Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 141:

Forslag til folketingsbeslutning om lige muligheder for hjælp i krisesituationer til mænd og kvinder.

Af Karina Adsbøl (DF) m.fl.

(Fremsættelse 04.02.2021).

Sammen med dette punkt foretages:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 148:

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre mænd et retskrav på midlertidigt ophold i boformer i krisesituationer på lige fod med kvinder.

Af Mette Thiesen (NB) m.fl.

(Fremsættelse 09.02.2021).

Forhandlingen er åbnet. Social- og ældreministeren, værsgo.

Med beslutningsforslaget her ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som indebærer, at mænd ligestilles med kvinder i forhold til tilbud efter servicelovens § 109. Konkret ønsker forslagsstillerne, at målgruppen for § 109 udvides, så den gælder for alle voksne, der har været udsat for vold, trusler om vold eller har haft en tilsvarende krise, og deres eventuelle børn, og altså ikke kun for kvinder, som tilfældet er i dag.

Jeg er glad for den store interesse for voldsområdet, og jeg er enig i, at der skal være hjælp at hente for alle, der udsættes for vold i nære relationer, også mænd og deres børn. Det bør være helt grundlæggende, at alle mennesker skal kunne leve et liv uden vold. Derfor er det også afgørende, at man kan få hjælp, hvis man er i et voldeligt forhold. Når det er sagt, kan regeringen ikke bakke op om det konkrete forslag.

I modsætning til kvindekrisecentre henvender boformer efter servicelovens § 110 sig til en anden og bredere målgruppe end mænd udsat for vold i nære relationer, og der er i dag ikke viden om, hvor mange voldsudsatte mænd der befinder sig på et § 110-tilbud. Forskellen i målgruppen for henholdsvis kvindekrisecentre og § 110-tilbud betyder, at der er behov for at styrke vidensgrundlaget om voldsudsatte mænd, før vi griber til en eventuel lovændring. Derfor har vi også så sent som i november som en central del af aftalen om udmøntning af reserven til foranstaltninger på social-, sundheds- og arbejdsmarkedsområdet for 2021-2024 afsat midler til i 2021 at gennemføre en undersøgelse af voldsudsatte mænd på mandekrisecentre og § 110-tilbud. Det gjorde vi netop for at få et solidt grundlag for at tage en politisk drøftelse om en ligestilling af voldsudsatte mænd og kvinder. Det ved Dansk Folkeparti, som er med i aftalen, og som dermed bakkede op om at få tilvejebragt den nødvendige viden, mens Nye Borgerlige som bekendt står uden for aftalen.

Som en del af aftalen skal der i en 2-årig forsøgsperiode i 2022 og 2023 også tilbydes psykologhjælp til målgruppen og deres eventuelle ledsagede børn i lighed med den psykologhjælp, kvinder og børn har ret til på kvindekrisecentre. I den forbindelse er det værd at bemærke, at der også tidligere har været en forsøgsordning med psykologhjælp til kvinder på kvindekrisecentrene – en forsøgsordning, som gik forud for en generel indførelse af ret til psykologhjælp på kvindekrisecentrene. En grundig undersøgelse og erfaringer med psykologhjælp til voldsudsatte mænd er nødvendige første skridt, som vi mener der er god grund til at afvente resultaterne af, før der tages stilling til en eventuel lovændring på området.

Vi har simpelt hen ikke viden om målgruppens størrelse og behov i dag, og det er en forudsætning, hvis vi skal kunne regne på de merudgifter, der vil være i forbindelse med en lovændring, som hverken Dansk Folkeparti eller Nye Borgerlige i øvrigt anviser finansiering af i forslaget. Heller ikke af den grund kan regeringen støtte forslaget. Det betyder ikke, at regeringen ikke i mellemtiden arbejder på at styrke indsatsen mod vold i nære relationer, for det er fortsat nødvendigt at prioritere den indsats. Derfor er jeg også så glad for, at regeringen sammen med en række partier har formået at løfte voldsområdet markant. Med finansloven for 2020 var der opbakning til at prioritere et stort løft af indsatsen på voldsområdet. Aftalen har bl.a. prioriteret den tidlige indsats mod vold. Vi har afsat 48 mio. kr. til styrket ambulant voldsrådgivning, som sikrer udbredelse af og varige driftsmidler til ambulante tilbud. De ambulante tilbud er afgørende for, at volden kan stoppes på et tidligere stadie, og inden man ser sig nødsaget til at flytte på mandekrisecenter eller kvindekrisecenter.

I den styrkede ambulante indsats er der både hjælp til kvinder, mænd, børn og voldsudøverne. Med aftalen om reserven for 2021-2024 blev den tidlige forebyggende indsat mod vold i nære relationer også styrket. Som en del af et samlet initiativ videreudvikles en tidligere afprøvet interventionsmodel. Modellen er et samarbejde mellem et rådgivningstilbud, kommunen og politiet, som henvender sig til både voldsudsatte og voldsudøvere. Videreudvikling af modellen skal hjælpe til med, at voldsudøvere kan få tidlig og forebyggende ambulant rådgivning. Med en tidlig indsats kan vi sætte ind, inden volden når at udvikle sig og gå i arv til børnene.

Som en væsentlig del af aftalen om reserven for 2021-2024 blev også den nationale enhed mod vold Lev Uden Vold forlænget til midt i 2024. Lev Uden Vold driver bl.a. den nationale hotline, som både voldsudsatte, voldsudøvere og pårørende kan ringe til. Regeringen har altså både med finansloven for 2020 og aftalen om reserven for 2021-2024 prioriteret indsatsen mod vold særdeles højt og har dermed sammen med de øvrige partier i Folketinget netop taget ansvar for, at vi bevæger os i den rigtige retning på voldsområdet.

Så når Nye Borgerlige, der som bekendt står uden for aftalerne og dermed også finansieringen af de markante løft på voldsområdet, ikke formår at anvise finansiering af deres forslag, ligner det jo lidt en gratis omgang. Og når forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti både kender baggrunden for og er med i aftalen om undersøgelse af voldsudsatte mænd, bl.a. i forhold til at vi ved meget lidt om både omfanget og behovet, kan det undre, at de ikke samtidig gør sig nogle overvejelser om finansieringen.

Tiltagene i finansloven for 2020 og reserven for 2021-2024 kommer til at gøre en stor forskel for både kvinder, mænd og børn. Vi bliver også nødt til at forholde os til den kendsgerning, at der er en kønsmæssig slagside, når det kommer til vold i nære relationer. Kvinder fylder mere i den voldsstatistik. Tal om vold i nære relationer viser, at flere kvinder udsættes for fysisk partnervold, og at det oftest er kvinderne, der oplever den groveste vold. Kvinder fylder desværre også langt mere i statistikkerne om partnerdrab. Regeringen anerkender, at også for mange mænd udsættes for vold i nære relationer, og derfor er voldsudsatte mænd heller ikke glemt i regeringens indsats på området. Ud over initiativerne i finansloven for 2020 og reserven for 2021-2024 har regeringen sammen med Folketingets partier i forbindelse med coronakrisen afsat midler til rådgivning og midlertidige nødpladser på mandekrisecentre.

Regeringen er som sagt enig med forslagsstillerne i, at indsatsen mod vold i nære relationer både skal omfatte voldsudsatte kvinder og mænd, men indstiller, at forslaget her afvises. Vi har behov for mere viden om målgruppen af voldsudsatte mænd, der befinder sig på et § 110-tilbud. Det var Dansk Folkeparti jo med i aftalen om, da alle Folketingets partier på nær Nye Borgerlige i november afsatte midler til en grundig undersøgelse af erfaringer med psykologhjælp til voldsudsatte mænd. Et solidt vidensgrundlag er en forudsætning, før vi udskriver en ny regning, som vi ikke har nok viden om, og derfor mener jeg, at det fortsat er klogt at gøre tingene i den rigtige rækkefølge og afvente resultaterne.

Når resultaterne af undersøgelsen og erfaringerne med forsøgsordningen foreligger ved udgangen af 2023, er jeg indstillet på at indkalde til drøftelser om en kønsmæssig ligestilling på området. Jeg har samtidig en forventning om, at forslagsstillerne er villige til at pege på den nødvendige finansiering ved en kønsmæssig ligestilling, som der ikke anvises i beslutningsforslagene her. I mellemtiden vil regeringen fortsat arbejde for en styrket indsats mod vold i nære relationer bredt set, herunder have fokus på, hvordan vi kan blive bedre til at forebygge, at der bliver behov for ophold på krisecentre for både mænd og kvinder.

Med det vil jeg sige tak for ordet.

