Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 295:

Forslag til folketingsbeslutning om danske militære bidrag til Guineabugten.

Af udenrigsministeren (Jeppe Kofod).

(Fremsættelse 16.04.2021).

Sammen med dette punkt foretages:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 297:

Forslag til folketingsbeslutning om danske militære bidrag til Operation Barkhane i Sahelregionen.

Af udenrigsministeren (Jeppe Kofod).

(Fremsættelse 23.04.2021).

Forhandlingen er åbnet. Fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. I dag sambehandler vi to beslutningsforslag, der er fremsat af regeringen, om to danske militære bidrag i Afrika. Jeg synes egentlig, det er en lille smule mærkeligt, at vi sambehandler dem, for det er to meget væsentlige beslutningsforslag om at sende rigtig mange af vores soldater til Afrika. Det drejer sig om Guineabugten, hvor vi sender et fregatbidrag ned med en Seahawkhelikopter, i alt omkring 195 personer, og så handler det om Sahelregionen, hvor vi sender nogle specialstyrkebidrag ned. Det er et kirurghold, stabspersonel og et nationalt logistisk støtteelement. Det er specialstyrkebidraget, der er under Operation Barkhane. Det gør vi for at fremme Danmarks sikkerhed og interesser, og jeg vil gerne knytte et par ord til hver især af dem.

Danmark er verdens femtestørste søfartsnation, og retten til fri sejlads er derfor af helt afgørende betydning for os – det handler selvfølgelig om Guinea – og det gælder ikke mindst i Guineabugten, som er meget vigtig for både den danske og den internationale søfart. Der sejler hver dag i gennemsnit mindst 30-40 danske skibe igennem Guineabugten. Desværre er den maritime sikkerhedssituation i Guineabugten markant forværret de seneste år, hvilket bl.a. er gået ud over danske rederier. Sidste år foregik ca. 40 pct. af alle piratangreb og op mod 95 pct. af alle kidnapninger til søs i Guineabugten. I dag beder regeringen Folketinget om samtykke til, at der udsendes et dansk militært bidrag til pirateribekæmpelse i området.

Hvad angår det andet forslag, er det sådan, at situationen i Sahel desværre er kraftigt forværret over de seneste år. Regionen er præget af voldelige konflikter, og militante terrorgrupper som Islamisk Stat og al-Qaeda vinder frem. De lokale sikkerhedsstyrker har mistet kontrollen, og der er stor risiko for, at terrorgrupperne spreder sig til flere lande og får større spillerum. Det vil øge både terrortruslen mod og den irregulære migration til Europa og Danmark. Med andre ord er stabiliteten og sikkerheden i Sahelregionen i vores alles interesse, såvel lokalbefolkningens som Danmarks og Europas interesser.

Danmark er allerede til stede i regionen – det har vi sådan set været siden 2013 – med mange transportbidrag, flybidrag og andre bredspektrede bidrag. Derfor beder vi om, at man går på tværs af militært bidrag, udviklingssamarbejde og en humanitær indsats. Det har vi sådan set også gjort i mange år. Målet er at bekæmpe terrorister, forebygge konflikt og irregulær migration, skabe stabilisering og udvikling og værne om menneskerettighederne og folkeretten samt forbedre levevilkårene for befolkningen.

I dag beder regeringen Folketinget om samtykke til, at der udsendes danske militære bidrag til at understøtte den såkaldte Operation Barkhane, herunder Task Force Takuba. Operation Barkhane er en fransk ledet militæroperation, der har til formål at bekæmpe terrorisme og skabe stabilitet i regionen. Den europæiske specialstyrkeoperation, Task Force Takuba, har til formål at rådgive, støtte og ledsage de lokale sikkerhedsstyrker, så de selv bliver i stand til at håndtere terrortruslen. Det er denne vigtige opgave, vores bidrag skal hjælpe med at løse.

Danmark og verden står generelt over for et udfordrende og komplekst trusselsbillede. Vi skal sørge for at være på forkant, når billedet ændrer sig, og være til stede der, hvor truslerne er størst. Med de to militære bidrag, som vi skal tage stilling til i dag, kan vi påtage os et stort ansvar og bidrage aktivt til at skabe stabilitet i en konfliktpræget region i Europas nærområder.

Jeg kan sige, at det er sådan, at fregatbidraget skal ud i 5 måneder fra november 2021, og det er sådan, at det giver rigtig god mening, at vi sender det ud i vinterperioden, for det er der, der er størst fare for pirateri. I Operation Barkhane er det sådan, at de skal sendes ud i 12 måneder fra den 1. januar 2022.

Socialdemokratiet støtter de to beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Tak til ordføreren, og først og fremmest også tak for at fremhæve, at det faktisk virkelig er noget rod, at vi sambehandler de her to forslag. Det handler jo om to fuldstændig forskellige militære operationer, og jeg synes, det mudrer en vigtig debat om dem. Så det er jeg meget enig i, og jeg er glad for, at ordføreren også siger det.

Det, jeg gerne vil spørge til, er den franske Operation Barkhane i Sahel og den danske deltagelse i den. Der ved vi jo faktisk, som det er nu, at noget af det, der har været et rigtig, rigtig stort problem de sidste mange år, jo er, at lokale sikkerhedsstyrkers – det er altså både maliske styrker og G5-landenes sikkerhedsstyrker – overgreb på civile. Rigtig mange civile er faktisk blevet dræbt af lige præcis de samme styrker, som danske soldater nu skal ned og træne. Er det ikke noget, der bekymrer ordføreren? Det bekymrer mig meget, og det er derfor, Enhedslisten stemmer nej til det her, kan jeg allerede nu godt nu afsløre. Men bekymrer det ikke ordføreren, at det faktisk er det, man sender danske soldater ned og bidrage til?

Værsgo.

Tak for det. Det er jo sådan, at jeg ved, at Enhedslisten har støttet MINUSMA, som er den fredsbevarende styrke nede i Sahelområdet, og det er også nogle af dem, der er med til at finde ud af, hvad vi gør ved de angreb, som der bliver begået mod civile, for det bliver der, og der er også store uroligheder, og det er jo derfor, vi fortsætter med at være dernede.

Vores specialstyrker skal selvfølgelig ned for også at prøve at forhindre de her ting, og så laver vi også en rigtig, rigtig stor indsats i forhold til udviklingen dernede for netop at finde ud af, hvordan civilbefolkningen faktisk kan komme videre. Men det er rigtigt, at der er meget, meget rod dernede, men vores specialstyrker kommer derned for at prøve at skabe mere fred og stabilitet.

Fru Eva Flyvholm.

Man er bare nødt til at forholde sig til, at de specialstyrker, som Danmark nu har tænkt sig at sende ned til Barkhane, den franskledede mission – det er jo noget helt andet end FN-styrken, og jeg er enig i, at vi fra Enhedslistens side har støttet FN-indsatsen – men den franske operation er jo en antiterroraktion, hvor du også går ind og støtter de lokale maliske styrker og nogle af de sikkerhedsstyrker, der er lokalt i området, og de er gang på gang blevet associeret med angreb på civile, drab på civile, voldtægter, plyndringer – altså virkelig voldsomme ting – og det er faktisk de samme styrker, som danske soldater nu skal ned og træne. Det er da bekymrende, både ud fra et menneskerettighedsperspektiv, men også fordi det kan give mere ustabilitet.

Tak. Værsgo.

Det er en bred mission, vi skal ned på, og derfor skal vi gøre rigtig mange ting, og en af tingene er også at være til stede og prøve at kigge på, hvordan de diplomatiske ting fungerer. Det er jo sådan, at det ikke hjælper, hvis vi bare bliver væk, for så gør det jo bare ondt værre. Det, vi skal ned for at gøre, er selvfølgelig at sørge for, at civilbefolkningen kan leve langt mere sikkert, sådan at vi ikke får en masse migration til Danmark.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Det skal i hvert fald på ingen måde fra Venstres side tolkes, som at vi synes, det er en let beslutning at sende soldater ud i missioner, at det åbenbart et eller andet sted er blevet besluttet at sætte to beslutningsforslag sammen, for det er i hvert fald tydeligt for os, at det, at man sender soldater ud i missioner, er en af de absolut sværeste, men også vigtigste beslutninger, man som Folketing tager, og at det aldrig skal være en let beslutning at sende danske soldater ud, hvor de reelt også sætter livet på spil til gavn for os. Derfor er det også rigtig, rigtig vigtigt, at vi simpelt hen går ind og kigger på, hvad det er for nogle missioner.

I forhold til antipiratmissionen tror jeg at der er bred enighed i Folketinget om, at som en af de absolut største civile søfartsnationer i verden, er det selvfølgelig også vigtigt, at vi gør vores til at lave en politimæssig indsats, sådan at vi kan gå ind og simpelt hen sørge for, at det her desværre stigende problem, der er med piratangreb i Guineabugten, bliver der slået hårdt ned på. Vi har jo desværre allerede oplevet, at der er flere civile skibe, der er forsøgt boardet, og derfor er det kun rigtig godt, at vi sender en dansk fregat derned, og at vi ikke mindst også får sørget for, at der er et militært bidrag ombord, som kan gå ind og sikre, at hvis der bliver lavet et piratangreb på et skib, jamen så har vi også den militære tilstedeværelse til at kunne befri skibet igen og også de sømænd, som så vil være i fare.

Så alt i alt synes jeg, at det er rigtig, rigtig godt, og at det er fint i tråd med, at vi også bliver nødsaget til at tage vores ansvar på os, og at vi ikke bare hele tiden kan tro, at resten af verden gør vores arbejde, men at vi også fra dansk side ikke mindst på et område, hvor vi er så markant fremme, nemlig i forhold til søfart, selvfølgelig også skal være til stede militært, når der er behov for det. Så fuld støtte til beslutningsforslaget, B 295, vedrørende Guineabugten.

Det er der også i forhold til det næste forslag, nemlig i forhold til Sahel. Men jeg tror også, at det er tydeligt for enhver, at det selvfølgelig også er en sværere og hårdere mission. Det er en mission, som de af os, der har haft mulighed for at være i Mali og med egne øjne har set situationen, også kan erkende er en mission, der er op ad bakke i forhold til at stabilisere Mali. Men det er samtidig også hamrende vigtigt, at vi gør alt, hvad vi kan, for at stabilisere området, da de desværre meget negative tendenser, der er, og ikke mindst det seneste militærkup er noget, der selvfølgelig er med til at destabilisere en region, hvilket også har vidtrækkende konsekvenser for sikkerheden i Europa og dermed Danmark.

Vi må aldrig nogen sinde tillade, at Sahelregionen bliver et område, hvor forskellige islamiske terrorgrupper får held til at få fodfæste, sådan at de kan bruge det som springbræt til at kunne lave angreb mod vestlige mål og potentielt også vestlige mål i Europa. Det må vi aldrig som i aldrig nogen sinde tillade. Vi må heller aldrig nogen sinde tillade, at det bliver sådan et lovløst område, hvor det så også er muligt for migranter og menneskesmuglere og andet at kunne lave forskellige og set med deres øjne sikre ruter igennem Sahelregionen for at kunne lave de her migranttilstrømninger op til Europa.

Så af de to grunde er det også vigtigt, at vi også her tager vores del af ansvaret. Jeg synes faktisk, det er rigtig, rigtig godt, at vi følger op på de tidligere års mange gode indsatser, vi har lavet under FN-kommando i samarbejde med vores franske venner, ved nu også her at gøre det igen i samarbejde med franskmændene.

Det skal jo også ses i lyset af de geopolitiske forandringer, som der jo også foregår rundtom i verden. Altså, selv om vi er mange, der er rigtig glade for, at USA's præsident er blevet skiftet ud, sådan at det nu er præsident Joe Biden og ikke præsident Trump, og at han også er klar til at lede USA i en mere positiv retning, så oplever vi jo også, at det der med, at der er en verdens politimand, forsvinder mere og mere, og at vi derfor også i Europa bliver nødsaget til at træde op på verdensscenen og tage vores del af ansvaret i forhold til at sikre verdensfreden, sikre stabiliteten og sikre kampen mod terror i større og større grad, fordi amerikanerne er ved at være trætte af at køre hele showet for dem selv. Og der må jeg indrømme, at det forstår jeg godt.

Derfor skal det her jo også ses i lyset af noget, som vi allerede startede under den borgerlige regering for år tilbage, nemlig at vi bliver nødsaget til ikke bare at se NATO-samarbejdet som det eneste område, hvor vi kan være aktive på den sådan aktivistiske udenrigs- og sikkerhedspolitik rundtom i verden. Vi bliver også nødsaget til at have et godt og tæt samarbejde med flere forskellige europæiske allierede, så vi kan operere i samarbejde med dem. Og det er jo det, vi bl.a. ser her med franskmændene, og det synes jeg faktisk er rigtig, rigtig godt, og det vil vi i hvert fald fra Venstres side gerne have udbygget, eventuelt også i samarbejde med andre som f.eks. Storbritannien, hvis der er behov for det.

