Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 95:

Forslag til folketingsbeslutning om kriminalisering af udbud, formidling og facilitering af sugardating via hjemmesider m.v.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.

(Fremsættelse 20.11.2020).

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet. Allerførst skal vi sige velkommen til justitsministeren. Værsgo.

Tak for ordet, og også tak til SF for beslutningsforslaget. Det er en meget relevant og vigtig debat, som vi får rejst her, og som jo også med jævne mellemrum dukker op i medierne og på forskellige debatplatforme. Der skal ikke herske tvivl om, at jeg på det moralske plan er helt enig med forslagsstillerne i, at det er helt i skoven, når unge kvinder, somme tider helt unge kvinder, gennem reklamer og hjemmesider opfordres til at indlede forhold til ældre mænd mod gaver, dyre middage eller anden betaling. Først og fremmest er det en romantisering af et alvorligt socialt problem, når man giver unge kvinder indtryk af, at de skal ud og være deres helt egen udgave af Pretty Woman. Den mindre glamourøse virkelighed er jo for langt de fleste en anden. I værste fald kan sugardating føre til et liv i prostitution for de her kvinder med alle de psykiske skadevirkninger, der potentielt følger i kølvandet på den form for livsførelse.

Efter straffelovens rufferibestemmelse er det strafbart at drive virksomhed på baggrund af andres prostitution. Det er endvidere strafbart at agere som mellemmand ved at skaffe kunder til den prostituerede. Ligesom det er strafbart at udnyttet den prostituerede eller at udleje hotelværelser til prostitution. Derudover er det også strafbart at medvirke til, at en person under 18 år har samleje eller andet seksuelt forhold med en kunde mod betaling – det er straffelovens § 224. De regler synes jeg og regeringen grundlæggende er fornuftige. Det er regler, der beskytter prostituerede unge kvinder mod at blive udnyttet, men samtidig er jeg også åben for, at der kan være behov for at se på, om reglerne i tilstrækkelig grad tager højde for den digitale virkelighed, som vi alle sammen er blevet en del af.

En ændring af rufferibestemmelsen, som det foreslås i beslutningsforslaget, er dog ikke så ligetil. Sugardating er ikke et fast defineret koncept. Der er ikke nødvendigvis tale om, at der aftales en fast pris for en seksuel ydelse. Oftere vil der givetvis være tale om, at den ene part betaler for en dyr middag og eventuelt giver gaver og lignende, hvilket også kan indebære, men ikke nødvendigvis forudsætter et seksuelt forhold. Hjemmesiderne udbyder ikke seksuelle ydelser til fastsætte priser. De formidler kontakten mellem parterne, som så selv aftaler, hvad de ønsker.

Dermed er det bestemt ikke sagt, at det her ikke er et problem, som jeg også sagde indledningsvis. Men et egentlig forbud mod hjemmesider, der faciliterer sugardating, vil risikere at ramme almindelige datingsider, som har til formål at formidle kontakt mellem ligeværdige parter. Så der er, bare med de her bemærkninger, tydeligvis jo tale om et komplekst område, som kræver grundige overvejelser. Derfor vil jeg også sætte en undersøgelse i gang af, om straffeloven i tilstrækkeligt omfang favner det her område.

Når det er sagt, vil jeg også gerne her fremhæve nogle af de ting, som allerede er gjort, altså de initiativer, som er taget. Regeringen har i november 2020 sammen med forslagsstillerne og en bred række af partier indgået en aftale om udmøntningen af reserven til foranstaltninger på social-, sundheds- og arbejdsmarkedsområdet. Her er der afsat 14,5 mio. kr. af en ansøgningspulje, som har til formål at forebygge prostitutionslignende relationer blandt unge, herunder navnlig sugardating. Derudover har regeringen nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe om børn og unges digitale liv og dannelse, der bl.a. ser på mulige initiativer i forhold til at styrke børn og unges digitale liv og skabe mere og bedre sikkerhed for børn og unge på digitale medier. Arbejdsgruppen vil bl.a. overveje mulige tiltag til at begrænse børn og unges eksponering for skadeligt indhold. Regeringen har desuden nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe om regulering af sociale medier, hvor der bl.a. ses på mulige konkrete initiativer og løsningsmodeller angående regulering af ulovlige forhold på de sociale medier.

Grundlæggende deler jeg altså forslagsstillernes bekymring for vores unge. Regeringen har derfor også allerede sat gang i en række tiltag med det formål at forebygge et fænomen som sugardating. Regeringen kan imidlertid ikke støtte beslutningsforslaget, da det involverer en række komplicerede overvejelser om, hvordan vi strafferetligt skal forholde os til det her grænsefelt mellem prostitution og almindelig frivillig dating mellem personer over den seksuelle lavalder. I stedet vil jeg bede mit embedsværk om grundigt at undersøge, hvorvidt der er behov for ny lovgivning på området. Når undersøgelsen er færdig, vil jeg tage spørgsmålet op igen. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Værsgo.

Jamen tak for det. Jeg glæder mig over, at det trods alt ikke var en blank afvisning fra ministerens side, men at man faktisk ærligt og redeligt vil undersøge det her område. Det synes jeg er rigtig godt, så det takker jeg for.

En af ministerens forgængere, hr. Søren Pape Poulsen, nægtede jo at lave en juridisk udredning af det her område, så det vil jeg høre om ministeren vil være med til. For der er faktisk i hvert fald som minimum én strafferetsprofessor, som mener, at der under visse forudsætninger ville kunne straffes for rufferi i forhold til at facilitere sådan nogle hjemmesider her. Så jeg vil bare høre, om det er noget, som indgår i ministerens overvejelser om en undersøgelse.

Justitsministeren, værsgo.

Jamen det er det. Det er jo også det, der ligger i at kigge på, om der er behov for ny lovgivning på området. Om et konkret forhold i dag ville kunne straffes efter straffeloven, kræver jo, at man er inde at vurdere de helt konkrete omstændigheder. Det skal jeg ikke kunne forholde mig til om vil være tilfældet. For mig er det, som også ligger i forslaget her, i virkeligheden mere interessant, nemlig at vi her har at gøre med et relativt nyt område, som har nogle implikationer, som er uheldige, og derfor har vi brug for at se på, om den reguleringsmæssige ramme, som er omkring det her, er god nok på det her område, men som jeg nævnte jo også på en række andre af de områder, hvor den digitale verden stiller nye spørgsmål og konfronterer os og jo navnlig unge mennesker med nye problemer og nye udfordringer – nye muligheder, men også muligheder for misbrug.

Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Tak for det. Det synes jeg sådan set også er meget positivt, for så kan det være, at vi endelig får den juridiske udredning, som det ikke lykkedes at aftvinge en borgerlig minister. Jeg skal også høre, om ministeren synes, at det er et problem, at man i princippet kan reklamere for det her. Altså, normalt tager vi jo alle mulige beskyttelseshensyn i forhold til reklamer, og lige nu diskuterer vi intenst, om man skal forbyde spilreklamer, fordi vi ved, at det tilskynder til ludomani. Så mener ministeren ikke, at der faktisk også ligger et problemfelt her?

Ministeren.

Jo. Og når jeg siger det på den måde, skyldes det, at dengang jeg var ung, mødte man jo ikke hinanden på nettet. Der mødte man hinanden til fester, eller hvor man nu mødte hinanden. Men det er mit indtryk, at rigtig, rigtig mange unge mennesker i dag, langt fra sugardating, faktisk møder hinanden på nettet. Det vil sige, at det har vi jo ikke noget ønske om at slå ned på og kriminalisere, altså at det er der, man finder sin kæreste og sin udkårne. Uden at skulle nævne navne er der flere i mit eget departement, som jo er dygtige unge mennesker, som har mødt deres kærester, koner, mænd dér. Undskyld, det blev lidt langt.