Der er korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Altså, ligestilling handler jo også om at give lige muligheder. Og ja, vi er med i den aftale, og vi fik sammen med Venstre kæmpet en forsøgsordning igennem, fordi vi tidligere havde været vidne til, at regeringen havde fremsat et lovforslag, som igen ikke skabte ligestilling på området, men hvor man ville tilbyde kvinder og deres børn psykologhjælp, men ikke mændene. Det ser vi desværre også på det her område. Når vi kigger på servicelovens § 109, står der jo, at kommunalbestyrelsen skal tilbyde midlertidigt ophold i boformer til kvinder, som har været udsat for vold, trusler om vold eller tilsvarende kriser i relation til familie- og samlivsforhold. Kvinderne kan være ledsaget af børn, og de modtager under opholdet omsorgsstøtte.

Det, vi beder om, er sådan set bare at ligestille den paragraf, altså simpelt hen sikre, at man har lige muligheder for hjælp uanset køn. Vi ønsker ikke, at det her skal være en kønskamp. Det ser vi desværre ofte at det bliver på området, men det handler om, at der skal være lige muligheder for hjælp og støtte.

Ministeren.

Tak for det. Jamen det lovforslag, som ordføreren omtaler, og som handlede om at indføre ret til psykologhjælp på kvindekrisecentrene, kom jo netop på ryggen af en forsøgsordning med netop det. Altså, det er jo den parallelitet, der er i det her. Så jeg tænker også, at det var det, der fik Dansk Folkeparti til at bakke op om den aftale, vi lavede, om reserven, hvor vi skulle have både en afdækning, så vi får mere viden om, hvad omfanget af voldsudsatte mænd på § 110-tilbuddene er – den viden har vi ikke i dag – men hvor vi også kan få en forsøgsordning med psykologhjælp, ligesom vi havde en forsøgsordning, før vi lovfæstede retten til psykologhjælp for kvinder.

Fru Karina Adsbøl.

Det her handler jo også om holdninger, altså i forhold til om man har den holdning, at man skal have lige muligheder, uanset om man er mand eller kvinde. Det er simpelt hen vores holdning i Dansk Folkeparti, at det skal man.

I forhold til forsøgsordninger var det jo kompromiset, vi kunne komme igennem med, fordi man ikke ville lave en permanent psykologordning i forhold til mændene, men kun for kvinderne. Altså, skal jeg bare forstå det sådan, at regeringens holdning så er, at man på grund af manglende viden ikke vil give kønnene lige muligheder?

Ministeren.

Både mænd og kvinder og børn skal have hjælp fra samfundet og fællesskabet, hvis de oplever vold i nære relationer. Det er jo en modbydelig form for vold, fordi den finder sted der, hvor man burde være allermest tryg, nemlig i sit hjem, og fordi den udøves af den, man burde være allertryggest ved, nemlig sin partner – eller for et barns vedkommende: at man kan se volden blive udøvet af den ene forælder eller mellem forældrene. Så selvfølgelig skal vi have hjælp til både mænd, børn og kvinder – det er der ikke nogen tvivl om.

Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tak. Bla bla – altså, ministeren holder en meget, meget lang tale om absolut ingenting, for det her er meget, meget enkelt: Går ministeren ind for ligestilling mellem kvinder og mænd? Mener ministeren, at det reelt set er lige så slemt at blive udsat for vold – psykisk eller fysisk – for mænd som for kvinder? Ja eller nej.

Ministeren.

Det var nok en noget nonchalant tilgang til voldsområdet, som den her regering sammen med sine finanslovspartier har givet et historisk løft, mens den tidligere borgerlige regering ikke havde så travlt med at gøre det, da man havde magten. Hvis det for Nye Borgerliges ordfører er »bla bla«, vil jeg nødig tænke på, hvad det siger i forhold til de kvinder og børn og mænd, der sidder på kvindekrisecentrene og mandekrisecentrene derude. Jeg er altså lige lidt rystet. At det, at vi har løftet indsatsen på krisecentrene med flere krisecenterpladser og med psykologhjælp, at vi her under coronakrisen har holdt hånden under både voldsramte mænd og voldsramte kvinder med nødpladser, at vi har sikret penge til udvikling af integrationsmodellen, at vi har sikret permanente midler til de ambulante tilbud, at vi har sikret penge til at udvide de ambulante tilbud, der kommer kvinder til gavn, mænd til gavn, børn til gavn, som er voldsramte, og også kommer voldsudøveren til gavn, og at vi også har sikret, at de pårørende stadig har et sted at henvende sig, kan reduceres til »bla bla« af Nye Borgerliges ordfører, tror jeg måske faktisk alligevel er et nyt lavpunkt, jeg har oplevet i den her debat om voldsområdet.

Mette Thiesen.

Ministeren svarer ikke på spørgsmålet. Men det er jo sådan ret klassisk. Og i øvrigt forstår jeg ikke det – altså, jeg ved godt, det er den der plade, ministeren sætter på hver eneste gang – om den tidligere borgerlige regering. Den var vi ikke en del af. Vi sad ikke i Folketinget på det tidspunkt, hvis bare lige ministeren skulle mindes om det.

Ministeren svarede ikke på spørgsmålet: Mener ministeren, det er lige slemt, hvis mænd bliver udsat for vold, som hvis kvinder bliver udsat for vold, og dermed også, at det selvfølgelig er ganske naturligt, at § 109 gælder begge køn? Mener ministeren, at vold reelt set er lige slemt, uanset hvilket køn det går ud over? Ja eller nej.

Ministeren.

Det er jo, fordi man ikke vil høre, hvad det er, ministeren siger. Jeg tror endda, jeg har sagt det næsten ordret to gange, og nu kan jeg så sige det en tredje gang: Voldsramte mænd, voldsramte kvinder, voldsramte børn skal have hjælp i vores samfund. Det skal de fra kommunen, der skal tage hånd om problemet, og hvor man har en underretningspligt. Man har også en underretningspligt på kvindekrisecentrene og mandekrisecentrene i forhold til børnene, og man skal tage hånd om de mennesker, som er voldsramte. Og det gør vi også som samfund. Nu har vi sat gang i en forsøgsordning med psykologhjælp til mænd og får afdækket, hvor stor målgruppen af mænd på § 110-tilbuddene er.

Så er det fru Fatma Øktem, Venstre. Værsgo.

Mange tak. Det var en kamp at få den forsøgsordning sat i gang, hvor mænd også kan få tilbudt 10 timers psykologhjælp. Og gentagne gange hørte jeg ministeren, dengang vi havde debatten, sige, at der er forskel på kønnene, fordi kvinderne bliver udsat for mere vold. Det synes vi er en underlig tilgang til det, for vold er vold, vold er intimiderende, vold er ydmygende, vold er ødelæggende.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Mener ministeren, at der er ligestilling på området? Altså, når en mand opsøger hjælp og en kvinde opsøger hjælp, er der så ligestilling på området?

Ministeren.

Vold er vold, siger ordføreren, og det er jo rigtigt. Men samtidig går jeg ud fra, at ordføreren også anerkender, at når vi kigger på den viden, vi har om vold i nære relationer – senest udgav Statens Institut for Folkesundhed en meget omfangsrig rapport for, nu er det snart 3 år siden – ser vi, at andelen af kvinder, der har været udsat for partnervold, er større, og at det typisk er grovere vold, kvinder bliver udsat for i nære relationer, end mænd bliver. Vi kan se, at der er flere kvinder, der ender med at blive slået ihjel af deres partner. Det vil sige, at der er en kønsmæssig slagside, når det kommer til vold i vores samfund. Det håber jeg også at Venstres ordfører anerkender.

Men det betyder jo ikke, at vi mener, at vi ikke skal have et samfund, hvor alle kan leve uden vold, både kvinder og mænd, eller at vi ikke mener, der skal være hjælp til både kvinder og mænd – og i øvrigt børn, der vokser op i hjem, hvor der er vold. Det er meget ødelæggende for børn. Vi ved, det er noget af det, der også går i arv, hvor børn, der vokser op med vold, ofte selv ender med at være voldsudøvere i deres voksenliv.

Fatma Øktem, værsgo.

Jeg tror, mikrofonen tænder automatisk. Man behøver ikke at trykke.

Nå, okay, men så lærte jeg det i dag. Tak.

Jeg synes ikke, jeg fik svar på mit spørgsmål, om der er ligestilling på området. Jeg vil egentlig bare gerne høre, hvad regeringen og ministerens holdning til det er, fordi det betyder enormt meget for vores fremtidige arbejde, om man mener, at der ikke er ligestilling mellem kønnene her. Selvfølgelig ved vi, at der kan være forskel på vold. Det kan der faktisk være ikke bare mellem kønnene, men det kan der også være mellem enkelte personer. Så mit spørgsmål er igen: Mener ministeren, at der er ligestilling i den hjælp, vi yder, udelukkende på baggrund af køn?

Ministeren.

Jamen ordføreren kender jo godt paragrafferne i serviceloven. Det behøver jeg jo ikke at stå og læse højt for ordføreren. Og den diskussion har vi haft ganske mange gange. Jeg synes, det er rigtig positivt, at vi nu får den forsøgsordning med psykologhjælp til mænd, og at vi i øvrigt får afdækket, hvor stort omfanget af voldsramte mænd, der søger § 110-tilbuddene, er, og på baggrund af det også kan få en mere substantiel drøftelse af, hvordan vi så bedst sikrer, at både mænd, kvinder og børn, som lever med vold i hjemmet, får den rette hjælp. Der er ikke nogen tvivl om, at man skal have hjælp, hvis man er voldsudsat. Så skal fællesskabet være der for en.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor siger vi nu tak til ministeren og går over til ordførerrækken. Først er det fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.

