bliver klaget over en lektor og lektorens undervisning i Muhammedtegningerne, så siger rektor for Københavns Universitet, at det er lektor Holtermann, der har et problem; så er det ham, der kommer til samtale. Det er ikke dem, der vil have sig frabedt Muhammedtegningerne, der får ørerne i maskinen. Det er den lektor, der viser tegningerne, der få ørerne i maskinen. Så skal grundloven vel have lidt hjælp, for den var jo i kraft på det her tidspunkt, og lektoren mener helt klart, at han har et problem.

Værsgo.

Jeg har simpelt hen svært ved at forstå, hvorfor det ikke var meget tydeligt i det, jeg sagde – det kan være, at jeg ikke har sagt det klart nok – at vi mener, at den enkelte forsker skal føle sig tryg ved at kunne sige og undervise i, hvad de vil. Og er der så eksempler, som giver utryghed, må man jo først og fremmest se, om universitetets ledelse kan håndtere dem. Og så må vi have en dialog med universitetets ledelse. Men nogle gange har jeg oplevet, hvordan hr. Henrik Dahl vil lave lovgivning. Det undrer mig, at en liberal tror, at man skal lave en masse flere regler og mere lovgivning for at løse det problem. Det er jeg simpelt hen ikke sikker på at det gør. Jeg er simpelt hen ikke sikker på, at en lov, som vi knalder ned over universiteterne, løser det her. Jeg tror meget mere på, at det er bedre, at vi får taget den her debat, ligesom vi gør i dag, og det er jo derfor, jeg har hilst den så velkommen. For jeg tror også, at der bliver lyttet til, hvad vi snakker om herinde på Christiansborg, men der er også noget med armslængde, som jeg synes er vigtigt.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren ikke er enig i, at de eksempler, som hr. Henrik Dahl fremfører, rent faktisk peger på en udfordring. Lad os sige, at nu kigger vi fremad. Vil ordføreren og Socialdemokratiet så være med til, at vi reelt laver en undersøgelse, på samme måde som de undersøgelser, der er lavet i både USA og England, af den her problemstilling, så vi egentlig får et mere objektivt grundlag for at sige: Hvor udbredt er det her? Hvad er det for nogle ting, og hvordan kan vi gøre noget ved det? Vil ordføreren være med til det?

Ordføreren.

Jamen jeg synes, vi skal starte med at lave en høring, f.eks. i Folketingets udvalg. Jeg sidder med i det underudvalg, der skal kigge på, hvad vi gerne vil tage op fra Forskningsudvalget herinde. Jeg synes da bestemt, vi kunne tage en høring og tage diskussionerne, både med nogle af de forskere, der har oplevet det her, og med universitetets ledelse. Jeg tror bare, det er vigtigt, at vi samtidig signalerer, at det er deres ansvar. Det er dem, der skal gøre det, og det er jo også det, de gør, når de siger, at danske universiteter faktisk diskuterer det her, så lige nu synes jeg de er i gang. Jeg synes ikke, de sidder på hænderne, så for mig at se, har de da endnu ikke vist, at det ikke er noget, man kan håndtere fra universitets ledelses side, selv om der er noget uenighed.

Tak. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Jamen der bliver jeg nødt til lige at høre, om ordføreren ikke mener, at KU's rektor har signaleret noget problematisk, når han med det eksempel, som hr. Henrik Dahl fremførte før, egentlig siger, at så kalder han lektoren til en samtale, hvis der kommer en klage. Altså, er det ikke et klart signal om, at der er noget problematisk i det her, i stedet for bare at sige: Det er selvfølgelig lektoren, der bestemmer, hvad han underviser i, og hvad han viser, og det skal jeg ikke blande mig i?

Værsgo.

Nu har jeg ikke været inde i den konkrete sag, og vi ved jo også godt herinde, at der nogle gange er ting, der bliver kørt op i pressen. Der er nogle af de andre sager, jeg kender ganske godt, og hvor jeg må sige, at noget af det har handlet om ledelsesansvar, der måske ikke har været håndteret perfekt. Vi er vel alle sammen ved at lære noget i de her tider, hvor tingene også er under en eller anden form for forandring. Men jeg synes ikke, vi har set nogen svigt af den karakter, jeg synes jeg hører Dansk Folkepartis ordfører fremføre. Jeg synes, det lyder, som om man mener, det hele er i opløsning på universiteterne, og at vi nu skal fare ind med bål og brand. Og det er nok ikke sådan, jeg ser på universiteternes ledelser. Jeg har væsentlig mere tillid til dem, kan jeg høre, end Dansk Folkeparti har.

Tak. Så er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak for talen. Der var en ting, som ordføreren sagde, som jeg lige er nødt til at kommentere på. Nu var det selvfølgelig en anden ordfører og en anden minister, der sad i sommer, da vi havde debatten om aktivistisk forskning herinde. Men den kritik, der kom, var jo ikke, at vi diskuterede forskningsfrihed. Selvfølgelig skal vi kunne diskutere forskningsfrihed herinde, hvor ellers? Selvfølgelig skal vi det. Det er jo os, der sætter rammerne. Det var ikke det, kritikken gik på. Det gik netop på, at man i hvert fald i visses øjne brød det armslængdeprincip, som ordføreren nu heldigvis holder i hævd, altså at universiteterne selv løser de problemer, der måtte være derude, og at det ikke er noget, vi skal gøre herindefra, hvis der ikke er tale om et problem, som vi skal løse med lovgivning. Det var det, der var kritikken. Det var det, der var debatten, og det synes jeg bare er værd at tage med her.

Jeg fulgte jo den debat lidt fra siden. Da var jeg ikke ordfører og vidste endnu heller ikke, at jeg skulle være det. Så jeg fulgte den, som man nu følger den i offentligheden. Men en ting, der undrede mig, var, at folk var meget vrede over, at man i en vedtagelsestekst sagde, hvad man mente, fordi der så blev sådan noget motivforskning: Uh, hvorfor siger de det?

Der har jeg så givet det eksempel, at hvis nu et parti valgte at tage spørgsmålet om, om 5G var meget farligt, op, og vi havde en forespørgselsdebat om det, så ville vi jo også blive nødt til at skrive en vedtagelsestekst: Nej, vi ikke mener, at 5G er meget farligt. Og så ville der være nogle derude, der helt parallelt kunne sige: Hvorfor skriver de det? Der må være noget om det. Der går ikke røg af en brand uden ild. Det var faktisk lidt det, der også skete i den her debat. Der var altså nogle, der ønskede at motivforske enormt meget i, hvad det var, der lå bag det her. Der synes jeg, at vi ikke er tjent med at skabe en forståelse uden for Folketingssalen, som ikke er det, partierne mener, og det synes jeg heller ikke vi skal gå rundt og gøre om hinanden. Det bør vi egentlig holde os fra.

Hr. Stinus Lindgreen.

Det er jeg fuldstændig enig i. Nu synes jeg bare ikke, at det var det, debatten viste dengang. Jeg synes, der var forskelle. Der var en meget lang debat, en god debat, og forskellige holdninger, der blev brudt, som det jo bør være. Hvordan det er blevet opfattet udefra, kan jeg jo selvfølgelig ikke udtale mig om, men jeg vil sige, at jeg ikke synes, det er en helt retvisende gengivelse af, hvad det var, debatten handlede om, og hvad det var, kritikken gik på, og hvorfor vi er nogle, der stod uden for den tekst, der blev vedtaget.

Værsgo.

Nej, det kan jeg så ikke rigtig ændre, men det, jeg måske alligevel synes vi kunne lære lidt af den debat, er, at nogle gange er der også nogle, der har tilbøjelighed til at tænde et lille bål ude i udkanten af noget, der egentlig fungerer rigtig godt, og så løber vi alle sammen derover og står og hyler og skriger over en eller anden lille ting.

