Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 273:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af reglerne om sagsomkostninger i straffesager.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.

(Fremsættelse 09.03.2021).

Forhandlingen er åbnet, og det er først justitsministeren. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til SF for at have fremsat et vigtigt beslutningsforslag. For jeg er enig i, at vi skal have mere fokus på fremtiden for de indsatte, som reelt ønsker et liv uden for kriminalitet. De, som viser, at de har viljen, skal have en chance til, dem skal vi hjælpe til at få de rigtige redskaber, så de kan lægge kriminaliteten på hylden, når de bliver løsladt, og i den forbindelse kan vi simpelt hen ikke komme uden om, at økonomien spiller en væsentlig rolle.

SF henviser i beslutningsforslaget bl.a. til en betænkning fra 2014, hvor der er fremlagt forslag til, hvordan man kunne indrette en ordning for pålæggelse af sagsomkostninger, en ordning, hvor der i højere grad blev taget højde for, at de indsatte har en realistisk mulighed for at betale regningen, en såkaldt betalingsevnemodel. Jeg er åben for, at vi får igangsat et arbejde, hvor vi ser på, hvordan en ordning kan indrettes, så den i højere grad giver de dømte et incitament til at få et arbejde og blive en aktiv del af samfundet, og i den forbindelse er det relevant at kigge på reglerne om sagsomkostninger og den senere eftergivelse af gæld for sagsomkostninger – som en del af det.

Det er dog vigtigt, at vi får en model, som ikke krænker retsfølelsen i samfundet. Det omgivende samfund må ikke få en følelse af, at regningen for de dømtes kriminalitet bare bliver lagt hos skatteborgerne. Det er og det skal ikke være gratis at begå kriminalitet. Særlig når vi tænker på hårdkogte kriminelle og bandemedlemmer, er det vigtigt, at vi stiller krav. Det må ikke være sådan, at den gruppe oplever, at de kan slippe for regningen, blot fordi de mangler evnen eller for den sags skyld viljen til at betale. Vi skal med andre ord ikke uden videre opgive kravet om at pålægge sagsomkostningerne eller eftergive gæld, og der skal stilles krav. De indsatte, der derimod har et reelt ønske om at leve et kriminalitetsfrit liv, og som også viser deres ønske i deres handling, bør ikke opleve, at en uoverstigelig gæld sætter en hindring for deres resocialisering. Derfor er jeg åben for, at vi kan se på, hvordan vi kan tilpasse reglerne, så vi tilgodeser den gruppe. Der er altså en række faktorer, som er vigtige at have med i betragtning, når vi kigger på, om reglerne på det her område bør ændres. Desuden vil en eventuel ændring af reglerne kræve en større undersøgelse af det eksisterende regelgrundlag. Derudover vil en række aktører og forskellige myndigheder på området skulle inddrages, så vi får skabt et fundament for en samlet ordning, som rammer rigtigt.

Regeringen er altså åben over for at se på mulighederne for at indrette en ordning, som i højere grad understøtter de indsattes mål om et kriminalitetsfrit liv. Men jeg mener, at det er for tidligt at lægge sig fast på, hvad en ny ordning i givet fald skal indeholde. Så mener jeg også, at det er et emne, som vi allerede bør tage på dagsordenen i det arbejde, som står lige foran os, med at få en ny flerårsaftale for kriminalforsorgen på plads. Jeg synes, det vil være naturligt, at vi også tager det her emne op i den forbindelse, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Tak til ministeren. Jeg er virkelig lettet over, at ministeren vil igangsætte et arbejde på det her område. Det har jeg virkelig efterlyst i rigtig, rigtig mange år. Jeg håber ikke, at det er sådan, at ministeren har fortrudt det valgoplæg, som Socialdemokraterne kom med i 2015, og som jo netop handlede om at tage udgangspunkt i betænkningen. Altså, der ligger jo sådan set et godt stykke arbejde, skulle jeg mene, i forhold til hvordan man kan indrette modeller.

Værsgo.

Jeg synes nærmest, det var en kommentar, men jeg kan godt finde på noget at sige. Altså, det vigtigste her er, synes jeg, at vi, når vi bevæger os frem i forhandlingerne om kriminalforsorgen fremadrettet, på det her punkt stiller os på et ret og pligt-synspunkt, altså at dem, som gerne vil, sådan set også skal have reel mulighed, og rigtig reel mulighed, for at slippe fri af kriminaliteten. Dem, som ikke vil, er der til gengæld ikke meget hensyn at tage til. Og vi har jo set eksempler på folk, som kommer ud af fængslet med stor gæld, og som stiller sig et sted – det er i hvert fald deres egen beskrivelse af situationen – hvor oplevelsen er, at de simpelt hen ikke kan få et almindeligt arbejde, som kan finansiere den gæld, og derfor føler sig fristet til at bevæge sig på livets skyggeside; eventuelt ny kriminalitet, sort arbejde osv. Og det er selvfølgelig de modsatstående hensyn, som vi skal have afbalanceret.

Værsgo.

Jeg tror ikke, jeg fik et klart svar på, om ministeren havde fortrudt opbakningen til betænkningen fra 2014. Men jeg er i hvert fald glad for, at det lyder, som om ministeren i hvert fald har SF’s gamle forslag, som jo er et andet end det her, og som netop handler om, at den gruppe, som gør noget – går i uddannelse, går i arbejde og i hvert fald holder sig ude af kriminalitet – på en eller anden måde kan få muligheden for at komme videre. Det synes jeg er rigtig vigtigt. Tak for det.

Tak, og værsgo.

Men det er jo sådan set grundtanken, synes jeg, i det hele taget i forhold til de forhandlinger om kriminalforsorgen, som vi skal tage hul på om ganske kort tid, at dem, som gerne vil, og som viser, at de gerne vil, skal have en fremstrakt hånd. Dem, som på den anden side insisterer på at blive ved med at stå uden for samfundet, skylder vi ikke særlig meget. Til gengæld skylder de os noget, og det skal de altså have lov til at betale.

Tak for det, tak til ministeren. Vi begynder med ordførerrækken, og det er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.

Tak til SF for at have fremsat det her relevante forslag. SF vil ændre på reglerne for idømmelse af sagsomkostninger, men mere får vi heller ikke at vide i forslaget, andet end at der skal ske en gentænkning. Det er jo selvfølgelig lidt svært at være imod en gentænkning. Jeg kan i hvert fald sige, at det er der behov for, men så længe forslaget ikke er mere specifikt, har vi i hvert fald svært ved at stemme for det. Men jeg kan garantere for, at vi er med på en gentænkning.

Jeg noterede mig, at ministeren foreslog, at det kunne ske i forbindelse med kriminalforsorgens flerårsaftaleforhandlinger, og det synes jeg faktisk var en rigtig god idé, så vi kan få sat noget skub i det. For der er mange aspekter her, der skal tages hensyn til.

Forholdet er jo det, at når man bliver dømt i retten, så dømmes man altså også til at erstatte sagens udgifter til forsvar og eventuelle positive udgifter. Og det betyder jo, at mange kommer ud af fængslet med en gæld, der skal betales tilbage af, jeg var lige ved at sige skattefrie midler, men jeg mener beskattede midler – eller også af sorte penge eller midler fremskaffet ved kriminalitet. Og det er faktisk vanskeligt at finde de beskattede midler – de andre lader sig finde, men ikke på den måde, vi ønsker. Så derfor kan der være behov for – eller er der behov for – at ændre på det. Men som ministeren korrekt sagde, er der også et spørgsmål om retsfølelse.

