Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 28:

Forslag til folketingsbeslutning om legalisering af rugemoderskab efter canadisk forbillede.

Af Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG).

(Fremsættelse 08.10.2020).

Forhandlingen er åbnet. Det er social- og ældreministeren, der allerede igen skal på talerstolen. Værsgo.

Tak for det. Jeg tillod mig at undlade at spritte af, fordi jeg vidste, at det var mig, der skulle stå her igen; så kunne vi da spare både lidt tid og lidt sprit. Jeg skal nok spritte af, inden den næste aktør kommer op.

Med forslaget ønsker forslagsstilleren at hjælpe ufrivilligt barnløse med at få et barn ved at legalisere frivillige surrogataftaler efter den canadiske model. Jeg har stor medfølelse med de par, der brændende ønsker sig et barn, men som ikke kan få deres ønske opfyldt ad naturens vej. I den situation vil barnløse gøre meget for at få børn, og nogle vil gøre alt. Det tror jeg at vi alle har en stor forståelse for, ligesom jeg er helt med på, at forslaget om at legalisere surrogataftaler er båret af et sympatisk ønske om at hjælpe ufrivilligt barnløse.

Når det er sagt, kan regeringen ikke støtte forslaget. I forslaget skriver forslagsstilleren:

»Kan man som par af den ene eller anden grund ikke få børn, så er der ingen hjælp at hente i form af rugemødre. Det bør vi lave om på.«

Det er jeg ikke enig i, og det er regeringen ikke enig i, og så kunne min tale jo slutte her. Nu brugte vi lang tid på den foregående debat, og så kunne vi spare tiden, men det skal jeg nok lade være med, for så sort-hvidt er spørgsmålet om rugemoderskab jo ikke. Det er mere nuanceret, og det er et spørgsmål, hvortil der knytter sig en lang række alvorlige etiske dilemmaer.

Det gælder særlig, når vi taler om kommercielt rugemoderskab, men det gælder også ved såkaldt altruistisk rugemoderskab, altså den form, der er båret af ønsket om at hjælpe.

At bære et barn i sin mave i 9 måneder for at give det væk efter fødslen kan ikke sammenlignes med f.eks. at donere sæd eller æg. Der er altid fysiske risici ved graviditet og fødsel, også i et velstående samfund som det danske. Og hvad nu, hvis rugemoren fortryder? Så kan der måske opstå spørgsmål om, hvem der har ret til barnet. Dertil kommer de særlige etiske problemer, når der er betaling involveret, nemlig risikoen for, at kvinder i en sårbar økonomisk trængt situation udnyttes af velhavende barnløse par, ligesom der er risiko for, at børn bliver en handelsvare – noget, man kan købe.

Det er baggrunden for, at vi i Danmark har meget restriktive regler, hvad angår rugemoderskab. Det er således ikke muligt at indgå en juridisk gyldig surrogataftale om, at en kvinde føder et barn, som hun efterfølgende bortadopterer til en anden. Det er også ulovligt for sundhedspersoner at bistå med befrugtning, hvis der er tale om rugemoderskab, ligesom en tredjepartsformidling af kontakt mellem barnløse par og rugemødre er strafbart.

Forslaget om udvidelse af adgangen til frivillige surrogataftaler efter canadisk forbillede vil ændre de danske regler. Med forslaget ønskes bl.a. at give mulighed for, at en tredjepart kan formidle kontakt mellem barnløse og altruistiske rugemødre. Det præciseres i forslaget, at det kan ske, så længe rugemoren ikke modtager vederlag, men kun får dækket de faktiske udgifter ved graviditeten og fødslen. Men har vi først åbnet for adgang til at formidle surrogataftaler, hvor surrogatmoren ikke modtager vederlag, kan det i praksis også åbne for, at der kan formidles surrogataftaler med vederlag, fordi det ganske enkelt vil være for let at omgå et forbud mod vederlag. Det betyder, at der er risiko for, at børn bliver en handelsvare, hvor virksomheder mod betaling vil kunne tilbyde at finde egnede surrogatmødre. Samtidig vil vi fjerne beskyttelsen af kvinder, der er i en sårbar eller vanskelig økonomisk situation, i forhold til at blive udnyttet.

Jeg ved godt, at forslaget alene er rettet mod surrogataftaler, hvor surrogatmoren ikke modtager vederlag, men i praksis vil det efter min klare overbevisning være meget vanskeligt at håndhæve et forbud mod kommercielle surrogataftaler. Det skyldes, at vi i virkelighedens verden ikke har mulighed for effektivt at sikre, at en surrogatmor ikke modtager vederlag, men kun modtager betaling, der alene dækker hendes graviditetsudgifter. Forslaget vil derfor reelt åbne for kommercielle surrogataftaler. Det ønsker regeringen ikke.

Vi ved fra andre lande, der tillader kommercielt rugemoderskab, at der er surrogatmødre, som kommer fra lavindkomstfamilier. Deres primære motiv til at deltage i en surrogatordning er økonomi. De ser surrogataftaler som en indtægtskilde. Det er især her, der er risiko for udnyttelse. Eksempelvis viser en undersøgelse fra Ukraine, hvor kommercielt rugemoderskab er lovligt, at mange rugemødre opfatter rugemoderskabet som et arbejde og definerer klinikkerne og de tiltænkte forældre som forretningsforbindelser. Jeg mener, at vi vil bevæge os ud på et skråplan, hvis vi i Danmark tager skridt i den retning. Børn er ikke og skal ikke være en handelsvare.

Indien er et andet land, der indtil for ganske nylig tillod kommercielt rugemoderskab, men for et år siden, i marts 2020, forbød landet kommercielle surrogataftaler, bl.a. for at undgå, at fattige indiske kvinder bliver udnyttet af velhavende par fra udlandet.

