Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 193:

Forslag til folketingsbeslutning om forøgelse af forsvarsbudgettet til 2 pct. af bnp.

Af Peter Seier Christensen (NB) m.fl.

(Fremsættelse 04.03.2021).

Forhandlingen er åbnet. Forsvarsministeren, værsgo.

Tak for det. Forslaget, som vi behandler her i dag, handler om at pålægge regeringen at øge forsvarsbudgettet til 2 pct. af bnp senest i 2024. Sikkerhedssituationen er bestemt ikke blevet bedre, siden forsvarsforliget blev indgået i 2018. Vi oplever nybrud på mange måder. Det er tydeligt, når vi kigger mod Arktis og Nordatlanten, og det er endnu tydeligere, når vi kigger mod Ukraine, hvor vi er vidner til den største styrkeopbygning siden Ruslands illegale annektering af Krim i 2014. Massive russiske styrker er lige nu indsat på Krimhalvøen, langs Ukraines nordøstlige grænser og i Sortehavet.

Når vi kigger længere mod syd mod Nordafrika og Mellemøsten, udgør terrorisme, militant islamisme, skrøbelige stater og migration fortsat en stor og alvorlig udfordring, der kræver vores tilstedeværelse. Vi må heller ikke glemme klimaforandringerne, der har store sikkerhedsmæssige konsekvenser både ude og hjemme. Dertil kommer den teknologiske udvikling, der skaber muligheder, men også nye udfordringer: daglige cyberangreb, hacking, påvirkningskampagner, kunstig intelligens og trusler mod de satellitforbindelser, der er afgørende for vores daglige liv i et så digitaliseret og åbent samfund som det danske. Og senest har coronapandemien vist, hvor pludseligt og overraskende vores samfund kan blive sat under et alvorligt pres.

Den sikkerhedspolitiske situation udvikler sig således hastigt, og den har direkte konsekvenser for Danmark. Kravene til det danske forsvar er stigende, og netop derfor har vi lige indgået en aftale om Arktiskapacitetspakken, og derfor arbejder vi på at styrke cyberområdet, for blot at nævne to eksempler.

Skiftende regeringer har siden 2014 arbejdet med Walesmålsætningerne som forudsætning. Det er nødvendigt, og det står regeringen ved. Walesmålsætningerne foreskriver, at vi standser faldet i vores forsvarsudgifter, øger udgifterne til vores forsvar og bevæger os mod de 2 pct. Det er vi fuldt ud i gang med – så meget, at vi faktisk anvender fjerdeflest penge på forsvaret blandt vores allierede, når forsvarsudgifterne måles pr. indbygger. Walesmålsætningerne handler også om at stille op, og det gør vi, også når det er svært. Vi ligger i top i NATO, når vi ser på antallet af soldater, der kan deployeres, og når det handler om at indsætte vores styrker i operationer. Vi er blandt de mest effektive, når det handler om at omsætte vores forsvarsudgifter til styrker, der kan anvendes i operationer og missioner.

Vi skal derfor fortsat investere klogt og i det rette kapaciteter. Det kræver analyser og velovervejede indkøb. Regeringen har derfor igangsat en analyse af de sikkerhedspolitiske udfordringer, som Danmark står over for, og konsekvenserne heraf for Forsvaret. Jeg er ikke i tvivl om, at det kommer til at kræve mere af Forsvaret. Regeringen står fuldt ud bag Walesmålsætningen, og jeg forventer ikke, at vi kommer til at bruge færre penge på forsvaret.

Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelse er også allerede i gang med indkøbene. De er i fuld gang med at anskaffe alt det materiel, der blev besluttet i den nuværende forsvarsaftale. Og lige om lidt skal de i gang med at anskaffe kapaciteter for yderligere 1,5 mia. kr. til Arktiskapacitetspakken. Det kommer til at kræve en stor indsats inden for hele ministerområdet, så vi sikrer, at vi investerer midlerne rigtigt – og det tager tid.

Jeg er enig i de dele af beslutningsforslaget, der omhandler vigtigheden af NATO, forankringen af USA i alliancen, og truslerne i vores nærområder, da Europa må tage et større ansvar for vores egen sikkerhed. Det gør vi allerede med styrker på højt beredskab og styrker i Baltikum, i Irak, i Vestafrika, i Afghanistan og mange andre steder. Vi skal derfor ikke glemme, hvem der i sidste ende forsvarer vores værdier: Det er vores soldater og vores veteraner. Dem må vi ikke glemme i denne debat. Derfor vil jeg også gerne takke dem for den indsats, som har været og stadig vil være afgørende for Danmarks sikkerhed.

Normalt har vi jo her i Folketinget et princip om, at man skal anvise finansiering i beslutningsforslag. Det er ikke tilfældet her. Og selv om en stor del af salen er enige om, at der skal bruges flere penge på forsvaret, taler vi her trods alt om 17 mia. kr. om året fra 2024. Det er centralt, at vi er i fuld gang med at efterleve Walesmålsætningerne. Vi bruger flere penge, vi opfylder nye kapaciteter i forsvaret, og det skal vi fortsætte med. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget her. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.

Mange tak til ministeren for talen. Mener ministeren, at Danmark på nuværende tidspunkt er i stand til at forsvare sig selv på tilfredsstillende vis i den situation, vi står i?

Værsgo.

Jeg mener, vi har et stærkt og godt forsvar, men Danmark er også en del af NATO-alliancen, og det betyder jo, at skulle Danmark blive udfordret, vil vi også få hjælp fra vores NATO-allierede. Det er jo netop det, der ligger i at være en del af en alliance. Det er en forsikring, hvor vi bidrager, og vi bidrager også i andre lande, vi hjælper og understøtter andre lande, men vi har selvfølgelig også en forventning om at få hjælp, såfremt Danmark skulle stå i problemer.

Så vil jeg også sige, at Danmark jo allerede i dag er under angreb. I cyberspace angribes vi eller forsøges vi angrebet dagligt, og det må man ikke glemme også er en del af vores forsvar. Derfor er det så væsentligt, at vi får styrket vores cyberværn, vores cybersikkerhed, og det kommer jeg sammen med forligskredsen til at drøfte og sætte fokus på i den kommende tid, for det er nok det sted, hvor risikoen er størst og truslerne rammer allerede i dag: Det er altså på cyberområdet.

Hr. Peter Seier Christensen.

Nu har Danmark modtaget en ret skarp kritik fra NATO for sin manglende forsvarskapacitet. Hvad er ministerens holdning til det?

Værsgo.

Tak. Jamen det er jo ikke overraskende for mig, at NATO har nogle ønsker til det danske forsvar, og på den måde er NATO jo også en politisk organisation, der stiller nogle ønsker op til landene. Jeg mener, det er væsentligt, at vi også har en dansk forsvarskommando, som giver ønsker og retningslinjer og militærfaglig rådgivning. Og det var jo det, de gjorde, da vi indgik det seneste forlig, hvor vi valgte nogle andre ting end lige præcis det, NATO pegede på. Det var, fordi vi lyttede til den danske militærfaglige rådgivning, og det synes jeg også vi skal gøre i fremtiden.

Det ændrer ikke ved, at der jo er nogle ting, vi har fuld gang i at opbygge, og som NATO peger på. Der er andre ting, som vi er i dialog med NATO om, og som vi ikke har, og hvor vi synes, at det måske ville give mere mening, at vi som et lille land har nogle andre kapaciteter. Men vi kommer selvfølgelig til at udbygge vores forsvar, men det skal også være fornuftigt.

Næste korte bemærkning er til hr. Lars Christian Lilleholt, Venstre. Værsgo.

Tak til ministeren for en meget klar og tydelig tale og også for opbakningen til vores medlemskab af NATO. Jeg vil gerne spørge ministeren, hvornår ministeren har en forventning om at vi når de 2 pct.

Ministeren.

Jeg har en forventning om, at vi arbejder hen imod de 2 pct., som vi har lovet. Jeg vil ikke sætte et præcist årstal på, for det afhænger også af, hvornår det danske forsvar, den danske forsvarskommando er i stand til at levere de ting, som jo skal indkøbes og implementeres for de penge, som kommer til at skulle bruges på at styrke sikkerheden i de kommende år. Så jeg vil ikke sætte et årstal på, men med det trusselsbillede, vi har i dag, har jeg meget svært ved at se, at vi kommer til at bruge færre penge. Og som sagt er Walesmålsætningen og dermed altså også det, at vi styrker vores forsvar, forudsætningen for et kommende forlig. Men det skal jo forhandles, og der håber jeg da, at Venstre vil være med i de drøftelser.

Hr. Lars Christian Lilleholt.

Det kan jeg garantere for at vi gerne vil. Men jeg ville nu alligevel ønske, at ministeren kom med et klart signal – altså, én ting er, hvornår vi når de 2 pct., men er ministeren indstillet på og er regeringen indstillet på, at vi skal bruge flere penge i næste periode, end vi gør i den her periode?

Ministeren.

Jamen med det trusselsbillede, som vi ser i dag, har jeg bestemt ikke nogen forventning om, at vi kommer til at bruge færre penge. Og som jeg også sagde, arbejder vi hen mod Walesmålsætningen, og det er jo at bruge flere penge på vores forsvar i den kommende tid. Jeg mener også, det er det rigtige at gøre med det trusselsbillede, som vi ser. Men det må jo bero på en konkret drøftelse. Lige nu er der iværksat et sikkerhedspolitisk arbejde, der kortlægger de trusler, der er, og på den baggrund skal de forskellige myndigheder inden for Forsvarsministeriets område jo pege på, hvad det så er for kapaciteter, der skal til. Og jeg mener, at det skal være udgangspunktet for et kommende forlig.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tusind tak. Jeg ved ikke, om ministeren kan huske de gamle store strateger inden for Socialdemokratiet, det kan jeg. Jeg er desværre belastet af min alder. Vi havde mange år, hvor venstrefløjen og Socialdemokraterne var enige om, at det var rigtig godt at holde sig på et forholdstal mellem udviklingsbistand og forsvar på 50-50. Siden 2000 er udviklingsbistanden systematisk faldet, og forsvarsudgifterne er systematisk steget. Hvad mener ministeren om den udvikling, altså at man dermed svigter de store strateger, der havde lidt forstand på, hvad udviklingsbistanden var, og hvordan man kunne skabe en fredeligere og bedre verden?

Ministeren.

Jeg har ikke overraskende stor respekt for de store socialdemokratiske strateger og er vokset op med dem som godnatlæsning. Men virkeligheden er også en anden i dag, end den var, da de skrev deres store visioner. Terrortruslen er et meget godt eksempel på det. Den kunne man slet ikke forestille sig ville eksistere, som den gør i dag, da de gjorde sig deres tanker og overvejelser. Men jeg mener – og det synes jeg også er vigtigt at sige – at det altid er afgørende, at der er en humanitær indsats, et stabiliseringsarbejde, når vi sender militære bidrag ind, og derfor har Forsvarsministeriets område jo også et stort stabiliseringsarbejde, som det er helt afgørende ledsager vores militære indsats. Jeg mener, at det går hånd i hånd. Hvad fordelingen er – ja, på det ressortområde, som jeg er minister for, skal det jo svare på de udfordringer, som vi ser, og der ser vi altså bare fjender, der er i stand til nogle helt andre ting i dag, end de var for år tilbage.