Jeg vil sige, at der jo er konflikter også på det her område på nogle universiteter, og det er godt, at vi får dem frem i lyset. Der må virkelig ikke være forskere, der går og har det sådan, som hr. Henrik Dahl også beskriver. Så det er godt, vi tager den her debat, men at gå derfra og direkte til lovgivning er altså det, vi ikke vil være med til i Socialdemokratiet. Vi vil meget gerne have den her debat, men hele tiden med respekt for og armslængde til universiteternes ledelser.

Tak. Så er det fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Når jeg tager ordet, er det, fordi jeg er oprigtig bekymret, for der er ikke noget, der er så vigtigt som vores ytringsfrihed, i respekt for de mennesker, som er omkring os. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre ordføreren: Anerkender ordføreren ikke, at åndsfriheden faktisk er under et stærkt pres? Nu er jeg ikke ordfører på det her område, men jeg oplever i hvert fald, når jeg lytter til folk derude og studerende, som jeg kender, og den feedback, vi har fået, også fra de kunstneriske uddannelser, som ikke er omfattet af det her, at sådan et generelt billede er, at for flere og flere studerende er det også et utrygt miljø, og at man ikke tør ytre sig. Det synes jeg jo bliver et kæmpe problem. Og jeg synes, at vi står med nogle strømninger nu, hvor lovgivningen jo kan være med til at sige, som den i øvrigt gør på mange andre måder: Det her vil vi ikke finde os i; nu skal det simpelt hen sikres, at vi kan forske, og at vi kan ytre os frit, om det er lektorer, professorer, ledelsen eller de studerende.

Tak. Og værsgo.

Om åndsfriheden generelt er under pres, spørges der. På nogle måder synes jeg der er kommet mere åndsfrihed. Nu er jeg teolog og et kristent menneske, og jeg synes, det er blevet utrolig meget lettere at stå ved, at man har en tro og en religion med sig. Der synes jeg bestemt, at der har været mere inkvisition, også bare i de 14 år, jeg har siddet i Folketinget. Så jeg tror ikke, at man kan skære det over én kam.

Men det er klart, at nogle af de ting, man har set i USA, jo godt kan spille ind i Danmark, og kommer de, så skal vi selvfølgelig se på det, men jeg mener faktisk ikke, at man lovgivningsmæssigt kan lave noget stærkere end grundloven, hvor ytringsfriheden er så klart beskrevet. Jeg tror også, at de største ytringsfrihedsforkæmpere, vi har i det her land, nok næppe ville stemme for det her forslag, vi diskuterer i dag. Jeg tror ikke, at de ville sige, at den rette vej frem er mere lovgivning, hvor nogle bestemmer, hvad andre skal gøre.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Så vi går videre til fru Ulla Tørnæs, Venstre.

Allerførst vil jeg gerne sige tak til forslagsstillerne for at fremsætte det beslutningsforslag, som vi har til debat her i dag, og dermed også tage initiativ til en utrolig vigtig debat, som vi i Venstre faktisk er meget optaget af, nemlig debatten om, hvordan vi bedst sikrer forskningsfriheden – altså friheden til at forske og lade den frie tanke få lov til at udfolde sig – ligesom den frie debat blandt og med videnskaben er altafgørende for et frit samfund i konstant vækst og udvikling; altså med andre ord: et samfund, som vi ønsker at Danmark skal være.

Debatten her handler om, hvordan vi bedst sikrer forskningens uafhængighed, men også, hvordan vi bedst sikrer og beskytter forskningsfriheden i en tid med meget fokus hos visse grupper i samfundet på bl.a. identitet. Og i den forbindelse er det relevant, synes jeg, at drøfte, hvordan vi bedst sikrer forskningsfriheden over for, undskyld mig, men tillad mig at kalde det identitetsforskrækkelse. Med fare for at blive udskældt og udskammet og måske også kaldt gammeldags mener jeg, at i visse kredse er det udtryk for en forskrækkelse, som jeg ikke deler. Men lad mig slå fast, så det ikke kan misforstås, og det sagde jeg i øvrigt også senest, da vi her i Folketinget diskuterede forskningsfrihed, men det er vigtigt for mig også at benytte debatten her til at understrege det, at for os er forskningsfriheden uantastelig – uantastelig!

Beslutningsforslaget her handler konkret om at indarbejde de såkaldte Chicagoprincipper i universitetsloven med det formål netop at sikre forskningsfriheden og dermed også ytringsfriheden blandt videnskabsfolk. Chicagoprincipperne blev indført i 2014 på universitetet i Chicago, og siden har flere universiteter tilsluttet sig principperne, herunder bl.a. det meget kendte Princeton University. Jeg er enig i Chicagoprincipperne og deler fuldt ud indholdet i principperne, og jeg forstår også på debatten, at der er stor tilfredshed de steder, hvor man har tilsluttet sig principperne. Derfor synes jeg også, det bør overvejes, hvad vi kan gøre i en dansk kontekst, herunder også, hvad Folketinget kan bidrage med.

Beslutningsforslaget handler som nævnt om at indføre Chicagoprincipperne direkte i universitetsloven. Jeg vil imidlertid gerne sætte spørgsmålstegn ved, om det er det mest fornuftige, altså om lovgivning er vejen frem, ligesom Chicagoprincipperne er lavet i en amerikansk kontekst og ikke en dansk kontekst. I går fik vi faktisk alle en henvendelse fra Gruppen Paty, altså den gruppe af danskere, som har samlet sig for netop at diskutere ytringsfrihed og undervisningsfrihed på baggrund af det tragiske mord på læreren Samuel Paty i Frankrig. Gruppen Paty peger efter min opfattelse med rette på, at vi også bør overveje, hvad vi kan gøre for at sikre og beskytte undervisningsfriheden – noget, som Chicagoprincipperne ikke direkte forholder sig til, men noget, som jo er yderst relevant i en dansk sammenhæng, hvilket debatten her også meget klart peger på, ikke mindst i lyset af vores drøftelser om Muhammedtegningerne, og hvorvidt Muhammedtegningerne skal indgå i pensum på forskellige uddannelser.

Som nævnt deler jeg indholdet og også formålet med Chicagoprincipperne, men jeg er i tvivl om, om de fuldt ud tager højde for den danske kontekst. Jeg vil derfor foreslå, at vi udarbejder, hvad jeg her vil tillade mig at kalde Københavnerprincipperne, og det vil jeg faktisk foreslå at vi i fællesskab arbejder videre med under udvalgsarbejdet i forbindelse med behandlingen af beslutningsforslaget her. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg tager ordet, fordi ordføreren nævner Gruppen Paty og nævner, at hun har læst beskederne fra den, når de kommer i hendes mailboks. Det er jo rigtigt nok, at man diskuterer spørgsmålet om undervisningsfrihed, men er det ikke sådan – og det er mit spørgsmål – at Gruppen Paty hilser det her initiativ velkommen? Det er jo ikke sådan, at gruppen tager afstand fra det. De siger, at det faktisk er en del af løsningen at gøre det her.

Værsgo.

Som jeg forstår henvendelsen fra Gruppen Paty, peger de lige præcis på, at Chicagoprincipperne er udarbejdet i en amerikansk kontekst og dermed ikke tager højde for, hvad der ville være relevant, synes jeg, hvis vi skulle arbejde med principper af den her karakter, altså ikke tager højde for, præcis som hr. Henrik Dahl har peget på i debatten her, hvad det er for nogle udfordringer, man står over for som underviser i den danske uddannelsessektor, når man netop skal forholde sig til et spørgsmål om, hvorvidt man ønsker at inddrage Muhammedtegningerne i sit pensum eller ej.

Hr. Henrik Dahl.