Vi går som samfund langt for at hjælpe ufrivilligt barnløse med at få et barn, f.eks. gennem fertilitetsbehandling. Her bliver mulighederne hele tiden bedre og bedre. En tidligere regering indførte brugerbetaling for fertilitetsbehandling, men den blev afskaffet af en senere regering, som jeg synes gjorde det rigtige og kloge. Ud over fertilitetsbehandling og den hjælp, man kan få i vores sundhedsvæsen, er det også muligt at hjælpe udsatte børn gennem både national og international adoption, og på den måde kan man sammen skabe en familie og få et barn.

Jeg anerkender og forstår ønsket om at få børn, men prisen for at hjælpe barnløse må ikke blive for høj. Det mener jeg at den kan blive, hvis vi udvider adgangen til surrogataftaler, som beslutningsforslaget her lægger op til. Over for et etisk dilemma, der på den ene side består i at afhjælpe barnløshed og på den anden side undgå risiko for, at børn bliver en handelsvare og sårbare kvinder udnyttes, er jeg ikke i tvivl. I det dilemma står jeg altid på børnenes side og på de sårbare kvinders side. Vi skal ikke have en lovgivning på området her, der åbner op for en reel mulighed for ukontrollerbart rugemoderskab mod betaling med en fare for, at vi herhjemme risikerer at gøre børn til en handelsvare og risikerer at udnytte kvinder for at afhjælpe barnløshed.

Derfor mener regeringen ikke, at vi i Danmark skal udvide adgangen til at indgå surrogataftaler, heller ikke selv om rugemoren ikke modtager vederlag, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til Simon Emil Ammitzbøll-Bille. Værsgo.

Det tror jeg simpelt hen er det mest absurde ministersvar, jeg har fået i 16 år. Ministeren bruger som hovedargument imod forslaget noget, som ikke er en del af forslaget, men som måtte være sket i Ukraine og Indien, og som ikke er en del af den canadiske model, som vi foreslår at lave en parallel til i Danmark. Det er jo helt absurd. Det er jo fair nok. Altså, vi er jo sådan set enige i ministerens modstand imod noget, der ikke er i forslaget. Det er vi så enige om, men kunne vi så ikke diskutere lovforslaget? Det er jo fair nok, at man er uenig i forslaget, men man må da have nogle argumenter. Det er da alligevel imponerende, altså, ros for at stå og indrømme fra talerstolen, at man argumenterer imod noget, der ikke er en del af forslaget. Men jeg synes, det er noget absurd og en lidt stedmoderlig behandling i forhold til de mennesker, som jo faktisk gerne vil være forældre, og som ikke kan blive det med de regler, der gælder i dag.

Ministeren.

Jeg var lige ved at sige, at jeg da er helt stolt, hvis hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille skal slutte på toppen og jeg kan få lov til at være den, der leverer det mest absurde, han har hørt i 16 år i Folketinget. Det tænker jeg er lidt af en bedrift – ikke for at sige, at jeg har mange kolleger herinde, der siger absurde ting fra talerstolen, for det oplever jeg nu ikke.

Jeg synes jo, jeg i min tale ret konkret redegjorde for, hvorfor vi er bekymrede for det her forslag. Det er vi, fordi det reelt vil åbne op for kommercielt rugemoderskab, og risikoen for det, fordi det vil være så svært at efterprøve og håndhæve forbuddet, hvis man laver den åbning, der bliver lagt op til her. Det er så principielt, at børn ikke skal være en handelsvare, og at vi skal beskytte de sårbare kvinder, der kan blive udnyttet af det her. Og når jeg fremhæver erfaringerne fra andre lande, er det jo, fordi vi kan se, hvilke problemstillinger der faktisk er de steder, hvor man har taget skridtet fuldt ud. Jeg mener, at man med det her forslag bevæger sig derhenimod, og det ønsker vi ikke.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille.

Vi hører ofte udtrykket: lande, vi normalt sammenligner os med. Jeg kan forstå, at regeringen nu mener, at det er Indien og i Ukraine, hvor jeg mener, at Canada er på et måske lidt mere sammenligneligt niveau med et land som Danmark. Og sådan kan man jo se verden så forskelligt. Men jeg synes jo, at vi skulle prøve at tage andre moderne lande, progressive lande, i verden og se på, hvordan de gør det, hvordan de løser nogle af de problemer, der er med, at mennesker ikke kan få lov til at blive forældre. For sandheden er jo, at det problem, som ministeren siger vi ikke hegner ind, afleverer vi så bare til udlandet, for de børn vil jo blive hentet i udlandet med de regler, der er nu.

Tak. Ministeren, værsgo.

Jamen jeg kan også pege på studier i USA om amerikanske surrogatmødre, studier, der peger på, at de også her overvejende kommer fra lavindkomstfamilier, hvor økonomien er det primære motiv til at være surrogatmor. Så jeg tror, at når jeg fremhæver Indien, er det, fordi man faktisk for et år siden dér meget aktivt besluttede, at man ikke ville have kommercielle surrogatmødre. Jeg tror, der findes et konkret citat fra en repræsentant fra den indiske regering, der lød lidt hen ad, at de indiske surrogatklinikker var blevet babyfabrikker for de rige, der snyder fattige kvinder til at indgå aftaler, de ikke fuldt ud forstår – og det er jo, synes jeg, noget, vi skal lytte til.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ministeren– som lovede at spritte af. (Social- og ældreministeren (Astrid Krag): Åh ja. Det er godt, at vi har en skrap formand – så gør jeg det ekstra godt!). Tak for det.

Så kan vi gå i gang med ordførerrunden, og vi starter med fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.

Tak for det, hr. formand. Det at få et barn er for rigtig mange mennesker en af de mest livsbekræftende og meningsfulde begivenheder i deres liv. Det er det også for den nære familie og venner, som også kommer i nærheden af det at få et barn. Derfor har Socialdemokratiet også stor forståelse for dem, der ikke på naturlig vis kan få et barn, og vi synes derfor også, det er meget vigtigt, at vi diskuterer de udfordringer, som efterhånden rigtig mange danskere oplever.