Det beviser jo også, at når vi nu skal i gang med forsvarsforhandlingerne, må man også fra Europas side begynde at se på, hvad det er, vi kan gøre for at sikre vores mulighed for at kunne operere mere selvstændigt i forhold til internationale missioner og blive bedre i spørgsmål om logistik, i forhold til baseopbygning og alt sådan noget, hvor vi i Europa ikke har været gode nok og derfor ret tit er afhængige af amerikanernes tilstedeværelse for at kunne lave langvarige, store militære indsatser. Så det er noget af det, vi i hvert fald vil spille ind med i de kommende forsvarsforhandlinger.

Så opsummering: Det skal aldrig være en nem beslutning at sende danske soldater ud på missioner, men vi kan fra Venstres side helhjertet give vores hundrede procents opbakning til, at vores forrygende dygtige danske folk, som er aktive i det danske forsvar, bliver sendt ud på de her missioner, fordi det er missioner, som er rigtig, rigtig vigtige for kongeriget, og det er nogle, som er med til at gøre en kæmpe forskel. Så helhjertet opbakning.

Tak for det. Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Vi havde jo netop fornøjelsen af at være på en tur for Folketinget til Mali for nogle år tilbage. Og jeg deler sådan set ordførerens beskrivelse af, at det er en meget kompleks situation og et meget stort land, vi står med.

Men det her med, at en militæroperation gør sådan en stor indsats, vil jeg meget gerne sætte spørgsmålstegn ved, for det billede, jeg kan se, er, at der er blevet slået nogle terrorledere ned rundtomkring i løbet af de her 8 år med fransk tilstedeværelse, men det overordnede billede er jo langt mere kaotisk nu, end det var tidligere. Der er mange flere angreb, mange flere civile bliver dræbt. Og hver gang, der er en terroristleder, der bliver slået ud, så vokser der nye frem. Og det synes jeg faktisk, at vi lige skylder hinanden at være ærlige omkring, nemlig at situationen faktisk er blevet værre i de 8 år, man har haft den franske antiterrorindsats i området. Det vil jeg gerne høre ordførerens mening om.

Værsgo.

Tak for det til Enhedslistens ordfører. Det er jo altid svært at spå om fremtiden – hvad nu, hvis ... – men min påstand er bare, at hvis ikke der havde været en antiterrormission, og hvis ikke også FN havde været til stede i Mali, så havde vi stået i en helt anden situation end den, vi har i dag; altså underforstået: så tror jeg, vi havde stået med et Libyen i Mali. Og det er der i hvert fald ikke nogen af os, der ønsker.

Derfor er det fuldstændig rigtigt – og jeg deler analysen – at der har været rigtig store tilbageskridt i Mali. Jeg nævnte det jo også selv i forhold til militærkuppet senest, som ingen af os jo kan støtte op om. Derfor er det også bare hele tiden vigtigt at spørge: Kan vi gøre en forskel? Og der er det bare Venstres klare holdning, at ja, det kan vi. Vi er med til at sikre, at Mali er så stabilt som overhovedet muligt. Er vi i mål endnu? Nej, på ingen måde, og det er jo derfor, vi også håber på, at vi kan få andre europæiske lande med til at bakke op omkring den her mission, for der er brug for en større tilstedeværelse.

Tak. Fru Eva Flyvholm.

En af erfaringerne fra Afghanistankrigen har jo faktisk været, at tilstedeværelsen af udenlandske styrker og især drab på civile af sikkerhedsstyrker – både internationale og lokale sikkerhedsstyrker – er noget af det, der har givet allermest, hvad skal man sige, energi til rekrutteringen til terrorbevægelser. Og vi ser faktisk rigtig meget det samme billede i Mali lige nu, nemlig at mange af dem, der bliver rekrutteret af al-Qaeda og andre organisationer, kommer fra en baggrund med overgreb fra de lokale sikkerhedsstyrker, altså de maliske sikkerhedsstyrker. De har måske familie, der er blevet slået ihjel osv.

Det mener jeg er et kæmpestort problem for den indsats dernede. Hvordan ser ordføreren på det? For jeg er meget bekymret for, at det bliver sådan en eskalerende voldsspiral, der faktisk forværrer situationen.

Ordføreren.

Det er jeg hundrede procent enig i, og det er jo derfor, vi også skal sørge for at uddanne de her soldater. Det er jo en af idéerne i, at jeg synes, det er vigtigt at uddanne dem, ligesom hvis danske soldater observerer noget, hvor man overtræder krigens love. Så er det selvfølgelig vigtigt, at der er en indberetningspligt, som også danske soldater selvfølgelig er blevet gjort opmærksom på – også i forhold til hvis franske soldater skulle gøre noget forkert eller nogle andre, hvad ved jeg, FN-soldater, skulle gøre noget forkert. Og den indberetningspligt bliver heldigvis også brugt, ved vi jo.

Det er selvfølgelig også derfor, det er vigtigt at sige: Vi vil ikke acceptere overgreb på civile fra den ene eller den anden side, for vi er der for at beskytte dem, og vi skal ikke mindst uddanne dem, så det forhåbentlig ikke sker.

Tak. Der er ikke flere kommentarer her, og så går vi videre til den næste ordfører, og det er hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi sambehandler i dag to af regeringen fremsatte beslutningsforslag. Jeg kan tilslutte mig de ordførere, der har sagt, at det nok ikke lige var en god idé at sambehandle de her ting. Det er væsentlige udsendelser begge to.

Men vi vil først bekræfte, at Dansk Folkeparti støtter såvel forslaget om udsendelse af militært bidrag til »Operation Barkhane« i Sahelregionen som forslaget om at sende et militært bidrag til Guineabugten med det formål at bekæmpe pirater.

Til trods for at vi i DF altså støtter begge forslag, så er det dog med noget større entusiasme, at vi bakker op om flådebidraget. Jeg vender tilbage til Sahel, men først flådebidraget:

Dansk Folkeparti vil til enhver tid støtte udsendelse af krigsskibe, uanset hvor i verden det er, hvis det drejer sig om at forsvare danske handelsskibe og deres fri passage på verdenshavene. Og hvorfor er vi nu i Dansk Folkeparti så opsatte på det? Folk spørger: Hvorfor er det flådens opgave at sejle flere tusinde kilometer væk, hvad enten det nu drejer sig om bekæmpelse af pirateri eller om det, vi oplevede, da imamstyret i Teheran pludselig spillede med musklerne? Ja, er det da ikke meget nemmere og mindre forpligtende bare at lade USA, Frankrig eller England gøre det nødvendige? Og jo, selvfølgelig er det altid skønt at have allierede, men denne sag er først og fremmest vor egen.

For når det gælder handel eller fragt til søs, er Danmark blandt verdens største spillere: Mere end 15 pct. af al tonnage, der fragtes på verdenshavene, er på danske skibe, og Danmark rangerer som verdens femtestørste skibsfartsnation og overgår i den forbindelse såvel USA som Storbritannien og Tyskland.

Derfor har flåden pligt til, uden opfordring fra nogen andre, at sikre det fornødne i forhold til vores handelsskibe. Flådens pligt er ligefrem historisk, hvad nogen måske har glemt eller måske aldrig har fået fortalt. Og derfor – med risiko for at komme til at lyde som det, jeg er, nemlig en tør, gammel nationalkonservativ skolelærer – så skal jeg lige her kort redegøre for, hvorfor flåden i dag benævnes Søværnet og overhovedet er sat i verden.

Jo, det var såmænd i 1510, for mere end 500 år siden, at salig kong Hans grundlagde flåden, og således blev Danmark det første land i Europa, som indførte en decideret stående krigsflåde. Den norske admiral med det festlige navn Henrik Krummedige – han var rigsråd og øverstkommanderende – og dygtige navigatører blev ansat og Jens Holgersen Ulfstand og Søren Nordby som admiraler. Og allerede efter 15 år var der 40 store flådefartøjer klar til sejlads.

Flådens opgave skulle være at sikre dansk civil skibstrafik på havene, for også dengang lurede ikke alene pirater på bytte, men også militært veludrustede bystater som Lübeck, Rostock, Wismar og Danzig udøvede pirateri. Flådens opgave blev i historiens løb mangeartet, men den væsentligste forblev sikring af dansk og norsk skibsfarts frie passage for rigets skibe til Vestafrika, Indien og Vestindien. Denne flådens førsteopgave er aldrig blevet ændret og gælder således også dags dato i 2021.

Derfor var vores fregatter naturligt til stede i Det Indiske Ocean og Adenbugten, da skumle somaliske pirater på stribe opbragte danske civile fartøjer og tog besætningerne som gidsler. Et stærkt militært engagement i samarbejde med andre nationer fik bragt pirateriet til ophør, og vi var på pletten, da danske civile skibe i Hormuzstrædet og Den Persiske Bugt blev truet. Vi fik flådefartøjer sendt af sted mod piratområdet, om end det tog regeringen nogen betænkning for at sætte det i gang. Der gik således dengang i 2019 hele 30 dage, inden regeringen kom i omdrejninger, og det skete ikke på eget initiativ, eller fordi man tog flådens historiske opgave alvorligt, men udelukkende fordi England havde opfordret til, at Danmark skulle sende flådefartøjer af sted.

Nu vil jeg så rose regeringen, fordi den nu, hvor danske handelsskibe i Guineabugten er i latent fare, melder søværnet klar til med kort varsel at fortsætte og udføre sin 500 år gamle historiske opgave. Så fuld opbakning til flådens kommende opgave.

Også den anden sag, som vi behandler i dag – udsendelse af bidrag til Sahel, »Operation Barkhane« – kan Dansk Folkeparti støtte. Vi tog dog forbehold, da sagen her blev drøftet i Udenrigspolitisk Nævn sidste gang, ikke i forhold til den mission, som vi behandler i dag, men i forhold til de udsendelser, som på fransk opfordring måtte komme, ja, som med meget stor sandsynlighed kommer.

I Dansk Folkeparti er vi meget urolige for, at vores militære tilstedeværelse i regionen lige så stille er ved at blive permanentgjort, og vi ønsker altså ikke igen i årevis at gro fast i en konflikt, som uvægerligt – som det er ved at ske i Afghanistan – må ende med islamisternes sejr. Og dertil kommer, at missionen for vores tropper bliver mere og mere farlig at befinde sig i. Vi har været med franskmændene i næsten en halv snes år, og situationen er år for år ikke blevet bedre, men forværret.

Det, der sker med denne mission, er, at vores tilstedeværelse øges dramatisk. Det er ikke længere bare et Herculesfly med en håndfuld soldater. Nej, nu taler vi bl.a. om udsendelse af temmelig mange specialtropper, og af beslutningsforslaget fremgår det, at specialtropperne vil skulle gennemføre selvstændige indsatser for derved at kunne støtte de maliske styrkers indsats.

Der tales om kamphandlinger og offensive indsatser, og yderligere er et stort kirurghold på vej. Forsvarets Efterretningstjeneste vurderer terrortruslen i Mali, Burkina Faso og Niger som værende høj, og sikkerhedssituationen i det centrale Sahel udvikler sig i mere og mere negativ retning. FE vurderer yderligere, at danske styrker vil være attraktive mål for angreb fra militante muslimer.

Skiftende regeringer i de seneste 10 år har forklaret sig med, at vores tilstedeværelse mindsker risikoen for stigende indvandring fra Afrika til Vesteuropa, og har derfor været af den opfattelse, at stabilitet og udvikling i Sahel er i Danmarks og Europas interesse.

Jeg må blankt sige, at jeg ikke længere deler den opfattelse. Den militære situation i Sahel har kun meget, meget lidt at gøre med antallet af illegale indvandrere til Europa. Der er allerede en massebevægelse i gang fra regionen med kurs mod Europa, og den massebevægelse kan i mine øjne kun forhindres ved, at hvert europæisk land styrker grænsekontrollen og ikke tillader illegal indvandring.

Man må heldigvis konstatere, at flere og flere lande i EU har forstået budskabet. Schengen eksisterer ligesom ikke længere. Også i Danmark bør vi gøre grænsekontrollen stærkere og stærkere og således forhindre masseindvandring. Det er der, vi bør bruge vores kræfter.

Men som nævnt: Dansk Folkeparti støtter begge beslutningsforslag med et forbehold over for kommende udsendelser til Mali. Tak.

Tak. Så er der en kort bemærkning. Fru Eva Flyvholm.

