Det næste punkt på dagsordenen er:

46) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 58:

Forslag til folketingsbeslutning om neutralisering af ekstra udligning i forbindelse med udligningsreformen.

Af Rasmus Jarlov (KF) og Søren Pape Poulsen (KF).

(Fremsættelse 30.10.2020).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er social- og indenrigsministeren.

Tak for det, formand. Beslutningsforslag B 58 forsøger at så tvivl om udligningsreformen og særlig om elementet om overudligning. Jeg synes, det er en glimrende anledning til at genbesøge, hvad udligningsreformen rent faktisk indeholder og har betydet.

Jeg vil først minde om, at udligningsreformen er gennemført som en bred politisk aftale. Det er da også en rigtig god udligningsreform, hvor vi styrker muligheden for at levere velfærd i alle kommuner og får et mere retfærdigt og enklere system. Det er meget glædeligt, at en så omfattende reform er funderet på et så bredt flertal i Folketinget. Det skaber troværdighed om udligningssystemet og stabilitet i kommunernes økonomi mange år frem.

Med reformen er en række kendte skævheder i systemet blevet rettet op, og vi omfordeler mere fra de mest velstillede kommuner til de mest udsatte kommuner. Reformen har flyttet hele 1,4 mia. kr. til landets 30 yderkommuner årligt. Som en del af den øgede omfordeling fra de velstillede til de mest udsatte kommuner har vi med udligningsreformen indført et loft for, hvor meget de allermest velstillede kommuner kan få i rabat i den såkaldte overudligningsordning. Det har vi gjort, fordi vi ikke mener, det er rimeligt, at de allermest velstillede kommuner med landets laveste kommuneskatteprocenter skal have en kæmpe rabat på deres bidrag til udligningen. Det skal jeg nok komme tilbage til.

Vi har som en del af udligningsaftalen sørget for en rimelig overgang til det nye system med en overgangsordning og en mulighed for, at kommuner med tab kan sætte indkomstskatten op svarende til deres tab uden risiko for individuel sanktion efter reglerne i skattesanktionsloven. Samtidig har vi aftalt en tilsvarende ramme til tilskud til skattenedsættelser, hvor vi har prioriteret de kommuner, der i dag har den højeste skat. På den måde er reformen også med til at mindske forskellen i den kommuneskat, som danskerne betaler på tværs af landet. Det er nogle af de forskellige elementer i reformen, der tilsammen betyder, at vi har fået en mere retfærdig udligning.

I beslutningsforslaget refereres der til en ekstra og skjult udligning. Det er et noget fordrejet billede af virkeligheden og den aftale, som et bredt flertal i Folketinget står bag. Der er intet ekstra eller skjult. Den effekt, der refereres til, er den såkaldte overudligningsordning. Overudligningsordningen betyder, at særlig de mest velstillede kommuner med en lav skatteprocent får en rabat i deres bidrag til de andre kommuner i udligningen. Overudligningen fandtes i udligningen før udligningsreformen. Og der har været et politisk ønske om, at denne ordning skulle videreføres med udligningsreformen, men der har også været et politisk ønske om at begrænse rabatten.

Denne regering finder det som nævnt ikke retfærdigt, at kommuner med en kommuneskat langt under landsgennemsnittet skulle kunne få en stadig større rabat i deres udligning, jo længere de satte skatten ned, sådan som det var tilfældet i det gamle system. Derfor har det været et centralt element i udligningsreformen, at der skulle sættes et loft for rabatten i ordningen, og det har indgået i de opgjorte virkninger af reformen – igen intet skjult, men en bevidst politisk prioritering, der har haft til formål at skabe et mere retfærdigt udligningssystem, hvor der er råd til en ordentlig velfærd i alle landets kommuner.

Jeg skal være den første til at medgive, at overudligning ikke er det letteste element at forstå i udligningssystemet, men jeg er overbevist om, at de kommuner, som har haft og stadig får glæde af overudligningen, er helt med. Videreførelsen af ordningen har således også haft betydning for de opgjorte virkninger af udligningsreformen. Det gælder særlig for en række nordsjællandske kommuner, som kunne have fået langt større tab uden en videreførelse.

Men lad os se lidt mere på teknikken: I udligningen af kommunernes beskatningsgrundlag tages udgangspunkt i en gennemsnitlig beskatning af skattegrundlaget. Overudligningsordningen fungerer grundlæggende sådan, at kommuner med et højt beskatningsgrundlag og en lav skatteprocent får et beregnet nedslag i udligning svarende til, at de mindst kan beholde 7 pct. af skatteprovenuet opgjort med kommunens faktiske udskrivningsprocent. Jo lavere en kommune i overudligningen sætter udskrivningsprocenten, desto større rabat kan den med ordningen dermed opnå i kommunens bidrag til udligningen.

Men med udligningsreformen er der som noget nyt fastsat et loft over overudligningsrabatten, der betyder, at selv om en kommunes udskrivningsprocent er sat lavere end loftet på 23,25 pct., kan den kun få en rabat svarende til, at den kan beholde op til 7 pct. af provenuet opgjort med en udskrivning på 23,25 pct. Det vil sige, at en kommune ikke kan opnå en større rabat ved at sætte skatten under 23,25 pct.-loftet, sådan som det var tilfældet i det gamle system. Det betyder jo samtidig også, at kommuner med en skat under loftet på 23,25 pct. vil have en uændret overudligningsrabat, selv om den måtte hæve skatten til og med loftet. Før udligningsreformen, hvor der ikke var et loft, ville enhver stigning i indkomstskatten hos kommuner i overudligning mindske den opgjorte overudligningsrabat.

Som nævnt har det været en vigtig prioritet, at udligningsreformen indfases på en god måde. Kommuner med tab har i den forbindelse fået mulighed for at sætte indkomstskatten op tilsvarende deres tab uden risiko for individuel sanktion, som ellers normalt gælder ved skattestigninger. Det er her vigtigt at understrege, at kommunernes provenu ved en skattestigning opgøres med en korrektion for bl.a. virkninger for kommunens eventuelle overudligningsbeløb. De kommuner, som har fået en ramme til at sætte skatten op fra 2021, har således haft mulighed for at fastsætte skatten, så tabet ved udligningsreformen kan dækkes af det nettoprovenu, som opnås, efter der er taget højde for den afledte virkning på overudligningsbeløbet. Det vil sige, at kommuner har kunnet dække det tab i overudligningsrabat, som de måtte have, ved at sætte skatten op. Jeg kan tilføje, at det drejer sig om kommuner som Rudersdal, Gentofte og Hørsholm Kommuner, som fortsat har landets laveste udskrivningsprocenter.

Hvis vi ser på skattefastsættelsen for 2021, har skatteforhøjelser inden for de tildelte rammer givet anledning til en overudligningsrabat på samlede 48 mio. kr., som de pågældende kommuner altså har dækket gennem skatteforhøjelsen. Jeg vil gerne fremhæve, at den del af skattestigningen i 2021, der kan tilskrives et indfaset tab ved udligningsreformen, alene har mindsket overudligningsrabatten med samlet ca. 3 mio. kr. for de relevante kommuner. Flere af de nordsjællandske kommuner ønskede imidlertid selv at få mulighed for at hæve skatten mere, end hvad der skulle til for at dække tabet i udligningsreformen. De har søgt og fået del i en restramme til yderligere forhøjelser. Det er disse yderligere skattestigninger som følge af deres andel i restrammen, der altså er anledning til stort set hele faldet i overudligningsrabatten.

Det er på denne baggrund regeringens holdning, at der ikke er grundlag for at kompensere de mest velstillede kommuner for mistet rabat i overudligningsordningen. Et bredt flertal i Folketinget er enig om en samlet udligningsaftale, der skaber et mere retfærdigt udligningssystem. Det har hele tiden været meningen med at indføre et loft over rabatten i overudligning, at de mest velstillede kommuner med de laveste skatteprocenter ikke skal have en særlig rabat på deres bidrag til udligningen, der blev større, jo mere de sænkede skatten. Forslaget om kompensation til de pågældende kommuner svarer til at rulle en del af udligningsreformen tilbage, og det ville desuden betyde, at vi permanent skulle give et ekstra tilskud til de kommuner i landet, der har det allerhøjeste skattegrundlag. Det vil regeringen ikke være med til, og derfor afviser vi også beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er par korte bemærkninger, først fra hr. Rasmus Jarlov.

Indenrigsministeren brugte igen og igen udtrykket velstillede kommuner. Så jeg vil gerne spørge, hvad definitionen på en velstillet kommune er. Det lyder sådan i grove træk, som om indenrigsministeren bruger udtrykket, som om det handler om, at borgerne har en høj indkomst. For det første vil jeg bemærke, at der jo ikke er den sammenhæng i den udligningsreform, som indenrigsministeren står bag, at de kommuner, som har borgere med den højeste gennemsnitlige indkomst, er de kommuner, som kommer til at betale mere. Der er også kommuner, som er relativt velstillede, som får flere penge. Og der er kommuner, som har en lav gennemsnitlig indkomst, som får færre penge. Men hvilket belæg har ministeren for at kalde en kommune for velstillet, fordi borgerne har en høj indkomst? Borgerne er velstillede, fordi de har en høj indkomst – men kommunen er jo ikke nødvendigvis velstillet. Og har ministeren nogen som helst beregning, der viser, at de kommuner, som nu skal aflevere flere penge, er mere velpolstrede og overfinansierede end de kommuner, som de kommer til at betale flere penge til?

Ministeren.

Jeg tror egentlig, at hr. Rasmus Jarlov godt kender til, hvad det er, der medfører, at en kommune er i overudligning og har opnået den her overudligningsrabat gennem tiden. Det er jo de kommuner, som har et beskatningsgrundlag på mindst 125 pct. af det landsgennemsnitlige beskatningsgrundlag målt pr. indbygger og har en udskrivningsprocent under gennemsnittet. Noget af det, vi har ønsket at sikre med den her udligningsreform, er jo et Danmark i bedre balance, hvor der er råd til velfærd alle steder i landet. Og jeg har godt hørt – jeg skal ikke nævne nogen navne – en diskussion, det handler om, at hvis alle bare drev deres kommune på præcis samme måde som visse andre, så var der ingen problemer nogen steder i landet. Men virkeligheden er jo, at man har nogle forskellige rammevilkår i det her land. Det er svært at drive kommune alle steder – det vil jeg gerne medgive både hr. Rasmus Jarlov og alle de dygtige kommunalpolitikere og borgmestre af alle partifarver, vi har derude.