Tak, formand, og tak til Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige for endnu en gang at rejse et tema, som er centralt for Socialdemokratiet. Det at leve i et voldeligt forhold giver ar på både krop og sjæl. Det handler både om den fysiske, psykiske, seksuelle og økonomiske vold, og vi kan som samfund ikke acceptere det. Hvert år udsættes tusindvis af mennesker i Danmark for partnervold, og det gælder både kvinder og mænd. Derfor er jeg også meget enig med forslagsstillerne i, at indsatsen mod vold i nære relationer skal omfatte både voldsudsatte kvinder og voldsudsatte mænd.

Det er vigtigt at huske på, at partnervold kan tage mange former. Og der er forskel på den vold, som kvinder og mænd bliver udsat for. Det viser den undersøgelse fra Statens Institut for Folkesundhed, som forslagsstillerne også selv henviser til. Undersøgelsen peger også på, at det oftest er kvinderne, der oplever den groveste form for vold som – og nu nævner jeg bare nogle af eksemplerne, og de virker voldsomme, men vold er voldsomt – det at blive kastet ned fra trapper, opleve kvælningsforsøg, blive brændt med cigaretter, blive tvunget til samleje, få frataget sine nøgler, sin mobiltelefon og adgangen til sine økonomiske midler. Og nogle gange, som ministeren også siger, har vi set, at volden kan have døden til følge.

Den psykiske vold har også alvorlige konsekvenser i forhold til voldsudøvelse. Undersøgelsen viser, at mænd i højere grad bliver udsat for psykisk vold end for fysisk vold. Det kan dreje sig om at blive nedgjort, ydmyget eller krænket, og nogle gange kan volden måske endda også have karakter af, at man ikke får muligheden for at se sine børn.

Vold i nære relationer kan dermed tage rigtig mange forskellige former, og voldens karakter er forskellig for mænd og for kvinder, og det bør vi også have øje for, når vi kigger på problemernes forskellighed. I forhold til begge beslutningsforslag er det vigtigt at påpege, at boformerne i servicelovens § 110, i modsætning til kvindekrisecentrene, henvender sig til en anden og bredere målgruppe end mænd udsat for vold i nære relationer. Og der er i dag ikke viden om, hvor mange voldsudsatte mænd der befinder sig på et § 110-tilbud. For tilhørerne kan jeg måske lige uddybe og sige, at det handler om, at hvis man bliver indskrevet på et § 110-tilbud, kan man blive det af forskellige årsager.

Så når vi har en diskussion ude i den almene offentlighed, er der altså forskel på, om man bliver indskrevet på et kvindekrisecenter eller på et mandekrisecenter, altså forskel på paragrafferne, og det har også betydning for, hvordan man så senere opgør det. Det er derfor, vi i dag også taler om at blive klogere på den voldsudsathed, der er i forbindelse med det ene og det andet tilbud, så vi på den måde kan kende til problemets omfang og afvente de resultater, som gør, at vi kan tage stilling til, hvad det er for nogle typer af ændringer, vi skal lave.

Det er også derfor, vi ikke bakker op om forslaget i dag, men vi sætter pris på, at både Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti også er med til at rejse diskussionen om voldsområdet. Det er meget, meget vigtigt, at vi får bredt den diskussion ud, så vi også får taget omgivelserne med.

Tak for det. Der er først en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Jeg anerkender fuldstændig, at vold har mange former, at vold findes i mange afskygninger – psykisk vold, fysisk vold, økonomisk vold, altså mange former for og typer af vold. Men det her handler faktisk om, at vi i dag ifølge statistikkerne har ca. 39.000 kvinder, der er udsat for vold, og 18.000 mænd. Det handler om, om man vil ligestille paragrafferne i serviceloven, så man får lige mulighed for hjælp, og det hører jeg så den socialdemokratiske ordfører sige at man ikke vil. Man vil ikke skrive mænd ind i servicelovens § 109.

Det handler jo om lige muligheder – uanset hvilken type vold. Vil ordføreren uddybe begrundelsen for, at man ikke vil give lige muligheder uanset køn?

Ordføreren.

Det, der er centralt, når man ser på den vold, som en mand oplever, eller som en kvinde oplever, eller som det barn, som vokser op i hjemmet, oplever, så er det vigtigt at se på, hvad det er for en type vold, og den vold kender vi ikke. Vi kan se, at under coronakrisen har Danner f.eks. opgjort, at voldens karakter har været meget mere bredspektret, og at man har ramt mange flere forskellige typer. Vi har altså brug for at få afdækket, hvad karakteren af de forskellige former er. Så det handler ikke om, at man ikke vil sidestille det; det handler om at træffe beslutninger på et ordentligt grundlag.

For Socialdemokratiet er det vigtigt, at man får givet den indsats, som et problem påkræver. Det er det, jeg har sagt i ordførertalen, og det kommer jeg til at gentage, for det er det, der er vores politik: at vi skal se på, hvad det er for en type vold, der bliver udført, og så selvfølgelig give den hjælp, der er nødvendig.

Karina Adsbøl, værsgo.

Jeg forstår simpelt hen ikke den præmis, den socialdemokratiske ordfører nævner. Altså, faktum er jo, at vi ved i dag, at ca. 38.000 kvinder og 18.000 mænd bliver udsat for vold. Samtidig ved vi i dag, at Socialdemokratiet ikke vil ligestille lovgivningen i forhold til at sikre begge køn lige muligheder. Altså, for dem, der har behov for at møde op på et kvindekrisecenter, er det lovfæstet i lovgivningen, og det er det ikke for mænd, i servicelovens § 109. Det behøver vi da ikke mere viden om.

Ordføreren, værsgo.

Jeg kan godt gentage det. Og det kan godt være, at det bliver lidt langhåret, eller hvad man kan sige, for dem, der hører med derude. Altså, man kan jo godt gentage et synspunkt og sige, at vi ikke ønsker en ligestilling, men det, vi siger fra Socialdemokratiets side, er, at den karakter, volden har, er vi nødt til at kende. Det vil sige, at når vi sammen med et bredt flertal i Folketinget har afsat midler til at gennemføre en undersøgelse for at se på den voldsudsathed, der er tale om på mandekrisecentrene og i forbindelse med § 110-tilbuddene, så mener vi faktisk, at det giver mening at gøre det på et oplyst grundlag.

Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tak. Jeg er bare nødt til at høre: Hvorfor er det i de her ligestillingstider, at Socialdemokratiet og regeringen ikke ønsker at ligestille mænd med kvinder, når de taler så meget om, at kvinder skal ligestilles med mænd? Hvorfor ønsker man ikke at sikre mænd det samme, som kvinder har, når man taler så meget om ligestilling? Helt ærligt, det er da godt nok hyklerisk.

Ordføreren.

Når mænd oplever vold, når kvinder oplever vold, når børn opvokser i et hjem, hvor der er vold, skal samfundet handle. Så skal der gives tilbud, så skal vi se på det. Det vil sige, at den karakter, som volden har, skal vi afhjælpe. Det er ikke rimeligt, at man er i et parforhold, hvor man oplever det.

Vi har diskuteret det før, og noget af det, der også har været kendetegnende, har været, at vold opleves i alle dele af vores samfund. Det er altså vigtigt at sige, at det er alle typer af familier, som oplever voldens karakter. Om du er mand, om du er kvinde, om du er et barn, så skal der selvfølgelig gribes ind. Så når ordføreren for Nye Borgerlige tager det synspunkt, at vi ikke ønsker at sige, at mænds voldsoplevelser og kvinders voldsoplevelser er vigtige, så er det simpelt hen ikke korrekt.

Mette Thiesen, værsgo.

Jeg kan konstatere, at ordføreren ligesom ministeren ikke svarer på spørgsmålet. Jeg spurgte bare ganske stille og roligt, om det ikke var meget fair, at man ligestillede mænd og kvinder på det her område. Det handler sådan set bare om, at man skal kønsneutralisere § 109, og igen kommer ordføreren med en meget, meget lang svada om alle mulige andre ting. Det er ret enkelt. Jeg tror sådan set, den danske befolkning generelt har meget svært ved at forstå, hvorfor det er, at mænd skal stilles ringere, og at vi i 2021 har en paragraf, der kun adresserer kvinder, når der er så mange på især venstrefløjen, der har så travlt med at snakke om ligestilling – når det kommer kvinder til gavn, selvfølgelig.

Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.

