Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 187:

Forslag til lov om ændring af lov om rigsretten. (Øget offentlighed ved Rigsrettens offentlige forhandlinger ved transmission af lyd og billede).

Af Inger Støjberg (UFG).

(Fremsættelse 10.03.2021).

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet. Først skal vi sige velkommen til justitsministeren. Ministeren. Værsgo.

Undskyld, jeg er vant til den sædvanlige proces. Det er jo ikke så tit, vi har lovforslag fra privatister.

Tak for ordet, og tak til fru Inger Støjberg for et gennemarbejdet lovforslag. Noget af det, der er rigtig vigtigt i Danmark, er, at vi har offentlighed i retsplejen. Jeg tror ikke, at der er nogen folketingsmedlemmer, der sætter spørgsmålstegn ved værdien af det. Derfor må man også sige, at de intentioner, som ligger bag det her lovforslag, jo er rigtige. Når regeringen alligevel ikke kan støtte lovforslaget, skyldes det, at forslaget efter min opfattelse giver anledning til nogle alvorlige og principielle betænkeligheder, som jeg vil vende tilbage til om lidt.

Sådan som reglerne er i dag, kan retten i en straffesag undtagelsesvis og efter en konkret vurdering give tilladelse til transmission af lyd og billede. Det samme gælder, når der som her er tale om noget så sjældent som en straffesag, som Rigsretten behandler. Da der den 22. juni 1995 blev afsagt dom i rigsretssagen mod forhenværende justitsminister Erik Ninn-Hansen, kunne danskerne følge med på tv og i radioen. Jeg tror, der er mange, der stadig kan huske det. Dengang som nu gælder det med andre ord, at der er et vist rum, for at retten kan tillade transmission af lyd og billede. Men fru Inger Støjbergs lovforslag lægger op til, at reglerne om transmission af lyd og billede fra Rigsretten vendes om, sådan at Rigsretten aktivt vil skulle forbyde transmission fra retsmøderne frem for efter en konkret vurdering at kunne give tilladelse. Samtidig indebærer forslaget, at det kun er undtagelsesvis, og hvis særlige grunde foreligger, at Rigsretten skal forbyde transmission.

Jeg forstår på forslaget, at forslagsstilleren ønsker, at alle borgere skal have lige mulighed for at følge med i Rigsrettens møder, uanset hvor i landet de bor. Det skal ske, ved at alle interesserede gives mulighed for at overvære retsmøderne på tv. Det er, som jeg har sagt til at begynde med, ud fra en umiddelbar betragtning, jo en god intention. Som borger kunne man da godt selv være nysgerrig på at få et indblik i Rigsrettens helt konkrete arbejde. Når det er sagt, er der tre tungtvejende grunde til, at regeringen ikke støtter forslaget.

For det første bryder forslaget med det grundlæggende princip om, at et vidne i en straffesag ikke må overvære forklaringen fra den tiltalte eller andre vidner, før vidnet selv har afgivet forklaring. Hvis princippet fraviges, vil vidner bevidst eller ubevidst kunne blive påvirket af andres forklaringer. I den forbindelse tror jeg der er grund til at minde om, at vidneforklaringer i mange straffesager er et helt centralt bevis, som ofte er afgørende for rettens vurdering af, om der skal ske domfældelse, eller om der skal ske frifindelse. Allerede fordi der ikke bør skabes en situation, hvor vidner gives mulighed for at overvære den tiltaltes eller andre vidners forklaring, bør adgang til at transmittere lyd og billede for Rigsretten ikke være udgangspunktet, sådan som forslaget lægger op til. Det er kort og godt et spørgsmål om retssikkerhed, og den er jeg ikke villig til at gå på kompromis med, heller ikke for at tilgodese hensynet til offentlighedens interesse i sagen, som naturligt og helt forståeligt jo er stor.

For det andet er den foreslåede rigsret en dybt alvorlig begivenhed for alle involverede parter og for samfundet som sådan. Jeg tror, alle tilstedeværende er klar over, hvad snurrende kameraer og tændte mikrofoner gør ved stemningen i et lokale, og hvordan de kan stjæle folks fokus og opmærksomhed og få folk til at ændre adfærd, navnlig i forhold til personer, som ikke er medievant på den måde, som vi er, men som oplever det her ekstra pres. Efter min opfattelse bør opmærksomheden i Rigsretten være rettet alene mod dommerne og sagens øvrige aktører og dermed den dybt alvorlige sag, som Rigsretten skal tage stilling til. Opmærksomheden skal ikke rettes mod eller blot være i risiko for at blive rettet mod kameraer og mikrofoner. Jeg er kort sagt bekymret for, at det meget tungtvejende hensyn til en ordentlig og uforstyrret afvikling af rigsretssagen vil kunne sættes over styr, hvis forslaget vedtages. I værste fald vil vi med forslaget også på den måde risikere at stække og svække retssikkerheden, og det skal vi ikke.

For det tredje er det min opfattelse, at der er hensyn at tage til de vidner, som skal afgive forklaring i Rigsretten, og til sagens øvrige aktører. En vedtagelse af forslaget ville have som konsekvens, at de ville blive udsat for en omfattende offentlig eksponering, som de pågældende ikke selv har lagt op til og måske heller ikke er interesserede i. Efter min opfattelse er det ikke rimeligt, hvis vidner skulle afgive forklaring på live tv flankeret af breaking news-bjælker. Det er rigsretssagen med al respekt kort og godt for alvorlig til.

Betyder det så, at der ikke skal være offentlighed om rigsretssagen, og at den danske befolkning skal afskæres fra at følge med i sagen? Nej, det synes jeg bestemt ikke. Men det betyder, at interesserede enten må møde fysisk op i Rigsrettens lokale og tage plads på tilhørerrækkerne eller følge mediernes gengivelse af sagen – en gengivelse, som jeg gætter på vil blive ganske omfangsrig og detaljeret. Hertil kommer, at Rigsretten, som reglerne er i dag, efter en konkret vurdering kan give tilladelse til transmission af lyd og billede. Umiddelbart fejler intentionen bag forslaget som sagt ikke noget, men jeg mener, at vi fra Folketingets side i den her sag bør holde fast i de gældende regler for kameraers og mikrofoners tilstedeværelse i retssager – regler, som er blevet til på baggrund af grundige overvejelser og vanskelig og nøje afvejning af på den ene side hensynet til offentlighedens interesser og på den anden side hensynet til bl.a. retssikkerheden og sagens aktører. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første, der har en kort bemærkning, er hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak til justitsministeren for gennemgangen af regeringens holdning til det her. Jeg må indrømme, at jeg er overrasket over, at regeringen ikke vil åbne dørene til det, der foregår hos Rigsretten. Vi skal jo lige være opmærksomme på, at den her sag, rigsretssagen mod fru Inger Støjberg, jo er en sag, vi herinde i Folketinget har debatteret på en måde, hvor alle har haft adgang til det. Vi har haft samråd, hvor der også har været offentlig adgang, og hvor man har kunnet følge med. Nu vil man så afskære folk, der f.eks. bor i Thisted eller andre steder i Nordjylland, fra at følge med i det, der foregår, for det er jo en relativt lille sal, hvor der kan være relativt få mennesker, der kan følge det her. Hvorfor er det, at regeringen virkelig ikke vil være med til det for at give fuldt indblik i, hvad der foregår?

Den person, der sidder på anklagebænken, nemlig fru Inger Støjberg, har jo sagt o.k. for, at der foregår tv-transmission. Hvorfor så ikke bare gøre det, til gavn for os alle sammen?

Ministeren, værsgo.

Jeg er ikke enig i den grundlæggende præmis for spørgsmålet, nemlig at regeringen ikke vil åbne dørene. Der vil være adgang til den her retssag på linje med den model, som vi har valgt i andre retssager, og den åbenhed, som vi i øvrigt lægger ned over vores retssystem. Det er jo ikke rimeligt at lave en sammenligning af den domstolsbehandling, der finder sted, med den behandling, som f.eks. finder sted i Tinget her, fordi præmisserne jo er helt forskellige. Det er de dels i forhold til den indsats, der skal leveres, dels i forhold til den måde, debatten foregår på, og i forhold til det, der skal ske. Så derfor synes jeg, at præmissen for spørgsmålet er forkert.

Peter Skaarup.

Men jeg kunne godt bare tænke mig at vide, hvad det egentlig er regeringen er bange for her. Altså, hvad er det, man ikke vil lade befolkningen se i forbindelse med sådan en rigsretssag? Det bliver jo et festfyrværkeri af indsigt for danskerne direkte at høre og se, hvad den her sag handler om. Det er jo en sag for os alle sammen, når et flertal herinde vælger at anlægge en rigsretssag. Hvad er det, vi ikke må se? Hvad er det, danskerne ikke må få lov til at se?

Justitsministeren, værsgo.

Jamen i forhold til det skøn er der sådan set ikke noget, danskerne ikke må få lov til at se. Det kan vi vende tilbage til ved det næste lovforslag. Men der er nogle grunde, som jeg tror at også spørgeren vil acceptere, f.eks. det her med, om et vidne i en straffesag skal overvære forklaringen fra andre vidner, før vidnet selv har afgivet forklaring, og hvad hensynet er til folk, der ikke har valgt at være til stede i Rigsretten, og som vil blive udsat for betydelig eksponering.

Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet, er fru Inger Støjberg, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Nu tror jeg ikke, der decideret er nogen, der skal i Rigsretten, og som selv har valgt at komme for Rigsretten. Det er bare lige for at slå det fast. Jeg forstår ikke helt argumentet med, at man som vidne ikke må høre, hvad andre vidner siger, i og med at ministeren jo samtidig siger, at det vil blive dækket rigt i medierne, og man kunne jo sådan set også bare læse sig gennem kommissionsrapporten for at se, hvad folk har sagt tidligere. Men det, jeg sådan set godt kunne tænke mig også at høre, er, om ikke ministeren stoler på, at Rigsretten kan tilrettelægge det her på en måde, så det bliver stille og roligt og ordentligt. Mig bekendt skal det sandsynligvis også filmes og sendes ind i et lokale ved siden af, så der er jo allerede sat kameraer op, og så skulle det sådan set ikke distrahere nogen. Det er det ene.