Men der er nogle steder, hvor det er sværere end andre steder, fordi man har mange borgere uden for arbejdsmarkedet; fordi man har mange udsatte familier, hvor man må anbringe mange børn eller lave forebyggende foranstaltninger i familierne; fordi man har mange sårbare ældre; fordi der er få arbejdspladser; fordi der er dårlig adgang til kollektiv transport. Der er alle mulige rammevilkår, der gør, at det er sværere at drive kommune nogle steder end andre. Derfor er der den her mekanisme i vores udligningssystem, hvor de kommuner med det højeste beskatningsgrundlag har fået en rabat, som er vokset og vokset, hver gang de har sænket skatten. Det er grundlæggende urimeligt, mener vi fra regeringens side. Og derfor er det bare rimeligt, at vi har lavet det her loft over overudligningsrabatten, som vi har, for det betyder, at de kommuner, som har det største beskatningsgrundlag, også er med til at bidrage mere til de kommuner, der har de hårdeste vilkår.

Hr. Rasmus Jarlov.

En sygeplejerske i Gentofte kommer til at betale ca. 5.700 kr. mere i skat om året på grund af regeringens udligningsreform. Er det rimeligt efter ministerens opfattelse? Altså, der bor jo også fattige mennesker i de kommuner, som ministeren omtaler som velstillede. Hvorfor skal de betale meget mere i skat nu? 5.700 kr. er alligevel ret mange penge for en person med en løn som en sygeplejerskes. Hvorfor skal hun betale så meget mere?

Ministeren.

Jamen jeg kan jo sige til hr. Rasmus Jarlov, som jeg også sagde i min tale, at de kommuner, for hvem det har haft en betydning – altså de kommuner, som har hævet skatten og mistet overudligningsrabatten – altså stadig er nogle af de kommuner, som har de laveste kommuneskatter her i landet. Det skattegab, vi har haft i Danmark, er blevet mindre med den her skattereform. Jeg har set nogle i pressen skrive, at det er blevet mindsket til, hvad det var helt tilbage til tiden før kommunalreformen. Og det synes jeg er godt, for jeg synes sådan set, at Danmark er for lille til store forskelle, også når det kommer til vores kommuneskat. Men selv med det mindskede skattegab, vi har nu, så bor den sygeplejerske, som hr. Rasmus Jarlov nævner her, jo stadig i en af de tre kommuner i landet med det laveste kommunale skattetryk.

Den næste korte bemærkning er til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ja, når man hører ministerens tale, handler udligningsreformen faktisk om at straffe nogen i stedet for at hjælpe nogen. Sådan kan det i hvert fald lyde, når man sidder og hører på det, og det kan undre mig lidt. Vi skal også huske, at mange af de borgere, der bor i de pågældende kommuner, som ministeren kalder velstillede, også har nogle af de højeste boligudgifter. Sådan hænger det jo nogle gange sammen.

Men det, jeg egentlig bare vil spørge om, er, hvorfor ministeren går så meget op i det her med skatteprocenten. Ministeren nævner jo også, at der er sanktioner, hvis man sætter den op, at der er sanktioner, hvis man sætter den ned, og der er loft over, hvad kommuneskatten kan være nu – det er 26,3 pct. Hvorfor er det egentlig så vigtigt, at kommunerne har retten til at udskrive kommuneskat, når det faktisk er så låst i hele diskussionen om kommunernes skat? Så vil ministeren sikkert sige, at det er det kommunale selvstyre. Men der er jo ikke et kommunalt selvstyre på skatteområdet, for kommunerne kan jo ikke bare sætte kommuneskatten op, eller sætte kommuneskatten ned.

Ministeren.

For det første skal jeg meget beklage, hvis jeg lød som en, der ikke ville tale om alt det gode, udligningsreformen har ført med sig. Det må man ikke tage som andet, end at jeg er meget, meget glad for den udligningsreform, der er lavet, og jeg er også meget, meget stolt over, at det lykkedes at få så bred en aftale, som sikrer et Danmark i bedre balance. Jeg har talt med mange vældig glade borgmestre i den her budgetlægningsproces, som plejer at have det virkelig, virkelig svært med de særlige udfordringer, der er i de kommuner, der er nogle af dem, der har de hårdeste betingelser.

Som jeg også nævnte i min tale her, har reformen flyttet hele 1,4 mia. kr. til landets 30 yderkommuner. Det gør da en kæmpe forskel derude for muligheden for at hjælpe de svage ældre, der er overrepræsenteret derude, de udsatte familier, de mennesker, der står uden for arbejdsmarkedet. Så det er så afgjort en udligningsreform, som hjælper med at sikre en ordentlig velfærd i alle egne af vores land.

Så havde vi jo den her diskussion også med Dansk Folkeparti om det kommunale selvstyre. Dansk Folkeparti er i virkeligheden tilhængere af noget nær fuldstændig udligning. Det er jo et standpunkt, man godt kan have, men ordføreren har da fuldstændig ret i, at mit svar tilbage er, at det har en værdi, at vi har et kommunalt selvstyre og nogle kommunalpolitikere, der også skal stå på mål for de kvalitetsstandarder og serviceniveauer, de nu lægger sig fast på i deres kommune.

Hr. René Christensen, værsgo.

Så har jeg bare det sidste spørgsmål: Har kommunerne reelt set frie hænder til at fastsætte kommuneskatten?

Ministeren.

Det er klart, at der jo er nogle rammer, det foregår inden for. Der er i det hele taget rammer for den måde, vi styrer vores samfundsøkonomi på. Der er jo regler, der sørger for, at når vi aftaler nogle servicelofter og nogle anlægslofter i økonomiaftaler med kommunerne, er det også dem, man må holde sig inden for, når man laver budgetter. Det lykkes jo stort set, må man sige, hver eneste gang at få lagt nogle budgetter, hvor man lever op til de aftaler, kommunerne indgår kollektivt med regeringen, og på den måde foregår den kommunale virkelighed jo selvfølgelig inden for nogle rammer. Det har jeg heller ikke hørt at der er nogen der synes at vi skal give fuldstændig los for.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Jeg forsøgte i et stykke tid at få svar på det her spørgsmål, som jeg har, for jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan det kan være, at man mener – og her taler vi om sammenlignelige kommuner – at de kommuner, som har lavere udgifter til f.eks. centraladministration og ledelse, skal aflevere penge til kommuner, som vælger at bruge flere penge på centraladministration og ledelse, altså at man tvinger kommuner til at kanalisere midler over til kommuner, som vælger at bruge deres kommunale skattekroner på mere centraladministration og ledelse. Hvordan kan det være, at man laver et system, hvor det er tilfældet?

Ministeren.

Hele diskussionen omkring administration, brug af konsulenter og den slags er jo noget, regeringen også har drøftet med kommunerne, senest i de forhandlinger om kommunaløkonomi, der var i foråret, for vi er optaget af, at midlerne skal ud at virke der, hvor vores velfærdssamfund giver mening, nemlig i mødet mellem den borger, der har hjælp behov, og den medarbejder, der skal levere hjælpen – om det så er i børnehaven, altså mødet mellem barnet og pædagogen, i ældreplejen, altså mødet mellem social- og sundhedshjælperen og den ældre, eller det er i socialforvaltningen, hvor der sidder en sagsbehandler og skal sørge for at tage godt hånd om de udsatte familier. Og derfor er det her noget, som optager den her regering meget. Hele tanken bag nærhedsreformen handler om, hvad vi kan gøre for at frigive så mange ressourcer som muligt fra bureaukrati, fra papirarbejde, fra kontorfunktionerne, og derud, hvor vores velfærd giver mening, nemlig i relationen mellem borgerne og de medarbejdere.

Spørgeren.

Det bliver lidt noget christiansborgsniksnak. Kan ministeren ikke svare på, hvordan det er gået med de her udgifter til eksterne konsulenter? Er de steget eller faldet inden for det seneste år? Og dernæst giver det jo ikke mening, at man siger til de kommuner, som bruger flere penge på centraladministration og ledelse, end hvad der er nødvendigt, at det gør ikke noget, det kan I godt blive ved med, for I får stadig væk flere penge. Altså, hvis man virkelig mente, at pengene skulle ud og arbejde decentralt ude tæt på borgerne, så ville man jo stille det som et krav til kommunerne, altså at de ikke bare kan blive ved med at kanaliserer flere penge over på centraladministration og ledelse, hver gang de får flere penge inde fra Folketinget. Men det har man jo ikke stillet et eneste krav om. De kan godt forøge udgifterne til deres centraladministration og ledelse, samtidig med at de får flere penge, både fra andre kommuner og også herinde fra staten.

Ministeren.

Det er nok et spørgsmål, der også ligger ud over en sådan rent snæver udligningsreform, må man sige, som Nye Borgerliges ordfører rejser. Men jeg vil da sige, at det har været noget af det, der har været rigtig vigtigt for regeringen i økonomiforhandlingerne med kommunerne, altså at få dem til at forpligte sig på også at nedbringe forbruget af eksterne konsulenter. Hele grundtanken bag nærhedsreformen – og det er der ikke noget christiansborgsniksnak over – handler jo om en dyb optagethed af mødet derude mellem borgeren og den velfærdsmedarbejder, som skal hjælpe borgeren. Der bliver vi nødt til at få kanaliseret både flere midler ud og også mere af energien. Vi bliver nødt til at få fjernet noget af alt det bureaukrati. Jeg sidder selv lige nu og forhandler om en velfærdsaftale på ældreområdet, der skal sætte tre kommuner fri fra bureaukrati og regler og lovgivning på ældreområdet, så vi kan få gjort op med det, som jeg er meget enig i at ordføreren for Nye Borgerlige problematiserer, nemlig når ting sander til i bureaukrati; når pengene ender med at blive brugt på papirarbejde, kontrolskemaer og andet i stedet for på den kernevelfærd, der betyder så meget for så mange mennesker.

Tak til ministeren. Der var ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører er Socialdemokratiets ordfører, fru Birgitte Vind. Ret beset er det den første ordfører; vi ville have ministeren først til besvarelse. Og hermed første ordfører i ordførerrækken, Birgitte Vind. Velkommen.

Tak for ordet. Danmark er for lille til store forskelle, og i mange år har det kommunale udligningssystem også udfordret både Folketing og kommuner. Systemet har været oplevet som både skævvridende og usolidarisk. Uanset hvor du bor i Danmark, skal du jo kunne have en berettiget forventning om, at der er et ordentligt velfærdssamfund til dig og din familie.

Derfor var det også en glædens dag, da vi på tværs af denne sal i maj 2020 kunne lande en aftale om et nyt udligningssystem. Og endnu en gang tak til Venstre, Radikale Venstre, SF og Alternativet for at indgå en aftale om en reform af udligningssystemet; et system, som sikrer et Danmark i bedre balance. Kommuner på tværs af landet og uafhængig af farven af det politiske styre, kan nu se ind i et mere robust og enkelt udligningssystem, som giver stabilitet og forudsigelighed om de økonomiske rammer for kommunerne.

Nogle faktorer er fjernet, og andre er kommet til. En af forudsætningerne i reformen er at flytte penge fra mere velstillede kommuner til en række af de kommuner, som er mere udfordret. Med aftalen øges de mest velstillede kommuners bidrag, så kommuner med de største udfordringer får flere penge til at løse eksempelvis sociale udfordringer. Udligningsreformen skal grundlæggende udligne i de største forskelle i indkomstgrundlag og udgiftsbehov. Og det betyder selvsagt, at udskrivningsprocenten sættes i spil.