Vi mener ikke, at rugemoderskab er den rigtige løsning, og det er der flere grunde til. F.eks. indeholder surrogataftaler en række alvorlige etiske dilemmaer, hvilket ministeren også har påpeget. Det her med, at der åbnes for adgangen til at indgå surrogataftaler uden vederlag kan i praksis også åbne for eventuelle surrogataftaler med vederlag. Derfor kan der også dannes et grundlag for at drive virksomhed med både børn og kvinder som en slags vare. Det kan vi overhovedet ikke støtte. Og ifølge Det Etiske Råd udgør det at have surrogatmoderskab også en værdikrænkelse, der kan ændre hele synet på graviditet og forældreskab.

Så der er i det hele taget i det her beslutningsforslag en lang række dilemmaer, hvad også ministeren har påpeget. Vi mener på ingen måde, at man skal gå ud ad den vej. Vi mener, det er væsentligt, at vi generelt får diskuteret det at have muligheden for at få en familie – hvordan er det, vi i det hele taget sikrer fertilitet, det at få et barn, det at skabe fremtiden for den familie, man ønsker sig? Det er væsentligt, at vi får diskuteret det, men det her er ikke vejen at gå, og derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og efter afspritning går vi videre til fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre.

Tak for ordet, formand. Det er jo en vanskelig etisk problemstilling, vi skal drøfte her i dag, nemlig rugemoderskab, og så gerne efter det såkaldt canadiske forbillede. Det er bestemt et spændende og etisk svært emne, som ordføreren, Simon Emil Ammitzbøll-Bille, bringer på banen her i dag.

Lad mig starte med at sige, at Venstre sådan set mener, det skal være lovligt at være altruistisk rugemor; at par, der er ufrivilligt barnløst, betjener sig af en frivillig tredjepart, der kan bære parrets barn, en såkaldt rugemor. Det kan Venstre ikke umiddelbart se noget problem i. Det er da også derfor, at Venstre bakker op om reglerne på området, som de er i dag, og som altså gør det lovligt at være og gøre brug af en rugemor. Reglerne skal ikke strammes. Det skal de ikke, fordi det at være ufrivilligt barnløs er noget af det mest hjerteskærende, der kan overgå et par, der ønsker sig et barn. Tænk sig, at man ikke kan få lov at opleve den gave, det er at blive mor eller far. Tænk sig, at drømmen om familielivet brister, før den overhovedet er begyndt. Og tænk sig, at man ikke har mulighed for at føre sin slægt videre. De ufrivilligt barnløse har Venstres dybeste medfølelse og omtanke.

Guderne skal vide, at det her er et svært terræn, vi begiver os ud i med beslutningsforslaget i dag. Jeg er udmærket klar over, at det understreges i beslutningsforslaget, at den canadiske model forbyder at tage betaling for og reklamere med at være rugemor, ligesom modellen forbyder at tage imod betaling for at etablere kontakt mellem ufrivilligt barnløse par og rugemor. Med det sagt, så er følgende regler for rugemødre, sådan som de er indrettet i dag, at man i øvrigt ikke må reklamere med eller at tage betaling for at være rugemor, så det er ofte en nær betroet eller sågar et familiemedlem, en søster eller lignende, til det ufrivilligt barnløse par, der stiller sig til rådighed som rugemor.

Den følgevirkning kan Venstre godt lide, for så er man sikker på, at motivet for at stille sig til rådighed som rugemor ikke bunder i nogen økonomiske overvejelser, men derimod en eller anden form for næstekærlighed, som man vel kan kalde det, hvilket som bekendt oftere falder i de nære relationer. På den måde mindskes risikoen for, at en rugemors graviditet og det barn, der kommer ud af det, bliver gjort til en slags handelsvare. For mennesker er nu engang mennesker og ikke varer, og i Venstre betragter vi mennesker som et mål i sig selv og som havende en værdi i sig selv.

Jeg er klar over, at man kunne indvende, at den canadiske model netop ikke lægger op til, at man bliver betalt for at være rugemor, men modellen lægger immervæk op til, at det ufrivilligt barnløse par bør kunne afholde udgifterne for en rugemors graviditet, og det er fint nok, men her skal man selvfølgelig være særlig påpasselig med, at det ikke udvikler sig til mere end blot de udgifter, så der ikke er tale om, at det ender med at være en handelsvare.

Venstre mener, at der overordnet set er brug for, at vi giver fertilitetsområdet et serviceeftersyn og gerne snart. Det tror jeg snart, at jeg har sagt en del gange her fra talerstolen. I den sammenhæng vil Venstre have en åben og fordomsfri tilgang til emnet.

I den forbindelse vil jeg gerne påpege, at Etisk Råd ikke har udtalt sig om rugemødre siden 2008, og det er jo efterhånden et godt stykke tid siden. Derfor håber jeg da også, at Etisk Råd vil komme på banen og belyse argumenterne for og imod den canadiske model, så vi kan få klarlagt samtlige lodder i vægtskålene og se, hvilken vej etikken svinger. Moral og etik er nemlig størrelser, der er under løbende forandring, og det er vigtigt for Venstre, at vi får mere klarhed på området, særlig set i lyset af den seneste tids politiske årvågenhed omkring de udfordringer, der er med nedsat fertilitet.

Der er ingen tvivl om, at jeg som familieordfører meget gerne ser, at vi taler mere om de skæbner og tragedier, der er forbundet med at være ufrivilligt barnløs. Det er hjerteskærende ikke at kunne opleve at være mor eller far. Venstres holdning til forslaget er derfor, at der skal landes en beretning. På den måde kan vi nemlig komme hele vejen rundt om argumenterne for og imod, ligesom vi kan få kortlagt de faldgruber, både de etiske og de menneskelige, der nu engang måtte være, så vi kan få afgjort, hvordan vi indretter den her politik bedst fremadrettet. Sidst, men ikke mindst, skal det være en beretning, hvor vi på kraftigste vis opfordrer Etisk Råd til at komme på banen og give en beretning om den her vigtige sag. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille. Værsgo.