Det andet er, at jeg da godt kunne tænke mig at høre, om det er et blankt nej til at give øget åbenhed om, hvad det er, der skal foregå i Rigsretten om få måneder.

Justitsministeren.

Jo, jeg stoler så sandelig på Rigsretten, og det er jo også derfor, at de med den regulering, der er i øjeblikket, har mulighed for at kunne tilrettelægge, om jeg så må sige, slagets gang, altså hvordan, om og i hvilket omfang der bl.a. skal ske tv-transmission af det, som der foregår i Rigsretten.

Inger Støjberg.

Jeg fik ikke svar på i hvert fald det sidste, altså om det var et blankt nej til at øge åbenheden omkring, hvad der skal foregå i Rigsretten. Men når ministeren siger, at han selvfølgelig stoler på, at man kan tilrettelægge det, så synes jeg jo, at det er godt at høre, men kan ministeren bekræfte, at det sandsynligvis vil blive sådan, at der alligevel vil blive sat kameraer op i Rigsretten, fordi der simpelt hen ikke er pladser nok til de pressefolk, der skal ind og formidle det her for – i brudstykker vel at mærke.

Værsgo til ministeren.

Jeg har simpelt hen ikke kendskab til Rigsrettens konkrete tilrettelæggelse af den måde, som de vil afvikle sagen på.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af, og mens ministeren gør det, skal vi sige velkommen til Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Jeppe Bruus.

Værsgo til hr. Jeppe Bruus.

Tak for det. Det lovforslag, vi behandler her, har justitsministeren jo lige redegjort om baggrunden for, og det handler så om Rigsretten. Nogle af bemærkningerne til lovforslaget handler også om selve Rigsretten som institution, både i lovforslag nr. L 187, altså om tv-transmissioner, og det, vi skal behandle efterfølgende, om domsafgivelsen.

Man må jo sige, at der da kan være god grund til at diskutere selve Rigsretten som institution, men nu har vi så den og den ramme, vi arbejder inden for. Så er der så fremsat et lovforslag her om at ændre måden, hvorpå man får mulighed for at tv-transmittere behandlingen i Rigsretten, men selvfølgelig også domsafgivelsen. Og der må jeg jo sige, at med de muligheder, der er i dag, er det op til Højesterets præsident at afgøre, i hvilket omfang det skal ske, og det tænker jeg sådan set er meget fint. Der er selvfølgelig også argumentet her om at sørge for, at alle danskere har mulighed for at følge med.

I 1995 boede jeg et år i Iowa hos min amerikanske familie og gik i high school. På det tidspunkt var der en meget profileret sag, nemlig sagen om O.J. Simpson, som angivelig havde slået sin ekskone og dennes elsker ihjel. Den domsafgivelse faldt i 1995, mens jeg sad i et klasselokale på Kennedy High School i Cedar Rapids, Iowa. Jeg husker det faktisk meget tydeligt, fordi vi sad og fulgte med, og det var en sag, som fyldte rigtig meget, og der var faktisk pause i al undervisningen, mens vi kunne sidde og følge sagen.

Var det så sundt, at vi sad der under vores high school-undervisning i Cedar Rapids i Iowa og fulgte den her meget profilerede sag? Det tænker jeg faktisk ikke det var. Jeg synes ikke, det var en særlig hensigtsmæssig kultur; jeg synes ikke, det var specielt berigende for sagen eller for det arbejde, der foregik.

Derfor handler det her for mig at se også om, hvordan vi skal forstå de her retssager, som jo ganske rigtigt, som der står, kan være meget profilerede, men er det et sundt princip, at de skal fylde så meget, at det ligefrem sætter undervisningen i stå på en high school? Det tænker jeg faktisk ikke det er, og derfor tror jeg også, at der for mig at se er noget mere principielt ved, hvordan vi sikrer balancen imellem på den ene side at have et retssamfund og nogle retssager, der kan køre, og nogle af dem også profileret, både den her, men der er også andre sager, og så at sørge for, at alle selvfølgelig har fuld indsigt i, og at der er offentlighed omkring, hvad der foregår. Men jeg tænker faktisk ikke, at det nødvendigvis vil være hensigtsmæssigt, hvis alle de her sager skulle tv-transmitteres på lige fod med andre tv-shows, der kører. Også af den grund vil jeg nok have visse betænkeligheder omkring det.

Af de årsager kan Socialdemokratiet derfor ikke støtte lovforslaget.

Tak for ordførertalen. Her er der også et par korte bemærkninger. Den første er igen fra hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det står endnu uklart for mig, hvorfor Socialdemokraterne ikke vil være med til at åbne dørene for tv ved en rigsretssag som den her. Man skal lige huske på, at det ikke er hver dag, vi har en rigsretssag i Danmark – heldigvis. Og vi kan jo diskutere, og det har vi gjort, hvorfor pokker der er nogen, der vælger overhovedet at ville føre en rigsretssag mod fru Inger Støjberg, når der er en masse andre tilsvarende sager, hvor man ikke vil vælge at køre en rigsretssag. Men lad det nu være.

Lad os koncentrere os om det, det handler om her, nemlig om der skal være mulighed for tv eller ej. Der forstår jeg simpelt hen ikke – kan vi ikke få en reel begrundelse for det? – hvorfor det er, at Socialdemokraterne vil lukke af for tv her. Lad mig bare lige minde om, at hvis der er ting i en retssag, som domstolen vil lukke af for, kan den jo offensivt gøre det. Så kan den jo sige, at fra kl. 12 til kl. 13 diskuterer vi sådan og sådan, og det er der ikke mulighed for at være til stede til. Men når de centrale vidner skal afhøres osv. osv., så er der mulighed. Den måde kunne man jo godt vælge at gøre det på, så hvad er problemet i det?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Men spørgsmålet indikerer jo, at dørene skulle være lukkede i dag, eller at muligheden for, at der kunne være tv-billeder fra retssagen, ikke skulle eksistere. Det er jo ikke rigtigt. Altså, der er jo fuld åbenhed om det, der foregår i lokalet, og der kan rapporteres derfra. Vi har lige drøftet før, at journalister kan følge med, og at dommeren kan afgøre, i hvilket omfang der er tv-billeder fra sagen. Så det er ikke rigtigt, at dørene er lukkede.

Det, jeg argumenterede for her fra talerstolen, var, at den mulighed er der. Og jeg synes sådan set, det er fint, at dommeren kan tage stilling til det. Det kan jo være, at dommeren vælger, at der kommer flere tv-billeder, end der ville gøre i, jeg vil ikke sige tilsvarende sager, for det er en særlig sag – det anerkender jeg. Men det tænker jeg sådan set er fint.

Hr. Peter Skaarup, værsgo.

Men nu har Socialdemokraterne været nede i alle mulige detaljer i forbindelse med den her sag, og vi har også i Folketinget diskuteret en masse detaljer om, hvordan tingene skal foregå, hvad det er, man vil anklage for osv. osv., i forhold til fru Inger Støjberg.

Så er det bare, det undrer mig, at når vi skal have offentlighed omkring alt det og vi diskuterer det – og det er selvfølgelig godt – hvorfor er det så, at selve retshandlingen i Rigsretten, som om noget er det, som danskerne diskuterer og kommer til at diskutere, skal være lukket for tv. Det er rigtigt, at man godt offensivt kan åbne, men man må jo regne med, at man lukker af, når det ikke er et signal herinde fra Folketinget. Det er derfor, jeg spørger her i dag.

Tak. Jeppe Bruus.

Jeg synes, det er lidt på bagkant, for jeg erindrer simpelt hen ikke, at vi har haft den drøftelse med Dansk Folkeparti undervejs, som der refereres til her. Nu har vi den her på grund af lovforslaget fra fru Inger Støjberg, og det er jo helt legitimt og fair. Og jeg har argumenteret for, hvorfor jeg ikke mener, at de døre er lukkede, og at dommeren jo kan tage stilling til, i hvilket omfang det eventuelt skal tv-transmitteres.

Tak for det. Den næste, der får en kort bemærkning, er fru Inger Støjberg. Værsgo.

Tak. Jeg må simpelt hen sige, at jeg synes, det er en direkte modbydelig sammenligning, at hr. Jeppe Bruus står og sammenligner det, jeg er tiltalt for, med O.J. Simpson, der var tiltalt for at myrde to mennesker. Det må jeg sige. Jeg synes, det er modbydeligt.

Når det er sagt, vil jeg bare spørge hr. Jeppe Bruus, om han mener, og om Socialdemokraterne mener og ønsker, at der skal være øget åbenhed omkring Rigsretten.

Ordføreren, værsgo.

Det første skal jeg så beklage. Det var bestemt ikke min intention at sammenligne de to sager; det mener jeg overhovedet ikke man kan. Han blev i øvrigt også frikendt, men det er jo fuldstændig ligegyldigt. Det var ikke tænkt som en sammenligning. Det var mere tænkt som et billede på oplevelsen af sager, der kører. Jeg har faktisk bevidst undladt at sammenligne den her sag med andre danske sager, netop fordi jeg ikke synes man kan det. Så det var ikke tilsigtet.

Så til det andet spørgsmål, som jeg husker det, om, hvorfor vi ikke ønsker øget åbenhed: Altså, jeg synes, jeg har argumenteret for, at der sådan set er åbenhed omkring selve retssagen. Der er fuld adgang til både tilhørere og journalister, og så kan dommeren jo afgøre, i hvilket omfang der eventuelt skal tv-transmitteres.

Inger Støjberg, værsgo.

Jeg kan så godt frabede mig sammenligninger alligevel, også med udenlandske sager. Det har jeg intet behov for, og jeg har slet ikke behov for at blive sammenlignet med en, der var tiltalt for at slå to mennesker ihjel.

Men jeg vil bare gerne lige igen prøve at spørge, om Socialdemokraterne mener, at Rigsretten bør tillade, at der er øget åbenhed, for hr. Jeppe Bruus siger jo, at det kan Rigsretten bare gøre. Mener Socialdemokraterne, at Rigsretten bør tillade større åbenhed?