Det er helt fint. Den næste, jeg gerne vil give ordet, er fru Karina Adsbøl fra DF. Værsgo.

Tak for det. Jeg har også været inde og printe en masse ud omkring sugardating. Der er bl.a. lavet sådan et overblik over sugardatingsider. Der er jo ret mange sider, men det, jeg egentlig vil spørge ministeren om, er: I forhold til de her hjemmesider, hvordan sikrer man sig så, at det ikke er børn, altså at det ikke er unge piger på 15, 16, 17 år, der går ind og opretter en profil på det her? Er der nogen krav til det i forhold til de her hjemmesider? For det kan jeg jo godt bekymre mig om, også i forhold til at flere jo tilbyder sugardating i udlandet. Så har ministeren et svar på det?

Ministeren.

Det vil nok være lige i overkanten at give mig 1 minut til at svare på det spørgsmål, som jo er ganske omfattende. Det er rigtigt, at vi står i et reguleringsmæssigt problemområde, og det er også rigtigt, som det bliver påpeget, at de hjemmesider, som er hjemmehørende i udlandet, er sværere at gribe reguleringsmæssigt ind over for. Der kan muligvis, afhængigt af udformningen – det kan jeg ikke gennemskue lige på stående fod – være lovovertrædelser med unge kvinder allerede i dag. Men det kræver, at man er mere inde i de helt konkrete situationer for at vurdere, om det i dag ville være et strafferetligt problem. Spørgsmålet peger jo i virkeligheden også på det behov, der er for at få kigget på det her og få fundet ud af, hvordan den reguleringsmæssige ramme skal være omkring det her, så vi ikke rammer almindelig dating, men rammer det, som kan udvikle sig til udnyttelse af unge kvinder.

Karina Adsbøl.

Det er ikke sikkert, at justitsministeren kan svare på det, men ved ministeren, om der er et krav i dag om, at man, når man opretter de her sider med henblik på sugardating, så skal være 18 år?

Ministeren.

Mine it-kompetencer og det, der it-mæssigt og ressortmæssigt hører under mig, sætter mig simpelt hen ikke i stand til at svare på det spørgsmål. Hvis jeg sådan skulle skyde fra hoften, vil jeg ikke tro, at der er nogen krav i den retning, for så vidt angår unge mennesker, altså at de ikke skulle kunne oprette en hjemmeside, hvis det er det, der er spørgsmålet. Men jeg ved det simpelt hen ikke.

Tak til justitsministeren. Jeg vil bede justitsministeren og alle andre om lige at tage sådan en spritklud og så spritte af, inden den næste taler kommer på. Selv ministeren må gøre det. Fornemt.

Den næste taler, vi skal sige velkommen til, er hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg har taget min egen kuglepen med herop, så jeg ikke skal røre ved den blyant der. Tak til SF for at fremsætte et rigtig godt og relevant beslutningsforslag. Problemet er helt åbenbart. Nettet og mulighederne for at interagere eksploderer. Det kommer der rigtig meget godt ud af, og der er rigtig mange faldgruber og meget skidt. Derfor synes jeg, at det var rigtig vigtigt i den politiaftale, vi indgik før jul, at der kommer flere ressourcer i politiet til at tage imod anmeldelser af digitale krænkelser. Vi har støttet de tjenester bl.a. hos Red Barnet, der handler om digitale overgreb, seksuelle overgreb. Vi har oprettet en digital patrulje, der skal patruljere. Det er jo altsammen noget, som ikke er direkte relateret til det her spørgsmål. Hvorfor starter jeg så der? Det gør jeg selvfølgelig, fordi det går enormt stærkt og der er mange gråzoner. Det er vigtigt, at vi ikke bare giver fortabt, men faktisk gør, hvad vi kan, både i forhold til forebyggelse og i forhold til de ressourcer, politiet har, til at sætte ind der, hvor der foregår ulovligheder og overgreb. Og så er der det her spørgsmål omkring prostitutionen på nettet – rufferi, som meget af det jo øjensynligt er. Jeg er helt enig i, at der er behov for at gøre en skærpet indsats og sætte fokus på det.

Er løsningen så at forbyde hjemmesider, der handler om sugardating? Det tror jeg simpelt hen ikke. Jeg tror, at man så bare vil kalde det for noget andet eller lave grupper på Facebook eller lave apps, eller hvad det nu kan være. Jeg tror, at kreativiteten vil være i et langt højere tempo end det tempo, hvormed vi her i Folketinget kan forbyde den ene eller den anden tjeneste. Derfor tror jeg faktisk ikke på løsningen. Men problemet er der, og derfor må løsningerne jo også for mig at se handle om noget, der er uafhængigt af, om det er den ene eller den anden form for platform, altså om det er noget, der foregår i virkeligheden, eller om det er noget, der foregår på nettet. Derfor er jeg glad for også tilkendegivelsen fra justitsministeren omkring at se på det her og kigge på, om den lovgivning, vi har, er tilstrækkelig gearet til den situation, vi står i, og så skal vi prøve at finde løsninger, som løfter sig op over den ene eller den anden platform. Tak.

Tak til hr. Jeppe Bruus.

Jeg skal bare lige minde om, at man ikke må sidde på hver stol.

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Værsgo.

Tak for det. Nu sagde ministeren jo, at man gerne vil bevare rufferiparagraffen, og den handler netop om, at man ikke må tjene penge på andres prostitution. Hvis man ønsker at bevare situationen sådan, at man ikke må tjene penge på andres prostitution, hvad gør man så reelt med de sider, hvor det handler om penge? Det, RedenUng siger, er, at det her handler om penge, og dem, de møder, er optaget af at tjene penge – ergo er det sex for penge, og dermed er der nogle, der tjener penge på prostitution. Hvordan kan det så ikke være en idé at sikre, at det her ikke foregår, ved ligesom at lægge det her område ind under rufferiparagraffen? Måske kan hr. Jeppe Bruus opklare det lidt for mig.

Ordføreren.

Det ved jeg ikke om jeg kan. Men jeg vil da sige, at jeg langt hen ad vejen er enig i, at hvis det er åbenlyst rufferi på nettet, så antager jeg da, at det må være dækket af lovgivningen. Og hvis ikke det er dækket godt nok af den lovgivning, vi har, synes jeg da, at det er noget af det, vi skal se på. For det gør det selvfølgelig ikke mere legalt, at det foregår på en hjemmeside, frem for at det foregår nede i en baggård. Tværtimod tænker jeg, at det får nogle unge piger, der måske starter meget uskyldigt, til at havne i hardcore prostitution. Det synes jeg da er et kæmpeproblem. Derfor synes jeg da, at det er noget af det, vi skal kigge på.

Fru Karina Lorenzen Dehnhardt, værsgo.

Ja, tak for det svar. Og jeg er helt med på, at nu skal vi kigge på en masse ting, og så går der lidt tid, inden vi får en løsning. Men noget af det, man kunne springe ud i med det samme, var at sikre, at der var et krav om NemID-validering, så vi med sikkerhed får sorteret dem fra, der er under 18 år. Og jeg har faktisk gjort mig den ulejlighed at stille et spørgsmål om: Kan man det? Og det kan man faktisk godt. Så var det noget, man kunne tage og arbejde med videre med det samme? For så sikrer vi i hvert fald, at vi passer på de unge.

Hr. Jeppe Bruus.

Jamen altså, i en anden sammenhæng er det jo noget af det, vi drøfter i forhold til platforme i det hele taget, altså det her omkring identifikation. Så jeg tænker da, at det er meget naturligt, at man kigger på det. Jeg er simpelt hen ikke klog nok til på stående fod at kunne vurdere for eller imod. Men jeg tænker da, at det er en af de ting, man må kigge på.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Jeg skal lige bede ordføreren om at spritte af.

