Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 221:

Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe dyrt, privat certificeringsbureaukrati for mindre byggerier.

Af Halime Oguz (SF) og Karsten Hønge (SF).

(Fremsættelse 09.03.2021).

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet. Indenrigs- og boligministeren.

Tak for det, formand. Forslagsstillerne ønsker at pålægge regeringen at afskaffe certificeringsordningen for brandrådgivere og statikere for mindre byggerier. I stedet foreslås det, at sagsbehandlingen af mindre byggeri og byggeri i brandklasse 2 skal tilbageføres til kommunerne. Jeg vil indlede med at takke for beslutningsforslaget, for jeg er helt enig i, at dele af ordningen ikke har fungeret optimalt. Det skal der selvfølgelig findes løsninger på.

Regeringen har derfor også igangsat en række ændringer af ordningen, som vil træde i kraft den 1. juli 2021. Derfor er jeg heller ikke enig i den løsning, som anvises i beslutningsforslaget. Den er hverken hensigtsmæssig eller tidsmæssigt muligt, og beslutningsforslaget vil, hvis det bliver vedtaget, medføre nye problemer og flaskehalse for byggeriet. Beslutningsforslaget vil medføre, at byggeriets parter igen skal omstille sig til nye måder at gøre tingene på, og det kan blive en kilde til mere forvirring og uro.

Der er ingen tvivl om, at Bygningsreglement 2018 og certificeringsordningen har været og fortsat er en stor forandring for hele byggebranchen, for bygherrerne og for kommunerne, og særlig rådgivere og kommuner har skullet omstille sig til nye roller og ny ansvarsfordeling samt til den ændrede måde at organisere den tekniske byggesagsbehandling på. Certificeringsordningen blev først obligatorisk at anvende den 1. januar 2020, så ordningen er stadig relativt ny. Ligesom med alt andet nyt tager det tid at tilpasse sig de mange komplekse sagsgange i en byggesag, så ordningen kan fungere efter hensigten.

I den tid, hvor den har virket, er reglerne løbende blevet justeret med henblik på at finde et passende dokumentations- og kontrolniveau, der forener hensynet til sikkerhed med hensynet til fleksibilitet og administration, og der er yderligere justeringer på vej. Netop nu er størstedelen af reglerne i høring, og det er min forventning, at størstedelen af de problemstillinger, der fremhæves vedrørende ordningen, kan løses inden for rammerne af de ændrede regler.

Omstillingen af den tekniske byggesagsbehandling er desuden sket i en tid, hvor det går rigtig godt for byggeriet. Der er den højeste byggeaktivitet i 50 år, og det skal vi jo alle sammen være glade for, for så er der job til folk og boliger til folk. Coronakrisen har ikke påvirket aktiviteten i bygge- og anlægssektoren. Den er tværtimod steget, og der er ikke udsigt til, at fremgangen stopper lige foreløbig. Aktiviteten er hjulpet godt på vej af f.eks. den aftale, vi har lavet om renovering af de almene boliger. Derudover har anlægsloftet været suspenderet i 2020, og det er blevet ekstraordinært løftet i år. Det medvirker selvfølgelig til en højere byggeaktivitet.

Væksten kan også ses i antallet af byggesager, der ifølge Bygnings- og Boligregistret er steget voldsomt de seneste år. Mens der i 2019 blev oprettet 27.000 byggesager, blev der i 2020 oprettet hele 51.000 byggesager. Det er jo altså næsten en fordobling. Tendensen vidner om et byggeboom, der selvsagt er medvirkende til at skabe længere ventetider og højere priser for både byggevarer, håndværkere og rådgivere. Når byggeriet buldrer derudad som nu, presser det samtidig de administrative systemer i kommunerne.

Forslagsstillerne ønsker, at mindre byggeri ikke skal omfattes af de samme krav som større byggeri. Allerede nu er det sådan, at der er forskellige krav til mindre byggerier og større byggerier. Gennem inddelingen i brand- og konstruktionsklasser er det en såkaldt bagatelgrænse, der afgør, om der skal tilknyttes en certificeret rådgiver til et byggeri eller ej. For byggeri i den laveste sikringsklasse, dvs. i brand- og konstruktionsklasse 1, skal man have en byggetilladelse af kommunen, men man skal ikke have en certificeret rådgiver til at dokumentere og kontrollere byggeriets sikkerhedsniveau. Det skyldes, at der ikke er særlig stor risiko for, at konstruktionerne eller brandsikringen svigter, og hvis ulykken alligevel sker, vurderes konsekvenserne at være begrænsede.

Byggeri i sikkerhedsklasse 1 omfatter f.eks. almindelige enfamilieshuse, dobbelthuse, rækkehuse, mange industri-, lager- og avlsbygninger, mindre transportable konstruktioner såsom telte og skurvogne, sommerhuse, kolonihavehuse, campinghytter m.v. Ud over byggerier i sikkerhedsklasse 1 er der også byggerier, der hverken skal have byggetilladelse eller efterses af en certificeret rådgiver. Det gælder f.eks. simpelt og ufarligt byggeri som garager, carporte, udhuse og drivhuse.