Hr. Jeppe Bruus, værsgo.

Så lad mig bare gentage; nu gentog fru Inger Støjberg sig selv: Det skal jeg beklage. Det var bestemt ikke min intention at sammenligne de to sager. Det synes jeg overhovedet ikke man kan, og jeg ville egentlig også synes, det var forkert. Nu brugte jeg selv det eksempel, men det var ikke for at sammenligne. Det var i virkeligheden billedet på det her med tv-transmittering. Lad det nu ligge. Så har jeg beklaget to gange.

I forhold til den sidste del af det mener jeg, at det må dommeren jo afgøre inden for de rammer, der er, og der er muligheder i dag.

Tak til hr. Jeppe Bruus. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af.

Den næste ordfører er på vej, og det er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo til Venstres ordfører.

Tak for det. Det spørgsmål, vi skal afgøre i dag, har relation til rigsretslovens § 77. § 77 henviser til de almindelige regler i retsplejeloven, herunder ikke mindst § 32, der siger, at der er forbud mod tv-transmission, medmindre retten undtagelsesvis tillader det. Og det er retten, der træffer afgørelse om tv-transmission; det er nok ikke engang retsformanden, men hele Rigsretten, der gør det. Det kan ske på begæring af forsvareren, af anklageren og på begæring af pressen. Ja, og så ser retten efter gældende regler på de konkrete forhold i dag, altså de samlede forhold, og retten kan vælge at tillade, at der forelægger tv- og radiotransmission.

Hvis vi vedtager det her forslag, må vi i hvert fald konkludere – det får ligesom et omvendt fortegn – at så er det jo Folketinget her i dag, der får den kompetence, som Rigsretten har i dag. Det vil være Folketinget, der fremover får kompetencen gennem beslutningsprocessen, som man kan se nu overgår til Folketinget.

Men kan man overhovedet gøre det i forhold til en igangværende sag? Det er jo sådan set et godt spørgsmål, som vi ikke rigtig har set belyst. Normalt er det jo sådan – og det kan man prøve at spørge Folketingets Lovsekretariat om – at når man ændrer på reglerne, så har det netop ikke betydning for allerede igangværende sager; de kører efter de regler, der gjaldt, da sagen blev anlagt. Jeg tvivler på, at man kan ændre spillereglerne her for en sag, når den er anlagt.

Man så lad os da bare antage, at Folketinget kan ændre på de aktuelle regler for en sag, der er i gang. Er det så en god idé? Det plejer vi normalt at få belyst igennem en høringsproces, og den har vi så ikke fået i den her sag. Men så er der jo ikke andet for, end at vi må bruge de forhåndenværende midler, og her kan jeg se, at Danmarks Radio har forhørt sig hos formanden for Dommerforeningen, som da i hvert fald normalt ville afgive et høringssvar, og han siger, at det skader retssikkerheden, hvis vidneudsagn skal transmitteres direkte i billeder og lyd. Han siger:

»Rigsretten kan godt undtagelsesvis tillade en tv-transmission. Men personligt synes ikke, det er en god ide. Der er hensyn at tage til embedsmændene, til vidnerne i den her sag, der har udført et stykke arbejde, som de skal ind og redegøre for. Og jeg mener ikke, at de skal risikere, at deres udsagn bliver klippet i stykker og 'highlightet'. Det er sagen alt for alvorlig til.«

Formanden for Dommerforeningen henviser primært til, som han udtaler, at det er et hensyn til vidnerne i sagen. Og det er sådan set også det, der er bevæggrunden for, at Venstre ikke kan støtte forslaget, altså et hensyn til de vidner, der under trusler om 6 måneder bag lås og slå er tvunget til at komme og afgive vidneforklaring i sagen. De skal opfylde deres vidnepligt, og det er en anstrengt og en nervøs proces, de står over for, i en vidnesituation med enten 26 eller 30 højesteretsdommere – nej, det passer ikke; halvdelen er højesteretsdommere, og jeg tror nok, at det i den aktuelle situation hedder 13-13. Men det er da i hvert fald en anstrengt stemning, hvor man nu også skal udstilles på tv.

Det synes jeg ikke er rimeligt over for folk, der ikke frivilligt har valgt at komme dér og ikke frivilligt har valgt at komme i fjernsynet. Vi andre har også besøg af tv her udenfor, men vi kan jo – som jeg har bemærket at flere af kollegerne også kan – sige: Nej, tak, vi ønsker ikke at deltage. Det ville man ikke kunne, hvis vi vedtager det her forslag.

Justitsministeren var inde på begrebet vidnerækkefølge, og det forstod jeg så ikke helt. Der må jeg give fru Inger Støjberg ret. Hvis et vidne har udtalt sig om mandagen, er det selvfølgelig rigtigt, at fredagsvidnet i en almindelig straffesag jo ikke lige burde kunne vide, hvad mandagsvidnet har sagt – men altså, på den anden side er det vel gengivet i den skrevne presse. Nok om det. Det er som sagt hensynet til vidnerne, der gør, at Venstre ikke kan stemme for det her forslag.

Dommerforeningens formand har også et andet hensyn. Han siger, at det her jo kan blive til et show. Og det skal jeg ikke kommentere nærmere, altså hvordan og hvorledes det optages. Det med et show har jo sådan lidt at gøre med, hvad aktørerne selv siger. Jeg har kun respekt for de advokater, der medvirker i det – jeg tror da ikke, at de vil gøre det til et show. Men risikoen er der.

Så summa summarum: Primært af vidnehensyn ønsker Venstre ikke at støtte det her lovforslag; og jeg gør i den forbindelse opmærksom på, at retten jo allerede i dag kan vælge at tillade det, hvis Rigsretten i øvrigt ønsker det.

Tak for det. Det var lige på sekundet for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo, hr. Peter Skaarup.

Tak. Og tak for redegørelsen for Venstres bevæggrunde for ikke at ville støtte forslaget om tv-transmission fra Rigsretten. Jeg kan for så vidt godt følge Venstres ordfører hr. Preben Bang Henriksen så langt, at hvis der var tale om en normal retssag med mennesker ude i det ganske land, en tvist omkring et eller andet, en voldshandling, eller hvad det nu kunne være, kan der godt være ting, der fortæller os, at det ikke er mennesker, der er vant til at gebærde sig i det offentlige rum, at det ikke er mennesker, der er vant til at udtrykke sig på forskellig måde, både mundtligt og skriftligt. Men det er jo lige præcis mennesker, der er vant til det, vi har at gøre med i den her sag, og i øvrigt mennesker, der for manges vedkommende færdes inde på Christiansborg på Slotsholmen og sådan noget og udmærket godt ved, hvad det her handler om.

Gør det slet ikke nogen forskel for Venstre, at den her sag er helt speciel, og at de mennesker derinde ikke er almindelige mennesker, men typisk er embedsmænd eller politikere?

Værsgo, hr. Preben Bang Henriksen.

Nej, det gør ikke nogen forskel. Nu brugte ordføreren netop udtrykket den her sag adskillige gange, og så må jeg bare sige, at når vi laver lovgivning herinde, er det en lovgivning, der er generel, den er ikke adresseret til en bestemt sag, og det skal den her lovgivning heller ikke være. Og det vidnehensyn, jeg henviste til, og som jo altså også Den Danske Dommerforening henviser til, gør sig sådan set efter min mening gældende i alle sager, og så må jeg jo sige, at der dog er den kattelem, at hvis det skulle være helt uden betydning, jamen så kan jeg da ikke udelukke, at Rigsretten eller formanden for Rigsretten vil beslutte, at der kan komme tv. Det er der jo allerede i dag hjemmel til.

Tak for det. Er der en kort bemærkning til? Det er der. Værsgo, hr. Peter Skaarup.

Ja, og der ville det hjælpe rigtig meget, hvis det var sådan, at Venstre, som jo er et stolt gammelt parti her på Christiansborg, ville give sin anbefaling til, at man tillod tv-transmission, og det signal kunne man jo komme med her i Folketingssalen. Det gør man faktisk ikke, man gør jo faktisk det modsatte: sender det signal, at det nok ikke er forsvarligt.

Men jeg mangler egentlig svar på: Hvad er det, der gør – og nu er det jo den her, det er jo rigsretssagen, vi diskuterer – at de mennesker, der er en del af den her sag, har det så farlig svært med, at tv er til stede? Journalisterne, den skrivende presse, er der jo i forvejen.

Værsgo, ordføreren.

Jamen jeg forstår ikke hr. Peter Skaarups spørgsmål, hvor han bliver ved med at sige: Nu er det den her sag. Når jeg læser det pågældende lovforslag, der er fremsat her, handler det ikke om – citat – den her sag, så handler det om en generel ændring af rigsretsloven. Og i den forbindelse må jeg bare sige, at der er et hensyn at tage til dem, der skal komme og afgive vidneforklaring, nemlig hensynet til, at de ikke skal udstilles på landsdækkende tv, hvilket vi andre jo kan sige nej til. Det kan de ikke gøre. Og hvis de siger nej og bliver hjemme, ja, så ryger de 6 måneder i spjældet. Det hensyn er nok til, at vi siger nej.

Jeg ved ikke, om man må sige »spjældet« herinde i Folketinget, men man må i hvert fald sige »fængsel«. Tak for det. Vi skal have sprittet af. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Den næste ordfører er DF's ordfører, og det er hr. Peter Skaarup. Værsgo.

Indtil nu har vi jo hørt Socialdemokraterne og Venstre fremlægge deres og regeringens holdning, og ud fra det, der er blevet sagt der, virker det, som om det er en utrolig vanskelig sag, og at det er meget, meget svært håndterbart, og at der er alle mulige grunde til, at det ikke kan lade sig gøre og ikke skal kunne lade sig gøre, at der er fuldstændig åbenhed. Danskere, der befinder sig i Thisted eller i Skagen eller et andet sted i det jyske, skal altså ikke have adgang, fordi de nu bor langt væk. Det er kun borgere, der tilfældigvis er tæt på og kan gå ind i Rigsretten og overvære sagen, der skal have adgang til det. Sådan må man forstå det, der er blevet sagt. Det er i hvert fald konklusionen på det, der er blevet sagt.