I forslaget fra Det Konservative Folkeparti foreslås det, at kommuner med det allerhøjeste beskatningsgrundlag, der som følge af reformen forhøjer udskrivningsprocenten, skal kompenseres for deres bidrag til udligning via bloktilskuddet. Begrundelsen er, at det er en tvungen og skjult udligning, der finder sted.

I Socialdemokratiets optik er der intet skjult ved mekanismerne omkring overudligningsfunktionen. Det er derimod et kendt element i aftalen, at der skal videreføres en overudligningsbestemmelse, hvor kommuner med højt beskatningsgrundlag og lav udskrivningsprocent får en rabat i udligningsbidraget, som er højere, jo lavere udskrivningsprocenten er, og dermed også lavere, jo højere udskrivningsprocenten er.

Det er ikke retfærdigt, at kommuner med en kommuneskat langt under gennemsnittet får en stadig større rabat i deres udligningsbidrag og jo længere skatten sættes ned. Det har også derfor været et centralt element i udligningsreformen, at der skulle sættes et loft svarende til udskrivningsprocenten på 23,25 pct.

Socialdemokratiet har rigtig svært ved at se fornuften i De Konservatives forslag, og det må være et pænt nej til forslaget. Vi kan ikke støtte det. Tak for ordet.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Hvilken garanti har ordføreren og regeringen for, at de penge, man kanaliserer fra kommunerne, går til grundlæggende kernevelfærd i de andre?

Ordføreren.

Jeg tror, det er alle kommuners allerstørste intention at yde velfærd til borgerne. Og det er jo sådan set det, kommunerne er sat i verden for. Så jeg kan ikke forestille mig, at det ikke finder sted. Jeg er ikke sikker på, jeg helt forstår spørgsmålet.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Spørgsmålet er ganske simpelt. Man tager nogle penge fra nogle kommuner og giver til nogle andre, og så gør man det med en argumentation om, at man skal sikre god grundlæggende kernevelfærd i alle kommunerne. Så spørger jeg: Hvordan kan man garantere, at de penge så også bliver brugt på grundlæggende kernevelfærd? Altså helt ude på plejehjem og i skoler og andet. Og det kan man da ikke give nogen garanti for. For faktum er jo, at de ofte bliver brugt på øgede kulturbudgetter eller øget centraladministration og ledelse i nogle af de kommuner, som man kanaliserer pengene hen til. Så jeg spørger bare direkte: Hvordan sikrer man, hvordan garanterer man, at de penge, man siger, at nogle kommuner skal aflevere, går til grundlæggende kernevelfærd, som ordføreren siger at de gør? Hvilke mekanismer sikrer, at de penge går til det?

Ordføreren.

Jeg er fuld af tillid til, at kommunerne forvalter pengene helt rigtigt. Og vi ved jo, at der er nogle kommuner, som er rigtig, rigtig udfordret i forhold til at kunne yde velfærd til deres borgere. Ministeren redegjorde så fint for, hvor store forskelle der rent faktisk er i kommunerne. Udskrivningsgrundlaget er jo meget forskelligt, og det betyder, at der simpelt hen er nogle kommuner, der ikke har mulighed for at yde den samme velfærd som i kommuner med højt udskrivningsgrundlag. Så det giver jo sig selv, at de kommuner vil gøre alt, hvad de kan, for at kanalisere pengene ud til borgerne.

Den næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge om Socialdemokraternes belæg for den omfordeling, som sker med den nye udligningsordning. Hvad er belægget for – bare for at tage den største yder til udligningssystemet, nemlig Gentofte Kommune – at det ikke er nok, at Gentofte i dag betaler 3,3 mia. kr. til andre kommuner, men nu skal betale endnu mere? Hvilke analyser ligger der bag, som siger, at Gentofte Kommune har for mange penge i forhold til andre kommuner?

Ordføreren.

Det er jo ikke beløbet i sig selv, der gør en forskel. Det handler om, hvordan midlerne bliver fordelt på det antal borgere, der er, og de problemer, der er i de enkelte kommuner. Det er jo simpelt hen sådan, at der er kommuner, der har et så lavt udskrivningsgrundlag, at deres muligheder for at hjælpe borgerne er meget dårligere end f.eks. Gentofte Kommunes, som ordføreren nu nævner.

Hr. Rasmus Jarlov.

Vi er jo alle sammen enige om, at der skal være en udligning, fordi borgerne i Gentofte har meget højere indkomster end eksempelvis borgerne i Lolland Kommune. Derfor skal Gentofte selvfølgelig betale noget, så borgerne i Lolland Kommune kan få en god kommunal service. Men det er jo niveauet, vi diskuterer. Og når Gentofte allerede betaler 3,3 mia. kr., savner jeg en begrundelse for, at de skal betale endnu mere, og ikke en begrundelse, der kun handler om, at de skal betale noget, for det er der enighed om. Men jeg savner begrundelsen for, at 3,3 mia. kr. ikke er nok. Hvilke analyser viser, at Gentofte har flere penge til folkeskoler og børnehaver, end de har i de kommuner, som Gentofte Kommune nu skal betale endnu flere penge til? Jeg har nemlig ikke set de analyser, for regeringen har ikke fremlagt nogen, og jeg synes, man skylder et svar på det; så man ikke bare på så løst et grundlag beslutter at tage penge fra nogle kommuner. Der må være et fagligt belæg for det – hvor er det henne?

Ordføreren.

Jeg formoder, at hr. Rasmus Jarlov også har studeret udligningsreformen rigtig grundigt. Det, jeg kan læse mig frem til, er i hvert fald, at der er en lang, lang række faktorer, der gør sig gældende, i den måde, man fordeler midlerne på, at der altså ikke bare er én faktor. Det handler f.eks. ikke bare om, hvor mange penge man flytter rundt. Det handler også om nogle af de faktorer, der er til stede i kommunerne. Det kunne f.eks. være udskrivningsgrundlaget, det kunne være antallet af borgere, der har brug for særlig hjælp og støtte osv. osv. Det er det, der er grundlaget for den her udligningsreform. Det er jo et kæmpestort arbejde, der ligger til grund for den, hvor man virkelig har prøvet at tage højde for så mange faktorer som overhovedet muligt for at lave en så retfærdig udligning som overhovedet muligt. Det taler næsten også for sig selv, at reformen har kunnet samle så bredt et flertal i det her Folketing.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Stén Knuth. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Et Danmark i bedre balance – det er bundlinjen efter den nødvendige reform af det kommunale udligningssystem, som sikrer bedre vilkår for at levere velfærd i hele Danmark. Derfor valgte Venstre også at bide sig fast i forhandlingsbordet, da der skulle forhandles om en ny udligningsreform, og til gengæld for det få en markant indflydelse i forhold til Venstres mærkesager og Venstres mandater. Hvis vi omvendt havde placeret os på sidelinjen og overladt opgaven om at varetage forhandlingen af den her udligningsreform alene til den socialdemokratiske regering eller til resten af venstrefløjen, kunne man godt have garanteret for, at det var blevet rigtig, rigtig dyrt og meget, meget skævt i forhold til mange danskere.

For os i Venstre har det været afgørende, at vi fik en aftale om udligningsreformen, som skulle imødekomme tre hegnspæle . For det første skulle vi sikre en bedre balance og velfærd i hele Danmark, uden at danskerne fik det skattesmæk, som regeringen havde lagt op til i sit udspil. Eller med andre ord: Vi var imod regeringens skattesmæk. Vi stod fast på et samlet skattestop. Samtidig har vi ovenikøbet sikret, at de borgere, der i dag betaler landets højeste kommuneskatter, nu kan se frem til skattelettelser, uden at der bliver gået på kompromis med velfærden. De får nu en fuldt finansieret skattelettelse oven i de ekstra penge, som de tilføres med udligningsreformen. For det andet fik vi øget sikkerheden og trygheden for kommunernes økonomi ved at permanentgøre finansieringstilskuddet på de her 3,5 mia. kr. For det tredje lykkedes det os at tage et opgør med den uretfærdige overbetaling af udlændinge, som regeringen i sit udspil havde foreslået. Dertil kommer en række andre Venstreaftryk, som min taletid her er for kort til at gå igennem. Men samlet set skaber det en mere retfærdig udligning mellem kommunerne og skaber et Danmark i bedre balance.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at forhandlingsforløbet omkring udligningsreformen var en uskøn affære, men set fra Venstres side var udligningsreformen simpelt hen for vigtig til, at urent trav fra regeringens side måtte ødelægge muligheden for at fremtidssikre udligningssystemet. Derfor forblev Venstre med sine mandater i arbejdstøjet for at få stor indflydelse på det indhold, vi har i dag.

I Venstre står vi ved de aftaler, som vi indgår. Vi er med aftalen enige om at understøtte, at kommunernes indkomstskat under et ikke må stige som følge af udligningsreformen, altså skatterne skal under et holdes i ro, og målet er at sikre, at det samlet set er neutralt, når man kigger på kommunerne bredt. I aftalen fremgår det også klart og tydeligt, at:

»Kommuner med tab får mulighed for at øge indkomstskatten svarende til det årligt indfasede tab i perioden 2021-2025. Kommunerne kan selv beholde de ekstra skatteindtægter«.

Det står sort på hvidt i aftalen, og en aftale skal selvfølgelig holdes. Og der er en klar forventning fra Venstres side om, at regeringen naturligvis lever op til det. Tak for ordet.

Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Jeg troede jo, at Venstre gik ind for et skattestop, så skatterne for borgerne ikke måtte stige, men eksempelvis en sygeplejerske i Gentofte Kommune får jo nu en årlig skattestigning på over 5.700 kr. Det er ret mange penge for en person med en sygeplejerskeløn, og derfor vil jeg godt høre, hvordan det harmonerer med Venstres skattestop, og er det det, Venstre har at tilbyde borgerne i Gentofte, Rudersdal, Lyngby-Taarbæk, at de nu skal betale markant mere i skat, end de har gjort hidtil?

Ordføreren.

Tak for det. Som spørgeren ved, har jeg ikke siddet med i forhandlingerne. Jeg har faktisk overtaget en tale her fra et medlem af Venstre, Anni Matthiesen, som i går eftermiddags måtte aflevere den til mig og selvisolere sig på grund af corona.

Når vi kigger på det i Venstre, og det var også det, jeg fremførte i ordførertalen, så ser vi jo samlet under et, at kommunernes skatter ikke må stige. Stiger den i en kommune, så falder den også i en anden kommune. Det er det, vi forstår ved det. Det samlede skattestop under et er udgiftsneutralt.

Hr. Rasmus Jarlov.