Hr. Christian Juhl.

Nu forventer jeg jo, at jeg støtter en regering, der har et helhedssyn på de her ting, og som ved, at udviklingsbistand faktisk skaber mere fred end forsvar. Derfor vil jeg sige, at en tredjedel til udviklingsbistand og to tredjedele til forsvar er en forkert udvikling. Man kan jo godt lave om på det på to måder. Man kan skære på udviklingsbistanden og lade udgiften til militæret stige – eller hvis man vil leve med 50-50, kan man jo bare lade udviklingsbistanden stige samtidig, hvis man tror på det. Men jeg er ved at komme i tvivl om, om Socialdemokraterne overhovedet tror på den fredsfremmende effekt af udviklingsbistand.

Ministeren.

Jeg kan forvisse spørgeren om, at jeg bestemt mener og tror på, at stabiliseringsarbejde er afgørende og skal ses i en helhed med også de militære indsatser. Men det er jo ikke sådan, at den hacker, der sidder og angriber Danmark med højteknologiske virkemidler, forsvinder, bare fordi vi investerer i mere udviklingsbistand, eller at den terrorist, der vil ødelægge fundamentet under vores samfund og skabe usikkerhed og utryghed, går væk, selv om vi laver projekter rundtomkring i verden. Det er jo det, som jeg som minister er ressortansvarlig for, nemlig at vi kan håndtere de trusler, der er, mod Danmark, og som er udeomkring i verden, altså at vi kan stille op, så vi også i mange lokalsamfund kan bidrage til, at de fjender, der vil gøre alt i verden for at forhindre, at nødhjælpen og udviklingen kommer frem til de små samfund, ikke lykkes. På den måde går militær og udvikling hånd i hånd.

Tak! Når formanden har rejst sig, er det, fordi taletiden langt er overskredet, og så var formanden endda ualmindelig tålmodig. Men tak for at bemærke det, trods alt.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for det, og tak til ministeren for talen. Det er jo ingen hemmelighed, at der er en relativt bred definition fra NATO's side af, hvad der kan indeholdes i de 2 pct. – som jo er det, vi taler om. Hvad ser ministeren, hvis vi sådan kigger lidt ud i fremtiden, at der skal bruges om året? Nu talte ministeren jo om 17 mia. kr. før. Har vi nogen idé om, hvad det reelle tal, som der er behov for på ministerens ressort, er?

Ministeren.

Lige nu er der iværksat et større analysearbejde, der netop skal kortlægge de trusler, som vi ser udeomkring i verden, og dermed det, som vi har behov for at adressere. Det mener jeg sådan set er første skridt til, at vi efterfølgende kan tale om, hvad det er for nogle kapaciteter, og hvad det er for nogle ressourcer, der skal bruges til at adressere udfordringerne. Og jeg synes sådan set, at det er den rigtige måde at stille det op på, nemlig at man starter med at pege på truslerne; hvorfor er det, at vi har et forsvar? Jo, det er jo, fordi der er nogle trusler udeomkring i verden, der skal håndteres. Og så kigger vi på kapaciteter, og det er noget, vi skal gøre i en politisk aftale. Men jeg tror da ikke, at jeg afslører for meget, når jeg siger, at Arktis er et af de områder, som jeg mener at vi skal være særlig opmærksomme på, også i fremtiden og også i et kommende forlig.

Spørgeren.

Nej, jeg tror heller ikke, at ministeren afslører for meget ved at sige det. Vil ministeren arbejde på, at den her meget brede definition, i forhold til hvad der skal være indeholdt i de 2 pct., som jo bliver tolket på rigtig mange forskellige måder rundtomkring i verden, bliver snævret ind til et fælles niveau, som man så kan arbejde ud fra i fremtiden?

Ministeren.

Ja, nu skal jeg passe på ikke at overskride min taletid her, så det bliver den korte udgave. Altså, det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi som NATO-medlemslande er meget forskelligt opbygget, og at der er en meget forskellig grad af effektivitet rundtomkring i de pågældende lande. Der er også forskellige måder, som man har skåret sit forsvar på, sådan at der er noget, der tæller med nogle steder, men som ikke gør det andre steder. Det mener jeg sådan set også at vi skal være opmærksomme på.

Den næste korte bemærkning er til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Nu var ministeren i sin tale jo selv inde på, at det vil være et rimeligt stort greb i lommen, hvis man skal op på de 2 pct. Altså, det vil være omkring 17 mia. kr. ekstra om året i 2024, og vi ville vel skulle ud at finde omkring 10-15 mia. kr. mere, hvis vi skulle gøre det fra nu af. Jeg undrer mig bare lidt. Er det virkelig Socialdemokratiets politik og synes ministeren, at det er ønskværdigt, at vi skal ud at bruge så mange flere penge på forsvaret? Er det ansvarligt? Og lidt i forlængelse af det, som Christian Juhl spørger om, vil jeg sige, at når man ser på, hvad der bliver brugt på at forebygge krige og konflikter, så er det efter min mening desværre ikke helt nok.

Ministeren.

Jeg ville oprigtigt ønske, at vi ikke skulle bruge flere penge på forsvaret, og hvorfor ville jeg ønske det? Jo, fordi det ville betyde, at truslerne udeomkring i verden var blevet færre. Det var jo det, vi så i 1990'erne. Der var der ikke de samme spændingsniveauer rundtomkring i verden. Vi står bare i en anden situation i dag, og vi har et helt andet trusselsniveau. Vi har en større kompleksitet og nogle trusler, der også kommer meget, meget tættere på. Derfor er det nødvendigt at kunne adressere det, og det kræver altså, at vi får et større og stærkere forsvar i fremtiden. Hvis udviklingen pludselig vender, så det går den anden vej, er situationen en anden, men det er der desværre bare ikke noget som helst der peger eller tyder på i den tid, vi befinder os i.

Fru Eva Flyvholm.

Vi står også lige på bagkanten af en stor sundhedskrise, kan man sige, som også kræver, at vi bruger nogle penge på vores velfærd. Hvis jeg kigger ud i verden, er noget af det, som jeg er rigtig bekymret for, og som man kan se vil destabilisere verden endnu mere i de kommende år, klimaforandringerne, som giver flere flygtninge, og som giver konflikter omkring jord, land, migration osv., hvilket skaber meget mere krig og konflikt. Det kræver jo, at vi faktisk sætter ind. Det er en af de helt store udfordringer nu. Jeg kunne godt tænke mig, at regeringen gik lidt mere offensivt til værks i forhold til at forebygge her i stedet for at komme på bagkant og kun være opmærksom på, hvad der skal til bagefter. For man må sige, at vores erfaringer jo ikke viser, at meget større militærbudgetter leder til mere fred og fordragelighed, tværtimod, hvis man sådan skulle sætte tingene lidt på spidsen på den måde, og det synes jeg faktisk at vi skal i den her sag.

Ministeren.

Det er jo altid dilemmaet i den her debat. Synes fjenden ovre på den anden side også, at det er bedre at begynde at investere de penge, der bruges på at bekæmpe hinanden, i forebyggelsestiltag, og kan vi dermed trække os tilbage og helt lade være med at være opmærksomme på det, som fjenden vil? Det mener jeg ikke vi kan. Terrorister, der vil bekæmpe vores værdier, vil stadig væk være der. De vil forsøge at skade vores samfund, uagtet at vi prioriterer anderledes, og det skal vi selvfølgelig kunne stå op imod.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Således kan ordførerrækken påbegyndes, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Det er hr. Jan Johansen. Velkommen.

Tak for det, formand. Dette beslutningsforslag, B 193, er fremsat af Nye Borgerlige, og i det foreslås det, at vi skal forøge forsvarsbudgettet til 2 pct. af bnp inden 2024. Vi er fuldstændig enige om, at det for Danmark, der er et lille land i en stor verden, er en rigtig god idé at være medlem af NATO. Der er i dag 30 lande, der er medlem af NATO; det gælder store som små lande, som er med til at passe på hinanden, hvis der skulle ske noget i forhold til freden. Det er også blevet meget mere aktuelt at stå sammen i de sidste årtier. Verden er blevet mere urolig og usikker.

Vi blev medlem i 1949, hvor NATO blev stiftet, har været aktive i alle de år og har passet vores forpligtelser godt i samarbejde med NATO. Vi er enige om, at den verden, vi lever i nu, er blevet mere usikker. Den giver ikke den samme tryghed i forhold til verdensfreden. Vi er i fuld gang med at implementere et forsvarsforlig, som der er bred enighed om, hvor vi øger forsvarsudgifterne og anskaffer moderne materiale. Med det nuværende forlig øger vi forsvarsbudgettet med 4,9 mia. kr. fra 2017-2023 og med 1,5 mia. kr. yderligere med tillægsaftalen om Arktis.

Socialdemokratiet står ved aftalen om, at Wales-målsætningerne er udgangspunktet for den næste forsvarsforhandling fra 2024. Heri ligger, at vi skal arbejde sammen hen imod en forøgelse til 2 pct. af bnp. Det er vi godt på vej imod, og med den samtidig mere usikre verden, vi kigger ud på, har vi svært ved at forestille os, at vi kommer til at bruge færre penge på forsvaret. Spørgsmålene om, hvor mange flere milliarder vi skal bruge, og hvilke materialer der er tale om, vil indgå i det arbejde, der ligger foran os i forligskredsen i forbindelse med forsvarsforliget.

Jeg vil meget gerne rose det danske forsvar – det gælder hele vejen igennem organisationen fra høj til lav – for det arbejde, de præsterer. Faktisk ligger vi i top i NATO, både når det gælder antallet af vores soldater, der kan rykke hurtigt ud med de rette våben, og når det gælder om at indsætte vores styrker i operationer. Det synes jeg faktisk vi skal være rigtig stolte af. I Danmark har vi også førertrøjen på, når det kommer til at bruge vores forsvarsudgifter klogt og effektivt. Vi får rigtig meget for pengene. Vi skal selvfølgelig fortsætte med at investere klogt i de rette materialer og de rette kompetencer fremadrettet. Det er et stort og vigtigt arbejde, som selvfølgelig tager sin tid.

Forslaget er begrundet i bnp, i forhold til at vi ikke bruger nok på forsvaret. Jeg stiller mig selv det spørgsmål: Er det den rigtige måde at regne det ud på? For kigger vi på, hvor mange penge der bruges pr. borger på forsvaret blandt NATO-landene, ligger vi nr. 4 på listen, og tager vi effektiviteten med, som vi præsterer, ja, så ligger vi helt i toppen. Danmarks ansvar i forhold til NATO's samarbejde handler om meget mere og andet end de 2 pct. Det handler om at stille op, når det gælder, gøre, hvad der kræves, og bruge vores ressourcer rigtigt; det er vores strategi.