Normalt synes jeg, jeg har noteret mig, at Dansk Folkeparti opererer med nogle ret stramme grænser for, hvornår man kan tale om at være dansk, og hvornår noget er danskhed, men det er åbenbart nogle grænser, som kun er meget stramme, når det gælder mennesker, og ikke så meget, når det gælder skibe. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren, for nu omtaler han danske handelsskibe i området, om ikke det er fuldstændig korrekt, at de tre Mærskskibe, der er tale om her, og som har været angrebet, ikke sejler under dansk flag, men sejler under singaporeansk flag. Det er jo ikke, fordi der sådan er danske besætningsmedlemmer osv. med på de skibe. Kan ordføreren bekræfte det?

Værsgo.

Det var også derfor, jeg ikke sagde, det var under dansk flag. Den sætning har jeg ikke brugt her. Jeg brugte faktisk ordene på danske skibe, for det er jo klart, at det er Mærskrederiet, som ejer de skibe, hvad enten de sejler under Dannebrog eller under andre landes flag. Det er et fåtal af dem, der gør det.

Fru Eva Flyvholm.

Jeg synes nemlig, at vi her står med en situation, hvor det ikke så meget handler om danske interesser, men hvor det handler om Mærsks interesser, og der synes jeg sådan ærlig talt, at Dansk Folkeparti plejer at stå på en lidt mere sikker grund i noget af den kritik, jeg synes er nødvendig at rejse her. Vi har jo også en tidligere kaptajn i handelsflåden, der er ude at sige, om det ikke måske var en bedre løsning i stedet for at skulle til at sende en fregat af sted og bruge så mange kræfter og ressourcer på det, at Mærsk faktisk holdt op med at sejle i de områder, eller at Singapore måske selv sendte noget af sted. Det kunne jo være noget, der var værd at kigge på.

Altså, det er jo ikke nødvendigt at sejle i Guineabugten for den internationale passage, kan man sige. Det er jo bare, fordi det er lukrativt for Mærsk, at man gør det.

Værsgo.

Først vil jeg lige spørge, hvad der er galt i at gå Mærsks ærinde. Det har jeg da ikke det mindste imod. Han er en af danmarkshistoriens store skikkelser og fik bl.a. af den årsag som ganske, ganske få tilskikket Elefantordenen af Hendes Majestæt. Så jeg vil meget gerne blive kendt som en, der går Mærsks ærinde. Jeg synes, det er et fremragende selskab.

Det andet, jeg vil sige, er, at en militær løsning altså er det, der skal til. Det så vi i Det Indiske Ocean og Adenbugten i høj grad, altså en tilstedeværelse af mange flådefartøjer, men samtidig også det at have bevæbnede vagter om bord. Det kæmpede vi jo for i en årrække, og pludselig er det så noget, der er tilladt at gøre, hvis man har lyst til det. Hvis rederierne ønsker det, kan de ansætte et par friske veteraner fra vores militære tilstedeværelse rundtomkring, og så vil de være i stand til at holde piraterne stangen. Så en militær løsning er desværre nødvendig.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Først om B 295, det danske militære bidrag til Guineabugten: Det er vigtigt, at Danmark som den søfartsnation, som vi altid har været og i høj grad stadig væk er, også tager et stort ansvar, når det gælder bekæmpelsen af pirateri. Vi har et ansvar for, at verdenshandelen ikke ødelægges af piraternes hærgen, og det gælder både decideret boarding og angreb, hvor 40 pct. af de angreb, der har været, foregår i Guineabugten, og hvor 95 pct. af de kidnapninger, der har været, og som man næsten kan sige må være den yderste konsekvens af pirateriet, foregår i Guineabugten. Men det gælder jo ikke mindst også den usikkerhed og ustabilitet, som piraterne med deres blotte tilstedeværelse giver, og det er helt centralt, at vi også støtter de lokalsamfund, som lever under piraternes hærgen. Piraterne gør det umuligt for lokale fattige fiskere at leve en normal tilværelse og endnu mere umuligt for dem at drømme om en bedre fremtid. Piraterne holder nogle af verdens mest sårbare og fattige egne i et jerngreb og holder her befolkningen som gidsler.

SF har fra starten bakket op om de danske bidrag til bekæmpelsen af pirateri, og vi kan derfor også støtte det her beslutningsforslag.

Om B 297 om støtten til »Operation Barkhane« kan jeg jo sige, at situationen i hele Sahel er yderst kritisk. Resterne af de forfærdelige terrororganisationer har fundet ny jord, som gødes af deres totalitære, fascistiske verdenssyn. Det går ud over en region, der i forvejen har så mange problemer, at det næsten ikke er til at fatte. Ekstrem fattigdom, tørke, menneskehandel, flygtningestrømme, borgerkrige og klimaforandringer er bare nogle af de mest ekstreme problemer, regionen døjer med hver evig eneste dag, og det er vigtigt, at de terrororganisationer, der er i området, ikke får så meget fodfæste, at de fortsat kan bruge regionen som opmarchområde for islamistiske krigeres kamp for et vulgært kalifat.

Derfor yder Danmark med SF's støtte allerede bidrag til den FN-baserede MINUSMA-operation og »Operation Barkhane«, som vi jo så her drøfter at udvide bidraget til. Det mener SF er fornuftigt, og vi kan støtte forslaget.

Men i forhold til begge forslag vil jeg, når vi nu har sagt god for dem, alligevel tilføje nogle ord, der for så vidt berører dem begge to, og det er jo lidt belært af missionen i Afghanistan, altså at vi som Folketing bliver nødt til at spørge os selv om, hvordan vi håndterer bidrag som de to bidrag, som vi altså lige har givet vores tilsagn til. Er det nok at sende fregatter, kirurghold og vores allerbedst uddannede specialstyrker af sted? Er den militære indsats nok til i sig selv at løse de problemer, som regionerne døjer med, de problemer, som har fungeret som perfekt gødevand til jorden for pirater og terrorister? Jeg kunne godt tænke mig, at vi på et tidspunkt tog en noget dybere og mere seriøs diskussion af, hvordan vi fremover sender danske bidrag ud i verden for at løse de problemer, som vi synes vi skal løse, og om vi ikke bør overveje, hvad det er, vi ønsker at efterlade den dag, vi trækker vores bidrag hjem igen.

Hvis fiskernes børn i Guineabugten skal have en fremtid, der er mere sikker, så har vi altså et ansvar for at ændre de forhold, der har skabt pirateriet, som vi nu bekæmper med vores dyrt indkøbte isenkram og i værste tilfælde med danske soldaters liv. Hvis Sahelregionen, hvor millioner af mennesker lever under ekstreme forhold, ikke fortsat skal blive et opmarchområde for totalitært idioti, så må vi sikre os, at vi ikke taber børnenes fremtid på gulvet.

Hundredtusindvis af børn og unge mennesker lever som internt fordrevne i regionen uden at have adgang til skoler, medicin eller andre basale rettigheder. Det ansvar skal vi blive betydelig bedre til at løfte, og i mine øjne uddanner vi de letteste ofre for totalitære tankers bralren, når vi ikke i højere grad tager det humanitære ansvar på os. Og belært af de forfærdelige krige i Afghanistan og ikke mindst i Irak samt indsatsen mod pirateriet ved Afrikas Horn må vi da tage så meget ved lære, at vi, mens vi bekæmper det onde, så også skal bekæmpe det ondes mulige genkomst.

Det her er ikke det sidste, I har hørt fra SF i den diskussion, for der er en åbenlys risiko for, at vi også i den her sammenhæng bliver suget længere og længere ind i konflikten, at det bliver et spørgsmål om at lappe på tidligere beslutninger og nærmest sådan helt bogstaveligt at overleve fra dag til dag, imens målet fortoner sig i røgen fra kampene.

Tak for det. Fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.

Jeg vil gerne høre SF's ordfører: Hvis man gerne vil have en seriøs debat af det her, og hvis man gerne vil gøre noget for at forebygge terrorisme og sikre fattige fiskeres børn en fremtid, var det så ikke en idé, at SF faktisk her i dag i Folketingssalen startede med at stemme imod de militære operationer og i stedet for brugte pengene og kræfterne på de humanitære? Det er 80 mio. kr., det koster at sende den her fregat af sted, 179 mand, som man faktisk kunne bruge til at hjælpe nogle af de fattige fiskere, som ender i pirateri, til at få en anden levevej.

I forhold til indsatsen i Mali og når du snakker om den franskledede indsats »Operation Barkhane«: Vi ved fuldstændig sikkert, at tilstedeværelsen af de internationale styrker er med til at give opbakning til terrorbevægelserne. Vi ved, at de maliske sikkerhedsstyrker, som danske soldater skal ned at træne, gang på gang har angrebet, dræbt og mishandlet civile. Vi står og kigger ind i en situation, der er meget lig Afghanistan – det anerkender ordføreren ovenikøbet – hvordan i alverden kan det så være, at SF stemmer ja til det her fuldstændig uden at ryste på hånden?

Tak, og venligst ingen direkte tiltale. Det gør vi ikke her.

Værsgo.

Det er simpelt hen, fordi vi ikke er så enøjede, som man er i Enhedslisten. Vi er ikke så fuldstændig fokuserede på, at der kun findes et eneste værktøj. Det værktøj, som vi her kan blive enige om, findes også, og det hedder udviklingsbistand, og det hedder humanitær støtte, og det betyder utrolig meget for SF, og jeg lod det være en stor del af min ordførertale. Men det, at vi gør det, udelukker jo ikke, at vi også her og nu har brug for at bruge andre metoder. Enhedslisten lader, som om der kun findes ét værktøj og man, hvis man ikke gør noget, så ikke gør noget. Jo, det gør man lige præcis. Ved ikke at gøre noget gør man også noget, for så efterlader man civilbefolkningen til sig selv. Derfor tager vi her og nu med de her beslutningsforslag ansvar for en konkret handling. Men samtidig ved fru Eva Flyvholm udmærket, hvor højt på listen udviklingsbistanden er for SF. De her ting hænger sammen, og det er ikke en modsætning.

Fru Eva Flyvholm.

Man er simpelt hen nødt til at forholde sig til, at virkeligheden er, at sikkerhedsstyrkerne i Mali altså f.eks. har dræbt flere civile, end terrorister har. Det er den operation, man fra dansk side går ind og vil være med til at støtte, og det er ikke bare enøjet, men det er simpelt hen blindt, når SF ikke ser de realiteter i øjnene. Jeg mener, det er et meget, meget stort problem, og de penge, som man bruger på den militære indsats, er simpelt hen bare svære også at bruge på det humanitære. Så det ville være dejligt, hvis vi kunne være flere, der kunne presse på for det. Det er ikke, fordi jeg ikke anerkender, at der kan være behov for en militær tilstedeværelse, og derfor har vi også tidligere støttet FN-missionen i f.eks. Mali, men helt ærligt: Det her leder ikke i den rigtige retning. Der er så meget, der peger på, at det er ved at gå lige så galt, som det har gjort i Afghanistan, og der ville jeg ønske mig, at SF også havde indtaget en lidt mere kritisk holdning. Det tror jeg ville være gavnligt for både den humanitære udvikling og udviklingen af freden.

Værsgo.

Så skulle den dag komme, hvor jeg hører, at der ikke er penge nok til Enhedslisten. Altså, Enhedslisten siger, at vi nu bruger penge til det, og at der så ikke skulle være penge til udviklingsbistand. Det er da ikke en begrænsning, jeg i nogen sammenhæng tidligere har mødt fra Enhedslisten, altså at man siger, at vi nu bruger de penge på det, og at der så ikke er penge til noget andet. Der synes jeg da ellers nok, man i Enhedslistens regnskaber kan få det til at hænge sammen, og det gør det i hvert fald også i SF's. Det, at vi bruger penge på den her indsats, betyder ikke noget som helst i forhold til udviklingsbistanden.

Jeg vil så sige, at det ikke er et spørgsmål om at være blind, men at det er et spørgsmål om nu at manipulere groft fra Enhedslistens side ved at sige, at det her forslag går ud på, at Danmark skal støtte, at maliske styrker skal angribe civile. Tværtimod, det går ud på at få maliske og andre styrker til at opføre sig efter de internationale regler og da ikke at bidrage til at lave overfald på civilbefolkningen. Det er grov manipulation.

Tak for det. Så går vi videre til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Mange tak. Radikale Venstre kan også støtte begge beslutningsforslag, selv om det altid er med et tungt hjerte, at man tager beslutning om at sende danske soldater ud på missioner, som altid vil have en risiko i sig. Det gælder ikke mindst den mission, der skal foregå i Mali, hvor vi får danske soldater aktivt ud i felten, selv om det er træning, de skal foretage. Derfor skal man tænke sig utrolig godt om. Det tror jeg at vi alle sammen føler i dag. Derfor er det også vigtigt at have debatten om, hvorfor vi gør det.