Hvad er så Venstres belæg for, at eksempelvis en kommune som Rudersdal, som i forvejen er en af de kommuner, som betaler allermest i udligning til andre kommuner, nu skal betale endnu mere? Har Venstre nogen beregninger, som viser, at Rudersdal efter allerede i dag at have betalt enorme milliardbeløb i udligning hvert år, er overfinansieret i forhold til andre kommuner, siden Venstre synes, at vi nu skal tage endnu flere af deres penge? For jeg har ikke set de her beregninger, der viser, at Rudersdal skulle have flere penge til skoler, ældrepleje osv. end andre kommuner. Jeg synes, det havde været rimeligt, hvis der var nogle objektive beregninger, som viste, at Rudersdal havde for mange penge, men jeg forstår ikke, hvorfor Venstre vil tage penge fra Rudersdal Kommune nu her uden et fagligt belæg.

Ordføreren.

Jeg skal ikke gentage, at jeg har overtaget den her ordførertale fra Anne Matthiesen, men jeg er sikker på, at vi sammen med Anni Matthiesen kan få en drøftelse af det, spørgeren også peger på. Det deltager jeg meget gerne i.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. René Christensen.

Tak for det, formand. Først tak til Konservative for at fremsætte det her forslag, for det fortæller egentlig meget godt om de udfordringer, der er i forhold til udligningsreformen, og også lidt om den debat, der var lige før mellem Konservative og Venstre.

Når man snakker om skattestop, er udligningsaftalen også den mest mærkelige aftale, jeg nogen sinde har set. For der står, at skatterne samlet ikke må stige, men der står saftsuseme også, at skatterne ikke må falde. Jeg har lige godt aldrig oplevet, at et borgerligt parti har været med til at lave en aftale, hvor man skriver, at skatterne ikke må falde i det kommunale Danmark. Men der står i aftalen, at det må de ikke. Det undrer os meget, og vi er heller ikke en del af aftalen.

Men i forhold til det forslag, der ligger her, har jeg fuld forståelse for, at der er nogle kommunalbestyrelsesmedlemmer og for den sags skyld også nogle borgere i de pågældende kommuner, som synes, at det er uretfærdigt. Det kan jeg godt forstå. Men når man så kigger på det samlet set, synes jeg faktisk mere, at det er et udtryk for, at vores udligningssystem har fejlet. Og det kræver meget mere at ændre det end det, der sker her.

For med den måde, vi har indrettet os på nu, må vi jo bare sige, at vi kan se, at der er nogle kommuner, hvor folk har nogle højere indtægter, og så er det fuldstændig rigtigt, som hr. Rasmus Jarlov siger, at så er skatten jo det lavere, fordi kommunerne ikke bare putter pengene ned i et sort hul. Så har man jo et skattegrundlag, der er højere, og dermed har man en lavere skat i forhold til det serviceniveau, man vil have. Det er jo fuldstændig rigtigt, og det er, fordi der er nogle kommuner, som egentlig opfører sig udmærket. De beskatter ikke borgerne, mere end der er behov for. Sådan tror jeg faktisk at de fleste kommuner tænker, og det er jo ikke, fordi der er onde politikere på Langeland, at de havde en høj skat. Nej, det er jo, fordi deres skatteniveau var lavt. Altså, der var en lav husstandsindkomst og stadig væk nogle store udgifter i forhold til udsatte borgere osv. osv.

Men hvis vi eksempelvis kigger på regionerne, er det sådan, at regionerne ikke kan udskrive skat – og hvorfor var det, man lavede det om til det? Det gjorde man jo netop, fordi man sagde, at der skulle være den samme adgang til sundhed overalt. Hvad enten man bor i Nordjylland, eller om man bor i Region Sjælland, så er det ydelsen, man kigger på. Derfor må jeg sige, at når jeg ser på det forslag, der ligger her, så har jeg fuld forståelse for, at det bliver fremsat, og jeg har fuld forståelse for den følelse, de her borgere kan have.

For hvad har det her gjort? Det har nemlig også gjort nogle andre ting. Det har bl.a. gjort noget i forhold til boligpriser og andet. Man kan jo eksempelvis kigge på rådighedsbeløb, og så kan man spørge, om rådighedsbeløbet er meget højt i de kommuner. Ja, det er det for nogle, men der bor jo også nogle i Rudersdal, Gentofte og andre steder, som har en ganske almindelig indkomst tilsvarende den, man kan have nede i Guldborgsund, på Lolland og på Langeland. Men de har stadig væk nogle højere udgifter, både i forhold til selve boligen, men også i forhold til det beskatningsgrundlag, der er for boligen, altså grundskyld og andet.

Vi må sige, at vi ikke kan støtte forslaget her, for økonomien vil jo så være sådan, at der er nogle kommuner, der mister penge – altså hvis man ruller det her tilbage – og det synes vi sådan set ikke er fair. Men det fortæller bare noget om den justering, man lavede, særlig med de – jeg ved ikke, om man må sige det sådan – tåbelige formuleringer om, at skatten ikke må falde i Danmark. Det synes vi var mærkeligt, selv om det var en justering. Men en ændring kræver, at vi fremadrettet og forhåbentlig med et bredere flertal også kan lave aftaler om, hvordan vi får et Danmark i balance. Uanset om man bor i Gentofte, på Langeland eller i Guldborgsund, skal man selvfølgelig have et ordentligt kommunalt tilbud.

Samtidig skal vi selvfølgelig også have noget, som kommunalbestyrelsesmedlemmerne kan løbe efter, og vi kan komme på masser af gode idéer, som kommunalbestyrelsesmedlemmerne kan løbe efter. Det kan være at se på, hvor mange der har karakteren 2, når de går ud af folkeskolen, og hvordan det ser ud i forhold til erhvervsudviklingen osv. osv. Så det er jo ikke, fordi kommunalbestyrelsesmedlemmer ville gå i stå, fordi de ikke kunne udskrive skat. Og i dag kan kommunerne reelt ikke udskrive skat, for det er styret totalt i kommuneaftalerne, og det er jo også styret totalt i den aftale, der er indgået her. Så kommunerne har retten til at udskrive skat, men de kan bare ikke udskrive skat mere end det, de gør i dag.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre. Det er fru Kathrine Olldag. Velkommen.

Tusind tak, formand, og tusind tak for det her forslag, som vi i Radikale Venstre faktisk har utrolig meget sympati for. Vi var jo med i aftalen i modsætning til forslagsstillerne, og undervejs, mens vi drøftede, hvordan den her aftale skulle se ud, foreslog vi faktisk i flere omgange, at en af løsningerne kunne være, at man i et år, som man også har gjort tidligere, fritstillede kommunerne til at lægge skatteniveauet der, hvor man syntes det skulle ligge i forhold til at indfri forventningerne til ens serviceniveau. For der er jo ikke nogen kommuner i det her land, der synes, de selv har et for højt serviceniveau, ikke engang i Rudersdal eller Gentofte – på ingen måde.

Men det handler jo i virkeligheden om, hvad det er, indholdet af den service er. Der er det jo bare sådan, at vi netop så, at der her skulle laves en aftale. Der skulle komme en reform, fordi der var utrolig mange steder i landet, hvor serviceniveauet slet ikke matchede det skatteniveau, der var. Der var simpelt hen nærmest et omvendt proportionalt forhold mellem skat og serviceniveau. Derfor er vi faktisk i Radikale Venstre utrolig stolte af at have været med til den reform, vi endte med at lande, fordi vi faktisk synes, at den indfriede langt de fleste af de ønsker, vi havde til en mere balanceret vægtning af økonomien på tværs af landets kommuner, vest og øst, indkomstlav og indkomsthøj, også selv om vi godt ved, at der også i kommuner med en høj skat bor ganske almindelige mennesker, som jeg tror at også Konservatives ordfører talte om tidligere, som jo ville blive ramt af den her forhøjede skat.

Fordi vi i aftalen har aftalt, at den her samlede skat ikke må stige, kan vi jo heller ikke ende med at støtte det her forslag. Men jeg vil bare gerne understrege sympatien for det her forslag, fordi vi faktisk også synes, at det havde været ret tæt på en nem måde at få løst temmelig mange problemer på hele vejen op til Jammerbugten, hvis kommunerne bare i et enkelt år kunne få lov til at lægge skatten der, hvor den skulle ligge, sådan at man kunne indfri forventningerne til serviceniveauet. Vi har jo ikke 90 mandater, men vi synes faktisk, vi landede den et super godt sted i forhold til alle de ønsker, der var.

Jeg synes også, at debatten her er interessant, fordi den jo faktisk også afspejler – Dansk Folkeparti var heroppe lige før – mange af de centrale og ideologiske pointer, vi havde, da vi lavede udligningsreformen, herunder også Konservatives synspunkt i dag. Jeg synes faktisk, det er en fornøjelse lige tage en runde mere og få sluttet det her år af med en af de største politiske bedrifter i det her år, selv om jeg godt ved, at vi har lavet temmelig mange andre ting siden. Tak.

Tak til den radikale ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

En sygeplejerske i Gentofte kommer til at betale ca. 5.700 kr. mere i skat om året på grund af den udligningsreform, som Radikale Venstre er med til at lave. Det er jo i forvejen nogle mennesker, som betaler nogle af landets højeste boligskatter, og det betyder, at de har mindre til sig selv, og at de samlet betaler mere i skat, end folk gør i andre dele af landet. Hvorfor skal de mennesker, der i forvejen er de højst beskattede, nu betale mere i skat? Hvordan er det retfærdigt i Radikale Venstres øjne?

Ordføreren.

Det er det heller ikke – for nu at være helt ærlig. Men man kan ikke redde hele verden og alverdens uretfærdighed med en udligningsreform. Hvis man ikke havde lavet et skattestop i starten af 00'erne, ville vi måske også have imødegået nogle af de uretfærdigheder, som vi nu forsøger at udligne med en udligningsreform. Så jeg synes egentlig også, at den tidligere regering, hvis jeg skal være helt ærlig, har en del af ansvaret for det her lappearbejde, vi forsøger her. Det være hermed sagt, for det synes jeg egentlig ikke var retfærdigt, og jeg synes egentlig ikke, at det her er et lapperi. Jeg synes, det her er en solid reform, og vi kommer nok til at kigge på det i løbet af nogle år, fordi Danmark stadig bliver skævvredet, og fordi de sygeplejersker, som ordføreren siger, måske vil være tvunget til at finde et andet sted at bo. Og det er ikke retfærdigt.

Hr. Rasmus Jarlov.

Det betyder jo, at vi får et mere opdelt Danmark, fordi det f.eks. bliver sværere for en sygeplejerske at få råd til at bo et sted som Gentofte. Det har jeg meget svært ved at se formålet med. Hvorfor stemmer Radikale Venstre så for udligningsreformen, hvis Radikale Venstre ikke synes, det er rimeligt, at nogle af de mennesker, som er de højst beskattede, fordi de, når man lægger kommuneskat og boligskatter sammen, betaler mere, end man gør andre steder i landet, nu skal betale endnu mere i skat?