Nå, al den her snak handler jo om en rigsretssag, der aldrig skulle have været der, skal vi lige huske. Det er en heksejagt på én bestemt person, der i den grad har stået vagt om vores stramme udlændingepolitik i Danmark. For hvis man ikke havde en situation, hvor det handlede om det, så ville man jo have ført mange rigsretssager i Danmark. Så havde der været rigtig mange ministre, der havde været igennem rigsretssager.

I Danmark er det sådan, at retssagerne faktisk er åbne for offentligheden, medmindre der bliver taget stilling til, at det skal være anderledes. Man kan komme ind og følge en retssag i Danmark, og det er fornuftigt, at det er sådan. Derfor er det også fornuftigt set med Dansk Folkepartis øjne, at man i en sag som den her tillader en øget indsigt og en øget adgang for alle danskere, for det er en helt speciel ting at føre en rigsretssag i Danmark. Det er noget, der sker måske en gang i en generation eller tæt på det i hvert fald.

Forslaget om at kunne følge med i selve rigsretssagen synes vi er helt oplagt at støtte, og vi er glade for, at fru Inger Støjberg har fremsat det forslag. Som den, der er på anklagebænken, er det jo meget vigtigt, og det er man selv interesseret i, at der er fuld adgang til at se, hvad der foregår; og jeg synes faktisk, det er et genialt forslag. For det er noget, der følger op på den tradition, vi har fået i Danmark, med, at vi skaber mere offentlighed om, hvad der foregår på Christiansborg, forstået på den måde, at vi har livetransmissioner af, hvad der foregår her i Folketingssalen; vi har det i udvalgene, hvis vi har en høring eller har ministeren i samråd.

Så det er på alle mulige måder noget, der følger op på det, som vi, der færdes i miljøet omkring Christiansborg, er kendt med og er vant til, og det gælder selvfølgelig også embedsmændene på Slotsholmen. De kender også til det, og mange af dem har selv prøvet at være med til et samråd og har fulgt med i, hvordan det foregår. Så det er en demokratisk gevinst for folkestyret, at der sker en livesending af det, der foregår i Rigsretten.

Vi skal også huske på, at de fleste danskere jo ikke er uddannede jurister og ikke kender alle detaljer omkring, hvad der foregår i sådan en sag, og sjældent eller måske aldrig har haft grund til at møde en domstol og se, hvordan arbejdet foregår ved en domstol. Så det interesserer mange af os i Danmark rigtig meget, hvad der foregår; men fordi vi måske ikke lige er på matriklen eller måske ikke altid har den helt store interesse for en bestemt sag, har vi ikke mulighed for at følge med hundrede procent.

Domstolene er jo, som flere har været inde på tidligere og også i debatten i dag, retsstatens omdrejningspunkt. Det er dér, der foregår en strøm af informationer, insiderviden, strategiske overvejelser og argumenteren frem og tilbage mellem dygtige jurister. I det her tilfælde handler det om rigtig meget af det, der foregår på Christiansborg og i omegnen af Christiansborg, så hvorfor politikere herinde ikke vil være med til at give adgang til tv til det, der foregår i Rigsretten, er en total gåde for mig. Det må jeg sige. Jeg forstår simpelt hen ikke argumenterne. Jeg kan ikke forstå de argumenter, som kommer til udtryk her i dag.

Så alt i alt ville vi komme til at opleve en demokratisk festeksplosion i Rigsretten med adgang til alt, hvad der foregår, og når det er sådan, at et flertal imod Dansk Folkepartis ønske har besluttet, at sagen skal være der, så må man da som det mindste give adgang til at følge med i, hvad der foregår.

Men det vigtigste er, at danskerne får en forståelse af, hvad der foregår, og kan blive fortrolige med, hvad sagen handler om, så det ikke bare er nogle forskellige opdateringer eller en journalists tankegang, der kommer til udtryk, men så man ved selvsyn kan se, hvad det er, der foregår. Det ønsker Dansk Folkeparti, så derfor er der fuld støtte til forslaget her fra os i dag.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger, først til hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordførerens tale. Jeg vil høre, om ordføreren kan oplyse, om ordførerens parti ved tidligere lejlighed har foreslået obligatorisk tv-transmission ved domstolenes behandling af sager.

Værsgo.

Det tror jeg jeg kan sige med stor sikkerhed at vi ikke har foreslået tidligere.

Hr. Kristian Hegaard, var der en anden bemærkning?

Det er jo så ret interessant, at det, der skulle skabe så stor åbenhed, og det, som ordføreren ikke kan se der er nogen argumenter for ikke at indføre, har ordførerens parti så aldrig nogen sinde tidligere selv foreslået, men fordi der nu er en sag, der vedrører fru Inger Støjberg, synes ordføreren og ordførerens parti, at man skal indføre det.

Kan ordføreren ikke se, at det er lidt mærkværdigt, at det lige præcis er, når det er én bestemt, der skal for Rigsretten, at ordføreren så står og nævner, at det er helt afgørende og helt nødvendigt med en tv-transmittering fra retten?

Værsgo.

Nej, tværtimod er det vores opfattelse med den udvikling, vi ser i samfundet, hvor det, der foregår i Folketingssalen, i gamle dage var en lukket bog for de fleste – jo, der kunne sidde en journalist, og der kunne også sidde et tv-selskab, der optog noget af det, nogle enkelte ting – jo nu er en åben bog. Vi har en fuldstændig transmission af alt, hvad der foregår i Folketingssalen – noget af det er nok lidt kedeligt, men okay, sådan er det – vi har høringer, og alt muligt er åbent.

Hvorfor så ikke gøre det her åbent? Det handler om det samme. Hvorfor ikke, Radikale?

Tak. Den næste, der skal have en kort bemærkning, er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Enhedslisten og Dansk Folkeparti har jo ikke mange fællessager, men vi har en, som jeg ved både er meget vigtig for mig selv og for hr. Peter Skaarup, og det er at få ændret offentlighedsloven, så der kommer mere offentlighed i forvaltningen. Men er hr. Peter Skaarup ikke enig med mig i, at der er stor forskel på borgernes mulighed for at kontrollere os politikere og embedsværket og så på en retssag, hvor der netop skal dømmes? For jeg er jo sådan set en stor tilhænger af åbenhed i forvaltningen, men jeg synes, vi er lidt inde på en anden spillebane, når det kommer til retssager, og jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre, hvad Dansk Folkeparti tænker om forskellen på de to ting.

Værsgo til ordføreren.

Det her er ikke en hvilken som helst retssag. Det er en retssag, som politikerne herinde kender alt til. Vi har haft samråd, vi har haft spørgsmål, fru Rosa Lund har selv deltaget i selve debatten, vi havde herinde – både første- og andenbehandlingen – om, vi overhovedet skulle have en rigsretssag mod fru Inger Støjberg; noget, som vi jo var dybt uenige om. Men det, jeg synes var godt ved debatten, var, at alle kunne se, hvad det var, Enhedslisten mente, og at alle kunne se, hvad det var Dansk Folkeparti mente, og Enhedslisten var for – meget for – og Dansk Folkeparti var meget imod. Men alle kunne se det.

Nu får vi så en rigsretssag, hvor det formentlig er forbeholdt nogle få journalister, der har sat tid af i kalenderen til at følge det her, nogle få mennesker, der tilfældigvis bor tæt på, og som kan komme hen og se det. Og det er det. Det er da fattigt.

Hvorfor da ikke gøre det åbent? Det burde være i Enhedslistens ånd at gøre det åbent.

Tak for det. Værsgo til fru Rosa Lund.

Jeg fik ikke rigtig svar på mit spørgsmål, men vi betragter det jo netop som to forskellige ting at føre kontrol med os herinde på Christiansborg og så med domstolene.

Jeg skal så egentlig bare have hr. Peter Skaarup til at bekræfte, at alle jo efterfølgende kan læse en dom. Alle kan jo gennemgå alt, hvad der er foregået inde i retssalen, uden at det bliver tv- og lydtransmitteret. Så der er jo faktisk åbenhed om det.

Hr. Peter Skaarup.

Jamen prøv at høre: Jeg tror altså, fru Rosa Lund er nødt til at erkende, at det her er totalt politisk. Det er totalt politisk, om vi herinde på Christiansborg vælger at sætte en rigsretssag i gang eller ej, og vi kunne have ført masser af rigsretssager, hvis vi havde valgt at gøre det, hvis et politisk flertal havde valgt at gøre det. Men det er totalt politisk, om man gør det eller ej, og derfor er det også totalt politisk rimeligt, at der gives der fuld adgang til resultatet af det, man beslutter sig for herinde. Og jeg forstår simpelt hen ikke, at Enhedslisten, der gerne vil have fjernet paragraffer i offentlighedsloven for at give mere åbenhed, ikke vil have fuldstændig åbenhed omkring det her. Det er da helt godnat.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Men vi skal lige have sprittet af. Tak for det.

Så skal vi sige velkommen til SF's ordfører. Værsgo til fru Halime Oguz.

Tak for det, og tak til forslagsstilleren for at fremsætte dette forslag: Jeg fremfører talen på vegne af vores retsordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som desværre ikke kan være her i dag. Forslagsstilleren, fru Inger Støjberg, skal til efteråret stå ansigt til ansigt med Rigsrettens højesteretsdommere og politisk udpegede dommere i den sjette danske rigsretssag nogen sinde. Her ønsker fru Inger Støjberg ifølge forslaget, at det som udgangspunkt skal være muligt for medierne at transmittere lyd og billede direkte fra Rigsrettens forhandlinger.

Som reglerne er i dag, har retsformanden i eksempelvis en straffesag mulighed for undtagelsesvis at give tilladelse til, at der bliver filmet i retslokalet, og skulle nogen ønske at filme i Rigsretten, vil det i givet fald være op til retsformanden. Det synes vi i SF er en god ordning. Retsformanden kender sagens substans, vidnerne og ved, hvad der skal afhøres om.