Når det handler om pirateri, synes vi fra radikal side, at der er et rimelig indlysende beskyttelsesbehov for de besætninger, der i øjeblikket sejler i Guineabugten, som vi som en stor søfartsnation må bidrage til. Det er også vores borgere, der arbejder på bådene. Det er også vores borgere, der er i livsfarlige situationer, hvis man ikke kan beskytte skibene. Vi lægger stor vægt på, at det her foregår i et aktivt diplomatisk samarbejde med de lande, der grænser ud til Guineabugten. Det er selvfølgelig afgørende for at kunne gøre det ordentligt og effektivt og også for at undgå, at der sker komplikationer undervejs, også selv om det er kompliceret – det ved vi alle sammen – politisk set.

Det andet forslag er mere vidtgående og med større risici for dem, vi sender ud. Der er tre grunde til, at Radikale Venstre kan støtte det forslag. Den ene er, at der er et åbenlyst behov, ikke bare for, at vi holder terroristerne nede, så de ikke vokser i styrke, men også for at beskytte civilbefolkningen i området, hvor de dagligt udsættes for forfærdelige overgreb med forfærdelige ting til følge.

Det er rigtigt, som fru Eva Flyvholm påpeger, at der har været alvorlige problemer med den maliske hærs fremfærd i de her kampe. Det ser vi desværre ofte i afrikanske stater, hvor soldaterne hverken er ordentligt trænet i krigens love eller for den sags skyld i den disciplin, som er en helt afgørende forudsætning for at kunne optræde med den autoritet og værdighed og ordentlighed, som der skal til. Jeg kan ikke se andet, end at svaret på det spørgsmål bl.a. er at træne de soldater i præcis krigens love og i, hvordan man opfører sig ordentligt som soldat, og i, hvordan man kan tage vare på sin egen befolkning. Jeg så faktisk gerne, at Danmark i langt højere grad, som FN også efterspørger, deltog i træningen forebyggende af FN's soldater i Afrika netop inden for de her områder. Så jeg synes da, at lige præcis de problemer, der har været, kalder på det.

Det er også rigtigt, at det også nogle gange er blevet set, at der er udfordringer med de franske styrker. Det er et stykke tid siden, men det har i hvert fald været ude i offentligheden, at der har været problemer. Vi har lagt stor vægt på og har også forstået, at det er noget, franskmændene tager meget alvorligt, og at Danmark aktivt selvfølgelig indgår i en dialog med Frankrig og alle andre lande dernede om, hvor vigtigt det er, at de internationale styrker overholder alle regler og bidrager til, at også de maliske styrker forstår vigtigheden af det, hvis missionen skal lykkes, terroristerne bekæmpes og freden genoprettes i landet. Det er netop derfor, vi ser behovet, og derfor kan vi støtte det.

Den anden grund til, at vi kan støtte det, er, at der er solid juridisk baggrund i det rent internationalt, rettighedsmæssigt og mandatmæssigt. FN står jo bag hele Malimissionen, og Mali ønsker selv aktiv hjælp. Når det handler om – det glemte jeg at sige før – vores fregat og terrorbekæmpelse, er det jo selvforsvar. Så vi er på juridisk, folkeretsligt sikker grund.

Den tredje grund er, at den her indsats netop ikke står alene. Der er en risiko for – det er jeg helt enig med hr. Karsten Hønge i, og det er der altid – at det at have militær tilstedeværelse også i nogle situationer kan forværre problemet frem for at løse det. Det bedste, vi kan gøre for at forsøge at undgå det, er selvfølgelig at sikre en lang række andre indsatser parallelt med denne, nemlig et udviklingspolitisk spor, et humanitært spor og et politisk og diplomatisk spor, der skal sikre, at regionen bakker op om de politiske resultater og den skrøbelige fredsproces, som er blevet forhandlet i Mali.

Det er svære afvejninger. Der er jo ingen grund til at lægge skjul på det. Jeg synes også, det er fair, at man kan have den holdning, at det er bedre, at Danmark holder sig helt ude af det her, men det er bare ikke et svar på de problemer, der er – det skal man jo heller ikke bilde sig ind – at Danmark ikke bidrager til noget nogen som helst steder. Så jeg kan ikke stille en garanti om, at alt vil gå godt og lykkes i den her mission, men jeg kan nok sige, at vi er blevet overbeviste om, at vi bliver nødt til at tage et medansvar for at prøve at løse de problemer gennem en aktiv handling, hvor det her er en del af svaret, men bestemt ikke det eneste.

Tak. Fru Eva Flyvholm.

Tak for det. Jeg har to spørgsmål. Det første er: Kan det ikke være ganske svært at vurdere, hvad de folk, man træner, efterfølgende går ud og laver? Det er jo ikke mere end et lille halvt år siden, vi så, at nogle af de soldater, der var blevet trænet af Danmark, faktisk stod bag kuppet i Mali. Det vil jeg gerne lige først høre ordføreren bekræfte. Derefter er der spørgsmålet, der handler om, at det jo er helt åbenlyst, at det er nødvendigt, at der kommer nogle politiske processer, som kan ændre, kan man sige, forholdene i både Mali og nabolandene, hvis man skal komme de underliggende årsager til terrorisme til livs. Det siger franskmændene jo også fuldstændig klart, altså at der i den grad er brug for politiske reformer og mere demokratisering. Og der må man bare sige: Der halter man jo langt bagefter, og det er ikke et sted, hvor jeg oplever, at Danmark gør nær nok for at bidrage til den proces. Det er ikke et sted, hvor jeg ser, at der sker meget i forhold til at forbedre den politiske stabilitet og i forhold til at inddrage flere befolkningsgrupper, som er noget af det, der er helt afgørende.

Hvordan ser ordføreren på det? Er det en proces, der er godt i gænge, eller er vi i virkeligheden frygtelig langt bagud der?

Ordføreren.

Vi er bestemt ikke i mål. Vi har jo heldigvis en international fredsaftale som baggrundstæppe for det her, og det er jo rigtigt, at der også har været et militærkup undervejs, men ingen af de fraktioner, der strides om magten i Mali, har ønsket, at vi ikke skal være der. Alle erkender, at forudsætningen for nogenlunde stabilitet og tryghed for civilbefolkningen, især i konfliktområderne, er, at der er en international tilstedeværelse. Det vurderer FN også.

Så jeg tror bare ikke, man skal bilde sig ind, at hvis vi tog vores gode tøj og rejste hjem i morgen og efterlod Mali alene, var Mali og især civilbefolkningen et bedre sted. Kan jeg komme med garantier, i forhold til hvad de soldater, vi træner, gør bagefter? Selvfølgelig kan jeg ikke det, men det, jeg kan garantere, er, at hvis vi ikke forsøger at træne dem, også i krigens love, får vi jo aldrig forandret tilstanden i det maliske militær. Det handler altså om, at det maliske militær indvilliger i den her form for træning. Det kan man godt grine ad, men en af grundene til, at krigens love jo er interessante, er, at det er godt for menneskerettigheder, det er godt for de civile, og det er som regel også godt for den militære effekt.

Så tingene hænger jo sammen her. Altså, hvis man har et militært mål, er det faktisk en god idé også at opføre sig ordentligt og rigtigt over for den befolkning, som man jo i sidste ende er afhængig af opbakningen fra. Så jeg skal ikke stå og lege Komiske Ali og sige, at det her er en let opgave, eller at vi er nået langt med den politiske proces. Det er dog mit indtryk, at den danske ambassade gør et ret ihærdigt arbejde og deltager aktivt i FN's bestræbelser på at sikre den politiske proces, som vi alle sammen er enige om selvfølgelig er afgørende for at komme i mål i Mali.

Fru Eva Flyvholm.

Det er helt åbenlyst, at det her ikke er nogen nem opgave, og det er et meget, meget komplekst billede. Men jeg synes, det er helt væsentligt at hæfte sig ved, at også franskmændene faktisk siger: Hvis ikke der kommer politiske forandringer, er det fuldstændig umuligt at vinde den her kamp mod terrorisme, fordi der kommer nye til hele tiden. Så det er fuldstændig afgørende. Og derfor synes jeg, det er et meget rimeligt spørgsmål at stille: Gør vi fra dansk side og i øvrigt også fra international side nok for at bidrage til de politiske forandringer? Jeg mener det ikke, men jeg vil gerne høre et lidt klarere svar på det. Og endelig er der også spørgsmålet: Kan ordføreren ikke bekræfte, at Danmark har trænet nogle af de generaler, der også stod bag kuppet for et halvt år siden i nationalgarden i Mali?

Værsgo.

Det kan jeg simpelt hen ikke på stående fod svare på, altså det sidste, for det er jeg ikke rigtig klar over. Det er muligt, at jeg har fået det at vide på et tidspunkt, men i givet fald kan jeg ikke huske det, altså om vi helt specifikt har trænet dem eller ej. Den del af den politiske stabilitet, kan man sige, er nogenlunde genoprettet nu, men på spørgsmålet om, hvorvidt vi gør nok, vil jeg sige: Nej, det er jeg ikke sikker på, og jeg så da også meget gerne EU spille en mere aktiv rolle samlet set og lægge pres på. Jeg tror så, at vi kan bruge det, at vi er til stede, til netop at lægge det pres og forlange, at de stridende politiske parter i Mali selvfølgelig skal til at tage sig sammen og sørge for at gøre mere for deres befolkning end for sig selv. Det er jeg hundrede procent enig med fru Eva Flyvholm i.

Tak. Så er der ikke flere bemærkninger til ordføreren. Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Der er mange papirer, man skal have med herop, når det er to forslag, vi står med.

I forhold til spørgsmålet om at sende en fregat til Guineabugten kan jeg sige, at vi fra Enhedslistens side ikke støtter forslaget. Det handler først og fremmest om, at vi tror, at det allermest effektive i forhold til at bekæmpe pirateri vil være at sætte mere hårdt ind for at sikre alternative livsmuligheder for nogle af de fattige fiskere og andre, som kan blive rekrutteret til pirateri, og samarbejde med nogle af de stater i området om at sikre mere stabilitet. Det synes vi ville være en mere hensigtsmæssig måde at bruge de kræfter og de penge på.

Når det så er sagt, synes jeg også, at man er nødt til at sætte spørgsmålstegn ved, om det virkelig er danske interesser, vi håndhæver her. Der kunne også være andre operationer, der ville give mere mening. Vi snakker jo også tit om, om vi får patruljeret farvandet omkring Grønland godt nok, og der er alle mulige andre ting, hvor jeg synes man kan se, at der mere indlysende er en interesse fra dansk side.

De her tre skibe, der bliver nævnt, er jo ikke danske skibe i den forstand, at de sejler rundt under dansk flag og med danske besætningsmedlemmer og sådan noget. Det er Mærskskibe, som sejler under Singapores flag med besætninger fra alle mulige andre lande. Og de kunne lige så vel sejle et andet sted, hvis det ikke var, fordi det er meget, meget lukrativt at ligge og sejle i lige præcis de farvande. Så jeg synes, man måske skulle begrænse sig en lille smule, før man brugte så mange penge og så mange ressourcer på at gå Mærsks ærinde. Men det er jo en debat, som vi også får lejlighed til at tage i løbet af lovbehandlingen her, og jeg har også nogle supplerende spørgsmål til det.

Men det allermest centrale spørgsmål her, synes jeg, er spørgsmålet om indsatsen i Sahel, for jeg tror, det er helt åbenlyst for os alle sammen, at situationen både i Mali og i nabolandene, i Burkina Faso, Tchad, Niger osv., er rigtig, rigtig alvorlig. Der er fuldstændig kaos; der er store problemer med menneskesmugling; der er store problemer med terrorangreb; der er meget store problemer med angreb på civilbefolkningen. Det er en ekstremt ustabil situation, vi har i området. Og det er meget, meget uholdbart, først og fremmest for de mennesker, der lever i området, men det giver jo selvfølgelig også problemer i forhold til flygtningestrømme og kriminalitet som menneskesmugling f.eks. Så det er helt centralt, at vi er interesseret i at se på, hvordan man kan gå ind og være med til at stabilisere de her områder. Det synes jeg faktisk er meget oplagt vi fra dansk side også skal interessere os for.

Men vi kan ikke støtte det forslag, som ligger fra regeringens side her. Det handler om, at med det forslag vil man jo sende danske specialoperationsstyrker ned og støtte den franske mission Barkhane, som både er i Mali og nabolandene. Og der er altså en række problemer ved at gøre det. Vi er nødt til at se på, at i de omkring 8 år, som de franske specialoperationsstyrker har været i området, har situationen faktisk ikke bedret sig. Man har haft nogle taktiske fremskridt, hvor det er lykkedes at slå centrale terroristledere ned, men erfaringen har været, at hver eneste gang er terrorgrupperne skudt op igen, også stærkere, og rekrutteringen til terrorbevægelserne er vokset i den periode. Vi har bare set en spredning, kan man sige; altså, hvor det startede mest i det nordlige Mali, har det nu bevæget sig mere ned til midten af Mali og til nabolandene.