Jeg er med på, at man ikke kan lave den perfekte løsning, og at vi bygger oven på noget andet. Men hvorfor stemmer Radikale Venstre så for det nu, hvis Radikale Venstre mener, ligesom jeg gør, at det er et skridt i den forkerte retning, at nogle af de højest beskattede mennesker i Danmark skal betale endnu mere i skat uden at få noget som helst for det? For sygeplejerskerne får intet for de 5.700 kroner, som de skal betale mere om året.

Ordføreren.

Jeg synes, at jeg har svaret på det, men jeg vil gerne svare lidt mere detaljeret. Hvis vi ikke havde lavet den her reform, og min lillebror, som bor på Langeland med sit helt almindelige job som kaptajn på færgen mellem Ærø og Rudkøbing, skulle flytte til Rudersdal, ville han slippe med 60.000 kr. om året i kommuneskat. Jeg er helt udmærket med på, at han så sikkert skulle betale noget mere i ejendomsskat. Men gad vide, om det måske ikke et eller andet sted ville gå nogenlunde o p op. Nu må vi se.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra SF, og det er fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak for ordet. Tidligere i år indgik SF sammen med regeringen, Radikale Venstre og Venstre en aftale om en reform af udligningssystemet i kommunerne, der skal sikre et Danmark i bedre balance – et mere lige Danmark. Vi flytter ca. 1,4 mia. kr. til landets yderkommuner, og vi sikrer ekstra statslig finansiering til kommunerne på op til 6,5 mia. kr. i 2021. Med aftalen giver vi for en stor dels vedkommende også kommunerne mulighed for selv at tilrettelægge en skatteforhøjelse. Og det glæder et gammelt eller måske bare et tidligere – jeg ved ikke, om 43 år er gammelt – kommunalbestyrelsesmedlem som mig.

I SF vil vi gerne drøfte højere skat, hvis de lokale skatteindtægter rent faktisk går til lokale forbedringer: service, mere velfærd og flere varme hænder tæt på borgerne. For selvfølgelig skal en borger i Randers eller i Maribo selv kunne mærke forbedringerne, hvis de betaler mere i skat. Og det giver aftalen om kommunal udligning mulighed for i de fleste tilfælde. At kommuner, der benytter udligningsreformens mulighed for skatteforhøjelse, også bliver pålagt ekstra udgifter til udligningen, kan virke ulogisk. Og vi er sådan set enige i, at kommunerne burde have haft frit lejde til at hæve skatten. Men indholdet blev, som det blev, når det skulle række fra Venstre til SF – så det bakker vi op om. Og derfor havde vi da også håbet, at De Konservative var blevet i forhandlingerne og kæmpet sammen med SF om at sikre bedre muligheder for skattestigninger i de kommuner, der skal afgive penge til de fattigste kommuner. For vi ønsker jo heller ikke nedskæringer af velfærden i de rigeste kommuner, for der bor rent faktisk også udsatte borgere og borgere med små indkomster i både Gentofte og Rudersdal Kommuner.

Vi kommer bare ikke uden om, at velfærden var ved at krakelere i de fattigste kommuner, ikke kun på overfladen, men dybt inde i skelettet af den borgernære velfærd til de udsatte, ældre, børn og borgere med et handicap. Derfor påskønner vi også, at hovedeffekten af aftalen om udligning sikrer, at nogle af landets rigeste kommuner kommer til at aflevere penge til landets fattigste kommuner. Som et gammelt kommuneparti med borgmestre i både rige og fattige kommuner ved De Konservative, at kommunerne er forskellige, og at det sjældent er selvforskyldt, at en række kommuner, ofte i yderområder, løber ind i økonomiske udfordringer som følge af urbanisering, lavvækst, virksomhedslukninger m.m. Disse kommuner har lige så stor en ret til at yde service og velfærd til deres borgere. Hvis man fratager dem denne ret, nedlukker man ikke bare velfærden, men også forudsætningen for kommunalt selvstyre, både på Langeland og i Gentofte.

Med de kommentarer skal jeg blot sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg skal bare sådan lige høre ordføreren om noget. Nu når man sådan fra SF's side siger, at de penge, der kommer ud til kommunerne, alle sammen går til velfærd, vil jeg bare lige sådan som en forbrugeroplysning sige, at antallet af journalister, der er ansat i kommunerne på journalistoverenskomst, er steget med over 50 pct. over en 7-årig periode. I dag er der ca. 280 journalister ansat ude i kommunerne plus kommunikationsmedarbejdere og Facebookmedarbejdere og alt muligt andet. Er det varme hænder?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om hr. René Christensen så kan gøre rede for, hvor mange penge det er, versus de penge, der faktisk er investeret og landet i de budgetforlig, der er landet lokalt ude i kommunerne. Jeg kan meddele, at i Randers Kommune er der lavet en styrkelse af den borgernære velfærd på over 300 mio. kr. Det er altså lige lidt mere end nogle af de midler, som ordføreren for DF henviser til.

Dermed ikke sagt, at man ikke skal blive ved med at minimere det, og jeg kan da også fortælle, at i Randers Kommune, som er en af de kommuner, der har modtaget en del i udligning her, har man også meget lave administrationsudgifter. Man skal bare også huske, at når man tæller administrationsudgifterne i ét hele, er der faktisk også myndighedsrådgivere, dvs. de sagsbehandlere, der sidder sammen med borgerne ude i kommunerne. Det skal man lige huske at have med.

Hr. René Christensen.

Så kan jeg da oplyse, at gennemsnitsprisen cirka vil være ½ mio. kr. pr. arbejdsplads, så det er 140 mio. kr. om året, der bliver brugt på at ansætte journalister alene for at konkurrere med journalisterne fra de lokale dagblade. Det er faktisk sådan, at der jo i dag er flere journalister ansat i kommunerne, regionerne og staten, end der er ansat på selve aviserne. Men det vil altså sige, at fra SF's side synes man ikke, det er et problem, at kommunerne bruger 140 mio. kr. om året på at ansætte journalister. I Dansk Folkeparti synes vi, det er mange penge.

Ordføreren.

Det synes vi egentlig også i SF. Vi ønsker da i virkeligheden at nedbringe de udgifter. Det, jeg bare rigtig gerne vil pointere, er, at for én kommune er det lykkedes at hæve velfærden og styrke og investere i velfærden – og nu taler jeg ikke engang om anlægsudgifter – for over 300 mio. kr. Det sætter bare tingene lidt i perspektiv, i forhold til hvad der er vigtigt. Det, der har været væsentligt i en udligningsaftale, er jo ikke administrationsudgifterne. De er også væsentlige, og dem skal vi rigtig gerne have gjort noget ved også på nationalt plan, så vi sikrer, at kommunerne også får minimeret den slags udgifter.

Den næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Fru Charlotte Broman Mølbæk sagde, at velfærden var ved at krakelere ude i nogle kommuner, som man nu giver flere penge med udligningsordningen. Men jeg vil gerne høre, hvad belægget for den påstand er. Er det en mavefornemmelse, eller har man nogle analyser, det viser, at de kommuner, som nu får flere penge, har mere behov for dem end de kommuner, som nu skal betale flere penge, end de gør i forvejen? Jeg har nemlig ikke set de her analyser, og jeg synes, det er meget underligt at vedtage en stor omfordeling af penge alene ud fra sin mavefornemmelse, i stedet for at man kiggede på, om der var nogle kommuner, som var over- eller underfinansierede i forhold til andre, og så lave fordelingen ud fra det. Så hvad er belægget for at sige, at velfærden var ved at krakelere mere i de kommuner, som nu får penge, i forhold til de kommuner, som nu skal aflevere flere penge?

Ordføreren.

Det er sådan set meget simpelt og har absolut intet med mavefornemmelse at gøre. Det har faktisk noget at gøre med nøgletallene. Kigger man på nøgletallene rundtomkring i kommunerne, kan man se en bevægelse, der er rigtig, rigtig ærgerlig for en lang række kommuner. Noget af det har jo historiske årsager, bl.a. hvor virksomheder i sin tid har nedsat sig, og hvor de rigeste indkomster har været, og hvor boligmarkedet har boomet. Det er noget, man sådan set ikke kan rykke så meget på i kommunerne.

Men det, man kan se af nøgletallene, er, at der er en lang række kommuner, der har et langt større antal af borgere på førtidspension. Man kan se, at der er en lang række kommuner, der har et større antal borgere, der har behov for sociale indsatser. Lige præcis de kommuner har faktisk også nogle af de laveste beskatningsgrundlag, dvs. penge til at betale regningen med. Dermed får man lavet en meget, meget skæv fordeling, og man får i virkeligheden lavet en spændetrøje for de her kommuner, som ingen mulighed har for at bevæge sig videre og investere i sociale indsatser, så man kan rykke videre. På den måde er det rigtig vigtigt, at vi har fået lavet en bedre og stærkere udligning, som også hjælper nogle af de kommuner, der er dårligt stillede.

Hr. Rasmus Jarlov.

Det er rigtigt, at der er skævheder i Danmark, og at der er nogle kommuner, der har langt flere socialt udsatte borgere og omkostningstunge borgere, end andre kommuner har. Det er fuldstændig rigtigt. Det er der ingen, der bestrider, og der er heller ingen, der bestrider, at der er behov for udligning.

Jeg spørger om belægget for, at de kommuner, som i forvejen betaler milliardbeløb i udligning, skal betale endnu mere. Der kan man jo ikke bare sige, at der er nogle kommuner, der har lavere indtægter, fordi deres borgere tjener mindre i gennemsnit end andre, og at der er flere udsatte borgere i nogle kommuner, for det er der allerede taget højde for i de meget store milliardbeløb, som allerede bliver udlignet. Så hvad er belægget for, at der skal mere udligning til? Hvilke analyser ligger til grund for, at Gentofte Kommune har mindre brug for sine penge – ud over de 3,3 mia. kr., som de betaler i forvejen – end andre kommuner har, som nu skal have flere af Gentoftes penge?

Ordføreren.

Jeg vil godt pointere, at årsagen til, at SF er med i den her aftale, er, at det handler om borgeren og ikke om kommunen. Det handler ikke om, at det er synd for politikerne, men det handler om, at man skal have nogenlunde lige muligheder for at leve op til den lovgivning, som vi fastsætter herinde. Den er jo lige for alle i hele landet. Og der er ikke lige muligheder derude i kommunerne, når man ikke har samme indtægtskilde.

Nu har jeg hørt ordføreren før nævne en sygeplejerske, der mister 5.000 kr., og det er selvfølgelig ikke noget, vi er glade for i SF. På den anden side kan man spørge sig selv om, hvad en sygeplejerske, der bor i en kommune med et skattetryk på over 26 pct., eller på Langeland, hvor man så har haft held med at kunne sætte skatten ned, så de har et skattetryk på omkring 27,5 pct., tror jeg det er, betaler. Der er nogle uligheder, og det har vi rettet op på her, og det er jeg faktisk rigtig stolt over, og jeg er enig med Radikale Venstre i, at det er en af de største aftaler, vi har lavet.

Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Ordføreren vil gerne snakke om nøgletal, det synes jeg er en god idé. I perioden fra 2015 til 2019 øgede man udgifterne til kommuner med mellem 2,3 og 2,5 mia. kr. Ud af de penge gik 435 mio. kr. direkte til øget centraladministration og ledelse, altså, af de penge, man giver ud til kommunerne, bliver en stor andel brugt til at forøge centraladministrations- og ledelsesudgifterne med. Hvordan vil man sikre, at de penge, man nu giver ud ekstra fra kommune til kommune, ikke bare går til øget centraladministration og ledelse, hvilket vi har beviser for at de faktisk gjorde tidligere?

Ordføreren.

Jeg har før tilkendegivet, at vi i SF i virkeligheden er meget enige i, at man skal begrænse de administrative udgifter. Vi vil have så mange penge som overhovedet muligt ud at arbejde ude ved borgerne. Men jeg bliver nødt til at sige, at i et udligningssystem, hvor vi snakker om, hvordan vi fordeler den samlede økonomi for alle kommuner, kan vi altså ikke gå ind og detailstyre administrationsudgifter og sige, hvor de skal lægges; det kan vi jo heller ikke i forhold til velfærd, det kan vi heller ikke i forhold til anlæg. Det her handler simpelt hen om, at vi har lavet en aftale om, hvordan vi fordeler midlerne. Det andet vil vi rigtig gerne arbejde videre med, og det skal så være i en nærhedsreform, den håber jeg snart vi er tættere på at komme i gang med, og i virkeligheden kunne det være spændende at snakke videre om, hvordan det så er, vi kan sikre, at de får minimeret mange af de administrationsudgifter. Men at lægge hele den udvikling, der har været på 7 år, over i en aftale, vi har indgået her i foråret, er måske efter min smag nok lige som at blande pærer og bananer.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Men det handler om, at man vil retfærdiggøre det, at man tager penge fra nogle kommuner og giver dem til nogle andre. Det bruger man ifølge ordførerens egne argumenter, fordi alle skal have mulighed for at levere god grundlæggende kernevelfærd. Det er jo ikke mine ord, det var ordførerens ord. Og så siger jeg: Jamen hvordan vil man så sikre, at de penge, som man tager fra nogle kommuner og giver til nogle andre – det er jo det, en udligningsordning går ud på – så også går til grundlæggende kernevelfærd? Det må man vel have en eller anden garanti for at de gør. Eller er det i SF's øjne okay, at de bare går til øget centraladministration og ledelse? Eller vil man ikke blande sig i det, men bare sige: Nå, men skidt pyt, vi håbede, at det ville gå til noget andet? Det er så okay på grund af det kommunale selvstyre, og så må de bare gå til det.

Ordføreren.

Jeg synes, det er et lidt sjovt tænkt eksempel, vi har her i forhold til den omfordeling af midler, nemlig at de alle sammen ryger i administrationen. Jeg forsøgte lige før at redegøre for, at i et tilfælde er fordelingen sket ved en meget solid investering i den borgernære velfærd, så det har altså ikke været i administrationsudgifter. Så vil jeg også godt lige igen minde ordføreren om, at når vi snakker administrationsudgifter, bliver de typisk også konteret, for det er myndighedspersoner, der har med det at gøre, og det vil sige, at det er sagsbehandlerne, der sidder og tager sig af de sociale sager og sidder og laver afgørelser, som jeg ved at Nye Borgerlige også er optaget af. Så hvis man har lavet nogle sociale investeringer, der siger, at vi skal have flere sagsbehandlere ud at lave den tidlige forebyggende indsats, vil det faktisk også bone ud der. Det er bare derfor, man også skal passe på med at drage en masse forhastede konklusioner, i forhold til hvordan kommunerne prioriterer, for der dækker sig nogle gange andre ting under det.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Jette Gottlieb.

Tak for det. Jeg vil ikke lovprise den udligningsordning, der blev indført, i samme grad, som ministeren gør, og så bred var den i øvrigt heller ikke, når man tænker over det. Enhedslisten var f.eks. nødt til at forlade aftalen, fordi den netop ikke løste de skævheder, der var i landet, og som vi ønskede at få en større udligning af. Hvis jeg skal give et eksempel af en anden karakter end det, vi nu har hørt om i syv spørgsmål, om sygeplejersker i Gentofte, så kan jeg sige, at før udligningsreformen betalte en jord- og betonarbejder på Langeland 6.700 kr. mere i skat om året end en jord- og betonarbejder, der boede i Gentofte. Det er jo et andet mål på, hvordan forskellen i landet fungerer.

Til gengæld vil jeg rose ministeren for en forbilledlig fremlæggelse af det meget komplicerede stof, som udligningsordningen byder på. Enhedslisten deler den opfattelse, at der ikke skal være særlig rabat til de rigere kommuner, så vi ønsker ikke umiddelbart, at de rigeste kommuner skal kompenseres for deres tab af kompensation for overudligning. Så Enhedslisten kan ikke støtte det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Det vil jo være min påstand, at folk, der har en lav indkomst og eksempelvis bor i Gentofte Kommune, vil være nogle af de mennesker, som har færrest penge til dem selv, fordi boligudgifterne er rigtig høje i det område af Danmark. Så når man lægger sammen, hvad folk skal betale i kommuneskat, som rigtig nok er relativt lav i Gentofte, med boligskatterne, som er høje, fordi grundværdierne er høje, og huslejen – hvad enten man nu har købt eller lejet sin bolig – har de mennesker færre penge til dem selv, end de har andre steder i Danmark. Hvorfor er Enhedslisten ligeglad med folk med lave indkomster, der bor i Gentofte Kommune?

Se, det er morsomt, for jeg er jo enig med ordføreren i, at dem, der egentlig er svagest stillede i forbindelse med sådan en udligning, lige præcis er de fattige i de rigeste kommuner. Ikke desto mindre har den udligning, der er foregået i forbindelse med udligningsreformen, selv om det slet ikke var tilstrækkeligt, været med til at hjælpe de kommuner, hvor der bor flest fattige. Og problemet i det her er jo, at hvor godtfolk er, kommer godtfolk til. Det er det, der fører til, at skattegrundlaget bliver ved med at stige i de rige kommuner og samtidig falder i de andre kommuner.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg synes ikke rigtig, jeg fik svar på spørgsmålet. Jeg ved, at en sygeplejerske – det er ikke en lavtlønnet person, men det er et tal, jeg har – i Gentofte Kommune kommer til at betale 5.700 kr. mere om året, og den sygeplejerske, der bor i Gentofte, har i forvejen færre penge, efter hun har betalt sin husleje, sin boligskat og sin kommuneskat, end sygeplejersker, der bor andre steder i landet. Hvorfor er det i Enhedslistens optik rimeligt, at hun nu skal betale 5.700 kr. mere, når hun i forvejen har mindre til sig selv, end sygeplejersker har andre steder i landet? Og for folk med rigtig lave indkomster er situationen den samme. Jeg forstår ikke, at Enhedslisten kan gå med til det. Jeg synes ikke, det er socialt ansvarligt.

Nej, det er såmænd heller ikke særlig rimeligt, men det skyldes jo konkurrencen om de arealer, der ligger i de kommuner, hvor der er en lavere skat, som er årsagen til, at de rigeste søger til de kommuner. Og så bliver konkurrencen om det areal, der er i den kommune, så meget større, og dermed bliver det så meget dyrere at bo der.

Den næste korte bemærkning er til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Nu kommer vi ind på, hvordan kommuneskatten rammer. Men kan ordføreren så ikke også bekræfte, at det skrå skatteloft faktisk gør, at når de kommuner, der har det rigtig svært, så sætter skatten op og får en høj kommuneskat, så slår det jo fuldt igennem for dem, der har de små indkomster, men dem, der har de høje indkomster, bliver reddet delvis af, at det skrå skatteloft går ind og redder dem? Når først kommunerne har en høj nok skat, så redder det skrå skatteloft jo dem med de høje indtægter, og derfor er det lidt nemmere for kommunerne også at sætte skatten op, fordi dem, som kan råbe højest, råber ikke så højt, fordi de ikke bliver ramt af kommuneskatten på samme måde.

Den problemstilling kan jeg fuldt ud anerkende. Det er fuldstændig korrekt, og jeg er også enig i, at det ikke er rimeligt. Så kan jeg tilføje i den forbindelse, at det kunne løses, hvis man også lavede progressiv kommuneskat.

Tak til Enhedslistens ordfører. Nu er det ordføreren for forslagsstillerne, som har valgt at dele sin taletid op i to runder. Derfor er det hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

I maj i år aftalte Venstre og Socialdemokraterne en udligningsreform. Der er jo ikke nogen, der er imod udligning mellem kommunerne, så kommunerne har råd til ordentlige folkeskoler og plejehjem alle steder i Danmark, og et Danmark, der hænger sammen. Det eneste, vi beder om, er, at udligningen er baseret på objektive kriterier og ikke på, hvilke kommuner de politiske partier er gode venner med.

Venstre og Socialdemokratiets udligningsreform tilgodeser de kommuner, hvor der er socialdemokratiske borgmestre og Venstreborgmestre, og straffer de kommuner, hvor der er en borgmester fra det tredje store borgmesterparti, som er Konservative. Graden af favorisering af egne kommuner er meget voldsom. Det er omkring tre ud af fire af kommunerne med socialdemokratiske borgmestre og Venstreborgmestre, som vinder på den her reform, og det er tre ud af fire borgmestre i de konservative kommuner, som taber på den her reform. Med andre ord er det to ulve og et får, der har stemt om, hvad de skal have at spise. Særlig i Københavns omegn, hvor finansministeren er valgt, lykkedes det med nærmest kirurgisk præcision at straffe de konservative kommuner og begunstige de socialdemokratiske kommuner i regeringens udspil. Men man så også, hvordan det lykkedes indenrigsministeren at lave et udspil, som favoriserede sin egen valgkreds, mens andre måtte kigge måbende på.

Der er ikke nogen retfærdighed over det. Det er ren interessevaretagelse. Der findes ikke noget fagligt belæg for den omfordeling, som regeringen og Venstre har besluttet. De kommuner, som er konservative, og som er dem, der betaler gildet her, har rigtig nok ofte borgere, som i gennemsnit har højere indkomst, end borgerne i gennemsnit har i de kommuner, som har borgmestre fra andre partier, men der er ikke noget belæg for, at de konservative kommuner har flere penge i deres kommunekasse og i deres drift og budgetter, end de andre kommuner har.

De såkaldt rige kommuner betaler i forvejen milliardbeløb i udligning, og diskussionen her handler ikke om, om der skal være udligning eller ej. Den handler om, om der skal være mere udligning i forhold til den enorme udligning, som allerede finder sted. En kommune som Gentofte betaler allerede i dag 3,3 mia. kr. i udligning om året til andre kommuner. Det svarer til 43.000 kr. pr. borger, så en almindelig familie i Gentofte – to voksne, to børn – betaler altså hvert år, hvad der svarer til en mellemstor bil til folk i andre kommuner. Hvert år betaler en kommune det beløb. Det mener regeringen og Venstre så skal være endnu mere. Det er ikke nok, at hver borger i Gentofte betaler 43.000 kr. om året. Nu skal det op omkring 47.000-49.000 kr. om året, afhængigt af hvem man spørger. Det er retfærdigt, siger Venstre og regeringen uden dog at have fremlagt nogen analyser af, at Gentofte Kommune skulle have flere penge end de kommuner, som regeringen og Venstre vil give flere af Gentoftes penge til.