Specielt af hensynet til vidnerne, som flere andre ordførere før mig også har påpeget, bør man se på, at det er en ekstremt følsom situation at afgive vidneforklaring. Det ved alle, der har været i nærheden af en retssal. Hvis man ved, at ens vidneudsagn bliver til et YouTube-klip eller et facebookopslag, 5 minutter efter at man har åbnet munden i retssalen, er det ikke nødvendigvis befordrende for kvaliteten af det vidneudsagn, der fremkommer, og man vil ikke kunne udelukke, at det vil medføre vidneudsagn af en ringere kvalitet.

Det fremgår i øvrigt også altid af dommen, hvilke vidneforklaringer der er væsentlige for sagen, og hvorfor der er lagt vægt på dem. Vi kommer i en meget underlig situation, hvis vi som anklagemyndighed skal lovgive om en verserende rigsretssag. Det er simpelt hen at kortslutte systemet, og jeg kan ikke se, hvordan vi som Folketing kan foretage os noget, som vedrører den verserende rigsretssag mod fru Inger Støjberg. Skal vi derfor ændre på reglerne for en rigsret, bør det ikke være i forbindelse med afholdelsen af en; men det skal være i en situation, hvor vi gør det på baggrund af et gennemarbejdet oplæg og uden en rigsret i horisonten.

Af alle de her grunde kan SF ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil bare godt spørge SF's ordfører, om ikke den her sag alligevel adskiller sig fra normale retssager. Det er jo en politisk sag, foranstaltet af os herinde på Christiansborg. SF har været for, at man laver en rigsretssag. Dansk Folkeparti har været imod det. Vi har taget debatten her i Folketingssalen. Vil det ikke være rimeligt, at en så politisk sag, som det er, kunne følges af danskerne, uanset om man bor i Thisted eller i Aabenraa? Burde det ikke være rimeligt nok?

Ordføreren, værsgo.

Tak, og tak for spørgsmålet. Som jeg også nævnte i min ordførertale, er det ikke mig, der er ordføreren på det her, og det er ikke mig, der har beskæftiget mig med den her sag. Men når det så er sagt, vil jeg sige, at vi ikke mener, at Folketinget skal have den kompetence, der hedder, at det er Folketinget, der skal beslutte, hvordan og hvorledes en retssag skal transmitteres. Det må simpelt hen være op til domstolene, og man har jo den mulighed i dag for at gøre det.

Værsgo, Peter Skaarup.

Jeg skal beklage, at jeg ikke hørte, at det ikke var fru Halime Oguz, der var ordfører. Men jeg må bare sige, jeg synes, at sagen adskiller sig væsentligt fra alle mulige andre retssager, som handler om små og store tvister borgere imellem. Her er det hele Slotsholmen, det er hele embedsmandsapparatet, det er ministre, det er politikere, som alle sammen vil kunne klare sig fint, også selv om der måtte være tv til stede, og det er derfor, Dansk Folkeparti siger: Så lad os da give muligheden.

Halime Oguz.

Jeg nævnte faktisk i indledningen, at det ikke er mig, der er ordfører på det her, men jeg vil stadig gentage mit svar, og det er, at man har den mulighed i dag, så det må jo være op til domstolene at vurdere, hvorvidt det er oplagt at gøre det.

Tak for det. Blot til orientering: Man kan godt stille spørgsmål, selv om det ikke er til hovedordføreren. (Halime Oguz (SF): Det ved jeg godt). Det er godt.

Værsgo til fru Inger Støjberg.

Jeg skal nok lade være med at spørge sådan specifikt ind til det. Jeg vil egentlig bare spørge ordføreren, om SF mener, at Rigsretten bør tillade øget åbenhed.

Ordføreren.

Jeg synes, det er et meget interessant spørgsmål, som jeg vil appellere til at man behandler i udvalget retsordførerne imellem.

Inger Støjberg.

Nu er det bare, fordi det ligesom er blevet sagt flere gange, at det er op til Rigsretten at afgøre. Derfor kunne man jo godt som politisk parti have en holdning til, om man synes, at Rigsretten bør tillade øget åbenhed.

Ordføreren.

Som jeg også nævnte i min tale, som ikke er min, men er fru Karina Lorentzen Dehnhardts tale, lægger vi jo op til, at hvis man virkelig vil det, forudsætter det, at det er gennemarbejdet og sendt i høring, hvorvidt det skal være muligt at transmittere kommende rigsretssager. Det vil vi meget gerne se på.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af. Tak for det.

Den næste er Radikale Venstres ordfører, hr. Kristian Hegaard. Værsgo.

Mange tak for ordet. Der har været offentlighed i retsplejen siden 1849. Det er et grundlæggende retsprincip. Det skal sikre, at reglerne for rettens behandling overholdes; at alle og enhver kan komme ind fra gaden og se, at reglerne for tiltalte og sagens aktører følges til punkt og prikke. Den rolle kan medier og andre sagtens udfylde med deres dækning af sagen, uden at det sker ved en egentlig live transmission. Og jeg er sikker på, at sagen nok skal blive dækket i spalterne – ja, måske endda spalte op og spalte ned. Så åbenhed er og bliver der et hundrede procent. På den måde er formålet med offentlighed i retsplejen opfyldt, for det bliver tilset, at alt går rigtigt for sig.

Af mange andre årsager kan Radikale Venstre ikke tilslutte sig nærværende lovforslag. For det første skal der være respekt for retten, og vidner skal ikke stresses og presses. Det afgørende er, at de leverer en præcis forklaring, uden at kameraer ånder dem i nakken.

For det andet kan dommere allerede i dag tillade tv-transmittering. Der har jeg fuld tillid til, at dommerne efter en konkret individuel vurdering, som de plejer, vurderer hensigtsmæssigheden af tv-transmittering afvejet over for rettens behandling. Det tillades i praksis ofte ved afsigelse af dom.

For det tredje vil det være et nybrud, hvis dem, der er tiltalt, lykkes med at fastsætte regler specifikt for deres egen sag. Det kan jeg ikke anbefale.

For det fjerde går det imod det grundlæggende retsprincip, at vidner ikke skal overhøre hinandens forklaringer, for det kan føre til, at man bliver påvirket af det, man tidligere har hørt i lignende vidneforklaringer, og det vil til syvende og sidst svække rettens behandling.

At det her lovforslag er fremsat med afsæt i åbenhed, er ét stort bluffnummer. Det har intet med åbenhed at gøre. Det handler om, at sagen skal gøres til et show – et show, hvor man hele tiden kan lægge små klip op på sociale medier taget ud af en sammenhæng, og det skal vi være bedre end, for der skal være respekt for retten. Det skal ikke udvikle sig til et realityshow, for en retssag er ikke et realityshow eller et underholdningsprogram. Der er heller ikke nogen gode eksempler fra udlandet på, at tv-transmittering styrker retssagens behandling.

Nu må vi lade Rigsretten arbejde i ro og mag; sådan foregår det i en retsstat. Og Radikale Venstre kan derfor ikke støtte lovforslaget.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo til hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.

Jeg synes, det er lidt påfaldende. Vi oplever, at Det Radikale Venstre – synes jeg, positivt – kæmper for at få en bedre offentlighedslov, der giver mere offentlighed i forvaltningen. Det Radikale Venstre kæmper også for at sætte fru Inger Støjberg for en rigsretssag, og det er jo så det, det er lykkedes at få overbevist alle mulige andre om skal ske. Ville det så ikke være rimeligt i det mindste, når man gør det, at en sag, der omfatter mennesker, der færdes omkring det politiske miljø på Slotsholmen og i ministerierne og iblandt politikere, blev åben, sådan at danskerne kunne følge med? Var det for meget forlangt?

Ordføreren. Værsgo.

Jeg kan fuldt ud bekræfte, at Radikale Venstre går ind for at ændre offentlighedsloven, for det vil give journalister langt bedre mulighed for at få adgang til en lang række dokumenter og se, hvad der er op og ned i en konkret sag. Det er sådan i en domstolsbehandling ved en hovedforhandling, at der har journalister faktisk fuld adgang til at møde frem og se det hele.

Det er jo i virkeligheden det, der adskiller sig fra offentlighedsloven, nemlig rettens behandling. Journalister har adgang til at overvære rettens behandling, men de har ikke adgang til ret mange dokumenter. Der er for meget, der undtages fra aktindsigt. Så på den måde er der fuld overensstemmelse med Radikale Venstres tilgang til begge sager. For problemet er, at åbenheden ikke er til de offentlige dokumenter. Åbenheden er til retssalene, og sådan skal det være.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg synes altså, at der er sådan lidt elitesnobberi over det, som hr. Kristian Hegaard kommer frem med her. Altså, offentlighedsloven handler om, at journalisterne kan få adgang og ikke adgang og sådan noget. Og retssager handler ikke om, hvad journalisterne kan. Her taler vi om den danske befolkning, og det gør vi i øvrigt også omkring offentlighedsloven. Vi taler om, om danskerne kan få adgang til offentlige dokumenter, ministeriernes dokumenter – altså i offentlighedsloven. Vi taler om, at danskerne kan få adgang til at se, hvad der foregår i Rigsretten. Det er danskerne, vi gerne vil give den mulighed; det er egentlig ikke så meget journalisterne her.

Tak. Værsgo til hr. Kristian Hegaard.

Ingen danskere er begrænset i at møde frem ved Rigsrettens behandling, når vi kommer dertil.

Den næste, der har en kort bemærkning, er fru Inger Støjberg. Værsgo.

Jo, det er der jo reelt, hr. Kristian Hegaard. Men det er ikke det, jeg vil spørge til.

Altså, vi har en anklage, der er blevet fremsat i fuld offentlighed, må man sige, for det foregik hernede i Folketingssalen, og der var masser af livedækning på. Men man må så bare sige, at forsvaret ikke er det samme, for det bliver jo delvis mørkelagt nu, fordi det kun kan gengives i brudstykker.