Jeg tror, de fleste af os kan følge, at i forhold den unge mand, som udstyres med 10.000 kr. eller 7.000 kr. i sagsomkostninger, kunne det være en idé at vifte ham om næsen med en mulighed for at komme ud af det, hvis man holder sig på dydens smalle sti i en årrække. Det synes jeg faktisk ville være en god idé.

Men samtidig tror jeg nok, at det vil være lidt stødende for folks retsfølelse, hvis der også skal gives rabat til den mangemillionær, der har snydt i skat og fået en stor omgang sagsomkostninger oven i sin dom. Og det tilsvarende gælder nok også voldtægtsforbryderen eller bandemedlemmet, så det er en vanskelig sondring, man skal i gang med.

Umiddelbart vil jeg mene, hvis jeg skulle give et slag på tasken herfra, at måden måske snarere var at bibeholde det eksisterende system, sådan at man idømmes de sagsomkostninger, der har relation til ens forsvar og tekniske udgifter til sagen, men at vi herudover kan åbne op i reglerne i konkursloven om gældssanering. Og der kunne man måske i første omgang gøre det sådan, at disse omkostninger ikke er til hinder for en gældssanering.

Desuden kunne det måske være, at man specifikt kunne få saneret disse omkostninger, om det så skal hedde gældseftergivelse, eller det skal hedde noget andet – i hvert fald få sondret det ud, sådan at der bliver tale om individuel behandling i skifteretten, hvor man ser på den pågældende fallents eller domfældtes personlige forhold.

For umiddelbart kan jeg se, at der lægges op til – sådan opfatter jeg det – at dommeren i retssalen skal jeg tage et hurtigt overblik over de skattemæssige papirer, og jeg tvivler sådan lidt på, at man overhovedet kan få valide formueoplysninger til stede under de omstændigheder. Det er nok kun indkomstoplysninger.

I hvert fald er det jo et eksempel på, at der foregår rigtig, rigtig meget i forhold til overvejelser om at lave noget specifikt på det her område. Men en stor cadeau til SF for at tage emnet op. Og ja: Der skal ske noget, det er vi helt med på.

Tak for det. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg takker også herfra for den meget fine tale. Og det lyder i hvert fald, som om at vi kan mødes omkring noget. Jeg ved ikke, om ordføreren også er klar over, at der faktisk er et retssikkerhedsmæssigt problem indbygget i straffesagsomkostningerne. For dommeren tager jo stilling til, at sagens omkostninger skal betales, men det er jo først bagefter, man udregner, hvad det så er, regningen er. Og det er jo i øvrigt også et forhold, som vi jo faktisk ikke ville acceptere i civilretten. Der skal det være nøje udført, eller skrevet ned, hvad det er, man så skal betale. Mener Venstres ordfører ikke, at det udgør et problem? Politiet kan nemlig ikke klart fortælle, hvordan de så opgør det. Det har jeg nemlig spurgt til.

Værsgo.

Altså, i praksis foregår det på den måde, at forsvareren – og det er jo det, de 95 pct. af omkostningerne går til; der kan være andre tekniske, der kommer oveni – afleverer den tidsregistrering til dommeren, og dommeren ser så på, om den er rimelig i forhold til det, som sagen i øvrigt kan bære. Og der er en normal timetakst, der er knyttet dertil. Og så er det da rigtigt, at der ikke står i dommen, hvilke sagsomkostninger man skal udrede. Der står, at man skal betale sagens omkostninger. Men det er da dommeren, der fastsætter salæret til den beskikkede advokat. At det så bliver udlagt af det offentlige, er så noget andet. Men spørgeren har ret i, at det ikke er noget, der er genstand for en procedure under selve retssagen, i hvert fald ikke i en straffesag. Og det kunne der måske nok også godt laves om på – ja.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Nej, udfordringen er nemlig, at resten af sagens omkostninger udregnes af politiet, så de bliver pålagt bagefter. Og der ved man faktisk ikke, hvordan de opgør det, og hvordan de tæller det med. Man ved, at man knytter det til et journalnummer, men det journalnummer kan jo indeholde flere gerningsmænd, og hvordan bliver det fordelt mellem dem? Det kan ingen svare på. Det synes jeg faktisk er et retssikkerhedsmæssigt problem.

Så vil jeg bare sige i forhold til det med direktøren, som måske, det ved jeg ikke, pludselig skylder en masse penge, men har rigtig gode muligheder for at betale, at et af de forslag, der ligger i betænkningen, jo faktisk handler om, at man kigger på betalingsevne, og dermed ville en direktør jo formentlig komme til at betale noget mere.

Værsgo.

Jeg skal ikke komme nærmere ind på den tekniske måde. Men det er nu dommeren, der fastsætter omkostningerne. Der kan så være nogle offentlige omkostninger oveni en gang imellem – prøver af teknisk art og lignende, som politiet nok er mere inde over. Men jeg fastholder nu, at det er dommeren, der fastsætter sagens omkostninger, og til det sidste: Ja, selvfølgelig skal der – hvilket vel også er et af de momenter, der indgår – tages hensyn til folks betalingsevne. Det illustrerer bare, hvor vigtigt det er, at vi kommer i gang med et tungt arbejde.

Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Tak til SF for fremsættelsen af det her forslag. Vi i Dansk Folkeparti vil da bestemt ikke afvise, at der på baggrund af det arbejde, der er sat i gang, vil kunne findes steder, hvor man kan gøre tingene mere fornuftigt, og hvor man også kan ændre på noget af det eksisterende. Når det så er sagt, vil jeg også sige, at hvis man laver kriminalitet i Danmark, så må man jo også tage konsekvenserne af det. Hvis man vælger at begå kriminalitet i Danmark, må man altid skulle tage de personlige konsekvenser, det medfører. Og det medfører jo også bl.a., at man kan få gæld, at man mister muligheden for at pleje et job eller en uddannelse eller familie eller lignende, fordi man jo altså har lavet kriminalitet. Det må vi ikke glemme, når vi hører og ser det, som SF foreslår her i dag.

Vi har i forbindelse med gennemgangen af det her også i den sammenhæng hæftet os ved nogle af de ting, som SF fremfører i beslutningsforslaget – og jeg citerer:

»Mange førstegangsdømte er ofte ikke klar over, at de skal betale for sagsomkostningerne i forbindelse med deres straffesag, og det kan fremstå som en ekstra straf for den dømte, som ovenikøbet er svær at gennemskue omfanget af.«

Det kan SF jo godt have ret i, altså at det måske for nogle fremstår sådan, men uanset at det måtte fremstå sådan, så er det jo ikke en ekstra straf, som den kriminelle får, men det er egentlig kun rimeligt, synes vi i Dansk Folkeparti, at skatteborgerne og borgerne i Danmark i det hele taget ikke skal betale for den kriminalitet og den udåd, som gerningsmanden har begået. Det er vel egentlig ikke rimeligt, at det f.eks. bliver skatteborgerne – og det kan det jo hurtigt ende med, hvis alt, hvad der står i SF's forslag, kommer igennem – der pludselig skal tage et kæmpeansvar på sig, fordi der er nogle, der ikke vil respektere, at man løser konflikter med ord, ligesom 99,9 pct. af den danske befolkning gør.

Så tilbage til sporet her. Pas nu på i jeres iver for at lave nytænkning og ændringer her, at det ikke betyder, at det er skatteborgerne, der skal betale for de kriminelle. Dansk Folkeparti vil i hvert fald ikke være interesseret i, at det skulle være sådan.