Der er dog også byggeri, der kan virke simpelt og ufarligt, men som ikke nødvendigvis er det. En mindre ombygning af et etageboligbyggeri, hvor man f.eks. gerne vil have fjernet en væg, er i mange tilfælde helt uproblematisk, men hvis væggen er bærende, er det vigtigt, at der tages højde for det, da det kan påvirke hele bygningens konstruktion. I det tilfælde er det også vigtigt, at der f.eks. er styr på, om over- eller underboen har fjernet en væg. Hvis de bærende konstruktioner i etageboligbyggeriet svigter, kan det have ganske alvorlige konsekvenser. Derfor er der i disse tilfælde behov for at få en certificeret statiker ind over projektet til at vurdere, om sikkerheden er i orden.

Jeg er enig i, at der stadig er mange områder, hvor det er meningsfyldt og helt sikkert at fjerne kravet om en certificeret rådgiver. Derfor bliver listen over byggeri, der ikke kræver en certificeret rådgiver, endnu længere med de ændringer, der netop er sendt i høring. Listen vil bl.a. omfatte mindre kontor- og skolebyggeri, butikker og forsamlingslokaler som eksempelvis sheltere, bålhytter og grillhytter.

Forslagsstillerne ønsker, at den tekniske byggesagsbehandling af byggeri i brandklasse 2 skal tilbageføres til kommunerne. Selv om brandklasse 2 er den laveste klasse af byggeri, hvor der kræves en certificeret brandrådgiver, er der ikke nødvendigvis tale om et simpelt byggeri. Brandklasse 2 omfatter således byggerier helt op til 45 meters højde, dvs. omkring 16 etager. Det kan f.eks. være etageboligbyggeri, større hoteller og kontorbygninger. Mange skoler, fritidsordninger og en række plejeboliger indplaceres også i brandklasse 2. Byggeri i brandklasse 2 er altså langt mere kompliceret end byggeri i brandklasse 1, der ikke kræver en certificeret rådgiver.

Der er samtidig større risiko for, hvis brandsikringen svigter, at en ulykke skulle ske. F.eks. kan en brand sprede sig, og der kan i værste fald ske personskade. Derfor synes jeg også, det er på sin plads, at en certificeret brandrådgiver efterser, om sikkerheden er i orden. Det gælder ligesom ved statikernes arbejde først og fremmest om sikkerhed.

Den kommunale tekniske byggesagsbehandling på brand- og konstruktionsområdet er blevet afskaffet. Derfor har mange af landets kommuner ikke længere de nødvendige kompetencer til at løfte den opgave. Det vil derfor hverken være hensigtsmæssigt eller muligt at tilbageføre den tekniske byggesagsbehandling til kommunerne med så kort et aftræk, som forslagsstillerne ønsker. Jeg mener derfor, at en sådan løsning med stor sandsynlighed vil indebære nye problemer og endnu længere ventetider.

Jeg kan forsikre jer om, at jeg følger ordningen tæt, og at Bolig- og Planstyrelsen arbejder meget hårdt med at justere de forhold, som er uhensigtsmæssige. Det gøres ikke kun i samarbejde med branchen, men også med Kommunernes Landsforening og med en række kommuner, som separat er inddraget i arbejdet med at få løst de problemer, der opleves med ordningen. Der er dog grænser for, hvor meget der kan ændres på reglerne uden også at mindske sikkerhedsniveauet. Derfor er det vigtigt, at konsekvenserne nøje overvejes, inden der laves om på reglerne. Jeg er ikke interesseret i forhastede ændringer, for i min optik er det vigtigt med en inddragelse af branchen og kommunerne, så man ikke ender med at skabe nye udfordringer og usikkerheder.

Selv om der helt åbenlyst har været vanskeligheder ved at overgå til certificeringsordningen for brandrådgivere og statikere, er det min klare forventning, at ordningen fuldt indfaset vil have en positiv effekt for byggeriet i Danmark og vil medføre, at der opleves en ensartet efterlevelse af de tekniske bestemmelser for brandsikring og konstruktioner på tværs af kommunerne. Regeringen har som nævnt allerede iværksat en række initiativer, der skal løse udfordringerne på området, også når det gælder de mindre byggerier. Disse ændringer træder i kraft den 1. juli 2021. Herefter vil der til efteråret blive foretaget en evaluering med henblik på at vurdere, hvorvidt der er behov for at gennemføre yderligere tiltag.

På den baggrund skal jeg meddele, at vi fra regeringens side ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Det er først fru Halime Oguz, SF. Værsgo.

Tak for det. Og tak for talen, som ikke var helt så opmuntrende, som jeg kunne forvente af en socialdemokrat. Når man ser på, at selv nogle af Socialdemokraternes politikere har været ude at kritisere den her ordning, undrer det mig meget, at ministeren ikke kan se det og bliver ved med at forsvare, at byggesagsbehandlingen er blevet væsentlig dyrere, mere besværlig og langsommere for de mindre byggerier, når det ikke har til formål at øge sikkerhedsniveauet. For det er ikke det, der er tale om. Det fremgår tydeligt, at formålet med BR18 og den nye certificeringsordning var at gøre byggesagsbehandlingen hurtigere, billigere og mere gennemskuelig, hvilket langtfra er sket. Hvordan kan det overhovedet forsvares?

Ministeren.

Jamen det kan forsvares på den måde, at vi sådan set løste mange af de udfordringer, der var, i forhold til at man ikke kunne bygge på tværs af kommuner uden at skulle søge byggetilladelse i hver enkelt kommune.

