Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 247:

Forslag til folketingsbeslutning om adgang til abort i Danmark for polske kvinder.

Af Pernille Skipper (EL) m.fl.

(Fremsættelse 09.03.2021).

Forhandlingen er åbnet. Først skal vi sige velkommen til sundhedsministeren.

Mange tak for det. Det er sådan, at Folketingets dagsorden jo ofte er nogle uger undervejs, længe undervejs, med velforberedte forslag, som vi så ender med at behandle nu en onsdag eftermiddag, og man kan jo ikke, når man laver sådan et forslag, vide – og det er Enhedslisten, der har lavet det – hvor aktuel den her sag vil være. Men sagen er jo bare den, at hele spørgsmålet om abort lige nu og her pludselig er blevet et emne, som diskuteres på livet løs i den danske politiske debat i dag. Det er ikke nødvendigvis det konkrete omkring polske kvinders adgang til det – det er det, forslaget her handler om – men helt generelt spørgsmålet om den fri abort, som blev indført i Danmark i 1973. Den fri abort er en grundlæggende rettighed om, at man kan bestemme over sin egen krop og man kan bestemme over sit eget liv. Den fri abort definerer, at det er op til kvinden selv at vælge, hvorvidt man ønsker at gennemføre en graviditet, eller om man ønsker at have en abort. Det mener jeg er en rettighed, som er fuldstændig fundamental i vores samfund, i vores sundhedsvæsen, men faktisk generelt i vores samfund. Det er blevet aktuelt i dag, men jeg vil godt benytte lejligheden til at slå det fast, altså min varme opbakning og støtte til, at vi selvfølgelig skal beholde det her i Danmark, men jo også, at vi skal hjælpe internationalt i alle de fora, vi overhovedet kan, med at sikre kvinders ret til egen krop, kvinders ret til eget liv.

Forslaget her handler så om forholdet til polske kvinders ret til egen krop, ret til eget liv. Det fremgår af forslaget her, at det i Polen i dag er sådan, at det kun er lovligt for kvinder at få foretaget en abort i tilfælde af incest eller voldtægt, eller hvis moderens liv direkte er i fare – altså, en meget, meget indskrænket rettighed. Og Enhedslisten har så foreslået, at vi i Danmark skal indføre særlige regler, som sikrer polske kvinder en gratis adgang til at få abort her i Danmark i vores danske sundhedsvæsen.

Jeg må sige, at jeg intet ønske har om, at vi skal kopiere det polske eksempel, som det er beskrevet i forslaget her, og indskrænke den her fundamentale rettighed. Derfor må jeg også sige, at jeg til fulde kan forstå og følge de intentioner, der er i forslaget fra Enhedslisten, altså et forslag om at hjælpe de kvinder, som berøres af den meget, meget stramme abortlovgivning, som er indført i Polen.

Jeg må også sige, at jeg ikke mener, at en ændring af lovgivningen i Danmark er den rigtige vej at gå. Men problemstillingen er ikke helt enkel, for jeg mener, vi må behandle det her forslag, så vi går ind og præcist undersøger, hvad det egentlig ville betyde. Først må vi være helt klare på, hvad det er for en gruppe polske kvinder, vi taler om. Vi har en gruppe polske statsborgere, som bor i Danmark. Så er der polske statsborgere, der bor i Polen, men som er omfattet af lovgivningen i Danmark, bl.a. fordi de f.eks. arbejder her. Og så er der selvfølgelig borgere, ikke kun polske statsborgere, men borgere, som bor og arbejder i Polen, og som jo derfor også bliver ramt af den stramme abortlovgivning. Når jeg nævner det, er det, fordi det er vigtigt og nødvendigt med en præcis afgrænsning for at forstå forslagets rækkevidde. For der er nemlig flere forskellige sæt regler, afhængigt af hvilken gruppe vi taler om. Lad mig lige bruge lidt tid på at gennemgå det.

Det er memlig sådan, at alle personer, der bor i Danmark, som udgangspunkt har ret til alle sundhedslovens ydelser. Det betyder så også, at man, hvis man bor her i landet og er polsk statsborger, har adgang til fri abort på samme vilkår som andre kvinder her i Danmark. Det følger af sundhedsloven. Så kommer vi til polske statsborgere, som arbejder i Danmark, men som bor i Polen, eller som bor i et andet land i EU eller EØS eller Schweiz. Jamen de er faktisk også som udgangspunkt sygeforsikrede i Danmark. De har det, der defineres som et særligt sundhedskort, og det fungerer på samme måde som vores almindelige gule sundhedskort og giver således ret til at bruge vores danske sundhedsvæsen på samme vilkår som herboende. Det gælder også for medforsikrede familiemedlemmer. Så det betyder, at den gruppe af kvinder fra Polen altså også allerede i dag har adgang til svangerskabsafbrydelse på samme vilkår som danske kvinder. Det gælder også for medforsikrede hustruer, altså hvis man er hustru til en fra Polen, der arbejder i Danmark, men som bor i Polen. Det gælder i øvrigt også øvrige EU-statsborgere, EØS-statsborgere og schweiziske statsborgere – der er der selvfølgelig nøjagtig samme regler – som arbejder i Danmark, men som bor i et andet land. Og det følger af EU-forordning nr. 883 fra 2004 om koordinering af de sociale sikringsordninger.

Så har vi en gruppe tilbage. Det er klart den største gruppe, ingen tvivl om det. Det er nemlig den gruppe af polske kvinder, som bor i Polen og ikke arbejder i Danmark, og som er omfattet af lovgivningen i Polen. For disse kvinder gælder, at hvis de under et ophold i Danmark har behov for nødvendige sundhedsydelser, så får de også adgang til det, og den ret dokumenteres med det blå sygesikringskort. Altså, hvis man under et ophold får behov for nødvendige sundhedsydelser, så har man ret til det. Det følger af EU-forordningen, der gælder nødvendig behandling for alle offentligt sygeforsikrede borgere på midlertidigt ophold i et andet EU-land, EØS-land eller Schweiz.