Så er der et andet sted, hvor SF kloger sig lidt, synes vi, i beslutningsforslaget. Der citerer jeg også lige her:

»Socialistisk Folkeparti foreslår på den baggrund en gentænkning af den gældende ordning for pålæg af og betaling for sagsomkostninger i straffesager, herunder muligheden for at afskaffe pålæg af sagsomkostninger og helt eller delvis eftergivelse af gæld fra sagsomkostninger.«

Der kan man sige, er det bl.a. handler om ankesager. Altså, helt grundlæggende kan det da hurtigt blive et problem, hvis den enkelte fritages fuldstændig fra at hæfte for eventuelle nye advokater og andre episoder, der måtte opstå i forbindelse med en anke. Så fjerner man udgifterne til det her, vil det jo være fuldstændig gratis at anke hvad som helst lige pludselig, og så risikerer vi at få en hel masse ankesager, som jeg slet ikke er noget hold i, og hvor man egentlig bare prøver på at trække tiden, fordi der nu er nogle, der betaler sagens omkostninger.

Det vil også lægge et kæmpe pres på domstolene, hvis man anker alt muligt, for vi, der har med det her at gøre, ved jo alle sammen godt, at der i forvejen er køer ved domstolene. Så hvis det her bliver et incitament til, at nu begynder folk at anke langt mere, jamen så får vi endnu længere køer ved domstolene. Så vi skal passe på her, og vi skal passe på, at man f.eks. ikke kommer til at fratage bandemedlemmer deres økonomiske byrder i forhold til at føre utallige retssager for at trække tiden – eller østeuropæiske vanekriminelle, der laver kriminalitet i Danmark, og som egentlig synes, at det er ganske fedt at sidde i et dansk fængsel, fordi det er meget mere luksuriøst end det, man kender til fra Østeuropa. Det kunne jo sådan set også have et incitament og en tilskyndelse til at blive ved med at anke noget, som der måske ikke rigtig er noget i, hvis skatteborgerne skal betale.

Så er der også et par andre steder – det levner taletiden vist ikke rigtig mulighed for at vi når her i dag – hvor vi også synes, at ah, her går man altså voldsomt langt fra SF's side. Det synes vi egentlig er rigtig ærgerligt. Altså, der er f.eks. det omkring resocialisering. Der er nogle steder der, hvor vi skal passe på, at vi ikke kommer til at tjene de kriminelles sag i stedet for at tjene de lovlydige borgeres sag. Jeg har det sådan, og det har Dansk Folkeparti også, at lovgivningen, vores regler, så vidt muligt altid skal stå på de lovlydige borgeres side og ikke på de kriminelles.

Tak. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Jamen jeg kan jo egentlig godt forstå, at Dansk Folkeparti siger, at skatteborgerne ikke skal betale. Pointen er bare, at det gør de i forvejen, fordi der stort set ikke inddrives noget af den her gæld. Dermed er det noget, der hænger som en klods om livet på nogle af de her mennesker resten af livet. Det skaber mange store vanskeligheder for dem. De får jo f.eks. tit besøg af politiet og fogeden, som gerne vil konfiskere værdier. Man kan ikke eje en bil resten af livet. Man kan ikke komme til at købe et hus, fordi man har den her gæld. Det er jo en kæmpestor udfordring og barriere, selv om man egentlig godt vil gøre noget godt og holde sig på den rigtige side af loven. Så kan Dansk Folkeparti ikke anerkende, at der er noget modsatrettet indbygget i det her, som faktisk risikerer at skubbe folk ud i kriminalitet frem for at hjælpe dem til at holde op?

Værsgo.

Jeg vil slet ikke afvise, at der kan være nogle, der ender i den situation, men hvad er alternativet? Er alternativet, at vi skal gøre det fuldstændig udgiftsfrit at føre f.eks. ankesager? Det er jo sådan noget, man godt kan udlede af det her beslutningsforslag at vi gør. Dermed sander vi jo så retssystemet til med masser af ankesager, som der ikke er noget indhold i, og hvem skal betale? Det skal skatteborgerne. Det går ikke.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Men kunne Dansk Folkeparti i det mindste så ikke være med til at kigge på en model for dem, som går i uddannelse, finder sig et job, holder sig ude af kriminalitet? Der kunne man i forhold til den gruppe se på, om man kunne eftergive det for ligesom at motivere dem til at holde sig på den rigtige side af loven. Altså, som gældssaneringsreglerne er på nuværende tidspunkt, kan man som direktør gå ned med sit firma, gå konkurs, og så vil man alligevel kunne få en gældssanering. Det kan man ikke på det her område. Hvori består forskellen egentlig, altså at man selv kan være skyld i, at man går ned med en virksomhed? Jeg synes jo, at man så skal have muligheden for gældssanering. Men burde der ikke også være en mulighed her?

Tak. Værsgo.

Der er jo nogle muligheder i dag, og vi vil meget gerne være med til at kigge på, om man kan forbedre eller ændre noget. Det sagde jeg også i min ordførertale. Vi vil ikke udelukke, at der kan være steder, hvor man kan bruge gulerodsmetoden på en god måde. Hvis man opfører sig ordentligt, og hvis man gør det, som vi gerne vil have dem, som har siddet i fængsel, til at gøre, ja, så kan der være nogle bedre muligheder end hos andre. Helt sikkert. Men vi vil altså ikke være med til, at vi gør det fuldstændig frit i forhold til de omkostninger, der er, ved f.eks. at føre ankesager eller en masse sager, som der ikke rigtig er noget indhold i. Der tror jeg også, at SF er nødt til at gribe i egen barm, når man fremsætter sådan et forslag her, og se på, om vi giver en vis herre hele hånden ved at indrette tingene på den måde, man her har gjort.

Tak. Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Mange tak for det. Altså, jeg synes jo, at det centrale her må være at sørge for, at færrest mulige mennesker går ud og laver kriminalitet, for det rammer jo dem, der bliver ofre for kriminaliteten. Derfor synes jeg også, at det ville være fornuftigt af Dansk Folkeparti netop at have den åbenhed over for det. Vi ved jo helt konkret, at nogle mennesker bliver fastholdt i deres kriminelle løbebane ved ikke at kunne afdrage deres gæld. Når man ikke får mulighed for at slå sig ned og få et liv med arbejde og hus og nogle af de ting, så slår man altså tilbage i f.eks. narkohandel eller indbrudskriminalitet, eller hvad det nu kan være. Den her gæld kan virkelig være med til at fastholde folk i fremtidig kriminalitet, og det er vel noget, som Dansk Folkeparti også er interesseret i at komme til livs. Så derfor synes jeg, det er dejligt, at man vil være med til at se på det. Men jeg undrer mig over, at der faktisk ikke er endnu mere interesse fra Dansk Folkepartis side omkring det her.

Værsgo.

Det er jo, fordi vi har det helt principielle synspunkt, at laver man kriminalitet, så er vores tilgang som samfund først og fremmest, at vi skal hjælpe ofrene. Vi skal ikke stille et sølvfad frem for den kriminelle, der har lavet kriminalitet, altså som f.eks. har tæsket et andet menneske gul og blå på et værtshus eller på gaden; gaderøveri, indbrud, det er jo alvorlige ting, vi taler om. Det er ikke vores opgave at sikre de kriminelle. Det er vores opgave at sikre ofrene, som vi ofte svigter.

Jeg synes, fru Eva Flyvholm lidt taler, som om der ikke er ordninger i dag, der sørger for, at man kan aflastes for gæld, hvis man overholder nogle forpligtelser, for det er der jo. Spørgsmålet er bare, om man skal gå langt videre. Og der siger vi, at vi ikke skal gå langt videre. Det kan godt være, at der er noget, der skal justeres og ændres, så vi bruger gulerodsmetoden på den rigtige måde, men, men, men. Jeg tror, det er vores opgave at sige men over for SF og Enhedslisten for også at minde regeringen om, at det ikke er alt, hvad SF og Enhedslisten kommer med, der skal gennemføres, fuldt ud i hvert fald.