Så vil jeg sige i forhold til det med, at der er flere af mine partifæller, som har kritiseret det, at det synes jeg sådan set er helt reelt, og det er jo dygtige folk, der gør det. Og de påpeger jo præcis det, som jeg nævner, altså at der er nogle steder, hvor ordningen ikke fungerer. Det er det, vi sidder og arbejder med; det er det, vi prøver også at finde løsninger på. Vi har inddraget brancherne og Kommunernes Landsforening, og vi har en dialog både med jer her og med Folketingets partier i øvrigt omkring, hvordan vi sørger for, at det her kommer til at fungere. Så det er jo klart, at hvis der er socialdemokratiske politikere, der siger, at noget ikke fungerer, må man formode, at de har ret, og det har de selvfølgelig også i det her tilfælde.

Halime Oguz.

Tak. Jeg vil bare sige, at branchen, altså dem, som det her handler om, er meget, meget kritiske, minister, meget kritiske. Og derfor undrer det mig, hvordan ministeren overhovedet kan forsvare den her byggesagsbehandling, når det både er blevet væsentlig dyrere, mere besværligt og langsommere for de mindre byggerier, og når det ikke har til formål at løfte sikkerhedsniveauet.

I 2015, altså før BR18 og den ny certificeringsordning, lå Danmark som nummer fem på The World Bank Group's Doing Business' rangliste for vores evne til at håndtere byggesagsbehandling og byggetilladelser.

Tak. Værsgo til ministeren.

Byggesagsbehandlingstiden for små byggerier er ikke steget sidste år, hvor den her ordning blev indført, på trods af at der er en meget, meget voldsom stigning i antallet af sager. Så jeg forstår ikke sammenhængen. Men jeg vil sige i forhold til branchen, at vejen til Canossa jo er lang og stenet – der var ingen, der som byggebranchen fremskyndede den her ordning og talte for den her ordning og på alle mulige måder forsøgte at gøre den mere omfattende og mere forhastet. Med undtagelse af Konstruktørforeningen og Arkitektforeningen har resten af branchen gjort et stort stykke arbejde for at få det her indført. Så at de nu er imod det, kan jeg simpelt hen ikke forstå.

Fru Heidi Bank, Venstre.

Tak for det, og tak for talen af ministeren. Vi deler den her ambition om, at vi skal have en ordning, der kommer til at fungere, som den er tænkt. Kan ministeren fortælle lidt mere om den del, der handler om evaluering, for noget af det, vi lægger vægt på, er, at der er en løbende evaluering, så vi hele tiden får sat forbedringer og rettelser ind til gavn for ordningen.

Den anden del handler jo om det, som SF også nævner, altså at vi hører om sager, der, som ordningen er i øjeblikket, lyder til at være blevet meget dyre. Og den del ønsker vi også at der skal være et fokus på i forhold til den evaluering, der løbende skal være.

Ministeren.

Jamen det, som der ligger nu, er jo, at vi skal evaluere det til efteråret. Det har vi ikke nogen sådan fastlagt ramme for. Det er jo en aftale, som blev lavet i 2016 mellem, så vidt jeg husker, de borgerlige partier, Socialdemokratiet og De Radikale. Og der blev det fastlagt, at lovgivningen skulle evalueres. Så kan man sige, at den er blevet skubbet siden, fordi der har været nogle problemer, så tidsplanen har jo været flydende; men jeg synes da, at vi skal finde en god måde at lave den evaluering på. Jeg forestiller mig sådan set også sagtens, at man kunne lave faste opfølgninger på det her stykke lovgivning sammen med de partier, som måtte synes, at det var interessant.

Fru Heidi Bank.

Jamen det synes vi bestemt det er, for vi synes, det er vigtigt, at vi får så meget ind fra vores baglande som muligt. Vi har jo alle sammen et kommunalt og regionalt bagland, som vi får viden fra – så den invitation tager vi meget gerne imod.

Ministeren.

Jeg har ikke noget at tilføje.

Så er det fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti.

Tak til ministeren. Som ministeren nævnte, er der noget ved BR 18, der ikke fungerer helt optimalt, og man er nu i gang med en høringsproces. Kan ministeren uddybe, hvor lang tid den her høringsproces forventes at tage, og hvad ministeren agter at gøre? Ser han et behov for eventuelt at revidere nogle af reglerne?

Ministeren.

Proceduren er den, at vi har foreslået en række ændringer af det her reglement med, kan man sige, to hovedfokuspunkter. Det ene er, at der er flere byggerier, der skal være undtaget fra kravet om certificering, som jeg også nævnte i min tale. Det andet er, at vi skal gøre mere for at tilvejebringe alle de certificerede rådgivere på statik og på brand, som der mangler. Og der er det især på statikerordninger, der mangler rådgivere.

Det, vi foreslår, er at opdele det, så man eksempelvis kun bliver godkendt til altaner, for så kan man blive godkendt til kun altaner uden at skulle godkendes for hele det statiske område – og på den måde prøver vi at gøre det. Den er i høring nu – jeg kan ikke huske, om det er i 4 eller 8 uger – og så skal det træde i kraft den 1. juli, fordi vi har en ordning, hvor erhvervsmæssig regulering kun kan træde i kraft den 1. januar og den 1. juli, sådan at vi ikke hele tiden ændrer på erhvervslivets vilkår.

Fru Katarina Ammitzbøll, værsgo.

Tak for det. Vurderer ministeren, at kommunerne er klædt godt nok på til at varetage BR 18?

Ministeren.

