Det sidste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 266:

Forslag til folketingsbeslutning om dansk traktatkrænkelsessag ved EU-Domstolen mod Polens indførsel af lgbtq-frie zoner.

Af Søren Søndergaard (EL), Jan E. Jørgensen (V), Rasmus Nordqvist (SF), Henrik Vinther (RV), Katarina Ammitzbøll (KF), Ole Birk Olesen (LA), Torsten Gejl (ALT) og Uffe Elbæk (UFG).

(Fremsættelse 09.03.2021. Omtrykt).

Forhandlingen er åbnet. Vi giver først ordet til udenrigsministeren. Det er udenrigsministeren! Alle er nu klar til det næste punkt, og så giver vi først ordet til udenrigsministeren. Værsgo.

Jeg beklager forsinkelsen over for formanden, men medlemmerne af det høje Ting var optaget af den forrige debat, hvilket jeg godt forstår, for det er også en vigtig debat.

Lad mig først og fremmest takke forslagsstillerne bag beslutningsforslag nr. B 266 for at bringe det her op i Folketingssalen. Jeg synes, at debatten om Polens indførelse af lgbti-frie zoner er en rigtig, rigtig vigtig og helt essentiel debat. Debatten om grundlæggende værdier i EU og overholdelse af dem i forhold til traktaten er fundamental. Vi er et økonomisk fællesskab, men vi er også et værdimæssigt og politisk fællesskab i Europa – det er den her regering fuldt og helt optaget af.

Så lad mig sige det klart: Tanken om de såkaldte lgbti-frie zoner er udtryk for rå, ondskabsfuld – vil jeg kalde det – og menneskefjendsk homofobi. Det kalder på en fuldstændig afstandtagen fra dem, der måtte forfægte et sådant synspunkt, og det kalder på klar støtte til lgtbi-personer, der til stadighed mødes med had og diskrimination. At være anti-lgbti er ikke at forsvare traditionelle værdier. Nej, at være anti-lgbti, er ene og alene et angreb på vores fælles og grundlæggende menneskelige værdier om tolerance, respekt og menneskelig ligeværd. Derfor er jeg også glad for, at debatten er blevet rejst her i Folketinget i dag, for Danmark skal reagere og vil reagere, når vi ser diskrimination, hadtale og undertrykkelse af lgbti-personer.

Derfor kæmper regeringen også aktivt for at fremme lgbti-rettigheder, både herhjemme og ude i verden. Bekæmpelsen af enhver form for diskrimination på baggrund af køn, kønsidentitet eller seksuel orientering er hjerteblod for mig og hele regeringen. Regeringen er fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at der er alvorlige problemer med både retsstatsprincipperne og forholdene for lgbti-personer i Polen. Derfor går Danmark i allerforreste række for at opretholde det politiske pres på Polen for at finde holdbare løsninger på retsstatsproblemerne og for at forbedre forholdene for lgbti-personer. Det gør vi i EU-regi, hvor jeg aktivt rejser problemerne i Rådet; det gør vi direkte over for Polen, hvor jeg så ofte, jeg overhovedet har mulighed, rejser Danmarks bekymringer, når jeg har samtaler med min polske ministerkollega. Den danske ambassade i Warszawa spiller også allerede en vigtig rolle i den indsats. Ambassaden arbejder løbende sammen med de polske civilsamfundsorganisationer om monitorering af lgbti-rettighederne i Polen, og på vegne af en lang række ligesindede lande har ambassaden i år en meget vigtig funktion som koordinator på lgbti-området. Det indebærer bl.a., at ambassaden overværer retsmøder, hvor lgbti-aktivister er under anklage, deltager i prideparader over hele Polen og er pennefører på et støttebrev til det polske lgbti-samfund på vegne af omkring 50 ligesindede lande.

Som jeg har gjort det klart, er kampen for lige rettigheder, kampen mod enhver form for diskrimination mod lgbti-personer hjerteblod for mig og regeringen. Vi hverken kan, skal og vil ikke acceptere diskrimination på baggrund af køn, kønsidentitet eller seksuel orientering. Netop derfor er det helt afgørende, at vi gør det rigtige. Gode hensigter ikke nok – vi skal tænke os rigtig godt om og gøre det, der i praksis vil hjælpe de mennesker, som vi gerne vil beskytte. Der er flere grunde til, at en traktatkrænkelsessag kan risikere at få utilsigtede negative konsekvenser for lgbti-samfundet i Polen.

For det første er det ikke på forhånd klart, om de polske kommuners vedtagelse af de såkaldte familiechartre og anti-lgbt-resolutioner overhovedet kan anfægtes ved EU-Domstolen. De polske familiechartre og resolutioner, som også bliver omtalt som lgbti-fri zoner, har nemlig ikke karakter af lovgivning vedtaget af den polske stat. Der er derimod tale om lokale politiske erklæringer, som en række kommuner har vedtaget. Det gør det usikkert, hvorvidt den polske regering kan holdes til ansvar for dem, og om de overhovedet har nogen effekt ud over det rent symbolske.

For det andet er det bestemt ikke givet, at en dansk traktatkrænkelsessag mod Polen vil kunne vindes ved EU-Domstolen, hvis det lykkes at få den anlagt. Det ville kræve, at EU-Domstolen ser det klart bevist, at den polske regering har overtrådt EU-retten. Hvis Danmark anlagde en sag ved EU-Domstolen, hvor Polen blev helt eller delvis frifundet, eller hvis søgsmålet blev afvist, kunne det blive udlagt som en stor sejr for de reaktionære kræfter i Polen og i øvrigt andre steder.

Det kan i sig selv være med til at legitimere de tiltag, der allerede er indført, men måske endnu værre: Det kan også blive misbrugt til at legitimere yderligere diskrimination af lgbti-personer fremadrettet. Det kan vi ikke risikere. Og her er jeg så nødt til at være helt klar: På det foreliggende grundlag er det min klare vurdering og frygt, at vi risikerer at underminere den fælles indsats for lgbti-rettigheder og retsstatsprincipper – som i øjeblikket er i gang – hvis vi går enegang og anlægger en traktatskrænkelsessag på et juridisk usikkert fundament.

Vi risikerer simpelt hen på trods af de allerbedste intentioner – og det ved jeg der er – at gøre mere skade end gavn for lgbti-personer i Polen, hvis vi uforvarende serverer en mediesejr på et sølvfad til anti-lgbti-forkæmpere, altså hvis en traktatskrænkelsessag afvises eller tabes.

Forstå mig ret: Vi skal handle, og vi skal gøre det klogt. Der er derfor brug for nærmere at undersøge både muligheder og risici ved at anlægge en sag, herunder også undersøge mulighederne for f.eks. at anlægge en sag sammen med Kommissionen og ligesindede lande.

Det er for mig at se helt afgørende, at vi allierer os med Kommissionen, for det første fordi Kommissionen jo som bekendt både har kapacitet til og ekspertise i at føre traktatkrænkelsessager for EU-Domstolen, for det andet fordi Kommissionen i modsætning til Danmark har de rigtige værktøjer til at forberede en sag ordentligt, og for det tredje fordi vi ved, at der fra politisk hold i Kommissionen er stort fokus på problemerne i Polen.

Det har den allerede vist flere gange, og så sent som i sidste uge har Kommissionen igen indbragt Polen for EU-Domstolen i en ny sag om domstolenes uafhængighed. Derfor vil jeg gerne videreføre en aktiv dialog med Kommissionen og ligesindede lande om, hvordan vi bedst hjælper lgbti-personer i Polen. Det kan også sagtens være, at der kan være yderligere tiltag, som ikke involverer EU-Domstolen, og som vi kan tage fra dansk side, og det vil jeg også meget gerne drøfte nærmere med Folketingets partier.

Men derfor bliver jeg også nødt til at sige, at selv om regeringen deler partiernes bekymringer, og det gør vi et hundrede procent, så kan regeringen ikke bakke op om beslutningsforslaget om, at Danmark på egen hånd og på det foreliggende usikre grundlag skal rejse en traktatkrænkelsessag mod Polen ved EU-Domstolen.

Det er ikke, fordi regeringen ikke bakker hundrede procent op om målet med beslutningsforslaget, men fordi vi har en dyb og reel bekymring for, at det kan være kontraproduktivt i forhold til at nå vores fælles mål, nemlig at sikre, at lgbti-personers rettigheder respekteres. Og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget i dets eksisterende form, og derfor skal jeg på regeringens vegne opfordre til, at beslutningsforslaget forkastes.

Men jeg ser frem til – og det vil jeg gerne understrege – en god drøftelse af sagen i dag og også i den videre udvalgsbehandling, hvor jeg synes, vi skal udbore nogle af de her problemstillinger, som jeg også rejser her, og gøre det i fællesskab. Jeg vil i hvert fald glæde mig over, at der er så mange partier i Folketinget, der er optaget af grundlæggende rettigheder og antidiskrimination. Tak.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Uffe Elbæk. Værsgo.

Det er måske et lidt atypisk spørgsmål. Jeg hører fuldstændig udenrigsministerens opbakning til intentionen i forslaget, og der refereres også til samtaler, som udenrigsministeren har haft med sin polske kollega. Og mit spørgsmål går rent faktisk på: Hvad pokker siger den polske udenrigsminister, når den danske udenrigsminister siger, at det her er fuldstændig utilstedeligt og uacceptabelt? Hvad er det polske svar på det spørgsmål?

Ministeren.

Nu har man jo ikke for vane at referere fra samtaler med sine kolleger fra Folketingets talerstol på den måde. Men man kan jo se, også i den offentlige kommunikation, at man fra Polens side afviser, at der er de her udfordringer. Og det gør så bare, at min konklusion er, at vi skal presse endnu hårdere på. Vi presser altid hårdt på fra dansk side, både bilateralt, som jeg beskrev, men også via EU og de andre i Rådet og også med Kommissionen, for at sikre, at den her form for diskrimination ophører. Og det synes jeg er den rigtige vej frem. Vi skal også huske på, at Kommissionen jo er traktatens vogter, og når der er grundlæggende ting, der bliver overtrådt i traktaten i forhold til diskrimination, så er det også Kommissionens opgave at reagere, eventuelt ved at anlægge en traktatkrænkelsessag.

Den næste er hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.

Tak, og tak til udenrigsministeren for at være meget tydelig i sproget med sin kritik af og afstandtagen til Polen. For de afviser ikke kun, at det eksisterer. De er jo gået i krig med det, de ligefrem kalder for lgbti-ideologien. Og atstå som menneske og blive omtalt som en ideologi kan være dybt, dybt krænkende og skræmmende, kan jeg i hvert tilfælde fortælle.

Men jeg er egentlig nysgerrig: Det her beslutningsforslag er også udtryk for et behov for handling fra Rådets side, for vi har set Europa-Parlamentet være tydelige, og vi har også set Kommissionen være meget tydelig. Men jeg synes ikke, vi har set Rådet være tydelige, eller medlemslandene – ud over selvfølgelig verbal kritik – i forhold til også at tage skridt. Og når regeringen nu siger, at det her ikke går, fordi det kan være kontraproduktivt, som man ser det fra regeringens side, hvad så?

For udenrigsministeren siger, at i dets nuværende form kan man ikke støtte forslaget. Hvilken form så? Altså, hvad er det for noget konkret, ministeren så kommer med her, og som vi kan tage med videre i udvalgsbehandlingen?

Ministeren.

Der er ligesom to spørgsmål. For det første vil jeg sige til hr. Rasmus Nordqvist, at jeg synes, det er rigtig vigtigt, vi udtrykker vores kollektive forargelse over det, der foregår, og tager afstand. Det håber jeg vi kan gøre i den her debat også i forhold til den diskrimination, der foregår i Polen af lgbti-personer.

For det andet vil jeg sige, at grunden til, at vi er lidt forbeholdne, er, at det ville være ærgerligt, hvis vi forærede en propagandasejr til den polske regering i en situation, hvor der ikke er et klart juridisk grundlag. Traditionelt er det sådan, at det er Kommissionen, der rejser traktakrænkelsessager. Jeg tror kun, det er otte gange, at lande har gjort det selv. Så det er normalt Kommissionen, der gør det.