Nu taler ordføreren selv om den brede offentlighed. Jeg vil sige, at jeg har brugt utrolig lang tid på at snakke med mennesker, som har oplevet voldsudsathed, og jeg er simpelt hen ikke enig med ordføreren i den måde, hun beskriver det på. Jeg er heller ikke enig i den måde at skævvride det, vi siger, på. Når vi fra Socialdemokratiets side siger, at man skal se på mænds voldsudsathed, kvinders voldsudsathed og gribe ind over for børn, er det faktisk det, vi mener.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Fatma Øktem, Venstre.

Tak, formand. Først og fremmest vil jeg gerne takke Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige for at rejse denne meget vigtige debat om at sikre lige muligheder for hjælp til mænd og kvinder i krisesituationer.

Det er ingen hemmelighed, at Venstre ligesom Dansk Folkeparti længe har kæmpet for at skabe ligestilling mellem kønnene, når det kommer til kriseramte mænd og kvinder, der skal videre i tilværelsen. Det viste vi senest ved vores fælles kamp for også at give mændene ret til psykologhjælp, mens de har ophold på et mandekrisecenter efter vold i nære relationer.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Venstre har stor sympati for beslutningsforslaget. Vold og trusler er undertrykkende, nedbrydende, lige meget hvem det sker for. At blive udsat for vold er både ydmygende, og det belaster selvværdet. Vold er med andre ord ødelæggende for den person, der bliver udsat for det, og som voldsoffer har man brug for hjælp, ligegyldigt om man er en mand eller en kvinde.

I Danmark er vi vant til at tænke på manden som voldsudøver og kvinden som offer. Men faktum er jo det – og det er blevet gentaget flere gange i salen i dag – at der er 19.000 mænd hvert år, der bliver udsat for fysisk partnervold. Vold kræver ikke fysisk overlegenhed, og det er en forældet tankegang, når man pr. definition ser manden som voldsudøver. Det er endvidere en tankegang, der let kan føre til stigmatisering af de mænd, der har været udsat for vold, da man netop ikke anerkender, at vold også kan være nedbrydende for mænd. 19.000 har været udsat for det sidste år. Jeg tør ikke tænke på, hvor høje skyggetallene så kan være.

Det ses ofte, hvordan mænd ikke rækker ud efter den hjælp, de har brug for, netop fordi der hersker denne forestilling om, at mænd ikke kan være voldsofre. Vi har som lovgivere derfor et ansvar for at sende et klart signal om, at vi som samfund både kan rumme, men selvfølgelig også støtte de mænd, der har været udsat for partnervold. Derfor er det vigtigt at ændre loven, så voldsramte mænd også oplever, at de bliver mødt med respekt og den fornødne støtte fra samfundet.

Ud fra et ligestillingsperspektiv er det ulogisk, at der den dag i dag stadig er forskel på, hvilke rettigheder og hvilken adgang til hjælp voldsramte mænd og kvinder har. Jeg har før hørt sådan en forskel begrundet med, at kvinder er mere udsat for vold i nære relationer end mænd. Det hørte vi igen i dag. Det er rigtigt, at 38.000 kvinder og 19.000 mænd hvert år bliver udsat for fysisk partnervold. Men for os i Venstre giver det ikke mening at negligere volden mod mænd ved at sige, at kvinderne bliver udsat for grovere vold, eller fordi voldsstatistikkerne er højere i kvindernes favør. Det vil et eller andet sted svare til, at mænd skal have mindre ret til at blive behandlet for sklerose, blot fordi der er flere kvinder, der bliver ramt af det. Det kan ikke være rigtigt, og sådan skal det ikke være. Selvfølgelig skal det ikke være sådan. Alle danskere har lige adgang til hjælp og skal have lige adgang til hjælp i velfærdssamfundet.

Venstre er alt i alt meget, meget positive over for beslutningsforslaget, og vi ser meget frem til at drøfte det videre. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Camilla Fabricius. Værsgo.

Jeg skal bare lige forstå, om jeg hørte rigtigt. Er det sådan, at ordføreren fra Venstre mener, at den vold, som kvinder er udsat for, er sammenlignelig med den vold, mænd er udsat for? For når vi ser på statistikkerne og på dem, der arbejder med den vold, som kvinder oplever, snakker vi jo altså om drab og voldtægt og kvælning og brændemærker og økonomiske sanktioner. Det kan også godt være, at jeg bare hørte forkert.

Ordføreren.

Vi mener, at vold er vold. Det er rigtigt nok, at man kan sammenligne det, men man kan også godt sammenligne det kvinder imellem og sige, at den ene kvinde har været udsat for mere vold end den anden. Skal vi så lade være med at give dem, der ikke bliver udsat for nok, hjælp? Er der grader, i forhold til hvilken type vold det skal være?

Vi anerkender, at volden mod kvinder kan være grovere. Det kan i værste tilfælde koste livet; det er vi da klar over. Der er ingen tvivl om, at det er flest kvinder, der bliver udsat for den groveste vold med forfølgelse og trusler osv., men det ændrer da ikke på, at der er nogle mænd, der bliver ramt af vold. Skal vi så sige til dem: Undskyld, men du må lige vente til, at du har fået tæsk nok, eller til, at de slag, du har fået, er hårde nok? Det er den, vi ikke vil være med på.

Som sagt kan vi se på tallene, at det berør langt flere kvinder, men ændrer det på, at man som mand skal have hjælp? Det mener vi ikke, men det gør Socialdemokraterne åbenbart.

Fru Camilla Fabricius, værsgo.

Tak for det. Vi er jo virkelig uenige her, men jeg vil faktisk også gerne lige spørge til, hvordan ordføreren mener at Venstre, da de sad i regering, løftede voldsområdet for mænd og i det hele taget. Tak.

Værsgo til ordføreren.

Mange tak. Jeg synes jo, at Socialdemokratiet skulle svare på, om man vil ligestille det her område.

Det kan da godt være. Vi bliver klogere. Vi ændrer syn på tingene. Det ville da være underligt, hvis vi hele tiden skulle sige, at vi skulle holde fast i, hvad vi har ment engang. Der er blevet gjort meget på det her område. Vi bliver klogere og klogere. Vi står i dag et sted, og vi mener, at det ikke kan være rigtigt, at der i lovgivningen skal kigges på kønnet eller på graderne af volden. Skal vi virkelig svare de 19.000 mænd: Ved du hvad, du må blive hjemme, eller du må vente til, at du bliver skubbet ned ad trapperne, eller at volden bliver grovere, før vi vil gøre noget for dig? Det kan vi ikke være med på. Vi vil gerne have ligestilling på området, og vi vil gerne have, at når det er sådan, at man opsøger hjælp, så får man hjælp.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra SF, og det er fru Trine Torp. Velkommen.

Det er selvfølgelig rigtigt, for der er faktisk to partier, der stiller forslag, så vi springer lige lidt flere over her.

Ja, først og fremmest vil jeg gerne starte med at sige tak til Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti for at sætte fokus på, at mænd, der har været udsat for vold, skal have ret til hjælp. Alle uanset køn og baggrund skal have ret til samfundets beskyttelse, rådgivning og behandling, hvis de udsættes for vold i nære relationer. For når man udsættes for vold, kan voldens konsekvenser vise sig både fysisk og psykisk. Men det er samtidig vigtigt at være opmærksom på, at der er forskel på de behov, som voldsramte kvinder og voldsramte mænd har, i forhold til hvad de har brug for hjælp til. F.eks. er det i langt overvejende grad kvinder, der er udsat for den groveste fysiske vold og i nogle sager ovenikøbet drab begået af en partner eller en ekspartner. Vi har fra Socialstyrelsens årsstatistik over kvinder og børn på krisecentre en detaljeret viden om omfanget af og formerne for vold, som kvinderne har været udsat for.

Den samme detaljerede viden har vi desværre ikke om voldsramte mænd. Der er ligeledes begrænset viden om, hvem mændene, som får hjælp efter § 110, er – altså den paragraf, som mandekrisecentrene hører under. Det skyldes, at der er flere forskellige kriser, som giver adgang til midlertidige ophold på f.eks. herberg, men også på mandekrisecentre. Derfor er vi i SF også glade for, at vi fik afsat penge i reserven til at igangsætte en undersøgelse, der skal afdække behovene i forhold til mænd, der udsættes for vold i nære relationer. Undersøgelsen forventes at være færdig i 2021, så vidt jeg husker, og derfor vil det være relevant at have politiske forhandlinger om, hvilke udækkede behov der er hos voldsudsatte mænd, når vi har set den undersøgelse.

Når vi ikke kan støtte forslagene, er det, dels fordi vi ikke mener, at det er realistisk at ændre lovgivningen i indeværende folketingssamling, som der står, dels fordi vi ikke ønsker at sidestille mænd og kvinder under samme paragraf, da vi er bekymret for, at det kan medføre, at mænd har ret til at blive indkvarteret på et kvindekrisecenter og omvendt. Det er også derfor, at vi sammen med Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag, nemlig B 204, som har samme hensigt som de forslag, som vi behandler i dag, og som har været drøftet i Ligestillingsudvalget. Her foreslår vi, at der indkaldes til forhandlinger om en selvstændig § 109 a, som giver voldsramte mænd og deres børn de samme rettigheder som voldsramte kvinder, men på mandekrisecentre, og vi foreslår, at det skal ske inden udgangen af folketingsåret 2021-22, fordi vi dermed også har resultaterne fra den undersøgelse, som vi har besluttet at lave sammen. På den måde sikrer vi, at kvindekrisecentrene kan målrette deres tilbud til voldsudsatte kvinder, og at mandekrisecentrene kan målrette deres tilbud til voldsudsatte mænd.