Socialdemokratiet kan med den begrundelse ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er et ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak til ordføreren for ordførertalen. Mener ordføreren så ikke, at vi skal leve op til de 2 pct., som vi har forpligtet os til?

Ordføreren.

Tak. Jeg mener, at jeg har sagt i min tale, at vi er på vej hen mod Walesaftalen, og vi har jo startet op på det forlig, der allerede ligger nu. Og så må forhandlingerne for 2024 om det nye forsvarsforlig vise, hvad vej vi går. Men jeg må så til gengæld også sige, at den effektivitet, vi har alle de steder, vi er udstationeret, og hvor vi viser det danske flag, er rigtig god, og vi har nogle effektive soldater. Så når vi måler, hvor mange penge vi skal bruge, går det på, hvad det er, vi laver, og hvor effektive vi egentlig er, og hvad det egentlig er, vi gør – ikke altid så meget på pengene.

Hr. Peter Seier Christensen.

Det synes jeg så var et lidt uklart svar på spørgsmålet om, hvorvidt ordføreren mener, at vi skal leve op til den forpligtelse, vi har indgået om de 2 pct.

Så vil jeg spørge til den kritik, der er kommet fra NATO. Hvordan oplever ordføreren det? Mener ordføreren, det er tilfredsstillende, at vi får en så hård kritik fra NATO for vores manglende forsvarskapacitet?

Ordføreren.

Tak. Jamen jeg mener, som jeg også sagde i min tale, at vi er meget effektive. Og jeg synes, det bliver regnet forkert ud, når man regner det ud ud fra bnp. Jeg mener sådan set, at det, vi giver, er meget effektivt, i forhold til hvad mange andre lande gør. Jeg tror, vi skal måle på, hvad det egentlig er, vi præsterer, og hvor det er, vi opererer rundtomkring i verden. Og der tror jeg, at Danmark, selv om vi er et lille land, er rigtig godt med mange steder, og vi gør en kæmpe indsats. Det burde måles på en anden måde.

Næste korte bemærkning er til hr. Lars Christian Lilleholt, Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg vil godt lige spørge ind til det her med en anden model. Er det noget, regeringen og Socialdemokratiet har tænkt sig at tage op i de forhandlinger, der er i NATO? Altså, ordføreren siger her, at modellen er forkert. Det vil være lidt af en nyhed her i dag, hvis det er sådan, at regeringen vil arbejde for, at vi skal have en helt anden model end den, der er nu, hvor man bidrager med 1 pct. af bnp.

Ordføreren.

De bemærkninger, jeg kom med, om den måde, man regner det ud på, er min vurdering af situationen. Det har jeg ikke snakket med regeringen om. Men jeg mener stadig væk, at den måde, det bliver gjort op på, altså at det er bnp, der bestemmer, hvor meget vi egentlig skal betale, men ikke, hvor meget vi yder, og hvad vi yder, er en forkert måde – sådan ser jeg på det. Man kan jo også sige, at ikke engang den halvanden milliard, der er oppe i Arktis, er blevet regnet ind i det her, og det er da også forkert.

Hr. Lars Christian Lilleholt.

Tak for det. Jamen hvis det er et problem, hvorfor vil man så ikke arbejde for at ændre det? Altså, jeg synes, det lidt er en gratis omgang, hr. ordfører, at sige, at modellen er forkert, uden at man så også på en eller anden led siger, at man så rent faktisk vil ændre på modellen.

Ordføreren.

Nu gør det jo nok ikke så meget, at jeg lille ordfører står heroppe og fortæller, hvad jeg mener om de ting nede i NATO. Men jeg vil bare stadig væk sige, at jeg synes, det er uretfærdigt, at vi bliver målt på bnp, og at vi ikke kan få de arktiske kapaciteter ind. Så jeg synes egentlig, at vi skal prøve at kigge på, hvad vi præsterer, og ikke altid, hvor mange penge vi egentlig bruger, og hvor fornuftigt vi bruger dem. Vi ligger jo lige nu i superligaen i NATO. Tak.

Der er endnu en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Det er, fordi jeg synes, at ministeren er lidt for ivrig efter at fokusere på sin isolerede opgave som forsvarsminister, og så kunne det være, at ordføreren havde et lidt bredere udsyn. Kunne vi lave en aftale om, at hvis forsvarsudgifterne stiger, stiger udviklingsbistanden også, ligesom Christian Kelm-Hansen, Svend Auken og andre har været med til at slås for, i stedet for det modsatte, nemlig at vi stjæler penge fra udviklingsbistanden og skærer ned på den og smider pengene over i forsvarsbudgettet? Det er jo ikke noget skønt syn at se fra et parti, der engang sagde: »Knæk sablen! Bryd kronen!« Det var, dengang man mente, at man skulle have et afmilitariseret samfund.

Ordføreren.

Jeg tror, at de ting, som hr. Christian Juhl nævner, er vigtige, men det er forsvaret også. Det er også meget vigtigt med den usikre verden, vi lever i nu. Så jeg tror, at begge dele er meget vigtige, og jeg synes, det er noget, man skal diskutere med det brede flertal i Folketinget og med hele Folketinget. Hr. Christian Juhl har rejst problemstillingen, og det er jo det, Folketinget skal diskutere fremover, hvis der skal være den vægtning, som hr. Christian Juhl foreslår.

Hr. Christian Juhl.

Kunne vi så ikke lave en forhåndsaftale om, at vi hvert år i finansloven mindst bevilgede det samme beløb til udviklingsbistand, som vi giver til forsvaret? Så er vi da begyndt på det i stedet for at sige, at vi kan diskutere det. Så ville der være noget konkret indhold i det. Vi to kunne jo lave den aftale, at det er det, vi gør fremover, og så må ministeren prøve at indrette sig efter det.

Ordføreren.

Jeg kan kun svare det, som jeg svarede før, nemlig at det er noget, hele Folketinget skal diskutere.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak for, at ordføreren lige gør talerstolen klar til den næste ordfører. Den næste ordfører står på spring, og det er Venstres ordfører, hr. Lars Christian Lilleholt.

Tak for det, formand, og tak til Nye Borgerlige for at have fremsat det her beslutningsforslag. Jeg synes faktisk, det er et godt beslutningsforslag. Det er med til at lægge et pres på, at vi skal op på 2 pct. Men det er også klart, at der også følger en finansiering med. Det er en regning i størrelsesordenen 17 mia. kr., og pengene kan nok ikke lige fremskaffes fra den ene dag til den næste.

Men vi skal op på 2 pct., og vi skal arbejde hen imod de 2 pct., og det skal vi gøre i de forhandlinger, der kommer, om et kommende forsvarsforlig, hvor jeg også håber, at Nye Borgerlige vil tage et ansvar og være med til at sikre dansk forsvars fremtid. Den debat får vi i de kommende år, og så må vi se, hvornår det lykkes at komme op på de 2 pct. Men for Venstres vedkommende er det helt klart en intention, at vi skal op på 2 pct. af bnp, og vi skal gøre det på en måde, så forsvaret også er i stand til at kunne bruge pengene, for det er jo også en af udfordringerne, hvis man får så mange penge fra den ene dag til den næste. Vi har set med det nuværende forlig, hvordan der indimellem kan være udfordringer i den sammenhæng. Der skal vi have en sikkerhed for, at det også bliver muligt at håndtere og anvende det tilløb, der bliver af ekstra penge til forsvaret, på en fornuftig måde.

Men vi er enige med Nye Borgerlige i intentionen. Vi er bare bekymrede for, hvordan vi lige her og nu finder den finansiering på 17 mia. kr., og derfor henviser vi det her forslag til forligsforhandlingerne om et kommende forsvarsforlig. På den baggrund afviser vi i den her omgang at kunne stemme for det her beslutningsforslag, men tak til Nye Borgerlige, for det her er med til at lægge et massivt pres på regeringen.

Tak til Venstres ordfører. Der er en række korte bemærkninger, først fra hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak til ordføreren for ordførertalen og i hvert fald en imødekommenhed over for intentionen med vores forslag. Efter næste folketingsvalg får vi forhåbentlig et regeringsskifte. Er ordføreren så enig i, at det må være en borgerlig mærkesag, at vi lever op til vores forpligtelser i NATO?

Ordføreren.

Tak for det. Det er en klar borgerlig mærkesag, uanset om vi får en ny regering efter et kommende valg. Det er jo vælgerne, der må afgøre det. Jeg vil også sige, at det er en klar mærkesag for Venstre og også bredt for Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og også Nye Borgerlige, og jeg synes, det er rigtig godt, hvis vi i fællesskab kan lægge et borgerligt pres på regeringen for at sikre, at der bliver brugt flere penge på Forsvaret, og at vi når de 2 pct.

Hr. Peter Seier Christensen.

Mange tak for svaret. I Altinget.dk den 18. januar i år har ordføreren udtalt:

Det er Venstres ambition, at Danmark øger vores forsvarsbudget, og indtil da vil Venstre være åbne for at drøfte, om vi kan gøre mere her og nu.

Så mit spørgsmål til ordføreren er: Hvad vil ordføreren gøre her og nu?

Vi har jo i de partier, der har indgået et forlig, løbende en drøftelse med ministeren om, hvordan vi håndterer den her opgave. Vi har jo for ikke så længe siden indgået en aftale om det arktiske område, hvor der afsættes 1,5 mia. kr. – ministeren var inde på det i sin tale – og det er en aftale, som Venstre bakker op, og sådan vil der også løbende blive taget nye initiativer. Samtidig kigger vi på, hvordan trusselsbilledet ser ud: Er der brug for at investere endnu mere? Det vil vi være positive og åbne over for, hvis der kan findes en politisk vilje til det.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Normalt, når vi diskuterer økonomi i Folketingssalen, siger de borgerlige: Er vi nu sikre på, at vi får noget for de penge? Og er vi nu sikre på, at det gavner noget at bruge de penge? For ellers skal vi ikke bruge skatteborgernes penge på den udgift.

Er ordføreren sikker på, at det gavner noget som helst i verdensfreden og i udviklingen af verden, at vi bruger flere penge på militæret? Det er spørgsmål et. Spørgsmål to er: Hvornår i danmarkshistorien har vi brugt 2 pct. eller mere af vores bruttonationalprodukt på forsvaret?

Ordføreren.

Til det første spørgsmål er svaret klart ja. Jeg er overbevist om, at der er brug for at bruge flere penge på det danske forsvar. Det synspunkt deler vi i øvrigt med regeringen. Der er et internationalt trusselsbillede, som gør, at vi har en opgave, vi skal løse. Vi har opgaver i det arktiske, vi skal løse. Vi har opgaver omkring cyber, vi har opgaver omkring terror. Der bliver brug for at bruge flere penge på forsvaret fremadrettet.

Hvordan budgettet har udviklet sig over årene må jeg så sige at vi må kigge nærmere på. Det har jeg ikke læst op på til debatten her i dag. Jeg kan bare sige, at for os handler det ikke om at kigge tilbage. For os handler det om at kigge fremad, og når vi kigger fremad, kommer vi til at øge det samlede forsvarsbudget.