Ja, det vil jeg sige kommunerne generelt er, men vi er desværre også i en situation, hvor der jo er nogle kommuner, som har meget lange sagsbehandlingstider på byggeområdet. Sidste år så vi, at især på de store byggesager var der en forøgelse af byggesagsbehandlingstiden generelt; i gennemsnit steg den med 8 dage fra 64 dage til 72 dage for byggesager. Men for de små byggesager er det altså uforandret.

Det er klart, at der er nogle kommuner – og nu er Gribskov Kommune en af dem, der er blevet nævnt, fordi der også er mange sommerhuse – som er bagud, og som har problemer. Noget af det kan selvfølgelig også skyldes, at man skal vænne sig til den her nye lovgivning, som er kommet.

Tak til ministeren, og så er der ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Således kan ordførerrækken påbegyndes. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er fru Tanja Larsson.

Tak. Med dette beslutningsforslag foreslår SF at revidere BR18 og den dertilhørende certificeringsordning, så mindre byggerier ikke omfattes af samme krav som større byggerier ved vurdering af de sikkerhedsmæssige forhold i forbindelse med byggesagsbehandlingen. I Socialdemokratiet kan vi erfare, at byggebranchen generelt har taget godt imod certificeringsordningen, der blev indført tilbage i 2018. Vi har dog samtidig også erfaret, at der har været visse elementer af certificeringsordningen, der har været uhensigtsmæssige og kostet flere mindre byggerier dyrt. Eksempler på dette kan vi jo finde i beslutningsforslagets bemærkninger. Årsagen til disse problemer er bl.a. en ubalance i antallet af certificerede rådgivere og efterspørgslen efter at få foretaget sikkerhedsvurderinger.

Certificeringsordningen skal selvfølgelig ikke være et unødvendigt fordyrende element for mindre byggerier. Derfor annoncerede indenrigs- og boligministeren for nylig, at der er lempelser af ordningen på vej. Det skal bl.a. sikre, at udbuddet af certificeringsrådgivere matcher efterspørgslen, og at der ikke bliver stillet unødvendigt høje krav til sikkerhedsvurderinger af byggerier. Socialdemokratiet støtter ikke forslaget, da der allerede er sat et arbejde i gang med at få lempet ordningen, og jeg skal hilse fra ordføreren for Radikale Venstre og sige, at Radikale Venstre ikke kan støtte SF's forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Heidi Bank.

Tak for det. Ambitionen med BR18, da aftalen blev indgået, var en hurtigere, billigere og mere gennemskuelig byggesagsbehandling. Udfordringerne ved at flytte det fra kommunerne til de certificerede rådgivere har været mange. Vi er endnu ikke der, hvor vi kan sige, at vi har en hurtigere, billigere eller mere gennemskuelig byggesagsbehandling. Dels er det gået for langsomt med at få uddannet certificerede brandrådgivere og bygningsstatikere, dels har der manglet tilstrækkelige vejledninger fra Bygningsstyrelsen, herunder en vejledning om, hvilke bygninger der er omfattet, og hvilke der ikke er. Forberedelserne til den nye ordning har rent ud sagt ikke været gode nok. Derfor har Venstre presset på. Vi har haft drøftelser med ministeren, vi har haft samråd, og vi kommer fortsat til at presse på, indtil byggeriet og borgerne står med det, de blev stillet i udsigt: en hurtigere, billigere og mere gennemskuelig byggesagsbehandling.

Vi har løbende været i dialog med ministeren, og det er positivt at konstatere, at ministeriet og Bolig- og Planstyrelsen er i gang, om end vi gerne så, at hastigheden kom noget op, for det er unødig bøvlet og dyrt ude i virkeligheden. Nu har SF så fremsat et beslutningsforslag, som jeg tænker er baseret dels på SF's modstand mod det private, dels tidligere meldinger fra Kommunernes Landsforening. Men som jeg hører KL, har KL flyttet sig. KL ønsker ikke opgaverne tilbage, og da slet ikke uden at der følger økonomi med. Virkeligheden er et andet sted end beslutningsforslaget. Jeg forstår intentionen, nemlig ønsket om et fokus på, at mindre byggerier ikke omfattes af samme tunge bureaukratiske krav som større byggerier. Vi er enige med SF dér med den tilføjelse, at der hverken for små eller for store byggeopgaver skal være unødige krav og unødigt bureaukrati. Reglerne skal give mening. Det er derfor, Venstre har presset på i månedsvis.

Vi ved, at der i Bolig- og Planstyrelsen pågår et arbejde med aktørerne i branchen. I Venstre lægger vi vægt på, at det arbejde er i fremdrift, at det bliver effektueret, og at der bliver fundet løsninger på og forbedringer af de udfordringer, byggeriet og almindelige borgere, der bare står og ønsker en ombygning, står med, når der skal søges om alt fra altan til dør i bærende konstruktioner i etageejendomme. Det er blot for at nævne et par eksempler, hvor vi stadig væk ser udfordringer, og hvor vi forventer der bliver fundet løsninger, hvor der stilles krav til det nødvendige arbejde hos rådgivere, men ikke krav om langt mere end det nødvendige. For os er det derfor afgørende, at der er en løbende evaluering af ordningen, og det er også det, jeg hører indenrigs- og boligministeren italesætte er sat i system, for ellers tror vi ikke på, at det kommer til at gå hurtigt nok med at få forbedret ordningen. Vi ser frem til den videre drøftelse i udvalget.

Tak til Venstres ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Halime Oguz, SF. Værsgo.