Så vil jeg bare spørge hr. Kristian Hegaard om forholdet til grundloven. Hr. Kristian Hegaard er nemlig selv lidt inde på det. I grundloven står der jo, at der i videst muligt omfang skal være offentlighed om gennemførelse af retsplejen. Synes hr. Kristian Hegaard, at det er i videst muligt omfang, at der er offentlighed omkring den her rigsretssag?

Ordføreren, værsgo.

Ja, jeg synes, at der i videst muligt omfang har været åbenhed omkring den måde, retten har været afviklet på siden 1849, hvor domstolene kan tage stilling til hvordan og hvorledes i forhold til tv-transmission. Og jeg synes, det er åbenhed i videst mulig omfang, når journalister jo kan møde op til sagen, hvilket jeg tror de vil gøre, ligesom borgere også kan vandre ind fra gaden, hvis det er det, de ønsker. Så ja, i videst muligt omfang er der åbenhed, og sådan skal det være.

Inger Støjberg.

Nu er det nok lidt underligt at trække en parallel til 1849. Altså, jeg tror ikke helt, at man tænkte på hverken podcast eller livedækning eller tv-transmission i 1849. Derfor tænker jeg sådan set, at når der i grundloven står, at det skal være i videst muligt omfang, så vil det jo sådan set være helt naturligt at lade det følge udviklingen i samfundet.

Det er da meget, meget mærkeligt, at hr. Kristian Hegaard – af alle, havde jeg nær sagt – som kommer fra et parti, der jo nok ellers slår sig op på, at de går ind for teknologi og udvikling, siger: Nej, vi stopper lige her. Hvis ikke der var podcast og livedækning i 1849, burde der da heller ikke være det i 2021.

Tak. Hr. Kristian Hegaard.

Det er fuldstændig rigtigt, at i grundloven i 1849 kunne man ikke lige tage højde for, hvad der måtte komme af teknologiske redskaber. Derfor er det jo sådan, at det er i retsplejeloven, at det er reguleret, i hvilket omfang der kan ske tv-transmission. Og der er det jo sådan, at det er op til dommerne at vurdere, hvordan det kan ske under hensyntagen til den vigtige behandling, der skal ske ved retten, så det foregår på en god og ordentlig måde. Og der har jeg fuld tillid til, at dommerne afvejer de rigtige hensyn, sådan som de har gjort hidtil.

Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund. Jeg vil bede om, at fru Rosa Lund lige spritter af, inden hun starter. Tak for det, så har vi styr på det.

Værsgo til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.

Tak for det. Det er jo en sjælden begivenhed, at vi i Danmark fører en rigsretssag. Derfor er der naturligvis også en meget stor opmærksomhed omkring sådan en sag. Der er en generel og en, vil jeg sige, forståelig nysgerrighed hos den almindelige borger for at finde ud af, hvad der er op og ned i sådan en sag.

Da vi i Enhedslisten kunne læse Instrukskommissionens meget lange rapport, var vi ikke i tvivl om, at hver en sten i sagen var blevet vendt. Fordelt på mere end 3.000 sider var det beskrevet, hvad der var sket i sagen om ulovlig adskillelse af asylpar.

Og det var ikke nemt at læse; det skal jeg da være ærlig at sige. Det er en kompliceret sag, hvor der hele tiden bliver belyst et nyt område fra både den ene og den anden side. Det kommer også til at ske, når Rigsretten påbegynder sit arbejde efter sommeren. Det er netop derfor, der er så mange højt kvalificerede dommere til at bedømme sagen, og det er meget svært for en helt almindelig borger at tage stilling til både beviser og de vidneudsagn, der bliver fremført i retten.

Det betyder ikke, at den almindelige borger med en nysgerrighed i forhold til sagen skal afskæres fra at få lov at vide, hvad der foregår. Men jeg synes, man skal tænke over, hvilken kanaler der bruges, og på hvilken måde vi leverer den information.

Som bærende princip i vores retssamfund har vi offentlighed ved de danske domstole. Det betyder, at alle sådan set kan sætte sig ind i retssalen og overvære, hvad der foregår, hvis de har lyst; men vigtigst af alt betyder det, at pressen har adgang til at rapportere om, hvad der foregår i sagen. Det er heldigvis ikke bare en direkte afrapportering, men en analyseret og gennemarbejdet fremstilling af, hvad der er foregået, sammenholdt med tidligere fremholdte oplysninger og perspektiveringer, der gør, at vi som civile borgere og helt udenforstående har mulighed for ret hurtigt at sætte os ind i, hvad der foregår i en retssal.

Når en dom er afsagt, kommer den på skrift med en gengivelse af, hvilke beviser der har været fremført, herunder en udskrift af de vidneforklaringer, der har været afgivet. Og den dom, der bliver afsagt, har alle også mulighed for at læse.

Offentlighed i retssager er ikke til, for at en almindelig borger løbende i løbet af en retssagsproces skal danne sig en mening og gøre sig til dommer over, hvad udfaldet af retssagen måtte ende med at blive. Offentlighed i retssager tjener det formål, at vi som borgere kan være sikre på, at alle regler er blevet overholdt; at de vidner, der afgiver forklaring, rent faktisk har afgivet forklaring; at de beviser, der er fremlagt, rent faktisk er fremlagt; at forsvarerne rent faktisk har fået de muligheder, de skal have, for at forsvare deres klient i salen.

Offentlighed i retssager er til gengæld ikke noget, der skal tjene til at tilfredsstille folks nysgerrighed, eller for at folk selv skal agere dommer i en sag. Det kan godt være, at rigtig mange, og det kan jeg egentlig godt forstå, gerne vil vide præcis, hvad der sker i en eller anden bestemt retssag om et eller andet bestemt, der har været meget dækket af medierne – jeg har ikke lyst til at komme med sammenligninger med andre retssager – og jeg kan godt forstå, at man kan være nysgerrig, men det er ikke en nysgerrighed, vi skal tilfredsstille.

Den nysgerrighed, vi skal tilfredsstille, skal være det, der handler om sagens kerne, for retssager er ikke underholdning. Det er en af de tre grundsøjler i vores demokrati. Og så selv om man måske nok nogle gange inde fra den her sal kan tænke, at det mest af alt minder om et underholdningsprogram på TV 3, så livestreamer vi jo herindefra, netop for at befolkningen kan holde øje med os som politikere. Men der er bare stor forskel på Folketingssalen og på en retssal.

Derfor ville jeg egentlig også gerne bare berolige hr. Peter Skaarup ved at sige, at vi faktisk synes, det var godt, at der var offentlighed omkring den debat, vi havde herinde, men nu har vi jo flyttet det væk fra det politiske niveau, fordi hr. Peter Skaarups parti var i mindretal og der derfor blev nedsat en rigsret. Så nu er der altså en domstol, og der gælder der nogle andre spilleregler, som vi i Enhedslisten synes er fornuftige.

Endelig vil jeg også gerne referere til både DJØF og Dommerforeningen, som jeg tror jeg vil sige ved en ting eller to om retssager, og de bemærker, at ud over at det kan være med til at fjerne fokus fra selve retssagen, er der især vigtige hensyn at tage til vidnerne, hvilket jeg også mener bør veje tungt, for man kan ændre adfærd, når der er kamera på. Det er ikke frivilligt, om man vil vidne i en retssag, og jeg tror, at de færreste offentligt ansatte havde forestillet sig, at de som led i deres arbejde skulle udstilles via livestreaming og på sociale medier.

Jeg tror, at de fleste offentligt ansatte egentlig er glade for, at de ikke får samme opmærksomhed, som Søren Brostrøm eksempelvis har fået. Han havde nok heller ikke forudset det. Men jeg tror, det er vigtigt, at vi også her passer på vidnerne.

Der er rigtig mange klare og stærke holdninger til den her sag, og vi ved jo desværre, at der er rigtig mange, der har svært ved at adskille en vidneforklaring fra sagens kerne og fra det, man egentlig mener. Derfor kan jeg være bange for, om vidnerne vil blive udsat for hetz, og i tvivl om, om vi kan give dem den beskyttelse, de har brug for.

Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup. Værsgo.

Jeg lyttede meget intenst til fru Rosa Lunds tale, for jeg ledte simpelt hen efter, hvad det gode argument for, at man ikke skal tillade tv-transmission fra Rigsretten, kunne være for Enhedslisten, der ønsker større offentlighed i forvaltningen, og som mener, at den offentlighedslov, vi har i dag, er alt for lukket. Det eneste, jeg hørte som en mulig forklaring – og det vil jeg godt lige have uddybet – var, at det ikke behøves, som man mere eller mindre siger, for vi har jo journalisterne, som kan perspektivere og gengive, hvad der er blevet sagt i Rigsretten. Så de klarer det for os.

Er det det, der er argumentet, eller hvad?

Fru Rosa Lund, værsgo.

Jeg synes jo, at der er flere gode argumenter. Nu skal jeg prøve at gøre det kort. For det første er der beskyttelsen af vidnerne. For det andet er der hele spørgsmålet om, at der er udpeget nogle dommere i den her sag, og at det er dem, der skal dømme; vi skal ikke gøre os til dommere, mens sagen kører. Man er sådan set uskyldig, indtil det modsatte er bevist. For det tredje, og det er det sidste argument, synes jeg egentlig, at der er offentlighed, hr. Peter Skaarup. Der er jo offentlighed om retssager i Danmark. Det er nemt at få adgang, og man kan læse domsreferaterne efterfølgende. Det kan man også gøre i den her sag, og det vil jeg da kun opfordre interesserede og dedikerede borgere, som ikke bare vil have journalisternes udlægning af sagen, til at gøre.

Hr. Peter Skaarup for sin anden korte bemærkning.

Jeg ved simpelt hen ikke, hvor fru Rosa Lund får de der argumenter fra. Der bliver sagt, at vi skal passe på, at vi ikke gøre os til dommere, mens sagen kører. Men samtidig siger man så, at der i øvrigt er journalister, der kan berette om, hvad der foregår i retssagen. Kan fru Rosa Lund ikke høre, at der er et eller andet, der skurrer her?