Det er måske ikke så overraskende, at jeg har været i lidt nærmere dialog med Gruppen Paty, fordi jeg er med til at fremsætte det her forslag. Gruppen er tilhænger af, at man starter her og så arbejder videre, og det vil jeg selvfølgelig gerne bede om en kommentar til.

Værsgo.

Det opfatter vi tilsyneladende forskelligt. Jeg har opfattet den henvendelse, der er kommet fra Gruppen Paty, i retning af, at Chicagoprincipperne er rigtig fine og rigtig gode, men de er også mangelfulde i en dansk sammenhæng. Derfor handler det om at bruge Chicagoprincipperne og det, som man har arbejdet med i en amerikansk sammenhæng, og overføre det til en dansk sammenhæng. Det har jeg så tilladt mig at kalde Københavnerprincipperne. Jeg synes, det ville være mere relevant, at vi i en dansk sammenhæng forholdt os til: Hvad har man opnået i USA og i andre lande, hvor man har tilsluttet sig Chicagoprincipperne? Derudover er det, der er relevant – det, der er yderst relevant – i en dansk sammenhæng, også at tage højde for, hvad Gruppen Paty i henvendelsen til os kalder undervisningsfriheden, som jo er, hvad kan man sige, en underdel, hvis jeg må kalde det det, af det, som vi taler om, når vi taler om både ytringsfrihed og forskningsfrihed.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil gerne indlede med at give Dansk Folkepartis ubetingede støtte til Liberal Alliances beslutningsforslag om at indskrive Chicagoprincipperne i universitetsloven. I Dansk Folkeparti lancerede vi faktisk selv forslaget i et udspil tilbage i april måned.

Chicagoprincipperne er et kodeks for ytrings- og tankefrihed, som blev vedtaget på University of Chicago i 2014. Det overordnede princip er, at universitetet tilslutter sig en fri og åben undersøgelse af alle spørgsmål og garanterer de størst mulige frihedsgrader med hensyn til at tale, skrive, lytte, udfordre og lære. Ifølge Chicagoprincipperne må den fri debat ikke begrænses, heller ikke, hvis de emner, der fremsættes og debatteres, af nogle anses for anstødelige, ukloge, umoralske eller sågar udtryk for dårlig dømmekraft.

Det virker i dag, som om der er en tendens til, at der hersker en venstreorienteret skævvridning på danske universiteter, som særlig er til stede på humaniora og samfundsvidenskab. Og der er flere ting i det: først og fremmest forskningens integritet, dernæst undervisningsmiljøet og den politiske kultur på universitetet. De problemstillinger hænger naturligvis sammen. I USA og England har man forsøgt at afdække problemet med den politiske skævvridning på landenes universiteter, som går ud over forskningen. Disse undersøgelser viser en klar politisk venstredrejning.

I Dansk Folkeparti synes vi, at det er vigtigt at få belyst omfanget også i Danmark. Det er naturligvis ikke et problem i sig selv, at der er flere forskere og undervisere, der stemmer på et rødt parti end på et blåt parti, men det er et problem, hvis forskerens egne politiske overbevisninger påvirker teorivalg og forskningsresultater på en måde, der truer alsidigheden og pluralismen.

Mange studerende er af gode grunde ganske unge og kommer direkte fra gymnasiet, når de kommer på universiteterne. De kommer direkte fra en tid og et sted, hvor det var vigtigt at lære at omgås andre og passe ind socialt, og så forstår jeg sådan set også godt, at den kultur et langt stykke hen ad vejen bliver bragt med ind på universiteterne.

Men det er et misforstået hensyn, hvis ledelse, undervisere og sågar andre studerende på nogen som helst måde bøjer eller føjer sig for den gode stemnings skyld, hvis de dropper en akademisk interesse eller dæmper deres intellektuelle nysgerrighed for ikke at støde nogen. Tværtimod skal ledelsen og underviserne stå fast på den uindskrænkede ytringsfrihed og retten til at tilrettelægge den daglige gang og undervisningen, som man ønsker ud fra faglige hensyn. Underviserne skal føle tryghed og vished om ledelsens opbakning, hvis de bliver angrebet mundtligt eller skriftligt af snæversynede aktivister. De skal stå fast uden at frygte, at ledelsen bæver, og uden at frygte, at de ikke ved, hvor ledelsen står, hvis de studerende kræver indrømmelser eller endda de ansattes afgang.

Der må ikke herske tvivl om, at universitetet er idéernes kampplads, et Colosseum for de intellektuelle. At bevare den gode stemning er ikke formålet med universitetet. Derfor er det også ærgerligt, at nogle godhjertede mennesker ud fra et misforstået hensyn er villige til at gå på kompromis med fagligheden for ikke at støde nogen. Jeg vil gerne give et eksempel:

I forlængelse af V 137 vil Dansk Folkeparti og Liberal Alliance gerne indkalde til en høring om politisk kultur på landets universiteter i det nye år, altså om, hvordan det er at være underviser, hvilke udfordringer der er derude på universiteterne, og om man mærker noget til nogle af de her aktivister, og om man føler sig krænket. I den forbindelse kom jeg i kontakt med en, som jeg tror var borgerlig lektor på et mindre fag. Denne lektor har tilsyneladende fulgt debatten om forskningsfrihed i Danmark de seneste år og er glad for det arbejde, vi gør herinde. Lektoren svarer mig således midt i november, og jeg læser op:

Jeg tør ganske enkelt ikke deltage i høringen. Jeg ville frygte at blive fyret ved første lejlighed. Havde jeg været tæt på pensionsalderen, ville jeg ikke have så meget at miste, og så havde det været en anden situation. Mit forslag er, at du spørger en pensioneret lektor eller professor i mit fag.

Det her peger for mig på, at der er lidt af en gordisk knude, der skal løses ude på universiteterne. Vi har i hvert fald erkendt at den er der, og jeg hører egentlig også, at ministeren erkender, at der er en udfordring. Så hvordan kommer vi videre? Vi kan ikke bede de her mennesker om at løse knuden op for os, hvis de dermed oplever, at de skriver under på deres egen fyreseddel, så vi er nødt til at tage ansvar for det herinde.

Der var et pudsigt forløb, der udspillede sig tilbage i 2021 på mellemøststudierne på Københavns Universitet, hvor det viste sig, at elever havde det svært med at skulle lære gloser som terror, fattigdom og husmor, uagtet at disse ord er ganske almindeligt forekommende og desuden ganske nyttige at kende, for ordene var også udtryk for en ringeagt, for stereotyper, måske endda racisme – og så skal de studerende naturligvis ikke lære dem, det er klart. Det er et håbløst projekt at prøve at censurere vores sprog, og det vil jeg meget kraftigt advare imod.

Jeg tror, at tiden er ved at være løbet ud, så jeg vil egentlig bare slutte med at sige, at jeg glæder mig til at høre alle de andre partiers holdning til det her. Jeg glæder mig også over, at vi kan fortsætte debatten; men først og fremmest kan jeg ikke se, hvem det er herinde, der ikke kan være med til at støtte forslaget og intentionerne i det her beslutningsforslag.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken med fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at vi i SF er enige i Chicagoprincipperne på samme måde, som vi er meget store tilhængere af grundlovens § 77, hvor der står – og jeg citerer:

»Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny indføres.«

Paragraffen dækker selvfølgelig også over den akademiske ytringsfrihed, både for studerende og ansatte. Og derfor synes jeg også, det er relevant at spørge, om det er nødvendigt, at vi fra Folketingets side lovgiver om, hvilke principper universiteterne skal følge, altså når vi har § 77, som universiteterne allerede skal administrere under – på samme måde, som jeg synes, det er relevant at spørge, om det virkelig er vores opgave som lovgivere at bestemme, hvordan universiteterne skal administrere. Det synes jeg ikke.