SF kan altså ikke støtte forslaget, men vi håber, at vi sammen kan finde løsninger, der kan sikre voldsramte mænd de samme rettigheder som voldsramte kvinder, gerne i første halvår af 2022, når vi har fået undersøgelsen af behovene hos mændene – med opmærksomhed på, at deres behov ikke nødvendigvis er de samme som kvindernes. Tak for ordet.

Tak til SF's ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan ikke lade være med at smile lidt, fordi ordføreren siger, at det skal være en § 109 a og alle de her ting. Det er jo mange fine ord, men intentionen er vel den samme, nemlig at vi skal sikre samme og lige muligheder uanset køn. Derfor vil jeg høre ordføreren: Kunne man lande en fælles beretning i forhold til det her? Fra Dansk Folkepartis side er vi med på, at man sagtens kan undersøge forskellige grader, men vi mener stadig væk, at der skal være lige muligheder i forhold til hjælp, og det er jo det, § 109 handler om – den handler om, at kvinder og børn har ret til den hjælp, og at mænd ikke har. Kunne man forestille sig, at vi kunne lande en fælles beretning på det her? For det lyder jo, som om vi er enige. Jeg tror, SF har fremsat deres beslutningsforslag sammen med Enhedslisten, efter at vi har fremsat vores beslutningsforslag i salen.

Ordføreren.

Jeg kender ikke til, hvordan det er tidsmæssigt. Jeg var lidt i tvivl om, hvad det var, der var morsomt, i det, jeg havde sagt. For jeg synes egentlig, jeg sagde meget tydeligt, at vi er interesseret i at give samme rettighed eller mulighed for hjælp til mænd og kvinder, men at vi også siger, at der er en forskel på behovene, og det kan være, at den undersøgelse også bekræfter os i det. Jeg ved ikke, om det forholder sig sådan, men jeg kan være bekymret for, at hvis man har mænd og kvinder under samme paragraf, vil man ikke på et kvindekrisecenter kunne afvise en mand, hvis der er ledig plads der og der ikke er ledig plads på et mandekrisecenter – det er egentlig også for at undgå det, at vi foreslår § 109 a. I virkeligheden er det også et forsøg på at sige, at der er behov for et kønsopdelt krisecentersystem i forhold til det.

Fru Karina Adsbøl.

Jo, men er det ikke mere sådan en undskyldning, for det ved ordføreren jo godt ikke er intentionerne. Intentionerne er at give mænd de samme muligheder og selvfølgelig ikke, at de skal indlogeres på et kvindekrisecenter. Og det var derfor, jeg ligesom trak lidt på smilebåndet. Somme tider tænker jeg, at man ligesom prøver at finde hår i suppen, selv om man egentlig har intentioner om, at man vil det samme, for ikke at stemme for et forslag. Men altså, det lyder jo, som om vi kan lande et eller andet på det her område. Jeg må bare sige, at Lev Uden Vold har været bannerfører for netop det her, og mandecentrene råber jo også på en ligestilling i forhold til servicelovens § 109. Det er jo ikke noget, der bare er trukket op af hatten her.

Ordføreren.

Nej, men jeg håber da, at vi kan lande en beretning, det kunne da være fint, hvis vi kunne det, hvor vi kunne forene synspunkterne. Men det er altså ikke kun en detalje med § 109 a. Jeg har også begrundet det med, at jeg faktisk mener, at vi har brug for at have den viden fra den undersøgelse, vi i fællesskab har sat i gang, når vi forhandler om det. Vi kender jo sådan set heller ikke finansieringsbehovet, før vi har resultatet fra den undersøgelse. Jeg begrundede det også med, at jeg ikke mener, at vi kan nå det inden for den her folketingssamling. Så jeg synes egentlig, jeg har imødekommet intentionen så godt og så tydeligt, som jeg overhovedet kan, men også givet nogle, synes jeg, rimelige begrundelser for, hvorfor vi ikke kan støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Det er bare, fordi jeg sådan undrer mig over den her igen finde hår i suppen-tilgang til det. Det her handler jo sådan set bare om at kønsneutralisere den her paragraf. Det kommer jo fra nogle partier, som under normale omstændigheder taler rigtig meget om ligestilling, og det er egentlig bare et spørgsmål om det, men så begynder ordføreren at stå og tale om, at vi har brug for at få afdækket målgruppen – det har ministeren også sagt tidligere – men vi ved godt, hvem målgruppen er. Det er jo mænd. Det er bare at ligestille mænd og kvinder. Jeg undrer mig bare lidt, for dem, der skal lave de her tilbud, er krisecentrene.

Det er ikke os herinde på Christiansborg, der skal lave dem, men krisecentrene. Så hvorfor er det, at politikerne herinde har så stort et behov for at få en masse viden om, om det er på grund af voldsomt mange tæv, eller om det er, fordi man er blevet smidt ned ad trappen, eller hvad det kan være, som de her mænd er blevet udsat for? Hvorfor har man behov for det i stedet for bare helt stilfærdigt at konstatere, at det selvfølgelig skal være fuldstændig den samme behandling, man får, hvad enten man er mand eller kvinde, hvis man bliver udsat for vold?

Ordføreren.

Ligesom det kan undre Nye Borgerliges ordfører, at jeg tilsyneladende skulle lede efter hår i suppen, undrer det mig, at Nye Borgerlige altid omtaler politikerne herinde, som om det er nogle andre end dem selv. Det mener jeg ikke at det er.

Jeg ønsker faktisk ikke at kønsneutralisere. Hvis det er det, som Nye Borgerlige og også Dansk Folkeparti ønsker, så tror jeg, at vi får svært ved at lande en beretning, for en beretning handler for os om at give lige ret, men også om at anerkende, at der kan være meget forskellige behov hos mænd og kvinder, og at volden er forskellig, og at vi er nødt til at anerkende, at der er kønsforskelle.

Fru Mette Thiesen.

Jeg forstår ikke, hvorfor ordføreren for Socialistisk Folkeparti mener, at man har behov for at vide det. Hele essensen i det her er, om man går ind for, at vold er det samme, uanset om det er mænd eller kvinder, der bliver udsat for det. Spørgsmålet er, om de skal have den samme behandling, eller om man stadig væk vil have det opdelt. Jeg kan bare høre, at Socialistisk Folkeparti går ind for det sidste, og det undrer mig meget, at man ikke bare anerkender, at de selvfølgelig skal have den samme behandling. Det handler jo ikke om, hvor grov volden er. Det handler om, at vold er vold.

Ordføreren.

Jeg undrer mig over, at vi skal tale os så langt væk fra hinanden, når jeg har sagt, at SF ønsker at ligestille retten til at få hjælp og støtte, uanset om man er mand eller kvinde. Vi har ovenikøbet sammen med Enhedslisten fremsat et beslutningsforslag, hvor intentionen er den samme. Så jeg forstår simpelt hen ikke, at vi skal have den diskussion, overhovedet, i stedet for at vi mødes om, at vi har et ønske om, at vi anerkender, at volden ser meget forskellig ud, afhængigt af om det er en mand eller en kvinde, der bliver udsat for den, men at vi mener, at man skal have ret til hjælp, hvis man bliver udsat for vold.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Hvis ordføreren lige vil gøre talerstolen klar til den næste ordfører, er det fint. Den næste ordfører er klar, og det er Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Henrik Vinther. Velkommen.

Tak for ordet. Det er to gode forslag, som peger på, at der ikke er ligestilling i lovgivningen i de muligheder som henholdsvis voldsramte mænd og voldsramte kvinder har for at få hjælp i krisesituationer, herunder ophold på krisecentre. Det er vi velvilligt indstillet over for at løse. Vold mod andre, mænd såvel som kvinder, er uacceptabelt, men det er desværre en del af den virkelighed, vi er nødt til at håndtere. Der er mennesker, der bliver udsat for vold, og det har konsekvenser, og de mennesker skal have hjælp, uanset køn. Man kan sige, at vi i virkeligheden ønsker en lovgivning på området, som ikke skeler til køn, men til behov.