Hr. Christian Juhl.

Hvis jeg havde sagt sådan i et argument for en udgift, jeg gerne ville have igennem Folketinget, så ville enhver borgerlig politiker have sagt: Ja, det er godt, du synes det, men kan du ikke lige argumentere en lille smule for det? Det vil jeg også gerne gøre til Venstres ordfører i det her spørgsmål. Jeg tror, at argumentet om, at flere våben faktisk også øger risikoen for krig og kriser, er lige så validt som den tro, som ordføreren har på det modsatte.

Ordføreren.

For os handler det her om fred, sikkerhed og stabilitet, og at Danmark giver sit bidrag til at sikre stabiliteten i verden, at vi giver et bidrag, der svarer til vores lands størrelse, og at vi lever op til den internationale forpligtigelse, vi har påtaget os i NATO-samarbejdet.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg noterer mig intentionen i ordførerens indlæg om at nå de 2 pct., men også, at man skal sikre sig, at pengene kan bruges med mening i forsvaret. Og det lille forbehold er jeg utrolig glad for at høre. For sagen er jo, at bruttonationalproduktet stiger og stiger. Så hvis man både vil følge med det og øge andelen, er det jo rigtig mange penge. Nu bliver der nævnt 17 mia. kr., men der er jo ingen, der ved, om det er mere, når det kommer til stykket i 2027 og 2028 og 2030. Så der ligger vel i det, Venstres ordfører siger her, at hvis vi ikke kan bruge pengene fornuftigt – altså hvis der ikke er brug for dem i det danske forsvar så at sige – vil det også være lidt tosset at sætte pengene af uden at kunne bruge dem.

Ordføreren.

Det er helt afgørende for os, at de penge, vi afsætter, skal vi bruge fornuftigt. Alt andet vil være tudetosset. Vi skal jo ikke bare hælde penge ned i forsvaret for at hælde penge ned i budgettet; vi skal gøre det, fordi vi også finder en fornuftig anvendelse for de penge, vi anvender på området.

Hr. Martin Lidegaard.

Heraf følger jo også, at hvis vi ikke kan finde en fornuftig anvendelse for alle de mange penge, er det ikke hundrede procent sikkert, at vi når de 2 pct.

Værsgo.

For os er det en bunden opgave, dels at nå de 2 pct., dels at sikre, at vi kan bruge pengene på en fornuftig måde.

Næste korte bemærkning er til hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg vil bare spørge, om ordføreren har andre gode idéer end den målepind, man bliver målt ud fra – bnp. Synes ordføreren, at det er okay, at man bliver målt på det, når vi er meget mere effektive? Og hvis vi så skal bruge 2 pct. mere og vi ikke kan bruge pengene til noget fornuftigt, er det så fornuftigt at blive målt på den måde? Er der ikke andre måder, man kan blive målt på?

Tak for det, hr. Jan Johansen. Man kunne sikkert finde andre måder at måle på. Jeg spurgte jo lige hr. Jan Johansen lige før, om han havde andre gode idéer eller ville bringe noget frem internationalt i forhold til at finde en anden målestok. Det er nu engang den målestok, der anvendes, og vi kan ikke se, at der er nogen alternativer til det.

Hr. Jan Johansen.

Jamen man kunne jo arbejde på det. Man kunne jo begynde at tænke anderledes end det, man har gjort hidtil. For man kan jo strande på, at man er så effektiv i forsvaret, som Danmark er, at man ikke skal bruge pengene. Det ville jo være fint. Så er det jo ikke nødvendigt at bruge pengene dér.

Ordføreren.

Jeg har svært ved at se, hvad det er for en alternativ model. Jeg spurgte ind til det lige før, altså om hr. Jan Johansen og Socialdemokraterne havde en alternativ model, og det hørte jeg ikke lige at der var. Og jeg glæder mig jo over, at vi har et højt bnp i Danmark. Det er godt for vores samlede velfærd, og det er også godt for vores muligheder generelt for at kunne bidrage, også i forhold til forsvaret. Og så glæder jeg mig også over, at vi har et effektivt forsvar i Danmark. Det er rigtig godt. Når danske soldater er udsendt, står der stor respekt om dem, fordi de er rigtig, rigtig dygtige og rigtig, rigtig effektive.

Tak til hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og jeg beder ordføreren lige gøre talerstolen klar til den næste ordfører. Mange tak for det. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Søren Espersen. Velkommen.

Mange tak. Jeg takker Nye Borgerlige for at have bragt det her forslag frem, og det ser vi meget, meget positivt på. Vi skal jo snart til at forhandle et nyt forsvarsforlig, og et forsvarsforlig er som bekendt rammerne for forsvarets, beredskabets og hjemmeværnets arbejde, men det er, lige så vigtigt, en strømpil for, hvor vi vil hen med landets væbnede styrker – en vision og en retning. Hvad skal vi bruge det til? Det er derfor, vi i Dansk Folkeparti kræver en fundamentalt ny tilgang til formålet for det danske forsvar frem imod det næste forsvarsforlig. Vi vil have en tilgang, hvor forsvarets kampkraft ikke bestemmes af Finansministeriet, som angiver den økonomiske ramme for forsvaret, men hvor vi i stedet for stiller os et grundlæggende spørgsmål til det, som bør være forsvarets primære opgave: Hvor lang tid skal danske styrker selvstændigt kunne forsvare landet mod et fjendtligt angreb, indtil vores NATO-allierede kommer os til undsætning?

På den måde vil vi gerne have dagens orden i forliget vendt på hovedet – hvor forsvaret i dag må nøjes med at definere og løse sine opgaver inden for de økonomiske rammer, som tildeles forsvaret, inden der overhovedet kigges på, hvilke opgaver forsvaret skal løse. I Dansk Folkeparti – og det har jeg skrevet en kronik om i Politiken for et par dage siden – mener vi kort godt, at danske styrker skal kunne forsvare Danmark i mindst 14 dage, indtil vores allierede kan komme os til undsætning. Så må vi derefter få regnet på, hvor mange soldater og hvor meget materiel der skal til for at indfri den ambition.

Det danske forsvar, som det ser ud i dag, har nogle af verdens bedste soldater. Vores soldater har gjort et godt stykke arbejde i operationer rundtomkring i verden, herunder eksempelvis med bekæmpelse af islamister i Irak og Afghanistan, og bidrager på fornem vis til NATO's forstærkede tilstedeværelse mod øst med udstationering af fly såvel som af soldater i Baltikum. De danske soldater løfter altid eksemplarisk de opgaver, de bliver stillet. Men spørgsmålet er, om forsvaret bliver sat til de rigtige opgaver. Ethvert forsvars vigtigste opgave bør være forsvaret af fædrelandet. For Danmarks vedkommende betyder det, at vi troværdigt bør kunne bidrage til forsvaret af Danmark sammen med vores allierede. Det kan forsvaret ikke i dag, og slet ikke selvstændigt, i de 14 dage, som vi i Dansk Folkeparti ønsker at forsvaret skal kunne holde en indtrængende fjende stangen. Forsvaret mangler kort og godt soldater, ressourcer og mere materiel.

I Dansk Folkeparti ønsker vi derfor et markant kursskifte i forsvarspolitikken, altså fra et ekspeditionsforsvar til et territorialforsvar, som også kan bidrage til et reelt forsvar af Danmark og rigsfællesskabet inden for rammerne af NATO. Det er værd at overveje, om en så markant omstilling af forsvaret, som vi her foreslår, skal indledes med en egentlig forsvarskommission, som man har gjort ved tidligere markante kursskifter i dansk forsvarspolitik, hvor jeg også selv deltog sidste gang, i øvrigt under hr. Hans Hækkerups ledelse. Det er i sig selv ikke afgørende for Dansk Folkeparti. For os er det derimod hjerteblod, at forsvaret igen opnår en størrelse og en robusthed, som gør, at det kan bidrage til et troværdigt forsvar af Danmark og kongeriget i det hele taget. Og når vi så i forligskredsen har fået hold på, hvad der skal til af materiel og personel, kan vi fastsætte prisen. Det kan jo være, at det bliver en anderledes pris end de 2,4 mia. kr. – det kan være mere, hvis det viser sig, at det er det, der er behov for. Men jeg synes, det er væsentligt, at vi får den ændring ind, og det er det, vi foreslår.

Som sagt vil jeg sige tak til Nye Borgerlige for fremsættelsen af beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.

Tak til ordføreren for talen. Jeg er meget enig i ordførerens ønske om at have fokus på forsvaret af Danmarks territorium og kongeriget. Nu vil ordføreren så have, at man skal lave en udredning, før man finder frem til, hvor mange penge man skal bruge, men hvad er ordførerens forventning – at vi skal øge udgifterne til forsvaret, i forhold til hvad vi bruger i dag?

Ordføreren.

Ja, det synes jeg fremgår ret implicit af min tale, altså at det bliver vi nødt til. Vi fik hævet det med 1,5 mia. kr. for nylig i forbindelse med Arctic, hvor vi var med også til det. Det var en rigtig god investering, og det var godt, at det skete. Men altså, hvis det er, at der er behov for mere, så skal vi gøre det. Det, der generer mig, er, at vi på en måde igennem længere tid har haft sådan et ekspeditionsforsvar i forventning om, at der nok kom nogle og reddede os, hvis det gik ud over det danske territorium eller kongerigets territorium i det hele taget.

Hr. Peter Seier Christensen.

Tak for det. Ordføreren forventer så, at udgifterne skal stige. Hvad mener ordføreren om de 2 pct.? Lyder det som et realistisk tal, eller skal man måske højere op i forhold til det?

Værsgo.

Jeg synes, at det lyder som et meget, meget fint tal. Der er jo tale om, måske ikke en fordobling, men i hvert fald at vi så kommer til at betale noget, der ligner 40 mia. kr. hvert år. Det her er jo ikke en engangspost. Det er noget, der skal ske år efter år, hvis man holder det der. Så er det lidt beklageligt, hvis Danmark bliver rigere, for så kommer vi til at betale mere. Det er måske det, der kan siges at være en dårlig idé i forhold til den måde at regne det ud på, som der var en debat om før. Det er jeg sådan set enig i virker kunstigt. Men det er nu den mulighed, vi har, og den følger vi så.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Karsten Hønge.

SF er tilhængere af, at Danmark har et forsvar, og vi er tilhængere af Danmarks medlemskab af NATO. Vi skal kunne forsvare vores suverænitet og svare igen over for de trusler, der måtte være imod os. Det kræver, at vi nøgternt identificerer truslerne og tilpasser vores militære indsats i forhold til det. Nye trusselsbilleder i form af cyberkrig, misinformation og forsøg på destabilisering kan så til gengæld ikke klares med kampfly og flere soldater. Cyberkrig kommer til at fylde meget mere i fremtiden, og både Rusland og Kina er særdeles aktive, men forsvarsaftalen prioriterer fortsat de traditionelle områder som hæren og søværnet. Med god grund holder vi øje med Ruslands oprustning og aggressive udenrigspolitik, men militært er de alt for svage til reelt at kunne true NATO, som jo er langt stærkere. Det grænser faktisk til manipulation, når man bruger Rusland som argument for at opruste i NATO. Udfordringerne er der især over for nabolandene, og det er i øjeblikket ildevarslende at følge Ruslands ageren over for Ukraine. Det er godt, at NATO med dansk deltagelse har styrker, der vil forsvare Baltikum; det er et helt nødvendigt signal til Vladimir Putin.