Tak for indlægget, som vel i hvert fald var mere positivt end det, vi hørte fra regeringen, og det er jo også en standard, man kan at måle ud fra.

Der er flere elementer i den danske model og den canadiske model, som er forskellige. En af tingene er bl.a. det her med, hvornår det par, som bliver forældre, har forældremyndigheden. I Danmark går der op imod 2½ år, mens man i den canadiske model er forældre fra begyndelsen. Det kunne jo være et af de elementer, man godt kunne se på uden at have store diskussioner om, hvem der kan formidle, hvad man skal betale og alt muligt andet. For der kan ske komplikationer, hvis der nu tilstøder rugemoderen noget i den periode, eller hvad ved jeg, så den sikkerhed, at man faktisk er forældre fra starten, kunne være et godt sted at begynde.

Ordføreren.

Det er jeg sådan set fuldstændig enig med spørgeren i, og jeg overvejede også, om det skulle med i talen, men det er jo ikke rigtig det, der er lagt op til i beslutningsforslaget. Men lige nøjagtig det er jo vigtigt at have med, og det tror jeg helt bestemt at Venstre og Simon Emil Ammitzbøll kunne blive enige om.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll

Der er nu bestemt lagt op til det i beslutningsforslaget, for det er en af de tre grundlæggende forskelle, der er mellem den danske og den canadiske model. Så på den måde er der lagt op til det. Men det er klart, at jeg jo trods alt er sådan en type, der, hvis jeg ikke kan få hele kagen, i så fald godt vil have en tredjedel af kagen, hvis det er det, Venstre vil være med til at servere. Så jeg synes, vi skal have en dialog om, hvad for elementer der kunne være interessante, hvis der ikke skulle vise sig at kunne samles et flertal her i salen, og det er jo svært, eftersom Socialdemokratiet og Venstre allerede har banket det ned.

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til at starte med at sige, at vi i Venstre ikke på nuværende tidspunkt har banket det ned, okay? Det kan jeg også se at hr. Simon Emil Ammitzbøll er med på. Men i Venstre vil vi bare rigtig gerne have, at vi får en åben og fordomsfri diskussion om det her emne, og det er simpelt hen så svært, og vi bevæger os ind i et minefelt her. Det er stærke følelser, der er i spil, og det har vi altså enormt stor respekt for, og det er også derfor, at vi ikke på nuværende tidspunkt kan sidde og sige ja eller nej til det her, for det er så etisk svært et dilemma, vi er ude i.

Men lad os få en god udvalgsbehandling, hvor vi forhåbentlig kan lande en beretning og komme det her nærmere.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.

Mange tak. Da vores sædvanlige ordfører, fru Karina Adsbøl, ligger derhjemme og ser med – hej Karina, og god bedring! – har jeg taget ordførerskabet i dag. Men jeg har bestemt også en holdning, og det er noget, jeg har været involveret i tidligere, så jeg kender selvfølgelig problemstillingen og vores holdninger til rugemødre.

Det at være gravid er jo en superskøn fornemmelse, specielt hvis det er ukompliceret og det er en god oplevelse. Men det kan også være en ubehagelig kamp med frygt for tab og en kamp, som mor og foster kæmper sammen. Det betyder også, at det nærmest er umuligt at gå igennem en graviditet uden at få følelser for det barn, som kommer ud af det. Der er også risiko for komplikationer, så det er ikke bare en ting, man kan gøre uden nogen som helst risiko.

Jeg forstår den kvinde, som desværre ikke kan få et barn, og jeg føler med hende. Men jeg mener ikke, at vi skal ændre reglerne, for det skaber nogle helt andre udfordringer. At få et barn er ikke en menneskeret, og et barn er heller ikke en handelsvare eller noget, der skal tingsliggøres. Når vi taler om rugemoderskab, er der nogle grundlæggende ting på spil omkring menneskelige værdier. Både kvindens krop og barnets krop er på spil, og mennesker bør ikke være en handelsvare. Alligevel kan vi jo se, at markedet vokser, især hvor det sker på et delvis illegalt marked, og så er der også risiko for snyd.

Argumentationen for det ser ud til at være, at når der er et marked, må vi jo tage os af det, og så må vi i Danmark sørge for, at det sker under ordentlige forhold. Men det betyder, at vi som samfund så også påtager os et medansvar for det menneskesyn, som kommercialiseringen er udtryk for. Og fordi noget bliver gjort, selv om det er ulovligt, er det ikke rigtigt at lovliggøre det. Så skulle vi også begynde at sige, at vi også skal have en anden våbenlov, fordi der er nogle, der har våben, selv om de ikke må. Og at vi skal tillade en højere hastighed på motorvejene, fordi der er flere, der ikke overholder hastighedsgrænserne.

Flere aspekter af rugemoderskabet er problematiske etisk set, og der vil altid være meget på spil for alle parter i de her sager, og penge er noget af det. Man kan jo også lige pludselig stå med en kvinde, som fortryder, at hun har aftalt at give barnet fra sig – og hvad gør man så? Vi har set det i andre lande. Vi har også haft sager herhjemme, hvor der er blevet snydt. Og hvis barn er det? Kvinden har jo ganske vist båret barnet, men barnets dna er et andet, så juridisk er der også udfordringer.

Der er simpelt hen alt for mange problemer forbundet med rugemoderskab, både for barnet og kvinden, og det bliver også svært at lave en model, hvor penge ikke spiller en rolle, om det så drejer sig om penge under bordet, eller om det er for at kunne gå hjemme, mens man venter sig.

Et gennemgående tema i debatten om rugemoderskab er da også, at rugemødre alene accepterer at indgå i aftalen om rugemoderskab, fordi de i udgangspunktet befinder sig i en sårbar eller udsat situation, hvilket kan gælde både i forbindelse med kommercielle og altruistiske aftaler. I sidstnævnte tilfælde kan den kommende rugemor have svært ved at sige fra over for en veninde eller over for slægtninge. Så det er et meget ømtåleligt emne. I Danmark er det balanceret, og så kan man komme med rigtig mange ting, der burde være anderledes, men at lempe på ordningen er ikke en vej, vi ønsker at gå, og derfor kan vi ikke stemme for det her forslag.