Men når det er sagt, vil vi – og det vil blive for omfattende her – også afsøge, om der er andre veje til, hvordan vi kan påpege diskrimination, hjælpe med antidiskriminationsindsatsen i Polen. Jeg nævnte, hvad ambassaden gør, og hvad vi selv gør bilateralt fra dansk side sammen med ligesindede lande. Men der er rigtig mange andre ting, vi gør, også sammen med Kommissionen i forhold til det her spørgsmål.

Danmark har traditionelt støttet Kommissionen i alle sager, når de rejser spørgsmålet om grundlæggende værdier og krænkelser af traktaten: Der har vi også interveneret til fordel for Kommissionen, generelt set, og også for så vidt angår Polen.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jo, det kan godt være, at det ikke er sket mange gange, at medlemslande har lagt sag an imod et andet medlemsland, men jeg synes altså også, vi står i en situation, der er meget, meget alvorlig, og hvor vi bliver nødt til at tage nogle af de her skridt i brug. Når jeg læser artikel 2 i traktaten, føler jeg mig beskyttet, men når jeg ser, hvad der foregår i Polen, er jeg ikke beskyttet, og det er jo ikke godt nok, og så skal vi jo tage nogle nye skridt.

Der har også været debatter og taget skridt fra det polske parlaments side, og jeg forventer i hvert tilfælde en proaktivitet fra udenrigsministerens side i forhold til det her, når man siger, at det her ikke er den rigtige vej. Jamen hvad så? Så der ser jeg i hvert tilfælde meget frem til at få uddybet fra ministerens side: Hvad så? Noget skal der gøres.

Ministeren.

Ja – til hr. Rasmus Nordqvist – jeg er fuldstændig enig. Det er jo ikke sådan, at den ene vej – hvad skal man sige – udelukker den anden vej. Der er jo en række veje, og jeg mener, at vores bilaterale spor, som jeg nævnte før, er rigtig vigtigt, og også igennem Rådet at holde Polen op på deres forpligtigelser i forhold til traktaten og overholdelse af grundlæggende rettigheder, inklusive antidiskrimination.

Kommissionens rolle her er meget vigtig, og derfor vil vi også gerne fortsætte dialogen med Kommissionen om, hvorvidt der er et tilstrækkeligt juridisk grundlag til at rejse en sådan sag. Det er en del af det, som jeg synes vi skal afsøge, så det vil jeg også gerne bekræfte, og jeg deler som sagt intentionen, som hr. Rasmus Nordqvist har.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Tak. Jeg er jo fuldstændig sikker på, at der ikke er nogen af de mange forslagsstillere her, der vil sætte sig imod, at regeringen forsøger at skabe en bredere opbakning både fra Kommissionen og fra andre lande til at rejse en sag. Det har jeg selv foreslået i forskellige sammenhænge, så det kan ministeren, tror jeg, da være hundrede procent sikker på at vi vil understøtte og give regeringen tid til.

Men det her rejser jo spørgsmålet om, om man opfatter det sådan, at det, der foregår i Polen, er i strid med artikel 2, og der hørte jeg ikke rigtig ministeren svare. Altså, er det, der foregår i Polen i strid med artikel 2? Er det i strid med EU's grundlæggende værdier? Det er der jo mange der har udtalt sig om, men hvad er ministerens opfattelse? Er det i strid med EU's grundlæggende værdier at etablere sådan nogle zoner, selv om de ikke er juridisk bindende, men uden at den centrale regering griber ind over for det?

Ministeren.

Ja – til hr. Søren Søndergaard – politisk kan jeg bekræfte, at jeg helt klart opfatter den form for diskrimination som i strid med EU's grundlæggende værdier. Om det så gør, at man juridisk kan gå den vej og rejse en sag om traktatkrænkelser ved EU-Domstolen, er så et andet spørgsmål. Men politisk er jeg fuldstændig enig i, at det her er et grundlæggende overgreb på antidiskrimination og også på værdier om ligebehandling.

Så vil jeg jo også sige, at der er nogle meget vigtige indsatser, som vi gør på EU-niveau, og som vi fra regeringens side også følger tæt i forhold til Polen. Vi har jo set, at den polske ombudsmand har indgivet ni klager mod udvalgte resolutioner – fire sager er blevet afgjort til fordel for lgbti-samfundet, mens fem andre er afvist – og vi har også set, at fem polske byer faktisk har valgt at tilbagerulle resolutionerne af forskellige årsager. Så det er en positiv udvikling, og derfor tror jeg også, vi skal bruge det politiske pres, vi kan den vej rundt på Polen for at få rettet op på problemerne. Det er jo det, der er målet. Vi kan diskutere midlerne, men målet er jo at få vendt den ulykkelige situation, som der er.

Hr. Søren Søndergaard.

Ja, det er vi jo helt enige i, og derfor er det også vigtigt at få fastlagt, om det her er i strid med EU's grundlæggende værdier. Der kan jeg jo bare konstatere, at ligestillingskommissær Helena Dalli som begrundelse for at fratage nogle byer deres støtte direkte har skrevet, at EU-værdier og grundlæggende rettigheder skal respekteres af medlemslandene og statslige myndigheder. Det er grunden til, at seks ansøgninger om bysamarbejde fra polske myndigheder, som har vedtaget de lgbti-frie zoner, er blevet afvist, for de bryder med det grundlæggende i traktaten. Det er det, Kommissionen siger, og som ministeren selv siger: Kommissionen er traktatens vogtere.

Ministeren.

Som jeg også sagde meget klart, og jeg er fuldstændig enig med hr. Søren Søndergaard: Det er et brud på EU's grundlæggende værdier at lave den form for diskrimination, og jeg har også i meget klare vendinger udtrykt, hvor skarpt vi tager afstand fra det her, og jeg er også klar til sammen med Kommissionen at bore ud, om der er et juridisk grundlag for at rejse en traktatkrænkelsessag. Men jeg har også bare det forbehold, at vi, hvis der ikke er det, og vi så gør det alligevel, og det bliver afvist ved Domstolen, så risikerer at gøre os selv en bjørnetjeneste i kampen for lgbti-rettigheder. Og der ønsker vi ikke at stå.

Så er det hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Tak. Jeg hører i udenrigsministerens tale den distinktion, at det, at det ikke er den polske regering og den polske stat, som har indført de her zoner, på en eller anden måde skulle udgøre et problem i forhold til at rejse en traktatkrænkelsessag. Det kan jeg slet, slet ikke følge. At en lokal myndighed – som hr. Søren Søndergaard så fint har redegjort for – gør det her i strid med de grundlæggende værdier og traktaten i EU, forpligter regeringen til at stoppe det. At regeringen ikke stopper det, er grundlag for en traktatkrænkelsessag. Det er ikke nødvendigt, at regeringen indfører det; det eneste, der er nødvendigt, er det, at regeringen ikke stopper, hvad de lokale myndigheder gør.

Derfor kan jeg slet ikke forstå, at udenrigsministeren går ned ad den vej og ligesom undskylder Polen med, at nåh, men det er jo nogle lokale myndigheder. Det virker faktisk, som om udenrigsministeren ikke tager det her særlig alvorligt. Modsat hvad vi har hørt fra andre ordførere her, som takker ministeren for hans tale, så synes jeg slet ikke, at ministeren i sin tale tager det her alvorligt. Jeg synes faktisk, at han er i gang med at opfinde undskyldninger på Polens vegne.

Ministeren.

Nej – til hr. Ole Birk Olesen – det kan jeg fuldstændig afvise. Jeg deler fuldstændig både forargelsen og behovet for handling i forhold til den diskrimination, der foregår med lgbti-frie zoner. Det, som jeg refererede til, er jo nogle juridiske diskussioner, og om der er et juridisk grundlag, når der ikke er lovgivning, til rejse en sag om traktatkrænkelse. Altså, hvis der var et juridisk grundlag, ville jeg synes, det var helt naturligt at rejse en sag om traktatkrænkelse fra Polens side i forhold til grundlæggende rettigheder, og det er Kommissionens forpligtigelse som traktatens vogter, at få det til at ske.

Så jeg kan simpelt hen ikke genkende, at der skulle være uenighed om, hvor alvorligt vi tager det her. Men jeg synes også, det ville være ærgerligt, hvis vi gjorde noget, som var et slag i luften, og som i værste fald kunne gøre, at man forærede dem, som er fortalere for den her type zoner og den mærkelige forestilling om, at man ikke skal have rettigheder til lgbti-personer, en unødvendig sejr. Det ønsker jeg ikke. Der ønsker vi ikke at stå.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg synes, udenrigsministeren bliver ved med at opfinde mærkelige undskyldninger for, at der ikke skulle være en traktatsag. Nu hører vi, at det er, fordi der ikke er en lovgivning fra den polske stats side, der gør det her. Men der skal jo være en lovgivning, som forhindrer det. Det har Polen da forpligtet sig til ved sin indtræden i EU: at man er klar over, at man skal beskytte f.eks. seksuelle minoriteters rettigheder, også hvis lokale myndigheder angriber dem. Det har den polske stat da en pligt til. Det kræves da ikke, at der er en lov, der diskriminerer. Det er da nok, at den polske stat ikke har et grundlag for at stoppe diskriminationen. Det er da nok.

Så hvorfor bliver udenrigsministeren igen ved med at undskylde for den polske stat og at sige, at der måske ikke er en traktatsag?

Ministeren.

Jamen jeg undskylder ikke for den polske stat. Det er simpelt hen en forvrængning af, hvad jeg har sagt til hr. Ole Birk Olesen.

Det, som er grundlæggende, er, at Kommissionen som traktatens vogter normalt vurderer, om der er et grundlag for at rejse en traktatkrænkelsessag, og det har de jo så ikke gjort i den her sag. Jeg synes, det er vigtigt, at vi udborer, hvorfor man juridisk måske har nogle forbehold i forhold til at rejse en sag. For hvis vi bare rejser en sag og den bliver afvist og vi taber den eller kun får delvist medhold, hvad betyder det så i forhold til kampen for lgbti-rettigheder? Den diskussion synes jeg er rigtig vigtig, og den vil jeg også gerne tage med udvalget og udbore sammen i den videre proces. For vi har et fælles mål, nemlig at få gjort op med de her lgbti-frie zoner.

Så er det fru Katarina Ammitzbøll. Værsgo.

Som udenrigsministeren sagde, er det jo op til Kommissionen, så hvis det nu ikke skal for Domstolen, hvad er så udenrigsministerens forventning til, at det kan knyttes til rule of law og Kommissionen kan gå den vej for at gøre noget mod Polen?

Ministeren.

Tak. Til fru Katarina Ammitzbøll vil jeg sige: Jamen vi skal gå alle de veje, vi kan, også i forhold til rule of law eller retsstatsprincipperne, og holde Polen op på det og andre lande for den sags skyld, og det er noget, Danmark lægger meget vægt på også i de dialoger, vi har, om overholdelse af retsstatsprincipperne. Nu er beslutningsforslaget her rejst på baggrund af et ønske om, at Danmark skulle rejse en traktatkrænkelsessag ved EU-Domstolen, og der er det bare mit ønske, at vi kan gå videre med den diskussion i en form, hvor vi også med Kommissionen får udboret, som fru Katarina Ammitzbøll rigtigt nok er inde på: Er der et juridisk grundlag for at gøre det? Hvis der er, hvorfor gør man det så ikke? Hvis der ikke er, er der en anden vej i forhold til at gøre noget ved de problemer her? Det synes jeg er rigtig vigtigt, fordi vi har det fælles mål om at gøre op med de her lgbti-frie zoner i Polen.

Ordføreren.

Ja, men nu skal det her jo rejses et sted fra, det er jo ikke sikkert, Kommissionen tager det op. Det blev jo vedtaget ved et kompromis ganske fint af Merkel, men det gjorde også, at hele rule of law blev en lille smule udvandet, og at det ikke er særlig klart endnu, hvordan det egentlig kommer til at fungere i praksis. Vi venter stadig på guidelines, så det kan godt være, at Kommissionen skulle have en hjælpende hånd her. Så hvis det nu er noget, som Danmark jo egentlig rigtig gerne vil gøre noget for, hvilket vi håber – det er derfor, vi er medforslagsstillere på det beslutningsforslag – hvorfor rejser udenrigsministeren så ikke sagen over for Kommissionen og siger: Det er både en krænkelse af rule of law og et stort traktatbrud, hvad der foregår i Polen? For som også hr. Ole Birk Olesen siger: Hvorfor stopper den polske regering ikke, hvad der foregår, især når det er på kommunalt niveau? Det ville vi jo også gøre, hvis det nu var i Gentofte Kommune, at sådan noget fandt sted. Tak.