Gentofte Kommune er nu nødt til at hæve skatten, ikke bare for de rige borgere i Gentofte, men også for de fattige borgere i Gentofte, eller folk med helt almindelige indkomster, som på grund af de meget høje boligpriser og skatter i et område som Gentofte i forvejen har færre penge til sig selv, end folk med samme jobs har i de kommuner, som de nu skal sende flere af deres penge til. Når Gentofte Kommune så hæver skatten, sker der det absurde, at den ekstra skat også bliver udlignet. Hvis Gentofte hæver skatten med 100 mio. kr. ekstra – den kan godt hæve skatten lidt, men hvis den hæver den ekstra – så kommer der kun 60 mio. kr. i kommunekassen. Så kommunen får en regning, og hvis den forsøger at betale regningen ved at opkræve mere i skat fra sine egne borgere, så tager staten også en stor del af denne ekstra kommuneskat – altså udligning med udligning på.

Vi tænker, at selv for regeringen og også for Venstre må der jo være en grænse for, hvor meget man går ind for at hæve skatten. Venstre bryster sig af at have et princip om et skattestop, og derfor burde Venstre ikke kunne gå ind for en så voldsom ekstra beskatning af folk i kommuner som Gentofte, Rudersdal og Lyngby-Taarbæk. Venstre og regeringen har lavet en uretfærdig udligningsreform, men vi håber i det mindste, at Venstre og andre partier vil stemme for vores beslutningsforslag her om, at kommuner, der skal opkræve mere i skat på grund af udligningsreformen, ikke skal beskattes dobbelt, ved at den ekstra skat også bliver udlignet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er til fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak for talen. Jeg vil gerne spørge hr. Rasmus Jarlov, om han mener, at udligningsreformen, udligningssystemet, er til for borgernes skyld eller for politikernes skyld. Er det synd for de konservative kommunalpolitikere, der skal udmønte det her, eller er det i virkeligheden synd for de borgere, der ikke får de indsatser, de har behov for, fordi man ikke har råd til det i kommunerne? Hvem er det egentlig, udligningssystemet er til for?

Ordføreren.

Den udligningsreform, som er lavet nu, er helt klart til for det politiske flertals skyld. Der er ikke nogen retfærdighed i det. Man kan se, at fordelingen afhænger af farven på borgmesteren ude i kommunerne. Så dér har man helt klart kigget på interessevaretagelse og på, at man gerne har villet tilgodese de kommuner, hvor man selv sidder på magten.

Sådan burde det ikke være. Det burde være sådan, at man kiggede på: Hvor er der et behov? Altså, hvilke kommuner har sværest ved at få budgettet til at hænge sammen? Ikke ud fra hvem der taler højest om det, men ud fra en objektiv analyse burde man have kigget på: Hvor er der nogle problemer? Hvem kan godt undvære nogle penge, uden det kommer til at gøre ondt? Og hvem har et behov for at få flere penge? Det er jo den analyse, der mangler, og så bliver det ren mavefornemmelse eller nepotisme, når man så sidder og deler pengene ud til kommunerne. Det er det, som den her udligningsreform desværre er udtryk for. Derfor er det ærgerligt, at SF støtter den i stedet for at have støttet, at man lavede en objektiv fordeling.

Spørgeren.

Det er egentlig pudsigt, for jeg synes jo sådan set, vi i sidste ende er enige, i forhold til hvad det er, der skal være gældende, når vi snakker om en udligningsreform og et udligningssystem. Derfor forstår jeg bare ikke, hvorfor man påpeger, at det særlig er Konservative, der er blevet ramt, når det i virkeligheden gælder om, at borgerne kan få den velfærd, som de har behov for derude. Hvad mener Konservative i virkeligheden, man skulle have gjort? Nu har jeg hørt hr. Rasmus Jarlov udtale, at der skal være objektive kriterier. Hvad er det helt præcis, som Konservative har af planer for netop at give til de kommuner, der ikke har penge nok til den velfærd og til det, de skal levere til deres borgere? Hvad er det, der skal gøres, som vi ikke har gjort?

Ordføreren.

Altså, når jeg fremhæver fordelingen ud fra borgmesterfarver, er det, fordi det er så sigende, at sådan cirka tre fjerdedele af kommunerne, der har en borgmester fra Venstre eller Socialdemokratiet, har vundet på den her reform, og tre ud af fire af dem, der har en konservativ borgmester, har tabt på den her reform.

Jeg synes, det er meget sigende, og det er også meget sigende, at vi blev hældt ud af forhandlingerne med det samme. Man startede med at udpege Gentofte som fjenden. Statsministeren gik ud og sagde, at nu skulle Gentofte betale noget mere. Det var målet. Så blev Konservative smidt ud af forhandlingslokalet, og så blev Venstre og Socialdemokratiet enige. Det kan man ikke forvente af os at vi synes er i orden. Det kan man simpelt hen ikke. Og det er meget sigende for, hvordan pengene er fordelt.

Hvad vi ville gøre? Ja, vi ville gøre mange ting. Vi ville sørge for at opmuntre kommunerne til at føre en fornuftig økonomisk politik og sørge for at gøre noget godt for deres erhvervsliv, sådan at de fik flere penge i kassen – for lige at nævne noget af det vigtigste, som jeg kan nå. Jeg kan ikke nå mere, for jeg har allerede overskredet min taletid på de 30 sekunder, jeg havde.

Det er fuldstændig korrekt, og jeg ved, at hr. Stén Knuth gerne vil have en kort bemærkning. Det skal bare lige være fra den rigtige talerpult, så hr. Stén Knuth skal finde en anden mikrofon, der passer til navnet.

Således værsgo for en kort bemærkning til hr. Stén Knuth.

Tak for det, og også tak til ordføreren for talen. Jeg synes, det er hård retorik. Men bare lige sådan for referatet: Kan ordføreren bekræfte, at fordi Venstre blev siddende, var det faktisk med til at afbøde nogle af de ting, som regeringen i øvrigt kom med, i forhold til de kommuner, som ordføreren nævner her, og at vi fra nogle af de kommuner, som ordføreren nævner, har fået kvitteringer om, at aftalen faktisk blev bedre, fordi Venstre blev siddende? Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Det kan jeg desværre ikke bekræfte. Altså, aftalen var blevet bedre, hvis Venstre ikke var gået med i den, for så var der ikke kommet den her aftale, som gør udligningssystemet mere uretfærdigt. Så ved at have blåstemplet den her aftale er Venstre jo nu skyld i, at borgerne i Rudersdal, Lyngby-Taarbæk, Gentofte og andre steder kommer til at betale betydelig mere i skat i strid med Venstres skattestop.

Jeg ved godt, at det er hård retorik, og det er også et hårdt angreb fra Konservative på Venstre. Vi skændes normalt ikke så meget – vores to partier – for vi har et fælles mål om at få en anden regering. Lige præcis på det her punkt er vi altså meget skuffede over, at Venstre er gået uden om os i en aftale, som er gået ud på at fjerne penge fra nogle af de kommuner, hvor vi har konservative borgmestre, og give dem til kommuner med Venstreborgmestre, og vi forstår heller ikke, at Venstre går ind for, at der skal være højere skat i de her kommuner – at nogle borgere, som betaler så meget i forvejen og har lavere rådighedsbeløb end i andre dele af landet, skal til at betale endnu mere i skat. Det er vi skuffede over.

Hr. Stén Knuth.

Tak, og det er heller ikke normalt, at en god familie skændes på den her måde; det er jeg sådan set med på. Men vil ordføreren ikke bare bekræfte mit spørgsmål? Altså, er den aftale, som regeringen kom med, bedre eller dårligere, fordi Venstre blev siddende?

Ordføreren.

Jamen jeg synes jo, at aftalen er dårligere af, at Venstre er med, for uden Venstre havde der ikke været den her aftale, og vi havde foretrukket, at der ikke blev lavet en aftale, frem for den aftale, som er lavet nu her. Altså, det kan godt være, at på marginalen nogle steder er aftalen blevet lidt bedre i forhold til det, regeringen kom med, men det er jo ikke det relevante alternativ. Alternativet var, at der ikke var lavet en aftale, og det havde været bedre end den aftale, der nu er.

Tak til hr. Rasmus Jarlov for den første runde. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen til.

Jeg bliver til stadighed forbløffet over, hvordan nogle kan bilde sig ind, at det, som de er i gang med, handler om noget helt andet end det, som de er ved at lave. Altså, forestillingen om, at udligningsreformen er til for at sikre god grundlæggende kernevelfærd til alle borgerne – jamen hold nu op! Altså, hvem tror man at man snyder? Det handler om, at dem, der sidder ved magten, deler noget ud til de borgmestre; det skal bakke op om, at de bliver valgt og får et godt kommunalvalg. Der er ikke nogen partier, der har meget at lade hinanden høre i forhold til det. Og jeg ved ikke, hvor man bilder sig ind, at det ikke er det, der foregår. Alle borgere derude ved, at det er det, der foregår; alle kan se det. I forhold til den her aftale blev Konservative lempet ud af forhandlingslokalet, inden de overhovedet kom ind. De stod faktisk og bad om at få lov til at komme ind til forhandlingerne. Venstre stod og sagde: Nej, det duer ikke. Og så lavede man sådan et slet spil, hvor man sagde: Njah, vi tager måske Konservative med alligevel. Venstre, vær nu ærlige omkring det her! I ønskede jo ikke Konservative i det forhandlingslokale. Så vær dog bare ærlige og sig: Jamen her varetog vi vores borgmestres interesser derude. Det tror jeg måske faktisk at borgerne ville have større respekt for end det skuespil, vi ser lige nu her – hold nu op.