Jeg vil bare lige citere KL's Birgit S. Hansen, der er formand for Miljø- og Forsyningsudvalget i KL, hvor hun siger, at en række kommuner faktisk ansætter flere sagsbehandlere for at få bugt med sagsbunkerne, og det gør de, fordi den mængde af dokumentation, som BR18 har medført, er vokset ud af proportioner.

Noget tyder altså på, at hvis vi droppede certificeringsordningen for bygninger i brandklasse 2 og mindre byggerier i forbindelse med konstruktion, så vil kommunerne faktisk kunne spare penge. Så jeg vil høre, hvad ordførerens kommentar er til den her udtalelse fra KL.

Ordføreren.

Jeg ved, at KL er inde i det maskinrum i Bygningsstyrelsen. Derfor tænker jeg faktisk også, at når de er kommet med en melding – og jeg har jo selv været i dialog med dem om, at de ikke ønsker det her tilbage – så er det, fordi de ser, at nogle af de elementer, de mener er vigtige, også bliver taget med. Noget af det, der er i høring i øjeblikket fra ministeren, er jo netop, at der bliver ryddet op og der bliver skabt større klarhed. Det ændrer ikke på, vil jeg godt sige, at vi er helt enige med SF i, at der skal endnu mere fokus på det her. Vi er også enige i, at der skal være mere fremdrift, fordi det betyder noget, at man ikke skal stå og vente for lang tid.

En sidste ting er økonomien i det her; det hørte jeg også SF's ordfører nævne før, og det må jo ikke blive urimelig dyrt, fordi der er et fuldstændig unødvendigt bureaukrati.

Fru Halime Oguz.

Tak. Nu ved jeg, og jeg var selv med til det samråd, som Venstre havde indkaldt til i forbindelse med den her problematik, at branchen derude helt entydigt siger, at det her har skabt så mange problemer for dem, at de mener, at den bedste løsning vil være, at den her opgave bliver sendt videre til kommunerne igen.

Ordføreren.

Så har vi hørt forskellige ting, for jeg har simpelt hen nærmest været i kontakt med hver eneste aktør i den her branche, og jeg har ikke hørt nogen, bortset fra KL, der for nylig har sagt, at de ønskede det tilbage. KL har så også været ude at sige – de har i hvert fald sagt det over for mig – at det ønsker de ikke.

Så jeg deler desværre ikke den oplevelse af det, men jeg vil også sige, at det ville være ærgerligt, hvis vi står og skal til at rulle noget tilbage nu, hvor vi allerede trods alt begynder at komme i den rigtige retning. Så jeg synes mere, at det skal handle om, at der skal mere tryk på at få løst de udfordringer, der er.

Tak til fru Heidi Bank. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og vil ordføreren være venlig lige at gøre talerstolen klar til den næste ordfører? Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Alex Ahrendtsen. Velkommen.

Tak, formand. Jeg har som sikkert mange af mine kolleger modtaget en del mails fra mindre firmaer, der har været meget bekymrede for den måde, som den private certificering foregår på, og det er nogle kedelige sager, og det er også nogle dumme sager. Så jeg er godt klar over, at det ikke helt fungerer, som vi havde håbet, for de mindre firmaer. Det, som jeg så kan forstå, er, at ministeren har handlet på det, og at man er i gang med at kigge på det og sørge for, at det ikke bliver svært for de små firmaer at håndtere de her certificeringer fra det private. Men jeg forventer jo selvfølgelig, at vi får en tilbagemelding fra ministeren på et tidspunkt, og ministeren nikker, så det vil vi glæde os til.

Den anden del handler så om, at løsningen er at sende det tilbage til kommunerne, sådan som det var før 2018, og det er jo SF's forslag, der siger, at vi skal gøre det. Det er jeg altså ikke tilhænger af. Jeg er ikke tilhænger af at stoppe en ordning, som kun har eksisteret i 2½ år, og så er privatiseringer jo som regel af det gode. Alt det, som kan privatiseres, bør vi privatisere, hvis det kan gøres bedre, for det skaber jo det frie initiativ, og det skaber et udkomme for mennesker, i stedet for at de er afhængige af stat eller kommune.

Så derfor kommer vi til at afvise forslaget, men vi er selvfølgelig klar over de der uheldige sager. Jeg skal også indrømme, at det her ikke lige er min spidskompetence. Jeg har ikke detailkendskab til, hvordan det fungerer derude, og jeg har forsøgt at sætte mig ind i det ved at læse de der mails, som vi har modtaget fra bekymrede borgere. Men jeg har tillid til, at ministeren får det løst, og jeg glæder mig så til en orientering, når vi når så langt, og det kunne eventuelt være i forbindelse med udvalgsbehandlingen af beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra fru Halime Oguz, SF.

Tak for det. Jeg vil jo sige, at det er de mindre virksomheder, de mindre firmaer, der er ramt af den her ordning. Den har ikke skabt vækst, den har ikke skabt flere arbejdspladser. Tværtimod har det jo kostet både på beskæftigelsen, men også skabt en ulighed, i form af at almindelige lønmodtagere simpelt hen har været nødt til at droppe de her projekter, fordi de måske bliver 10 eller 30 gange dyrere, end de normalt var, da det var kommunerne, der varetog den her opgave. Hvordan kan Dansk Folkeparti modsætte sig det her forslag? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Ordføreren.