Ministeren.

Først til fru Katarina Ammitzbøll: Tak. Vi er fuldstændig enige om, at rule og law-mekanismen, som der refereres til, er rigtig vigtig, altså, at man skal overholde det her, ellers kan det få konsekvenser, også økonomiske, i forhold til EU-budgettet og andre forhold. For det andet: Jeg rejser det over for Kommissionen, men jeg rejser det også over for kolleger i Rådet, indtil de problemer er løst. Vi sidder ikke på hænderne, tværtimod er vi meget aktive fra dansk side. Vi skal finde en tilfredsstillende løsning på de problemer, der er, med rule of law i Polen og i øvrigt også i andre lande, så det kan fru Katarina Ammitzbøll være forvisset om at regeringen er optaget af.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Så går vi over til ordførerne. Den første er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Der er ingen tvivl om, at både retorikken om og vilkårene for lgbtq-personer i Polen er voldsomt bekymrende, og at det er absolut uacceptabelt. Altså, hele idéen om zoner, der er fri for bestemte minoriteter, er krænkende, diskriminerende, i den her situation homofobisk og amoralsk. Og i Danmark, EU og resten af det internationale samfund har vi selvfølgelig et ansvar for at bekæmpe diskrimination på baggrund af kønsidentitet eller seksuel orientering. Det skal vi gøre herhjemme, og det skal vi også gøre ude i verden. Derfor skal vi også som dansk regering og som danske politikere, og det gør vi jo også, gøre det, at vi skal rejse bekymringerne. Vi skal rejse kritikken, vi skal gøre, hvad vi kan for at støtte de kræfter, der kæmper mod diskriminationen i Polen, og vi skal selvfølgelig også lægge det maksimale pres på. Det tror jeg sådan set vi alle sammen er enige om, og derfor er diskussionen i dag jo mere et spørgsmål om, hvordan vi lægger det maksimale pres på, hvad det mest effektive værktøj er. Og nu har der jo under coronahåndteringen og alt muligt andet været snakket om forskellige værktøjer, så hvad er det for en hammer, vi kan bruge? Altså, hvad er det bedste redskab, vi kan tage op af skuffen i forhold til det her? Og som udenrigsministeren sagde, er vi nok nødt til at bruge rigtig mange forskellige værktøjer.

Vi skal gå forrest, og Danmark går forrest, i forhold til at finde effektive løsninger i overholdelsen af retsstatsprincipper og menneskerettigheder, herunder selvfølgelig beskyttelsen af lgbtq-personers rettigheder. Udenrigsministeren har rejst det ved flere lejligheder i EU-regi og også direkte over for de polske kollegaer, og det er klart – det har vi fået tilsagn om i dag – at det må vi også forvente at den danske udenrigsminister og den danske regering bliver ved med. Derfor er hele diskussionen omkring, hvad vi gør, jo den centrale her. Beslutningsforslaget lægger op til at rejse en traktatkrænkelsessag, og det har ministeren allerede redegjort for hvorfor vi er betænkelige ved. Det er jo altså, dels fordi det jo meget nemt kan give bagslag, hvis man rejser en sag, som man ikke vinder, dels fordi det ikke er indiskutabelt indlysende, at man overhovedet kan rejse en sag. Der er ikke nogen tvivl om, at vi politisk mener, at man går langt over stregen. Spørgsmålet er, om man kan dømme Polen, altså om man kan rejse en juridisk sag, som holder vand, i forhold til at få bragt orden i tingene. For hvis ikke man kan, risikerer man jo, at EU står der med alle sine gode værdier og i virkeligheden ender med at være magtesløs over for det her, og det ville i virkeligheden være at spille bolden lige i hænderne på de folk, som undertrykker de rettigheder.

Så vi deler bekymringerne, vi deler behovet for kritik, vi er enige i kravet om dansk handling og dansk pres, men vi er ikke sikre på, at den rigtige løsning er en ensidig dansk rejsning af en traktatkrænkelsessag. Men vi vil klart gerne diskutere, også i udvalgsbehandlingen, hvad vi så kan gøre: Hvad vi gør nu, hvad vi kan gøre mere, og hvordan man i givet fald vil kunne bidrage til en traktatkrænkelsessag, skulle sådan en blive rejst eksempelvis af Kommissionen eller i et samarbejde mellem flere lande, hvis der er et grundlag for at gøre det? Tak.

Selv tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Nordqvist.

Tak, og tak til ordføreren. Rigtig ofte, når vi diskuterer om andre lande, og hvordan vi agerer i forhold til andre lande, siger man, at der er mange værktøjer, og vi skal vælge, hvilke værktøjer vi skal tage i brug, og så sidder man rigtig tit tilbage og tænker: Okay, nu har vi taget et skridt ad den diplomatiske vej – det er den der med kritikken – og så et skridt mere, en mere aktiv deltagelse fra vores ambassade i landet. Så er det, jeg spørger: Og hvad så? Altså, hvis det ikke er at gå den juridiske vej, når vi kan se, at Polen overtræder artikel 2, som beskytter os alle, og når vi ser den voksende homofobi i Polen, som også er et angreb på mennesker, og vi ser præsidenten være ude og snakke om lgbti-ideologi, hvad er det så for nogle værktøjer, vi skal bruge? Det er egentlig det, jeg savner svar på. Et er at sige, at det her ikke er det rigtige, og det har jeg stor respekt for, men så savner jeg bare, at man siger: Men hvad så? Er det så bare at fortsætte det, vi gør nu, som intet har betydet indtil videre? Polen er ligeglad indtil nu.

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at det intet har betydet. Men jeg er jo fuldstændig enig med ordføreren i – og ministeren har redegjort for det – at man heldigvis i nogle områder i Polen har trukket følehornene lidt til sig. Men det manglede da også bare. Derfor vil jeg sige til ordføreren, at jeg overhovedet ikke mener, at man kan sige, at problemet er løst. Og jeg mener selvfølgelig ikke, at det her handler om at finde en undskyldning for, hvorfor vi ikke skal rejse en traktatkrænkelsessag. Det her handler jo udelukkende om at diskutere, om den egentlig er et effektivt redskab.

Jeg tror, vi er oppe imod det, man også må konstatere, nemlig at vi simpelt hen er uenige med den polske regering om, hvorvidt det her er et stort problem. Vi er jo meget politisk uenige om det. Der er ingen tvivl om, at jeg da overhovedet heller ikke synes, at den polske regering gør, hvad den bør gøre for at beskytte de her mindretals rettigheder og beskytte de mennesker, som ordføreren rigtigt siger det handler om. Det er vi uenige om.

Så er spørgsmålet, om vi kan tvinge dem til at lade være. Vi kan i hvert fald gøre, hvad vi kan, for at prøve at tvinge dem til at lade være. Men det ville jo være at foregøgle nogen noget, hvis vi sagde, at det sådan set er noget, vi ville kunne gøre, og i hvert fald hvis vi sagde, det var nemt. For vi har jo den udfordring, at vi i Danmark er meget enige om det. Polen er simpelt hen uenig med os, og hvordan vinder vi så den armlægning?

Spørgeren.

Men det handler ikke bare om at være uenig med Polen. Vi er EU sammen. Jeg er borger i EU sammen med polakker. Da vi havde Mirosława fra Campaign Against Homophobia fra Polen på besøg i Europaudvalget – jeg mener, det var i efteråret – blev der jo tydeligt efterspurgt mere aktiv handling fra de andre medlemslande. Vi må ikke tro, at det er nok med en kritik en gang imellem. Det er derfor, jeg siger: Hvilke andre værktøjer er det så, vi skal gøre brug af? Jeg synes godt, jeg kan forvente, når vi diskuterer det her i dag, at man siger: Okay, og hvad så? For vi må videre nu. Aktivisterne, som får vores støtte, står i Polen og siger: Vi har brug for, at I træder i karakter. Vi er et fællesskab i EU, vi bygger på en fælles traktat. I bliver nødt til at hjælpe til med at beskytte os.

Ordføreren.

Ja, og jeg er enig i, at det sådan set påhviler os alle sammen som europæere at være med til at beskytte. Derfor handler det her ikke om at sige: Nå, vi er så uenige med Polen, og så kan vi ikke gøre noget. Selvfølgelig kan vi det.

Når vi siger, at vi ikke tror, at det kan lade sig gøre – eller på det foreliggende grundlag er det ikke vores vurdering, at en traktatkrænkelsessag sådan set ville være et effektivt redskab – er det jo ikke det samme, som at man ikke kan gøre noget. Jeg tror faktisk, at noget af det, som vores ambassade og vores diplomater gør ved f.eks. at deltage i de retssager og retsmøder, der er i Polen i forhold til nogle af de her minoritetspersoner, er vigtigt. Nu sidder hr. Søren Søndergaard og griner. Jeg ved ikke, om det er så morsomt. Men vi har jo brug for, at pressen, at politikere, at diplomater kigger den polske regering og de polske myndigheder og de polske domstole over skulderen og følger med i, hvad der foregår, for det er også en tilkendegivelse af, at man faktisk interesserer sig for, hvad der foregår, og vil dokumentere det. Derfor siger jeg jo ikke, at vi er i mål. Det hører I mig ikke sige. Men jeg tror faktisk, at vi kan gøre rigtig meget for at stå op – også på jævnlig basis, også rent praktisk i Polen – for nogle af de mennesker, hvis rettigheder lige nu bliver trådt under fode.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg grinede ikke, men jeg smilede ad ordførerens evne til totalt at undlade at svare på det spørgsmål, der blev stillet om, hvad man yderligere skulle gøre. Det var der så ikke noget svar på. Det er så i orden.

I forhold til spørgsmålet om en traktatkrænkelsessag citerede jeg jo før Kommissionen for at mene, at der er tale om en overtrædelse af de grundlæggende værdier og rettigheder i EU. Og når Kommissionen mener det, og Kommissionen er jo traktatens vogtere, hvad er det så egentlig, der gør, at den socialdemokratiske ordfører er bange for, at sagen tabes? Hvad er det mere præcis, der gør, at man er bange for, at den sag ikke kan vindes, når selv Kommissionen siger, at der er tale om en overtrædelse af de grundlæggende værdier?

Ordføreren.

For at tage det sidste først: Udenrigsministeren sagde også lige før, at det helt klart er regeringens, men også Socialdemokratiets opfattelse, at det er et brud på dem. Det, der foregår, er ikke i overensstemmelse med vores frihedsrettigheder. Det er et brud på dem. Det, der er diskussionen, er jo, hvorvidt der foreligger et brud, som vi juridisk kan holde nogle ansvarlige for og dømme nogle for. Det er det, der er udfordringen. For det er indiskutabelt, at vi er uenige med dem og mener, at de forbryder sig mod EU's grundlæggende rettigheder. Det er indiskutabelt. Det er også det, jeg hører kommissæren sige, og det var i øvrigt også det, udenrigsministeren sagde, og det siger jeg selvfølgelig også.

Så i forhold til det andet spørgsmål siger jeg, og det er ikke for at svare uden om spørgsmålet, at vi i dag diskuterer, hvad vi kan gøre for at ramme dem på pengepungen; vi diskuterer i dag, hvad vi kan gøre for at se dem over skulderen i forhold til retssystemet; vi diskuterer, hvad vi kan gøre for at styrke de ngo'er og de bevægelser, som hjælper de her personer; vi diskuterer, hvad udenrigsministeren kan gøre på møderne med sine kollegaer; og vi diskuterer, hvad vi som parlamentarikere kan gøre. Så kan man jo godt sige, at fordi vi ikke støtter det forslag, der er til behandling her i dag, om en traktatkrænkelsessag, skal jeg finde på en ting mere, vi kan gøre i stedet for. Det bliver sådan noget kispus. Hvis hr. Søren Søndergaard i morgen finder på en god idé til noget, vi kan gøre, er jeg med, og så lad os gøre det sammen.