Så der er ikke blevet færre kamphandlinger; der er ikke blevet færre terrorgrupper; der er ikke blevet færre angreb; der er ikke blevet mere stabilitet. Tværtimod må man nok sige, at den politiske udvikling især i Mali, men også i nabolandene, har været meget, meget problematisk på det sidste. Altså, senest så vi kuppet i Mali sidste år, og der er altså hverken tegn i sol eller måne på, at det her står til at blive forbedret.

Vi ser flere og flere rapporter, som også peger på, at lokalbefolkningen simpelt hen opfatter de vestlige styrker som kædet alt for meget sammen med de også meget upopulære regeringer og lokale styrker i området, og at det faktisk giver rekrutteringsgrundlag for terrorbevægelserne, ligesom vi har set det i Afghanistan. Flere og flere eksperter begynder at drage paralleller mellem det, vi ser i Mali, og erfaringerne fra Afghanistan. Og en af de allervigtigste erfaringer fra Afghanistan var netop også, at man kunne se, at der, hvor der har været en meget voldsom undertrykkelse af lokalbefolkningen eller meget voldsomme angreb på lokalbefolkningen fra enten lokale regeringsstyrker eller internationale styrker, også er der, hvor det giver tilslutning til terrorbevægelserne. Og det er præcis noget af det samme, vi ser her.

Der synes jeg bare, at vi bliver nødt til at være meget mere klar over, hvad det faktisk er, der foregår, især fra de maliske sikkerhedsstyrkers side. Der ligger så mange rapporter om overgreb på civile, drab på civile, og hvis man tror, at det kan vi træne os ud af, må jeg indrømme, at det nok desværre er en lille smule naivt. Det er klart, at når danske soldater tager ud i verden, skal man også være med til at prøve at formidle, hvordan man overholder krigens love og menneskerettighederne – det er klart; det bør altid være en helt central del af det – men at tro, at man for alvor kan komme de fuldstændig grundlæggende problemer, der er, til livs, altså problemerne med, at store befolkningsgrupper i Mali simpelt hen er benhårdt undertrykt, og at den centrale regering og hæren går benhårdt efter nogle af de her grupper af mennesker, er naivt, og det har man overhovedet ikke i tilstrækkelig grad forholdt sig til. Og der er ikke noget, der tyder på, at det sådan er i bedring.

Så det mener jeg sådan set man nok fra dansk side burde stille sig noget mere kritisk over for, før man begyndte at sende danske soldater ud. Jeg tror simpelt hen, at det bliver meget, meget vanskeligt at kunne sige, at der ikke vil være nogen af de soldater, som man fra dansk side har trænet, som kommer til at stå bag overgreb mod civilbefolkningen. Og vi kan jo også se det nu. Jeg kan sige til Martin Lidegaard, at jeg i hvert fald har læst flere artikler, der dokumenterer lige præcis det her med, at Nationalgarden, som var involveret i Cuba, faktisk har været trænet fra dansk side. Så man ved bare aldrig helt, hvilken vej det går efterfølgende, og det sammenholdt med, at der faktisk ikke er noget, der tyder på, at den militære indsats kommer til at bringe os i mål med de problemer, vi står med her, tilsiger, at Danmark skulle spille en langt mere politisk rolle og ikke gå ind militært til støtte for den franske operation her.

Sidste år var den franske præsident selv ude at sige, at det er fuldstændig afgørende, at vi får nogle politiske forandringer i de her lande, hvis der skal kunne komme en løsning på de tilfælde af terrorangreb og den ustabilitet, vi ser. Men det oplever jeg bare ikke vi prioriterer hårdt nok. Det ville være helt oplagt, at man fra dansk side i stedet for sagde, at det er der, vi sætter ind for at forsøge at bidrage til den politiske stabilitet.

Der kan man jo godt spørge sig selv: Hvis det er noget af det, der virkelig ville hjælpe, hvorfor er det så, at vi skal stille med så mange soldater fra specialstyrkerne nu? Jeg kan ikke lade være med at tænke, at det også har en lille smule at gøre med, at Frankrig er den nye militære supermagt i Europa, og at Danmark gerne vil ud at lave nogle operationer, hvor vi er allieret med dem. Men jeg synes ikke, det burde være det, der var kendetegnende for vores udenrigspolitiske linje. Jeg synes faktisk, vi skulle prøve at gå ind og gøre noget af det, som ville nytte allermest i forhold til fred og stabilitet, og der er altså rigtig meget, der peger på, at det ikke er det her.

Så vil jeg gerne sige afslutningsvis, som flere har sagt, at jeg også synes, det er rigtig ærgerligt, at de her to forslag bliver sambehandlet, og jeg har også hørt fra ministeren, at det kan man faktisk sagtens se er problematisk. Det synes jeg vi skal blive enige om vi ikke gør fremover. Det vil jeg i hvert fald skrive til Folketinget om, altså at vi får adskilt de her ting. Og jeg vil gerne komme med et ønske mere i forhold til FN-missionen MINUSMA. Det ligger ikke i det her beslutningsforslag, men der ligger et tilsagn om, at man igen gerne vil udsende transportflyet, men samtidig er indstillingen fra regeringen, at det skal vi ikke behandle her i Folketingssalen, og at man bare vil køre det over et 3 år gammelt mandat. Det vil jeg faktisk også opfordre til vi får en debat om her i Folketingssalen, for jeg synes, det er den mest ordentlige og rigtige måde at gøre det på, når vi taler om udsending af vores styrker til internationale missioner. Så det er i hvert fald en opfordring til, at den også lige kommer en tur forbi Folketinget, for at alt ligesom fungerer rigtigt og korrekt. Der er jo alligevel sket en del ting på de 3 år.

Men vi kan fra Enhedslistens side ikke støtte de her forslag. Jeg synes, at vi er nødt til at gå en mere politisk vej og en mere forebyggende vej, og det ville gavne freden langt mere, hvis vi faktisk havde modet til at gøre det.

Der er korte bemærkninger. Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Nu sagde Enhedslisten, at militære bidrag ikke hjælper – vi talte om flåden og Guinea-bugten. Jeg tror også, at hvis Enhedslisten havde sagt noget i den modsatte retning, var jeg faldet død om. Så nu har man altså en metode til at få mig aflivet, hvis det er: at Enhedslisten støtter militære bidrag.

Jeg må bare lige sige, at det, der er problemet for Enhedslisten, er jo, at de her militære bidrag jo virkede i Adenbugten i Det Indiske Ocean. Der findes stort set ikke pirateri mere, for der blev sat massivt ind med flådefartøjer. Og det vigtigste var de her skarpskytter på de civile skibe, som vi var meget optaget af dengang, hvor man f.eks. kunne sætte motoren ud på den piratbåd, som kom, uden nødvendigvis at skulle skyde folk, der kom sejlende. Så det militære bidrag virkede, og det vil jeg gerne have en bekræftelse på. Der er ikke pirateri ude i det område mere.

Tak. Og værsgo.

Selv om vi, hr. Søren Espersen og jeg, kan være meget uenige nogle gange, har jeg faktisk ikke noget ønske om at tage livet af ordføreren, så derfor vil jeg også gerne, hvad skal man sige, nuancere og anerkende, at selvfølgelig har der været en effekt af nogle af de militære operationer i forhold til pirateribekæmpelse. Det er jeg helt enig i.

Men i forhold til effekten af at sørge for, at nogle af de fattige fiskere, som ender, ikke som bagmændene, men som, hvad skal man sige, nogle af de lavere rangerende pirater rundt omkring: Effekten af faktisk at give dem en mulighed for en alternativ beskæftigelse i fiskeriet, f.eks. ved at stoppe overfiskning i nogle områderne og sådan noget, har også ekstremt stor effekt. Og det synes jeg er noget af det, vi i langt højere grad fra dansk side skulle se på at prioritere.

For det er en mere langsigtet vaccinering mod pirateri, i stedet for at man skal til at sende flåden af sted og bruge så mange penge og så mange mennesker på noget, som alt andet lige ikke berører særlig mange danske skibe.

Hr. Søren Espersen.

Der var også en anden ting, jeg hæftede mig ved, som Enhedslistens ordfører sagde, og det var noget med, at de der Mærsk-skibe jo bare kan lade være med at besejle Guinea-bugten. Jeg mener, det var sådan noget lignende. Hvorfor skulle de det? De må da selv om, hvor de sejler. Altså, går Enhedslisten ikke længere ind for, at vi har internationalt farvand, hvor alle mennesker og alle skibe kan sejle uden at skulle trues på alle måder? Så bare lige et svar på det: Hvorfor i alverdens riger og lande skulle Mærsk lade være med at besejle Guinea-bugten?

Værsgo.

Jeg refererede til en tidligere kaptajn, som også havde sagt, at det ville være en af de mest sikre måder at undgå angreb på de her Mærsk-skibe på: Simpelt hen at man ikke besejlede de farvande, hvor det er allermest farligt. Det er jo en risiko, som rederierne altid er nødt til at gøre op med sig selv: Hvor er der mest farligt? Jeg er meget enig med ordføreren i, at målet da skal være, at det er sikkert at sejle alle steder. Men man er også bare nødt til at se på, hvordan vi tror, vi bedst når derhen. Jeg tror da, vi bedst når derhen ved at bekæmpe nogle af de underliggende årsager til pirateri i stedet for at sende en dansk fregat ned på en mission, hvor man må sige, at det er et ret stort havområde, man kommer til at dække. Det er nok ikke, fordi man redder hele situationen med ét dansk skib.

Tak. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.

Det er bare lige for at få lidt fakta ind i debatten. For man får billedet af, at det sådan er et par skibe, der sejler rundt dernede. Men vi taler om 40 danskopererede skibe om dagen i Guineabugten, som alt i alt reelt transporterer gods for ca. 10 mia. kr. om året. Så når Enhedslisten sådan vil have os til at forstå, at det åbenbart ikke har en betydning for Danmark, må jeg jo sige, at det har en kæmpe betydning for Danmark. Derfor er det her jo spørgsmålet om, om vi ønsker at løse en politiopgave, hvor der er nogle forbrydere, som angriber danske mål. Alternativt kan man, som Enhedslisten foreslår, jo så bare lade være med at sejle derhenne og alt muligt andet og gå glip af alle de her penge, men vi kan også løse vores opgave, som det jo er, nemlig at vi, når der er lovløshed, så selvfølgelig må slå det ned. Det er jo heller ikke sådan, at politiet i det område, hvor ordføreren bor, hvis der er lovløshed, siger: Nej, det er for farligt, du må hellere bo et andet sted. Sådan fungerer verden jo heldigvis ikke.

Værsgo.

Så vil jeg gerne spørge ordføreren tilbage: Hvor mange af de mange penge, som ordføreren refererer til her, kommer egentlig forbi Danmark som sådan? Jeg er helt med på, at det her tjener Mærsks interesser, og jeg er også sikker på, at der har været en meget, meget kraftig lobbyeren fra Mærsk til diverse partier her i Folketinget og regeringen for, at man skulle sætte gang i det her, og jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at de vil blive glade, hvis man gør det. Men helt ærligt: Hvor mange af de penge fra den skibsfart, som ordføreren her gør værdierne op for, havner i vores fælles kasse? Det synes jeg bare det er fair at spørge tilbage om, når ordføreren nu dropper de milliarder på banen.

Værsgo.

Jeg dropper jo ikke nogen milliarder på banen. Det er fakta, og derfor er det selvfølgelig også fakta, at det ikke er Mærsk alene, som har 40 skibe dagligt igennem Guineabugten, men at det er en lang række forskellige danske selskaber, som alle sammen betaler skat i Danmark, og det kan godt være, at Enhedslisten sådan tror, vi har pengetræer rundtomkring i verden, som vi bare kan plukke af – det tror man nogle gange, når man ser Enhedslistens økonomiske politik – men det har vi ikke. Derfor er det danske interesser, som er meget, meget på spil, og derfor er det selvfølgelig også vigtigt, for hvis vi ikke går ind og løser den her lovløshed og får den fjernet, vil det koste for Danmark. Og Enhedslistens svar til det er jo, at vi så bare må sejle nogle andre steder.

Værsgo.

Jeg synes, det kunne være rigtig, rigtig interessant her i lovarbejdet at få belyst, hvor mange penge der egentlig kommer ind til vores fælleskasse her i Danmark på det her, det er bestemt meget interessant. For det er ikke bare sådan, at det er danske virksomheder, men det er jo også Mærskskibe, som sejler under alle mulige andre landes flag og i forskellige spændende forretningskonstruktioner, man har kørende. Så jeg synes, det ville være relevant at få de oplysninger på banen, og lad os tage det.