Endvidere har personer, der er offentligt sygesikret i et EU- eller EØS-land, adgang til at købe sundhedsydelser i Danmark. Det følger af de danske regler, der implementerer dele af direktiv 2011/24/EU om patientrettigheder i forbindelse med grænseoverskridende sundhedsydelser. Det er EU-patientmobilitetsdirektivet. Og vores regioner yder mod en betaling planlagt sygehusbehandling, og de kan så også ud fra en konkret vurdering vælge at afvise patienter, såfremt sygehusafdelingen har betydelig ventetid til den pågældende behandling og væsentlige hensyn til andre patienter ellers ville blive tilsidesat. Sådan er de regler.

Endelig har polske statsborgere, der bor i et tredjeland, under ophold i Danmark ret til akut og fortsat sygehusbehandling i tilfælde af ulykker, pludselig opstået sygdom eller forværring af kronisk sygdom m.v. Herudover kan vores regioner mod betaling yde sygehusbehandling til personer, der har tilknytning til et EU- eller EØS-land. Det er dog en forudsætning, at sygehusbehandlingen kan ydes inden for den eksisterende kapacitet, og såfremt der ikke er private virksomheder, der kan dække efterspørgslen efter disse ydelser i den pågældende region.

Okay, beklager, det blev meget, meget teknisk. Men der er altså en lang række bestemmelser her. Nogle af dem kommer en gruppe af de her kvinder til gavn, og andre gør så ikke.

Min konklusion er, at vi fra regeringens side ikke direkte kan stemme for et sådant beslutningsforslag. Det kan vi ikke, fordi der allerede i dag, som jeg har redegjort for, findes regler, der giver polske statsborgere adgang til behandling i Danmark, også kvinder, der ønsker abort. Hvis de bor eller arbejder i Danmark, er det gratis. I andre tilfælde kan de modtage behandling mod betaling.

Så er der et af de, synes jeg, stærke argumenter for at tilbyde polske kvinder abort, nemlig at det ifølge historiebøgerne er sådan, at danske kvinder, før aborten blev fri i 1973 i Danmark, havde en vis trafik, hvor danske kvinder rejste til Polen for at få abort. Jeg har stor sympati for at se sådan en historisk parallel, men må så også være ærlig og sige, at verden jo på mange, mange områder ser langt, langt bedre ud i dag. Nu er det sådan, at både Danmark og Polen er EU-medlemmer, og derfor gælder EU-reglerne for de to lande, men jo også for alle andre EU-borgere, ikke kun for nogle statsborgere inden for EU. Så EU's ligebehandlingsprincip må formodes at ville føre til, at det, hvis vi indførte et tilbud om gratis abort i Danmark til polske statsborgere bosat i Polen og uden arbejde i Danmark, så ville skulle gælde alle EU-statsborgere, EØS-statsborgere og schweiziske statsborgere, altså ikke kun de polske statsborgere.

Der er som bekendt flere EU-lande, som har en mere stram abortlovgivning end den danske, og uden for EU er der jo mange flere lande, der har en mere stram abortlovgivning eller decideret forbud mod abort; der er mange flere lande uden for EU. Der arbejdes stenhårdt fra dansk side i FN for at sikre kvinders rettigheder, herunder retten til egen krop. Det er et arbejde, som jeg støtter varmt op om, og det er et arbejde, hvor vi heldigvis har nogle stærke allierede. Men der er sandelig også modsætninger. Og jeg vil anbefale, at det primært er i det arbejde, vi koncentrerer vores indsats.

Problemstillingen er større og mere kompliceret, end at vi lige kan løse den i Danmark ved at ændre vores sundhedslov. Tak for ordet.

Tak til ministeren for talen. Der er nogle korte bemærkninger. Den første, jeg skal give ordet til, er fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Jeg hørte lige i starten af ministerens tale, at det var, som om virkeligheden nåede at komme tættere på. Jeg forstod ikke helt lige, om det var, fordi ministeren lige pludselig havde været ude at tilbyde alle kvinder i verden gratis abort i Danmark eller sådan noget lignende. Men det her er jo et meget interessant spørgsmål. Jeg har lige haft en debat i Nordisk Råd, fordi der faktisk er lande, der nu vil sende brev til sundhedsministeren i den danske regering, fordi vi i rigsfællesskabet har Færøerne, som har en helt anden lovgivning, end vi har i resten af rigsfællesskabet. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ministeren gør i det tilfælde, at man får sådan en henvendelse. Jeg vil med det samme sige, at fra Dansk Folkepartis side og fra min side har jeg sagt, at vi mener, at Færøerne har selvstyre, at de har demokrati, at de selv beslutter, hvilken lovgivning de har, og at det skal vi selvfølgelig ikke gå ud at ændre.

Og så kunne jeg tænke mig i det hele taget at høre ministeren ...

Tiden er gået. Værsgo til ministeren.

Tak for det spørgsmål. Mig bekendt har vi ikke modtaget noget sådant. Jeg har i hvert fald ikke selv personligt. Jeg prøver lige her på stående fod at huske de mange, mange sager, der går gennem mit bord, men jeg mener ikke, jeg har modtaget en sådan henvendelse endnu. Hvis jeg modtager den, vil jeg selvfølgelig håndtere den med den respekt, der skal være, for vores rigsfællesskab; det er selvfølgelig klart.

Min holdning er den samme, og det er den, uanset hvad for et land det handler om. Jeg mener, at vi fra dansk side har en pligt til at argumentere, ikke tvinge eller noget andet, men argumentere åbent for vores værdier om ligestilling og om kvinders ret til egen krop og til at træffe de her valg. Det er nogle gange op ad bakke internationalt, andre gange er der lidt mere medvind. Men vi kan jo i hvert fald konstatere, at der desværre er mange lande, hvor udviklingen går den forkerte vej.