Fru Eva Flyvholm.

Det er jeg godt klar over at Dansk Folkeparti ikke mener, men der er bare det her område. Jeg synes jo, at vi har et fælles ansvar for at sikre, at færrest mulige mennesker falder tilbage i kriminalitet, sådan set både for de menneskers skyld, men jo først og fremmest for ofrenes skyld, som gerne skal skånes for at blive udsat for et overfald eller et indbrud eller narkohandel. Det er jo lige præcis det, det handler om, nemlig at vi gerne vil mindske kriminaliteten. Og når vi gerne vil det, bliver man bare nødt til at se på, at den her gæld er med til at fastholde rigtig mange mennesker i kriminalitet, en kriminel løbebane. Det synes jeg at Dansk Folkeparti også med den profil, man ellers i øvrigt har på området, skylder at gå meget mere åbenhjertigt ind i. For det handler ikke om, hvem man vil beskytte. Det handler simpelt hen om at få mindre kriminalitet i vores samfund.

Tak. Værsgo.

Så synes jeg også, at Enhedslisten skylder at skrive under på, at straf virker, og at det hjælper ofrene og deres helingsproces, hvis den kriminelle får en reel straf og også skal betale omkostningerne ved f.eks. at ville anke en sag gang på gang eller forsøger at trætte systemet på helt urimelig vis ved hjælp af nogle advokater, der så også er interesseret i, at det sker. Der synes jeg, at Enhedslisten burde sætte ind. For vi har altså nogle mennesker, specielt nogle bandekriminelle, der spekulerer i at udnytte retssystemet fuldt ud til gavn for deres projekt.

Tak, og der er ikke flere kommentarer, så vi går videre til den næste ordfører. De Radikale er her ikke, så vi går faktisk videre til fru Eva Flyvholm.

Fra Enhedslistens side støtter vi meget varmt det her forslag fra SF. Det er rigtig, rigtigt vigtigt at få fundet en anden ordning omkring den her gæld, der bliver pålagt i straffesager. Det er rigtig, rigtig vigtigt for at forhindre, at folk bliver fastholdt af deres gæld i en kriminel løbebane. Så det er rigtig godt, at vi får mulighed for at diskutere det her i Folketingssalen i dag. Vi bakker op om det, og jeg har i øvrigt også lovet at hilse fra Radikale og sige, at det gør de også.

Noget af det, som jeg synes er meget tydeligt, når man snakker om de her sagsomkostninger, er først og fremmest, at det kan være mere skævt. Hvor dyr din retssag bliver, handler jo ikke om, hvilken type kriminalitet du har begået. Altså, en mordsag kan jo f.eks. være relativt billig, hvis den er nem at opklare, hvorimod noget, som måske kun giver få måneder, kan være en meget kompliceret sag at opklare og efterlade folk med en meget, meget stor regning. Og problemet ved at komme ud af fængslet med en meget, meget stor regning hængende over hovedet er jo, at det bliver svært for folk at slå sig ned og f.eks. få et sted at bo. Det bliver svært for folk at have råd til at leve et almindeligt familieliv og at have råd til at tage deres børn med på sommerferie – alle sådan nogle ting, som vi ved faktisk betyder noget for, at man får skabt sig et ordentligt liv, hvor man ikke går ud og begår kriminalitet igen.

Så det er sindssygt vigtigt, at vi forsøger at gøre noget ved den her gældsspiral. Det er altså en af de ting, som virkelig er med til at hive folk tilbage i problemer. Man står der med en meget, meget stor regning, og så tyer man til de metoder, man kender, og går ud og laver et nyt bræk eller sælger noget mere narko. Det er jo det, vi sådan set gerne vil undgå, og derfor er det også meget positivt at høre, at det i hvert fald er noget, vi kan komme til at diskutere, også i forbindelse med de næste forhandlinger. Der ligger jo en række diskussioner dér, men jeg synes, at det er helt oplagt, at vi med det samme kan gå ind at støtte SF's forslag her.

Fra Enhedslistens side forestiller vi os også sådan en eller anden form for gældssaneringsmodel, kan man sige, så man ikke nødvendigvis bare siger, at der slet ikke er nogen udgifter, der skal betales, men at man finder en fornuftig afdragsordning, så folk har en realistisk mulighed for at afdrage det, de nu kan. Jeg synes, at alle vil vinde på at få sådan en model. Det er helt åbenlyst, for det væsentligste er jo, at folk faktisk får en mulighed for at komme ud og få et fortsat liv uden kriminalitet. Vi ved, at der er en sindssygt stor tilbagefaldsrate, og det at gøre noget ved den her gældsproblematik er jo en af de ting, vi er nødt til at skrue på, så det bakker vi meget varmt op om.

Så er der jo, som ministeren også var inde på, lige nu lagt op til forhandlinger om et nyt kriminalforsorgsforlig, og der er jo en række andre ting, som Rosa Lund, vores retsordfører, også kommer til at tage med. Altså, gælden er jo én del; det kan vi gøre noget ved allerede nu, og det synes jeg jo vi skal gøre i Folketingssalen her. Men der er også en række andre problemer, i forhold til hvordan vi bedst muligt får sikret, at folk ikke falder tilbage i kriminalitet. Det handler jo om, at lige nu er der slet ikke nok fængselsbetjente i fængslerne, der er ikke god nok mulighed for uddannelse til de indsatte, og hele den periode, der har været her med nedlukning i forbindelse med covid-19, og hvor folk ikke har haft kontakt med deres familier, kommer jo også til at trække lange spor; man mærker udviklingen, og der går for lang tid for folk.

Sådan set synes jeg, at det her bare er et godt og nødvendigt skridt i den snak, vi er nødt til at have meget mere fokus på generelt, både i forhandlingerne og her i Folketingssalen. Det er det, der handler om, hvordan man resocialiserer folk, med et godt dansk ord, men altså simpelt hen sikrer, at folk kommer væk fra kriminalitet og ud og lever nogle hensigtsmæssige liv, som ikke skader andre, og som også kan være bedre og mere værdige for dem selv. Det er jo sådan set det, vi gerne skulle opnå, og der er det her med at få gjort op med gældsspiralen altså helt sikkert et fornuftigt skridt, så det bakker vi op om.

Tak for det. Der er ingen kommentarer. Vi går videre til hr. Mads Andersen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand, og tak til SF for forslaget. Det er et forslag, som jeg kan forstå har været rejst nogle gange før tilbage i tiden og været diskuteret i salen her tidligere. Der har altid været en eller anden form for bred forståelse hos partierne, men det er aldrig rigtig lykkedes at finde en model. Jeg har været inde at læse på det lidt tilbage i tiden, og jeg kan forstå, at min forgængers forgængers forgænger, hr. Tom Behnke, tilbage i 2011 talte om, at der skulle være tale om et noget for noget-princip. Og det er også allerede nævnt af et par stykker, at man måske kunne arbejde med, at hvis den kriminelle viser tegn på resocialisering, tegn på at ville den lovlydige vej, går i uddannelse og arbejde osv., så kunne der godt blive tale om at stryge nogle af sagens omkostninger, som den tiltalte er forgældet af.

Men vi er sådan set åbne over for at diskutere den struktur, som har med sagsomkostningerne i straffesager at gøre, og det skal selvfølgelig være med det formål, at den dømte kommer ud på den anden side med fornyet lyst til et liv uden kriminalitet. I Det Konservative Folkeparti bifalder vi ligesom så mange andre her i salen, at det skal være lettere at komme ud af kriminalitet, når man kommer ud af fængslet, og det bidrager en stor, tung gæld ikke nødvendigvis til. Alt for mange falder tilbage i det kriminelle spor, og det skal vi altid forsøge at gøre bedre.