Men når det så er sagt, er jeg enig med ordføreren i, at målet jo er, at det skal kunne være sikkert at sejle på alle have i verden. Det er klart. Det er jo ultimativt vores mål, og der tror jeg simpelt hen, at det, som vi allerbedst kunne gøre, i højere grad var at gå ind og prøve at behandle nogle af de underliggende årsager til pirateri i stedet for bare at gå ind og symptombehandle og bruge så mange ressourcer på at sende en fregat derned, som alt andet lige nok trods alt vil have en begrænset effekt i så voldsomt stort et hav, som vi her står med.

Tak. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Jeg har simpelt hen brug for at vide, om det er Enhedslistens opfattelse, at det bedste, verdenssamfundet kunne gøre i Mali, var at trække alle styrker hjem, altså at man simpelt hen trækker alle de fredsbevarende, trænende, logistiske støttefunktioner, der er der i dag, hjem og lod Mali være Mali alene bortset fra humanitær assistance. Er det ligesom det scenarie, som Enhedslisten ønsker?

Værsgo.

Nej, det er ikke det scenarie, Enhedslisten ønsker. Jeg synes, det er helt åbenlyst, at der er behov for både international og dansk tilstedeværelse i Mali og også i landene omkring. Vi har fra Enhedslistens side f.eks. også støttet FN-missionen, der er dernede. Det synes jeg stadig væk giver rigtig god mening at gøre, og jeg synes i den grad, at vi også er nødt til at opskalere vores politiske og humanitære engagement i området. Så nej, jeg synes ikke bare, vi skal trække os ud, men jeg synes, vi er nødt til at sætte spørgsmålstegn ved, om vi gør det rigtige. Og der er det vores analyse, at det gør vi ikke med den franskledede militære operation i området, fordi det har så store konsekvenser for civilbefolkningen, fordi der er så mange problemer, også med det maliske militær og med overgreb på civile, fordi der er så mange menneskerettighedsspørgsmål, og fordi vi kan se, at det i rigtig høj grad øger rekrutteringen til de her terrorbevægelser, at der er den internationale tilstedeværelse på den måde, der er.

Hr. Martin Lidegaard.

Okay. Så Enhedslisten tror, at civilbefolkningen samlet set vil være bedre tjent med at trække lige præcis den her operation helt ud, som har til formål dels at træne de maliske styrker i krigens love og i en mere human behandling af befolkningen, dels at beskytte den selv samme befolkning over for angreb fra terrorister, altså at Barkhaneoperationen stoppede, og at alle de soldater, der i dag beskytter civilbefolkningen, tog hjem til Frankrig og Danmark, og hvor de nu ellers kommer fra – eller hvad?

Værsgo.

Der bliver jeg simpelt hen nødt til lige at rette ordførerens opfattelse af, hvad det er, »Operation Barkhane« handler om. » Operation Barkhane« er først og fremmest en antiterroroperation. Det er ikke beskyttelse af civile, der er dens hovedformål. Der er faktisk en lang række civilsamfundsorganisationer i Mali og i landene omkring, som lige præcis har kaldt på det her, nemlig at de godt kunne tænke sig, at beskyttelse af civile blev langt mere centralt i den militære indsats. Det er sådan nogle ting, jeg synes der skal til. Så kan vi jo diskutere det, men som det er nu, er det ikke beskyttelsen af civile, der er central for »Operation Barkhane«, og det er jo lige præcis et af problemerne.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Altså, som jeg sagde i min ordførertale, er det utrolig vigtigt for SF, og derfor fyldte det også meget i min ordførertale, at den langvarige indsats, den, der ligesom skal fjerne baggrunden for rekrutteringen til terrorbevægelser, jo er udviklingsbistand, det er humanitære indsatser osv. Der er jeg fuldstændig enig med Enhedslisten.

Der, hvor jeg er oprigtigt forundret, er, når fru Eva Flyvholm når frem til at sige, og det gjorde hun flere gange, hvad det allermest effektive vil være. Jamen det er da nok også rigtigt, sådan på længere sigt, men hvordan er det, Enhedslisten når frem til at sige, at fordi det er målet på længere sigt, og at det er den indsats, der på lang sigt skal betyde noget, så kan man her og nu heldigvis undgå enhver form for ansvar ved at sige, at her og nu er der altså brug for også at gøre noget? Eller vil Enhedslisten virkelig bare overlade befolkningen til sig selv, til korrupte regeringer, til et militær, der ikke overholder menneskerettighederne, og til terrorister? Altså, man kan jo ikke på den måde, synes jeg da, adskille, hvad det langsigtede mål er, og at befolkningen her og nu har brug for den hjælp, som bl.a. kommer til udtryk både i FN-missionen og i »Operation Barkhane«. Hvad er det for et behov for at adskille det, andet end at man vil slippe for at påtage sig et ansvar? Og den der henvisning til, at de penge, der er brugt dér, ikke kan bruges et andet sted, kan jeg simpelt hen ikke tage alvorligt, når det kommer fra Enhedslisten.

Værsgo.

Det er klart, at Enhedslisten gerne vil hæve udviklingsbistanden uanset hvad, men det er også et faktum, at der bliver brugt flere og flere penge på militær og mindre og mindre på udvikling, og det er også en retning, Danmark går i. Og her havde SF jo en mulighed for at teame op med os andre i forhold til at forsøge at få det i en bedre retning.

I forhold til Mali og hele Sahelområdet skal vi jo netop være til stede, men man er nødt til at forholde sig til, at det, der sker lige nu – og der taler jeg ikke om FN-missionen, for jeg synes, det er meget vigtigt at skille de to ting ad – er, at »Operation Barkhane«, som er en franskledet antiterroroperation, ledet af bl.a. fremmedlegionen og i samarbejde også med de lokale styrker rundtomkring i de her lande, gang på gang har været koblet sammen med menneskerettighedskrænkelser og bliver bredt kritiseret af civilsamfundsorganisationer for netop ikke at have fokus på beskyttelse af civile. Der ligger rapport på rapport, der faktisk siger, at sikkerhedsstyrkerne har dræbt flere civile, end terrorbevægelserne har, og at det giver grundlag for rekruttering til de selv samme terrorbevægelser, som man gerne vil bekæmpe, og som vi alle sammen er enige om at vi gerne vil bekæmpe. Det kan man simpelt hen ikke lukke øjnene for. Der er mere og mere, der peger på, at det her er på vej i en retning, som vi også har set i Afghanistan, og det er jo lige præcis noget af det, jeg gerne vil have at vi kunne gøre anderledes. Og det synes jeg sådan set også at vi skylder civilbefolkningen i Mali.

Tak. Hr. Karsten Hønge.

Altså, netop de historier, som fru Eva Flyvholm fortæller om det maliske militærs fremfærd, bekræfter da betydningen af, at vi sørger for at give et bidrag, der kan være med til at ændre det maliske militærs fremfærd over for befolkningen.

Jeg vil nu egentlig tage fat i noget helt andet, og det er, at jeg er lidt fascineret af, at fru Eva Flyvholm hele tiden taler om, at det skal være danske flag, danske besætninger, danske skibe, og at Danmark ikke får noget ud af det økonomisk. Hvad er det for en ny sådan fascination af, at det skal være dansk i forhold til Guineabugten? Handler det ikke om at have frie internationale sejlruter?

Værsgo.

Det er rigtigt, og jeg synes også, vi skal have et internationalt engagement, selv om det ikke tjener Danmarks snævre interesser. Men helt ærligt, det bliver jo fremstillet her – og det synes jeg både det gør i beslutningsforslaget og også, når jeg har hørt ordførerne tale – som om det i meget høj grad skulle være noget, der tjener danske interesser, at vi er til stede. Og det vil jeg bare gerne sætte spørgsmålstegn ved. Jeg er helt med på, at det tjener Mærsks interesser – jeg tænker ikke, at det tjener Danmarks interesser bredere. Og der må man bare være ærlig omkring, hvad det her er. Er det udenrigspolitik, eller er det handelspolitik? Jeg tror i høj grad, det er handelspolitik, og så lad os da bare lægge det ærligt frem.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer, så vi går videre til den næste ordfører. Hr. Mads Andersen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Jeg vikarierer i dag for ordfører Niels Flemming Hansen, som er ude til anden tjeneste, som man siger.

Jeg vil også godt starte med at sige, at når ens folketingspolitiske karriere stadig væk er i dens første måned – og man normalt diskuterer byrådspolitik på Køge Rådhus – så er det en lidt anden sag at blive kastet ud i. Så har jeg vist ikke sagt for meget.

Jeg synes sådan set, at der allerede er sagt rigtig meget godt om det her forslag. Nu starter jeg lige med B 295 – det er det nemmeste. Og jeg deler også flere af de andre ordføreres tanker om, at det aldrig nogen sinde er en nem beslutning at sende danske styrker ud. Det er dog som regel nødvendigt, når vi gør det. Det vil jeg godt starte med.

Argumenter er der nemlig rigeligt af, både i forhold til det sikkerhedspolitiske og internationale hensyn, men så sandelig også set med danske briller. Som der jo også står i bemærkningerne til forslaget, fandt næsten halvdelen af alle piratangreb i 2020 sted i lige nøjagtig Guineabugten, hvor vi altså har de her op imod 40 danskopererede skibe sejlende hver eneste dag. Så det er ikke bare noget, der vedrører det internationale fællesskab, men i særdeleshed også Danmark.

Guineabugten er vigtig for dansk og international søfart, og da der er det her med, hvad der også er nævnt nogle gange, at Danmark er verdens femtestørste søfartsnation, er det her behov for at kunne have fri ret til at sejle i internationalt farvand afgørende vigtigt for danske arbejdspladser og dansk økonomi. Derfor er det selvfølgelig også uhyre vigtigt at sørge for, at der er den sikkerhed derude.

I forhold til B 297 vil jeg sige det sådan, at hver gang vi kan begrænse eller stoppe voldelige konflikter, som desværre har det med at styrke internationale terrorgrupper, så gør vi en forskel. Og uanset hvordan vi vender og drejer det, må den sikkerhedsrisiko, der er i Sahelregionen, jo også udgøre en sikkerhedsrisiko for resten af Europa og resten af verden og egentlig også for Danmark.

I forhold til nogle af de her tilbageskridt, der har været tale om i den her region i forhold til de lokale styrker, vil jeg også sige, at jeg har det sådan, at jeg har svært ved at se, at der kan være to holdninger til, at det så selvfølgelig bare er endnu vigtigere, at vi som nation støtter op omkring den indsats, der er, og prøver at gøre en forskel for at hjælpe de civile og hjælpe i lokalområdet.

Det Konservative Folkeparti støtter begge forslag.

Tak for det. Er det fru Eva Flyvholm, der har trykket sig ind? Man skal lige være på sin plads. Det er ikke sådan, når man tror, at man skal rykke frem i rækkerne.

Værsgo.

Beklager. Fuld respekt for, at det her er lidt anderledes end byrådet i Køge, og jeg tænker også, at vi er lidt mindre enige end en eller anden gang, vi diskuterede noget med flere uddannelsespladser i Køge. Så jeg vil ikke gå så meget ind i det udenrigspolitiske med ordføreren. Men jeg vil alligevel lige stille et spørgsmål. Nu nævnte ordføreren selv, at det her også handler om danske arbejdspladser, altså om at beskytte danske arbejdspladser. Hvad er det egentlig for nogen danske arbejdspladser, vi skal beskytte? Det er jo ikke sådan, at der f.eks. er dansk mandskab om bord på de her skibe. Hvad er det for nogle arbejdspladser, der mere konkret bliver tænkt på?

Værsgo.

Tak. Jeg tror egentlig – og jeg synes også, at Venstres ordfører var ret godt inde på det i sine spørgsmål til fru Eva Flyvholm – at uanset hvordan vi vender og drejer det, så er jeg, undskyld mig, sådan set ligeglad med, om det er ét Mærskskib, der sejler rundt i Guineabugten, eller et andet rederis skib, der sejler rundt. Det handler i høj grad om, at vi har danske interesser sejlende rundt i den her bugt, og i øvrigt kan der jo også godt arbejde danske lønmodtagere på andre rederiers skibe, som ikke nødvendigvis er danske. Og jeg ved også, at der arbejder danske sømænd på vores skibe, der sejler rundt dernede. Så jeg tror egentlig bare, at det hele handler om, om man i virkeligheden synes, at det her er, hvad kan man kalde det, at fedte for de danske rederier. Det synes jeg ikke det er. Jeg synes, at det er at forsvare danske interesser, og det er både i forhold til sikkerhed, men så sandelig også i forhold til vores erhvervsliv.