Jeg forventer jo også, at vi får en redegørelse af den problemstilling fra ministeren, altså hvad det egentlig har betydet. Så er jeg også lidt i tvivl om SF's ærinde med dette forslag. Er det at gøre certificeringen bedre, eller er det fremsat, fordi man ikke kan lide det private initiativ? Jeg kan godt lide det private initiativ. Vi har jo skaffet flere arbejdspladser i det private, i og med at man har taget det fra kommunen og så lagt det ud i det private, og det er godt. Men det skal selvfølgelig fungere. Altså, lad os lægge det ideologiske slagsmål til side, for det skal fungere, og det forventer jeg også at ministeren og regeringen retter op på, og så kigger vi gerne på det.

Fru Halime Oguz.

Selvfølgelig er SF ikke imod det private, og det er jo heller ikke, fordi vi er imod det private, vi fremsætter det her beslutningsforslag. Men det er jo faktisk, fordi det private selv er imod det her, fordi det har skabt et så stort og unødigt bureaukrati og fordyret projekterne, vi fremsætter det her beslutningsforslag. Så det har intet at gøre med en ideologisk kamp – intet.

Ordføreren.

Det er jeg da glad for at høre. Så kan vi jo mødes der og så forhåbentlig få certificeringen forbedret, og som sagt for tredje gang forventer jeg selvfølgelig, at ministeren sørger for, at vi får en orientering, og at vi får en redegørelse, også for konsekvenserne for de berørte firmaer, der har mødt en certificering, der ikke har fungeret, og det skal fungere. Og det vil vi gerne være med til at ændre på og forbedre.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Søren Egge Rasmussen.

Enhedslisten har holdninger imod privatisering. Det havde vi f.eks., da en tidligere regering ville privatisere DONG, og det havde vi sådan set også i den her sag, hvor man ville fratage en kommune en opgave. Så vi var imod det lovforslag dengang, der ændrede på vilkårene omkring BR18.

Vi er jo meget positive over for det, at sagsbehandlingen skal fungere så godt som muligt. Vi får så at vide i dag, at det ikke er en mulighed at tage opgaverne tilbage til kommunerne; det ønsker KL ikke. Det kunne måske være rart at få det sådan helt klokkeklart fastlagt i en udvalgsbehandling. For det er lidt svært at overskue det her. Når ministeren kommer og siger, at dele af ordningen ikke fungerer optimalt, og at man er på vej med nogle ændringer, ja, så kan man sige: Det er fint nok, at man forsøger at følge op på noget, men hvor omfattende er de ændringer, som er på vej? Vil de i tilstrækkeligt omfang løse problemerne? Det er lidt svært at lytte sig til, når man lytter til debatten. Så det kunne en udvalgsbehandling måske også få afdækket.

Der lægges op til nogle ændrede regler den 1. juli 2021, og de skal så evalueres bagefter. Igen vil jeg sige: Jamen det er jo godt at forsøge at få en ordning til at blive bedre, men det kunne måske være fint at få det konkretiseret, så vi kan få et klarere billede af, om man er på vej til at løse nogle væsentlige problemer eller ej. Altså, hvor mange problemer er det, man er i gang med at finde løsninger på? Så vi er for, at tingene skal fungere bedre, og vi var imod den privatisering af en kommunal opgave, der fandt sted. Det var den korte version af sagen. Tak.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Katarina Ammitzbøll.

Det er korrekt, at kravene er skærpet med BR18, men præmissen i det her beslutningsforslag er efter vores mening ikke helt korrekt. Det er ikke en løsning at gå tilbage til det kommunale. BR18 er meget omfattende, og kommunerne er ikke klædt ordentligt på endnu til at håndtere BR18 – det er vores vurdering, ministeren havde en anden. Men der er udfordringer, og derfor var det positivt at høre, at ministeren har en høring i gang, der afsluttes inden sommer.

BR18 giver en række udfordringer, både for store og små byggerier, og når der bliver sendt materiale ind, udarbejdes det af rådgivere, som er sagsbehandlere, og de er heller ikke altid klædt på til at vurdere det materiale, der kommer ind, og det giver en lang sagsbehandlingstid for alle – for nogle områder mere end andre. Men hvis reglerne nu ændres, bliver det formentlig endnu sværere for kommunerne, da de så skal dele alle byggesager i to dele, små som store, som behandles forskelligt. Samtidig skal sagsbehandlerne kunne endnu mere. De skal selv kunne udføre alt, og de skal samtidig kunne kontrollere det, rådgiverne gør. Det kan faktisk give endnu mere bureaukrati. Så vi mener, at man bør se på reglerne for BR18, og det er jo så heldigvis i gang. Reglerne skal være klarere. Er de blevet komplicerede – for komplicerede? Det sidste er jo nok svaret. Jeg selv gik ind og forsøgte at læse på BR18 og prøvede at komme sådan nogenlunde igennem for at få et overblik over, hvad det egentlig indeholder, og det er meget arbejdstungt.

Det er heller ikke vores opfattelse, at de private rådgivere tjener på deres arbejde, som der ellers står i det her beslutningsforslag, for kommunerne opkræver netop gebyrer efter brugt tid, så de vil bruge mindst lige så meget tid på disse små sager, som rådgiverne gør. Dette forslag kan jo også godt ses som, at det på en måde er et forsøg på at reducere privatiseringen, men egentlig ikke et forsøg på at forenkle byggesagsbehandlingen, og det mener vi at man hellere skulle gøre. Tak for ordet.

Tak til den konservative ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Halime Oguz.