Når det så er sagt, har vi også nogle udfordringer med dele af forslaget. Der er det helt simple spørgsmål: Hvis ikke den kriminelle skal betale, hvem skal så? Jeg er godt klar over, at meget af den her gæld aldrig nogen sinde bliver inddrevet alligevel, men der er også noget principielt i den del. Vi ønsker i virkeligheden at gøre mere for ofrene for kriminalitet, således at vi kan sikre, at de kommer sikkert videre. Måske kan den del også tages med i de eventuelle drøftelser, vi skal have senere, og også i de forhandlinger, der skal være om kriminalforsorgens flerårige aftale.

Så skal vi også altid huske på, inden vi får alt for ondt af disse mennesker, at det er mennesker, der har begået kriminalitet, og som har påført andre mennesker en eller anden form for skade. Når der så følger omkostninger med, peger pilen altså – i hvert fald indtil et andet og bedre forslag kommer – på den kriminelle. Vi er ikke klar til at støtte forslaget, som det ligger her, men vi ser i den grad frem til de drøftelser, vi skal have i udvalget, og også, som jeg hørte ministeren sige det, forhandlingerne om kriminalforsorgens økonomi.

Så har jeg simpelt hen fået lov til at hilse fra den socialdemokratiske ordfører, og han ved slet ikke, hvad han har givet mig lov til. Nej, jeg skal nok lade være. Men jeg skal hilse fra den socialdemokratiske ordfører og sige, at Socialdemokratiet anerkender problemet, men afviser forslaget, da det naturligt bliver en del af de forestående forhandlinger om en ny aftale om kriminalforsorgen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak til SF for at have fremsat nærværende beslutningsforslag. Med forslaget ønsker SF at ændre reglerne om sagsomkostninger i straffesager med det formål, at der lægges større vægt på resocialisering og forebyggelse af tilbagefald til kriminalitet. I Nye Borgerlige deler vi det overordnede mål, når det gælder danske statsborgere. Danskere, som har afsonet en fængselsstraf for kriminalitet, skal ikke unødigt fastholdes i et liv som kriminel. Det er i alles interesse, at danskere, der er idømt en fængselsstraf for kriminalitet, efter endt afsoning kommer på fode og får et liv som lovlydige borgere. Og det kan være svært, når gælden til det offentlige efter en retssag ikke alene er høj, men også stiger dag for dag. Vi finder det helt rimeligt, at en person, der er dømt for overtrædelse af straffeloven, skal betale de omkostninger, der er forbundet med hans eller hendes straffesag. Det må være udgangspunktet.

Men det er ikke kun de umiddelbare sagsomkostninger og en eventuel inflationsstigning, som tidligere straffede skal betale, når de vender tilbage og skal strikke en hverdag sammen igen. Det er også den meget høje rente, som lægges på gælden. Renteloven fastslår, at renten i retssager skal udgøre Nationalbankens rente med et tillæg på hele 8 pct. Jeg må sige, at da jeg læste op på det her og læste det her, tænkte jeg: 8 pct. – så er der ikke noget at sige til, at mange aldrig nogen sinde kommer tilbage.

Dilemmaet her er også, at vi har nogle borgere, som ordføreren for forslagsstillerne har sagt tidligere, som ikke før retssagens afslutning kender de præcise omkostninger. Og her trækker borgerne jo i virkeligheden altid det korteste strå i styrkeforholdet mellem borgeren og staten, hvilket sådan set er helt naturligt. Det er alt andet lige de færreste, der har økonomi til at stå op mod staten, men det betyder jo bare, at en retssag kan trække uendelig langt ud, og at man ikke selv er herre over, hvad man ender med af regning. Det betyder, at det jo åbenlyst er svært for mange nogen sinde at komme deres gæld til livs. Det forhold vil vi rigtig gerne se nærmere på.

Vi er også villige til at se på, hvordan vi generelt kan forbedre incitamentet for tidligere danske indsatte til at komme tilbage på arbejdsmarkedet og arbejde gælden til det offentlige af og skabe sig en lovlydig tilværelse. Men vi mener ikke, at det er hverken rimeligt eller retfærdigt, at samfundet skal bebyrdes med de fulde sagsomkostninger i straffesager. Det må ud fra et hensyn til retsfølelsen i samfundet være rimeligt, at den, der begår forbrydelsen, som udgangspunkt også er den, der stilles til ansvar både strafferetligt og økonomisk.

Med de ord og med det, der er sagt fra ministeren på vegne af regeringen, håber jeg, at vi i udvalgsarbejdet kan lande en beretning. Jeg har også talt med ordføreren for forslagsstillerne undervejs om det. Vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger her – det er simpelt hen for vidtgående – men hvis vi kan lande en beretning, som peger i retning af det, jeg har hørt flere sige her under debatten, går vi meget gerne konstruktivt ind i det.

Hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti, har en bemærkning.

Jeg skal bare lige være helt sikker på, hvad det er, fru Pernille Vermund siger her i Folketingssalen. Som jeg hører Nye Borgerlige, vil man sådan set gøre de kriminelles mulighed for at agere bedre ved at stille dem bedre, når de kommer ud af fængslet. Det ville jeg være ked af. Synes fru Pernille Vermund virkelig, at det, som der lægges op til i forslaget, er i orden, nemlig at man f.eks. i ankesager skal have mulighed for ikke at betale sagsomkostninger? Der er jo nogle kriminelle, der kan udnytte det her system og blive ved med at køre sager og tilsande domstolssystemet. Hvad med de lovlydige borgere? Hvad med ofrene? Er der tænkt på det, når Nye Borgerlige siger, at det her forslag er hammergodt?

Værsgo, ordføreren.

Vi siger netop, at vi ikke kan støtte forslaget, som det ligger her, da det er for vidtgående. Men noget af det, som vi synes er problematisk, er, at der er en så høj rentesats på den gæld, man har til det offentlige. Så vidt jeg har kunnet læse op på det her, har man sænket samme rentesats på andre områder – det er bl.a. ved restance til skattevæsenet – og det ser ud, som om der her er et område, som man måske lidt har glemt, eller som bare ligger hen. Det betyder, at mens den straffede sidder indsat, stiger gælden så meget, at når man så kommer ud igen, også selv om man kommer ud og har et almindeligt job, er det nærmest umuligt at tjene penge nok til bare at betale af på renterne af sin gæld. Vi synes, det er helt rimeligt, at man ser på det. Det skal jo ikke være sådan, at staten tjener penge på renter på sagsomkostninger i en straffesag.

Tak, hr. Peter Skaarup.

Så Nye Borgerlige vil sænke rentesatsen, så de kriminelle kan slippe billigere med hensyn til omkostninger og gæld, end det er tilfældet i dag. Hvor vil man ellers gør det nemmere for de kriminelle?

Ordføreren.

Vi vil sådan set ikke gør det nemmere for de kriminelle. Vi vil gøre det nemmere for danskere, der har afsonet en straf, og som kommer ud og lever et lovlydigt liv, at betale deres gæld af til det offentlige. Det synes jeg at vi som samfund har en interesse i, og det tror jeg også den borger, der har siddet inde, har en interesse i. Der kan ikke være nogen, der har en interesse i, at der er så høje renter på gæld til det offentlige, at almindelige mennesker aldrig nogen sinde kommer til at betale af på deres gæld, og at renten stille og roligt udhuler deres mulighed for overhovedet at få et normalt liv igen.