Den næste ordfører, vi skal sige velkommen til, er fru Inger Støjberg fra Venstre. Vi har lavet en regel om, at man går ned ad trappen, og at man går op ad rampen. Så har vi alle med. Super, så når vi det.

Værsgo til fru Inger Støjberg.

Tak for det. Ifølge TV 2 har hjemmesiden SugarDaters.dk mere end 130.000 brugere i Danmark. Det er altså rigtig mange. For de fleste er det et valg, de tager. Nogle af dem gør det, fordi de desværre føler sig tvunget ud i det, og så kan man også efterfølgende blive fanget i det.

Jeg forstår ikke, at man kan vælge at blive sugardater, men jeg må altså også sige, at jeg sympatiserer meget med dem, som det får konsekvenser for. Mange af dem har oprettet deres sugardaterprofil, da de var ganske unge, og det er ofte piger, og nogle af dem har økonomiske problemer, andre kommer ind på en løbebane, som de ikke kan komme ud af igen. Dem skal vi hjælpe.

Socialistisk Folkeparti foreslår her, af straffelovens § 233 om rufferi ændres, så den også fremover omfatter sugardating. Det betyder dermed, at det skal være ulovligt at udbyde, formidle eller facilitetere sugardating f.eks. via hjemmesider som SugarDater.dk. Venstre mener ikke, at det er den rette vej at gå. Et forbud mod de her hjemmesider vil næppe stoppe sugardating. Det vil blot så at sige tvinge fænomenet under jorden, og vi tror altså ikke på, at det vil gøre forholdene for pigerne bedre, tværtimod.

Vi skal i stedet sætte ind med en forebyggende indsats, og derfor er jeg også rigtig glad for, at Venstre har været med til at afsætte 14,5 mio. kr. til forebyggelse af netop sugardating i reserven på social-, sundheds-og arbejdsmarkedsområdet. Det synes jeg er en god start, men det betyder ikke, at vi er færdige. Vi skal fortsat se på forebyggelse, og så skal vi se på, hvordan vi kan gøre forholdene bedre for de piger, der er havnet i en udsat situation. Venstre vil gerne arbejde for, at vi hjælper dem, der er blevet fanget i det her, ud af det. Men vi vil ikke stemme for det beslutningsforslag, som ligger her.

Så kan man jo aldrig nogen sinde vide, hvad fremtiden bringer, men hvis det skulle være sidste gang, jeg står her som retsordfører på vegne af Venstre, vil jeg meget gerne have lov til at sige tak for samarbejdet, ikke mindst til ministeren, men bestemt også til ordførerne rundtomkring. Men som sagt, man ved aldrig, hvad fremtiden bringer.

Tak for ordførertalen, og tak for hilsenen. Ordføreren skal lige have i hvert fald ét spørgsmål med. Værsgo til fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for det. Jeg hæftede mig ved, at Venstres ordfører sagde, at man tvinger fænomenet under jorden, og at det ikke forsvinder. Jeg tror, jeg er meget enig i, at det ikke forsvinder, og at det også fandtes, før vi fik de her platforme, men er ordføreren ikke enig i, at det er blevet meget nemt at bevæge sig ind på den her bane? Det kræver en smartphone, og det har alle unge mennesker i dag. Det kræver, at man opretter en profil, og så er man i gang. Og det betyder faktisk noget, at det er så nemt, for det betyder, at langt flere unge vil kunne få adgang til den her prostitutionsscene. Synes ordføreren ikke, at det i sig selv er et særskilt problem, som man er nødt til at adressere med en eller anden form for regulering, så vi får hævet barren lidt for at komme ud i den her form for gråzoneprostitution?

Fru Inger Støjberg.

Jeg er overhovedet ikke uenig i, at det er blevet meget nemt, men i og med at det jo ikke er et forbud mod smartphones, og det vil nok også være et underligt forbud at komme med, men et forbud mod nogle bestemte hjemmesider, tror jeg rent faktisk desværre ikke, at man ville komme det her fænomen til livs ved det. For smartphonen er der altså stadig væk; det er iPad'en også, og alle de andre teknologiske hjælpemidler, som vi har. Og man må bare sige, præcis som ministeren også sagde, at en stor del af datinglivet, også den del, som vi godt vil fremme, om man så må sige, jo altså foregår via ny teknologi, og sådan er det bare. Derfor tror jeg simpelt hen ikke på, at man ville komme det her fænomen til livs ved f.eks. at have et forbud mod de her hjemmesider. Men forebyggelse ser vi meget gerne på.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Men mener Venstres ordfører virkelig, at det skal være fuldstændig omkostningsfrit at drive en hjemmeside, hvor Radio24syv har dokumenteret, at det, der foregår, er prostitution? Det er sex, der bliver solgt, og det er kunder og klienter, der bliver koblet sammen. Skal det være omkostningsfrit, og skal man bare som platform kunne sige, at man ikke ved noget om, hvad der foregår, at det ikke sorterer under dem, og at folk kan gøre, hvad de vil? Man kalder dog trods alt siden sugardaters.dk, som er et velkendt fænomen, og som alle ved hvad handler om. Så kan man vel også regne ud, hvad det er, der foregår.

Fru Inger Støjberg.

Man det er jo lidt igen et spørgsmål om, hvordan man hjælper de her piger – som de jo primært er, ikke? – bedst. Hjælper man dem ved at gøre det lyssky, eller hjælper man dem, ved at det foregår i det åbne, og at man jo så måske også har en mulighed for simpelt hen at vise, at der er en mulighed for at komme ud af det? Og så vil jeg altså sige, at jeg simpelt hen også mener, at forældre har et ansvar for netop at tale med deres unge om det her.

Tak for det. Der er også en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Og det er sådan set bare en opfølgning på den sidste del af ordførertalen. Jeg håber bestemt heller ikke, det er sidste gang, vi hører ordføreren som retsordfører, og uanset hvad der sker, vil jeg sige tak for samarbejdet.

Fru Inger Støjberg.

Jeg håber, at mange af os kommer til at samarbejde på rigtig mange fronter i fremtiden på den ene eller den anden måde.

Tak for det. Og tak for, at du spritter af.

Den næste, vi skal sige velkommen til, er fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg håber bestemt heller ikke, at det er sidste gang, fru Inger Støjberg står som retsordfører på den her talerstol. Og jeg vil også lige benytte lejligheden til at sige tak for det samarbejde, vi har haft.

Det her beslutningsforslag handler om, at SF ønsker, at hjemmesider, der udbyder, formidler eller på anden vis faciliterer sugardating, omfattes af straffelovens § 233 om rufferi. Og det handler om at pålægge regeringen at præsentere forslag til, hvordan man kan regulere anprisning af, opfordring til og reklame for sugardating målrettet unge mennesker, og at præsentere forslag til initiativer til at forebygge og afbøde konsekvenserne af sugardating. Ønsket er, at regeringen med forslaget også præsenterer forslag til, hvordan man fremover kan regulere influenceres indirekte eller direkte indflydelse ved at opfordre til, anprise, reklamere for eller på anden vis påvirke unge mennesker til sugardating. SF ønsker endvidere, at regeringen skal forholde sig eksplicit til reklamer for sugardating. Der har vi jo også fulgt med i og været inde at se på, hvordan der bliver reklameret for sugardating, og vi har også fulgt med i det, i forhold til at flere influencere har reklameret med det.

Forslaget indeholder derfor to spor, nemlig at sugardating omfattes af straffelovens rufferiparagraf, og at begrænse eller forbyde sugardating ved brug af reklamer, annoncer og hjemmesider. Når man som influencer har 329.000 følgere og man opfordrer til at oprette en profil på en sugardatingside, må man også gå ud fra, at man kan ende i en shitstorm. Det var i hvert fald også det, der skete for den pågældende, der gjorde det her.