Tak. Jeg har faktisk rigtig meget lyst til at vise ordføreren, hvor meget det f.eks. kostede at få 25 altaner sikkerhedsgodkendt i 2019 – der kostede det 3.046 kr. 1 år efter, da den her certificeringsordning blev udrullet, kostede det 101.700 kr.

En anden ting: Ordføreren siger, at det vil skabe unødigt bureaukrati, hvis vi skulle rulle det tilbage til kommunerne, men det er lige præcis det modsatte, for kommunerne har jo kompetencerne til at behandle byggeri i brandklasse 2. Det har de jo gjort, indtil den her del blev privatiseret. Jeg kunne godt tænke mig at vide sådan helt konkret, hvad det er, De Konservatives modstand går på i forhold til at få det rullet tilbage til kommunerne. For det kan ikke være økonomien, for det er faktisk blevet dyrere at privatisere, og det kan heller ikke være manglende kompetence, for kommunerne har de nødvendige kompetencer.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at der er nogle dyre eksempler i beslutningsforslaget, og man kan altid finde huller i osten, det er helt sikkert, men det viser jo også, at det ikke fungerer optimalt, altså BR18. Derfor er det jo vigtigt, at vi får set på, hvordan de her regler kan forenkles. Så vi synes, at vi, inden man begynder at rulle det hele tilbage – det har jo heller ikke været i gang så længe – hellere må se på, hvad det er, der kommer tilbage fra høringen, altså give den tid og høre, hvad vi så får af input til, hvordan det her bedre kan forenkles, så der er gennemsigtighed i hele BR18, og så der selvfølgelig er en rimelighed i forhold til prisen for at få det udført.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til den konservative ordfører. Jeg vil bede ordføreren lige gøre talerstolen klar. Jeg ser ikke nogen ordfører for Nye Borgerlige i salen og heller ikke for Liberal Alliance. Hermed kan jeg så give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Halime Oguz fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I 2016 vedtog Folketinget et lovforslag, hvor godkendelsen af en række byggeprojekter blev privatiseret. Før havde opgaven ligget hos kommunerne, der gennem sagsbehandlingen godkendte byggeprojekterne. I SF stemte vi dengang nej, og det har vist sig, at det var med god grund. For i dag har det vist sig, at den nye certificeringsordning, hvor private rådgivere skal godkende bygge- og renoveringsprojekter, har været en decideret katastrofe, når det gælder de mindre byggerier. Vi har set eksempler på altanprojekter, der koster 70.000 kr. at få godkendt igennem den nye certificeringsordning. Og jeg er for nylig blevet kontaktet af en certificeret brandrådgiver, som arbejder i et mindre, rådgivende firma, og han fortalte mig, at udstedelsen af et certifikat typisk koster mellem 30.000 kr. og, hold fast, 130.000 kr. Udgiften til den certificerede rådgiver kan altså blive lige så stor som eller større end prisen på det konkrete fysiske arbejde. Det er jo helt forskruet.

Dertil kommer også den tid, den enkelte ansøger skal bruge. Prøv at forestille dig, at du er en tømrermester, som har fået en opgave med at lave en kvist i et tofamilieshus; før du kan gå i gang, får du måske 70 sider med branddokumentation, som du skal overholde, heraf 20 sider med punkter, som du skal kontrollere og dokumentere. Det er en næsten umulig opgave, og det fører helt sikkert ikke til større sikkerhed i byggeriet. Og i sidste ende er det familierne, som ender med regningen, da firmaet jo skal have deres udgifter betalt.

Her mere end et år efter den fulde udrulning af BR18 den 1. januar 2020 må vi jo konstatere, at kommunerne og de projekterende rådgivere oplever, at sagsbehandlingen er blevet betydelig mere besværlig og ikke går hurtigere end tidligere. Og kombineret med, at sagsbehandlingen af mindre projekter er blevet 10-30 gange dyrere end tidligere på grund af den radikale forskel i timesatsen mellem de private certificerede rådgivere og kommunerne, kan man med rette konkludere, at BR18 og certificeringsordningen på ingen måde har levet op til de forventninger, man blev stillet i udsigt.

Ministeren og ministeriet vil så løse de problemer ved at uddanne flere certificerede rådgivere, da de mener, at manglen på disse rådgivere er hovedårsagen til, at en certificering koster så ekstremt mange penge. Og vi er selvfølgelig også glade for, at ministeren prøver at løse problemet, og vi er også meget positive over for, at der nu både er nedsat en taskforce og vil være en høring, og at førstnævnte arbejder på at undtage flere bygninger fra certificeringsordningen. Men vi ser for os, at taskforcen kommer til at lave lappeløsninger, som ikke løser de reelle problemer.

En af de mange utilfredse bygningskonstruktører, som vi er blevet kontaktet af, fortalte mig tidligere på året en lille analogi, som beskriver problemet meget godt. Hvis en bygning er dårligt designet og dårligt udført fra start, vil den forblive dårlig og mangelfuld, uanset hvor længe man reparerer på den. Man kan måske nok gøre den lidt mindre dårlig, men god og velfungerende bliver den aldrig. Derfor er det en mere holdbar løsning at rive bygningen ned og starte forfra frem for at bruge uanede ressourcer og tid på at foretage løbende lappeløsninger. Det her får mig faktisk også til at tænke på de initiativer, man havde inden ghettolovgivningen.