I forhold til udligningsreformen vil jeg sige, at hvis man vil sikre god kernevelfærd derude til borgerne – og det mener vi faktisk i Nye Borgerlige at der skal være – så mener vi, at fru Jensen i Hirtshals skal have samme mulighed for at få god pleje som fru Jensen i Gentofte. Det mener vi er et godt grundlæggende borgerligt princip. Hvordan sikrer man så det? Jamen det gør man ikke ved at flytte penge fra nogle kommuner til nogle andre kommuner uden at fastsætte nogen som helst krav til, hvordan de her penge bliver brugt. Så kan man godt prøve at lægge det ind under noget, der hedder kommunalt selvstyre, hvilket er en af de største illusioner, vi har i dansk politik; der er ikke kommunalt selvstyre i Danmark. Hvad er det for noget? Kommunerne kan jo ikke selv hæve og sænke skatterne, som de vil; så bliver de straffet. De har masser af forskellige servicekrav, de skal leve op til det, og alt muligt andet. Jamen der er jo ikke kommunalt selvstyre i Danmark. Men det kan man godt bilde sig ind herinde. Og hvis vi så skal bilde os ind, at vi har kommunalt selvstyre, hvordan sikrer vi så i det kommunale selvstyre, at der er ordentlig med penge til både fru Jensen i Hirtshals og til fru Jensen i Gentofte? Det gør man ved at kanalisere pengene uden om politikerne i kommunerne og give dem direkte ud til de borgernære grundlæggende kernevelfærdsydelser. Men det er ikke det, man har gjort her – overhovedet ikke. Vi gik ind til forhandlingerne, hvor vi i Nye Borgerlige sagde: Det er ganske enkelt ikke rimeligt, at der er nogle kommuner, der skal tvinges til at aflevere penge til nogle andre kommuner, som bruger flere penge på centraladministration og ledelse; til nogle kommuner, der har valgt at bruge flere penge på at bygge et kulturhus og alt muligt andet. Det står dem frit for; det må de gerne gøre. Men så er det ikke rimeligt, at andre kommuner skal betale for det. Men det er det, man gør i den her udligningsreform. Om man så skal straffe en kommune, der vil sætte skatten ned – nej, så står vi altså fuldstændig af i Nye Borgerlige. Så derfor er vi meget interesseret i det her forslag. Vi kunne godt tænke os at få noget mere data på, hvilke kommuner det er, hvor mange penge det drejer sig om – og måske også lidt at der i forhandlingerne kunne komme nogle konkrete forslag til, hvordan vi kan finansiere, at de her kommuner så ikke skal aflevere de her penge. For hvor kan vi tage det fra i kommunerne; skal det tages fra staten eller sådan nogle ting? Og det vil vi meget gerne kigge på og se om vi kan finde en løsning på.

Men man skal lade være med at bilde sig ind, at udligningsreformen handler om at sikre grundlæggende kernevelfærd. Hvis man vil det, skal man give pengene direkte ud til de enkelte skoler, de enkelte daginstitutioner og de enkelte plejehjem. Så fastsætter man et beløb, og på den måde er man jo sikker på det. Så er der ingen kommuner, der kan sige: Vi har ikke penge nok til de ældre. Jamen du får samme beløb her, som du får dér. Så anerkender vi, at der er nogle bittesmå kommuner, nogle økommuner og nogle andre, som måske skal have et ekstra tilskud. Men i det store hele er der ikke nogen kommuner, der bagefter kan komme og sige: Vi har ikke penge nok til den grundlæggende kernevelfærd. For de har fået det, som vi har vurderet fra Folketingets side er det, der skal til for at opnå et okay serviceniveau. Så kan der være nogle kommuner, der bruger penge få noget andet, og så kan de måske have behov for at hæve skatten. Men så må de kommuner stå til ansvar over for de borgere, hvor de siger: I skal betale mere i skat, fordi vi vælger at have et højere niveau til administration og ledelse, end de andre kommuner har; fordi vi vælger at bruge flere penge på kulturområdet. Så er det de kommunalpolitikere, der skal stå til ansvar direkte over for deres borgere, for de kan ikke komme og sige, at de har brug for at hæve skatten, fordi der skal flere penge til grundlæggende kernevelfærd. For den er de sikret med de penge, som man giver ud fra kommunen. Det ville være en fair og en lige og en retfærdig udligningsreform – ikke det makværk, som man kører rundt med her. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først til hr. Stén Knuth, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Vil ordføreren bekræfte, at det var regeringen, der smed Konservative ud, eller vil ordføreren bekræfte, at det var Venstre, der smed Konservative ud af de forhandlinger? Nu har jeg jo ikke selv været med, men det lyder en lille smule mærkeligt, at Venstre skulle have magten eller grebet til at kunne smide Konservative ud. Vil ordføreren lige sige lidt om det?

Ordføreren.

Hold nu op! Jeg synes faktisk, at ordføreren for Konservative sagde det fint nok med de to ulve og et får. Selvfølgelig har Venstre da en interesse i, af Konservative ikke var derinde, så de kunne få delt de penge. Så kan vi godt bilde os ind her, at det havde man ikke, og så kan man sidde og sige: Nej, det var reelt set regeringen.

Men jeg ved jo lige så lidt som hr. Stén Knuth om, hvad der er foregået i forhandlingslokalet, men hvis jeg var Venstre og skulle sidde og forhandle det, så havde jeg da set min interesse i at få Konservative kylet ud hurtigere end ... nu skal man passe på med, hvad man refererer til, men ret hurtigt.

Hr. Stén Knuth.

Ordføreren siger, at det var Venstre, der smed Konservative ud. Det passer så ikke. Det var regeringen, der gjorde det, og det er jo godt, at vi får det bekræftet.

Jeg kommer fra Slagelse Kommune, og vi er en af de kommuner, der er allermest udfordret i forhold til socialt udsatte. Der er desværre for mange, der er ledige, og der er rigtig mange ældre og flere end i vores nabokommuner. Vi har modtaget, hvis jeg husker rigtigt, omkring 200-250 mio. kr. mere i udligning, som jeg er helt sikker på ikke er gået til administration eller til at bygge et eller andet højhus. Jeg kan i hvert fald bekræfte, at de penge, vi har fået i den kommune, jeg kommer fra, faktisk er gået til, at udsatte børn kan have en tålelig hverdag, og at de ældre også kan blive plejet ordentligt.

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om ordføreren kan bekræfte, at Slagelse har et lavere administrationsomkostningsniveau end de omliggende kommuner. Det ved jeg ikke om man kan. Men så må det absolut være i ordførerens interesse, at man støtter Nye Borgerlige i vores måde at lave en udligningsreform på, for hvis man har mange, der er udsatte, så vil man faktisk få flere penge fra staten ved at bruge den måde, vi ønsker at lave udligning på, i forhold til at man siger, at man nu mangler penge.

Den næste korte bemærkning er fra fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre. Værsgo.

Tusind tak. Jeg synes, det er utroligt, hvor kloge Nye Borgerlige er. Gang på gang sætter de skabet på plads på 3 minutter – sådan her skulle man have lavet udligningsreformen, voila! Og alle de partier, der har været med til at lave den, har så åbenbart taget fuldstændig fejl. Jeg kan bekræfte, at Vordingborg Kommune, Slagelse Kommune, Guldborgsund Kommune og Randers Kommune ikke har brugt de her penge på hverken svømmehaller eller mere administration. Fordi de her penge tildeles direkte enten ud fra demografiske kriterier eller ud fra alderskriterier til præcis den kerneopgave, som er ude i de kommuner. Så det kan jeg bekræfte. Nu spurgte ordføreren nemlig Venstres ordfører, om Slagelse Kommune bruger færre penge end de omkringliggende kommuner, og der kan jeg så som en nabokommune sige, at vi faktisk bruger lige lidt. Vi ligger begge under landsgennemsnittet. Vi ligger også under landsgennemsnittet på ældre, børn, specialområdet, samtlige områder, og vi har ikke bygget et eneste kulturhus i mands minde. Så jeg vil egentlig gerne have, at ordføreren uddyber, hvordan det lige var, man ville have fikset den her fra Nye Borgerliges side.

Spørgeren.

Jamen det redegjorde jeg jo sådan set for. Vi mener, at der skal gives lige mange penge ud til hver kommune, så en skoleelev i Slagelse skal have x antal tusind kroner, ligesom en skoleelev i Vordingborg skal have x antal tusind kroner. Men problemet med den måde, man har lavet udligningsordningen på, er, at man har sat nogle kriterier for, hvordan man flytter pengene. Og man siger, at den kommune får de her penge på grund af, at de har så og så mange i den her gruppe. Men der er jo ikke noget krav om, at kommunen så bruger de penge til den gruppe. Det er bare en mekanisme for, hvordan man tildeler pengene. Den kan man så synes er retfærdigt i Radikale Venstre, men der er jo ikke nogen krav om, at den kommune så bruger pengene på det. De kan sådan set vælge at bruge dem på at ansætte flere journalister, hvis det er det, de har lyst til.

Det er fru Kathrine Olldag i anden omgang.

Det er fantastisk, at Nye Borgerliges ordfører selv med sin kommunale baggrund faktisk ikke har specielt meget forstand på, hvordan virkeligheden fungerer ude i kommunerne, og hvad det egentlig er, man bruger tildelte midler til. Det er også utroligt, at ordføreren ikke kan kende forskel på drift og anlæg. Det kan jeg godt sidde sådan og undre mig en lillebitte smule over, altså hvordan man kan tro, at tildelte midler f.eks. til børn af nomadefamilier kan blive brugt på og overført til et kulturhus osv. Ude i en kommune, når man sidder med de her midler, så bruger man dem altså til det, som de er delt ud til, og det må ordføreren også som tidligere ansvarlig lokalpolitiker kunne nikke til, selv i en kommune, der rent faktisk også har et pænt beskatningsgrundlag.

Ordføreren.

Jamen nu er det netop, fordi jeg har siddet i Aarhus Byråd i 4 år, at jeg ved, hvordan det her fungerer. Og når man giver nogle penge herindefra, f.eks. den ældremilliard, som man gav sidst, ja, så er den faktisk øremærket her fra Folketingets side til, at den skulle bruges på ældre. Det, man så gør ude i kommunerne, er, at man på ældreområdet sætter et ekstra effektiviseringskrav ind decentralt på lige præcis det område, så de skal aflevere mere ind til fællespuljen. Og vupti, så deler man de penge ud alligevel. Så det er netop, fordi jeg har siddet der i 4 år. Jeg har set, hvordan kommunerne agerer på det, og jeg ved, hvordan de smutter uden om det. Det er deres kommunale ret, og de sagtens kan flytte rundt på de her mekanismer. Så jeg har set det ske lige foran mine øjne.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Jeg ser ikke en ordfører fra Liberal Alliance. Det betyder, at ordføreren for forslagsstillerne kan komme på til sin anden og sidste omgang, hvis der er interesse for det. Halvdelen af tiden er brugt i første tale. Velkommen til ordføreren.

Tak. Jeg vil sige tak for debatten. Nu valgte jeg at dele min taletid op, sådan at jeg, hvis der var noget i nogle andre indlæg, havde mulighed for at svare på det. Det giver selvfølgelig ikke så meget mening, når man i forvejen står relativt langt nede på talerlisten, kan man sige. Derfor har jeg heller ikke så meget at sige her til anden runde end det, jeg sagde lige før. Så jeg ser frem til debatten. Og så vil jeg sige, at det næste beslutningsforslag er meget af det samme, og der tror jeg heller ikke, at der fra min side bliver behov for lige så meget debat. Men tak for kommentarerne, og I tager alle sammen fejl, undtagen dem, der støtter vores beslutningsforslag. Så tak for opbakningen fra bl.a. Nye Borgerlige og delvis fra Dansk Folkeparti.

Tak til hr. Rasmus Jarlov.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)