Tak for det. Fru Liselott Blixt, værsgo.

Så er det også interessant at høre, hvilken udvikling ministeren mener vi skal have i Danmark. Og jeg vil så sige, at det med Færøerne kun er på tale; der skal tilslutning til i Nordisk Råd. Men i Norge er man begyndt at diskutere at rykke abortgrænsen til 22 uger, altså til et tidspunkt, hvor man faktisk kan få en sen abort med et levende barn, og jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren holder fast i den grænse, vi har i Danmark.

Ministeren.

Jeg mener, det vigtige for os politikere er, at vi i Danmark har en fast defineret ret og har haft det nu i mange årtier. Der var en kæmpestor debat, da den blev indført, og den medførte jo også bl.a. jordskredsvalget og andet. Der var et kæmpestort ståhej, og der opstod partier og andet i kølvandet på det og i protest mod det.

Jeg mener, det var det helt rigtige at gøre, og jeg synes, det var for sent, at Danmark indførte det – der var mange tusind kvinder, som led under det – men hvis der skal ske justeringer, skal det være på et sundhedsfagligt grundlag.

Tak for det. Den næste, jeg skal give ordet til, er hr. Martin Geertsen. Værsgo.

Tak for det, og tak for redegørelsen og for lige at sætte os andre ind i de forskellige polske grupperinger. Jeg forstår sådan set godt ministerens argumentation i forhold til det der med, at det i en EU-sammenhæng – og for den sags skyld også i forhold til Schweiz og EØS-landene – nok ville have en konsekvens, hvis man isolerede det her til kun at gælde for Polen. Men jeg kunne så godt tænke mig at brede spørgsmålet en lille smule ud, så det handler om andet end Polen. Der er jo ingen tvivl om, at de har strammet skruen i Polen ganske alvorligt. Det er i forhold til abortlovgivningen og for den sags skyld også på alle mulige andre områder, som vi anser som fundamentale frihedsrettigheder i det her land: Hvad vil regeringen så gøre? Hvad er det så, regeringen vil tage af initiativer med henblik på at påvirke situationen i Polen?

Værsgo, ministeren.

Det er jo korrekt. Vi må bare konstatere, at det, der vel i øjeblikket sker på nogle områder i Europa, men jo også globalt, er, at de progressive fremskridt, som jeg ellers selv har anset for værende helt umulige at rulle tilbage, fordi de var en så selvfølgelig del af de rettigheder, man er vokset op med, og som man har brug for, pludselig bliver rullet tilbage. Det anser jeg for at være dybt alvorligt. Jeg har selv haft den tvivlsomme fornøjelse som menigt folketingsmedlem at være med til FN's Generalforsamling, hvor jeg har siddet i et kælderrum under FN-byen og bevidnet disse forhandlinger, hvor danske diplomater har siddet med udenlandske diplomater linet op, og hvor der er blevet stillet spørgsmål ved de mest basale kvinderettigheder fra en lang række af de her lande, som er gået sammen om det. Der må vi være langt bedre til også at finde vores allierede globalt set.

Tak for det. Værsgo, hr. Martin Geertsen.

Det er jeg jo meget enig i. Her er der faktisk tale om det, man vel nærmest kan definere som et naboland, et naboland, der er en del af et fællesskab, vi sådan set selv er en del af. Så det kunne jo godt være, at det ligesom skulle kalde på en eller anden form for dansk initiativ. Jeg er meget enig med ministeren i, at det er en evig kamp og sådan noget, men hvordan synes regeringen så – om jeg så må sige – at man fra dansk side skal kaste sig ind i den kamp? Skal man kaste sig ind i den kamp, og kan man kaste sig mere aktivt ind i den, ikke mindst i EU-regi?

Ministeren.

Det kan man formentlig godt. Læren er vel, at hvis vi ikke – der er heldigvis mange lande, der mener det samme som os – aktivt arbejder sammen, sådan som der spørges om af Venstres ordfører, risikerer vi, at det rulles tilbage. Så det her er en bastion, som man konstant skal stå på, skal kæmpe for og argumentere for. Det er jo argumentets kraft, der er det stærkeste, og det er meget, meget stærke argumenter. Så kan der gøres mere, vil jeg meget, meget gerne bidrage til det.

Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak for det. Og tak til ministeren for i hvert fald opbakningen til intentionen eller til budskabet, kan man sige. Det er jeg rigtig glad for at vi er enige om. Jeg er også meget enig i den ordveksling, der lige har været omkring kvinders fundamentale rettigheder; noget, som vi også konstant skal slås for at bevare, særlig på det her punkt. Hvis man har siddet i FN-bygningen og diskuteret seksuelle og reproduktive rettigheder med nogle af repræsentanterne fra andre lande, så kan man godt få jaget sig en skræk i livet – det er jeg fuldstændig enig i. Og det er jo også derfor, at Enhedslisten har fremsat det her forslag. Det kan godt være, at det ikke er den perfekte model at ændre på den danske sundhedslovgivning, for så er det hele EU og alle borgere, og der er al mulig teknik.

Men kunne ministeren være interesseret i, at vi tager en snak om, hvad vi så kan gøre for de polske kvinder, både konkret, men jo også for at sende det kraftige internationale signal, som vi jo også gør på alle mulige andre måder, altså via støtte til de konkrete kvinder at sende et meget konkret signal til den polske regering? Er det noget, vi kan tage en snak om i udvalgsbehandlingen eller over en kop kaffe eller andre steder?

Ministeren.

Jamen nu er det her forslag jo på dagsordenen. Så det er jo oplagt, at der er en udvalgsbehandling, og jeg serverer også meget gerne kaffe for ordførerne. Nu skal vi lige føre den her forhandling i Folketingssalen, men hvis der er – og det har jeg noteret mig i medierne at der er – en stærk dansk opbakning til i hvert fald at stå vagt om de her værdier, jamen så lad os prøve at drøfte, hvad man kan gøre, som ikke lige indeholder en ændring af den danske sundhedslov, men hvad der så ellers er af muligheder. Og det kan også godt være, at vi skal have nogle andre kolleger fra nogle andre ordførerområder, som jo også kæmper den her kamp. Så det vil jeg meget, meget gerne være med til at undersøge.