Der er en kort bemærkning til hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille. Værsgo.

Man kunne jo bare afvise nogle af fru Liselott Blixts sammenligninger, fordi det med våben, hastighed osv. kunne virke sådan lidt absurde i forhold til det problem, barnløshed er. Jeg kan så heller ikke lade være med at bemærke, at da man for 19 år siden hævede hastigheden på motorvejen, udsendte Dansk Folkeparti en pressemeddelelse, hvor der stod, at folk kører alligevel 130 km/t., så derfor skal vi sætte farten op. Så pas nu på med argumenterne, fru Liselott Blixt.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge til det, jeg også spurgte Venstres ordfører om, nemlig: Hvad med den del, der handler om, hvornår man er forældre, altså det her med, at man i Danmark skal igennem en stedbarnsadoption, hvor der går de her 2½ år, før man egentlig kan blive forældre? Kunne det være et element, vi kunne kigge på selvstændigt, hvis man nu ikke vil være med til at kigge på hele pakken?

Ordføreren.

Så vidt jeg forstår, er det jo ikke en del af det her forslag. Vi har tidligere sagt – det ved jeg også at Karina Adsbøl har sagt – at vi bliver nødt til at sikre barnets tarv i forbindelse med det juristeri, der er, når man kommer hjem med et barn, som man har fået via en rugemor i udlandet. Vi tager hele tiden udgangspunkt i barnets tarv. Vi synes mange gange, at det her drejer sig om de voksne, der bare vil have det her barn, og i forbindelse med hvordan det kommer til verden, hvem der gør det, hvordan og hvorledes, og om man betaler penge for det, så er det lige pludselig blevet en vare.

Når vi skal tage hensyn til noget, skal vi tage hensyn til barnet. Og når der kommer et barn til Danmark – uanset hvordan – bliver vi også nødt til at se på, om der er nogle ting, vi kan gøre bedre. Så mit svar på spørgsmålet er kort og godt: Ja, lad os se på, om der er noget, vi kan gøre.

Simon Emil Ammitzbøll-Bille, værsgo.

Så er der jo allerede sket noget godt i dag, for det sagde Venstre også. Hvis man stabler mandaterne oven på hinanden, begynder det jo på et tidspunkt at nærme sig noget, og så har det jo været det hele værd.

Jeg vil bare gerne understrege, at vi er enige om, at børn ikke skal være en handelsvare – punktum. Det er vi enige om. Det, jeg frygter, er, at man i dag har det som et meget gråt område, hvilket i virkeligheden ender med at gøre det, som modstanderne af at formalisere det siger de frygter; så får man faktisk i langt højere grad børn som en handelsvare, altså når der ikke er nogle gode rammer omkring det.

Så jeg synes, at man skulle sikre nogle gode rammer omkring det, sådan at vi på én gang kan hjælpe familierne og sikre børnene.

Ordføreren.

Problemet er, at jo mere man lovliggør det, jo mere normaliseret bliver det, og jo mere normaliseret det bliver, jo mere vil det trække tråde ud, så det bliver en handelsvare, i stedet for at det er mennesker, vi tænker på, at det er børn, der er tilknyttet. Og man er altså også knyttet til den kvinde, der har båret en.

Jeg er ked af, at man begynder at kigge på mennesker som noget, man bare kan gøre med, hvad man har lyst til.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Ina Strøjer-Schmidt, SF.

I SF anerkender vi, at vi I Danmark har et stort problem i forhold til barnløshed, men vi mener ikke, at rugemoderskab er løsningen. Der er mange etiske dilemmaer forbundet med rugemoderskab. Der kan bl.a. opstå situationer, hvor rugemoderen i løbet af graviditeten knytter sig til barnet, og hvor rugemoderen fortryder at have givet barnet fra sig. Danmark har desuden via FN's Børnekonvention forpligtet sig til at træffe alle passende forholdsregler med henblik på at forebygge, at børn bliver gjort til handelsobjekter. Altruistisk rugemoderskab er lovligt i Danmark, og her vil vi gerne hjælpe parrene med, at der kan ske en spædbørnsadoption hurtigere end først efter de 2½ år, som det er i dag. Det vil både give tryghed for kvinden, der bærer barnet, og forældreparret, der ønsker forældremyndigheden over barnet. Så måske kan hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille alligevel få opfyldt nogle af sine ønsker.

Der er en kort bemærkning til hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille.

Det vil jeg da bare kvittere for. For igen: Man kan stable mandaterne oven på hinanden, og på et tidspunkt kan det jo faktisk være, at der om ikke andet kunne være et enkelt af elementerne, vi kunne se på. Det kan jo også være noget med f.eks. sundhedsmyndighedernes involvering i forhold til det. Når det nu alligevel sker, kunne man forestille sig, at man også kunne se på det, for det ville vel være det klogeste, hvis der kommer komplikationer osv. Så tak for åbenheden, om ikke andet, selv om der ikke var fuld opbakning.

Selv tak.

Tak for det. Og det gør, at vi nu går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Vinther, Radikale Venstre.

Tak for det. For rigtig mange af os er det at få et barn om ikke hele livets mening så i hvert fald en meget væsentlig del af et godt liv. Desværre er det ikke alle, der får muligheden for det, og for andre er det af forskellige årsager vanskeligt. Adoption har været brugt i årtier, og siden 1982, da det første danske reagensglasbarn kom til verden, har vi som samfund forsøgt at hjælpe barnløse til at få børn ved lægelig hjælp, og siden 2007 har det helt naturligt også været gældende for lesbiske par. I dag kommer 1 ud af 20 børn til verden efter kunstig befrugtning.

Radikale Venstre mener, at adgangen til at prøve at få et barn skal være lige. Det er ikke det samme som, at det er en menneskeret at få et barn, men alle bør have mulighed for at prøve. Derfor ser vi positivt på det forslag, som vi i dag drøfter, og siger tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille.