Når det så er sagt, skal universitetsinstitutionerne selvfølgelig værne om den frie tanke, det frie ord, kærligheden til viden, videnskabelighed i metode og fremstilling og argumenter og fakta gennemsyret af kritisk tænkning. Og lige så vigtigt: Vores uddannelsesinstitutioner er ikke skabt for at undervise i det, vi helst vil høre. Tværtimod skal universiteterne og andre uddannelsesinstitutioner netop også udfordre os med uønsket viden.

Vores højere uddannelser må ikke blive modsigelsesfrie zoner. Vi skal anfægte og udfordres, når vi studerer. Den undervisning, der foregår, skal være forskningsbaseret, og materialet og indholdet skal derfor selvsagt være forskning. På universitetet skal studerende, undervisere og forskere kunne blive klogere og præsenteres for mange forskellige akademiske perspektiver.

Men når det er sagt, vil jeg også gerne understrege, at det er mit helt klare indtryk, at det netop er det, der sker på universiteterne i dag, og at universiteterne løbende og med alvor diskuterer, hvordan de fortsat kan sikre netop det her. Og sådan skal det selvfølgelig være.

Jeg kan forstå, at forslagsstillerne er bekymrede for cancel culture, hvor universiteterne udelader relevant pensum, fordi nogle studerende ikke bryder sig om det. Selvfølgelig skal man som studerende kunne deltage i diskussioner om, hvorvidt pensum er relevant eller ej, da det også er en stor del af at blive akademisk uddannet og være en del af den akademiske debat. Men hvis der er tale om decideret censur af vigtigt pensum, skal universiteterne selvfølgelig ikke acceptere det, men det er bare heller ikke mit indtryk, at det er det, der sker ude i forelæsningslokalerne – og hvis det gør, er det altså ledelsernes ansvar at sørge for, at det ikke fortsætter, for netop at leve op til paragraffen om ytringsfrihed i grundloven.

Så Chicagoprincipperne er altså gode og relevante, især i USA, hvor universiteterne ikke skal administrere under den danske grundlovs § 77 – fordi principperne på den ene side forsøger at sikre undervisningsfriheden og vil sikre, at universiteterne skal kunne anfægte og udfordre os, mens det på den anden side samtidig naturligvis skal ske på en måde, hvor ingen skal opleve overgreb på eller krænkelse af deres person.

For mig og for SF at se er det centrale i det kompleks, vi behandler her i dag, vel i virkeligheden, hvordan vi fortsat sikrer den forskningsbaserede undervisnings- og ytringsfrihed, som vi ser på universiteterne i dag. Det er en meget principiel debat, som forslaget rejser, men i komplekse spørgsmål er der jo også nogle gange flere principper på spil samtidig, og det er der også her. For universiteterne har også deres frihed, og jeg mener virkelig ikke, at det er Folketingets opgave at pålægge alle landets universiteter lige netop Chicagoprincipperne.

Jeg ved, at de danske universiteter løbende har seriøse drøftelser af, hvordan man sikrer den forskningsbaserede og forskningsrelevante undervisningsfrihed. Det håber jeg og regner jeg bestemt med at de bliver ved med. Det kan også sagtens være, at det giver mening for de danske universiteter at tilslutte sig de her principper eller at lave nogle nye, som Venstres ordfører foreslog, men det vigtigste er, at universiteterne fortsat sikrer den akademiske og forskningsbaserede undervisnings- og ytringsfrihed, der er i dag.

Så for at opsummere mener vi i SF ikke, at vi skal lovgive om, at alle danske universiteter skal sikre undervisnings- og ytringsfrihed med lige præcis Chicagoprincipperne. Det er en ledelsesopgave for universiteterne at sikre, at de administrerer under vores alle sammens grundlov og dennes § 77 om ytringsfriheden.

Derfor stemmer vi imod beslutningsforslaget. Desuden skulle jeg hilse fra Enhedslisten og sige, at de også stemmer imod.

Tak til SF's ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg synes, ordføreren har en interessant udlægning af, hvad grundloven er for en størrelse. For ejendomsretten er jo også ukrænkelig, men det er ikke sådan, at fordi der står i grundloven, at ejendomsretten er ukrænkelig, så skal vi ikke foretage os mere. Så er det bare fjong, så er den hjemme, og så skal vi ikke gøre mere. Ejendomsretten er en ret, vi som politikere skal garantere borgerne, og derfor gør vi en hel masse andet for at garantere den her ret. Ytringsfriheden er en ret, som vi som politikere skal garantere. Grundloven er en lov, der gælder for os. Det er ikke en lov, der gælder for borgerne ude i samfundet. Det er en liste over ting, vi skal garantere. Garanterer vi ytringsfriheden godt nok, når der er medarbejdere på Københavns Universitet, som siger det modsatte? Det er medarbejdere, som har dyb indsigt i tingene, og som er ansat som forskere, der siger, at vi ikke garanterer de her rettigheder godt nok, som situationen er i dag.

Ordføreren.

Jeg synes, at vi garanterer rettighederne, og det, jeg kan forstå på universiteterne, er jo netop også, at de arbejder med det her. De arbejder med den her paragraf, det er derfor, jeg tager den med. Altså, vi kunne jo godt lovgive endnu mere, og vi kunne lovgive om det her i universitetsloven, men jeg synes, at det er universiteternes ansvar at leve op til det her, de skal administrere under. Og hvis der er sådan nogle sager på KU, er det jo KU's ledelses ansvar at sikre, at det ikke sker fremadrettet.

Hr. Henrik Dahl.

Det afslører bare en meget principiel usikkerhed om, hvad grundloven er, for grundloven er jo den lov, vi skal overholde, og som er specifikt møntet på os. Vi skal garantere borgerne nogle bestemte rettigheder, herunder ytringsfrihed. Men det er slet ikke det, jeg vil spørge om. Det, jeg vil sige, er, at jeg godt er klar over, at Information ikke officielt er SF's partiavis, men det er tæt på. Gør det ikke noget indtryk på ordføreren, at Information i dag anbefaler, at B 19 bliver vedtaget?

Ordføreren.

Nej, det er ikke vores partiavis. Sådan en har vi ikke – desværre, skulle jeg til at sige. Det synes jeg er fint at man tager en debat om i en avis, men det afgør jo ikke, hvad vi har tænkt os at stemme. Som jeg siger, er vi store tilhængere af Chicagoprincipperne. Det er vores ansvar her i Folketinget at sikre ytringsfriheden, men vi skal ikke bestemme, præcis hvilke principper man skal følge ude på de forskellige universiteter i de forskellige ledelser. Det er et ledelsesansvar fuldstændig på samme måde, som det er i USA. Der er det jo heller ikke med i den nationale lovgivning, men det er de forskellige universiteter, der har besluttet at tilslutte sig de her principper. Det synes jeg gerne at universiteterne herhjemme må gøre, men det er altså ikke noget, vi skal gøre fra Folketingets side.

Så er der ønske om en kort bemærkning fra fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Det, der bekymrer mig, er jo f.eks., at Københavns Universitet i 2008 fremsatte nye retningslinjer om krænkelser, og de var så vidtgående, at mange undervisere jo frygtede for deres mulighed for at undervise og opretholde en fri og åben debat. Det blev faktisk så grelt, at selv den juridiske tænketank Justitia jo også påpegede, at retningslinjerne var i strid med ytringsfriheden og den akademiske frihed. Det viste sig også, at ledelsen på Københavns Universitet måtte trække det tilbage. Bekymrer det slet ikke ordføreren, at vi står i en tid nu med så stærke strømninger, at ytringsfriheden, som ordføreren for Liberal Alliance også er inde på, er så stærkt under pres, at vi bliver nødt til at sende et stærkt signal herindefra for ligesom at sige, at nu skal vi sikre forsknings- og ytringsfriheden?

Ordføreren.