Fru Pernille Skipper.

Tak for det. Det synes jeg er rigtig, rigtig vigtigt. Altså, jeg vil også med det samme erkende, at det ikke er sikkert, at vi har udviklet den dybe tallerken med det her beslutningsforslag, og at det er den sande løsning på, hvad Danmark bør gøre for de polske kvinder. Men jeg synes, at det er rigtig vigtigt, at vi står sammen om de her rettigheder og også får gjort noget for de konkrete polske kvinder. Folketingets Tværpolitiske Netværk for Seksuel og Reproduktiv Sundhed og Rettigheder beskæftiger sig faktisk på tværs af alle partier med lige præcis, hvad vi kan gøre for at støtte i Polen. Så jeg vil gå hjem og sætte mig ned og lave et katalog, og så vil jeg glæde mig til, at ministeren inviterer på kaffe, måske med sit eget katalog i baghånden.

Ministeren.

Men det ser jeg meget, meget frem til at læse. Og jeg er meget glad for, at Enhedslisten, som har lavet det her forslag, også tilkendegiver, hvor vigtigt det er, at man står sammen på tværs af partierne her, og det er jeg fuldstændig enig i. Når det drejer sig om sådan nogle spørgsmål her, er det bare en kæmpe styrke, at der er en stærk politisk forbrødring og en stærk søstersolidaritet eller, hvad hedder det, solidaritet på tværs af kønnene og på tværs af partierne. For det handler om meget fundamentale rettigheder, som der er blevet kæmpet for, og som vi skal stå vagt om.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går i gang med ordførerrunden. Så er det hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Først og fremmest vil jeg også sige tak til Enhedslisten for med beslutningsforslaget her at sætte fokus på en vigtig problemstilling. Det er og bør være en grundlæggende rettighed, at man kan bestemme over sin egen krop og sit eget liv. Derfor er det også og bør altid være en grundlæggende rettighed, at kvinder selv kan beslutte, hvorvidt de ønsker at gennemføre en graviditet eller få foretaget en abort. Det synspunkt deles heldigvis af langt de fleste her i Danmark, men i Polen har man som bekendt for nylig besluttet, at det kun er tilladt at få abort i tilfælde af incest, voldtægt, eller hvis morens liv er i direkte fare. Det er en stor indskrænkning af kvinders ret til egen krop og eget liv.

I det beslutningsforslag, vi skal behandle her, foreslår Enhedslisten, at vi i lyset af de polske regler tilbyder polske kvinder gratis adgang til abort i Danmark. Og selv om vi i Socialdemokratiet – som ministeren gjorde opmærksom på – er meget positive over for intentionen bag forslaget og budskabet og symbolikken bag forslaget, er der en række omstændigheder ved det her meget konkrete forslag, som vi ikke kan bakke op om, og ministeren har uddybet nogle af dem.

Det drejer sig for det første om det faktum, at det i en række tilfælde allerede i dag vil være muligt, som der også blev redegjort for fra ministerens side, altså eksempelvis hvis man bor i Polen og arbejder i Danmark, eller hvis man opholder sig i Danmark og det sundhedsmæssigt er helt afgørende, at man får foretaget en abort. Og der er også altid mulighed for, at man kan komme til Danmark og få foretaget en abort mod betaling. Så der er altså en række borgere, der vil være dækket ind her.

For det andet er der jo det her med ligebehandlingsprincippet, som betyder, at det her ikke vil dreje sig om polske borgere, men vil dreje sig om praktisk talt alle EU-borgere.

Det bringer mig videre til den tredje ting, som handler om, at hvis der i forslaget her – og det gælder jo sådan set alle andre forslag – er noget, der koster penge, er der nødt til at blive anvist finansiering. Det er der ikke i det her forslag, og det kan man kun sige er ekstra nødvendigt, i og med at det her jo sandsynligvis vil gå hen og gælde alle EU-borgere og ikke kun polske borgere.

Det er årsagerne til afvisningen, men helt grundlæggende støtter vi intentionerne bag forslaget. Vi synes, det er vigtigt, at man støtter alle kvinder, også polske kvinder, i deres kamp for retten til egen krop og retten til at leve det liv, som man ønsker. Derfor bakker vi også op om, at det fremadrettet bliver undersøgt nærmere, hvordan vi kan øge polske kvinders kendskab til den eksisterende adgang til behandling i Danmark. Men Socialdemokratiet kan ikke støtte op omkring det konkrete forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så derfor går vi videre til hr. Martin Geertsen, Venstre.

Tak for det. Lad mig indledningsvis først og fremmest takke Enhedslisten for beslutningsforslaget her og så i øvrigt slå fast, at vi i Venstre støtter intentionen i det her beslutningsforslag fuldt og helt. Vi synes ganske enkelt, at det er forfærdeligt, hvad man har besluttet sig for i Polen, nemlig at indskrænke polske kvinders ret til fri abort yderligere, og det er jo helt ned til, hvad man vel rolig kan definere som et absolut minimum. Det stiller sig jo så ovenikøbet på ryggen af andre indskrænkelser af frihedsrettigheder, man har foretaget i Polen, og her tænker jeg især på de homoseksuelles rettigheder og andre minoriteters rettigheder. Det er jo altså ikke et hvilket som helst land, vi taler om; det er et naboland til Danmark.