Fru Eva Flyvholm.

Det synes jeg jo er en fair nok betragtning, kan man sige. Men det er bare for også at få en lille smule mere realitet ind i den her diskussion af, hvad det egentlig er for nogle interesser. Det er jo altid en prioritering, når vi vælger, hvor vi gerne vil sende danske styrker hen. Hvad er det for nogle opgaver, vi skal ud at løse? Det er jo altid en prioritering af, hvor det giver mest mening sikkerhedsmæssigt, og hvad man i øvrigt får ud af det. Der synes jeg stadig væk, at vi skylder at få et lidt klarere overblik over det her, for jeg tror, at man overtegner billedet af, hvor meget det her tjener danske interesser, hvis jeg skal være helt ærlig. Men det har vi jo mulighed for også at få belyst lidt nærmere i udvalgsarbejdet.

Tak. Værsgo.

Det lyder, som om der kommer nogle spørgsmål i forhold til lige præcis den del, så det tænker jeg bliver belyst. Men det er jo også for at gentage, at hvis det bare var ét Mærskskib, der sejlede rundt dernede, så synes jeg stadig væk, at det er at forsvare danske interesser, og derfor skal vi selvfølgelig også være med. Tak.

Tak for det. Tak til ordføreren. Den næste er hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.

Tak. Guineabugten er vigtig for dansk og international søfart. Som verdens femtestørste søfartsnation er retten til fri sejlads af afgørende betydning for Danmark. I gennemsnit sejler 30-40 danskopererede skibe igennem Guineabugten på daglig basis. Den danske tilstedeværelse udgør en vigtig kilde til beskæftigelse og velstand for såvel lande i regionen som for Danmark. Den maritime sikkerhed tilsiger, at situationen i Guineabugten er markant forværret de seneste år. Der var været en væsentlig negativ udvikling for de danske rederier. I 2020 fandt omkring 40 pct. af alle rapporterede piratangreb på verdensplan sted i Guineabugten. Op mod 95 pct. af alle kidnapninger til søs i 2020 fandt sted i Guineabugten. Piraterne angriber i højere grad alle typer og størrelser af handelsskibe og fiskerfartøjer, og stadig længere ud fra kysten. Der er således et stort behov for yderligere piratbekæmpelse i og omkring Guineabugten. Derfor støtter Nye Borgerlige også beslutningsforslag B 295 om udsendelse af danske militære bidrag på op til ca. 195 personer.

Så er der det andet spørgsmål, nemlig B 297 om Mali og Sahelregionen. Konflikten i Sahelregionen eskalerede i 2012. Siden har Danmark støttet internationale militære indsatser i Mali og den bredere Sahelregion. Formålet med den samlede indsats var fra starten at bekæmpe terror. Formålet var også at forebygge ustabilitet, konflikt og irregulær migration. Desuden skulle støtten bidrage til langsigtet udvikling i regionen. Målet var således overordnet, at Sahelregionen inden for en kortere årrække skulle kunne tage et større ansvar for egen sikkerhed og udvikling. Men målet er ikke i sigte. Den aktuelle situation er nu omtrent mere kaotisk i Sahelregionen end tidligere, og det er på trods af den militære støtte, som Danmark og andre lande og organisationer har tildelt regionen. Der er ingen udsigt til fred og stabilitet i området. Hvis Nye Borgerlige skal støtte udsendelse af danske soldater, skal det være i dansk interesse. Nye Borgerlige ser derfor ingen grund til at anvende flere militære støtteordninger i Sahelregionen.

Så er det blevet angivet som et argument, at det er i Danmarks interesse, fordi området er et væsentligt oprindelsesland for irregulære migranter. Jeg har så undersøgt tallene. Antallet af asylansøgere, der er kommet til Danmark i løbet af de sidste 7 år, altså sammenlagt, er for Malis vedkommende ti, altså samlet set i løbet af 7 år. Fra Burkina Faso er der kommet tre. Og fra Niger er der kommet en. Det er 14 for mange. Men sammenlignet med eksempelvis Syrien og Afghanistan er tallet meget lille, og det kan heller ikke begrunde en dansk militær indsats i området. Nye Borgerlige støtter derfor ikke B 297. Tak.

Hr. Michael Aastrup Jensen, værsgo.

Jeg vil ikke ind i nogen længere debat, men jeg tror ikke, at der er nogen politikere, der har sagt, at Mali skulle være oprindelsesland for ret mange flygtninge og migranter. Det, de derimod har sagt, og det, der er fakta, er, at Mali er et transitland for rigtig, rigtig mange migranter. For det er jo det, der er fakta. Og fakta er jo, at der, hvis vi ikke får gjort noget ved lovløsheden osv., vil være menneskesmuglere, som simpelt hen fortsat vil bruge Mali som transitland. Det vil sige, at man rejser igennem Mali, men man kommer ikke derfra. Og det er jo det, der er udfordringen, for jeg tror, at jeg deler Nye Borgerliges holdning hundrede procent, nemlig at vi skal have sat en stopper for den illegale migration. Og det bliver vi jo nødsaget til for dermed at få sat en stopper for menneskesmuglingen.

Tak. Værsgo.

I Nye Borgerlige mener vi jo ikke, at vi skal løse problemerne ved at sende militær til Afrika, men at vi skal løse problemerne i Europa. Vi skal simpelt hen afvise de her asylansøgere, der kommer til Europa, afvise de asylansøgere, der kommer til Danmark.

Tak. Der er ikke flere, der ønsker at kommentere. Der er ikke nogen ordfører til stede fra Liberal Alliance og heller ikke fra Kristendemokraterne, så derfor er det udenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil starte med at takke for den gode debat, som jeg synes at vi har haft her i dag, og også sige velkommen til hr. Mads Andersen som stedfortrædende ordfører for Konservative ved den her debat.

Det første forslag handler jo om at sikre retten til fri sejlads i Guineabugten. Her har Danmark et særligt ansvar som verdens femtestørste søfartsnation, som flere har påpeget. Hr. Søren Espersen var inde på flådens stolte historie og Danmarks stolte historie som global søfartsnation. Og det er vigtigt, altså den rolle, som vi også har i dag, og den betydning, som søfarten har for Danmark. Og de regler og love, der gælder til søs, skal overholdes. Det handler også om at sikre, at militante islamistiske grupper med tætte bånd til Islamisk Stat og al-Qaeda ikke får fodfæste i Sahel – det er jo den anden del af det, vi diskuterer her – og dermed får bedre mulighed for at true Danmark og Vesten. Hr. Michael Aastrup Jensen var inde på det. Det her er jo en kamp både for lokalbefolkningen i området, men også i forhold til vores egen sikkerhed og tryghed i Danmark. De her to beslutningsforslag lægger op til nye og markante militære indsatser, som først og fremmest vil komme lokalbefolkningen til gavn, men som også vil bidrage både til dansk sikkerhed, økonomi og tryghed. Det er alt sammen vigtigt for vores interesser.

Først har jeg et par bemærkninger til B 295 om det danske militærbidrag til Guineabugten. Vi har set en meget bekymrende udvikling i Guineabugten med flere angreb mod danskopererede handelsskibe og andre nationers handelsskibe. Det vurderes i dag, at mere end fire ud af fem kidnapninger til søs foregår dér, og vi har desværre set en øget brug af vold i forbindelse med piraternes angreb, og der sejler i gennemsnit mellem 30 og 40 danskopererede skibe gennem bugten på daglig basis, så Danmark har betydelige maritime og kommercielle interesser på spil. Og det er vigtigt, at vi gør en aktiv indsats for at skabe sikre rammer for vores skibe, men også for de søfarende, som arbejder om bord på skibene, i forhold til deres tryghed og sikkerhed.

På den baggrund har regeringen fremsat et beslutningsforslag om et nyt skibsbidrag til piratbekæmpelse i Guineabugten. Med det danske skibsbidrag er vi med til at gå forrest i kampen mod pirateri i området. Vi kan forhåbentlig også være med til at fremme en styrket international indsats mod pirateri i Guineabugten. Der er behov for en samtænkt indsats og et internationalt samarbejde, hvis vi skal skabe varige resultater. Derfor vil vi styrke den tætte dialog med kyststaterne, altså vores internationale partnere, for at tage hånd om de udfordringer, der er. Regeringen styrkede allerede i begyndelsen af året indsatsen for maritim sikkerhed i regionen, ikke mindst med udpegelsen af den særlige repræsentant, som er i gang med at samle lande med interesse i regionen om en styrket internationale indsats mod pirateri. Og jeg vil gerne understrege, at det militære bidrag går hånd i hånd med vore stabiliseringsindsats i området, hvor vi arbejder med relevante kyststater om at styrke kapaciteten på udviklings- og sikkerhedsområdet. Hr. Karsten Hønge var inde på, hvor vigtigt det er at bekæmpe årsagerne til, at pirateri opstår, altså de bagvedliggende årsager. Det gør vi også her en stor indsats for. Og vi har fokus på de langsigtede indsatser, der vil gøre kyststaterne i Guineabugten i stand til at varetage sikkerheden.

Jeg har et par uddybende bemærkninger til B 297 om dansk militærbidrag til »Operation Barkhane« i Sahelregionen. Situationen i Sahelregionen er præget af ustabilitet, en voksende tilstedeværelse af militante islamistiske grupper med tætte bånd til terrorgrupperne Islamisk Stat og al-Qaeda. Senest har vi set med covid-19-pandemien kombineret med den ekstreme fattigdom, den enorme befolkningstilvækst og klimaforandringerne, at det har forstærket ustabiliteten og den akutte humanitære krise. I Mali, Niger og Burkina Faso alene er der næsten 2 millioner internt fordrevne. Den meget ustabile situation påvirker sikkerhedssituationen i hele Sahelregionen, og vi ser tegn på, at terrorgrupperne ønsker at sprede deres aktiviteter til kyststaterne i Guineabugten. Lykkes det, må terrortruslen mod Vesten også forventes at stige. Sahellandene har understreget, at de ønsker at tage større ansvar for egen sikkerhed og udvikling, men at der fortsat er et stort behov for den internationale militære og civile støtte. Danmark har siden 2013 bidraget til de internationale militære indsatser i Sahelregionen, og regeringen ønsker nu at styrke indsatsen med bl.a. styrker til den europæiske specialoperationsstyrkeenhed Task Force Takuba under den franskledede antiterroroperation i Sahelregionen, nemlig »Operation Barkhane«.

Task Force Takuba har til formål at rådgive, støtte og ledsage maliske forsvars- og sikkerhedsstyrker for at gøre dem i stand til at håndtere terrortruslen fra terrorgrupperne i grænseområdet mellem Mali, Niger og Burkina Faso. Og jeg vil også gerne understrege, at der er tale om en indsats, der vil indebære en ikke ubetydelig risiko for vores udsendte, som flere også har været inde. Et dansk bidrag til Task Force Takuba skal bl.a. understøtte de lokale partnerenheders indsats under kamphandlinger og offensive indsættelser. Det er en indsats med et stærkt fokus på menneskerettigheder og humanitær folkeret i samarbejde med de lokale partnerenheder. De her forskellige risici har vi nøje overvejet i regeringen, og vi vil selvsagt gøre alt, hvad vi kan, for at håndtere og forebygge dem, akkurat ligesom vores nære europæiske allierede, der allerede bidrager til Task Force Takuba i dag.

For regeringen er det afgørende, at vi fra dansk side bidrager til stabilisering og udvikling i Sahel. Ustabiliteten og terrorgrupperne forsvinder jo ikke af sig selv – tværtimod. Det kræver, at nogle tager et ansvar og gør en indsats. Der hersker ingen tvivl om, at situationen ville være endnu værre, hvis Danmark og vores partnere, som støtter Sahellandene, ikke var der, og det er jo også det, vi har debatteret her i dag. Med alternativet, altså hvis vi ikke var der, ville vi for alvor se en forværret situation. Vi står heldigvis ikke alene; det er vigtigt at understrege. Vi står sammen med FN, EU, mange europæiske lande, USA og en lang række andre allierede lande. De partnere samarbejder vi tæt med bl.a. i Sahelkoalitionen, som har til formål at sikre, at de civile og militære indsatser er koordinerede og gensidigt støtter hinanden. Det betyder også, at den internationale støtte har et omfang, hvor vi sammen kan gøre en forskel. De store og komplekse problemer i Sahel kræver en langvarig og bredspektret indsats for at skabe holdbare forbedringer, og derfor vil regeringen fastholde den bredspektrede civile indsats med et langsigtet udviklingssamarbejde, stabiliseringsindsatser og humanitære indsatser, og den vil samtidig videreføre en bredspektret militær indsats, hvor Danmark jo både støtter FN's fredsbevarende arbejde i MINUSMA og imødekommer Sahellandenes behov for støtte til bekæmpelse af terrorisme gennem »Operation Barkhane« og Task Force Takuba.