Det er præcis det samme, vi gør med certificeringsordningen for de mindre byggerier, altså river problemet op med rod og starter forfra. Og heldigvis er dette ikke så svært i det her tilfælde, da vi jo havde et velfungerende system for de mindre byggerier før BR18. Her foretog kommunerne godkendelsen gennem sagsbehandlingen, og beregningen blev foretaget af en almindelig konstruktionsingeniør, som så indsendte de relevante dokumenter til kommunen, uden at en dyr certificeret statiker skulle kontrollere beregningerne.

Hvis så dette tredje led i godkendelsesprocessen havde til formål at øge sikkerhedsniveauet, kunne ordningen muligvis forsvares – selvfølgelig. Dette er dog ikke tilfældet, da den nye ordning blot fastholder de daværende regler omkring sikkerhedsniveauet. Formålet og hensigten med BR18 var at gøre byggesagsbehandlingen hurtigere, billigere og mere gennemskuelig, hvilket også er sket for de store og komplicerede byggerier – det er ikke dem, vi taler om her. Men de mindre byggerier er blevet klemt i det her.

Så vi bliver nødt til at tage den certificerede statiker og brandrådgiver ud af ligningen og i stedet lade kommunen kontrollere de tekniske forhold. Det er det eneste rigtige at gøre, hvis vi skal løse de her problemer på en holdbar måde. Og så har kommunerne desuden frem til den 1. januar 2021 også godkendt bygninger i brandklasse 2. Kommunerne kan altså godt klare opgaven for de mindre byggerier på en sikker og effektiv måde.

Nogle gange må vi politikere stikke en finger i jorden og mærke virkeligheden, og den er i det her tilfælde, at vores politik ikke har levet op til forventningerne. Det synes jeg ikke man skal være for fin til at indrømme, altså at man har fejlet. Med dette beslutningsforslag vil vi pålægge regeringen at lave de nødvendige lovændringer, så mindre byggerier igen bliver sagsbehandlet i kommunerne. Det er afgørende, at kravet om dokumentation bliver proportionelt med byggeopgaven, og i den forbindelse skal byggeri i brandklasse 2 igen kunne blive sagsbehandlet af kommunerne.

Der er ikke den nødvendige opbakning til beslutningsforslaget, og jeg håber, at vi på en eller anden måde i vores udvalgsarbejde kan nå frem til en løsning, der vil gavne de her mindre virksomheder. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Heidi Bank, Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen fra ordføreren for forslagsstillerne. Jeg synes nu nok, at der bliver tegnet lidt et skønbillede af, hvordan virkeligheden var engang. Det bliver jo fremstillet, som om det hele bare kørte i kommunerne, der ikke var nogen ventetider og det hele bare var billigt og uden problemer. Det er ikke nødvendigvis det, der har været virkeligheden alle steder. Der har netop været problemer med, at man har oplevet, at der ikke var ens sagsbehandling i forskellige kommuner, og det er jo noget af det, man ønskede at imødegå med den her ordning.

Men når nu ordføreren sådan lidt frisk siger, at man bare kan sende det hele tilbage til kommunerne, og så kører det hele igen, hvis det er de små byggerier, så mener jeg simpelt hen, det er forkert. For mange af de medarbejdere, der sidder ude i kommunerne, er jo flyttet over i det private. Så ville man ikke bare havne i den samme situation som den, man nu har siddet i, hvor man jo har manglet certificerede? Det er jo bl.a. derfor, man har haft så store problemer.

Ordføreren.

Det er rigtigt. Det var også derfor, det ikke altid gik så godt i kommunerne. Det var netop også derfor, man med den her ordning prøvede at effektivisere og gøre det billigere og bedre. Men virkeligheden er bare en anden i dag. Det synes jeg også jeg kunne høre på Venstres ordførers partifælle, som indkaldte til et samråd, hvor hun netop problematiserede det her. Så jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man på den ene side problematiserer den her ordning og siger, at man skal prøve at se ud over de her politiske uenigheder, der er, og at nu har vi at gøre med et problem, som vi skal løse, men at man på den anden side ikke vil stemme for et beslutningsforslag, der netop har til formål at løse det her problem.

Fru Heidi Bank.

Det er jo sådan, at vi netop vil løse det. Det er derfor, vi har presset på, og det har vi altså gjort i månedsvis over for ministeren, hvor vi både har bedt om møder, og vi har haft drøftelser om, hvordan man netop sørger for, at man får større indspark fra branchen. Vi har haft samråd, hvor vi har sat fokus på det her.

Det, jeg bare sådan helt fredsommeligt siger, er, at det løsningsforslag, SF kommer med, jo ikke har nogen gang på jorden, for med de medarbejdere, der sidder derude, vil det betyde, at vi står med præcis samme problemstilling, som vi gør nu – at man mangler nok folk til at håndtere de her opgaver. Det er jo derfor, min opfordring er, at man prøver at lægge så meget energi i at få skabt fremdrift i det system, vi har nu.

Ordføreren.

Jeg ved ikke helt, om vi taler med de samme personer. Men det, jeg bare vil sige, er, at jeg f.eks. snakkede med en bygningskonstruktør i Aalborg, som sagde, at Aalborg Kommune eksempelvis i januar måned meddelte, at medarbejdere med de nødvendige tekniske kompetencer i overvejende grad stadig arbejdede i afdelingen, og at det ville være muligt at foretage en tilbagerulning. Så det problem, som Venstre prøver at rejse her, eksisterer simpelt hen ikke.

Tak til fru Halime Oguz. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og tak for at gøre talerstolen klar til den næste sag.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet i denne sag, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indenrigs- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.