I Danmark har kvinder en række helt basale rettigheder, som vi opfatter som ganske fundamentale. De rettigheder har kvinder i Polen ikke haft i samme omfang, og nu har de dem så i endnu mindre grad, end de har haft tidligere. Det synes jeg helt ærligt bør påkalde sig en ganske voldsom kritik. Vi ved, og det henviser forslagsstillerne jo altså også til, at 150.000 kvinder om året anslås at få foretaget det, man i anførselstegn kalder en ulovlig abort. Det fastslår Amnesty International. Det er jo altså et helt, helt vildt tal og efter min bedste overbevisning fuldstændig uacceptabelt i et land, som vi er i et fællesskab med.

Når det så kommer til det konkrete løsningsforslag, som Enhedslisten her henviser til, så er vi foreløbig i tvivl om, hvorvidt det så også er den helt rigtige medicin i forhold til den konkrete problemstilling. Det er jo ikke sådan i dag, at man ikke som en polsk kvinde kan komme til Danmark – hverken som den ene eller den anden slags polske kvinde, afhængigt af hvor man bor – og få en abort. Men det er jo det gratis element, som jeg forstår at Enhedslisten her har som det springende punkt. Og alt andet lige ville en ord til anden-vedtagelse af det her konkrete initiativ nok betyde, at vi også åbnede for kvinder fra andre lande, altså EU-lande og EØS-lande og Schweiz. Og det kan Enhedslisten jo vælge at være lidt ligeglade med med deres sådan lidt mere fundamentale forhold til EU, men det bliver jo nok virkeligheden, uanset hvordan man vender og drejer det. Så jeg tror bare, det er sådan, det ender.

Det her forslag kunne man jo så vælge her fra talerstolen af den sådan lidt teknokratagtige forklaring bare at hælde ned ad brættet. Det vil jeg bare sige at vi ikke af den grund er klar til at gøre. For vi mener alvorlig talt, at der er behov for et eller måske flere danske initiativer i forhold til kvindernes og for den sags skyld andre gruppers rettigheder i Polen. Så det, vi i virkeligheden forestiller os kunne være udgangen på det her og gerne vil foreslå regeringen, er, at regeringen indkalder Folketingets partier til nogle drøftelser om, hvilke initiativer man så kan tage i forhold til både polske kvinders og minoriteters rettigheder i Polen. For vi opfatter det som et ekstremt væsentligt spørgsmål, hvad der foregår i et land, som jo altså i overført betydning ligger et stenkast fra vores eget land.

Der er en kort bemærkning til fru Pernille Skipper.

Tusind tak til Venstre for både velviljen og for ikke at forfalde til teknokratiske svar til et beslutningsforslag, selv om det kommer fra et parti i den modsatte side af salen. Det er jeg oprigtigt rigtig glad for, og jeg tror, at vi kan finde nogle modeller, hvor vi både kan sende meget kraftige politiske signaler i retning af den polske regering fra Danmark og det danske Folketings side, men at vi sådan set også kan hjælpe nogle konkrete kvinder. Og det, som jeg gerne lige vil spørge hr. Martin Geertsen om her til sidst, er, om han er enig i, at vi også skal prøve at se, om vi kan finde nogle modeller til at hjælpe de konkrete kvinder, og i det ligger der en stærk symbolik.

Historisk har danske kvinder kunnet tage til Polen og få hjælp, og vi kender til historierne om abortskibe, hvor sygeplejersker og kvinder fra ét sted i verden hjalp kvinder andre steder i verden med deres kamp ved i virkeligheden også at levere de grundlæggende rettigheder og de sundhedsmæssige ydelser, som man har behov for som kvinde for at udøve de rettigheder. Er Venstre villig til at kigge på andet end underskrifter og statements, men også om vi kan finde en model, som kan hjælpe nogle konkrete kvinder?

Ordføreren, værsgo.

Nu er der ikke blevet lækket fra Venstres folketingsgruppes møde i dag og ikke om det her spørgsmål – det bliver der i mange andre sammenhænge – men så vil jeg til gengæld godt afsløre, hvad der er foregået lige her, nemlig faktisk en meget grundig og tilbundsgående drøftelse af lige præcis det her spørgsmål, og der har været mange idéer på bordet, og jeg skal ikke fortælle om dem alle sammen her. Men noget af det, som man jo kunne pege på, og som jeg synes man skal diskutere og drøfte, er, om vi på nogen måde her kan bringe civilsamfundet i spil. Altså, kan vi bringe ngo'er i spil og måske komme det, som fru Pernille Skipper mener, lidt nærmere, i forhold til om man kan gøre noget mere konkret end bare snak? Og det vil vi sådan set godt være villige til at drøfte, og det håber vi kan ske i regi af sådan nogle lidt mere formelle rammer, hvor regeringen inviterer til måske lidt mere end bare en almindelig kaffeslabberas.

Pernille Skipper, værsgo.

Tak. Jeg tror også, at vi her lidt tænker noget af det samme. For det er jo rigtigt, at vi har et EU – det kommer vi ikke lige ud af i morgen, om vi kan lide det eller ej – og det betyder jo, at man ikke bare sådan lige nødvendigvis kan gennemføre det, som Enhedslisten her forestiller sig, ej heller, selv om vi har afgrænset det til en 2-årig forsøgsperiode.

Det, man til gengæld kunne, var jo at støtte nogle af de organisationer, som også arbejder med seksuelle og reproduktive rettigheder på tværs af landegrænser, og som måske ville kunne hjælpe nogle af de polske kvinder, som har meget få midler, til Danmark og betale for deres abort og hjælpe dem på den måde. Jeg synes, vi skal tage snakken i udvalget.

Hr. Martin Geertsen.

Jeg tror ikke, jeg skal gå mere ind i det konkrete om, hvordan det så i givet fald sådan helt processuelt skulle skrues sammen. Men jeg synes, at der i begge ender af løsningsfeltet kunne være noget, der kunne være interessant at drøfte, både det, der handler om den politiske påvirkning i de arenaer, vi nu er i – i det her tilfælde EU – men der kunne muligvis også være noget at gøre i forhold til at støtte organisationer, som altså påtager sig den her type af opgaver. Og vi synes altså, at det her er en alvorlig situation i et naboland, som sådan set er en del af et fællesskab, vi selv er en del af. Så derfor vil vi godt være med til at drøfte, hvad man kan gøre.