Tak til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Jeg ser ikke Liberal Alliance være til stede, men til gengæld ser jeg Kristendemokraterne ved hr. Jens Rohde.

Det var jo en interessant diskussion, der udspandt sig her mellem Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige. Jeg må sige, at jeg er stærkt fornøjet ved at høre argumentationen fra fru Pernille Vermund, nemlig at der skal være en vej ud, når man har afsonet sin straf. Det er jo det, resocialisering handler om. Det er et begreb, som blev så berømt i 1969 i den legendariske Olsen-banden-film, hvor de jo står der og prøver og sige det her berømte ord.

Jeg har været i fængsel – vel at mærke i praktik som fængselsbetjent. Det er en hel del år siden, men det var en anskuelighedsundervisning uden sidestykke, og jeg vil aldrig nogen sinde glemme, da jeg skulle gå rundt som fængselsbetjent i praktik inde på Blegdamsvejens Fængsel. Det flyttede godt nok mange af mine forudfattede indstillinger til det her område – det var tilbage i 00'erne, hvor vi også kørte en hård og kontant linje over for folk, der var kommet i fængsel – at se, hvad der virker, og se, hvad der ikke virker, og se, hvad der absolut ikke virker inden for fængselsvæsenet eller kriminalforsorgen, og se den situation, som mange af de indsatte ender i, nemlig at de ryger tilbage i kriminalitet, fordi de er forgældet enten til den ene eller til den anden side.

Det her er jo noget, som vi har diskuteret i mange, mange år efterhånden, og det er lidt mit indtryk, at det er noget, man bliver ved med at diskutere og skubbe foran sig og ikke rigtig får gjort noget ved. Og selv om jeg måske også umiddelbart har svært ved helt at finde afgrænsningen i SF's forslag, vil jeg gerne meddele, at vi gerne vil støtte det, for at sikre, at der kommer til at ske noget. Det er et godt forslag, fordi det rammer fuldstændig ind i den store problemstilling, som vi godt ved er der, nemlig at hvis du fastholder folk i stor gæld, så har de umådelig svært ved at komme videre.

Så vores indstilling er positiv. Vi vil også meget gerne være med i en beretning og håber, at vi i fællesskab kan lande en beretning, som der kan være et bredt flertal for. Men for at sende et signal om, at nu er det altså på tide, at vi får taget hul på den her diskussion rent substantielt og får forhandlet om det, så vil vi gerne tilkendegive vores støtte til SF's forslag og sige mange tak til SF for, at de har fremsat det her forslag. Det er meget nyttigt og på høje tid.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Det er jo fuldstændig rigtigt: Nye Borgerlige mener, at det er vigtigt, at de danske statsborgere, som afsoner en straf i fængslet, og som skal ud og være en del af samfundet igen bagefter, kommer ud til en tilværelse, hvor de kan komme ud og være så bidragende som overhovedet muligt, være de mennesker, som vi nu kan hjælpe dem til at være, som er til gavn og glæde for alle; det mener vi. Det er nogle af dem, som er allermest udsatte i vores samfund, psykisk syge, vores hjemløse. Der er nogle vanvittig svage borgere, som virkelig hænger fast i systemet, og som aldrig får en chance for at komme op igen, og det synes jeg egentlig ikke vi kan være bekendt.

Når vi så taler udlændinge, synes vi ikke, det er Danmarks opgave at resocialisere udlændinge, som alligevel skal ud og være en del af et andet samfund. Det må det andet samfund så tage sig af. Men danske statsborgere synes vi det er helt rimeligt og også klogt at resocialisere.

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om fru Pernille Vermund forsøger at få mig ud i en udlændingepolitisk debat. Normalt har man noget, der hedder paritet i forhold til et lovforslag. Det tror jeg jeg vil henholde mig til, for jeg tror ikke, vi skal starte den diskussion her. Men i forhold til hvem der skal være i landet og hvem der ikke skal være i landet og sådan noget efterfølgende, er det klart, at hvis folk ikke skal være her i landet, giver det ikke nogen mening.

Men helt grundlæggende vil jeg bare gerne have lov til at sige, at det er dejligt at høre, at der også er et tilgivelsens element i noget af Nye Borgerliges politik, for det er jo det, der i den her diskussion adskiller Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti. Det er det der med, at efter endt afsoning skal vi hjælpe folk til at komme videre. De har taget deres straf, og ja, der er et økonomisk anliggende i det, men som samfund og ud fra en menneskelig etisk betragtning har vi en interesse i, at folk kan komme videre i deres liv efter endt straf.

Fru Pernille Vermund for en anden bemærkning.

Ja, det har vi. Nu bliver det en diskussion om forskellen mellem Nye Borgerliges politik og DF's politik. Jeg håber, at der også i DF's sådan grundlæggende danske værdier selvfølgelig ligger en tilgivelse, og selvfølgelig er det sådan, at når man har udstået sin straf, kan man ikke igen straffes for samme forbrydelse; det er jo sådan et grundlæggende princip. Og hvor ender vi som mennesker, hvis man skal have livstidsdomme, ikke nødvendigvis i fængslet, men for evigt skal være dømt for en forbrydelse, man har begået?

Ordføreren.

Nu kan jeg jo ikke svare for Dansk Folkeparti, så det vil jeg undlade. Det tror jeg også at Dansk Folkeparti helst ser sig fri for.

Men det er jo faktisk interessant. Lige netop den sætning vil jeg glæde mig til at holde fru Pernille Vermund op på, fordi det jo ikke er den holdning, der afspejles, når vi diskuterer statsborgerskab. Hvis man får en betinget dom, er man livslangt dømt i borgerlig optik, fordi man så aldrig nogen sinde kan opnå statsborgerskab, og det er jo at give folk en livstidsstraf. Der ser vi jo nok lidt forskellige nuancer, i forhold til hvornår man skal have livstidsstraf, og hvornår man ikke skal have det, men det er en anden diskussion.

Som sagt stiller vi os positive og støttende over for SF's forslag og takker for, at det er bragt frem.

Næste korte bemærkning er fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes også, jeg ville belønne hr. Jens Rohdes megen aktivitet her i Folketingssalen i dag, for jeg synes faktisk, det er positivt, at Kristendemokraterne møder op og kommer med deres mening om de forslag, vi behandler. Det var der måske nogle større partier der kunne lære noget af, når vi behandler forslag her i Folketingssalen, altså når de vælger ikke at møde op.

Men når det så er sagt, vil jeg også lige sige til hr. Jens Rohde – i forhold til den her dissekering og sådan noget, som hr. Jens Rohde er inde på, mellem Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti – at hvis man snakker om udlændinges kriminalitet i Danmark, så er der jo en gruppe, der ikke er danske statsborgere. Og er hr. Jens Rohde enig at, at der så er en gruppe, der faktisk er danske statsborgere, men som hr. Jens Rohde og undertegnede og mange andre måske ville sige har udenlandsk baggrund eller ikkevestlig baggrund, og som laver kriminalitet i Danmark? Det er det, vi ser, at en rigtig stor del af bandemedlemmerne er: Der er ret få udenlandske statsborgere og rigtig mange, der har fået dansk statsborgerskab. Så når Nye Borgerlige siger, at vi skal behandle udlændinge meget, meget dårligt og anderledes, men at vi skal behandle danskerne godt, er problemet så her ikke, at en stor del af dem, vi kalder danskere i det her spil, faktisk har udenlandsk baggrund?

Ordføreren.