I 2018 indgik man et af de dyreste forsvarsforlig i nyere danmarkshistorie, og allerede et år efter fordyrede man det yderligere efter pres fra Donald Trump. Pengene er i høj grad brugt på våben og stående hære frem for de mere reelle sikkerhedstrusler, som et højteknologisk samfund som det danske vil møde i fremtiden. Derfor er der ikke brug for flere penge, men en anden prioritering. Rækkefølgen må da være: vurderingen af truslerne, vurderingen af hvilken reaktion vi skal have og med hvilke midler, vurderingen af, om de penge, vi ønsker at bevilge, kan omsættes på en rationel måde i forsvaret, og derefter en vurdering af beløbets størrelse. Det giver ingen mening at koble oprustning til størrelsen af bruttonationalproduktet. Truslerne mod Danmark og NATO er jo hverken større eller mindre, afhængigt af hvordan det går med økonomien. 2020 var et år, som gjorde verden mere usikker. Danmark havde et fald i bnp på 3,3 pct., og ifølge den der 2-procentslogik skal det altså betyde færre penge til forsvaret. I andre perioder vil vi kunne se en klar stigning i bnp, men i en mere sikker verden. Skal det så gøre, at man i den situation insisterer på at ruste op? Det giver ingen mening.

Når man måler et lands militære styrke, er effekten vel også vigtigere, end hvor meget man fodrer maskinen. Danmark ligger heldigvis i den lave ende, når det kommer til militærudgifter, men samtidig er Danmark et af de mest effektive og robuste medlemmer af NATO. Man kan jo opgøre udgifter på mange måder, og hvis man måler vores udgifter i forhold til vores befolkningstal, ligger Danmark faktisk pludselig i toppen. NATO-landene blev i 2014 på et møde i Wales enige om en målsætning for at bruge mindst 2 pct. af bnp på militæret, og ifølge et svar fra finansministeren vil det betyde, at Danmark skal bruge mellem 17 og 20 mia. kr. ekstra om året. Men SF vil ikke skære ned på ældreomsorgen, folkeskolen eller sundhedsvæsenet for at finde det enorme beløb, og i den forbindelse er det da interessant, at det her beslutningsforslag kommer fra Nye Borgerlige, hvis politik jo ellers går ud på besparelser på 80 mia. kr. i det offentlige og skattelettelser for 100 mia. kr. sådan cirka, inden for hele træskolængder.

USA påstår, at målsætningen forpligter konkret, men det er jo netop kun en målsætning, en hensigtserklæring. Og hvis nu de gik så meget op i det der med målsætninger, hvor er så USA's vilje til at leve op til FN's målsætning om udviklingsbistand? Til dem, som synes, at målsætninger er vigtige, og at størrelsen af bnp er vigtig, vil jeg bare minde om FN's målsætning om at yde 0,7 pct. af bnp til udviklingsbistand. Her lever Danmark som et af de få lande op til målsætningen, og som jeg lige husker det, er det vist kun fulgt op af UK, Norge, Sverige og Luxembourg. Det er en del vigtigere at fokusere på at bekæmpe den globale ulighed, som ofte fører til krige, i stedet for at indkøbe flere missiler og kampfly til at starte dem.

Tak til SF's ordfører. Der er en kort bemærkning til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Mener ordføreren, at Danmark er i stand til at forsvare sig på tilfredsstillende vis på nuværende tidspunkt?

Ordføreren. Nej. Undskyld! Jeg giver lige hr. Peter Seier Christensen mulighed for at færdiggøre sin første korte bemærkning. Jeg kom til at afbryde for hurtigt. Værsgo til den første korte bemærkning.

Okay. Jamen mit spørgsmål til ordføreren var, om ordføreren mener, at Danmark er i stand til at forsvare sig tilfredsstillende på nuværende tidspunkt – selvfølgelig i samarbejde med vores NATO-partnere.

Ordføreren.

Det er igen et af de der sådan ud i luften-agtige spørgsmål: »Er vi i stand til at forsvare os?« I forhold til hvad? spørger jeg. Det handler om at identificere trusselsbilledet, så mit svar vil være, at det simpelt hen kræver, at hr. Peter Seier Christensen fokuserer på, hvad det er for en trussel, vi står over for. Jeg synes ikke, vi i dag er tilstrækkelig stærke til at forsvare os over for cyberangreb, misinformation og destabilisering. Det synes jeg faktisk ikke vi er klar nok til. Jeg tror faktisk, at man inden for det område kunne investere noget mere. Svaret er bare ikke: flere kampfly eller flere missiler eller flere soldater i hærene. Ellers er svaret i kort udgave: Det giver heller ikke mening at tale om Danmarks evne til at forsvare sig selv, løsrevet fra at vi er medlem af en NATO-alliance, som jeg i min indledning sagde at SF er tilhænger af at vi er en del af.

Hr. Peter Seier Christensen.

Nej, naturligvis skal det ske i samarbejde med NATO, men vi skal jo også yde vores bidrag. Som jeg forstår det, mener ordføreren ikke, at vi skal øge vores militærudgifter. Er det korrekt forstået? Mener ordføreren, at vi skal sænke dem, i forhold til hvad vi bruger i dag?

Ordføreren.

Jamen det er igen det der med, at jeg er sådan lidt ... hm ... skuffet over debatten. Det, vi taler om, er sådan noget med, om vi skal hæve eller vi skal sænke, i stedet for at tale om, hvad truslen er. Altså, vi kan jo ikke tale om beløbene løsrevet, og derfor med den måde, jeg i hvert fald ræsonnerer mig frem til det på, kommer beløbet til sidst i min opregning – efter man har identificeret truslerne, efter man har identificeret, om vi overhovedet kan omsætte de ekstra penge på fornuftig vis. Men det står og falder med vores medlemskab af NATO. Jeg synes ikke, vi skal tale så meget om beløbene. Vi skal mere tale om at omlægge og prioritere anderledes, så vi adresserer den virkelige trussel mod Danmark.

Næste korte bemærkning er til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Ja, da vi lavede det sidste forsvarsforlig, var der ingen, der anede, at Rusland på den måde havde skiftet karakter. Vi var faktisk nærmest en slags allierede med Rusland – det er det, der er problemet. Men i forhold til at hr. Karsten Hønge skildrer det, som om han er i stand til at vurdere, hvordan trusselsbilledet er, 5 år inden vi indgår det næste forsvarsforlig, vil jeg sige, at det tror jeg ikke engang at der er nogen af vores bedste militære analytikere der tør spå om. Det er derfor, vi går meget ind for et generelt forsvar. Men er det overhovedet muligt at vurdere trusselsbilledet 5 år frem i tiden i den her mærkelige verden?

Ordføreren.

Nej. Altså, hr. Søren Espersen har fuldstændig ret i, at man jo ikke sådan kan vurdere 5 år før, hvordan billedet er. Men jeg synes også bare, at der er nogle ting, der i hvert fald er ret åbenlyse. Og det er, at Rusland, som jo har en økonomi, der stort set svarer til Italiens, har et nedslidt militær, og deres hangarskibe skal trækkes rundt med slæbebåde. Det er ikke en militær trussel mod NATO; Rusland er ikke en militær trussel mod Nato. Det er en ret objektiv vurdering af det. Så det er det ene punkt. Og derfor skal man jo ikke bare bruge Ruslands objektive oprustning, som jo også finder sted, især i Arktis med nye flybaser på øerne deroppe. Men der synes jeg faktisk, at man manipulerer med debatten ved at hive Rusland frem, i forhold til at det så skulle begrunde, at vi forøger vores forsvarsbudget med 17-20 mia. kr. – det er helt ude af proportioner, mener jeg. Og jeg tror godt, at vi kan fastholde, at der fremover kommer andre ting, der betyder noget for Danmark, i forhold til cyberkrig, destabilisering og misinformation.

Hr. Søren Espersen.

Men det er da mærkeligt, at Estland, Letland og Litauen og Polen og en hel masse andre af de tidligere medlemmer af Warszawapagten og Sovjetsystemet har en helt anden opfattelse end hr. Karsten Hønge. Altså, de ved nok, at der er en trussel, som de kan vurdere. Det samme gør i tusindvis af militæranalytikere fra en række lande. Så jeg synes, at hr. Karsten Hønge i det her tilfælde puster sig op til at have en ekspertviden, som han i virkeligheden ikke har, og som ingen af os har.

Ordføreren.

Nej, jeg skal da ikke pludselig give mig ud for at være militærekspert. Men som jeg også sagde i min tale, kan jeg da konstatere, at Rusland er til fare for nogle nabolande; det er jo det, der er min pointe. Og det behøver man ikke være militærekspert for at kunne se, altså at det er åbenlyst, at Rusland truer og intimiderer Ukraine. Det er jo åbenlyst, at det er en god idé, at Danmark bidrager sammen med NATO med at sende styrker til Baltikum for at vise nogle signaler over for Putin, som jeg også sagde. Men det er jo én konklusion; det er ikke, at Rusland som sådan er en trussel over for NATO – det tror jeg ikke at nogen ædruelige mennesker vil påstå.

Tak til hr. Karsten Hønge. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er hr. Martin Lidegaard.

Mange tak, formand, og tak til Nye Borgerlige for at rejse den her debat, som er vigtig, og som jeg egentlig også synes er vigtig at tage i god tid, inden vi skal i gang med det næste forsvarsforlig. Men lad mig så starte med at sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, og det er der tre grunde til.

Vi deler ikke den opfattelse, som synes at være rimelig bred her i Folketinget, at Danmark skulle have forpligtet sig på 2 pct. Jeg var selv udenrigsminister, da vi underskrev erklæringen i Wales. Jeg forhandlede selv teksten. Vi brugte en del tid på det, skulle jeg hilse og sige, og den tekst, som den erklæring endte med, og som Danmark underskrev, indeholdt, for så vidt angår den debat, vi har i dag, to ting: Vi skrev – og nu kommer det til at blive på engelsk, men jeg håber, at alle kan følge med – at alle medlemmer af NATO »aim to move towards the 2%«, altså, skal forsøge at nærme sig noget, der minder om 2 pct. Det er, hvis man beskæftiger sig med diplomatiske tekster, ikke en meget hårdt bindende erklæring. Hvad der til gengæld var bindende, var den anden del, nemlig, at alle NATO-lande skulle »reverse the trend«, altså bruge flere penge på forsvaret i stedet for færre penge, som havde været en tendens i lang tid. Derfor kan vi stå hundrede procent inde for, at Danmark skal leve op til Walesmålsætningen; man skal bare læse, hvad der står. Det er den ene grund til, at vi ikke kan støtte forslaget.