Tak til hr. Martin Geertsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak for det. Og vi går videre i ordførerrækken til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.

Jeg synes jo, det er et meget forenklet forslag, i forhold til når man ser på hele Polens politik i forhold til seksualundervisning, i forhold til prævention og mange andre ting, men jeg mener ikke, at vi skal begynde at tilbyde, at man så kan komme til Danmark, fordi man har en dårlig lovgivning i det land, man kommer fra. Hvis først vi begyndte at sige ja til, at polske kvinder kunne komme til Danmark og vi betalte for det, så skulle vi jo også gøre det for alle andre kvinder i andre lande. Så kunne vi sige, at vi kunne holde os inden for EU, for så har de et krav på det, men når først vi har givet polske kvinder ret til det, kan de også komme fra Malta, San Marino, Spanien og mange andre lande, der ikke har de samme muligheder.

Men jeg synes også, det er vigtigt, at man kigger på, hvad det er for en lovgivning, der er i de forskellige lande. Men hvorvidt vi kan blande os i deres, er et kæmpestort spørgsmål. Jeg synes, vi nogle gange får en skævvridning af debatten, når vi taler om abort, i forhold til at det skal være en lige ret. Er det så også en lige ret til at få en abort, når man er 22 uger henne, 30 uger henne? Hvad er det, der gør forskellen? Hvornår er det, vi kigger på, at et foster ikke mere er et foster, men også et menneskeliv, der har nogle rettigheder? Det er nogle af de ting, som vi diskuterer her, og som vi kan se nu også diskuteres i Norge, hvor man begynder at ville lave en abortgrænse, der hedder 22 uger, og det er den glidebane, jeg vil være bange for. Jeg har talt med jordemødre, der fortalte, hvordan man var med til aborter, hvor man fik levendefødte aborter, som man så måtte lægge hen i skyllerummet, til de åndede ud, men nu gør man de fleste steder så det, at man giver en injektion i maven, så man rammer hjertet på fosteret, sådan at det bliver dødfødt i stedet for. Jeg synes, det er trist, og jeg synes stadig væk, det er trist, at vi i Danmark har 14.000 aborter – det er næsten lige så mange, som der dør af rygning – og vi alligevel priser, at det er fantastisk, at vi har retten. Jeg synes, det er helt i orden, at man har en abortlov, men jeg ville aldrig selv påføre mig det. Så jeg er bange for, at det hele tiden, hver gang vi taler om kvindernes rettigheder til deres egen krop, drejer sig om et andet liv, man tager vare på.

Så det her forslag kan vi ikke gå ind for, men man kan sætte fokus på de rettigheder, folk har i forhold til seksualundervisning, retten til prævention, til at beskytte sig, for der er jo måder til ikke at blive gravid. Så det ønsker vi mere fokus på. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Pernille Skipper.

Det var slet ikke det her, jeg ville spørge om, men jeg sidder simpelt hen og bliver lidt i tvivl. Altså, synes fru Liselott Blixt ikke, at retten til abort, til en svangerskabsafbrydelse, er en fundamental rettighed for kvinder, som grundlæggende handler om at bestemme over sin egen krop? Synes Dansk Folkeparti ikke det?

Ordføreren.

Når du udtaler det på den måde, skulle de også have retten til at tage valget, når de er 22 uger henne, 30 uger henne, og det er vi ikke for.

Fru Pernille Skipper.

Det er der ikke nogen der har foreslået. Vi har en 12-ugersabortgrænse i Danmark i dag. Synes Dansk Folkeparti ikke, at tidlig svangerskabsafbrydelse inden for de 12 uger er en fundamental ret for kvinder til at bestemme over egen krop?

Ordføreren.

Som jeg sagde i talen, går vi ind for den lovgivning, der ligger i dag, om, at man kan få en abort, men vi synes, at der er for mange aborter, og at man bliver ved med at tale om, at det da bare er en ret, vi har. Det er måden, vi taler om det på, når vi stadig væk ved, at det drejer sig om menneskeliv.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak til Enhedslisten for at fremsætte det her forslag og dermed også sætte fokus på et meget alvorligt angreb på kvinders ligestilling. Kvinder skal have ret til egen krop og muligheden for at bestemme, om vi vil gennemføre graviditet eller ej. Derfor er det også både beskæmmende, men også dybt alvorligt at opleve Polens store tilbageskridt i forhold til kvinders ligestilling. Og jeg vil bare sige, at jeg tilslutter mig den kritik, som både Venstre og Socialdemokratiet allerede har leveret her fra talerstolen.

Beslutningsforslaget stiller skarpt på et rigtigt problem, og vi deler i den grad bekymringen. I SF er vi derimod ikke helt sikre på, at forslaget om at give polske kvinder ret til at få foretaget abort i Danmark er den helt rigtige løsning. Det er desværre ikke kun polske kvinder, som oplever modstand mod kvinders rettigheder, og forslaget kan skabe en uheldig præcedens, for hvordan argumenterer vi for, at tilbuddet til polske kvinder ikke også skal gælde for kvinder i andre lande? Man må også samtidig antage, at tilbuddet primært vil appellere til de bedst stillede kvinder, som har råd, og som kan overskue at rejse til Danmark for at få foretaget en abort, men hvor efterlader det de mest sårbare kvinder?

I SF synes vi, det er vigtigt at støtte de polske kvinders demokratiske kamp for ligestilling. Vi må ikke efterlade de mest sårbare kvinder alene om at kæmpe den kamp, men vi må heller ikke give den polske regering en mulighed for at undgå den lokale debat med henvisning til, at andre lande har løst problemet for Polen, for Polen skal løse deres eget problem.