Altså, vi skal passe på, at vi ikke gør os til dommere, men det gør danskerne jo. Danskerne har allerede gjort sig til dommere, ligesom de gør sig til dommere over, hvad der foregår herinde af politiske debatter, fordi de kan følge med i, hvad der foregår. Betyder det faktum, at det kun er journalisterne, der kan gengive ting, virkelig, at danskerne ikke vil gøre sig til dommere og ikke vil bedømme det her? Selvfølgelig vil de gøre det, det sker bare på et dårligt grundlag, fordi det åbenbart kun er journalisterne, som fru Rosa Lund vil have til at have adgang.

Værsgo, ordføreren.

Jeg vil altså vove at påstå, at der er meget stor forskel på at være sigtet og at stille op til Folketinget. Det er altså lidt noget kludder at blande de to ting sammen, det må jeg sige. Så spørger hr. Peter Skaarup, hvor jeg får mine argumenter fra. Det gør jeg jo bl.a., som jeg også sagde i min tale, fra DJØF og Dommerforeningen, som jeg synes har nogle meget fornuftige betragtninger over det her spørgsmål.

Tak for det. Og den næste, der har en kort bemærkning, er fru Inger Støjberg, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne følge op på hr. Peter Skaarups spørgsmål, for jeg kan jo forstå, at fru Rosa Lund nærer en nærmest ubetinget tillid til, at pressen gengiver alting korrekt. Derfor vil jeg sådan set bare spørge fru Rosa Lund, om hun nogen sinde ville acceptere, at dokumenter, der var udleveret til pressen via aktindsigt, ikke måtte gengives direkte, men blot måtte refereres.

Ordføreren, værsgo.

Jamen igen synes jeg, der er forskel på de to ting. Jeg synes, der er meget stor forskel på, at journalister skal have mulighed for at kontrollere forvaltningen og det arbejde, der foregår i centraladministrationen, og så på en retssag. Jeg er med på, at det ville være meget nemmere, hvis de to ting var det samme, men det er de simpelt hen ikke.

Værsgo til fru Inger Støjberg.

Ja, det var jo lidt en billig omgang, hvis man bare kan slippe af sted med at sige: Jamen jeg synes faktisk lige, der er forskel på de to ting.

Så jeg prøver lige igen: Ville fru Rosa Lund nogen sinde acceptere, at bilag, der var blevet udleveret via en aktindsigt f.eks. til pressen, ikke måtte bliver gengivet direkte, men at de skulle refereres, tygges igennem af pressen, inden de blev bragt? Det er det ene.

Det andet er, at jeg bare lige skal høre, om det her er en fuldstændig blank afvisning af, at der kan være øget åbenhed omkring rigsretssagen.

Rosa Lund, værsgo.

For at svare kort på det første spørgsmål: Nej, det ville vi aldrig acceptere. Og som jeg sagde til hr. Peter Skaarup, er det jo også sådan, at når en dom er afsagt, kan man faktisk få adgang til alle sagens elementer. Man kan få lov til at læse vidneforklaringer, man kan læse domsreferatet. Nu har jeg skrevet speciale på jura, og jeg vil sige, at det primært består af at læse domsreferater, og de er ikke svære at få fat i.

I forhold til den anden del synes jeg jo, at det ville være mest relevant, at det blev op til dommerne at afgøre, så det er ikke på den måde en fuldstændig afvisning. Men jeg må sige, at jeg stadig mangler at høre det gode argument, men det kan jo være, jeg hører det, når fru Inger Støjberg selv kommer på talerstolen, selv om jeg måske tvivler lidt; men jeg vil da lytte grundigt efter.

Tak for det, tak til fru Rosa Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det Det Konservative Folkepartis ordfører. Værsgo til fru Mai Mercado.

Tak. I indledningen til lovforslaget står der, at det i dag ifølge retsplejelovens § 32 er forbudt at transmittere og optage billeder og lyd, medmindre retten helt undtagelsesvis tillader det. Der står endvidere også, at det er en god og rimelig varetagelse af hensynet til tiltalte og vidner i sager med stor offentlig interesse bl.a.

I Det Konservative Folkeparti hæfter vi os ved, at det altså allerede i dag er muligt at transmittere fra og lave optagelser i retten, og derfor ser vi ikke nogen grund til at bryde med det princip. Det betyder jo, at det således i dag vil være muligt at træffe en beslutning om rent faktisk at sende tv direkte fra rigsretssagen.

Den anden del er hensynet til vidnerne. Man må sige, at det her jo er en sag, som vil have befolkningens store interesse, og vidnerne har jo krav på, at vi beskytter dem. Og det kan være meget voldsomt, hvis de lige pludselig finder sig selv på live-tv og bliver offentligt kendte og rigtig mange i Danmark vil få en holdning til dem. Det har de sådan set ikke bedt om. Nogle vil måske endda gå så langt som til at argumentere for, at de kommer til at stå offentligt til skue, og det er også en af de tungtvejende årsager til, at vi sådan set vælger at indstille, at den mulighed, der foreligger allerede i dag, sådan set er en god mulighed.

Dermed kan Konservative ikke støtte forslaget, som det foreligger.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg må indrømme, at jeg er lidt ked af, at De Konservative ikke vil være med til fuld åbenhed omkring en rigsretssag, som jo er en historisk sag, og som vi ikke gennemfører særlig tit. Ét er, at man sagde ja til at lave rigsretssagen – det undrede mig i det hele taget, at man gerne ville føre fru Inger Støjberg for Rigsretten – men at man så også vil lukke af, sådan at der ikke kommer tv-transmission og det bliver forbeholdt den lille skare, der enten er journalister eller har mulighed for selv personligt at møde op i Rigsretten og overvære tingene, synes jeg er brandærgerligt.

Så hvad er det gode argument, fru Mai Mercado, for, at man ikke vil tillade fuld adgang, så alle kan forvisse sig om, hvad der foregår, og hvad sagen handler om, og kan vurdere frem og tilbage, hvad der egentlig er op og ned i den sag?

Ordføreren, værsgo.

Det gode argument er jo helt entydigt, at det allerede i dag er muligt at lave en tv-transmission, men at det er op til den enkelte retssag at træffe en beslutning om det. Og det er jo i virkeligheden meget fornuftigt, at det er den enkelte retssag, som så kan beslutte at give tilladelsen til det.

Nu er der ikke så mange andre, der har nævnt det, men det er jo bedre at give en instans en mulighed for at gøre noget frem for at forbyde dem at gøre det, og jeg synes, det er fint, som ordlyden er i dag. Og jeg er også helt sikker på, at medierne nok skal dække det her, sådan at hvis man sidder og er nysgerrig på, hvad der er foregået i Rigsretten, vil man også kunne læse det på alverdens nyhedsflader, også i Thisted og i Thy. Det er jeg faktisk slet ikke i tvivl om.

Thisted og Thy er vist det samme. Værsgo, hr. Peter Skaarup.

Jeg vil sige til fru Mai Mercado, at det da er fuldstændig rigtigt, at muligheden er til stede, men man kan jo nok også godt høre på det, der bliver sagt fra Dommerforeningens side i den her sag, at det er en mulighed, men at det nok ikke er en mulighed, man har tænkt sig at benytte sig af. Samtidig må vi jo sige, at Socialdemokraterne, Venstre, Konservative – ja, samtlige partier, der har støttet en rigsretssag mod fru Inger Støjberg – er imod at støtte det her forslag om, at danskerne skal have fuld indsigt i, hvad der foregår, i form af tv-transmission. Så det signal, vi sender herindefra, er desværre og ikke med Dansk Folkepartis gode vilje et signal om, at der ikke skal være tv-transmission, ikke sandt?

Værsgo, fru Mai Mercado.

Der ser vi bare meget forskelligt på tingene, for der er jo en mulighed i dag. Man har muligheden for at træffe beslutningen, og det kan man jo bare gøre. Rigsretten kan jo træffe beslutning om, at man vil give mulighed for at transmittere. Så det kan man bare gøre. Der er jo åbenheden i dag.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af, inden ordføreren går ned. Tak for det.

Den næste, der skal på talerstolen, er hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Nye Borgerlige kan støtte lovforslaget. Det er ikke en hemmelighed, at Nye Borgerlige ikke støtter, at der bliver rejst en rigsretssag mod fru Inger Støjberg, men det er jo heller ikke det, vi taler om i dag. I dag taler vi om åbenhed i forbindelse med sagerne, og der mener vi, at det selvfølgelig er relevant, at borgerne har mulighed for at få så grundig en indsigt i behandlingen af sagen som muligt, og derfor også, at der bør være tv-transmission. Det gælder i denne sag, der kommer nu, og det vil også være tilfældet, hvis der eventuelt kommer andre sager.

En rigsretssag er jo noget, som virkelig optager borgerne; det er noget, der sker sjældent – en stor sag. Så det synes vi er helt rimeligt at de har mulighed for at få så meget information om, som de ønsker. Tak.

Tak til hr. Peter Seier Christensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Nu går den juridiske proces i gang om rigsretssagen, der handler om, hvorvidt loven blev brudt i Udlændinge- og Integrationsministeriet, da man besluttede sig for, at såkaldte barnebrude uden individuel vurdering skulle adskilles fra deres ægtefæller.

For mig er det rigtig glædeligt, at det nu er en juridisk proces, der går i gang, for det forhold, at grundloven siger, at det er Folketinget, der skal agere anklager og rejse tiltale i forbindelse med rigsretssager, gør, at der tidligere har været rigtig meget politik i den her sag. Det har hele tiden været en diskussion om, hvorvidt loven blev brudt, men sagens hovedperson, fru Inger Støjberg, og fru Inger Støjbergs støtter har forsøgt at gøre det meget til politik. Når nogen har sagt, at loven er blevet brudt, har svaret været: Jamen vi var imod barnebrude. Det er ligesom, når man til den nuværende regering siger, at det, man gjorde med minkene, ikke var lovligt, og svaret så lyder: Jamen – folkesundheden.

På den måde er der paralleller i de her to sager, idet dem, der er under mistanke for at have brudt loven, forsøger at få det til ikke at handle om jura, men forsøger at få det til at handle om politik og om at få en politisk opbakning i det danske samfund, når nu juraen muligvis ikke er overholdt.