Den anden grund er, at det er, som flere har været inde på, en mærkelig måde at opgøre Danmarks bidrag på. Vi har ikke noget at skamme os over. Danmark er det land, der leverer fjerde- eller femtemest i NATO pr. indbygger. Vi har et af NATO's mest effektive forsvar, så de penge, vi bruger, bruger vi markant bedre end mange andre lande, og så er vi ovenikøbet villige til rent faktisk at bidrage. Vi har ikke noget at skamme os over, og det skal vi heller ikke have.

Dertil kommer jo, at bnp stiger og stiger, og derfor vil beløbet jo fortsætte i en uendelighed, og det fører mig til mit tredje argument for at stemme nej, og det er, at Danmark skal bruge de penge på forsvaret, som der er brug for. Hr. Lars Christian Lilleholt var jo inde på det, og jeg er helt enig. Vi skal bruge de penge, der er brug for, men det giver jo ikke mening, at når Danmark bliver mere effektive på forsvaret, har det ikke nogen som helst betydning for, hvor meget vi skal bidrage med. Vi kunne også bare vedtage, at hele det danske forsvar skulle sidde og klø sig i håret og spise wienerbrød. Så ville det blive lettere at nå de 2 pct., for så ville vi bruge flere penge på ingenting. Det mål og at måle det på den måde giver jo ingen mening, og det må vi dog have lov at insistere på, og det var derfor, at vi ikke ville binde os mere til 2 pct. af bnp.

Nå, hvad betyder det så for det kommende forsvarsforlig? Jo, jeg deler sådan set nok opfattelsen af, at der er brug for at bruge flere midler til dansk forsvar. Jeg tror, at vi kommer til at se i den verden, vi kigger ind i med en multipolær verdensorden, at USA ikke vil, uanset hvad vi mener om det, påtage sig rollen som verdens politibetjent og ikke kan påtage sig den sig længere, fordi der er kommet så store magter i spil derude og man har nok at se til og man forventer, at Europa tager mere hånd om sit eget nærområde i samarbejde med NATO og USA, men med en større vægt på, at det vil Europa. Jeg synes også, at de 4 år med Trump har vist, at Europa af politiske grunde, for sin egen skyld, bør stå mere på egne ben.

Så vi går ind i det kommende forsvarsforlig med en yderst realistisk vurdering af, at vi nok kommer til at skulle anvende flere penge på dansk forsvar, men ikke med en målsætning om at binde sig til en arbitrær 2-procentsmålsætning, som Danmark efter vores vurdering ikke har bundet sig til, men vi bandt os til at bruge flere penge, og det vil vi gerne stå ved.

Og så er der i øvrigt hele diskussionen om, hvad der skal tælle med, hvad vi skal bruge pengene på, og der tror jeg ikke, vi er færdige med at kigge ned i, hvad der kan tælles med. Lad mig nævne forskning, grøn forskning, som andre lande jo tæller med, også selv om det måske ikke lige ligger i Forsvarsministeriet, men det at gøre dansk forsvar grønnere er jo noget, som både gavner vores sikkerhed i et større perspektiv, men som også gavner forsvarets operationalitet, hvis det vil gå på den rigtige måde. Derfor er USA jo bl.a. gået foran på det område. Vi ser for os, at Arktis skal spille en større rolle, fordi der kan og skal Danmark noget unikt, og sådan kunne jeg blive ved.

Vi glæder os til de forhandlinger. Vi har en realistisk indgang til dem, men det bliver ikke med 2 pct. af bnp som overskrift fra vores side.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Først er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil lige sige noget med hensyn til det her med, at hvis vi bliver rigere og rigere, så kommer vi til at betale mere og mere. Det gælder jo også f.eks. ulandsbistanden, hvor vi har et tilsvarende procenttal, 0,7 pct. Jeg vil gerne have, at ordføreren forholder sig til, hvorfor det så er en god idé, for det vil Radikale Venstre synes.

Men det andet, jeg vil spørge om, er, hvad hr. Martin Lidegaard mener at dansk forsvar skal kunne. Altså, hvor lang tid skal vi kunne forsvare os selv? Sådan noget satte man op, også i forhold til den tale, jeg holdt. Man satte det op, dengang vi havde en rigtig kold krig. Der vidste vores forsvar præcist, hvor lang tid man skulle kunne holde fjenden stangen, inden afløsningen skulle komme, inden støtten skulle komme fra NATO. Kunne ordføreren forestille sig, at vi kiggede på noget lignende, altså hvad vi skal kunne, og at vi bagefter så vurderede, hvad vi skulle betale for det?

Ordføreren.

Altså, som det lidt ligger i spørgerens spørgsmål, skal vi nok tilbage til vikingetiden for at nå et tidspunkt, hvor Danmark helt alene og selv kunne forsvare sit territorium. Det er kun i en NATO-kontekst, at det giver mening. Jeg ved ikke, om det giver mening at opsætte den samme form for, kan man sige, ventetidskriterium, for sagen er jo, at hvad angår hele NATO's forsvar, for så vidt angår Rusland, og det er jo det, vi taler om her for all practical purposes – det er Rusland, der eventuelt skulle komme en trussel fra – er vurderingen fra NATO og fra vores egne tjenester osv., at truslen mod Danmark er meget beskeden. Så det, alle kigger på, er jo de baltiske lande, og hvordan vi skal kunne bidrage. Og der giver det i hvert fald mening, synes jeg, at vi skal bidrage til at gøre deres sikkerhed stor, for det bliver i sidste ende også vores egen sikkerhed.

Jeg synes ikke, at man kan sammenligne det med udviklingsbistanden. Det er simpelt hen, fordi behovet for at mindske verdens lidelser, flygtningestrømme og migration er enormt. Behovet er enormt, og behovet for flere midler er enormt. Jeg mener ikke, at dansk forsvar har et uendeligt behov.

Hr. Søren Espersen.

Det kan godt ske, men jeg kan huske tider, hvor ulandsbistanden pludselig steg med næsten 1 mia. kr. på grund af vores fortsatte velfærd, og jeg spekulerede også dengang på, at hvad nu, hvis det gik den anden vej – skulle vi så stadig væk holde fast ved de 0,7 pct.? Jeg er sådan set enig med hr. Martin Lidegaard i, at den måde, man opgør det på, ikke er smart. Men jeg tror, som vistnok hr. Lars Christian Lilleholt sagde det: Vi ikke har noget, der er bedre, så vi er nødt til at holde os til det her.

Ordføreren.

Man kunne jo f.eks. opgøre det pr. indbygger. Man kunne også opgøre det ud fra en anden effektiviseringsstandard osv. Så det synes jeg egentlig godt man kunne arbejde for i NATO med ligesindede lande. Men lad det nu ligge. Der er også den principielle forskel, at udviklingsbistanden, som den er vedtaget fra FN's side, jo er et forsøg på at mindske gabet mellem de rigeste og de fattigste og mindske uligheden i verden. Da er der selvfølgelig den logik, at jo rigere, man bliver i bnp – og det er sådan, vi måler det – jo mere kan man så bidrage. Jeg synes i og for sig ikke, at det er den optimale måde at gøre det op på, men jeg synes dog, at det giver mere mening på udviklingsbistanden, end det gør på militæret.

Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Nu snakker vi om udviklingsbistand og forsvarsudgifter, og der har jeg jo rigtig mange gange været tæt på radikale mennesker, f.eks. i FN-forbundet, i diverse fredsgrupper osv., hvor vi har været enige med de politikere, der op gennem 1980'erne og 1990'erne indtil år 2000 her i Folketinget sagde: De to ting skal følges ad, fordi forsvars- og udenrigspolitik handler om begge dele – begge ben – altså både om det, hvor vi forebygger og sørger for, at mennesker lever godt der, hvor de er, så de ikke har lyst til at flygte, og så de ikke begynder at slås med hinanden, og så om et forsvar.

Der kan jeg forstå, at Radikale Venstre er gået lidt bort fra det princip. Eller vil Radikale Venstre være med til at genindføre det og så sige: Hvis vi skal have mere til militæret, skal vi også have mere til udviklingsbistand, da det dybest set er det forebyggende arbejde, som er det mest produktive, hvis vi skal have en bedre verden?

Ordføreren.

Jeg er ikke spor uenig i nogen af de pointer, som hr. Christian Juhl kommer med her. Jeg kunne da meget godt se for mig, at vi fik udviklingsbistanden op på 1 pct. og så måske fik 0,5 pct. ekstra til det, man kunne kalde global common goods, altså hele FN's bæredygtighedsmålsætning osv., mens forsvaret så lå på 1,5 pct., som det gør i dag. Det ville passe mig meget, meget fint, og jeg tror sådan set også, det ville være det klogeste at gøre, og så ville der komme flere penge til forsvaret, fordi bnp jo stiger – det ville der komme helt automatisk. Men jeg er ikke sikker på, at jeg bryder mig om nogen form for automatik i det her. Altså, egentlig så jeg gerne, at man gik målrettet efter de behov, der er, for at løse dem, men hvis man kunne få et folketingsflertal med på den der, tror jeg ikke, Radikale Venstre ville blokere for det.

Hr. Christian Juhl.

Nu kan jeg høre, at vi ligger meget tæt på hinanden, hvad angår de 1 plus 0,5 pct., og det er sådan set positivt nok. Så lad os realisere det og så vurdere det reelle militære behov, for jeg mener: Truslen mod Danmark er jo ikke øget; truslen er ikke øget. Russerne udgør ikke en større fare nu, end de gjorde for 30 år siden. Men truslen er ændret til andre områder. Og der er jeg enig i, at gammeldags soldater i uniform måske er lidt outdated i forhold til de trusler, vi har nu. Derfor mener jeg, det er vigtigt, at vi løfter den opgave, som er vigtigst i øjeblikket, nemlig det forebyggende arbejde, før vi begynder at eksperimentere med at finde flere penge til det traditionelle forsvar.

Ordføreren.

Jamen der tror jeg, at Enhedslisten og Radikale Venstre er mere uenige. Altså, jeg er enig i forhold til det forebyggende arbejde, og jeg er enig i forhold til udviklingsbistanden, men vi mener, vi har brug for et stærkt dansk forsvar. Og vi mener, det er i stor national interesse både at gøre en forskel i Arktis, også hvis det, man ønsker, er fred og stabilitet i Arktis, eller måske netop derfor er det vigtigt, at Danmark selv tager ansvar for fred og stabilitet og ikke kun er afhængige af f.eks. USA og NATO, ligesom jeg er overbevist om, at vi har brug for et stærkere europæisk forsvar og samarbejde på det område. Der ved jeg, vi heller ikke deler holdninger, så der bliver vi nok ikke lige så enige, som vi gør om den første halvdel.