Vi er positive, men mener, at der mangler finansiering af forslagene. Derfor kan vi ikke støtte dem i deres nuværende form. Det betyder ikke, at området ikke er prioriteret i forvejen. Der er med finansloven for sidste år afsat midler til en styrket ambulant rådgivning af voldsudsatte og voldsudøvere – både mænd og kvinder – og der er med et bredt flertal her i salen afsat midler til her i indeværende år, som flere også har været inde på, at lave en nærmere undersøgelse af omfanget af behovet for hjælp. Den undersøgelse vil vi gerne afvente, så vi kan få mere præcis viden om eventuelle yderligere behov, og når vi har den, kan vi tage diskussionen op igen.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tidligere på dagen har vi haft en debat på handicapområdet, bl.a. om serviceloven, i forhold til at mennesker med handicap skal have hjælpemidler på grund af deres funktionsnedsættelse. Det handler ikke om, hvilken hjælp man kan få afhængigt af køn. Det handler simpelt hen om, at det er kommunen forpligtet til i forhold til serviceloven, og så er der en masse diskussioner om det.

Men her i servicelovens § 109 står der faktisk eksplicit, at hjælpen kun går til kvinder og børn. Det er det, der er hele essensen i det her. Jeg forstår ikke, at Radikale ikke kan støtte det.

Nu snakker man om finansieringen. Ordføreren vil simpelt hen sige til en sklerosepatient eller anden, at han eller hun ikke kan få det hjælpemiddel, fordi vedkommende ikke har så meget sklerose, som en af de andre borgere har. Sådan hænger det jo ikke sammen. Jeg håber, at Radikale Venstre kan forstå min pointe i forhold til det her.

Når man så snakker om finansieringen i forhold til det her forslag, siger man jo samtidig, at man skal sikre hjælp. Altså, så handler det vel om at omlægge det system, man har, i forhold til at skrive mændene ind?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nu kender vi jo ikke omfanget, så vi ved, om der er et yderligere behov ud over det, vi har i dag. Det her er ikke en finanslovsforhandling, og grunden til, at jeg ved det, er, at jeg ikke er finansordfører, for så havde det været en anden, der havde stået her. Den del tager vi, når vi ved, hvad det koster, og det ved vi, når vi har analysen – og så tager vi diskussionen igen i forbindelse med finanslovsforhandlingerne.

Fru Karina Adsbøl.

Det er jo lidt interessant i forhold til, hvad det koster at give lige muligheder. Og helt ærligt: Samtidig siger man så, at selvfølgelig skal dem, der er udsat for vold, have hjælp, men man vil bare ikke skrive det ind i servicelovens paragraffer. Kan ordføreren ikke se, at det jo virker sådan lidt mærkeligt, ikke? Altså, vi havde jo lige en minister, der sagde, at selvfølgelig skal alle have hjælp; men hvorfor så ikke bare skrive det ind i lovgivningen? Helt ærligt: Er ordføreren ikke enig?

Ordføreren.

En udvidelse af de muligheder, der er i dag, koster noget, og det skal vi finde penge til. Det er sådan, den slags normalt fungerer, i hvert fald der, hvor jeg kommer fra. Vi kan godt have forskellige holdninger, men vi er nødt til at have samme fakta. Derfor skal vi afvente, at vi har en analyse, der kortlægger, hvad behovet kan være, så vi også kan fastlægge, hvad det koster, og prioritere det.

Næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Går Radikale Venstre ind for ligestilling mellem kønnene – ja eller nej?

Ordføreren.

Ja.

Fru Mette Thiesen.

Tak. Det er meget rart at få bekræftet, for det er sådan set det, hele den her debat handler om. Så det vil så sige, at Radikale Venstre går ind for ligestilling mellem kønnene, og at mænd og kvinder skal stilles lige, men man stemmer imod, at mænd får samme rettigheder som kvinder på lige præcis det her område – ja eller nej?

Ordføreren.

Vi stemmer ikke imod, at der er lige vilkår og lige muligheder. Vi stemmer for, at der er finansiering til de forslag, som vi lægger frem. Og med den nyvundne interesse, som Nye Borgerlige har for ligestilling, så ser jeg frem til, at partiet også støtter lige barsel til fædre.

Tak til Radikales ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Pernille Skipper. Velkommen.

Tak. Jeg vil starte med at sige, at vi jo altså faktisk har en på en eller anden måde lidt teknisk debat i Folketingssalen, som jeg er ret sikker på glider hen over hovedet på både os selv og en masse mennesker udenfor, men den er ikke desto mindre ret vigtig. For der er, som jeg hører det, ikke et eneste parti i Folketinget, som ikke er enige i, at voldsramte mænd og voldsramte kvinder skal have de samme rettigheder og de samme tilbud, nemlig støtte, hjælp, psykologhjælp og adgang til krisecenter med deres børn, og at det er deres behov, der afgør den støtte. Der skal være lige rettigheder, fuldstændig. Det støtter Enhedslisten selvfølgelig – selvfølgelig – også, og derfor vil jeg starte med at slå fuldstændig fast, at i Enhedslisten er vi enige i, at den nuværende lovgivning er utilstrækkelig – utilstrækkelig – og derfor har vi sammen med SF også fremsat et beslutningsforslag, som på mange måder har det samme mål som de to beslutningsforslag, vi behandler i salen i dag. På anmodning fra forslagsstillerne på de her har vi så udskudt behandlingen af det beslutningsforslag, så man kunne få lov til at komme først, for det ville man gerne, og det har vi selvfølgelig sagt ja til, bevares. Men der er altså også et beslutningsforslag fra Enhedslisten og SF.

Det, vi har foreslået, er, at vi opretter en ny selvstændig paragraf i serviceloven, nemlig § 109 a, som har tilsvarende tilbud og tilsvarende rettigheder til mænd, som der i dag er til kvinder i § 109 i serviceloven. Hvorfor er det vigtigt, at man har to adskilte paragraffer i stedet for – i gåseøjne – bare at kønsneutralisere den allerede eksisterende § 109? Det er jo det, der er essensen af den diskussion, der foregår her i Folketingssalen nu. Skal vi bare sige, at alle mennesker uanset køn falder ind under § 109, eller skal vi have en paragraf til mænd og en paragraf til kvinder, som indeholder de samme rettigheder? Det er vigtigt, fordi vold i nære relationer ikke er kønsneutralt, og derfor skal indsatsen heller ikke være kønsneutral. Det betyder ikke, at vold mod mænd er mindre alvorligt end vold mod kvinder eller skal tages mindre alvorligt eller skal behandles ringere – slet, slet ikke. Men det betyder, at for at give den hjælp, der er behov for for henholdsvis en voldsramt mand og en voldsramt kvinde, skal man tage det kønsperspektiv med i overvejelserne. Det er f.eks. rigtig vigtigt at forstå, hvis man skal lave en indsats over for en voldsramt mand, at de tabuer, der følger med, når man bliver slået f.eks. af en kvinde i et parforhold, er fuldstændig anderledes end de tabuer og det, man bliver mødt med, hvis man er en kvinde, der bliver slået af en mand – fuldstændig anderledes. Man bliver også nødt til at forstå, at rigtig mange af de voldsramte mænd rent faktisk bliver slået af andre mænd i deres parforhold. Altså, tingene er forskellige afhængigt af køn, og det er volden også. Den er ikke mere eller mindre alvorlig, men den er anderledes. Og det er derfor – derfor – det er så vigtig en diskussion, også selv om den er lidt nørdet.

Derudover vil jeg også sige, at det at have en særlig opmærksomhed på og indsats imod alle former for vold, som overvejende rammer kvinder – det er stadig væk overvejende kvinder, der udsættes for partnervold og vold i nære relationer; den er ikke mindre alvorlig eller mere alvorlig, den er bare mere omfangsrig – og herunder det at have en ikkekønsneutral indsats i form af kvindekrisecentre er en forpligtigelse, Danmark også har efter Istanbulkonventionen, som vi ratificerede i 2014. Der er en forskel på både de tabuer, som jeg talte om før, og også den vold, som mænd og kvinder udsættes for. Det skal beskyttelsen og hjælpen også tage højde for konkret. Så er vold mod kvinder ofte også et strukturelt samfundsproblem. Det skal vi også tage højde for. Og som jeg også sagde tidligere, er den stigmatisering og tabuisering, som mænd udsættes for i forbindelse med vold, også noget, som man skal have et helt særligt fokus på.

Derfor kan Enhedslisten ikke støtte forslaget om at kønsneutralisere § 109, og det håber jeg jeg har gjort meget klart. Men vi vil støtte arbejdet med at sikre, at de voldsramte mænd, der er, og som findes, får den hjælp, som de har behov for, og det betyder selvfølgelig også de samme rettigheder. Det betyder, at vi skal have en afdækning, som vi har sat i gang med socialreserven, og det betyder, at vi på sigt vil arbejde for, at vi laver en selvstændig paragraf til voldsramte mænd i serviceloven. Det er det, vi håber det arbejde, vi allerede har sat i gang, vil ende med.