Men vi gør jo allerede en række ting, og vi kommer forhåbentlig til at kunne gøre mere, og når retsstatsmekanismerne og andre ting ligesom lander på benene, vil vi selvfølgelig også presse på for at bruge dem. Så det er ikke et spørgsmål om at prøve at svare udenom. Det er bare for at sige, at det jo ikke er sådan, at den danske regering i går, inden det her beslutningsforslag i dag bliver behandlet i salen, ingenting gjorde, og at vi derfor rykker ind på det her med en fuldstændig tom plade. Der er jo indtil nu blevet gjort rigtig meget. Hvis vi i går havde fået en god idé til, hvad vi kunne gøre ekstra, var udenrigsministeren nok gået i gang med det. Så det er svaret på det spørgsmål.

Jeg vil opfordre alle til at prøve at bruge uret, når de snakker. Vi har sådan set en aftale om, hvor længe vi snakker.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Men hvad er artikel 2 så egentlig værd? Det er det spørgsmål, der svæver lidt i den blå luft. Man har en artikel 2, som er fuldstændig klar. Og som hr. Ole Birk Olesen fuldstændig korrekt gjorde opmærksom på, handler det jo ikke bare om, hvad man selv gør, men også om, hvad man forhindrer andre i at gøre. »Det var ikke mig, der myrdede ham« – nej, det kan man ikke sige at det var, men har du gjort noget for at forhindre det? Derfor bliver vi jo nødt til bare at sige: Hvad er artikel 2 værd, hvis den ikke kan bruges på noget, som selv Kommissionen siger er en overtrædelse af de grundlæggende rettigheder? Er det i virkeligheden en kritik af artikel 2, Socialdemokratiet er ude i?

Ordføreren.

Jeg tror da, at vi et par gange i løbet af de sidste par år har oplevet nogle af de – undskyld igen analogien – værktøjer, artikel 7-procedurer. Vi har jo oplevet, at nogle af de ting og nogle af de værktøjer, som er i traktaten, nogle af de håndtag har været utilstrækkelige til at løse de problemer, vi har haft. Derfor kan man jo også godt i den her situation spørge, hvad de er værd. Jeg synes, at artikel 2 er ret meget værd, fordi artikel 2 jo stipulerer, hvad det er for nogle værdier, EU bygger på. Det må selvfølgelig indiskutabelt være væsentligt og vigtigt at få slået dem fast, uanset om man – om man så må sige – juridisk kan dømme nogle og holde dem fast på det, men det er en anden diskussion. Diskussionen om, hvad der er vores grundlæggende værdier, er jo vigtig uanset det, og så må vi så se på, hvad vi mangler for rent faktisk at kunne komme efter dem, der ikke lever op til de fælles regler. Det kan vi godt tage en diskussion om, men det synes jeg ikke primært handler om artikel 2.

Fru Katarina Ammitzbøll.

Tak. Jeg kunne ikke undgå lidt at få et billede af en bil, hvis motor er gået i stykket, og som også er punkteret, og man så står og er ved at reparere hjulet for at få den til at køre, da jeg hørte ordføreren lige før tale om, hvad man gør, og om, at man følger retssagerne i Polen. Faktisk har nogle af retssagerne været lukkede, og også vores egen ambassadør og personale har været forment adgang.

Man må sige, at det jo ikke har hjulpet. Det bliver jo værre og værre. Situationen i Polen tilspidses, når man læser, at 12 pct. af de mennesker, som erklærer sig ikkeheteroseksuelle, er udsat for vold. Når Polen ligger lavest i hele EU og nærmest allersidst i Europa, når det gælder menneskerettigheder og lgbt, er det så ikke nok ammunition og grundlag for at forsøge at rejse det her ved en traktatsdomstol?

Ordføreren.

Det korte svar er jo desværre, at det mener man faktisk ikke er nok til at rejse en sag. At det så er dybt kritisabelt og ekstremt alvorligt for de mennesker, som det går ud over, og som lige nu bliver undertrykt, er jo indiskutabelt. Nu nævner fru Katarina Ammitzbøll selv, at nogle af retsmøderne er lukkede. Jeg tror da, at en af grundene til, at de finder på at lukke de der ting, er, at det er lidt ubehageligt, at der er nogle folk, der sidder og kigger med. Men det synes jeg sådan set bare understreger, at der også er en pointe i, at vi insisterer på, at vi gerne vil være med og kigge dem over skulderen.

Men nej, vi har ikke løst problemerne, og det kommer vi nok heller ikke til at have gjort i løbet af de næste 14 dage. Skal vi derfor blive ved med at lægge et pres, skal vi derfor blive ved at rejse kritik, skal vi derfor gribe alle de muligheder, vi har? Ja, selvfølgelig skal vi det, for vi skal da ikke helme hverken som europæere eller som danskere, før man kan være den, man er, også i resten af Europa.

Spørgeren.

Nu er det jo sådan, at dommerstanden også er del af den motor på bilen/Polen, der er brudt sammen. Flere dommere – f.eks. har Tuleya for nylig fået fjernet sin immunitet – bliver nu sat for en domstol og bliver formentlig dømt. Regeringen udpeger jo sine egne dommere. Hele retssystemet er jo helt undermineret, så det kan vi ikke engang læne os op ad for at prøve at få de her rettigheder på plads i Polen. Det har ikke hjulpet, og det er skredet siden ca. 2015 i Polen. Er det så ikke på tide nu, at man siger: Nu må vi altså sende et meget kraftigt signal og få den her sag rejst ved en traktatsdomstol?

Ordføreren.

Men hvis vi ikke kan få rejst sagen, er det jo ikke et særlig kraftigt signal. Det er overhovedet ikke for at være polemisk, men det er jo den skinbarlige sandhed. Vi risikerer jo, at hvis vi ikke kan rejse den sag, står vi endnu mere magtesløse med vores gode intentioner. Derfor vil vi gerne diskutere, hvad vi kan gøre, og vi vil også gerne diskutere, hvordan man kan udbore og prøve at sandsynliggøre og finde ud af, om vi rent faktisk har muligheden for at rejse det. Det er også klart, og det har udenrigsministeren også allerede sagt, at får Kommissionen ligesom fat i en flig og noget, vi kan arbejde med, så skal vi selvfølgelig også skubbe på dér og hjælpe til med det.

Så der er al mulig opbakning til det, hvis vi kan, men vi har bare lidt en skyggediskussion, hvor vi siger, at det kunne være dejligt, hvis vi kunne rejse en sag. Hvis vi ikke kan, hjælper det jo ikke ret meget at blive enige om, at det ville være supergodt.

Så er det fru ... nej, hr. Uffe Elbæk.

Det er helt okay at kalde mig »fru« – jeg er så åben, og det er jo netop det, vi diskuterer lige nu, altså retten til at være den, man er.

Nej, grunden til at jeg rejste mig op, var egentlig, at jeg ville sige til ordføreren, at jeg ikke forventer, at ordføreren kan komme med svaret på: Hvad gør vi så? Altså, jeg hører, at vi hele vejen rundt har lyst til at sætte markant fokus på det; vi har lyst til at formulere den mest ambitiøse strategi; vi har lyst til finde ud af, hvilke værktøjer der er i kassen. Hvad for nogle har vi ikke brugt, og hvad for nogle har vi brugt? Det er jo bare for at sige, at jeg håber, det er det spor, vi kommer til at diskutere fremadrettet.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at den her sag tydeliggør, hvor svært det er for EU at agere, når der er medlemsstater, som ikke agerer på det værdigrundlag, som vi andre formodede de står på. Og altså, det er jo ikke første gang, vi har set det; det foregår i Polen, vi har set det i Ungarn, og der har også været andre eksempler. Har ordføreren gjort sig nogle overvejelser om, hvordan vi kan komme derhen, hvor EU faktisk ikke er handlingslammet, men er i stand til at markere det over for det enkelte medlemsland, når man oplever, at landet overtræder de fælles spilleregler?

Ordføreren.

Til det første vil jeg sige ja. Det håber jeg sådan set også er udkommet af det her. Havde det nu været en forespørgselsdebat om, hvad regeringen kan gøre i forhold til det, så havde vi jo gerne rejst den sammen med resten af Folketingets partier, for jeg tror sådan set, at alene det, at vi har den debat her i det danske parlament, er et godt og vigtigt signal – ikke at det løser problemerne, men det er vigtigt, at de pågældende lande ved, at vi kerer os om det.

I forhold til det her med, at EU er magtesløs, vil jeg sige, at jeg sådan set godt kan genkende hr. Uffe Elbæks analyse af, at vi nogle gange kommer til kort. Altså, i virkeligheden gør vi det jo også nogle gange i vores eget samfund, når vi oplever, at nogle grupper i virkeligheden benytter sig af de frihedsrettigheder, de har fået, til at prøve at undergrave dem. Vi bliver jo jævnligt mødt af stød, om man vil, i det fællesskab, vi har indgået, hvor vi synes, det er svært at få holdt folk inden for vores fælles spilleregler. Og jeg tror, det er meget sværere i et internationalt forum, og EU er nok i virkeligheden bedre til det end FN og nogle af de andre, som er endnu mindre forpligtende og endnu længere oppe.

Men det ændrer ikke på, at vi har færre muligheder for at gribe ind over for andre lande, end vi normalt ville have. Og derfor er EU jo på en eller anden måde en mellemting imellem det, vi kan gøre på nationalt plan, og det, vi kan gøre i et måske mere konsensuspræget internationalt samarbejde, hvor man ikke kan banke nogen på plads – hverken i FN eller andre steder – fordi man ligesom ikke har de magtbeføjelser, der skal til. Der ligger EU et eller andet sted inde midt imellem, og det er rigtigt, at det udfordrer os, for vi havde egentlig aftalt, at der skulle være styr på det.

Hr. Uffe Elbæk.

Altså, når man hører de udtalelser, der kommer fra den polske regering, så tænker man: Det troede jeg ikke jeg skulle opleve. Altså, jeg hører nogle udsagn, som man troede hørte fortiden til. Det gør de så ikke, og den retorik, den politik og de tiltag, som vi ser i Polen, ser vi også i andre EU-lande. Det er derfor, jeg er så bekymret for, at vi ikke er i stand til at markere, at nok er nok, når det gælder f.eks. undertrykkelse af kvinder, abortrettigheder – you name it. Det her er jo kun en flig af, hvad man oplever fra højrefløjens side, primært i dele af EU. Så det er jo en dybt problematisk diskussion.

Mit spørgsmål er så: Hvad pokker kan vi så gøre? Nu skal Danmark jo være vært for World Pride til august, og det ville være en oplagt platform for regeringen at gå ud på, ikke alene for at bakke arrangementet op, men også for at bruge det som en kæmpe højtaler i forhold til i lgbt-rettigheder. Der kan også være andre måder; det kunne f.eks. være, at udenrigsministeren sagde til alle de udenrigspolitiske ordførere: Skal vi ikke tage til Warszawa, når der er Pride næste gang? Der er så mange ting, vi kunne gøre, så jeg håber bare, at regeringspartiet er med på det.

Ordføreren.

Jamen vi vil gerne diskutere, og det er jo også det, vi lægger op til i udvalgsarbejdet. Men også selv om en beretning eller det her beslutningsforslag måtte være færdigt, vil vi gerne diskutere, hvad vi kan gøre for at sætte fokus på det her.

Og det er dybt frustrerende, at historien, om man så må sige, ikke er fremadskridende. For det, vi oplever, er jo et udtryk for nogle reaktionære holdninger, som burde være begravet i fortiden, og vi burde være kommet længere. Det er jeg sådan set enig med hr. Uffe Elbæk i. Jeg er også enig i, at det ikke kun er Polen og den polske regering, som har udtrykt nogle af de her ting. Der er rigtig mange steder, hvor man kan være bekymret over, hvordan udviklingen er. Og der er vel ikke så meget andet at sige til det, end at de frihedsrettigheder, vi egentlig nogle gange går rundt og tager for givet i dagligdagen, aldrig er mere reelle eller givne eller sikrede, end hvad vi kæmper os til dag for dag. Derfor stopper det her jo ikke – det bliver ved med at være en kamp for at sikre, at man kan være den, man er, i hele Europa.