Så er der ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak til ordføreren for ordførertalen. Nu står der jo i aftalen, at man skal arbejde hen imod de 2 pct., og det betyder vel, at man skal arbejde hen imod de 2 pct. Mener ordføreren ikke, at vi skal gøre det? Radikale Venstre plejer jo at være meget optaget af at overholde de internationale aftaler, vi indgår.

Man skal forsøge at arbejde hen imod det. Det er den direkte oversættelse af teksten. Det er en meget lidt bindende erklæring i forhold til andre tilsvarende erklæringer. Det er bare det, der er min pointe. Så ja, det skal vi forsøge, hvor det giver mening. Det er jo det, der er hele pointen. Hvis det er sådan, at vi kommer i en situation, hvor vi har behov for at bruge de penge på dansk forsvar, er Radikale Venstre klar. Men vi vil ikke poste penge ud til noget, vi ikke kan se nyttig anvendelse for, bare fordi vi skal forsøge at nå et arbitrært mål. Jeg tror, det er her, forskellen er på Nye Borgerlige og Radikale Venstre.

Hr. Peter Seier Christensen.

Hvis man omregner de her 2 pct., taler vi om omkring 17 mia. kr. mere end det, vi bruger i dag. Jeg kunne forstå på ordføreren, at ordføreren også mener, at vi kommer til at bruge flere penge på forsvaret. Kan ordføreren give en eller anden indikation af, hvor det ligger mellem 0 kr. og 17 mia. kr., og af, hvad ordføreren forestiller sig vi kommer til at bruge?

Ordføreren.

Det tør jeg altså ikke i dag på det foreliggende grundlag. Det er en stor diskussion, og det kræver også et stort overblik. Det eneste, jeg kan sige, er, at det vil jeg gerne svare på på et tidspunkt, men det bliver ikke som en andel af bnp. Det bliver det antal gode danske kroner, som vi synes der er behov for. Jeg aner jo ikke, hvilket bnp Danmark har om 2, 3 og 10 år, og det er hele min pointe. Jeg vil gerne diskutere en øget bevilling til det danske forsvar, hvis der er brug for det, men det skal være i kroner og øre og ikke i procent af bnp.

Tak til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Christian Juhl.

»Gid jeres børn selv engang vil sige/far og mor de var nu tem'lig lige/og de fik ikke men af nogen krige/selvom der var våben og tossehoveder nok«.

Det er en lille sang, som en lokal silkeborgenser, der hedder Lars Lilholt, i 1982 skrev, og som er fra albummet »og fanden dukked op og sagde ja!«. Det kommer forhåbentlig ikke som en lammende overraskelse, at vi ikke kan støtte et forslag om at bruge flere penge på militæret. Vi tror helt grundlæggende ikke på, at verden bliver et bedre sted af, at vi og andre lande opruster mere og mere på militær og våben. Det skaber ikke stabilitet at købe sig fattig hos bl.a. den amerikanske og israelske våbenindustri, og krigen i Afghanistan og Irak har tydeligt vist, at de militære aktioner oftest ikke bringer fred.

De største trusler mod menneskeheden og vores planet og det, der skaber mest konflikt, usikkerhed og krig, er klimakrisen, den galoperende globale ulighed og også den globale sundhedskrise, som vi står midt i. Her hjælper mere isenkram og støtte til NATO ikke. Hvis Danmark skulle hæve forsvarsbudgettet så meget, ville det betyde, at vi allerede i år skulle lægge 10-15 mia. kr. mere i den kasse. Det er rigtig meget, og så kan man selv gange tallene op. Finansloven viser jo tydeligt, hvordan man forventer bnp stiger. Især i en tid, hvor vores velfærd er dybt presset af corona, vil det gøre rigtig ondt at skulle hæve forsvarsbudgettet, og hvis vi ser det i et internationalt perspektiv, så tænk på, hvordan de penge kunne bruges på fredsarbejde, på klimaindsats, på udvikling og stabilisering og på vaccinationer til verdens fattigste. Det er alt sammen noget, som ville øge den globale sikkerhed i langt højere grad end militær oprustning – hvis det overhovedet øger nogen sikkerhed. Især hvis vi ser på Arktis, kan Danmark sammen med Grønland spille en vigtigere rolle for freden ved at bidrage til nedrustning og politiske aftaler om stabilitet og f.eks. forsvare Ilulissataftalen i stedet for at være med til at bryde den.

Det er den retning, vi skal i med vores udenrigs- og sikkerhedspolitik. Flere våben sikrer ikke færre flygtninge i verden. Flere våben sikrer ikke færre, der sulter, og færre, der ikke går i skole. Enhedslisten kan ikke støtte Nye Borgerliges forslag.

Det er jo fristende at takke ordføreren for sangen, men jeg tror, at det mest korrekte trods alt vil være at påtale, at talerstolen bruges til at tale fra og ikke til at synge fra, men ikke desto mindre vil jeg takke ordføreren for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. (Christian Juhl (EL): De fleste ville nu klage over at kalde det her en sang, men sådan er det). Tak til Enhedslistens ordfører.

Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti. Hr. Niels Flemming Hansen, værsgo.

Mange tak, og jeg vil også gerne sige tak for sangen til hr. Christian Juhl. Førnævnte Lars Lilholt sang jo også, at hvis man skal være ærlig, skal man være nøgen, og det vil jeg gerne frabede mig i Folketingssalen.

Mange tak til Nye Borgerlige for at fremsætte det her forslag om 2 pct. til forsvaret. Det er et forslag, som der ikke er nogen tvivl om at man fra vores side også sagtens kunne bakke op om, da penge til forsvaret er nødvendigt, specielt med den store terrortrussel, der er imod landet i øjeblikket.

Det, som forslaget måske nok mangler lidt at anvise, er finansieringen, altså hvorfra de her ca. 17 mia. kr. om året skal komme, og skulle forslaget komme i udvalgsbehandling, forventer jeg, at Nye Borgerlige har en løsning på det. Det, som jo også er interessant i det her spørgsmål, er, hvad der er indbefattet i de 2 pct., og dermed hvor mange penge vi egentlig skal bruge.

NATO's generelle definition af forsvarsudgifter omfatter ifølge Forsvarsministeriet udgifter, der er afholdt for at opfylde landets egne væbnede styrkers behov, allierede styrker og/eller alliancens behov. Om udgifterne er afholdt inden for eller uden for det nationale forsvarsbudget, er altså ikke afgørende.

Fra 2023 kommer vi jo nærmere de 2 pct., for man begynder at regne flere ting med, f.eks. forsvarets indtægter fra salg af udfaset materiale og ejendomme, hvilket er ca. 200 mio. kr. om året, sundhedsydelser i det almindelige sundhedssystem til nuværende ansatte i forsvaret, hvilket også er ca. 200 mio. kr., kompetencegivende civil uddannelse, hvilket er 50 mio. kr., og folkepension til tidligere personel i forsvaret, hvilket er ca. 2,2 mia. kr. Beløbene vokser altså, og vi nærmer os altså en definition på de 2 pct., som er nærmere resten af verdens.

Nu fik jeg at vide den anden dag ovre fra Dansk Erhverv, at USA har valgt at tage forskning, der kan understøtte den grønne omstilling, med i deres målinger af, hvor meget man giver til forsvaret, og det er jo også noget, der er til gavn på tværs af samfundet.

Så jeg har egentlig en forventning om, at skulle det her komme i udvalgsbehandling, vil vi godt debattere, hvad der skal med i de 2 pct., og hvad det så er, vi har behov for bagefter, og så må vi jo se, hvor langt vi kommer. For det er jo fuldstændig rigtigt, som den tidligere udenrigsminister sagde fra talerstolen for lidt siden, at der står, at vi skal arbejde hen imod de 2 pct.

Jeg vil ikke stå og skyde forslaget ned, så jeg stiller mig måske en lille smule optimistisk i forhold til beslutningsforslaget, men vi glæder os meget til, hvis det skulle komme i udvalgsbehandling, at deltage i det og se, om vi også kan stemme for det, når vi er færdige med behandlingen og har set Nye Borgerliges bud på en finansiering. Mange tak.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak, og tak for den positive modtagelse, i hvert fald i en vis grad, og jeg skal da gerne komme med et forslag til finansiering. Om jeg kan få andre partier med på vores forslag, må vi så tage, når vi kommer til det. Ordføreren har tidligere udtalt, at Det Konservative Folkeparti gerne stiller sig i første geled for at sikre, at vi lever op til vores forpligtelser.

Kan ordføreren uddybe, hvad han konkret mener med det?

Ja, det kan du tro at jeg vil. Vores forpligtigelser er jo beskrevet i Wales Summit Declaration, hvor der står, at vi skal arbejde hen imod 2 pct. i 2024, og det er der ingen tvivl om vi naturligvis vil gøre. Derudover har vi jo også stillet os i forreste geled, da vi har været med i selve Arktisforhandlingen og den aftale, der er indgået dér, på 1,5 mia. Og jeg tror ikke, at ordføreren fra Nye Borgerlige kan sige, i hvert fald med sandhed i stemmen, at Konservative ikke stiller sig på forsvarets side.

Hr. Peter Seier Christensen.

Nej, det har jeg heller ikke påstået [lydudfald] ... tilfældet. Jeg kan også læse mig frem til, at Det Konservative Folkeparti ønsker at ophæve vores forsvarsforbehold i EU. Hvordan kan det hænge sammen med, at vi skal bruge penge på EU og et forsvarssamarbejde i EU, når vi ikke kan leve op til vores 2-procentsmålsætning i NATO?

Værsgo.

Det er jo sådan – det er rigtigt – at der er snakket om, om vi ikke skulle støtte en EU-hær, og hvorvidt vi skulle støtte specielt grænsebevogtningen ind mod EU, og det er jo noget, som vi har kigget på, og som vi kigger på, men det ændrer jo ikke ved de 2 pct. For det, der er vigtigt i de 2 pct., er jo, hvor meget der er med. Altså, hvor meget er man enige om skal med i de her 2 pct., hvor meget er der så tilbage, og hvor meget har forsvaret brug for?

Derfor også mit spørgsmål til ministeren tidligere om, hvor meget ministeren mener der skal til. Og det er jo sådan set det, der er vigtigt.

Tak til hr. Niels Flemming Hansen. Der er ikke flere korte bemærkninger til den konservative ordfører, og den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg havde tænkt mig at bruge min taletid på at være ærlig, og det kan godt være, at det er lidt mærkeligt, at man skal stå og reklamere for det fra Folketingets talerstol, men for nogle år siden brugte jeg nogle få timer i medierne på at være ærlig lige efter valget, og det ryddede simpelt hen hele sendefladen. Så det her med at være ærlig er altså mange gange breaking news, når politikere er det.

Det her med, at vi skal stræbe efter at bruge 2 pct. af bruttonationalproduktet til forsvaret, er jo, som flere har været inde på, noget, der går tilbage til 2014, og det var jo en helt anden verden, vi levede i dengang. Det var et topmøde, der blev holdt i Newport i Wales den 4. og den 5. september 2014, og det var det sidste topmøde, hvor Anders Fogh Rasmussen var generalsekretær for NATO, den danske statsminister var Helle Thorning-Schmidt, og det mest højtstående medlem af den amerikanske delegation var Barack Obama. Så det er altså meget længe siden.