Så tak for forslagene. Vi kan ikke støtte dem, som de ligger. Jeg håber, jeg har gjort klart, at det hverken handler om modstand mod ligestilling eller en manglende anerkendelse af, at vold mod mænd kan være også endda meget, meget alvorligt, men dog et ønske om at holde lidt fast i, at den vold, mænd og kvinder udsættes for, trods alt ikke er den samme, og vi svigter både mænd og kvinder, der er voldsramte, hvis vi glemmer det.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er til fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tusind tak for en meget god og overskuelig tilgang til den tekniske del. Ordføreren gentager en del gange i sin ordførertale det her med karakteren af den kønsbaserede vold. Jeg er lidt nysgerrig efter at høre, om ordføreren vil fortælle lidt mere om, hvad der menes. Nu har ordføreren været god til at gøre det med § 109 og § 110, så måske ordføreren lige kan knytte nogle ord til det, hun mener med, at der er en meget stor forskel på den kønsbaserede vold. Tak.

Ordføreren.

Det viser forskningen os jo, nemlig at kvinder oftere udsættes for vold i nære relationer, men også at den vold, som kvinder udsættes for, er grovere, mere brutal, ofte længerevarende, og det er også ofte kvinder, som ender med at blive slået ihjel. Den vold, som mænd udsættes for, begås ofte af andre mænd i parforholdet. Det er også et vigtigt aspekt at have med. Og den vold er ofte af en anden karakter. Det er stadig væk vold, men dog af en anden karakter, og det er også ofte psykisk vold. Det er nogle af de ting, som helt konkret viser sig i forbindelse med den kønnede vold.

Så er der jo hele tilgangen til og forståelsen af mænd og kvinder i vores kultur, som også spiller ind, i forhold til hvem der udsættes for vold, og hvor meget. Og vi lever desværre stadig væk i et samfund, hvor rigtig mange kvinder selv og rigtig mange mænd betragter de to køn som værende ikke ligeværdige, og det kan i sidste ende være med til at skabe mere vold i hjemmene, bl.a. fordi mænd ikke lærer at få de redskaber til at udtrykke deres vrede på anden måde end gennem volden. Det er det strukturelle kønsproblem omkring vold, som vi også skal have gjort op med i vores samfund.

Fru Camilla Fabricius.

Ordføreren er også inde på tabuerne omkring vold, altså mest i forhold til mænd, men kunne ordføreren sige lidt mere om, hvordan hun opfatter den massive underskov af vold og det tabu, der er på voldsområdet?

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt. Nu har jeg været meget inde på, hvad tabuerne er omkring voldsramte mænd: Manglende mandighed osv. osv., med en høj grad af stigmatisering. Vold mod kvinder er jo også dybt, dybt stigmatiseret og tabuiseret, ofte med en meget høj grad af skyld og skam, hvor man siger: Man har selv fortjent det; man har selv vakt vreden i ham; man vidste jo også godt ... osv.

Samtidig med det lider vi jo desværre stadig væk af, at vi som samfund har – og det tror jeg heller ikke der er nogen af os der konkret kan sige sig fri for – enormt stort besvær med rent faktisk at gribe ind. Altså, det at kalde det husspektakler og det at slå det hen med, at det er noget, der foregår inden for hjemmets fire vægge, foregår i alt for høj grad stadig væk. Og det er også en del af den kønsbaserede vold, altså at vi simpelt hen stadig væk et eller andet sted i vores urbaghoved har den her tilgang, hvor kvinden måske lidt er mandens ejendom, og hvor man siger, at hvad der sker inden for hjemmets fire vægge, er noget, han bestemmer. Vi har i hvert fald ikke sluppet den fuldstændig, for vi blander os ikke nok.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ordfører fra Det Konservative Folkeparti, og jeg ser heller ikke nogen ordfører fra Liberal Alliance. Således kan de to ordførere for forslagsstillerne komme til talerstolen, men dog en ad gangen. Dermed giver jeg først ordet til fru Karina Adsbøl som ordfører for forslagsstillerne. Velkommen.

Tak for det. Og det gode ved det er jo, at man har lidt ekstra taletid heroppe på talerstolen, når forslagene bliver sambehandlet.

I Dansk Folkeparti har vi arbejdet i mange år for at ændre servicelovens § 109, igennem diverse forhandlinger, og vi har også fremsat det her forslag og tidligere et lignende forslag. Men formålet med det her beslutningsforslag er jo netop at sikre, at mænd, der er i krise, får adgang til samme tilbud efter servicelovens § 109, som gælder for kvinder.

Kommunerne er jo efter servicelovens § 109 forpligtet til at tilbyde midlertidigt ophold i boformer til volds- og kriseramte kvinder og til bl.a. at tilbyde støtte og rådgivning til kvinderne i forhold til bolig, økonomi, arbejdsmarked, sundhedsvæsen, skole, daginstitution osv.

Desværre er servicelovens § 109 i dag kun møntet på kvinder, der har været udsat for vold, trusler om vold eller tilsvarende krise i relation til familie eller samlivsforhold. Og herudover er kvindernes eventuelle børn omfattet af bestemmelsen. Og i Dansk Folkeparti mener vi, at hjælp til volds- og kriseramte personer ikke skal afhænge af personens køn, og vi er således af den opfattelse, at hjælp til volds- og kriseramte mænd og kvinder altså bør være ens. Jeg er helt med på, at der kan være nogle forskellige behandlingstilbud, afhængigt af hvad det er for en vold, man har været udsat for. Men det handler sådan set om lige muligheder.

Regeringen fremsatte tidligere et lovforslag om kvinders ret til psykologhjælp. Lovforslaget gik ud på, at kommunalbestyrelsen skulle tilbyde 10 timers psykologbehandling til kvinder, der fik ophold på et krisecenter efter § 109. Også her var mændene glemt. Vi fik dog kæmpet en forsøgsordning for mænd ind i aftalen om reserven, og det kæmpede vi bl.a. sammen med Venstre hårdt for. Vi stillede endda også et ændringsforslag til den lov, vi dengang debatterede, om psykologhjælp til mænd og deres børn. Det blev desværre skudt ned i Folketingssalen.

Lad mig sige klart, at alle former for vold er fuldstændig uacceptabelt, uanset hvem der begår den. Vold mod kvinder har ligget nogenlunde på samme niveau, mens man faktisk kan se en stigning i forhold til vold mod mænd. Når der er vold i en familie, kan det heller ikke undgås, at det rammer flere, herunder de børn, der lever med vold i familien. De børn skal have hjælp, og det skal de have, uanset om de møder op sammen med mor på et krisecenter, eller om de møder op sammen med far på et mandecenter. Og derfor kunne jeg også godt tænke mig at høre ministeren svare på, hvorfor regeringen ikke ønsker en ligestilling på området, herunder at det skal ligestilles, så man kan få de samme tilbud i forhold til både psykologbehandling, men også i forhold til servicelovens § 109.

Det er rigtig godt, at man vil hjælpe kvinder og børn, der er udsat for vold, og det vil vi også gerne i Dansk Folkeparti. Men vi ønsker, som jeg tidligere har sagt, lige muligheder. Og der må man bare sige, at serviceloven i dag ikke ligestiller det behov. Og vi ønsker heller ikke, at vold skal blive en eller anden kønskamp, og vi er også helt med på, at der er stor forskel på graden af vold og typer af vold.

Dansk Folkepartis forslag har vi sagt ja til bliver sambehandlet med Nye Borgerliges forslag, så det går ud på noget af det samme, men alligevel ikke helt. Altså, vi skriver ikke i vores beslutningsforslag om at kønsneutralisere, men det handler for os om, at mænd i hvert fald får de samme muligheder. Vi mangler, at der er fornuft og rimelighed, når mænd og deres børn har en dårligere retsstilling end kvinder, og når der ikke er nogen tvivl om behovet for hjælp til mænd og deres børn. Og den forskellige retsstilling mellem mænd og kvinder skyldes jo, at mænd kan få et tilbud efter servicelovens § 110. Det kan kvinder også, for § 110 gælder for begge køn, men det gør § 109 ikke.

Blandt forskellene mellem mænd og kvinders retsstilling kan man jo fremhæve, at kvinder efter § 109 kan indskrives anonymt, mens mænd ikke har samme muligheder efter § 110. Kommunen har en særlig rådgivende pligt over for kvinder, der er indskrevet efter § 109, altså at koordinere med rådgivning, men det har man ikke den samme pligt til over for mænd. Efter § 109 er personalet også specialiseret i at arbejde med vold i nære relationer, og det samme gælder nødvendigvis ikke efter § 110.

Efter § 109 er børn og kvinder sikret en omsorg og støtte, herunder også psykologbehandling, men mænd har ikke samme mulighed i forhold til ret til deres børn efter § 110. Der er så en forsøgsordning i gang, og det er vi rigtig glade for at vi i det mindste kunne få kæmpet igennem. Det er sådan i dag, at mænd ofte må rejse længere i forhold til krisetilbud, og det er jo også en udfordring.

§ 110, som i dag dækker begge køn, forudsætter jo, at mændene både har særlige sociale problemer, at de ikke har eller kan opholde sig i egen bolig, og at de har behov for botilbud og at få tilbud om aktiverende støtte og omsorg og efterfølgende hjælp. Så når mænd og kvinder går på krisecenter, er det under to forskellige paragraffer, og flere organisationer har jo været ude at sige, at det er diskriminerende. I artiklen fra Nordjyske skriver de jo også, at der er en kønsdiskriminerende forskelsbehandling. Men som jeg kunne læse, er forskellen nødvendig, mener social- og ældreministeren ifølge den artikel, fordi volden har en kønslig slagside.