I dag ser det ifølge Forbrugerrådet Tænk ikke ud til, at det er ulovligt at reklamere med det her, når de unge er over 18 år. Derfor har det været Tænks vurdering, at det ikke er en overskridelse af markedsføringsloven.

Vi har, som det også tidligere er sagt, ad flere omgange sat midler af til at forebygge på det her område, og i Dansk Folkeparti er vi helt åbne over for at se på initiativer til, hvad vi kan gøre. I øjeblikket afventer vi jo også en rapport fra VIVE, og jeg tror også, der er et forskningsprojekt i gang. Og jeg tænker, at det ville være relevant også at få det med i det videre arbejde.

Så mit udgangspunkt var egentlig, at vi her fra Folketingets side kunne blive enige om en eller anden form for beretning, for vi er jo alle enige om, at det er vigtigt, og vi er også alle sammen enige om, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at forebygge og oplyse. Bekymringen går jo på, at der er nogle unge piger, der måske ser det her som meget rosenrødt – at man kan få den Guccitaske, man altid har drømt om at få – men måske ikke tænker så meget på, hvad det er for konsekvenser, der kan følge med.

Så jeg synes, vi skal arbejde videre med det her, og jeg vil også komme med nogle opfølgende spørgsmål i forhold til krav til de her hjemmesider. I den forbindelse er det jo dybt bekymrende, hvis der ikke er nogen, der kontrollerer alderen – det er dybt bekymrende, hvis der er en 15-årig, der kan sidde og oprette en profil på sådan en sugardatingside.

Så alt i alt er vi åbne for at kigge på, hvad vi kan gøre for at rette op, oplyse og alt muligt andet på det her område. Reden i Aalborg har jo været ude at advare imod sugardating, i forhold til at flere piger ender i prostitution, hvis de først er begyndt på sugardating. Og det er klart, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at forebygge det. Så det var ordene herfra.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo til fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak til Dansk Folkeparti for at anerkende problemstillingen og for også at være villig til at kigge nærmere på noget. Jeg er selvfølgelig også optaget af, om vi kan lave en beretning oven på det her. Jeg synes, det er vigtigt, at vi kommer videre med problemstillingen. Jeg skal bare lige spørge konkret ind til noget. I forhold til det med at reklamere for den her type ydelser tror jeg ikke jeg fangede Dansk Folkepartis holdning. Skal vi forbyde det, eller skal vi regulere det, eller hvad skal vi gøre?

Ordføreren.

Da jeg læste det her forslag, kom jeg jo til at tænke på også Ekstra Bladets annoncer. De har jo sådan en annonceside for køb af sex. Jeg tænker i hvert fald, at det, når vi snakker om de her hjemmesider, for mig er utrolig vigtigt, at man ikke tiltrækker unge under 18 år, altså at vi ikke har med børn at gøre. Hvad angår den anden del, så synes jeg, at SF har en pointe i, at det er sådan en lidt svær gråzone juridisk set. Det er i forhold til de her sider, som jo giver en eller anden form for profit. De tjener på det. Måske ikke på helt samme måde som alfonsen, men på en eller anden måde er der jo profit imellem dem. Der er jo på en eller anden måde en mellemmand. Men det er, tror jeg, vigtigt, at vi får udboret det rent juridisk.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jamen når jeg spørger til det der specifikke omkring reklamer, er det jo, fordi influenceren Fie Laursen kom med en anprisning af det her, og det er selvfølgelig særlig problematisk i forhold til hendes unge følgere. Men jeg kan godt sådan undre mig over det, når vi diskuterer regulering af spilreklamer – og det ved jeg at Dansk Folkeparti er optaget af. Derfor vil jeg høre, om man er lige så optaget af at få reguleret det her område, så man i hvert fald får kigget nærmere på, hvad vi så gør med det. For jeg synes, der er noget problematisk i, at man kan reklamere for den her type ydelser.

Fru Karina Adsbøl.

Det er jo rigtigt, som ordføreren siger, altså det med den influencer, der ligesom har reklameret med det her. Og det er også dybt forkasteligt og moralsk forkert. Som jeg sagde i min ordførertale, så er vi helt klar til at se på, om vi på en eller anden måde kan få enderne til at nå sammen, i forhold til hvad vi kan gøre fra Folketingets side. Derudover synes jeg også, det er vigtigt lige at få de sidste undersøgelser med på det her område, for så kan det være, at det gør os en hel del klogere på, hvilken vej der er bedst at gå, også hvad angår de værktøjer, vi skal have i værktøjskassen.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Det er jo altid interessant at høre, hvor der er skillelinjer, også blandt dem, man på andre punkter står tæt på. For os i Nye Borgerlige er seksuallivet altså noget af det mest private. Vi har også et behov for, at der er en grænse for, hvor langt staten går ind over borgernes sådan privatliv. Vi anerkender fuldt, at vi har et behov for at forebygge sugardating, men vi synes, det i første omgang er forældrenes ansvar at opdrage deres børn, deres piger og deres drenge, til at forstå, at det her ikke er vejen frem. Nu kan jeg forstå, at man fra DF's side synes, at der er positive takter i det her, også i forhold til et forbud mod hjemmesiderne, og jeg bliver nødt til at spørge til de annoncer, som eksempelvis er på Ekstra Bladet og andre medier, for escortpiger, og hvad der ellers er af massagepiger, som jo findes i dag, og som jo er reelle annoncer for seksuel ydelse, som sælges for penge: Skal det også forbydes, hvis det står til DF?

Ordføreren.

Ordføreren kan jo tviste mine ord, som ordføreren vil. Altså, jeg er jo sikker på, at hvis ordføreren selv havde en ung pige på måske 15 år, som havde oprettet sig på den her sugardatingside, ville hun jo nok være en bekymret mor, og det har jeg fuld forståelse for. Men frem for at stå her og hver evig eneste gang at hagle ned på andres beslutningsforslag, synes jeg jo, det er utrolig positivt, at man fremsætter et beslutningsforslag, og at vi får debatten i forhold til det her. Så derfor er vi bare fra Dansk Folkepartis side åbne og imødekommende over for, hvad det er, vi kan gøre bedre. Hvad er det, vi kan gøre bedre for at forebygge? Hvad er det, vi kan gør bedre for også at hjælpe de piger ud, der ikke længere ønsker at være i decideret prostitution? Så jeg synes jo bare, at man skal spille med åbne kort.

Pernille Vermund.

Jeg synes sådan set heller ikke, at der er nogen grund til at hagle ned på noget, som man er enig i, og jeg kan jo forstå, at der er en enighed her, som vi så bare ikke deler, på det punkt. Det, som egentlig bekymrer mig, er, når ordføreren siger, om man, hvis man havde en datter på 15 år, så ikke ville synes, at det var noget skidt. Jeg ville personligt være rigtig, rigtig ked af, hvordan jeg havde opdraget min pige, hvis hun som 15-årig besluttede sig for, at hun skulle have sex med eller tilbyde andre ydelser til mænd for at kunne indkassere fine sko og dyre tasker, og hvad man ellers får. Altså, jeg ville sådan helt personligt se det som et nederlag. Jeg ville ikke skyde skylden på en hjemmeside.

Ordføreren.

Jeg er helt enig med ordføreren i, at forældrene da har et kæmpe ansvar i forhold til opdragelse. Der er også unge piger, som ikke bor hjemme, som er anbragte og bor på et opholdssted eller andet, og der hører man jo ofte om, at det kan være let for ældre mænd at udnytte dem. Så jeg synes jo, at man skal kigge bredere ud i forhold til det og kigge på, hvad vi kan mødes om. Nej, vi kan ikke stemme fuldstændig for forslaget, som det foreligger her og nu, men vi synes, der er positive takter i det, og som jeg siger, vil vi gerne være med til at mødes om en beretning eller om at komme til enighed.