Her er det ærlige: Jeg har simpelt hen aldrig nogen sinde forstået, at skiftende danske regeringer, herunder den, som mit parti selv har været med i, helt åbenlyst aldrig nogen sinde har haft til hensigt at overholde den her aftale. Man har bare ikke tænkt sig at overholde den, man har bare skrevet under på den, og skidt med resten. Jeg kan godt forstå, at Helle Thorning-Schmidt ikke kunne nå op på 2 pct., for hun havde kun et år til det, og så blev der udskrevet valg, og så ved vi godt, hvordan det gik .

Men vi snakkede jo også udenom, da vi havde magten. Det var jo klart for enhver, at det var ord og ord, men der var ikke nogen, der havde tænkt sig at leve op til den her aftale, og nu gentager det sig. Vi er på den fjerde regering siden Walestopmødet, og det lyder heller ikke, som om den for alvor har tænkt sig at leve op til aftalen. Der bliver snakket om planer og analyser, men det er kun for at camouflere, at man faktisk ikke rigtig har tænkt sig at gøre noget. Og jeg tror faktisk ikke, at det er særlig befordrende for respekten for folkestyret, at man snakker udenom på en måde, hvor alle og enhver kan høre, at man snakker udenom. Det ord, jeg har mest lyst til at bruge, må jeg ikke sige heroppe fra Folketingets talerstol, så jeg vil bruge et andet ord, der starter med B, nemlig »bragesnak«, men det er jo simpelt hen bragesnak, der kommer, og det går over min forstand, at man kan blive ved med det. Har vi slet ikke nogen ære? Jeg har nogle gange svært ved at se det.

For det, som jeg synes er problemet, er, at det ikke bare handler om konkrete trusler, som FE kan fortælle os noget om, men at det jo for det første handler om, at skiftende amerikanske administrationer – og vi er oppe på den tredje, og to af dem har været demokratiske – har gjort det klart, at balancen mellem USA og Europa i NATO kommer til at forskyde sig af nogle meget grundlæggende årsager. Forudsætningen for NATO's fortsatte beståen og for, at der er noget indhold i artikel 5, er jo en mere ligelig byrdefordeling, og det synes jeg burde være klart.

Men situationen er jo også alvorlig, fordi den internationale magtbalance er ved at forskyde sig. Den forskyder sig mellem Rusland, Kina og NATO, og det her med en magtbalance, der forskyder sig, er jo en meget, meget alvorlig sag. Jeg har sagt det før her fra talerstolen, og jeg minder bare om det: Danmark har verdens femtestørste handelsflåde, og det er ikke pr. noget, men det er bare verdens femtestørste handelsflåde – punktum – der er sørøvere, der er sejlads i Det Sydkinesiske Hav, der er masser af problemer.

Så jeg forstår simpelt hen ikke, at vi i den grad snakker udenom. Vi må snart til at snakke alvorligt om, at verden ændrer sig. Jeg tror, at den eneste undskyldning, som jeg ikke har hørt for vores ustabile forhold til NATO, er den, der lyder sådan her: Det er ikke dig, der er noget i vejen med, NATO, det er bare mig. Men den kan vi jo måske også bruge på et eller andet tidspunkt. Men vi bakker selvfølgelig forslaget op. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Mange tak for talen, som jeg syntes var rigtig god, og tak for opbakningen til beslutningsforslaget.

Ordføreren.

Jeg opfatter det ikke som et spørgsmål, men som en kommentar. Så det vil jeg gerne have lov at takke for.

Tak til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og hermed kan jeg så give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, som er hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.

Tak for ordet. Tak til forsvarsministeren for talen, og tak til alle ordførerne for jeres ordførertaler. NATO-landene blev ved NATO-topmødet i Wales tilbage i 2014 enige: Hvert medlemsland – også Danmark – forpligtede sig dengang til, at vi inden 2024 skulle have et forsvarsbudget, der lød på 2 pct. af bnp. Sagen er sådan set meget enkel: En aftale er en aftale, ikke mindst i denne tid – en tid præget af trusler fra flere fronter og skiftende geopolitiske magtbalancer.

Det er afgørende, at vi i Danmark viser os ansvarsbevidste. Vi skal vise, at Danmark er en forsvarsdygtig samarbejdsvillig og respekteret nation – en nation, der loyalt opfylder indgåede aftaler, også aftaler indgået med NATO. NATO-samarbejdet må utvivlsomt siges at udgøre garanten for Danmarks sikkerhed.

Danmarks sikkerhed garanteres dog ikke ved at lade andre i NATO-samarbejdet løfte vores byrde. I virkeligheden er Danmark ved at løbe fra at kunne løfte vores forpligtelse i alliancen. Virkeligheden er, at Danmark er et godt stykke fra at efterleve NATO-aftalen fra Wales. I bedste fald taler vi om, at Danmarks forsvarsbudget i 2023 er på ca. 1,5 pct. af bnp. Danmark må og skal leve op til NATO's forventninger til størrelsen på vores forsvarsbudget. Ellers er vi som nation politisk og diplomatisk utroværdige i internationale sammenhænge. Danmarks mangelfulde bidrag til NATO undskyldes jævnligt med henvisning til de missioner, Danmark har taget del i. Det kompenserer imidlertid ikke for vores utilstrækkelige forsvarsbudget.

I en rapport fra oktober 2020 rejser NATO da også en stærk kritik af Danmarks fodslæberi. Skiftende amerikanske regeringer har hidtil med skeptisk mine fulgt diskussionen om budgetternes størrelse. Jeg forstår godt, hvis amerikanerne gerne ser, at Danmarks løfte fra 2014 om at betale til sin egen sikkerhed snart indfries, for hvordan kan vi i Danmark ellers forvente, at USA skal indfri sit løfte om at hjælpe i overensstemmelse med Atlantpagten? Det går jo begge veje.

Realiteten er, at Danmark lige nu ikke er i stand til at forsvare sig selv på tilfredsstillende vis, slet ikke over for det trusselsbillede, vi ser i verden i dag. Normalt vægter Folketinget internationale aftaler meget højt, men lige her skal Danmark åbenbart ikke leve op til vores internationale aftaler. Det er forbløffende, specielt når det gælder landets sikkerhed. Jeg mener, at vi i Danmark skal styrke vores forsvar. Vi skal snarest muligt have udbygget både flåde, hær og flyvevåben, den militære efterretningstjeneste og øvrige dele af forsvaret. Kun på den måde kan vi leve op til NATO-forpligtelserne.

For Danmarks forsvar er ramt af flere forhold på en gang. NATO's forsvarsministre var i Wales enige om, at Danmark skulle prioritere tre forhold: Det drejer sig om opbygningen af en tung brigade, hvilket vil sige en hær på 4.000-5.000 mand, Joint Intelligence, Surveillance and Reconnaissance-kapaciteter og antiubådskrigsførsel, altså ASV-kapaciteter. Men det er ikke sket. Konsekvensen af de manglende midler til forsvaret er, at Danmark ikke lige nu kan udsende en tung brigade. Danmark mangler lige nu et efterretningsbillede på kamppladsen, og Danmark kan ikke lige nu bekæmpe ubåde i Atlanten, Østersøen eller ved Arktis.

Det går ikke længere. Nye Borgerlige vil se resolut politisk handling fra Folketingets side. Vores beslutningsforslag pålægger derfor som nævnt regeringen at bruge 2 pct. af bnp på forsvaret i 2024. Det vil være en samlet udgift på 47 mia. kr. svarende til en stigning på 17 mia. kr. i forhold til det nuværende planlagte forbrug. Finansieringen er ligetil. De ekstra 17 mia. kr. kan eksempelvis findes på følgende poster: Den samlede ulandsrammen, som er på 16,6 mia. kr., og erhvervstilskud og subsidier, som er på 16,4 mia. kr. Det er en del af Nye Borgerliges økonomiske politik at afskaffe de nævnte udgifter. Så finansieringen er på plads. De nævnte besparelser mere end dækker Danmarks behov. Og således kan vi i Danmark leve op til vores NATO-forpligtelse i henhold til Walesaftalen. Danmark kan ikke længere undslå sig 2-procentsmålsætningen. Danmark kan ikke længere bortforklare det politiske fodslæberi. Folketinget burde derfor træffe den rigtige beslutning om at efterleve 2-procentsmålsætningen.

Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er et ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg var tæt på at være chokeret. Vi streger lige al udviklingsbistand med et pennestrøg i 2024. Det er ikke engang nok til den stigning. Hvis det er den måde, som Nye Borgerlige vil finansiere det her på, så vil det blive en farligere verden, vi ender med, for så vil der være flere flygtninge, flere, der vil slås om de færre ressourcer, der er, flere, der vil sulte. Og det vil sige, at vi vil få en verden, hvor der i den grad er ustabilitet og usikkerhed. Og der vil også, for lige at tale om den forfærdelige flygtninge- og indvandrerpolitik, som forslagsstillerens parti har, komme en situation, hvor der bliver flere flygtninge, mange flere flygtninge, altså hvis det er den måde, man vil føre forsvars- og udenrigspolitik på.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det var et spørgsmål, men jeg er selvfølgelig helt uenig i betragtningerne. Alle undersøgelser viser, at langsigtet ulandshjælp ikke har nogen varig effekt. Der er lavet masser af undersøgelser, og et gennemgående træk er, at de viser, at der ikke er nogen langsigtet effekt. Så derfor er der ikke behov for pengene.

Hr. Christian Juhl.

Nu er vi vist derude, hvor jeg i hvert fald opgiver at argumentere, hvis alle eksperter siger sådan. Det er jo ikke rigtigt. Det er notorisk usandt. Ordføreren sagde også, at vi skulle være loyale over for de indgåede aftaler. I øjeblikket handler det mest om en af de vigtigste aftaler for at få en sikker og levedygtig verden, nemlig klimaaftalerne fra Paris. Dem overholder vi ikke, og med det tempo, vi har på i øjeblikket, kommer vi sandsynligvis ikke til at overholde dem. Var det ikke en god idé, at man overholdt den slags aftaler, som reelt ville skabe en bedre og fredeligere verden?

Ordføreren.

Det mener jeg nu i høj grad Danmark er på vej til at gøre, hvis ikke vi allerede gør det. Jeg kan da sagtens finde dokumentation frem for den udtalelse, jeg er kommet med. Størstedelen af de undersøgelser, der er lavet, viser, at der ikke er nogen langsigtet effekt af udviklingsbistand. Der er nogle færre undersøgelser, der viser, at det har en decideret negativ effekt, og så er der igen også nogle færre undersøgelser, der viser, at det har en positiv effekt. Men de fleste, langt størstedelen, viser, at det ikke har nogen langsigtet effekt.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Jeg vil bare lige bede ordføreren om at gøre talerstolen klar til næste runde. Mange tak for det.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)