Det er et forslag om en model, hvor det efter canadisk forbillede bliver muligt for kvinder frivilligt at hjælpe andre med at få et barn ved at være rugemor. Det indebærer også, at den lægelige del kan ske på danske hospitaler med fagligt uddannet personale.

Der er selvfølgelig en række spørgsmål, som flere også har været inde på, og som vi er nødt til at forholde os til. Vi skal se på den del af lovgivningen, som handler om forældreskabet. Det har vi allerede været inde på her, og det følger som en naturlig del af det at tillade rugemoderskab. Det er også vigtigt, at ordningen ikke bliver en udnyttelsesindustri med udnyttelse af udsatte kvinder, og bl.a. derfor er det afgørende for os, at betaling til rugemoren fortsat skal være strengt forbudt. Den del skal vi være meget opmærksomme på, og der er der inspiration at hente i den canadiske model. Og så bør vi også se på en aldersgrænse for at være rugemor, og det vil også være et krav, at kvinden i forvejen har egne børn.

Men som sagt er vi positive over for forslaget fra Simon Emil Ammitzbøll-Bille.

For det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor kan vi efter afspritning gå videre til fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak for det. Som vi har kunnet høre i flere af ordførernes taler, er der jo rigtig mange debatter i debatten omkring rugemoderskab og mange forskellige elementer, som rejser forskellige etiske spørgsmål. Jeg vil starte med at erklære mig fuldstændig enig med alle dem, som har sagt, at dét ikke at kunne få det barn, man ønsker sig, må være ganske, ganske forfærdeligt. Det er både på grund af ufrivillig barnløshed, og det gælder jo også homoseksuelle par, som ikke kan få børn, medmindre de får hjælp på den ene eller den anden måde, og det er den længsel, som jo fører til mange af de debatter, som vi har.

Jeg vil gøre mit absolut bedste for at skelne mellem altruistisk og kommercielt rugemoderskab. Jeg synes, det er meget vigtigt, at man skelner, og det kan jeg også høre at forslagsstillerne gør. Jeg vil også meget gerne til at starte med slå fast, at det jo i dag er lovligt at være rugemor i Danmark – altså, surrogatmoderskab som sådan er ikke ulovligt, og man må også gerne betale for de faktiske udgifter, der er i forbindelse med graviditeten.

Der, hvor det bliver ulovligt og et såkaldt kommercielt rugemoderskab, er, hvis man forbedrer levestandarden for den, der bærer barnet, altså sådan at det på en eller anden måde erstatter en indtægt. Og det er også den grænse, vi i Enhedslisten synes det er vanvittig vigtigt at vi sætter.

Det handler dybest set om at sikre, at vi har nogle regler, hvor man gerne af sit hjertes godhed, hvis man vil hjælpe sin ven, veninde, søster, nabo og har lyst til at bære det barn, så kan gøre det, men vi må aldrig nogen sinde komme derhen, hvor nogen direkte eller indirekte bliver tvunget ud i at bære børn for andre med alle de implikationer, som det kan indebære.

Grundlæggende handler det jo om, at kommercielt rugemoderskab er køb og salg af børn – det er menneskehandel. Der er flere, der har været inde på, hvor forfærdeligt det er. Der er også flere, som fra talerstolen har nævnt, hvor galt det kan gå, hvis man slipper det løs. Og jeg tror ikke, at forslagsstilleren eller andre mener, at vi skal have tilstande som i Ukraine eller som i Indien med deciderede babyfabrikker, hvor kvinder, fordi de har de livsomstændigheder, de har, reelt sælger deres kroppe og de børn, de føder efterfølgende, for måske at kunne brødføde en anden familie, til rige par i den vestlige verden. Og det er også derfor, jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi holder fast i nogle meget grundlæggende principper og nogle stramme regler på det her område.

En anden grund til, at vi skal tænke os meget godt om, er af hensyn til børnene. Det gælder faktisk, uanset om rugemoderskabet er kommercielt eller ej, at mennesker har et enormt stort behov for at kende deres ophav – og måske også et større behov, end vi egentlig har været i stand til i tidligere tider at erkende. Sådan er det også omkring børn af sæddonorer, af ægdonorer, børn, der er transnationalt adopteret eller nationalt adopteret – rigtig mange ønsker at kende deres ophav. Så derfor skal vi også på det her område huske at være meget påpasselige. Jeg vil lade være med at nævne alle de forfærdeligheder, der er sket i historiens løb, hvor børn netop er blevet frataget retten til at finde og kende deres ophav, og hvilke konsekvenser det har, for tiden løber.

Der indgår i den her debat rigtig mange forskellige diskussioner. Enhedslisten kan heller ikke støtte det her forslag. Vi mener ikke, at surrogataftaler bør legaliseres. Børn er ikke løsøre, uanset om der er penge involveret eller ej. Så det at lave juridisk bindende aftaler om videregivelse eller adoption af et barn mener jeg ikke vi skal lovliggøre. Jeg mener heller ikke på nogen måde, at vi skal tillade formidling af eller reklame eller annoncering for rugemoderskab, heller ikke altruistiske rugemoderskaber, for vi bevæger os ind på en vej, hvor man direkte eller indirekte i hvert fald kan blive presset til det. Det samme gælder assisteret reproduktion, altså at man kan få hjælp til det. Vi er i hvert fald skeptiske over for det.

Så er der diskussionen om stedbarnsadoption for dem, som bliver født af en rugemor herhjemme. Det vil vi gerne være med til at se på, men vi vil ikke – og jeg skal skynde mig at sige, hvad vi ikke vil – ændre på reglerne omkring adoption af børn, som er kommet til verden via kommercielt rugemoderskab i andre lande, medmindre vi så strammer lovgivningen på anden vis, så vi sikrer, at det ikke de facto bliver lovligt at bruge kommercielle rugemødre i andre lande.