Tak til fru Karina Adsbøl – der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, vi skal sige velkommen til, er hr. Kristian Hedegaard fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg hedder nu godt nok Hegaard, men lad nu det ligge. (Den fg. formand (Annette Lind): Det beklager formanden). Det gør ingenting.

Tak til først og fremmest SF for at sætte fokus på emnet, det såkaldte sugardating, som der jo ikke findes en klar definition på. I beslutningsforslaget er det defineret som relationen mellem den ene part, der giver den anden part – typisk en yngre kvinde, en sugarbaby – gaver til gengæld for samvær, intimitet og sex.

Det her med gaver og gengæld vil jeg lige starte med at dvæle en lille smule ved, for mens der ikke er definitioner på sugardating som begreb, findes der definitioner på gave som begreb. Det bliver nemlig oftest beskrevet som en vederlagsfri fordel, der som regel af gavmildhed ydes på giverens bekostning, uden at der skal ske en modydelse, altså at der gives noget, uden at man får noget igen – ligesom da jeg havde fødselsdag i går og fik nogle gaver, så skulle jeg ikke give noget tilbage for de gaver. Så når formuleringen i beslutningsforslaget er om gaver, der gives til gengæld for noget, så betyder det, at der altså ikke længere vil være tale om en gave, al den stund at gengæld og gave er en indbyrdes modsætning.

Derudover kan der jo være situationer, som det også fremgår af beslutningsforslaget, hvor der i højere grad er tale om socialt samvær, altså hvor modydelsen for det kan være et restaurantbesøg eller et eller andet. Så der er nok en bredere definition af begrebet sugardating end den, der lige fremgår af beslutningsforslaget her. Men jeg tror godt, jeg forstår, hvad det er, beslutningsforslagsstillerne vil, og det formål er jeg sådan set ganske enig i, nemlig at det i videst muligt omfang skal forebygges, at så få unge udsatte piger kommer ud i de her skadelige forhold, og at den afhængighed, som man hører om at unge piger får af de her gaver, er meget skadelig ved deres fortsatte tilstedeværelse i det her, hvad enten det etableres på nettet eller uden for nettet.

Men ligesom med prostitution tror Radikale Venstre ikke, at sugardating, der også ofte omtales som gråzoneprostitution, forsvinder, ved at man forbyder det – eller forbyder hjemmesiderne, hvor det sker. Men vi skal for alt i verden hjælpe udsatte kvinder, udsatte piger, udsatte drenge og mænd, eller hvem der nu kommer ind i det her, med at komme ud. Og der er også den her væsentlige problemstilling, som flere allerede har rejst, vedrørende influencere; der er i hvert fald en, der har tjent penge på at reklamere eller anprise eller romantisere sugardating over for unge mennesker under 18 år og endda også unge mennesker under 15 år.

Vi vil meget gerne se på, hvordan man kan gøre noget ved det. Det, der jo kan være svært, forestiller jeg mig, ved at regulere det rigtig meget, er, hvis man så ikke tjener penge på det som influencer, men i stedet bare taler om ens seksuelle erfaring eller præferencer, eller hvad det måtte være, for så kan det til gengæld være sværere at gøre noget ved. Men de her tilfælde, hvor der bliver tjent penge på det, vil vi gerne kigge på, altså når der sker en reel markedsføring.

Men det at forbyde hjemmesider, hvor der foregår såkaldt sugardating, er vi til gengæld noget usikre på om er hensigtsmæssigt i praksis, for hvad nu, hvis det sker på hjemmesider og apps som Snapchat og Facebook og andre former for datingsider eller datingapps, skal de så også lukke ned? Derfor er rækkevidden og effekten af det her beslutningsforslag noget uklar, men vi er meget optaget af at forebygge, således at særlig udsatte piger, der nok er den største målgruppe, ikke ender i det.

Så på baggrund af det her kan Radikale Venstre altså ikke støtte beslutningsforslaget, men vi har stor sympati for intentionerne.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Det Radikale Venstres ordfører. Så vi fortsætter i ordførerrækken til Enhedslistens ordfører. Værsgo, fru Rosa Lund.

Tak for det. Jeg var enig i størstedelen af det, som justitsministeren sagde, og som fru Inger Støjberg sagde, og det sker alligevel sjældent, så jeg ved ikke lige, hvad jeg skal sige. Men jeg synes i hvert fald, det er værd at bemærke, at der er nogle huller i det her beslutningsforslag, som kommer fra SF, som ikke tager højde for, hvordan virkeligheden ellers ser ud både på datingmarkedet og på nettet.

I Enhedslisten arbejder vi for at afskaffe den ulighed, som eksisterer mellem køn, mellem sociale klasser og etniske grupper samt den fattigdom, som både nationalt og internationalt, direkte eller indirekte er årsag til, at mennesker ender i prostitution, og når jeg læser beslutningsforslaget og bemærkningerne, er jeg sådan set heller ikke i tvivl om, at intentionerne bag det her forslag fra SF er nogle gode intentioner. Man er fra SF's side bekymret for de fysiske og psykiske skader, som sugardating kan medføre – det er en bekymring, som vi deler i Enhedslisten – og man ønsker endvidere, at der skal kigges på forebyggelse samt afbødning af de eventuelle konsekvenser, der kan være for de her typisk unge mennesker, som sugardater. Det er vi også enige i fra Enhedslistens side.

Imidlertid er jeg af det indtryk, at sugardating i vidt omfang ikke foregår via de etablerede hjemmesider, der er dedikeret til sugardating, men det foregår jo også andre steder. Man kan i hvert fald konstatere, at man på mange helt almindelige datingsider som f.eks. Tinder og Grindr ser profiltekster, hvor der spørges, om du savner sukker, eller slik-emojis, som jo er et udtryk for netop det samme. De datingsider vil jo blive ramt af det her forslag, og det ville jeg synes var rigtig ærgerligt, ligesom vi også ser, at der findes facebookgrupper til det samme. Vi ser onlineforummer som både Reddit og andre steder, hvor der også foregår sugardating, selv om de her forummer jo er oprettet med nogle helt andre formål, og derfor synes jeg, at forslaget rammer lidt skævt. Jeg tror ikke, at et forbud på sugardatinghjemmesider vil gøre en forskel for de mennesker, som vi egentlig alle sammen herinde ønsker at hjælpe og passe på. Jeg tror ikke, at mængden af personer, der sugardater, vil ændre sig det mindste. Jeg tror til gengæld, at vi bare ser, at sugardatingen vil flytte et andet sted hen, og det er egentlig også det, der er en del af vores bekymring ved det her beslutningsforslag.

For Enhedslisten er det vigtigt, at vi ikke kommer til at lave en lovgivning, som potentielt kan skade dem, der tjener penge på selv at sælge seksuelle ydelser. Altså, vi kan jo i virkeligheden i vores gode intentioner faktisk komme til at flytte de her problemer et sted hen, hvor det bliver så lyssky, at vi ikke har mulighed for at hjælpe dem, og det ville jeg synes var ærgerligt. For at kunne forebygge og skadesreducere er det vigtigt, at vi har et grundigt fundament af viden, som vi kan stå på, som fru Karina Adsbøl også var inde på, og derfor ser vi også frem til, at VIVE kommer med deres rapport om salg af seksuelle ydelser i Danmark her i løbet af i år. Rapporten vil jo så give os et estimat på omfanget af sexkøb i Danmark, en afdækning af sexarbejderes sociale baggrund og levevilkår samt en exitanalyse, der kortlægger, i hvilket omfang personer, der sælger sex, ønsker at komme fri af branchen. Jeg håber, at den rapport vil kunne give os et bedre fundament for at diskutere, ligesom jeg håber, at den arbejdsgruppe, som ministeren henviste til, snart kommer med noget. For vi har mange problemer i forhold til sociale medier, og der bliver tit henvist til, at løsningen ligger i den her arbejdsgruppe, og nu har vi bare ventet i rigtig lang tid på den her arbejdsgruppe, så jeg håber, at der snart kommer noget fra arbejdsgruppen.