Hr. Ole Birk Olesen.

Hr. Jens Joel siger, at EU kan være magtesløs i sådan nogle sager. Hvad er det for noget pjat? EU er da ikke magtesløs. Man kan da rejse en traktatkrænkelsessag. Hele påstanden om, at EU her skulle være magtesløs, hviler jo på hr. Jens Joels analyse af, at sådan en traktatkrænkelsessag ikke vil kunne vindes. Hvorfor skulle den dog ikke kunne vindes? Jeg kan da slet ikke se nogen grund til, at den ikke skulle kunne vindes.

Det er da helt klart, at medlemsstaterne i EU i henhold til traktaten har pligt til at beskytte minoriteters grundlæggende demokratiske rettigheder. Det er da helt klart. Og det her med sådan nogle forfatningssager har jo en mere overordnet karakter, for det er jo ikke noget med, at man specifikt skal gå ned i en meget juridisk term, om der nu er tale om en overtrædelse eller ej. Det handler om, om man i det enkelte land beskytter minoriteters rettigheder, eller om man ikke gør, og hvis ikke man gør det, er der da grundlag for en traktatkrænkelsessag, som landet vil tabe. Jeg kan slet ikke forstå den der pessimisme på vegne af sådan en sag.

Ordføreren.

Jeg ved ikke rigtig, hvad jeg skal sige til det, for jeg er ikke juristen; det er ikke mig, der har lavet vurderingen »det tror jeg ikke«. Hr. Ole Birk Olesen synes overbevist om, at det vil kunne lade sig gøre, og jeg vil sige, at jeg da sådan set ville ønske, at hr. Ole Birk Olesen havde ret, men jeg tror, jeg er nødt til at have andre end hr. Ole Birk Olesen til at sige, at det er indlysende, at den her sag vil kunne vindes, før man skal rejse den, og det er vel i virkeligheden det, der er diskussionen.

Når Kommissionen, som er dem, der er ansvarlige for, at alle landene overholder traktaten, ikke er sikre på, at der er et grundlag, og at man ville kunne rejse en sag, og når Udenrigsministeriet og regeringen har vurderet det og er usikre på det, så mener jeg, vi er nødt til at tage det alvorligt. Så kunne man godt ønske, at det var sådan, som hr. Ole Birk Olesen siger, nemlig at vi ikke behøver at bekymre os om den slags, men det er bare ret bekymrende, hvis det ikke lykkes.

Spørgeren.

For mig forekommer det indlysende, at sådan en sag vil kunne vindes, og derfor må jeg jo spekulere i, hvorfor Kommissionen ikke anlægger sådan en sag. Her må svaret nok bare være, at der vel er gået politik i det. Man tænker, at man kan gøre det bedre ved at gå varsomt frem osv., man har en dialog kørende osv., og man tror på det der. Men det gør vi andre bare ikke længere. Det betyder ikke, at vi skal tage Kommissionens ord for gode varer, når Kommissionen beslutter sig for, at den ikke vil anlægge sag, for det er noget andet, der er på spil der, end en juridisk vurdering af, om sagen vil kunne vindes eller ej. Hr. Jens Joel tager bare Kommissionens vurdering for gode varer og regeringens vurdering for gode varer, men det behøver vi andre ikke at gøre, fordi vi ikke er en del af det der politiske spil og ikke tror på det der politiske spil længere. Det er ikke en juridisk vurdering, som hr. Jens Joel her forfægter, det er en politisk strategi, som hr. Jens Joel her forsvarer.

Ordføreren.

Det der er jeg faktisk en lille smule bekymret over, for det, hr. Ole Birk Olesen jo siger, hvis man skræller det hele væk, er, at retssystemet i EU som sådan ikke fungerer, fordi Kommissionen skeler ikke til, om der er brud på traktaten, men skeler til, hvad der politisk er opportunt. Og hvis det er hr. Ole Birk Olesens opfattelse af EU-samarbejdet, er det jo ikke bare Polen, der har et problem med retssikkerheden, så er det jo sådan set EU-samarbejdet. Det er en ret voldsom anklage, men hr. Ole Birk Olesen er jo i sin gode ret til at fremføre den, for sådan er det jo med ytringsfriheden, og hvad man måtte mene.

Jeg mener ikke, at der er grundlag for at sige, at Kommissionen, om man så må sige, snyder på vægten eller gør alt muligt af gedulgte årsager, men det er åbenlyst, at er der brud på traktaten, er det selvfølgelig Kommissionens opgave at forfølge det.

Tak til hr. Jens Joel. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hjertelig velkommen til fru Ulla Tørnæs fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. (Jens Joel spritter talerstolen af). Det må være dejligt at blive serviceret af en socialdemokrat. (Ulla Tørnæs (V): Absolut, det er ikke hverdagskost). Velkommen.

Mange tak, og tak for ordet. Lad mig starte med at sige tak til vores alle sammens kollega hr. Søren Søndergaard, som jeg ikke lige kan få øje på. Men ikke desto mindre skal der lyde en stor tak til ham for at have taget initiativ til dette beslutningsforslag.

Jeg ved, at min kollega hr. Jan E. Jørgensen, som er Venstres EU- og menneskerettighedsordfører, havde glædet mig rigtig meget til drøftelsen i dag, men eftersom han ikke har mulighed for at være her i dag, har jeg lovet at hilse fra ham og holde hans ordførertale og understrege, at han ser rigtig meget frem til det forestående udvalgsarbejde om beslutningsforslaget.

Vi står her i salen i dag, fordi vi desværre har været vidne til en rigtig trist udvikling i Polen. Det er en udvikling, som bevæger sig væk fra vores fælles værdifællesskab i EU – ja, faktisk så langt væk, at vi er af den klare overbevisning, at indførelsen af lgbtq-frie zoner i Polen er i direkte strid med EU-traktatens artikel 2 om unionens værdier. Der er på nuværende tidspunkt næsten 100 kommuner, der har erklæret sig som lgbtq-frie zoner, og det svarer til cirka en tredjedel af hele Polen. Selv om erklæringerne ikke har juridisk gyldighed, er der ingen tvivl om, at man ønsker at sende et tydeligt signal om, at der er nogle, som er uønskede i området. Erklæringerne er således en klokkeklar indskrænkelse af rettigheder for personer, der tilhører et mindretal, og dermed i strid med grundlæggende menneskerettigheder. Og så bryder de fuldstændig med forpligtelserne i artiklen om at udvise tolerance, retfærdighed og solidaritet. Det hverken må eller skal Danmark acceptere.

Vi er med på, at det er et voldsomt tiltag at føre sag mod et andet medlemsland, men vi bliver simpelt hen nødt til at lade Polen forstå, at EU er mere end en indkøbsforening. EU er i den grad et værdifællesskab, hvor vi har nogle helt klare regler om, at folk skal behandles lige. Det er sågar et krav for overhovedet at være med. Tænk sig, at vi har et EU-land, hvor personer i en tredjedel af landet kan opleve at blive afvist i butikker på grund af deres seksualitet, eller hvor par af samme køn ikke må kysse eller holde i hånd i det offentlige rum. Og ikke nok med det: Kommunerne bryster sig sikkert også af, at folk i zonerne kan færdes frit, eftersom de ikke vil blive mødt af denne farlige, vestlige lgbtq-ideologi, som ifølge Polens nationalkonservative politikere truer det polske familiemønster. Det er helt ubegribeligt.

Derfor glæder det mig, at så mange af Folketingets partier er klar til at gå skridtet videre. Vi erkender, at det ikke er sikkert, at Danmark kan vinde en eventuel retssag, men alene det, at sagen kræves rejst fra dansk side, vil i sig selv have en stor effekt efter vores opfattelse.

Det skal desuden lige nævnes, at Europa-Kommissionen selv har påpeget, at zonerne er i strid med EU's grundlæggende værdier, sådan som det også er fremgået tidligere af debatten. Det gjorde Kommissionen i forbindelse med afvisningen af seks konkrete ansøgninger om økonomisk støtte til projekter, hvor pengene skulle bruges i byer med lgbtq-frie zoner. Danmark og Folketinget bør derfor afsøge alle tænkelige veje for at få Polen til at leve op til sine forpligtelser. Mange tak for ordet.

Selv tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde velkommen til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Dansk Folkeparti anerkender demokratiske staters suverænitet og ønsker derfor ikke at blande sig i demokratisk trufne beslutninger i andre demokratiske stater. Vi ønsker at forlade Den Europæiske Union, så snart det er muligt. Vi ønsker derfor heller ikke at anvende Unionens retsstatsmekanisme eller andre af Unionens undertrykkelsesapparater til at knægte en demokratisk stat. Dansk Folkeparti anerkender ikke EU-Domstolen. Det er ikke en domstol, som vi kender det fra Danmark, men mere et kontor, der under dække af jura udsteder politiske domme med en klart venstreorienteret og multikulturelt slagside.

Vi synes også, at B-forslaget på en måde er en uheldig amerikanisering af dansk politik, hvor politik bliver ført gennem jura i stedet for gennem politik. Dansk Folkeparti tager til efterretning, at Udenrigsministeriet har understreget, at beslutningerne i Polen »ikke i sig selv er en tilstrækkelig betingelse for at aktivere retsstatsmekanismen«.

Partierne bag beslutningsforslaget tror jeg bevæger sig ind på gyngende grund. Jeg tror ikke, at man helt har tænkt sagen igennem i forhold til de følger, der kommer ud af det. Dansk Folkeparti stemmer af principielle årsager imod beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg kunne godt tænke mig, at Dansk Folkeparti også prøvede at forholde sig til substansen i det her. Hvordan forholder Dansk Folkeparti sig så til, at der er lande, hvor man undertrykker minoritetsgrupper alene på grund af deres seksuelle orientering, kønsidentitet eller kønsudtryk? Er man enig i den handling fra Polens side, siden man gerne vil beskytte politisk valgte personer i Polen med hensyn til at indføre den form for diskrimination?

Ordføreren.

Jamen det principielle er jo substansen. Altså, vi anerkender ikke, at vi fra dansk side skal blande os i demokratiske staters måde at køre tingene på. Vi vil heller ikke acceptere, at Polen blander sig i vores måde at gøre det på ved at aktivere retsstatsmekanismen eller aktivere Unionens bestemmelser. Det gør vi simpelt hen ikke, så det her er en principiel diskussion.

Spørgeren.

Det kan godt være, at ordføreren så bare vil stå og sige, at principielt vil man ikke, fordi man, så vidt jeg hørte, endda ikke anerkender EU-Domstolen. Men jeg spørger igen: Mener Dansk Folkeparti, at det er helt i orden, at der er et land, Polen, som er med i det fællesskab, som vi har et stærkt fælles marked med, som vi har et budget sammen med, og hvor vi også er med til at sende penge til Polen fra dansk side, der undertrykker personer på baggrund af deres seksuelle orientering, kønsidentitet eller kønsudtryk? Det er det, jeg synes Dansk Folkeparti også skal forholde sig til her. Man skal ikke gemme sig bag principper om, at man gerne vil melde sig ud af EU i morgen.

Ordføreren.

Jamen jeg gemmer mig overhovedet ikke. Sagen er meget klar. I Danmark går vi ikke ind for den slags ting – alle er lige for loven, uanset hvilken præference man har det, uanset hvilken farve man har. I Danmark er man lige for loven. Vi går ikke ind for negativ særbehandling, og vi går heller ikke ind for positiv særbehandling. Jeg er valgt af danskerne til at varetage danskernes interesser, og her går vi ind for lighed for loven. Hvad man gør i andre demokratiske stater, er ikke vores anliggende.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det var dog alligevel utroligt, at Dansk Folkeparti nu skal benytte Dansk Folkepartis nyfundne principielle modstand mod, at Danmark er medlem af EU, til at påstå, at EU slet ikke må gøre noget, når medlemslandene overskrider de regler, som EU har sat for medlemslandene – nogle regler, som medlemslandene frivilligt har underlagt sig ved at melde sig ind i EU. Jeg er fuldstændig sikker på, at hvis der i morgen er et spansk tomatgartneri, som får ulovlig støtte fra den spanske stat, sådan at et fynsk tomatgartneri bliver udkonkurreret, vil DF også synes, at EU skal gribe ind over for den ulovlige spanske statsstøtte til det her tomatgartneri.