Vi ønsker ikke, at den her politiske diskussion skal have lov til at fylde i forhold til juraen, når Rigsretten går i gang, og vi må sige, at den præcedens, der har tegnet sig i den her sag, viser, at sagens hovedperson, fru Inger Støjberg, gerne vil have alt til at handle om politik her, selv om det ikke er en politisk diskussion. Vi er heller ikke i tvivl om, at ønsket om at få tv ind i salen skyldes, at fru Inger Støjberg ønsker at procedere sagen politisk over for danskerne i stedet for at procedere sagen juridisk over for sagens nævninge, og det ville vi synes var meget problematisk. Det ville være egnet til at så tvivl om institutionen Rigsretten, hvis man forsøger at bilde danskerne ind, at det handler om politik og ikke om jura, og vi ser med frygt på, at fru Inger Støjberg og hendes støtter vil kunne dele løsrevne klip fra sådan en sag, hvor fru Inger Støjberg holder politiske taler for nævningene og begrunder sagen politisk på samme måde, som det er sket hidtil, til at lade, som om der sker en stor uretfærdighed, fordi man er politisk uenig i, at juraen selvfølgelig skal gælde her.

Af de grunde kan vi ikke stemme for det her lovforslag. Vi glæder os over, at juraen nu kommer i højsædet, og vi glæder os over, at politikken nu bliver skubbet til side, for det er ikke en politisk sag – det er en sag om, hvorvidt lovgivningen er blevet overtrådt eller ej.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning, og den er igen fra hr. Peter Skaarup. Værsgo.

Jeg må indrømme, at jeg godt nok synes, der er nogle pinlige argumenter i det, som Liberal Alliance kommer med her i dag. Det her med, at en anklaget på en eller anden måde skulle føle sig forurettet, og at det er derfor, det her forslag kommer, er da for pinligt et argument. Det handler dybest set om den tid, vi lever i, hvor alt, der foregår i Folketingssalen, i det parlamentariske liv herinde, skal omgærdes af så meget åbenhed som muligt. Vi har haft en debat om en rigsretssag, hvor vi kunne krydse klinger om det; vi har haft samråd; vi har haft åbne samråd; vi har haft høringer. Alt har været åbent, men lige pludselig ønsker Liberal Alliance at cutte det hele af, så skal det ikke være åbent, så skal der ikke være tv på længere. Det er sagens kerne.

Hvorfor vil man egentlig ikke tillade, at danskerne får fuld indsigt i, hvad der foregår i en politisk sag, for det er en politisk sag.

Værsgo til ordføreren.

Ja, der kan man jo bare høre det, for her er en af fru Inger Støjbergs politiske støtter, som siger, at det her er en politisk sag, selv om det jo handler om, hvorvidt lovgivningen rent juridisk er overtrådt eller ej. Det er jo det, der skal afgøres ved domstolen, og det har ikke noget med politik at gøre.

Men en af fru Inger Støjbergs politiske støtter forsøger nu fortsat at gøre det til politik. Det viser jo, at den måde, man har tænkt sig at benytte materialet på fra retten, er via politik at så tvivl om Rigsrettens juridiske legitimitet, at så tvivl om en af de centrale institutioner i det danske samfunds legitimitet, fordi det gavner en politisk. Man vil altså så splid i befolkningen med påstand om, at institutionerne ikke fungerer, at der er gået politik i noget, som i virkeligheden er jura. Det viser faren ved det. Tak for eksemplet, hr. Peter Skaarup.

Værsgo til hr. Peter Skaarup.

Hr. Ole Birk Olesen, er det ikke bare sådan noget fordømmelsessnak, der kommer her? Er det ikke bare sådan noget med, at nu skal vi prøve at hænge politiske modstandere ud i stedet for at se i øjnene, at samfundet har udviklet sig igennem de år, der er gået, siden rigsretssagen mod Erik Ninn Hansen? Det har nemlig udviklet sig på den måde, at danskerne ønsker direkte besked om, hvad hr. Ole Birk Olesen mener om tingene, ikke pakket ind af journalister, direkte besked fra Folketingssalen, på sociale medier, direkte besked.

Det ønsker man også om rigsretssagen – hvorfor må man ikke få det?

Værsgo til hr. Ole Birk Olesen.

Jeg tror først og fremmest, at hr. Peter Skaarup ønsker muligheden for at tage løsrevne videoklip fra Rigsretten og klippe dem sammen, som hr. Peter Skaarup finder bedst, og fremstille en juridisk proces, som om den er en politisk proces, og bilde danskere ind bredt, at der er noget politisk i gang her, selv om det er noget juridisk. Det har hr. Peter Skaarup bekræftet her i Folketingssalen i dag ved at påstå, at det er en politisk proces, selv om det er en juridisk proces.

Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Til sidst skal vi have ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo til fru Inger Støjberg, uden for grupperne.

Anklagen rejses i fuld offentlighed, men forsvaret skal føres i små redigerede brudstykker. Det bliver konsekvensen, hvis det flertal i Folketinget, der for et par måneder siden stemte for at stille mig for en rigsret, afviser det lovforslag, som vi behandler her i dag. Jeg forstår efter dagens debat stadig ikke, hvorfor det er så vigtigt for nogle partier her i Folketinget at kæmpe imod en øget åbenhed og reel adgang for offentligheden i rigsretssager. Hvad er det, danskerne ikke må se?

Jeg kan sige det helt klart, og jeg er trods alt den anklagede i sagen. Jeg har ikke noget at skjule, jeg ved, hvad jeg har gjort, jeg ved, hvad jeg har sagt, og jeg kan stå på mål for det hele. Og rigsretssager er noget særligt. Det er et politisk flertal, der beslutter, om der skal rejses en anklage. Sagen handler om en ministers embedsførelse, og halvdelen af dommerne er politisk udpeget. Jeg foreslår jo ikke, at man skal slå dørene op og lukke kameraerne ind i enhver straffesag i det danske land, men en rigsretssag, og særlig om et emne som barnebrude, der har været genstand for utallige timers offentlig debat, er altså ikke en almindelig straffesag. Derfor er offentligheden på papiret, som reglerne er i dag, ikke nok.

I dag kræver det personligt fremmøde, hvis man vil overvære en sag i Rigsretten ved selvsyn, og så skal der jo også lige være plads. Det vil være offentlighed for de få privilegerede, men ikke for de mange. Lastbilmekanikeren i Holstebro har jo ikke en reel mulighed for at tage fri nogle og tredive dage i efteråret for at møde op på Christianshavn og håbe på, at der er en plads; men det er derimod noget lettere for advokaten på Frederiksberg.

Måske er jeg naiv, men jeg er ærlig talt rystet over, at der er partier, som jo ellers i andre sammenhænge påstår at kæmpe for mere åbenhed, der pludselig nu her kæmper imod, at danskerne får mulighed for at se, hvad der foregår i Rigsretten. Det er altså på en eller anden måde med mere eller mindre pinagtige krumspring, at man forsøger at afvise det her. Måske stoler man ikke på sin egen anklage, måske frygter man, hvad åbenhed kan føre til, jeg ved det ikke, men jeg ved, at det kan betegnes som rent hykleri.

Jeg stoler på danskerne, jeg tror på, at fuld åbenhed er bedre end at forlade sig på at få redigerede brudstykker fra virkeligheden. Jeg ved også, at jeg ikke er alene om det synspunkt, og derfor vil jeg selvfølgelig også gerne takke de partier, som nu går ind for det her, og som ikke bare har åbenhed som et ideal, når det gavner dem selv. Jeg vil ikke mindst også rigtig gerne takke den del af pressen, som jo holder fast i deres idealer, og her tænker jeg f.eks. på Information og Anton Geist, der har støttet forslaget, og som fremhæver vigtigheden af størst mulig åbenhed i en sag, der også har principiel betydning for, hvordan ministre kan udøve deres virke.

Det handler ikke om manglende respekt for Rigsretten, som nogle har sagt, tværtimod. Jeg har fuld tiltro til, at Rigsrettens dommere kan sikre en værdig og betryggende afvikling af rigsretssager. Det gælder både min egen, men også andre, der måtte komme efterfølgende, og jeg er ærlig talt lidt bekymret over, at så mange partier i Folketinget ikke tiltror Rigsretten, hvis formand jo altså er præsident for Højesteret, at kunne tilrettelægge sagen på en ordentlig måde, hvis der skulle stå et kamera i et hjørne. Åbenhed er ikke et udtryk for manglende respekt, tværtimod, det er en tillidserklæring.

Jeg ved, at Rigsretten principielt kan tillade transmission af lyd og billede allerede i dag, men jeg ved også, at det primært er en teoretisk mulighed, at Rigsretten vil tillade det i det omfang, som jeg synes danskerne har ret til, nemlig det hele.

Det svarer til at have en offentlighedslov, hvor der står, at en myndighed kan vælge at give aktindsigt og så ellers sige, at så må det ellers bare være tilstrækkeligt og nok. Jeg synes, at hovedreglen må være fuld offentlighed, medmindre der er særlige grunde til andet.

Når det er sagt, er jeg også klar over, at der er et hensyn til især almindelige medarbejdere i centraladministrationen, som f.eks. ikke har en ledende stilling, og som mere eller mindre uforvarende er blevet en del af det her, som jo i virkeligheden er en politisk sag, og det kan selvfølgelig virke voldsomt, netop fordi den offentlige interesse er så stor, som den er.

Derfor vil jeg også allerede nu sige, at jeg da er indstillet på at stille et ændringsforslag, hvis det kan imødekomme noget, som netop imødekommer den del af bekymringen og så også begrænser transmissionen under vidneafhøringer efter anmodning. Det kunne f.eks. være, at der ikke skulle transmitteres med billeder, men alene med lyd, og så håber og forventer jeg selvfølgelig, at alle partier vil indgå i en konstruktiv drøftelse af det også under udvalgsbehandlingen – og jo da især de partier, som normalt argumenterer for øget åbenhed.

Hvis ikke, ja, så kan man sådan set kun kalde det her en ting, og det er hykleri.

Tak til fru Inger Støjberg. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsorden. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.