Det tillader tiden jo simpelt hen ikke at jeg begynder at svare på. For det bringer mig jo helt automatisk over i den diskussion, der handler om det der med, at statsborgerskab er en gave, hvilket det her Folketing har for vane at sige til den danske befolkning: Det er en gave, man giver. Jeg mener sådan set, at statsborgerskab primært handler om ret og pligt. Og der er jo nogle mennesker, der er født her i landet, og som ikke har statsborgerskab. Jeg er af den opfattelse, at alle er lige for loven, i det øjeblik de har et permanent ophold her i landet.

For mig gælder retssikkerhed for Loke såvel som for Thor: Det grundlæggende retsprincip, altså et retsprincip, som vi fik ind med retsreformen i 1919, og som jeg synes der er en tendens til at man her fra Folketingets side gerne vil fravige, fordi der er en tendens til, at vi vil gøre os til dommere i specifikke sager. Og derfor bliver den her diskussion en lille smule for kompliceret og vidtrækkende til, at jeg kan give et konkret svar på hr. Peter Skaarups spørgsmål. Men jeg siger i øvrigt tak for rosen.

Det er måske også lidt uden for, hvad beslutningsforslaget handler om. Men ikke desto mindre har hr. Peter Skaarup bedt om en anden kort bemærkning. Så må vi se, hvordan debatten udvikler sig. Værsgo.

Det var mere, fordi hr. Jens Rohde var så glad for, at der var debat under Kristendemokraternes ordførertale, at jeg så alligevel ville fortsætte og sige: Jamen er det ikke en kendt sag, hr. Jens Rohde, at når vi taler kriminalitet, og også når vi taler om nogle af dem, der har ret stor gæld til det offentlige, så er der blandt dem rigtig mange, der er danske statsborgere – ja – men som har fået det tildelt, altså via indfødsret. Det er bare et faktuelt spørgsmål. Det er nemt at svare på, hr. Jens Rohde.

Ordføreren.

At der er nogle, der har fået tildelt dansk indfødsret, er fuldstændig korrekt – ja. Det er sådan, det er ved lov i dette Folketing. Det er helt korrekt.

Tak til hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og hermed kan jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne. Det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Velkommen.

Tak for ordet, og tak for en rigtig fin debat. Jeg fornemmer i hvert fald, at der er en vilje til at kigge på det her. Hvad det er for en model, vi så kan lande på i fællesskab, må tiden jo vise, men jeg noterer mig i hvert fald, at der er folk, som ønsker et opgør med, at det er så svært at slæbe rundt på den her gæld i dag. Så det synes jeg er virkelig, virkelig positivt.

Jeg ved ikke, om der var nogen af jer, der måske læste om Christian Breum i Jyllands-Posten; det var i går. Han er 36 år, han har en hel del domme bag sig, og nu skylder han faktisk 3 mio. kr. i straffesagsomkostninger. Hvis han skulle være så heldig at få et godt job, når han engang er færdig som pædagog, og lad os sige, at han kunne betale 6.000 kr. af om måneden, så ville han efter 30 år have barberet 2,1 mio. kr. af sin gæld, altså ikke det hele. Men i det regnestykke er renten på 8 pct. ikke engang regnet ind, og så skal man i hvert fald ikke være særlig klog for at regne ud, at Christian nok står i gæld resten af sit liv, uanset hvad han gør.

For den reelle mulighed for gældseftergivelse er ikkeeksisterende, ja, faktisk kan vi se, at i de få sager, hvor der eftergives, er en af de hyppigste årsager til, at gælden eftergives, at den pågældende dør. Man dør simpelt hen fra sin gæld. Og det er jo ikke, fordi jeg ikke også er enig i, at når man har begået kriminalitet, skal man tage straffen, og det gør de fleste jo da så også. De afsoner, ligesom Christian gjorde, de går igennem afvænningsprogrammer, ligesom Christian gjorde, de tager en uddannelse, ligesom Christian er i gang med, og de har den samme drøm, som Christian har lige nu, nemlig en drøm om på et eller andet tidspunkt at blive gældfri. Og når jeg møder mennesker som Christian, er de altid fulde af håb, når de står der over for en løsladelse: Nu skal det være, nu vil de lægge kriminaliteten bag sig, nu vil de starte på en frisk. De mener det, de håber det, og de tror på det.

Men lige så snart de bliver løsladt, tårner problemerne sig op. Så mangler de måske en bolig, og så finder de ud af, at håbet knækker, når straffeattesten spærrer for, at de kan komme i job. Og når regningen fra straffesagsomkostningerne tikker ind, finder de ud af, at de livslangt har gældsat sig. Og faktisk er de to ting, som indsatte hyppigst nævner over for mig som barrierer for at komme videre med deres liv, lige præcis straffesagsomkostninger og straffeattester.

Hvad ved vi så om de grupper, der står med den her gæld bagefter? Det har forsker Annette Olesen faktisk beskæftiget sig lidt med, og hun siger, at der egentlig dybest set er tre grupper: Der er en gruppe, som klarer sig på trods. De vil være kriminalitetsfri. Det er hårdt, men de starter fra en ende af. Det er ikke sikkert, at de nogen sinde bliver gældfri, men de vil i hvert fald ikke lave mere kriminalitet. Andre er det måske lidt mere ligegyldigt for. De ved, at de skal ud og lave kriminalitet igen. Det er det, de kan, og måske har de et misbrug, måske har de et spinkelt netværk. De er typisk meget udsatte, og jeg gætter på, at de ligger i den gruppe af de 72 pct. af skyldnerne, som ikke afdrager, og som er uden betalingsevne, men som står for 80 pct. af gælden fra straffesagsomkostninger.

Det er ikke sikkert, der kan være enighed om det, men i virkeligheden kunne vi jo lige så godt eftergive den her gruppes gæld. Vi får aldrig nogen sinde penge fra dem, de har ingen betalingsevne, de er så udsatte, at det aldrig kommer til at ske – alene for at undgå at bruge de mange ressourcer, som vi gør i de offentlige systemer, på at håndtere en gæld, som aldrig bliver betalt.

Men så er der midtergruppen, og den synes jeg er virkelig interessant i den her sammenhæng. De vil rigtig gerne stoppe med deres kriminalitet, men det, vi ved om dem, er, at når modgangen bliver for stor, så er der også stor risiko for, at de falder tilbage, og det var her, jeg virkelig ville ønske, at vi havde nogle redskaber til at kunne fastholde den gode udvikling og motivere dem ved at stille nogle muligheder op for dem. Måske kunne vi give dem den der gulerod ved at stille dem i udsigt, at de inden for en overskuelig periode kunne slippe ud af den her gæld. De ville få nogle incitamenter til ligesom at komme videre, et håb, og bedst af alt: Hvis vi lykkes, skaber det her jo færre ofre, i hvert fald færre nye ofre.

Så må man jo spørge sig selv: Hvad er egentlig problemet med det her system med straffesagsomkostninger, som det er i dag? Jeg synes, at det første problem er, at det her er fattigdomsskabende, for det fastholder mennesker i en håbløs gældssituation uden muligheder for at blive gældssaneret. Jeg har tidligere brugt det eksempel, at hvis en direktør bærer sig dumt ad og går konkurs, vil han i princippet – jeg ved godt, at det ikke altid er så nemt – få adgang til gældssanering, men hvorfor er det, at man ikke også kan have det syn på andre mennesker, at de i en periode af deres liv kan dumme sig, begå kriminalitet, blive klogere og opleve en eller anden form for imødekommenhed, så vi også hjælper dem?