Til sidst vil jeg sige i forhold til influencere, at jeg synes, det er vigtigt, at vi kigger på markedsføringsloven, og at vi får lavet tingene ordentligt, sådan at det ikke kun er influencerens ansvar, men at det sådan set også er de virksomheder, som influenceren samarbejder med. Det er den ene ting, jeg synes er vigtig. Den anden ting, som jeg synes vi skal overveje, er, om vi kan pålægge i markedsføringsloven at lave en markering af, hvilken målgruppe reklamen går til, altså f.eks. at botoxreklamer jo ikke er til unge mennesker, men er til nogle andre, altså at man i virkeligheden, ligesom man gør med film, computerspil og andet, siger, at der her er en aldersgrænse. Det synes jeg godt vi kunne kopiere til den måde, influencere arbejder på. Det synes jeg i hvert fald at vi skal overveje. Jeg er som sagt meget enig i intentionerne i beslutningsforslaget, men jeg tror desværre, at det vil komme til at gøre mere skade end gavn. Vi kan ikke støtte det i Enhedslisten.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er lige en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for talen. Jeg bliver en lille smule nysgerrig, med hensyn til om Enhedslisten også gerne vil af med den nuværende rufferiparagraf. Altså, vil man fuldstændig legalisere området?

Ordføreren.

Nej, det vil vi ikke. Og jeg synes også, at man bør kigge på, hvilke sager der, som SF's ordfører selv var inde på, kan dækkes af den nuværende rufferiparagraf. Jeg synes, det er et interessant sted at kigge, og det er et af de andre steder, hvor vores straffelov ikke er opdateret i forhold til den digitale virkelighed, vi lever i.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg bliver en lille smule nysgerrig, med hensyn til hvad det så er for nogle løsninger, som Enhedslisten foreslår i forhold til det her område, som åbenlyst trænger til at blive gennemgået.

Jeg synes jo, den store forskel er, at i Ekstra Bladet annoncerer kvinderne selv – der kan også nogle gange være mellemmænd, og vi ser også domme for den slags – men på det her område er det jo sådan set en virksomhed, der står bag, og som faciliterer det og tjener penge på det, og det synes jeg faktisk er en væsentlig forskel, når man kigger på rufferidelen.

Ordføreren.

Som sagt er noget af det, som vi ser som løsningen, for det første at vente på den her rapport – altså, der sidder nogle mennesker og arbejder med det her, og det synes vi er værd at tage med – og så synes vi også, det må være en del af løsningen særligt at kigge på dem, som sugardater for at løse nogle sociale problemer, fordi kontanthjælpen til unge mennesker er så lav, at de faktisk ikke kan få tag over hovedet. Der er det jo noget andet, der skal til, end at forbyde sugardating.

Jeg tror som sagt, at hvis man går forbudsvejen, kommer man til at flytte problemerne et forkert sted hen. Jeg synes, vi har brug for at vide noget mere om, hvorfor folk bruger sugardating, for jeg tror, der kan være mange forskellige grunde. Der har også været flere artikler om det i Jyllands-Posten i dag, der fortæller, at det faktisk er nogle forskellige sociale lag i vores samfund, som benytter sig af det her. Det synes jeg er meget interessant at kigge på, i forhold til hvordan vi kommer det til livs.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det er nu ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Naser Khader.

Tak, formand. Tak til SF for dette beslutningsforslag, hvori det bliver foreslået at kriminalisere udbud, formidling og facilitering af sugardating via hjemmesider og lignende. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at Det Konservative Folkeparti til fulde deler intentionen om, at ingen unge mennesker bliver presset ud i sugardating uden at kunne overskue konsekvenserne. Vi er dog ikke enige i, at et forbud er den bedst mulige løsning. Et forbud kan først og fremmest være svært at håndhæve. Voksne mennesker kan indgå de aftaler, de har lyst til, selv om vi kriminaliserer udbud og formidling af sugardating. Det, man kunne frygte, er, at et forbud vil kunne resultere i et marked, der blot vil rykke sig væk fra de etablerede hjemmesider, hvor der i det mindste er noget regulering, til et marked, hvor de unge menneskers risiko for at blive snydt og udnyttet er endnu større. Det må vi ikke risikere.

Som jeg nævnte tidligere, deler Det Konservative Folkeparti til fulde SF's intention om, at ingen unge mennesker skal ende ud i sugardating, som kan have store konsekvenser for de unge, både nu, men også senere i livet. Men vi skal huske på, at sugardating ikke er ulovligt. Derfor giver det ikke meget mening at kriminalisere udbud og formidling via hjemmesider.

Det er også vigtigt for mig at pointere, at voksne mennesker selv må bestemme, hvilke aftaler de indgår. Det er de unge, som vi skal beskytte og passe på. Det, jeg har forstået, er, at på de her hjemmesider skal man være 18 år for at kunne komme ind. Det vil sige, at der er noget regulering.

Så i Det Konservative Folkeparti anerkender vi, at det her område er svært. Vi vil også gerne støtte tiltag, der gør det lettere at passe på vores unge mennesker. Men vi kan ikke støtte dette beslutningsforslag.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Så er det Nye Borgerliges ordfører, fru Pernille Vermund.

Prostitution er en nødløsning, en udvej for den fattige. Sugardating er snarere udtryk for et overklassefænomen, hvor det, der ønskes, er materiel luksus. Vi kan som politikere være uenige i de moralske overvejelser, der ligger bag at sugardate. Personligt forstår jeg simpelt hen ikke, at behovet for en dyr taske eller et par fine sko kan få en kvinde til at sugardate. Det ligger mig uendelig fjernt, og havde jeg selv døtre, der lod sig beklæde mod seksuelle ydelser eller anden form for samkvem med mænd, ville jeg føle, at jeg havde fejlet som mor. Men forhold mellem voksne mennesker, der ønsker at finde sammen i frivillige forhold, er altså ikke noget, som staten skal gå ind og blande sig i. Seksuallivet er det mest private, og hvis statens magt skal have grænser, så er seksuallivet mellem voksne og myndige mennesker derfor også det sidste, som staten skal gå ind og sætte lovgivning omkring.

Det fremgår af forslaget, at forslagsstillerne gerne vil forebygge sugardating og afbøde konsekvenserne af det for de typisk unge kvinder. I Nye Borgerlige vil vi gerne være med til at forebygge sugardating, og vi tror på, at den bedste forebyggelse af sugardating er en stærkere familie med borgerlige værdier og dyder, for i den borgerlige familie er man forpligtet på hinanden. Den borgerlige familie har din trivsel og velfærd for øje, den kender dig bedre, end staten nogen sinde vil kunne, og den borgerlige familie kaster dig en redningskrans og spotter dine fjender. I den borgerlige familie forpligter vi os på hinanden. Den borgerlige familie er en forpligtelse. Den borgerlige familie flytter himmel og jord for at hjælpe den datter, der tror, at sugardating er en meningsfuld eller god vej at gå i livet, men den fordømmer ikke nødvendigvis den oplyste sugardater, som er voksen og har truffet egne valg i livet.

Med beslutningsforslaget må man forstå, at det ikke er sugardating som sådan, der forbydes, men at tjene penge på at have hjemmesider, der faciliterer sugardating. Det hviler på en underliggende betragtning om, at sugardating minder om prostitution. Billedet er dog mere nuanceret, for hvor alfonsen prostituerer andre, som stiller deres kroppe til rådighed for deres kunder, så beror sugardatinghjemmesider på, at brugerne selv tilmelder sig, uden at der tjenes penge på det individuelle samleje.