Tak for det. En kort bemærkning til hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille? Nej tak. Så siger vi tak til ordføreren, der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Jamen tak til Simon Emil Ammitzbøll-Bille for at bringe det her beslutningsforslag op i salen i dag. Det er en vigtig debat, hvor vi fra konservativ side har den største sympati og forståelse for par, som ønsker sig et barn og ikke selv kan blive gravide. Legalisering af rugemoderskab er et svært etisk dilemma, hvor der er mange uklarheder, der er mange spørgsmål, som kræver svar, og der er behov for mere viden omkring det.

Fra Konservatives side er vi meget nysgerrige på at få noget mere viden om legalisering af rugemoderskab, og derfor vil vi gerne foreslå, at vi laver en høring om det; en høring, hvor vi kan få afdækket de etiske dilemmaer, juridiske forhold, de biologiske forhold, økonomiske dilemmaer osv. ved en legalisering af rugemoderskab. På baggrund af den viden fra høringen kan vi så drøfte sagen videre.

Så for nuværende stemmer vi imod beslutningsforslaget her, og så vil vi som nævnt gerne opfordre til, at der laves en høring omkring det i udvalget, sådan at vi kan få afdækket de her forhold og få mere viden. Og så kan vi tage en drøftelse ud fra en større viden om og afdækning af legalisering af rugemoderskab.

Tak til ordføreren. Ingen korte bemærkninger. Da jeg ikke ser flere partiers ordførere, der ønsker ordet, er det derfor nu ordføreren for forslagsstillerne, hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille.

Jeg vil gerne starte med at sige tak for debatten til ordførerne og de partier, som har deltaget. Selvfølgelig i særlig grad tak til Det Radikale Venstres ordfører, som vel nærmest sagde, at de vil støtte forslaget, men jo også tak til en række af de øvrige ordførere. Både Venstre, Dansk Folkeparti og SF var inde på, at man kunne se på det her med, om der stadig skulle være stedbarnsadoption, eller om man hurtigere kunne få forældreskabet. Og sådan set også tak til Venstre, der syntes, at man skulle se lidt nærmere på det, og at man måske kunne gøre noget, og til De Konservative, som foreslog, at man måske kunne lave en form for høring om det for at blive klogere og dermed jo viste en åbenhed og en nysgerrighed i forhold til at se på reglerne. Også tak, selvfølgelig, for talen fra Enhedslisten. Men jeg synes måske ikke, at den havde helt de samme positive sprækker, som der var hos de øvrige partier. Det var i hvert fald en meget lille sprække – og jeg er jo forholdsvis nærsynet.

Regeringen og Socialdemokratiet var nok de mest lukkede, men jeg tilgiver sådan set ministeren, forstået på den måde, at jeg jo selv har prøvet at være minister, og jeg ved jeg godt, at udgangspunktet for systemerne er, at man er imod alt nyt, der ikke kommer fra regeringen – og det er også fair nok. Det kunne jo godt være, at den åbenhed, der alligevel er blandt Folketingets partier, også kunne få givet ministeren større appetit på at tage diskussionen og gå ind i det mere substantielle.

For jeg synes, at det er rart at høre, at der generelt over hele linjen er et udgangspunkt, der hedder: Vi vil gerne hjælpe barnløse til at kunne få et forældreskab. Det er jo sådan set det, jeg hører hele vejen rundt, og det er jo også det, der har været udgangspunktet og intentionen for mig med at fremsætte det her forslag.

Så er der nogle bekymringer i forhold til, om der kan være en kommercialisering i forhold til forældreskab og moderskab, og det er jo for så vidt en fair indvending. Jeg synes måske, at det er lige festligt nok, når det er Ukraine og Indien, der bliver brugt som sammenligninger, men lad os herfra gå dybere ind i diskussionen i forhold til det canadiske. For at være helt fair and square, hvis man kan sige sådan – hvad må man efterhånden sige med sprogpolitik og hvad ved jeg? – så kan der selvfølgelig være nogle pointer. Og jeg vil også godt medgive Enhedslistens ordfører, fru Pernille Skipper, at der jo også er forskel i kompensationsgraden i den danske og den canadiske model.

Jeg tror sådan set, at det ville være fair nok at gøre det på den canadiske måde, men det kan man jo diskutere, og det kan også være, at der findes en mellemvariant – det ved jeg ikke.

Pointen er, at der i dag er nogle, som ikke kan blive forældre med de regler, der er, og dem kan vi hjælpe ved at lave reglerne om. Dét er hovedpointen; det er det, jeg synes er det væsentlige; det er det, der er intentionen.

Det næste er, om det kan skabe nogle andre problematikker, og dem må vi jo så forholde os til. Om vi så kan gennemføre lidt af det nu med de flertalskombinationer, der er i Folketinget – der skal jo være nogle fordele ved at have en etpartiregering, for der er det nemmere at lave flertal udenom, trods alt – skal være usagt. Men det kan jo godt være, at vi kan få enkeltelementer gennemført uden om de partier, der er imod; måske i forhold til det her med, at man skal vente 2½ år med at få forældremyndigheden.

Det andet er, at jeg også synes, at man bliver nødt til at få med ind i diskussionen – og der kan det være, at det konservative forslag om en høring er en god ting – at der jo er nogle ting, der foregår på den ene eller den anden måde. Og hvis det i øjeblikket skaber nogle gråzoneproblemer i øjeblikket, som vi faktisk ikke løser, når vi siger, at vi har nogle fine regler og så ser lidt væk fra, at der skabes gråzoner, så kunne man skabe nogle bedre forhold og noget mere tryghed og noget mere ordentlighed ved at lave regler og formalisere nogle ting, så synes jeg at det ville være en klog vej at gå. Og det kunne man jo eventuelt få afdækket, hvis man gik høringsvejen.

Jeg forstår godt, at når man skal diskutere og tage nogle spring i forhold til nogle af de her etiske diskussioner, så kan det tit skabe vanskeligheder. Jo større partigruppe – og der er det jo nemt kun at være en – jo større vanskeligheder kan det skabe, fordi nogle vil tænke, at det kan de godt være åbne over for, mens andre vil være helt afvisende og sige hvad nu osv.