Jeg har da set masser af sager, hvor hr. Morten Messerschmidt som europaparlamentsmedlem har krævet EU's indgriben i det ene og det andet og det tredje, mens man nu her, fordi det handler om homoseksuelles rettigheder, og fordi DF vistnok er eller har været i partialliance med det polske regeringsparti – jeg er ikke helt klar over det – ikke vil. Den argumentation, som hr. Alex Ahrendtsen fremfører, er jo bare opfundet til lejligheden. Den bruger hr. Alex Ahrendtsen da ikke i alle mulige andre sager, der har med EU at gøre. Det er da, fordi hr. Alex Ahrendtsen er gode venner med det polske regeringsparti, og fordi homoseksuelles rettigheder ikke betyder så meget.

Ordføreren.

Sikke en masse antydninger, der kom fra et ophidset gemyt. Hr. Ole Birk Olesen nævner den spanske stat. Hvor var hr. Ole Birk Olesen, da den spanske stat nægtede catalonerne deres frihedsrettigheder? Nu griner hr. Ole Birk Olesen, efter at han har været meget ophidset. Her var ikke noget beslutningsforslag om at aktivere retsstatsmekanismen eller indklage den spanske stat for EU-Domstolen. Det gjorde vi heller ikke i Dansk Folkeparti, for vi ønsker ikke at bruge de her mekanismer. Og så gentager jeg bare, for at hr. Ole Birk Olesen også kan forstå det: I Danmark ønsker vi ikke at indføre polske tilstande eller spanske tilstande. I Danmark har man lighed for loven. Vi ønsker ikke, at der er nogen, der bliver diskrimineret eller forfulgt på grund af deres overbevisning. Jeg håber, jeg har talt så klart, at også hr. Ole Birk Olesen også kan det.

Spørgeren.

Jeg er helt sikker på, at DF her anvender principper efter forgodtbefindende, og jeg er helt sikker på, at en af grundene til, at DF her ikke vil lade EU håndhæve EU's regler over for medlemsstaterne, har at gøre med, at det er DF's gode venner i den europæiske partialliance, som er regeringsparti i Polen, og som af den grund nyder DF's særlige kærlighed og bevågenhed, så DF ikke vil gribe ind over for sine venner i regeringen i Polen. Kan hr. Alex Ahrendtsen bekræfte, at DF og Polens regeringsparti, som gør de her ting og tillader de her ting, er i alliance med hinanden?

Ordføreren.

Det er vi ikke, og i Dansk Folkeparti kan vi faktisk sagtens tænke uafhængigt af andre mennesker. Så vil jeg bare sige, at det her er en principiel diskussion. Vi vil ikke bruge EU og deres apparat til at knægte demokratiske stater eller blande sig i demokratiske staters gøren og laden. Det ønsker vi ikke, vi anerkender suveræne demokratiske stater. Jeg vil heller ikke finde mig i, at der er andre stater, der blander sig i danske indre anliggender. Det var bare for lige at understrege det, men nu er tiden løbet, så det må jeg gøre over for en anden.

Hr. Uffe Elbæk.

Jeg får lyst til at følge op på det, som både Ole Birk Olesen, men også Rasmus Nordqvist har spurgt ind til. Jeg hører ordføreren sige, at man ikke har nogen holdning til problemstillingen, og at man ikke vil blande sig i et andet lands beslutninger, men jeg har da set masser af gange, hvor Dansk Folkeparti er gået ud og har ment noget om udenrigspolitiske spørgsmål, og hvor man synes, at noget er rigtigt og noget er forkert. Så jeg forstår simpelt hen ikke, at ordføreren ikke forholder sig til det spørgsmål, som både Rasmus Nordqvist og Ole Birk Olesen er kommet med. Hvad med substansen? Altså, mener Dansk Folkeparti, at det, der foregår i Polen, er i orden, eller mener man ikke, det er i orden? Det må partiet da have en holdning til.

Ordføreren.

Jamen beslutningsforslaget handler ikke om holdning. Det handler om, at man vil have regeringen til at lægge sag an mod Polen i EU-systemet. Det er det, beslutningsforslaget handler om. Det handler ikke om at have en holdning til dit og dat. Og der siger vi bare, at det vil vi ikke være med til af principielle årsager, fordi vi ikke vil bruge EU-systemet til at blande os i en demokratisk stats gøren og laden.

Så har jeg også meget klart sagt, at i Danmark vil vi ikke være med til den slags ting. Jeg har også sagt, at jeg er valgt af danskerne til at varetage danske interesser, og jeg har også sagt, at man er lige for loven i Danmark, uanset personlige eller politiske præferencer og uanset etnicitet. Er man borger i Danmark, har man de samme rettigheder. Vi går ikke ind for positiv særbehandling, og vi går heller ikke ind for negativ særbehandling. Hvor meget mere klart kan jeg egentlig sige det?

Så jeg vil da bede forslagsstillerne om at holde sig til substansen i beslutningsforslaget, som handler om at indkalde Polen for EU-Domstolen. Det er det, vi diskuterer.

Spørgeren.

Det er ikke det, jeg diskuterer lige nu. Altså, jeg ved udmærket godt, at der er et beslutningsforslag, som jeg synes er den rigtige måde at gøre det på, og det bakker jeg op om. Ordføreren kan så være uenig i det konkrete, men det, der bliver spurgt ind til, er, hvad Dansk Folkeparti mener om den konkrete situation i Polen. Der er da masser af situationer, hvor Dansk Folkeparti mener noget på det udenrigspolitiske område, og det er det, jeg spørger ind til. Jeg har forstået, at Dansk Folkeparti ikke ønsker at bruge det forslag og den metode, der ligger i beslutningsforslaget, men nu spørger jeg ind til, hvad Dansk Folkeparti mener om det, der foregår i Polen.

Ordføreren.

Det har jeg jo sagt meget klart. Vi ønsker ikke at indføre de tilstande i Danmark.

Hr. Søren Søndergaard.

Nu tog hr. Alex Ahrendtsen jo den her diskussion op på et meget principielt niveau, så jeg vil blive deroppe (Alex Ahrendtsen (DF): Tak) og spørge, når hr. Alex Ahrendtsen siger, at man af princip ikke vil gribe ind på nogen måde, i forhold til hvad der foregår i andre lande, så længe de er demokratiske: Er det fuldstændig betingelsesløst? Er det fuldstændig almengældende, at man, uanset hvad der sker i et demokratisk land – altså, det vil sige, hvor man har fået afholdt et valg og fået et flertal til at stemme for et eller andet – ikke vil gribe ind over for det?

Nej, det, jeg har sagt, er, at vi ikke vil bruge EU-systemet til at knægte en demokratisk stat og dens gøren og laden, og det er det, beslutningsforslaget handler om. Jeg synes, man er på afveje, for jeg tror ikke, man har tænkt følgerne igennem. Andre lande vil på et eller andet tidspunkt kunne gøre det samme mod Danmark. Det ville vi jo blive dødtrætte af, og det er jo hele pointen i EU-systemet: Man har bygget et apparat op, som gør det forholdsvis let for andre at punke lande oven i hovedet. Altså, det bryder jeg mig simpelt hen ikke om. Jeg tror på suverænitet. Jeg tror på Danmarks suverænitet. Det er også derfor, at vi vil ud af det her, nemlig fordi det binder os på hænder og fødder på en uheldig måde. Og så kan man nu amerikanisere politikken ved bl.a. at indklage lande for EU-Domstolen. Altså, det er simpelt hen en uheldig udvikling, og med al respekt synes jeg ikke, at mine kolleger har tænkt konsekvenserne af det her beslutningsforslag helt igennem.

Spørgeren.

Jamen det er jo ikke EU, Danmark eller nogen andre, der har tvunget Polen til at skrive under på den aftale, de har indgået med os andre. Altså, der er jo ikke nogen, der har tvunget Polen til at skrive under på artikel 2. Det er jo noget, Polen selv har valgt, nok primært for at få en masse penge fra skatteydere, som så skal betale til Polen. Men der er jo ingen, der forhindrer dem i at melde sig ud. Polen kan jo bare melde sig ud, hvis ikke de ønsker at overholde de betingelser, de er gået ind på. Eller er det en generel holdning hos Dansk Folkeparti, at man bare skal gå ind på nogle betingelser, og så skal man bare lade være med at acceptere dem? Er det det, der er udgangspunktet – altså at man skal tage pengene, men man skal ikke leve op til de forpligtelser, der ligger?

Ordføreren.

Altså, det er jo en meget grov generalisering af polakkerne, at de kun er i EU for pengenes skyld. Jeg ved ikke, hvad polakkerne siger til sådan en beskyldning. Ja, Polen burde da melde sig ud, hvis det stod til os, men det skal jeg jo ikke blande mig i. I Dansk Folkeparti ønsker vi at melde os ud af EU, fordi vi bliver bundet på hænder og fødder på en uheldig måde, og fordi vi ikke længere er et suverænt land. Og vi ønsker ikke at bruge de her apparater til at føre politik gennem jura, og det er jo det, man er i gang med.

Mange tak til hr. Alex Ahrendtsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til hr. Rasmus Nordqvist fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg kan huske forrige år op til europaparlamentsvalgkampen. Da havde Charlottenborg Kunsthal i København lavet en udstilling om Europa og aktivisme. Der hang plakater for og imod i forbindelse med forskellige valg, der har været, om EU. Det var ganske sjovt og en flot udstilling. Men det, der var helt særligt, var faktisk, at dem, der havde lavet udstillingen, havde sat sig ned og læst charteret for fundamentale rettigheder, som EU bygger på. Det havde de så trykt som en avis på dansk og på engelsk, så folk kunne tage den med og læse den. Det var ret fantastisk at se folk, der nok egentlig aldrig havde læst det grundlag, som vi allesammen bygger på, lige pludselig få gjort de værdier, som vi bygger vores fællesskab på, tydelige.

Det er værdier, der er behov for at stå op for også i dag – at vi kæmper for dem. Da vi havde besøg i Europaudvalget fra Polen, havde vi bl.a. besøg af en aktivist fra Campaign Against Homophobia i Polen, som jo kunne fortælle, at det her ikke bare er noget på papir med, at der er nogle kommuner, der har indført lgbti-fri zoner. Nej, homofobien i Polen er meget, meget voldsom, og den opleves hver dag af lgbti-personer i Polen. Beskeden var meget tydelig. Det er beskeden også, når jeg har talt med andre aktivister fra Polen og venner, jeg har i Polen. Den er:

I bliver nødt til at gøre noget. Vi er et fællesskab sammen. Vi har valgt at skrive under på en traktat sammen. Så må I også træde ind og hjælpe os, når vi står i den her situation.

Det er jo det, som det her beslutningsforslag i dag går ud på. Man kan stå og skændes om alt muligt og sige, at det er jura det ene og jura det andet, og Dansk Folkeparti vil slet ikke diskutere det. Men det her handler egentlig om at beskytte nogle medborgere i EU, nemlig lgbti-personer i Polen, beskytte deres ret til at være. Det, vi ser der bliver gjort nu, er ikke nok. Vi har set Parlamentet være meget tydelige i deres kritik. Det er sjældent, at jeg decideret får tårer i øjnene over politiske handlinger, men det gjorde jeg faktisk, da Parlamentet valgte at udråbe EU som lgbti-freedomzone. Jeg synes faktisk, det var rigtig smukt og rørende at opleve. For ligesom jeg sagde før til udenrigsministeren: Når jeg læser traktaten og læser artikel 2, så føler jeg mig tryg. Jeg bliver glad. Jeg bliver glad for at være i det her fællesskab, og det fællesskab har jeg også lyst til at beskytte andre mennesker i.