Endelig åbner forslaget naturligvis også op for en generel drøftelse af grænseoverskridende sundhedsbehandling. Som ministeren også fint har redegjort for, er der en række regler, der allerede gælder og giver os nogle muligheder, men vi må også erkende, at der er store forskelle på, hvordan de enkelte medlemslande har prioriteret indsatser på sundhedsområdet. Jeg er selv blevet en anelse begejstret for, at EU faktisk tog teten for et år siden og sagde: Nu skal vi faktisk sætte sundhed og forebyggelse og ulighed i sundhed på dagsordenen.

Når det er sagt, håber jeg inderligt, at forslagsstilleren vil tage initiativ til det, som jeg også hører at forslagsstilleren har lagt op til undervejs i debatten her, nemlig at få en drøftelse, ikke nødvendigvis kun i udvalget, men også måske lidt mere bredt, om, hvordan vi i fællesskab kan få sat fokus på det her problem, eventuelt ved hjælp af en beretning, definere nogle mål for, hvordan vi kan støtte de polske kvinder, måske også kigge på det i et udenrigspolitisk perspektiv, for det synes jeg også giver mening i forhold til det her forslag. Så det håber jeg meget at Enhedslisten vil være med til at tage initiativ til. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Pernille Skipper.

Tak for det. Jeg skrev mig kun på, fordi fru Kirsten Normann Andersen siger det her med, at forslaget vil efterlade de mest sårbare kvinder, og det er jo den modsatte ting, der er intentionen. For alle de polske kvinder, der har pengene til det, behøver ikke engang at rejse så langt som til Danmark; altså, de kan tage en sviptur et sted hen, og så kan de få foretaget en abort helt lovligt i det land, og så kan de tage tilbage igen. Dem, som får foretaget de ulovlige aborter, de der 150.000, som Amnesty estimerer der vil blive foretaget om året i Polen, er jo netop dem, der ikke har pengene til det. Og hvordan hjælper vi dem? Det er jo det, der er forslaget her, altså at sikre, at de får en mulighed for at komme til Danmark. Vi snakker også i bemærkningerne til beslutningsforslaget om at involvere ngo'er, civilsamfundsorganisationer, så de kvinder kan komme herop og få den hjælp.

Er SF ikke kommet til at se lidt omvendt på det her forslag?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at forslaget også har det mål, som ordføreren giver udtryk for her. Men vi ved også, at det forudsætter en række ressourcer at skulle tage initiativ til det: Hvordan bærer jeg mig ad, hvordan kommer jeg frem, hvordan rejser jeg dertil, hvordan kommer jeg hjem, hvor skal jeg være imens? Og der er også alle de andre ting, som følger med. Og det er bare sikkert og vist, at den mere ressourcestærke kvinde lettere vil kunne overskue det end den mindre ressourcestærke kvinde vil kunne det, og derfor er jeg rigtig bekymret. Så er jeg bekymret for, om man i virkeligheden mister incitamentet til også at kæmpe den her vigtige ligestillingskamp i Polen, som jeg håber at de polske kvinder stadig væk vil kæmpe, og som jeg håber ngo'er og lande omkring vil være med til at tage op, og at de vil lægge pres på den polske regering.

Fru Pernille Skipper.

Undskyld mig, men der synes jeg måske at filmen knækker en lille smule for mig. Det kan godt være, at det kræver nogle ressourcer at få kontakt til en civilsamfundsorganisation eller andet for at få hjælp til at komme til Danmark – det er jeg med på. Det ville kræve færre ressourcer i forhold til dem, der har adgangen i dag, så nogle ville man jo hjælpe. Så det her alt eller intet-argument virker ikke helt som noget, der plejer at gro i SF's have. Og så siger man samtidig, at vi skal bevare deres dårlige adgang til abort for at give dem et incitament til at kæmpe den politiske kamp. Altså, er det ikke en støtte, vi vil kunne give dem i forhold til at bakke dem op i deres politiske kamp? Så skal man efterlade de sårbare kvinder for at give dem et incitament til at kæmpe politisk?

Ordføreren.

Nej. Jeg tror, at ordføreren har valgt at høre budskabet forkert. For som jeg også lagde ud med indledningsvis, støtter vi sådan set intentionerne i det her forslag. Vi vil rigtig gerne sikre, at det bliver skruet sammen på den rigtige måde. Og ja, jeg er stadig væk dybt bekymret for, at de mest sårbare kvinder bliver svigtet, hvis det er sådan, at vi ikke også er med til at lægge pres på, for at problemet kan løses hjemme. Altså, det er i det nære sundhedsvæsen, man kan få løst vigtige sundhedsproblemer som lige præcis det her.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det fru Susan Kronborg, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg skulle hilse fra vores sundhedsordfører, Stinus Lindgreen, og sige, at i Radikale Venstre er vi helt enige med Enhedslisten i, at polske kvinder har fået frataget en af deres mest basale rettigheder, nemlig retten til at bestemme over egen krop. Vi ser forslaget som en meget sympatisk gengældelse af den tjeneste, Polen gjorde danske kvinder for 50 år siden, hvor tusindvis af danske kvinder rejste til Polen for at få en abort. Efter stramningerne i januar har Polen jo i realiteten nu fjernet polske kvinders adgang til abort. Vi mener, at Danmark som en del af EU har et ansvar over for de her polske kvinder, og vi kan ikke bare se stiltiende til, mens kvinder får fjernet deres rettigheder. Så vi skal altså vise kvinderne, at deres kamp er vores kamp.

I Radikale Venstre kan vi derfor fuldt ud tilslutte os intentionen om, at Danmark bør tilbyde gratis abort til polske kvinder. Vi glæder os derfor til udvalgsarbejdet, men det skal bemærkes, at vi håber, at der kan blive bred enighed om en løsning. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Værsgo til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. Tak til Enhedslisten og fru Pernille Skipper for at rejse det her spørgsmål om polske kvinders ret til fri abort. Det er jo helt uomtvistelig en fundamental ret, som vi så nu har haft her i Danmark i snart 50 år, og det er problematisk, at man på den måde har rullet den forkerte vej i Polen.