Det forekommer mig, og det anerkendes også i beslutningsforslagets bemærkninger, at sugardating også rummer situationer helt uden seksuelle forhold, hvor parterne f.eks. går til middage sammen eller på anden vis har intime forhold uden efterfølgende sex – og fred være med det. Det forekommer mig også, at der ligger en underliggende sammenligning af sugardatinghjemmesider med et råt, prostitueret gademiljø eller bordelvirksomhed til grund for beslutningsforslaget. Og det rammer altså ved siden af målet. Der kan opstå helt anderledes dynamikker med tvang og kontrol i et fysisk miljø, end der gør på en hjemmeside med brugerprofiler, der kan slettes. Og der er en reel risiko for, at forbyder man det ene, skubber man folk over i det andet.

Endelig kan det siges, at sugardatinghjemmesider nok kan virke som et forum for en transaktion, men denne transaktion kunne i princippet lige så godt finde sted gennem Ekstra Bladets annoncer for massagepiger, på Tinder og på Facebook eller i byen på en café eller en bar. Det er en ubehagelig sandhed, at sex og samkvem undertiden har et element af transaktion, som en underliggende forudsætning. Begrænsning af sugardating bør derfor ikke ligge i et forgæves forsøg på forbud og indblanding fra statens side, men hos borgerne og familiernes til tider fortabte døtre og sønner.

Til sidst skal jeg bemærke, at vi i Nye Borgerlige selvfølgelig er villige til at se på, om der skal laves en aldersgrænse, og ikke mindst på, hvordan vi sikrer, at den bliver overholdt. Men spørgsmålet om en aldersgrænse er væsensforskelligt fra et forbud mod sugardatinghjemmesider, der repræsenterer en for os at se fuldstændig unødig og drastisk indblanding fra statens side i noget, der er danskernes personlige ansvar.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Så skal vi lige have sprittet lidt af.

Og så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.

Tak. Det er et vanskeligt emne, vi har med at gøre her, ikke så meget politisk, synes jeg, men mere de betragtninger, der ligger før det politiske. For de handler om sådan noget med, at selv om man kan synes, at alle mulige måder at leve på er mærkelige og underlige og forkerte, så hører det også med til det at blive et voksent og modent menneske, at man ligesom accepterer, at andre mennesker kan finde på at leve på andre måder, end man selv synes er det ideelle. Jeg kommer fra et liberalt parti, og liberale har brugt århundreder på at udvikle idéer om, at andre mennesker faktisk gerne må leve anderledes end det, man selv synes er det ideelle. Vi føler os fortrolige i det her med, at én ting er politik, noget andet er privatliv, og i det private må man gøre, hvad man vil.

Det synes jeg ikke altid at andre med andre politiske udgangspunkter har den samme fortrolighed med, altså at der findes noget, der er det ikkepolitiske, og hvor det politiske ligesom skal holde sig ude. Men man ser det dog også en gang imellem med glæde. Jeg har f.eks. engang læst et interview med justitsministeren, som talte om, hvad hans børn måtte, og hvad hans børn ikke måtte, og der forstod man på interviewet, at de gerne måtte få en ring i næsen, men de måtte ikke melde sig ind i LA. Det var selvfølgelig, tror jeg, med et smil i mundvigen, for jeg forventer ikke, at justitsministeren ville nedkaste sanktioner over sine børn eller skære hånden af dem, hvis de alligevel meldte sig ind i LA. Så justitsministeren har i hvert fald den politiske modenhed, at man godt kan være imod noget, som folk gør, uden at det nødvendigvis skal være forbudt, og uden at det skal håndhæves som et forbud.

Sådan er det jo også med det her fænomen, vi kalder sugardating eller prostitution, hvis det bliver endnu værre. Det kan jo være svært, og jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at hvis jeg havde en datter – nu har jeg kun sønner – ville jeg lære hende, at hun skulle nå til et sted i tilværelsen, hvor hun ikke var afhængig af at kunne score en bestemt mand for at få de goder, hun gerne ville have, men at hun i stedet skulle have nået en position, hvor hun selv kunne skaffe sig det, som hun gerne ville have, ved sin egen indsats. Men ikke desto mindre er det jo et helt almindeligt fænomen og en del, måske også en del af tiltrækningskraften mellem kønnene, af alle mulige forskellige faktorer.

Jeg ser for tiden en film – jeg har ikke fået set den færdig – på HBO med Meryl Streep, hvor tre gamle veninder tager ud på en luksusrejse med skib fra New York til London, og en af de der gamle veninder er der med et eneste formål, for det er ikke lykkedes hende, til trods for at hun nu er blevet omkring de 70 år gammel, at finde en velhavende mand, men nu agter hun, at det skal være nu, for hun vil altså have et luksuriøst liv, som hun synes hun har krav på. Jeg er da ikke et øjeblik i tvivl om, at denne kvinde er på jagt efter en mand, som både er sød og rar og pæn at se på og intelligent osv., men det er åbenbart også en attraktionsværdi, hvis manden har noget på kistebunden, så man kan få et luksuriøst liv. Det tilfører åbenbart noget til mandens attraktionsværdi. Og vi andre lader os narre af ting, der bliver skudt ind i læberne, og synes, at det kan se pænt ud, hvis man har trutmund. Altså, der er jo alle mulige fuldstændig irrationelle ting, som er på spil, når man vælger partner, og det med at kunne komme med et materielt betryggende liv er åbenbart en del af det.

Pointen er i hvert fald, at vi ikke synes, at unge mennesker skal sugardate for at få det liv, de gerne vil have, men vi vil ikke forbyde alle mulige former for liv, som vi ikke selv ville dyrke, og som vi heller ikke synes at vores børn skal dyrke. Vi vil heller ikke forbyde de tjenester, hvor den slags liv kan udfolde sig, så derfor stemmer vi nej til beslutningsforslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er vi igennem alle andre ordførere end ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.

Tusind tak for debatten her i dag. Det er jo sådan en af den slags debatter, hvor man finder nogle skillelinjer i holdningerne til hele området. Og man kan jo godt få det indtryk, at det her handler om at forbyde sugardating – det gør det ikke, men vi har nu engang regler i vores straffelov, som handler om, at det er forbudt at tjene på andres prostitution. Og vi må bare sige, at der er sket en udvikling – det her foregår ikke længere kun ved, at man lejer hotelværelser ud til prostituerede eller virker som chauffør for en prostitueret mod at få en andel af hendes indtægt. Det er bare i højere grad flyttet over på nettet, på hjemmesider som f.eks. sugardating.dk, hvor det foregår meget nemt, at man kobler køber og kunde sammen. Og det, som platformen tjener på, er pengene på købers medlemskab.

Så der er brug for en eller anden form for digital opgradering af det her område, og derfor vil jeg også godt sige tak til ministeren for at anerkende det og sætte en undersøgelse i gang. Det synes jeg sådan set er første skridt til at anerkende problemet, og det synes jeg egentlig også at mange af talerne i dag har brugt kræfter på – at anerkende, at her er en udfordring. Men det skorter nok lidt mere på løsningerne. Men jeg synes, det er positivt, at vi får en undersøgelse, og jeg håber, at det i hvert fald kan bringe os et spadestik dybere i debatten.

Vi har i SF tidligere beskæftiget os med det. Min kollega fru Trine Torp, som sidder her ved siden af, er blevet afvist af den tidligere justitsminister i forhold til at få en juridisk udredning af det her område. Og det er et område, som forskellige strafferetseksperter har udtalt sig om. F.eks. har Jørn Vestergaard, som er strafferetsprofessor, peget på, at vi under visse omstændigheder faktisk med den nuværende lovgivning ville kunne gå efter de her hjemmesider, med de eksisterende rufferi- og mellemmandsvirksomhedsregler. Men det kræver jo, at nogen anmelder det, og det kommer nok ikke til at ske. Så på den måde får vi aldrig afprøvet det her, og det var også derfor, at vores tanke var: Nu lægger vi det klart ind under den her lovgivning, og så udrydder vi den utydelighed, i forhold til at der er tale om rufferi lige præcis her.