Jeg synes jo faktisk, at den proces, som ordføreren nævner, er et ret godt eksempel på, hvad vores ytringsfrihed kan. Det lyder, som om der er blevet taget en rigtig dårlig ledelsesbeslutning på KU, og den er blevet problematiseret og kritiseret i medier og sikkert også internt på universitetet, og så har man selvfølgelig ændret den, og det er da rigtig godt.

Ordføreren nævnte også tidligere en række eksempler på noget, man har ændret og man har indskrænket, men det er jo ikke deciderede forskningsting, hvor man siger, at det må I ikke gøre. Der har været en kritik af, hvilken sang man måtte synge, men det var jo ikke universitetet selv, der sagde, at man ikke ville synge den sang. Det var en enkelt underviser på universitetet, som i øvrigt ikke fik ret i det. Så bare det, at vi har de her diskussioner, gør jo ikke, at ytringsfriheden er under pres. Vi må godt have de diskussioner.

Fru Birgitte Bergman.

Jeg er rigtig glad for, at Liberal Alliance løfter den her debat i dag, fordi den er vanvittig vigtig, og det er den på rigtig mange områder, fordi vores samfund og vores ytringsfrihed i det hele taget er så stærkt under pres. Kan ordføreren slet ikke se elementerne bag, at man formulerer en dansk version af Chicagoprincipperne, og at det vil være med til også at sikre et meget tryggere miljø for de studerende?

Ordføreren.

Nu tror jeg gerne, jeg vil starte med at understrege, at mange af de rettigheder, vi har i Danmark i dag, skal vi hele tiden værne om, hele tiden kæmpe for. Det er også derfor, jeg er glad for debatten i dag, for selvfølgelig skal vi snakke om ytringsfrihed, ligesom vi skal snakke om religionsfrihed og retten til fri abort, som vi har fået lidt senere, end vi fik ytringsfriheden, men det er en række rettigheder, vi har i dag, og som ikke er givet. Derfor skal vi debattere det. Vi skal sikre, at vi har det i fremtiden.

Jeg er bare ikke enig i, at det her er løsningen, og jeg synes ikke, der er noget til hinder for, at de danske universiteter laver nogle principper selv, eller at de går sammen om at lave nogle principper, eller at Københavns Universitet laver københavnerprincipperne og Aarhus Universitet laver Aarhusprincipperne, men jeg synes ikke, det er noget, vi skal gøre herindefra, på samme måde som Chicagoprincipperne jo heller ikke er opstået fra et parlament.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er hr. Stinus Lindgreen. Velkommen.

Tak for det, og tak for ordet. Vi skal endnu en gang debattere forskningsfrihed her i salen foranlediget af hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Det er jo altid både spændende og relevant – så mange tak for det.

Forsknings- og ytringsfrihed er to værdier, som vi i Radikale Venstre sætter utrolig højt. De er helt afgørende i et oplyst demokrati, og vi skal værne om dem og beskytte dem imod indblanding, politisering og udvanding. Derfor er denne debat så vigtig. Et universitet kan kun fungere og udfylde sin rolle i samfundet, hvis disse basale frihedsrettigheder er beskyttet. Det er sundt for ethvert universitet at have denne diskussion: at diskutere, hvad forskningsfrihed, ytringsfrihed og undervisningsfrihed egentlig er; at konkretisere, hvordan man bedst værner om den frie debat og den frie tanke. For det er naturligvis ethvert universitets ypperste opgave at sikre netop disse friheder. Hvordan gør man så det?

Forslagsstillerne foreslår, at vi indskriver de såkaldte Chicagoprincipper i universitetsloven, eller rettere, at vi indskriver otte principper, der er formuleret på baggrund af og oversat med udgangspunkt i den tekst, der blev skrevet på University of Chicago tilbage i 2014. Det er helt grundlæggende nogle rigtig gode principper, og det er en rigtig god tekst, som jeg kun kan opfordre til at man læser. Hvis ikke den frie debat og den frie tanke lever på vores universiteter, hvor lever den frie debat og den frie tanke så?

Når jeg så alligevel vægrer mig lidt ved at støtte forslaget, som det ligger her, skyldes det ikke modstand imod idealerne. Nej, jeg er overbevist om, at hr. Henrik Dahl og jeg er enige om vigtigheden af disse principper – det er kerneværdier på ethvert universitet. Det leder mig så frem til min første anke. Principperne er der som sagt ikke noget galt med. De beskytter ytringsfriheden, forskningsfriheden og den frie debat, men i Danmark beskytter universitetsloven i forvejen vores forskningsfrihed. Og ytringsfriheden er, som det blev nævnt af bl.a. den forrige taler, indskrevet i grundloven, der, så vidt jeg ved, også gælder på landets universiteter. Så er dette overhovedet en nødvendig øvelse? Og mere væsentligt: Er det nødvendigt at udføre det i den konkrete form, som der foreslås her?

Det leder frem til min anden anke, nemlig konteksten. Chicagoprincipperne er formuleret med udgangspunkt i nogle specifikke episoder på konkrete universiteter i en bestemt tid. De tager ikke højde for de forskelle og ligheder, som der er imellem et privat amerikansk universitet med deres traditioner og et dansk offentligt universitet med deres traditioner. De tager ikke højde for de forskellige samfund, de er en del af. Og jeg er ikke overbevist om, at det er den optimale strategi at kopiere en tekst på den måde, selv om jeg igen vil understrege, at de konkrete værdier er gode.

Således ender vi ved min tredje anke, som er lidt mere principiel, for naturligvis skal ytringsfriheden gælde på vores universiteter, ligesom den gælder i resten af samfundet, men hvis vi skal til at skrive den slags ind eksplicit i vores formålsparagraffer, åbner vi op for alskens velmente, men potentielt problematiske formuleringer, som forskellige aktører kunne ønske at skrive ind. Jeg er sikker på, at hr. Henrik Dahl selv kan komme med eksempler på noget, som nogle ordførere og kolleger her i salen kunne finde på at foreslå, men som hr. Henrik Dahl ville opponere imod. Så ser jeg hellere, at vi holder den del ren og fokuseret på universiteternes kerneopgave.

Når det er sagt, er det jo ikke en hemmelighed, at vi i Radikale Venstre meget gerne så en evaluering og en revidering af universitetsloven. I den kontekst er det helt oplagt også at tage debatten om ytrings-, forsknings- og undervisningsfrihed. For er der problemer, som skal løses, så skal vi tage det alvorligt, men det bør komme fra universiteterne selv med udgangspunkt i reelle udfordringer og observationer og ikke blive dikteret oppefra. Præcis ligesom University of Chicago selv formulerede deres politik på området, bør vi vise samme tillid til vores universiteter.

Så med disse ord vil jeg sige, at vi i Radikale Venstre ikke kommer til at støtte forslaget, men at vi ser meget frem til de videre drøftelser og ikke mindst til, at universiteterne selv tager diskussionen om, hvordan vi bedst fortsat sikrer den frie forskning, den frie tanke og den frie debat på landets universiteter. Tak for ordet.

Tak til den radikale ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for talen. Jeg vil først sige som en serviceoplysning, at forslaget ikke er en ordret oversættelse af Chicagoprincipperne. Det er allerede en dansk tilpasning, så det er der taget hånd om.

Men det, jeg gerne vil spørge om, er jo det med grundloven, for jeg synes, at hr. Stinus Lindgreen har den samme lidt usikre forståelse af grundloven som fru Astrid Carøe. Grundloven er jo ikke sådan en lov, som borgerne skal overholde. Den paragraf, som vi taler om, er noget, som vi skal garantere borgerne, og spørgsmålet er jo, om det er garanteret godt nok, og der vil jeg gerne gå tilbage til fru Birgitte Bergmans spørgsmål. For det er jo ganske rigtigt, at Justitia var meget kritiske over for de her ordensregler, men nedenunder dem er der jo Arbejdstilsynets regler, som stadig væk gælder, og hvor en krænkelse er subjektiv. Så hvis det, Justitia egentlig siger, er, at Arbejdstilsynets regler, som enhver kan påkalde sig på Københavns Universitet, er en indskrænkning af ytringsfriheden, garanterer vi, så længe vi har de regler, så ytringsfriheden, som er en grundlovssikret ret, godt nok?