Så med det vil jeg her til slut gerne takke for den gode debat om bidragene, som vi har haft her i salen, og jeg håber selvfølgelig på bred opbakning til de to beslutningsforslag og ser også frem til den videre udvalgsbehandling af de her sager. Tak.

Tak til udenrigsministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren, og den er fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Først har jeg et spørgsmål angående Sahel. Da Frankrigs præsident sidste år var ude at sige, at det er helt afgørende, at der kommer nogle politiske forandringer, hvis man skal kunne komme ustabiliteten i hele Sahelområdet til livs, hvis man skal kunne bekæmpe terrorisme, var udenrigsministeren også selv ude at sige, at det er vigtigt med den her politiske forandring, hvis man skal kunne se sig ud af den her situation. Der vil jeg først gerne spørge: Hvor godt går det egentlig med det? Er der et skred i den rigtige retning i forhold til den politiske proces i de her lande? Jeg oplever det ikke, men det vil jeg gerne høre udenrigsministerens analyse af. Det var det ene.

I forhold til Guinea vil jeg høre, om det ikke er korrekt, at der ikke er nogen af de andre lande, som den danske regering har været ude at kontakte og spørge, om de ville være med til den her operation, som har givet tilsagn om, at de ville det, altså at de faktisk alle sammen har sagt nej? Er det ikke korrekt forstået? Og hvordan ser det ud i forhold til det, som jeg har hørt om, at Norge i Sikkerhedsrådet faktisk har prøvet at arbejde for en lidt bredere FN-mission dernede? Er det noget, som Danmark har bakket op?

Ministeren.

Tak til fru Eva Flyvholm. For det første vil jeg sige, at det, som det jo også handler om i vores indsats med Sahellandene, er at give dem evnen til at kunne forhindre, at terrororganisationerne spreder sig, nedkæmpe terrororganisationerne og dermed også beskytte de civile. Den politiske vilje skal de her lande og deres regeringer jo også vise, men de har i dag jo ikke evnen, fordi de står over for nogle meget store udfordringer, og der hænger fattigdommen, der hænger, som jeg nævnte, covid-19-krisen, der hænger det, at Islamisk Stat og al-Qaeda-relaterede grupper har fodfæste i regionen, sammen med deres mulighed for og deres evne til at kunne turde lave den politiske transformation, der er nødvendig. Og der skal vi give dem den evne, og de skal tage et politisk ansvar.

Hvordan går det? Altså, der har jo været et militærkup i Mali, som vi er opmærksomme på, og vi skal hurtigst muligt tilbage til en demokratisk situation igen, og det støtter Danmark og koalitionen af lande. Men vi har altså en række partnere – jeg nævnte FN, EU og ligesindede lande – og vi har alle redskaberne i den udenrigspolitiske værktøjskasse i gang i regionen, og det tror jeg skal til, hvis det skal lykkes at stabilisere Sahel.

Fru Eva Flyvholm.

Næsten alle eksperter, der ved noget om det her, siger jo faktisk meget klart, at det ikke er muligt bare at løse det her militært, og at vi ikke får nedkæmpet de her terrorgrupper, hvis ikke der også er store politiske forandringer. For ellers kan de bare rekruttere løs på baggrund af den situation, der er. Og det lyder nærmest på udenrigsministeren, som om man tror, at vi nu kan gå ind rent militært og skabe en stabilitet, og at man så bagefter kan gå i gang med det politiske. Det vil jeg sige at jeg synes er en meget, meget bekymrende analyse, hvis det er korrekt forstået.

Jeg vil så også gerne lige spørge om og få et svar på det her med Guineabugten, og jeg ved godt, at vi ikke har meget tid, men det er jo ikke vores valg, at det bliver sambehandlet.

Ministeren.

Vi skal jo lave parallelle indsatser. Det er jo ikke sådan, at man skal vælge mellem en civil indsats, en militær indsats og et politisk engagement, et diplomatisk engagement i regionen, men at vi skal have alle indsatser til at fungere parallelt og samtidig og gensidigt understøtte hinanden. Derfor undrer det mig også, at Enhedslisten ikke vil være med til det, for skal vi også lykkes med det civile og beskyttelsen af civilbefolkningen, er vi også nødt til at have nogle af de militære redskaber i brug. Det var svaret til den del.

I forhold til Guineabugten forstår jeg det heller ikke. I Danmark har vi som søfartsnation sammen med andre kæmpe interesser i at skabe sikkerhed for vores handelsskibe og vores søfolk i Guineabugten. Vi har udpeget en særlig repræsentant, som skal lave en international koalition sammen med andre lande. Andre lande har også skibe i Guineabugten i en national ramme, og det vil vi fra dansk side nu også have. Jeg tror, at vi vil se et større engagement, og det vil vi arbejde for. For vi har alle sammen en interesse i, at pirateriet i Guineabugten kan bekæmpes.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til udenrigsministeren. Så er det forsvarsministeren.

Tak for det, formand. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg er enig med dem, der har bemærket, at det er noget rod med sambehandlingen, og det tager vi med videre og gør vores, for at det ikke sker igen. For det er helt afgørende, at det, når vi træffer så vigtige beslutninger, som det er, når vi sender bidrag ud i verden, så får den fornødne tid.

For snart 20 år siden fulgte vi USA og vores allierede i NATO ind i Afghanistan. Vores militære tilstedeværelse handlede i første omgang om at undgå, at Afghanistan fortsat var et frirum for terrorister, og i disse måneder er vores soldater på vej hjem igen. Men terrortruslen er her stadig, den dukker op i nye områder, hvorfra terrorister med alle midler forsøger at bekæmpe demokrati, menneskerettigheder og retsprincipper, alle vestlige værdier, vores værdier. Terrortruslen er ikke bundet op på geografi og landegrænser; den afspejler en ondskabsfuld ideologi og søger mod ustabile samfund, hvor modstandskraften er lav. Det gør trusselsbilledet mere udfordrende og komplekst end nogen sinde før. Det bedste, vi kan gøre for at beskytte vores vestlige værdier, er derfor at være til stede, hvor terrortruslen dukker op, og når den flytter sig, flytter vores indsats med.

Lige nu ser vi med stor bekymring på udviklingen i Sahelregionen i Afrika. Militante islamister optrapper deres blodige angreb mod civile og lokale sikkerhedsstyrker, og landene i regionen kan ikke stå imod. Sikkerhedssituationen er meget bekymrende, og det går den forkerte vej. De grundlæggende årsager til konflikt kan ikke adresseres i tilstrækkelig grad, og derfor ser vi en ond cirkel med konflikt og fattigdom, der fremmer migration og menneskesmugling. Og truslen fra terror står ikke alene; smugling, pirateri og andre kriminelle aktiviteter bidrager også til en øget ustabilitet flere steder i Afrika, og det gør trusselsbilledet endnu mere komplekst.

I Guineabugten er den maritime sikkerhedssituation under forværring. Siden efteråret har flere danskopererede skibe været angrebet af pirater, og rederierne er naturligvis bekymrede for deres søfolks sikkerhed og for deres skibe i Guineabugten.

Med B 295 og B 297 ønsker regeringen derfor at styrke indsatsen i Afrika for Danmarks tryghed og interesser og for den lokale tryghed. Det handler om at bekæmpe terror og om at undgå et øget migrationspres, som jo også skaber ustabilitet i de lande, som presset kommer imod, og det handler om at understøtte fri sejlads og maritim sikkerhed. Det sker dels med indsættelsen af et bidrag til den europæiske specialoperationsstyrke, Task Force Takuba, i Mali, dels med indsættelsen af et skibsbidrag til pirateribekæmpelse i Guineabugten.

Vi skal bidrage af flere årsager. Bidragene til Task Force Takuba handler om at bakke op om den fortsatte indsats mod terror og militante islamister med forbindelse til IS og al-Qaeda. Den trussel breder sig i Afrika, og vi skal støtte kampen mod disse terrorrelaterede grupperinger ved at rådgive og træne de maliske sikkerhedsstyrker, så de bedre kan varetage Malis sikkerhed.

Med skibsbidraget i Guineabugten ønsker vi at bidrage til fri og sikker sejlads ved Afrikas vestkyst. Som verdens femtestørste søfartsnation er det noget, som vi fra dansk side har en klar interesse i.

Når vi udsender soldater, er soldaternes sikkerhed altid i fokus. Det er ikke ufarlige missioner, for så var der jo ikke nogen grund til, at vi sendte soldater af sted, og særlig indsatsen i Mali må betragtes som komplekse opgaver i et vanskeligt operationsmiljø. Det skal vi selvsagt være bevidste om, når vi træffer beslutning om at udsende vores soldater. Det er da også vigtigt at sige, at vores soldater er uddannet til opgaverne.

De konkrete bidrag til Task Force Takuba og Guineabugten skal ses i sammenhæng med et bredspektret og samtænkt dansk engagement i regionen. Det handler om basal støtte til udviklings- og stabiliseringsindsatser samt humanitær bistand. Den indsats er helt afgørende for udviklingen.

Forsvarsministeriet støtter med bl.a. kapacitetsopbygning og træning af lokale myndigheder og militære styrker – indsatser, som skal styrke Sahellandenes evne til at varetage egen sikkerhed og kyststaternes evne til at sætte ind over for pirateri. Det er en indsats, som regeringen ønsker at styrke i de kommende år.

Jeg takker for, at der her i Folketinget er bred opbakning til bidragene. Det har meget stor betydning for de soldater, som vi sender ud, og ikke mindst for deres familier. Det bedste, vi kan give vores soldater med, er bred opbakning fra Folketinget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ind til Sahelmissionen. Nu har jeg læst en del internationale undersøgelser, der peger på, at der faktisk i Mali sidste år var flere civile, der blev dræbt af sikkerhedsstyrkerne, end der var civile, der blev dræbt af terrorangreb. Kan ministeren bekræfte, at det faktisk er billedet, at rigtig mange civile i området mister livet som følge af angreb fra sikkerhedsstyrkerne? Det er det første spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Hvad tror ministeren det betyder for rekrutteringen til terrororganisationer som f.eks. al-Qaeda og IS, at der er den internationale tilstedeværelse i området, og at vi ser meget voldsomme angreb på civile også fra sikkerhedsstyrkerne?

Ministeren.

Jeg har ikke nogen konkrete tal på det. Men det, jeg kan sige, og som jeg føler mig meget overbevist om, er, at vi, når vi træner lokale, når giver dem bedre rammer for at udføre deres virke som sikkerhedsstyrker, så gør dem bedre. Vi træner dem bl.a. også i krigens love, vi træner dem i menneskerettigheder, og derfor er jeg ikke i tvivl om, at det faktisk gør en forskel, at vi er til stede og er med til at spille dem bedre.

Fru Eva Flyvholm.

Man kan bare ikke være helt blind for, at man, når man, som det også igennem lang tid er sket fra fransk side, træner og bevæbner de lokale styrker – og når man så stadig væk ser, at der er de her massive overgreb på civilbefolkningen – så også har været med til at styrke de lokale styrker, som begår nogle af de overgreb. Al ære og respekt; jeg er helt med på, at de danske soldater vil gøre, hvad de kan, for at formidle de her love og regler, men vi kan, forsvarsminister, helt ærligt ikke være sikre på, at de styrker, som man her går ind og støtter, ikke går ud og laver de her ting lige bagefter, og at det faktisk ikke lige præcis er med til at bidrage til, at man styrker radikaliseringen og tilstrømningen til de terrorgrupper. Det er det, som alle, der ved noget om, hvad der foregår i det her område, siger faktisk er en meget, meget stor risiko. Det er noget af det, som vi kan se nu, og det er også noget af det, der har været helt åbenlyst i Afghanistan, og det vil jeg gerne have forsvarsministeren til at forholde sig en lille smule mere åbenøjet til.

Ministeren.

Man kan jo stille spørgsmålet: Hvad er alternativet til, at vi er til stede? Jeg tror i hvert fald ikke på, at de pågældende lokale soldater dermed bliver bedre, eller at de bliver stærkere i forhold til at opføre sig ordentligt. Jeg har tværtimod en tro på, at vi, når vi er til stede, når vi følger dem og dermed både kan være øjne og ører, så har muligheden for at reagere, hvis vi ser nogle af de her ting. Men vi har også forudsætningerne for at give dem nogle bedre redskaber og en bedre forståelse af, hvordan man skal opføre sig, ikke mindst når det handler om at få lokalbefolkningen med sig, hvilket jo er ret afgørende, hvis man vil stå stærkere på den anden side.

Tak til forsvarsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til forsvarsministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.