Strafferetsprofessor Gorm Toftegaard Nielsen mener faktisk også, at vi trænger til en opdatering. Han er sådan lidt mere uklar, når han taler om det her område. Han siger, at da vi lavede rufferiparagraffen, havde vi faktisk ikke taget stilling til den her problemstilling; altså, det er noget nyt i forhold til den oprindelige diskussion. Vi afkriminaliserede jo i 1999 de prostituerede. Indtil da var det faktisk strafbart at være prostitueret, og det er ikke en lovgivning, jeg ønsker vi skal tilbage til – overhovedet ikke. Det tror jeg er en meget skadelig lovgivning, men dengang valgte man faktisk lige præcis at lade rufferiparagraffen stå og opretholde den her kriminalisering af at tjene penge på andres prostitution. Og det er derfor, jeg synes, at hvis man har sagt A, må man også sige B og omfatte det her område, for det er moderne rufferi.

Så vil jeg sige, at såfremt vi havde vedtaget forslaget, synes jeg måske, det havde været en god sideeffekt, hvis det også havde bevirket, at vi hævede barren for at træde ind på det her område, hvor vi ved, at der er klare skadesvirkninger. Det er sindssyg nemt i dag; det kræver bare, at man har sin mobil i hånden og opretter en profil, og så er man sådan set i gang – så er man forbundet med et marked af købere. Og det, de siger i RedenUng, som jo har med det her område at gøre, er, at de egentlig ser to grupper: Der er dem, der sådan er seksuelt nysgerrige og gerne vil afprøve nogle ting, og så er der unge med rigtig mange ubehagelige ting i bagagen, som søger ind her. Men fælles for dem alle sammen er, at de meget nemt kommer ud i dårlige oplevelser. De bliver presset til mere, end de egentlig havde lyst til; de har ikke gennemtænkt det, og de kan ikke overskue de konsekvenser, som det her medfører. Så der er nogle udfordringer, og hvis man lytter til nogle af de piger, som går ind i det her, erfarer man, at de også er relativt unge, når de går ind i det, og det er jo nærmest ulovligt i sig selv, kan man sige.

I forhold til det her med at anprise det og reklamere for det synes jeg faktisk, der er noget sært i, at vi har brugt mange kræfter på at diskutere, om vi skal forbyde reklamer for spil i den bedste sendetid – fordi vi ved, at der er mennesker, der får lyst til at spille, og som bliver afhængige, og at det fremmer ludomani – altså, at mange af os er langt mere klare i mælet dér, i forhold til at der er brug for en eller anden form for regulering. Jeg synes, det er virkelig mærkeligt, at der så her er et område, hvor der faktisk ikke er regler. Vi så jo, at det gav en voldsom debat, da Fie Laursen, som er influencer, lagde ting op i forhold til sin meget unge målgruppe af følgere, hvor hun ligesom anpriste det her og gav indtryk af, at sugardating er sådan en helt normal og meget almindelig seksuel erfaring. Og der kan jeg i hvert fald godt frygte, at det kan få flere unge til at gå den vej.

Når man sådan gør boet op efter i dag, er der mange, der anerkender, at her står vi med et problem. Der er måske knap så mange løsninger endnu, men dem håber jeg så at vi kan komme et skridt nærmere, når ministeren engang har fået lavet et stykke arbejde med det her.

Så vil jeg sige, at det her forslag jo ikke kan stå alene. Jeg er fuldstændig med på, at vi skal forebygge, og at vi skal gøre alt muligt i forhold til de her unge grupper, men jeg tror altså også, at noget af det handler om at afspærre vejen en lille smule hen mod det der, så man får en tænkepause, indtil man i det mindste er så gammel, at man kan reflektere over, om det her nu er smart. Jeg synes faktisk, der er en væsentlig forskel her – i Ekstra Bladet er det meget ofte kvinderne selv, der annoncerer, men lige præcis på de her platforme er det hele jo bygget op på, at platformen faciliterer det og tjener penge på det, og det synes jeg faktisk er en væsentlig forskel.

Men jeg takker for debatten og håber, at vi på et tidspunkt bliver klogere på et område, som jeg også medgiver er komplekst, og jeg håber også, at der kommer nogle løsningsforslag i forhold til det her åbenlyse problem, som vi jo er flere der erkender at der er. Så tak for debatten.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.

Tak for det. Der er jo ikke nogen tvivl om, at der, som ordføreren siger, er unge mennesker i det her. Det er helt forfærdeligt, at vi er havnet i en situation, hvor vi har en moral blandt unge, der gør, at det her åbenbart er et fænomen. Som jeg sagde i min ordførertale, så ville jeg føle, at jeg havde svigtet som mor, hvis jeg stod med en teenagepige, der lod sig – i citationstegn – prostituere for et par dyre sko eller en taske af et eller andet mærke, som jeg ikke lige kender navnet på. Der er selvfølgelig også den udfordring, som ordføreren siger, nemlig at der er et dilemma, når voksne mennesker mødes på Tinder, Facebook, og hvor man ellers mødes. Ja, man kan slå sig hårdt, fordi relationerne ikke altid udvikler sig, som man har tænkt sig.

Men jeg bliver nødt til at forstå, hvor ordføreren og ordførerens parti står i det her i forhold til det, vi talte om tidligere. Altså, nu nævner ordføreren selv Ekstra Bladets annoncer for massagepiger. Det ville man ikke forbyde. Men så lad os sige pornofilm, for folk, der producerer pornofilm, tjener jo penge på sex mellem andre mennesker. Vil ordføreren og ordførerens parti også forbyde det, eller hvor ligger vi henne – bare for at vi ligesom kan forstå, hvor vi er henne i det her grænseland?

Ordføreren.

Nu handler det her forslag jo ikke om at forbyde hverken porno eller sugardating eller sex overhovedet. Men SF's klare holdning er, at vi skal kriminalisere sexkøb. Vi skal kriminalisere kunden, ikke den prostituerede, som jo i forvejen er i en meget udsat position. Vi vil gerne gå den vej, som man går i Norge og i Sverige. I Norge ser man jo rent faktisk, at det har medført en holdningsændring, det har ændret holdningen til prostitution, det har mindsket efterspørgslen, og det har ikke øget volden mod de prostituerede. Så det er det, som SF gerne vil på det her område, men det er ikke det, vi debatterer i dag.

Fru Pernille Vermund.

Det er kunden, der skal kriminaliseres, siger man. Vi kan fastholde sammenligningen med porno. Jeg er med på, at man så ikke vil gøre det kriminelt at producere porno og heller ikke gøre det kriminelt at være deltager i en pornofilm, eller hvad man nu gør. Men betyder det, at den mand eller kvinde, der køber en pornofilm eller downloader, eller hvad man nu gør, skal kriminaliseres? For hvor går grænsen for, hvor man skal sætte staten ind med et forbud for at forhindre, at voksne mennesker har en eller anden form for seksuelt samvær med hinanden?

Ordføreren.

Jamen jeg forstår egentlig ikke helt virakken omkring det her. Der er jo masser af steder, hvor staten regulerer, og hvor vi siger, at her har det nogle skadesvirkninger – det kan være rygning, det kan være alt muligt andet – og det tager vi så en fordomsfri debat omkring, og så vælger vi at lave regulering. Jeg synes faktisk ikke, at det er meget anderledes med det her område. Vi ved bare, at der er enormt store skadesvirkninger af prostitution. Vi ved, at rigtig mange af dem, der havner der, har alt muligt med i bagagen. De er der ikke, kan man sige, af de rigtige årsager, som handler om, at man gør det af egen fri vilje og af egen lyst. Men det handler om nogle sociale omstændigheder.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.