I 1974 afskaffede et næsten enigt Folketing det, der hed afsoningsomkostninger. Dengang betalte man hver eneste dag for ophold, kost og logi i kriminalforsorgens institutioner, og baggrunden for, at vi ligesom ophævede det, var for det første, at vi anerkendte, at det der med at have en kæmpestor gæld, når man blev løsladt, var et problem, og det var dengang også enormt ressourcetungt for politiet at administrere, og der var en uensartet sagsbehandling osv. Så det besluttede man sig for at afskaffe. Jeg tror, at Fremskridtspartiet var imod, men det var, fordi de hellere ville give de indsatte en overenskomstmæssig løn for det arbejde, de udførte i fængslerne, og så kunne de gennem den betale af. Så baggrunden for den afskaffelse var jo i høj grad også noget med, at en gæld modvirkede resocialiseringen, og der er jo i princippet ikke den store forskel til straffesagsomkostningerne, som vi har i dag. Så man vidste allerede dengang, at det er skidt, når mennesker starter et liv med en gæld, og at det giver et problem.

For det andet oplever den her gruppe af mennesker, som har den gæld, at få besøg af fogeden og politiet, som hele tiden beslaglægger de værdigenstande, som kan afdrage på gælden, og det betyder, at man aldrig kan spare op til noget og glæde sig over det, for det kan forsvinde i morgen. Man kan ikke eje en bil, man kan ikke indgå i en hushandel, og forsker Annette Olesen siger faktisk, at mange så vælger at have en anden adresse for at have muligheden for at opretholde et liv. Men vi ved jo også godt, at folk, hvis de skal på ret køl, skal have en stabil base, og at de skal have en bolig, og de kan faktisk – og det har vi set eksempler på, siger Annette Olesen – blive stoppet på vej i lufthavnen på vej til ferie, og hvis de så har kontanter med til ferien, kan disse sådan set blive konfiskeret, og så står de der med hele familien. Det er jo ret vildt.

Men for det tredje risikerer vi jo så også at spilde alt det arbejde, vi laver med at få folk ud af kriminalitet. For hvis man er så heldig at finde et job, så ender mange faktisk reelt på en kontanthjælpssats, når afdragene er betalt, og hvis det er noget, som man kan se frem til resten af livet, så ryger motivationen måske. Det forstår vi vel egentlig godt. For hvis man ikke selv kan ændre sin situation, kan man måske lige så godt gå på kontanthjælp i stedet for at holde fast i et job. I virkeligheden burde vi lave en beregning på, hvad vi her taber af skatteindtægter på folk, som så aldrig kommer i job.

For det fjerde inddriver vi stort set aldrig noget. 72 pct. står som sagt for 80 pct. af gælden, men er helt uden betalingsevne, så det er småbeløb, der inddrives, og det betyder jo, at det næsten er gratis at lave det her forslag. Man får heller ikke eftergivet gælden. Det kan vi se af, at beløbet for eftergivelse er utrolig lavt. Der er et element af chancelotteri over det, fordi det først kan ske efter meget lang tid, og så er retsfølelsen, som også er et element, der indgår i det at eftergive gæld, jo, kan man sige, heller ikke en ensartet størrelse at navigere efter. Og hvis man er så heldig at få en eftergivelse, sker det i praksis efter virkelig mange år, hvor man har været holdt i en håbløs gæld, og pointen er jo nok, at man i virkeligheden har brug for det skub tættere på løsladelsen for at kunne fastholde et liv uden kriminalitet.

Så er der det retssikkerhedsmæssige problem, som ligger i, at dommeren ikender straffesagsomkostninger på et tidspunkt, hvor man ikke har opgjort regningen. Det kan godt være, at man har opgjort den for advokaterne, men man har ikke opgjort det for politiets vedkommende, og ingen kan svare på, hvad praksis er for politiets vurdering, hvad det er, de tæller med, hvorfor og hvordan. Det kan vi simpelt hen ikke få svar på. Så der er også noget retssikkerhedsmæssigt i, hvordan vi håndterer den her form for gæld; det er i hvert fald på en måde, som vi aldrig ville acceptere i civilretten.

Så jeg synes, der er basis for at kigge på de her regler, og jeg er glad for, at der i en eller anden udstrækning er opbakning til det, og jeg tænker også, at det er derfor, vi alle sammen forud for behandlingen i dag har modtaget et brev fra mere end 20 organisationer og personer, som bakker op om, at der skal ske noget. Så jeg har et håb om, at det kommer der så også til. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Tak for talen, og tak for at bringe emnet op, og alt det har jeg sagt fra talerstolen: Masser af de synspunkter, der fremkommer, kan jeg nikke genkendende til. Der er dog lige noget helt grundlæggende, som jeg nok synes det er vigtigt at få slået fast, inden vi forhandler kriminalforsorgen og forhandler det her emne i det hele taget.

Er vi ikke enige om, at det er den pågældende person, der idømmes sagsomkostninger – det er den voldtægtsforbryder, det er den voldsmand, det er den skattesvindler – der er skyld i, at samfundet nu skal afholde nogle penge? Jeg syntes, at det på ordførerens tale nærmest lød, som om det var noget, der var trukket ned over hovedet på folk.

Ordføreren.

Det er jo klart, at det her system er en konsekvens af, at der er begået kriminalitet, og det mener jeg sådan set også vi bliver nødt til at taksere som samfund. Vi er nødt til at gribe ind over for den slags, og det gør vi af hensyn til ofrene, og der sætter vi jo folk i fængsel. Men vi har fået skabt et system, som skaber en efterstraf, som gør, at der er en stor risiko for, at folk ryger tilbage i kriminalitet og skaber nye ofre, og det synes jeg er uhensigtsmæssigt.

Så er der også noget retssikkerhedsmæssigt problematisk i den måde, hvorpå man opgør regningerne, og ingen kan svare på, hvordan regningen egentlig bliver opgjort. For det sker efter selve dommen, hvor man bliver kendt skyldig i at skulle betale straffesagsomkostninger, og det synes jeg også er en kæmpe udfordring ved det her system.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Jeg tror nok lige, jeg er nødt til at adressere det sidste. Det foregår jo på den måde, at man bliver tiltalt i retten, og man bliver dømt i retten, og at der så står i dommen, at sagsomkostningerne skal afholdes af domfældte. Så afleverer forsvarsadvokaten en tidsopgørelse til dommeren, og så er det dommeren, der fastsætter det salær, som advokaten skal have; det udbetales fra det offentlige, der så kræver dem hos domfældte.

Jeg må sige, at jeg ikke ved, hvad det er for en regning fra politiet, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt hentyder til. Jeg kan forstå, at der, hvis der er tale om en eller anden spiritusprøve eller noget, så kommer en lille ekstraregning, men ellers ved jeg simpelt hen ikke, hvad det er for et tilfælde. Men lad os få det frem, når vi skal til at kigge på det. Tak.

Ordføreren.

Det er jo selvfølgelig rigtigt, at det kan være spiritusprøver, at det kan være dna-prøver, at det kan være mentalerklæringer, det er alle de efterforskningsskridt, som man tager, og lad mig give et eksempel. Der bliver fundet noget dna på en genstand, og det kan knytte én til sagen, men det kan frikende to andre. Det vil sige, at alle tre sådan set har gavn af den her dna-prøve, men hvem kommer til at betale for den? Det kan jo godt være, at de to andre også dømmes for noget, og hele det der kompleks kan vi simpelt hen ikke få svar på.

Hvordan bliver det her opgjort? Det eneste, vi ved, er egentlig, at regningerne knyttes til et journalnummer, men det kan jo dække over mange gerningsmænd og mange forskellige undersøgelser osv. Og jeg synes altså, der er et retssikkerhedsmæssigt problem i, at man ikke kender regningen på det tidspunkt, hvor man siger: Du skal betale de her penge. Det er jo klart, at det må være retssikkerhedsmæssigt, at man får det specificeret ud på et tidspunkt, hvor man kan forholde sig til det.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.