Jeg vil bare sige, at der er vi jo igen inde ved, at det er vigtigt, at man har lige muligheder for at få den hjælp og støtte uafhængigt af sit køn. Den forskel, der er i dag, bør simpelt hen ikke være der, heller ikke, hvis man spørger Lev Uden Vold. For når mænd og kvinder går på krisecenter, tager de ophold under hver deres lovgivningsparagraf, og det betyder jo også, at de ikke har samme muligheder for at få hjælp.

Direktøren for Lev Uden Vold mener også, at der er forskelsbehandling. Det samme mener mandekrisecenterets direktør, og i artiklen, som jeg har læst, mener de, at loven bærer præg af en manglende samfundsmæssig anerkendelse af, at mænd også kan være udsat for vold, og det lider mændene under. Hvor en voldsudsat kvinde samfundsmæssigt betragtes som et offer, der umiddelbart fortjener sympati og hjælp, så oplever mange af de mænd, vi ser, ifølge artiklen, at de bliver betragtet som nogle tabere, der burde kunne forsvare sig selv. Vold mod mænd har også altid været kendt for at blive illustreret på den der oftest lidt humoristiske vis på mandens bekostning. Man kender det der scenarie med den kuede mand med konen og kagerullen.

Vi må bare konstatere, at der stadig væk ikke er ligestilling på voldsområdet, og det ønsker vi i Dansk Folkeparti. Vi mener også, at det er usagligt, at der ikke er det.

Men nu har jeg lyttet til den her debat i dag, og det, jeg egentlig lytter mig til, er jo, at vi godt kan nå til enighed. Venstres ordfører holdt en fremragende tale, og jeg hørte nogle gode taler, som får mig til at tro, at frem for måske at tale os fra hinanden kan vi godt mødes omkring en beretning på det her område, hvor vi ligesom forpligter regeringen til at handle. For det er jo bare en skævhed på det her område. I forhold til både Nye Borgerliges forslag og vores forslag og, kan man sige, det tidligere forslag, der skal behandles i Ligestillingsudvalget, tror jeg, det er bedst, hvis vi behandler det i Socialudvalget samlet, så der ikke foregår noget i Ligestillingsudvalget vedrørende en beretning og foregår noget i Socialudvalget. Der tænker jeg på SF's ordførers tale om, at man har fremsat noget i Ligestillingsudvalget. Det er vigtigt, at der ikke sker overlap, og at vi lige koordinerer for måske at samle det i Socialudvalget, tænker jeg, for eventuelt at kunne lande en fælles beretning.

Men jeg er glad for debatten, vi har haft i dag. Frem for at vi måske taler os mere væk fra hinanden, tror jeg bare, det er vigtigt, at vi lige taler det samme sprog, for jeg tror faktisk, at jeg ligesom kan høre, at vi har nogle af de samme intentioner. Så jeg ser frem til den videre behandling i udvalget og håber, at vi kan nå en fælles enighed om det. Tak for debatten.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører fru Karina Adsbøl. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Jeg skal hermed give ordet til den anden ordfører for forslagsstillerne, og det er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Velkommen.

Ligestilling har været debatteret meget i årtier. Det er ofte venstrefløjen, der fører an, og her tales om rødstrømper, feminister og rettigheder til kvinder. Men hvad med mændene?

Ser I, det her er faktisk ret vildt, faktisk så vildt, at jeg havde meget svært ved at tro på det, da jeg læste det, men vi har simpelt hen lovgivning i Danmark, der udelukkende er målrettet kvinder. Vi har en særskilt paragraf, hvor kvinder stilles bedre i forhold til at sikre sig selv og deres børn, hvis de udsættes for vold og må søge hjælp på et krisecenter. Mænd er helt generelt væsentlig dårligere stillet end kvinder, når de oplever trusler, vold eller overgreb i familie- eller samlivsforhold, og det er fakta.

Omfanget af vold mod mænd er væsentligt, idet ca. 19.000 mænd i 2017 blev udsat for fysisk partnervold. Vold er vold, psykisk og fysisk, uanset om det udøves mod en kvinde eller mod en mand. Jeg har talt med bl.a. dem, som fremsatte det borgerforslag, som faktisk ligger til grund for det her forslag, som vi i Nye Borgerlige har fremsat. Og det er altså frygtelige eksempler, de kan fremvise. Jeg har også talt med Mandecentret, og jeg kan fortælle jer en historie fra den virkelige verden. Nu skal I møde Rasmus:

Rasmus lader sig falde ned i stolen med en tyngde, der viser, at der er længere ned, end han troede. Sådan er det. Han er faldet. Han er gift med Susanne, og de har to drenge sammen. De har været gift i 8 år, de har hus og gode job; drengene har mange venner, det er et par skønne knægte. Rasmus rømmer sig. Susanne er hans store kærlighed, og de supplerer hinanden rigtig godt. Det gjorde de i hvert fald i starten; de har grinet meget ad hinanden, men det er længe siden. Nu giver hun ham diagnoser og fortæller ham hele tiden, at hans job ikke er godt nok, at han ikke tjener nok penge, at hans interesser er mærkelige, at hans krop er klam. Hun siger, at han er en dårlig far, og hun vil bestemme, hvad han skal lave sammen med børnene; de hører også tit de ting, hun siger om ham.

Til Mandecentrets rådgiver fortæller Rasmus, at hans kone mentalt har kørt ham i sænk, og når hun truer med at forhindre ham i at se sine børn, kalder han det for psykisk terror. Hun er også begyndt at daske til ham og give ham lussinger. Han oplever det, som om hun prøver at provokere ham til at slå hende, og han fortæller, at han prøver at undgå slagene ved at vende sig om og håbe, at det går over. Han synes, at det værste er, at volden de seneste år er eskaleret; især har han det dårligt med, at børnene skal opleve den tiltagende giftige stemning. Volden finder som regel sted, lige før vi skal sove, fortæller han. Når hun begynder at køre op, så ved han, hvordan det kan udvikle sig, og derfor forsøger han at berolige hende; men det er han ikke så god til. Forleden endte det med, at hun for op og smækkede ham en. Bagefter sagde hun, at det var hans egen skyld, fordi han provokerede hende.

Det er forskelligt, hvordan Rasmus reagerer, når Susanne bliver voldsom. Han prøver ofte at beskytte sig og holde hendes arme væk, når hun vil slå; andre gange trækker han sig nogle meter væk og forsøger at tale roligt. Han har prøvet at tælle til tre, når han bliver vred, og han har prøvet at holde vreden inde, men en dag råbte han ad hende og skubbede hende. Da han havde skubbet til hende, smed hun ham ud og råbte, at han skulle gå ud i skoven og hænge sig. Rasmus fortæller, at han har svært ved at acceptere, at hans kone slår og taler grimt til ham.

Han ved heller ikke, hvordan han skal leve med, at han har ladet volden stå på så længe. Han er bange for, at det vil eskalere yderligere, hvis han reagerer. Han har haft svært ved at sige fra, fordi han er meget afhængig af at være i forhold. Han beskriver Susanne som sin bedste ven og fremhæver, at hun jo er moderen til hans børn. Han håber, at de kan finde ud af det hele, for han har ikke lyst til, at familien skal gå i stykker. Han fortæller, at han føler sig ensom, og at han har svært ved at tale med sine venner om volden. Han siger, at han sidder i et hul og kigger ud på verden.

For at være helt ærlig løber det mig koldt ned ad ryggen, når jeg hører eksempler som det, jeg lige har læst højt, altså det her meget konkrete eksempel. Hvis Rasmus havde været en kvinde, havde han haft helt andre rettigheder. Hvorfor? Jo, alene fordi han var kvinde. Hvordan kan man overhovedet retfærdiggøre det i dagens Danmark? Hvor er ligestillingsforkæmperne? Forskellen i retsstilling mellem mænd og kvinder skyldes, at mænd kun kan få hjælp efter servicelovens § 110, der modsat servicelovens § 109 gælder for begge køn. Antallet af tilbud til voldsramte mænd og deres børn er desuden færre og ofte mindre egnede.

Mens tallet siden 2005 stort set har været konstant for kvinder, oplever mændene en væsentlig stigning i partnervold. Siden 2005 er antallet af voldsudsatte mænd i Danmark næsten tredoblet. Vi har et ret konkret problem, vi har et alvorligt problem. Men det kan faktisk løses ganske enkelt, ikke det med, at flere mænd udsættes for vold – for det er et langt mere komplekst problem – men ved, at hjælpen skal være den samme, uanset om du er mand, eller om du er kvinde. Det burde være ganske enkelt. Det handler blot om vilje. Og nu må vi jo se, om alle dem, der plejer at tale om ligestilling, reelt også mener det, når det nu handler om mænd.

Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at de to forslag henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.