Vi har set Parlamentet være tydelige. Vi har set Kommissionen også være ret tydelig i forhold til de handlinger, der er sket, og faktisk gå ud og sige, at man ikke ville udbetale penge til det ene og det andet på grund af det her. Men der, hvor vi ikke har set handling nok, er fra Rådet. Og EU's opbygning er altså Parlamentet, Kommissionen og Rådet. Den handling bliver vi nødt til at se. Den handling, Rådet skal give, er jo fra medlemslandene. Det er derfor, vi i dag stiller det her forslag om, at Danmark skal gå frem og sige, at vi ikke vil være med til det her. Vi vil gerne beskytte lgbti-personer i Polen.

Jeg hører ministerens bekymringer. Jeg er sikker på, at det også er blevet diskuteret med mange og sikkert kloge mennesker i Udenrigsministeriet. Derfor havde jeg nok også forventet, at der så kom noget andet, i stedet for at man siger: Vi synes ikke, det her er godt, så derfor bliver vi ved med det, vi gør. For det er altså problemet nogle gange, når vi snakker om at være kritiske eller tage stilling over for andre lande, at vi tror, at det er nok, hvad vi gør, når der ikke sker noget. Så må vi finde nye redskaber i værktøjskassen.

Vi kommer med det her forslag, og jeg forventer så sådan set, at der kommer noget proaktivitet fra regeringens side, at den kommer med nogle andre forslag. Måske skulle den danske udenrigsminister tage fat i sin hollandske kollega. For det hollandske parlament har jo lignende debatter. Jeg ved, at andre medlemslande også får det. For i de nationale parlamenter vil vi ikke sidde og se på det her. Vi vil ikke se til, at lgbti-personer bliver krænket på den måde, de gør i Polen, i det fællesskab, som vi også herinde er en del af. Så et er, at vi debatterer det her nu og vi kan have en udvalgsbehandling af det. Men jeg håber egentlig at se en aktiv handling fra regeringens side med det store og dygtige apparat, man har i Udenrigsministeriet, og se, hvad det så er, vi kan, som ikke bare handler om at bakke op om, hvad Kommissionen gør, men handler om aktiv handling i Rådet over for Polen, og at vi tør stille os frem som medlemsland og sige: Vi har også et ansvar for lgbti-personer i Polen. Tak.

Selv tak til hr. Rasmus Nordqvist. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Henrik Vinther fra Radikale Venstre.

Ja, det er en god idé at tørre bordet af. Så det bliver self service den her gang. Velkommen.

Tak for det. Det her er en debat, som jeg i hvert fald havde svært ved at forestille mig var nødvendig at have i 2021. Det er en debat, som i bund og grund og i enhver henseende hører fortiden til eller i hvert fald burde høre fortiden til, nemlig at et lands ledelse, Polens præsident og regering, i sine udtalelser fornedrer et mindretal i dets egen befolkning, og som gør Polen til det værste sted i Europa at leve for lgbtq-personer, når det kommer til rettigheder og ligestilling.

Sagen, vi drøfter, handler nok om jura, men i bund og grund handler den mest af alt om, hvilket fællesskab vi vil være. For før jura og før domstolens prøvelse af juraen handler det om mennesker og om menneskers ret til at leve i fred uden at ville gøre eller gøre andre ondt og uden at gøre andet end at være sig selv. Den ret skal en stat og dens repræsentanter beskytte, ikke bekæmpe, og det er det, denne sag i bund og grund handler om. Så har jeg hørt ministeren og andre sige, at en sag ved domstolen risikerer at give Polen en propagandasejr, fordi det er usikkert, om den kan føre til dom. Det kan den måske, måske ikke. Det vil de kommende ugers granskning og debat om emnet give os et mere præcist billede af.

I dag handler det igen om at gentage det, så alle, der tilhører et mindretal på grund af deres etnicitet, tro eller seksualitet, har hørt det: I kan regne med fællesskabet, og I kan regne med de værdier, som fællesskabet står for, nemlig respekt for de grundlæggende rettigheder i EU's fællesskab og rettigheder for personer, der tilhører mindretal, som det hedder i Lissabontraktaten. Parlamentet har allerede svaret og erklæret hele EU for en lgbtq-frihedszone og opfordret Kommissionen til at rejse en sag for traktatbrud, foruden at Kommissionen, som det har været nævnt, allerede har fjernet tilskud til byer, som har indført disse zoner.

Allerhelst stiller Danmark sig i spidsen i Rådet og presser Kommissionen til at bruge alle redskaber, inklusive en sag om traktatbrud, som Parlamentet har opfordret til. Det håber jeg drøftelserne i udvalget og med ministeren vil kunne føre til, for man skal kunne regne med fællesskabet. Tak.

Selv tak til hr. Henrik Vinther. Der er ingen korte bemærkninger, så den næste ordfører er fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti. Det er sådan, at ordføreren for forslagsstillerne har ordet til sidst, så vi springer over hr. Søren Søndergaard i første omgang.

Det var i 1980, at Lech Walesa fik arrangeret den første strejke blandt værftsarbejderne på værftet i Gdansk. Der var opbrud og omvæltninger: Polen blev åbnet. Jeg var ikke så gammel, da omvæltningerne fandt sted i Polen, men jeg husker tydeligt, at min mor hjalp med at samle ind til de fattige i Polen: Vi kørte ned i busser med kaffe, sukker, the, tøj og konserves, som blev pakket derhjemme. Vi fik også selv i vores hjem ofte besøg af polakker, der kom til Danmark.

I mange år talte man om Polen som nøglen til den demokratiske udvikling i Østeuropa og som en af succeshistorierne ved østudvidelsen. Men en høj arbejdsløshed på 20 pct. kastede stadig lange skygger, og for rigtig mange polakker blev omvæltningen fra det kommunistiske til det kapitalistiske system derfor ikke andet end masseimport af fremmede varer, de alligevel ikke havde mulighed for at købe, og en konstant kamp om arbejdspladser og nedbrydning af deres traditionelle samfundsværdier. Mange polakker rejste således også til andre europæiske lande for at få arbejde.

Netop dette kan være med til at forklare, hvorfor partiet Lov og Retfærdighed vandt en jordskredssejr tilbage i 2015 og stadig står højt i målingerne. Men det er ikke nogen undskyldning, og det er ikke en forklaring, der holder i forhold til de menneskerettighedsbrud, vi fortsat ser. Den demokratiske udvikling er under afvikling i Polen, må man sige: Kvinder har ikke ret til at bestemme over egen krop, dommere får fjernet deres immunitet, og der er zoner med forbud for lgbtq-personer, som er sagen her til aften.

Polen er det EU-land, hvor lgbt-personer ifølge menneskerettighedsorganisationen ILGA-Europe har det værst, når det kommer til rettigheder og ligestilling. Det er hverken tilladt for homoseksuelle at blive gift eller at indgå registreret partnerskab. Omkring en tredjedel af landets kommuner er selverklærede lgbt-fri zoner. Cirka 12 pct. af de polakker, der ikke identificerer sig som heteroseksuelle, har været udsat for fysisk vold. Samtidig tordner landets præsident, den nationalkonservative Duda, mod det, som han betegner som lgbt-ideologien.

Imens går Lech Walesa nu rundt med en T-shirt på, hvor der står »Frihed«, og han vil blive ved med at have den på, indtil Polen bliver frit.

Det er fuldstændig uacceptabelt, hvad der sker i Polen, fordi det strider direkte imod EU’s fundamentale rettigheder. Det er et brud på artikel 2. Kunne man gøre noget, f.eks. ved at lade rule of law-mekanismen håndtere det? Jo, teoretisk, men i praksis ved vi ikke endnu, hvordan den her mekanisme kommer til at fungere. Europa-Parlamentet fik den vedtaget i slutningen af sidste år, og gudskelov for det, men det blev jo noget udvandet, fordi det blev et kompromis, også med Polen og Ungarn. Der skal stadig også være et flertal for at få rejst den her sag.

Vi mener ikke, at vi kan gøre mere nu ad diplomatisk vej i forhold til Polen. Vi skal selvfølgelig fortsætte, men det er meget vigtigt, at Danmark er et land, som står fast på rettigheder og frihed og demokrati, og at vi nu går forrest og rejser den her sag ved en traktatdomstol.

Hvis det ikke er et brud på menneskerettighederne, at 12 pct. af befolkningen, som ikke er heteroseksuelle, udsættes for vold og noget, der er så kraftige brud på artikel 2, så ved jeg ikke, hvad det er, og hvad man ellers skal rejse ved en domstol. Ja, det sker sjældent: kun otte gange indtil nu. Men det er jo netop også en så seriøs sag, så jeg synes, der bør være en niende gang – at vi rejser den her sag. Derfor står vi bag det her forslag og mener, at det er meget vigtigt, at vi fra Danmarks side her hejser det helt store flag for rettighederne i Polen. Tak for ordet.

Selv tak til fru Katarina Ammitzbøll. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til hr. Ole Birk Olesen, der også må udføre en self service.

Tak for det, og tak til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten, som tog initiativ til at samle nogle partier om dette beslutningsforslag, som vil sikre, at EU rejser en traktatkrænkelsessag mod Polen på grund af behandlingen af seksuelle minoriteter, eller rettere at Danmark indleder en traktatkrænkelsessag mod Polen via EU-systemet på grund af det.

EU er et værdifællesskab, og EU er et økonomisk fællesskab. Det er begge dele. Hvis man melder sig ind i EU, skriver man under på, at man ikke alene ønsker at have del i det fælles marked og den fælles koordinering af en række politikområder, men også at man i sit land forpligter sig til at beskytte de værdier, som for manges vedkommende er opstået på det europæiske kontinent for mange århundreder siden, og som EU-landene fortsat holder fast i i en verden, hvor mange andre lande går i en anden retning.

Det er f.eks. værdier om, at mennesker skal behandles ens, uanset hvilken tro de har, uanset hvilken politisk overbevisning de har, og uanset hvilken seksuel orientering de har. Og det er her, at Polens lgbtq-fri zoner i en tredjedel af landets kommuner overskrider det, er i strid med de værdier, som Polen har skrevet under på at Polen vil overholde.

Man kan sige, at der er lidt forskellige meldinger om, hvad det er, der sker i disse kommuner, hvor man ikke må have lov til at være f.eks. homoseksuel. Nogle beretninger går på, at homoseksuelle ikke kan gå på gaden hånd i hånd uden at blive antastet, ligesom heteroseksuelle kan. Andre steder hører man, at det blot er en uforpligtende, hævdes det, erklæring om, at homoseksuelle og biseksuelle og transpersoner osv. ikke ligesom er velkomne i disse kommuner, men at der ikke sker noget ved det.

Men vi ved, at i Polen er homoseksuelle udsat for talrige voldelige overgreb – og i højere grad end i andre lande. Og det er helt umuligt at forestille sig, at den ideologi, som også disse lokale kommuner har, hvor de erklærer sig selv lgbtq-fri zoner, ikke spiller ind på borgernes opførsel over for homoseksuelle, der viser deres homoseksualitet i offentligheden. Så selve erklæringen er altså med til at føre til den vold, som også civile udsætter homoseksuelle for, og det er også meget svært at forestille sig, at politiet i de kommuner, som har erklæret sig for lgbtq-fri, tager det alvorligt, når homoseksuelle bliver udsat for overgreb og angreb og vold i byerne.

Så uanset hvor uforpligtende nogle kommuner måtte hævde det er, og at det blot er en erklæring om, at man ikke ønsker den slags livsstil, og at det ikke har nogen juridiske konsekvenser, så har det jo disse konsekvenser, altså at myndighederne i Polen – for kommuner er myndigheder – spreder anti-lgbtq-holdninger til civilbefolkningen og efter alt at dømme også til politiet, der skal håndtere disse udfordringer, når lgbtq-personer udsættes for overgreb.

Så jeg kan simpelt hen ikke følge udenrigsministeren i det med at sætte spørgsmålstegn ved, om en traktatkrænkelsessag ville kunne vindes. På mig virker det, som om man prøver at finde på en undskyldning, fordi man fra regeringens side tror på en anden strategi, hvor man, muligvis Kommissionen, ligesom tror på, at en anden strategi er bedre til at forhindre, at Polen går i den her retning. Det tror jeg ikke på. Jeg tror ikke, at der er nogen anden strategi, der er bedre end at sætte foden ned nu og sige:

Nu er det nok, nu har I kørt det her siden 2019, så vidt jeg husker, og I har ikke gjort noget ved det i den polske regering. I har tilladt kommunerne at gøre det her, og nu bliver vi fra EU's side nødt til at sige stop. I vil jo gerne være med i klubben, ikke, Polen? I vil jo gerne være med i EU, og nu bevæger I jer altså i en retning, hvor I risikerer, at jeres medlemskab af EU kommer til at hænge i en tynd tråd. Vi ønsker ikke, at I fortsætter på den her måde.