Ordføreren.

Tak for det. Jeg var også blevet skuffet, hvis ikke hr. Henrik Dahl havde stillet et spørgsmål til min tale. Det er klart, at grundloven er, hvad der binder os herinde, og vi skal så sikre, at vi ikke krænker resten af borgerne i samfundet. Det var egentlig også min pointe, at vi skal sikre, at den gælder på landets universiteter, og at vi skal sikre, at den bliver holdt i hævd i hele vores samfund, inklusive vores universiteter.

Hvis der er problemer, skal vi tage dem alvorligt. Det var det, jeg prøvede at sige, og derfor skal vi lytte og tage debatten – det synes jeg er meget vigtigt at gøre – og samle sammen på de erfaringer, der måtte være, og høre, om der nede fra universiteterne kommer noget. Jeg kan høre, at der er eksempler. Jeg læser også aviser, og jeg følger også debatten, og der er eksempler. Spørgsmålet er, om det er noget, som i forvejen bliver håndteret godt nok derude, eller om der er brug for indgreb. Det er det, jeg siger. Jeg synes, vi skal have den debat. Vi skal høre, hvad erfaringerne er derudefra, og ikke handle på baggrund af enkeltsager, men vi er nødt til at få et samlet billede af det.

Hr. Henrik Dahl.

Men gør det ikke indtryk at høre, at Justitia siger, at de ordensregler, som blev taget af bordet, er en betænkelig indskrænkning af ytringsfriheden? Gør det så ikke indtryk, at Arbejdstilsynets regler stadig væk eksisterer? Så er de jo også en betænkelig indskrænkning af ytringsfriheden. Er det ikke noget, hvor vi netop med henvisning til § 77 skal sikre borgerne den her ret? Er det ikke noget, vi skal tage os af?

Ordføreren.

Selvfølgelig gør det indtryk, når Justitia udtaler sig, som de gør her. Jeg synes, det var godt, som ordføreren fra SF også sagde, at det her jo viser, at der kan komme dårlige forslag alle steder fra, og man kan debattere, men det kan blive taget af bordet igen. Men som jeg hører ordføreren, er der nogle gældende regler i dag, som også er blevet problematiseret. Jeg kender dem ikke godt nok til at kunne udtale mig på baggrund af det, men det er da klart, at vi, hvis der er noget, som er blevet problematiseret, hvis der er noget, som krænker vores helt basale rettigheder, så skal vi da tage det alvorligt og lytte til det. Jeg kan ikke på stående fod sige, om det her er noget, som kræver en lovændring, eller om det overhovedet er et problem, men selvfølgelig skal vi lytte til de bekymringer, der bliver rejst.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Birgitte Bergman. Velkommen.

Tak til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance for at fremsætte det her forslag og for at sætte fokus på en meget vigtig debat. Jeg synes på mange måder, vores samfund og vores universiteter efterhånden bevæger sig hen til et sted, hvor vi i hvert fald har brug for at have den her debat – en meget vigtig debat – og sikre den ytringsfrihed, som vi, lytter jeg mig til, alle sammen går meget, meget op i. For vi skal også sikre forskningsfriheden.

Med det her beslutningsforslag ønsker Liberal Alliance, at ytringsfriheden skal fremgå tydeligere af formålsparagraffen i universitetsloven ved at indskrive de såkaldte Chicagoprincipper. I dag er forskningsfriheden nævnt, men ytringsfriheden står der ikke eksplicit. I Det Konservative Folkeparti er vi enige i, at der er et stigende pres på åndsfriheden på amerikanske universiteter. Lignende tendenser ser vi desværre også på danske universiteter, hvor grupper af studerende presser deres medstuderende eller undervisere til at rette ind efter deres snævre verdenssyn under påberåbelse af at være de marginaliseredes beskyttere. Når en universitetsleder griber ind med regulering, når en studerende er klædt ud som en bestemt befolkningsgruppe, eller bestemmer, at man ikke må synge en bestemt sang fra en højskolesangbog, eller når studerende klager over, at en underviser i biologi taler om mænd og kvinder, så er vi desværre i en situation, hvor selve universitetets ånd og rolle i samfundet er truet. Derfor er vi også meget positive over for at skrive ytringsfriheden klart frem i universiteternes formålsparagraf.

Vi er enige i, at der er eksempler på, at ytringsfriheden har været under pres i nogle universitetsmiljøer, og vi vil gerne være med til at drøfte, hvordan vi kan skrive ytringsfriheden stærkere frem i formålsparagraffen med afsæt i Chicagoprincipperne og med afsæt i dansk lovgivning sammen med forslagsstillerne og forhåbentlig et bredt flertal i Folketinget. I den forbindelse skal vi se på, hvordan det kan skrives ind på en måde, der giver bedst mening i forhold til den nuværende formålsparagraf, altså om det er alle otte principper, der skal indskrives, eller om det er dele af dem. Formålsparagraffen kan måske blive lidt lang og tung, hvis alle principper skrives ind i én, men hensigten er, at vi er enige i, at Chicagoprincipperne er et fint sted at hente inspiration. Vi skal styrke ytringsfriheden for underviserne og i undervisningsmiljøet, og vi skal sikre den akademiske frihed.

Derfor ser vi i det Konservative Folkeparti frem til at diskutere mulighederne i udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger – og tak til ordføreren for også at rengøre talerpulten til den næste taler. Den næste taler er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til alle for en virkelig god debat om nogle meget vigtige principielle spørgsmål. Sådan nogle debatter burde vi have, hver gang vi er samlet her i salen. Det er altid en fornøjelse at deltage i dem.

Den 15. oktober i år skrev den lektor i retsfilosofi ved Københavns Universitet, som jeg allerede har omtalt, Jakob v. H. Holtermann, et indlæg i Politiken, og der skriver han, at der er et åbenlyst behov for, at danske universiteter tilslutter sig Chicagoprincipperne. Det hedder bl.a., at det vil, og nu citerer jeg, være en helt afgørende forstærkning af det institutionelle beredskab, hvis alle højere læreanstalter tilslutter sig Chicagoprincipperne.

Det indlæg blev skrevet i anledning af 1-årsdagen for mordet på den franske lærer Samuel Paty. Han blev, som alle her i salen ved, myrdet af en islamist, fordi han, ovenikøbet på en meget respektfuld måde – det er vigtigt at tilføje – havde benyttet tegninger af Muhammed i sin undervisning. Og det, Holtermann siger i sit indlæg, er, at lærerne ved de danske videregående uddannelser ikke er godt nok beskyttet af de eksisterende regler. Og i den forbindelse nævner han læreren, som går under pseudonymet Charlotte, som altså ikke er lærerens virkelige navn.

Hun er nødt til at leve under jorden, fordi hun har sagt, at hun ville bruge tegningerne i sin undervisning. Og det er jo et godt eksempel på, at som tilstanden er lige nu, er grundlovens § 77 en rettighed, som Charlotte ikke nyder godt af. Det er et eksempel på, at den rettighed kan vi – i hvert fald for hendes vedkommende; det kan vi være sikre på – garantere bedre. Som et plaster på såret for, at Charlotte ikke nyder godt af sin grundlovssikrede ret, har hun modtaget Trykkefrihedsselskabets fine Sapphopris, der bliver givet til en person, der i særlig grad har kæmpet for ytringsfriheden. Men det er kun et plaster på såret.