Vi har derfor selvfølgelig også stor sympati for intentionerne i Enhedslistens forslag, men af mange af de forskellige andre grunde, som også er blevet nævnt her – med hensyn til hvor omsiggribende det kan blive i forhold til øvrige lande, i forhold til det pres, der kunne komme på vores sundhedsvæsen, og også ud fra en økonomisk betragtning – så kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak. Jeg vil sige, at Nye Borgerlige heller ikke kan støtte forslaget. Vi har ikke noget imod, at polske kvinder kommer hertil og får foretaget en abort – det skal de være velkommen til – men vi ser ingen grund til, at danske skatteborgere skal betale for, at andre landes kvinder kan få foretaget en abort.

Tak for det til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak, formand. Jeg vil starte med at sige tusind tak for opbakningen til intentionen, som det blev sagt så fint af så mange forskellige her på talerstolen. Det er jo glædeligt, at man har ramt en åre af noget, som rigtig mange kan se sig selv i – ja, i intentionerne og ordene, men måske ikke lige i modellen. Men især tak til Radikale Venstre for opbakningen. Jeg ved, at vores to partier også har arbejdet sammen på tværs af grupper i Europa-Parlamentet for at fremme lige præcis den her dagsorden. Også tak til Venstre for de meget klare tilkendegivelser af ønsket om at arbejde i den her retning, og det samme siger jeg til SF og til Socialdemokratiet.

Jeg synes, at vi kan starte med at konkludere, at vi i hvert fald ikke er færdige med at arbejde med det her område, og at vi sagtens kan samle et flertal i Folketinget, som gerne vil støtte ikke bare den polske befolknings kamp for at genoprette en form for retssamfund, som der på mange punkter har været store anslag mod, men også særlig de polske kvinder og deres fundamentale ret til at bestemme over deres egen krop, nemlig retten til fri abort. Det er rettigheder, som er hårdt tilkæmpet af generationer af kvinder før os – retten til at bestemme over egen krop og ikke mindst retten til at bestemme over egen fremtid. Det at blive tvunget til at blive forælder har været noget, som historisk har kostet kvinder dyrt med hensyn til deres fremtidsmuligheder, altså når de ikke har muligheden for selv at vælge; det gælder knap så meget mændene. Det er der jo nogle historiske grunde til, og det er også en af grundene til, at kampen for retten til fri abort også har været en frontbastion i kvindekampen på tværs af landegrænser igennem generationer.

Jeg tror, det var Venstres ordfører, der sagde det først og klarest i debatten i dag, nemlig at nogle af de fundamentale rettigheder har en tendens til at blive slået tilbage, hvis man ikke fortsat kæmper for dem. Det kan vi se i rigtig mange lande verden over. Heldigvis går det også nogle steder fremad, f.eks. i Argentina, hvor kvinderne har tilkæmpet sig nogle rettigheder. Men i Polen ser vi, hvordan de bliver slået tilbage, og det er bl.a. på foranledning af det her Lov- og Retfærdighedsparti og den katolske kirke, altså nogle religiøse overhoveder, som forsøger at bestemme over kvinders kroppe.

Det byder mig og Enhedslisten grundlæggende imod, og derfor synes vi, det er så vigtigt, at vi blander os. Jeg køber ikke argumentet om, at vi ikke skal blande os i resten af verden, og at nationale grænser sætter en eller anden barriere for, hvad man må gå op i. Vi er en del af den samme verden. Før aborten blev fri i Danmark, kunne kvinder fra Danmark tage til Polen og få hjælp – og de fik hjælp. Historisk har kvinder på tværs af landegrænser hjulpet hinanden i kampen for fri abort – politisk, men også konkret – og det har reddet kvindeliv. Det har sparet kvinder for ikke bare ulovlige, men også livsfarlige indgreb. Og det arbejde er ikke slut i dag, selv om det for mange af os er noget, vi første gang har hørt om i historietimerne.

Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi holder fast i det, der er virkeligheden, nemlig at alternativet til en abort ikke er et lykkeligt menneskeliv, men ofte er risikable aborter på køkkenborde, dystre baglokaler, hvor kvinder mister deres liv, altså at aborterne bliver foretaget alligevel, men under forfærdelige forhold. Det er et af argumenterne for, at vi skal sikre, at adgangen til fri abort er fundamental, også i andre lande, og en af grundene til, at vi også skal kæmpe for de polske kvinders rettigheder.

Det, der foregår i Polen, rammer jo så også nu ekstremt skævt, fordi de ressourcestærke kvinder i Polen – hvilket SF's ordfører også var inde på – har muligheden for at rejse til andre lande og betale sig fra det, og det er der en lang række kvinder i Polen som ikke vil have. Amnesty International vurderer som sagt, at det er i omegnen af 150.000 ulovlige aborter, der vil blive foretaget i Polen hvert år, hvis lovgivningen ikke bliver ændret tilbage.

Vi tager støtten til de gode intentioner med os videre i et arbejde for at sikre, at vi som land kan blande os i de indskrænkninger af grundlæggende rettigheder, der foregår i Polen. Det arbejder vi også videre med i Europa-Parlamentet, hvor vi forsøger at få retsstatsmekanismen aktiveret. Vi har også opfordret regeringen til at arbejde for at få den polske regering for EU-Domstolen, men vi vil også arbejde videre her for, at vi kan række konkret ud til de konkrete polske kvinder, som har brug for hjælp. Det er ikke uden en vis symbolsk værdi – det er helt sikkert – men det kan altså også have en meget, meget konkret værdi for nogle kvinder. Og det er noget, der er ganske overskueligt for os at gøre.

Det synes jeg vi skylder ikke bare alle de kvinder, der har kæmpet før os, men også alle de kvinder, der før har hjulpet danske kvinder på tværs af landegrænser.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen for korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.