Jeg tror ikke, at det er en juridisk vurdering, der ligger bag, når regeringen og Kommissionen siger, at en traktatkrænkelsessag har svært ved at kunne vindes. Jeg tror, det er en politisk strategi, man har valgt. Den politiske strategi er jeg ikke enig i, og derfor vil Liberal Alliance stemme for beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Ole Birk Olesen og velkommen til hr. Uffe Elbæk, som er privatist, men kommer fra Frie Grønne.

Tak for det. Lad os starte med den gode nyhed, for det er jo, at der er et stort flertal i Folketinget, som tager lgbtq-rettigheder seriøst, både herhjemme og ude i verden. Det synes jeg bare er vigtigt at understrege. Der var kun et enkelt parti, som begyndte at ryste på hænderne og kom med nogle meget usammenhængende argumenter for, hvorfor man ikke skulle forholde sig til det, der sker i Polen.

Jeg vil sige tak til hr. Søren Søndergaard, som har taget initiativ til den her debat og forslaget, og det er imponerende, at der er så bred en opbakning til det. Så jeg glæder mig rigtig, rigtig meget til den debat, vi skal have i udvalget, så vi kan finde ud af, om det her har sin gang på jorden. Og ja, det tror jeg det har; jeg er meget spændt på at få en ordentlig argumentation fra udenrigsministeren for, at det her ikke er vejen frem.

For det, der foregår i Polen, er fuldstændig uacceptabelt – altså fuldstændig uacceptabelt. Og det er endnu mere uacceptabelt, at det er et EU-medlemsland, vi taler om. Og det, der så er endnu mere skræmmende, er jo, at det ikke bare er i Polen, vi ser de her tendenser. Vi ser det i flere lande i EU; vi ser det nærmest, som om det er en samlet strategi fra højrefløjspartier, der rammer lgbt-borgere, der rammer feminister, og som sætter spørgsmålstegn ved kvinders rettigheder. Det er jo en hel pakke af udspil, der kommer, og der er nogle meget, meget stærke kræfter, som ønsker at fremme den her dagsorden. Så jeg bakker af gode grunde fuldstændig op om det, der ligger her. Jeg ser frem til diskussionen i udvalget.

Men jeg vil så også sige, at det ville være rigtig rart, hvis udenrigsministeren kunne komme med en mere klar udenrigspolitisk lgbtq-strategi ikke alene i forhold til Europa, men også ude i verden. Der er masser af byggeklodser til det, men jeg synes godt, at vi kunne prøve at samle dem til en helhed. Og som også Socialdemokratiets ordfører sagde: Er der flere værktøjer i kassen? Altså, er der ting, vi kan gøre, både sådan helt formelt-juridisk og måske også mere aktivistisk?

Jeg ville da elske, hvis jeg skulle gå sammen med udenrigsministeren til Pride nede i Warszawa, og at vi på den måde markerede os som parlamentarikere på gaden dernede. Og som også ordføreren for SF, Rasmus Nordqvist, sagde, da han berettede om sine oplevelser med lgbtq-aktivister i Warszawa, er det vigtigt, at de hører, der er nogle mennesker, der står op for dem og udtaler deres støtte til det, der foregår. Så jeg håber, at det her ikke alene kan være med til at tydeliggøre strategien mere præcist, men også at vi rent faktisk handler. Lad os da få noget aktivisme, og lad os da gå på gaden sammen dernede. Det vil være en stor, stor fornøjelse, og jeg tror faktisk godt, vi kunne finde ud af at tage en hel gruppe derned. Det vil jeg se frem til.

Den sidste ting, jeg vil sige, er, at vi ikke må glemme, at vi i Danmark har værtskabet for World Pride til august, hvor vi jo også får besøg af en lang række lgbtq-parlamentariske kolleger, som kommer herind i Folketinget, hvor vores formand er vært, og hvor vi jo får mulighed for at diskutere både på et globalt niveau og på et mere specifikt regionalt, altså på EU-niveau. Og jeg håber bare, at regeringen tager den mulighed seriøst og siger: Lad os vise flaget til World Pride til august. Det ville passe meget pænt sammen med den diskussion, vi også har haft her i dag.

Tak til hr. Uffe Elbæk. Der er ingen korte bemærkninger, og så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard.

Som I måske kan se på min hårpragt, bor jeg i Gladsaxe – der er frisørerne jo ikke åbnet endnu. Men lad os nu forestille os et tænkt eksempel om Gladsaxe: Byrådet i Gladsaxe beslutter at erklære Gladsaxe for et jødefrit område – jøder er ikke velkomne, vi vil ikke have jøder her, det er skadeligt med jøder – og lad os så forestille os, at en tredjedel af Danmarks kommuner følger efter med et nej til jøder og med jødefri zoner, og vi ser samtidig, at antallet af overfald på jøder i de såkaldte jødefri områder stiger markant og meget mere end i andre områder, og vi ser, at antallet af chikanerier mod jøder stiger, og vi ser, at lokale domstole frikender for chikanerier med henvisning til forsvaret for ytringsfriheden. Så vil jeg som borger i Gladsaxe håbe, at vi har en regering i Danmark, som siger, at det dér ikke går, og at det er slut, og som uden undtagelse bruger alle midler på at få sat en stopper for en sådan opførsel. Og hvis vi skulle have en regering, som imod min forhåbning ikke ville vælge at sætte en stopper for den slags ting, men som tværtimod opmuntrer det og understøtter det, men som selvfølgelig forklarer, at det bare ikke er noget, der er juridisk gyldigt, så de kan jo ikke drages til ansvar for det, så ville jeg håbe, at hver eneste af de internationale organisationer, som Danmark er medlem af, hvad enten det er EU eller FIFA eller WHO, eller hvad pokker det er, ville bruge de redskaber, som de har, til at sætte Danmark på plads. Selvfølgelig ville jeg det, for hvad er alternativet?

Sådan har jeg det, hvis det handler om jøder i Danmark, og sådan har jeg det naturligvis også, når det gælder seksuelle minoriteter i Polen, og de ting, som jeg har nævnt her, er jo præcis de ting, som sker. Der er ikke én af de ting, som jeg har nævnt her, som ikke er det, der sker i Polen. En undersøgelse fra Warszawas universitet har vist – der har også været nævnt nogle generelle tal – at det, når det gælder for de unge lgbt-personer i Polen, er to ud af tre, der har været udsat for chikanerier og vold og klart mere i de såkaldte lgbt-frie zoner. Det imødegås ikke af regeringen i Polen eller af det officielle Polen. Tværtimod kalder de lgbt for en ideologi. De kalder mennesker for en ideologi! Vi har set formanden for PiS, som udtaler, at disse ideologier afviger fra den sunde fornuft og begrænser friheden for de mange mennesker, der terroriseres af dem – en understøttelse af lgbt-frie zoner – eller vi har hørt den siddende præsident, Duda, der udtaler: Forfædrene i Polen kæmpede ikke for, at vi nu vil acceptere, at en anden ideologi, som er endnu mere destruktiv for mennesket end kommunismen, skal komme, en ideologi, der under klichéer som respekt og tolerance skjuler en dyb intolerance.

Det er fuldstændig åbenlyst, at der er et behov for at sige fra, og med en enkelt undtagelse og en enkelt fraværende, som måske havde det samme synspunkt, så er vi jo også alle sammen enige om det her. Men hvad gør vi så – hvad gør vi så? Jeg tror, at det, der har drevet os forslagsstillere – det har i hvert fald drevet mig, men jeg tror, jeg taler på fleres vegne – jo er, at vi må konstatere, at der er sket alt for lidt. Vi havde måske sat vores lid til artikel 7, at man med den store bazooka kunne få statueret et eksempel. Det kunne man så ikke. Så havde vi måske sat vores forhåbning til, at man ved at ramme Polen på pengepungen kunne komme et skridt videre. Men den såkaldte retsstatsmekanisme er desværre blevet voldsomt udvandet – voldsomt udvandet – til kun at omhandle penge fra EU-budgettet. Det vil sige, at man, så længe man bare gennemfører undertrykkelse uden om penge fra EU-budgettet, godt kan få lov til det, og det er en mekanisme, som er udskudt i fremtiden.

I hvor lang tid kunne jøderne i Gladsaxe, i hvor lang tid kan de seksuelle minoriteter i Polen være foruden vores klare støtte? Der er en grænse, og det er jo derfor, vi har valgt at kigge på artikel 2, hvor der fuldstændig entydigt står: Unionen bygger på værdierne respekt for den menneskelige værdighed, frihed, demokrati, ligestilling, retsstaten og respekt for menneskerettighederne, herunder rettigheder for personer, der tilhører mindretal. Og den fortsætter med en række andre plusord, inklusive ikkeforskelsbehandling.

Hvordan man på nogen tænkelig måde kan opfatte det, der foregår i Polen, som ikke indeholdt i artikel 2, er helt uforståeligt, og jeg var fuldstændig enig med hr. Ole Birk Olesen, da han helt korrekt konstaterede, at det, at man ikke har gjort noget, eller det, at man ikke er ansvarlig for det fra den polske regerings side – måske, ud over at opmuntre til det – jo ikke er et argument for, at man ikke er ansvarlig for, hvad der foregår i landet. Man er ansvarlig for, hvad man ikke har gjort. Derfor burde det her være en klokkeklar artikel 2-sag, og det lader jo altså også til, at Kommissionen opfatter det på den måde. I hvert fald kan vi konstatere, at Kommissionen har valgt at fratage nogle byer nogle rettigheder til penge med henvisning til, at de bryder med grundlæggende rettigheder, og derfor er det jo svært at forstå, hvis det ikke også skulle være tilfældet i forhold til en domstolsafgørelse.

Nu er det klart – og det siger jeg ikke, fordi jeg er kritisk over for EU, men det siger jeg, fordi jeg tror, at alle kan genkende det – at der ikke er en regel i EU, uden at der er noget, der siger det modsatte. Det er svært at finde rundt i hele EU-lovgivningen, og derfor er det jo også så heldigt, at vi mellem førstebehandlingen og andenbehandlingen skal have en udvalgsbehandling. Og i den udvalgsbehandling bliver der jo muligheder for at holde eksperthøringer, der bliver mulighed for at studere de svar, som jeg er sikker på at vi får fra Kommissionen på begæring af den danske regering, der bliver mulighed for at høre, hvad den danske regering har fået at vide, når de henvender sig til Holland, når de henvender sig til Sverige, når de henvender sig til en række andre lande og foreslår, at man gør det sammen. Alle de ting bliver der mulighed for at få svar på og for at få diskuteret.

Og skulle det så vise sig, at der er problemer med den her vej, så er jeg da fuldstændig sikker på, at der vil være et flertal, som vil pege på nogle andre veje, og jeg er hundrede procent sikker på, at det vil være meget klogt – meget klogt – af regeringen at spille med. Jeg forstår godt, at hr. Jens Joel ikke lige på stående fod kan stå og remse 5, 10, 15 andre ting op, som vi kan gøre, heroppe fra talerstolen, men det har regeringen jo mulighed for, og hvis der er bedre alternativer, mere effektive alternativer, så lad os få dem. Men jeg tror, vi er et flertal i den her sag, der siger, at det at blive spist af med et alternativ, der er, at man fortsætter som nu, hvor tingene ikke har hjulpet, er for lidt, og det vil ikke blive accepteret, og så er der kun én vej frem. Tak.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.

Jeg vil bare sige: Hørt, hørt; det var dog et fremragende indlæg.

Hvis det var et spørgsmål, siger jeg tak.

Det er tilladt at komme med korte bemærkninger til ordførerne.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Søren Søndergaard. Ønsker ministeren en sidste bemærkning?

Da der så ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)