I det samme indlæg gennemgår Holtermann, hvordan ledelsen af Københavns Universitet svigter. Det eksempel, jeg kom med før, var faktisk fra en anden artikel, som Holtermann skrev i april. Det her er fra oktober. Men problemet er jo, at det lader til, at den nuværende ledelse ikke spontant afviser kritik, men tværtimod kalder læreren til samtale; den lærer, der prøver at bruge sin ytringsfrihed. Det har rektor helt åbent vedgået i Deadline på DR 2. Det er der, Holtermann citerer fra.

Så Holtermann peger altså med et eksempel, der er tilgængeligt i offentligheden, på, at Københavns Universitet svigter, når det kommer til ytringsfrihed i undervisningen, og at rektor i hvert fald her tilkendegiver, helt åbenlyst, at han holder med de forkerte: Hvis der bliver klaget, vil han holde med dem, der prøver at indskrænke ytringsfriheden, og ikke med dem, der gør brug af den. Og derfor er jeg helt enig med Holtermann i, at universiteterne bør have en hjælpende hånd fra Folketinget.

Men det stopper jo faktisk ikke her, for i Jyllands-Posten fra i går, den 1. december, skriver redaktør Palle Weis, at beslutningsforslag nr. B 19 er, og jeg citerer igen, »uhyre vigtigt«. Og som jeg så har været inde på i dagens Information, skriver redaktør Niels Ivar Larsen, at Chicagoprincipperne er fine og bør, og jeg citerer jeg igen, »nyde fremme«. Jeg har faktisk korresponderet med redaktør Larsen i den anledning, og han siger i den her korrespondance, at han overhovedet ikke kan se nogen gyldige argumenter for at lade være. Det kan jo være, der kommer et lille stykke i hans avis, hvor han gennemgår det synspunkt.

Så er det jo endelig sådan, som fru Ulla Tørnæs har været inde på, at på Facebook er der en forening, der er opkaldt efter Samuel Paty, og som hedder Gruppen Paty, og i den tilkendegiver man jo altså også – selv om jeg er enig i, at man gerne vil gå længere – at man gerne vil støtte forslaget.

Så støtten til dagens beslutningsforsalg kan man læse i et meget bredt sortiment af aviser, som politisk set går helt fra Jyllands-Posten via Politiken til information, og man kan læse om det på de sociale medier: Det er et forslag, der samler. Det er svært at forestille sig, at vi vil blive kritiseret rigtig meget uden for slottet her, hvis vi vedtager det, men derfor lader vi alligevel være. Forslaget samler mærkeligt nok ikke her i salen, selv om det stort set samler hele den danske presse.

Jeg kan godt forstå, at forslaget samler, for det, man kalder voldsmandens veto, presser allerede undervisere ved de videregående uddannelse i Danmark, og ledelsen ved f.eks. Københavns universitet reagerer faktisk, som det også er blevet gennemgået af lektor Holtermann, rigtig svagt i den anledning. Fru Birgitte Bergman har været inde på det: Universitetet indførte i 2018 et sæt af ordensregler, som var helt uigennemtænkte, og som blev påtalt af tænketanken Justitia. Det muliggjorde, at man med helt subjektive anklager om krænkelse kunne indskrænke andres ytringsfrihed, og heldigvis blev det taget af bordet året efter, i 2019.

Men problemet består stadig, for Arbejdstilsynets bekendtgørelse, som ligger nedenunder ordensreglerne, opererer stadig væk med et begreb om subjektiv krænkelse, hvilket altså ifølge Justitia er en betænkelig indskrænkelse af ytringsfriheden. Så vi er slet ikke i mål, og derfor er det meget svært at se argumenterne for at sige, at alt er godt, og at grundlovens § 77 på magisk vis implementerer sig selv, om jeg så må sige. Men det er jo herligt, at der kan anvises vældige besparelser, for så må bestemmelserne om ejendomsret åbenbart også implementere sig selv – og så kan vi jo spare politiet. Det er i hvert fald den logik, der bliver lagt for dagen.

Men der er nogle sager, vi slet ikke har talt om endnu, og som vi også skal forbedre de institutionelle barrierer i forhold til. Og det er de trusler mod mennesker, som siger wokeismen i mod, og som bl.a. udspiller sig i USA og i Storbritannien.

Den seneste sag er en meget, meget rystende sag om en filosofiprofessor ved University of Sussex, der hedder Kathleen Stock, som har udgivet et lærd akademisk værk, der hedder Material Girls – det er ikke oversat til dansk, men det er altså det, det hedder – hvori hun argumenterer for, at man ikke kan diskutere køn uden at diskutere biologi. Og på grund af trusler og en svag ledelse blev hun tvunget til at sige sin stilling op.

Det er jo meget, meget mærkeligt, at en akademisk bog med et akademisk synspunkt, der ikke burde genere nogen, nemlig at vi også nødt til at diskutere biologi, når vi snakker om køn, er noget, man skal trues og udskammes for. Vi skal jo ikke have en Kathleen Stock-sag her i Danmark. Vi skal ikke have noget, der bare ligner, og vi ved jo godt, at angelsaksiske kulturfænomener alle sammen kommer til det europæiske kontinent før eller siden. Jeg vil i hvert fald gerne udfordre nogen til at nævne et angelsaksisk kulturfænomen, der ikke er endt på det europæiske kontinent på et eller andet tidspunkt. Så der er al mulig grund til at forbedre beskyttelsen af ytringsfriheden på de videregående uddannelser.

Men i dag må jeg konstatere, at der ikke er politisk vilje til det. Og det synes jeg faktisk er pinligt. Det er pinligt for Folketinget, at der ikke er vilje til på den måde at beskytte ytringsfriheden, når der er behov for det. Det er pinligt for folkestyret. Det er ikke noget, der egner sig til at løfte vores almene ry og rygte som politikere, og det ville ellers være en god gerning, hvis vi en gang imellem også tænkte på at løfte vores rygte op og ikke bare presse det ned. Og det vil selvfølgelig falde tungt tilbage på flertallet, når de næste sager om undertrykkelse af ytringsfriheden ved de videregående uddannelser dukker op, for det gør de helt sikkert.

Men som jeg sagde til indledning: Tak for en rigtig god debat om det her beslutningsforslag.

Tak til hr. Henrik Dahl. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren, og den første er fra hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen, og tak for forslaget. Jeg er tydeligvis helt enig med alle landets aviser, der siger, at det her er et vigtigt forslag, for det er et vigtigt forslag, debatten er vigtig, og det synes jeg alle har tilkendegivet her i salen i dag. Jeg synes måske, at det er at stramme den en anelse at sige, at man ikke i Folketinget ønsker at beskytte ytringsfriheden på landets universiteter, jeg har tværtimod ikke hørt en eneste ordfører sige, at man ikke skal værne om ytringsfriheden.

Debatten går vel mere på, om dette er den rigtige måde at gøre det på, om det er beskyttet godt nok. Det kan jeg høre der er nogle ordførere der ikke mener det er, mens andre siger, at det er godt, eller at det i hvert fald bør belyses lidt bedre, inden man træffer en beslutning, og inden man laver lovgivning. Det synes jeg generelt er et sundt princip, altså at man ikke laver lovgivning på baggrund af en følelse, men på baggrund af fakta, hvilket jeg også mener ordføreren nok er enig med mig i.

Så jeg vil godt høre om noget. Når nu vi er enige i principperne – jeg hører alle sige, at Chicagoprincipperne er gode, sunde værdier – kan ordføreren så ikke se en værdi i, at det måtte komme nedefra, at universiteterne selv sætter sig sammen og siger: Okay, hvad er det for et problem, vi står over for, og hvordan skal vi formulere det, så det er noget, de kommer med, og ikke noget, som vi pålægger dem?

Ordføreren.