Jeg har heldigvis været med længe nok til at vide, at i forhold til de fleste etiske spørgsmål, der bliver behandlet i Folketinget, er Folketinget meget skeptisk i begyndelsen. Så er det lidt skeptisk, når vi kommer længere hen, og lidt mindre skeptiske, når vi kommer længere hen. Og i de fleste af de her etiske spørgsmål er der jo en klar bevægelse, der ender med, at spørgsmålet egentlig mest handler om, hvor mange år der skal gå, og hvor mange gange vi skal stille forslagene, og hvor mange gange vi skal diskutere det grundigt igennem og sikre alle de forbehold, der måtte være, før det kommer igennem.

Altså, jeg har tidligere – da jeg første gang var løsgænger – fremsat forslag om, at homoseksuelle par skulle kunne adoptere. Dengang var det meget kontroversielt, og jeg fik faktisk beslutningsforslaget vedtaget, men jeg var bestemt ikke den første, der havde fremsat dét forslag heller. Og dengang var der også mange indvendinger: Uha, og hvad med barnet, og kunne det overhovedet lade sig gøre, og ville det ikke være en helt forfærdeligt måde at se børn på ved at lade homoseksuelle kunne adoptere dem? Det er der sikkert nogle, der mener i dag, men det er i hvert fald ikke noget, som nogen har fremsat forslag om at ændre igen. Så det kom ligesom fremad.

Men jeg synes, det er fair nok, at vi får alle indvendingerne med. Jeg håber dog, at det ender med, vi kan lave nogle fremskridt til fordel for forældre og børn.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Tak for det. Og jeg beklager, hvis forslagsstilleren var for nærsynet til at se, hvor jeg trods alt gav mig et lille stykke ad vejen. Altså, jeg vil gerne kvittere for, at vi tager diskussionen. Jeg synes, det er ret vigtigt at gøre det på en saglig måde, og det synes jeg alle har gjort i tilgangen til det, så det er jeg faktisk utrolig glad for.

Ordføreren siger selv, at det er godt, at vi kan kigge på at ændre reglerne for, hvornår man kan sptedbarnsadoptere. Men som jeg også forsøgte at sige i min tale, hvor jeg tydeligvis havde meget mere på hjerte, end jeg havde tid til at få sagt, så er det jo ret vigtigt at skelne imellem, om der er tale om et barn født af en altruistisk rugemor herhjemme i Danmark – inden for de regler, hvor vi er så sikre, som man i hvert fald kan være, på, at der er tale om en fuldkommen frivillighed; og at gøre det nemmere i forhold til at stedbarnsdoptere hurtigere – eller om det også skal gælde for de flere og flere par, som desværre rejser fra Danmark til Ukraine og, for at sige det direkte, køber et barn.

Altså, mener hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille, at vi skal ændre på stedbarnsadoptionsreglerne i begge tilfælde? Eller ser hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille også en skelnen her?

Ordføreren.

Jeg mener, at det er en skam, at de danske regler sender barnløse mennesker ud af landet for at få børn ved hjælp af udenlandske rugemødre. Men det er det, de danske regler gør i dag. Derfor mener jeg grundlæggende, at vi skal lave reglerne om, så folk vælger at få danske rugemødre og få det foretaget under kontrollerede forhold i Danmark. Det synes jeg er hovedpointen.

Men jeg tror også, man skal passe på i forhold til nogle af de skæbner, som kommer med de nuværende regler, altså at de regler bliver for firkantede i forhold til børn med udenlandske rugemødre. For pludselig kan vi risikere at se børn, der har boet i Danmark, som måske er 1-2 år gamle, og som pludselig kan blive en del af en forældremyndighedssag, fordi vi tænker, at uha, vi skal sørme sørge for at lave nogle firkantede regler, der gør, at de ikke kan få forældreskabet fra begyndelsen. Så tror jeg, at man kan risikere pludselig at stå i den situation, at man skal svare på nogle rigtig ubehagelige spørgsmål med nogle børn, som faktisk har både sprog og bevidsthed og alt muligt, og som pludselig kan blive kastebold mellem udenlandske rugemødre og danske forældre.

Fru Pernille Skipper.

Jamen nu er det sådan, at når de kommer hertil fra et andet land, har de ofte fraskrevet sig rettigheden i det land, i hvert fald i Ukraine. Det, der er problemet, er, at efter de danske regler kan man jo ikke stedbarnsadoptere, hvis der er tale om et kommercielt rugemødreskab. Hvis man gør det muligt at stedbarnsadoptere efter et kommercielt rugemødreskab, altså efter man har købt barnet, for at sige det meget firkantet, så bliver det jo indirekte lovligt at tage til udlandet – Indien, Ukraine, USA – og betale sig til, at der er en anden, der bærer ens barn. Synes hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille, at det skal være lovligt at bruge kommercielt rugemødreskab, så længe det foregår i andre lande? Er det det, der er ønsket?

Ordføreren.

Ønsket er overhovedet ikke et kommercielt rugemødreskab. For at komme med et eksempel – bare for at sige, hvad de etiske dilemmaer er – så er der sikkert også nogen, der i sin tid kunne have stillet sig op og have haft meget høje etiske standarder for, at folk betalte for at få afbrudt deres svangerskab, dengang abort stadig var forbudt i Danmark. Det er jo sådan, at det er mennesker, som er drevet ud i noget, fordi de gerne vil være forældre, og det er de danske regler og flertallet i Folketinget, der er med til at drive dem derud, hvor de ender, fordi vi ikke laver nogle regler, hvor de kan benytte sig af danske modeller. Og der synes jeg, vi påtager os et medansvar for nogle ulykkelige skæbner, og sådan er det også at være lovgiver, når der er svære dilemmaer.

Vi siger tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Og så glemte hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille lige at spritte af – det giver bare lidt ekstra motion herinde i Folketingssalen.