Jeg vil først sige, at det jo lyder lovende, hvis man kunne lave en fælles beretning om, at der skal laves en udredning af en eller anden slags, som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl også har været inde på, og at sigtet med den udredning skal være at garantere ytringsfriheden bedre, end den er garanteret lige nu. Når vi bringer det her forslag frem, er det, fordi eftertænksomme mennesker rundtomkring i universitetsverdenen siger: Desværre, de ledelser, vi har, gør det ikke godt nok.

Det er jo det, der er problemet. Det er katastrofalt, at man laver et ordensreglement, som får den påtale af Justitia, som det gør, og det er jo ikke betryggende, at man overhovedet kan komme på idéen at gøre det. Det er jo ikke særlig betryggende, at rektor for Københavns Universitet i Deadline siger, at hvis der bliver klaget over en underviser, der viser Muhammedtegningerne, vil vedkommende komme til samtale. Gad vide, om folk, der gerne vil forfremmes, får lyst til at gøre det, hvis de ved, at en klage kan udløse en samtale med rektor.

Så jeg synes ikke, at ledelserne gør det godt nok, det er der i hvert fald grund til at være bekymret for, og derfor synes jeg, at det her med, som det næsten antydes, at grundlovens § 77 gør det selv, altså at den implementerer sig selv, er en lemfældig måde at tale om et alvorligt problem på.

Hr. Stinus Lindgreen.

Nu har både ordføreren og jeg jo også haft vores gang på landets universiteter, både som studerende og som undervisere, og det er rigtigt, at der er bekymrede folk, der udtaler sig, og der er her blevet refereret fra flere af dem. Men der er jo også rigtig mange, der siger, at der ikke er et problem, eller som mener, at dette er den forkerte løsning, og at det hellere skal komme nedefra, og dem skal vi vel også lytte til. Vi kan ikke basere det på, hvem der lige har fået en kronik i Politiken på en bestemt dato, for det må vel være en bredere forståelse af problemet.

Omkring en klagesag vil jeg sige, at hvis du bliver kaldt til samtale, er det vel udfaldet af den samtale, der er det afgørende. Hvis der var en student, der havde klaget over min undervisning, ville jeg også forvente at komme til samtale, og så kunne det være, at jeg fik at vide: Ved du hvad, der er ikke noget problem, men vi skal selvfølgelig reagere, når der kommer en klage, for det skylder vi også de studerende.

Så det er vel, hvordan man håndterer det, der er problemet, det er vel ikke det, at der kommer en samtale i sig selv, der er problemet.

Ordføreren.

Justitia siger i hvert fald, at det er betænkeligt, hvis man etablerer en situation, hvor man kan bruge en subjektiv idé om krænkelse som en løftestang til at tage ytringsfriheden fra andre, og lige nu er situationen sådan på grund af Arbejdstilsynets bekendtgørelse, at det kan man, og det synes jeg vi bør rette op på.

Den næste korte bemærkning er fra fru Astrid Carøe, SF. Værsgo.

Tak for det. Og endnu en gang tak for en vigtig debat. Det virker, som om vi er ret enige, selv om vi er meget uenige om, hvordan vi skal sikre ytringsfriheden. Og jeg undrer mig bare over, at man fra et af de mest liberale partier i Folketingets side ikke kan se argumentet om, at det er en god idé, at det her kommer nedefra, altså at det ikke kommer fra Christiansborg, på samme måde som det jo netop var tilfældet med principperne i Chicago og efterfølgende på de andre universiteter.

Jeg synes ikke helt, jeg har hørt præcis fra ordføreren, hvorfor det er, at det her ikke kan komme nedefra – selvfølgelig med hjælp, hvis universiteterne ønsker det. Men hvorfor er det, at det skal komme herindefra, fra Folketinget?

Ordføreren.

Jamen det kan der være en række begrundelser for. Men altså, en af de mest oplagte begrundelser er jo, at det system, vi har, tilsyneladende ikke er godt nok, og at vi har nogle ledelser rundtomkring, der med en enkelt hæderlig undtagelse – nemlig rektor dér, hvor Charlotte arbejder, som har sagt de rigtige ting – åbenbart ikke kan løfte deres ansvar. Og ifølge nogle af de diskussioner, der har været fremme, så har vi måske også nogle ledelser rundtomkring, der ikke er en del af løsningen, men en del af problemet, når man kan få den idé at komme med nogle ordensregler, som ender med at få en kraftig påtale af Justitia.

Fru Astrid Carøe.

Jamen som jeg også selv sagde, kan man jo komme på dårlige idéer alle steder i vores samfund. Men jeg hører sådan set netop, at ledelserne tager den her diskussion meget alvorligt, både for at sikre, at de passer på deres forskere, når forskerne bliver angrebet, og også for at sikre, at forskerne har lov til at gå ud og mene det, de gør. De tager diskussionerne gang på gang, både i ledelserne og i bestyrelserne og også blandt de danske universiteter i fællesskab. Og når man kan se, at det sker, og når vi hører det fra universiteterne, undrer jeg mig over, at man så ikke synes, det er godt nok.

Ordføreren.

Jamen det er netop på grund af det, der er essensen i grundloven, som jo netop ikke er, at de her paragraffer er selvimplementerende. Det er nogle meget alvorlige ting, som vi alle sammen, qua at vi er folketingsmedlemmer, har skrevet under på, nemlig at vi vil garantere de her rettigheder for vores borgere. Og spørgsmålet er så, om vi garanterer de rettigheder godt nok, og det er der jo noget, der kunne tyde på at vi ikke gør.

Den næste korte bemærkning er til fru Ulla Tørnæs, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil også gerne endnu en gang sige tak for at tage initiativ til en rigtig, rigtig vigtig debat, og også tak for talen her, som jo sådan er forslagsstillerens afrunding på debatten.

Det er vigtigt for mig at understrege, at Venstre bestemt har den politiske vilje til at arbejde med de her spørgsmål, og derfor kunne jeg godt have den bekymring, at ordføreren måske havde lavet sin tale før debatten, for ordføreren reflekterede ikke over det, som jeg sagde, nemlig at vi i udvalgsarbejdet kunne arbejde med at lave en dansk version af Chicagoprincipperne. Jeg tillod mig så at kalde det københavnerprincipperne – okay, det er måske lidt poppet. Men det er i hvert fald en udstrakt hånd til ordføreren angående forslaget. Jeg lyttede mig også til, at Dansk Folkepartis ordfører foreslog, at der skulle nedsættes sådan et bredere udvalg, sådan at vi kunne få analyseret nærmere, hvordan vi kan lave det her, så det passer til en dansk kontekst. Jeg vil bare lige høre, om ikke ordføreren kunne reflektere lidt over den del af Folketingets bemærkninger til beslutningsforslaget.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er rigtig godt at få det, for jeg løb tør for tid, da jeg skulle svare på spørgsmålet fra hr. Stinus Lindgreen. Det, jeg ville have sagt, hvis jeg havde haft mere tid, var, at jeg da godt kan se for mig, at udvalget kan blive enige om at lave en beretning, hvor vi siger, at vejen frem er en eller anden form for lidt større undersøgelse, i stil med Williamsonudvalget i Storbritannien eller Kaufmannudvalget i USA, med det sigte at nå frem til nogle udvidede principper, som vi, gerne for mig, må kalde københavnerprincipperne, idet jeg husker, at Niels Helveg Petersen sagde, at man kan komme igennem med alt, bare man vil give andre æren.

Fru Ulla Tørnæs.

Mange tak for tilsagnet her. Jeg glæder mig til det kommende udvalgsarbejde.

Ordføreren.

Det tager jeg som et tilsagn, og medmindre der er flere meget sørgelige spørgsmål, glæder det mig, at vi så kan slutte på sådan en akkord, der går opad.

Tak til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Det var hermed ordføreren for forslagsstillerne.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget her henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)