Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 113:

Forslag til folketingsbeslutning om demokratisering af ledelsesformen for Det Kongelige Danske Kunstakademi.

Af Bruno Jerup (EL) m.fl.

(Fremsættelse 12.01.2021).

Forhandlingen er åbnet, og den bliver åbnet ved kulturministeren. Værsgo.

Nu kunne jeg jo faktisk holde præcis den samme tale, som jeg holdt for 2½-3 timer siden, det vil jeg prøve at lade være med af hensyn til tilhørerne og af respekt for forslagsstillerne, som jo har et andet syn på sagen her. Det handler netop om demokratisering, det handler om studenterdemokratiet, og jeg vil gerne derfor bare bekræfte, at set med regeringens øjne er det også en væsentlig del af den proces, som jeg vil skitsere afslutningsvis. For det er jo de studerende, som også har givet anledning til al den her debat, de studerende, som jo altid vil udfordre os, fordi det er det, ungdommen gør. Men den vekselvirkning, der er imellem det at have nogle institutioner, der skal stå for noget kontinuitet, og så det at lade ungdommen være oprørsk, er jo i virkeligheden rigtig meget det, som den her debat handler om. Hvordan giver vi plads til det oprørske, de frie ytringer, mens der stadig væk er plads tik kontinuitet og til mangfoldigheden i de ytringer? Ja, der vil Socialdemokratiet altid stå der, hvor man gør det bedst, og man gør det bedst ved at skabe nogle klare rammer for, hvordan man har den samtale. Man kunne fristes til at kalde den demokratisk samtale, men i det her tilfælde er jo en kunstnerisk samtale. Men kunst og samfund vil altid hænge sammen, fordi kunsten altid er en repræsentation af, en spejling af eller en provokation mod det samfund, der er, eller det samfund, der har været, eller det samfund, man drømmer om at få. Derfor er det også rigtig vigtigt og rigtig relevant at tale om at give de studerende en stemme, sådan at vi yder ungdommen respekt for det, den altid skal, nemlig at udfordre og spørge, om ikke vi kunne skabe en bedre verden, men også at skabe en ramme om at lære ungdommen, hvilke værdier der har fået os så langt, som vi nu er kommet.

I forhold til de studerende på Det Kongelige Danske Kunstakademi har jeg haft dialog både med KSF og DSF, som er henholdsvis de kunstnerisk studerende og de danske studerende bredt, og de har også fået mulighed for at udpege medlemmer til det her udvalg, der nu skal belyse alle de problemstillinger, der kan være omkring at opstille en bestyrelse, ikke kun på Det Kongelige Danske Kunstakademi, men på de kunstneriske uddannelser bredt. De vil være med til at kunne komme med de konkrete løsninger, som vi efterfølgende kan tage politisk stilling til. Der bliver jeg lige nødt til at gentage lidt fra min forrige tale, igen i respekt for, at det er et nyt forslag, og sige, at så har Kunstakademiet jo været meget i vælten, og at der er blevet skabt rigtig meget mistillid til institutionen, til de uddannelser, som der skal være, hvor det for regeringen i virkeligheden har været et ønske, også længe før busten røg i vandet, at vi fik et mere håndværksmæssigt fokus på vores kunstneriske uddannelser.

Fru Zenia Stampe spurgte sådan lidt polemisk, tror jeg, under den tidligere debat, om man så ikke lige så godt, hvis det hele bare skal være håndværksmæssigt, kunne tage en kunstnerisk uddannelse på de tekniske skoler. Der håber jeg virkelig, det var polemisk, for på en eller anden måde kunne man jo godt svare jo, fordi materialekundskaben jo faktisk er den samme, men så alligevel nej, for lige så lidt som at sygeplejersker skal gå i et værksted, eller at tømrere skal lære det samme som skolelærere, så er der jo i det håndværksmæssige også en kæmpe alsidighed. Den alsidighed kommer også til udtryk i den måde, vi skal sammensætte bestyrelser på for de kunstneriske uddannelser. Det er derfor, vi har brug for at tage tiden til at gøre det her ordentligt.

Er det tilfældigt, at selv om de kunstneriske uddannelser set i det store uddannelsesbillede faktisk er relativt små, har de fået lov til at fortsætte som små uddannelser og har langt hen ad vejen undgået de store fusionsbølger og hører endda stadig væk også under Kulturministeriet og ikke Uddannelses- og Forskningsministeriet? Jeg tror ikke, det er en tilfældighed. Jeg tror faktisk, det er, fordi der bredt politisk har været en erkendelse af, at det her er nogle særlige uddannelser, der skal ses i deres mangfoldighed, ses for deres særlighed, men den særlighed vil gå fløjten, hvis de pludselig bliver akademiserede. Man kan studere samtlige de ting, man kan studere på de kunstneriske uddannelser, på universitetet, men på universitetet er det med en teoretiseren over, hvordan kunstværkerne kunne have været, hvad der kunne ligge bag dem, mens det på de kunstneriske uddannelser handler om det håndværksmæssige.

Det håndværksmæssige er et af de bærende fokusområder for det her udvalgsarbejde, men i mellemtiden har vi jo også sat en undersøgelse i gang, der konkret skal belyse problemstillingerne omkring undervisning, studiemiljø og organisationskultur på Kunstakademiet. Der har Kulturministeriet her i dag eller i går offentliggjort første del af den undersøgelse. Der kommer en anden del. Men det er vigtigt, at vi ikke roder de to undersøgelser sammen. Den første del, som vi har fået nu, er et led i, at vi jo er i gang med at ansætte en ny rektor, som kan blive den friske start. De skal have nogle analyser at arbejde på, så på den måde bliver der taget hul på at få stabiliseret situationen på Det Danske Kunstakademi så hurtigt som muligt. Men det andet med bestyrelser skal vi altså gøre grundigt.

Derfor har det udvalg, som jeg har nævnt, hvor de studerende også har repræsentation, fået lov til at arbejde frem til den 31. oktober 2021. Og jeg blev ærligt talt en lillebitte smule forundret over Venstres ordfører, hr. Kim Valentin, under det foregående punkt, da han sagde, at ministeren ikke har haft fokus på det her, og at det faktisk var en af de sager, som han, hvis ordføreren selv var kulturministeren, ville have det allerstørste fokus på. For nu har jeg jo haft fornøjelsen af at samarbejde med hr. Kim Valentin, også i hans egenskab af borgmester, og hvis der var noget, vi dengang altid kunne blive enige om, så var det, at det var så ulidelig træls, når Folketinget kom med de der hurtige, lette løsninger uden at inddrage, uden at tage højde for, at der også er en dagligdag og en drift, der skal kunne fungere, hvor folk faktisk forventer at blive inddraget.

Det her har haft det allerstørste fokus. Helt tilbage fra august begyndte jeg at svare, at den her regering gerne ville diskutere de kunstneriske uddannelser i forhold til håndværk, i forhold til Filmskolen dengang, også problemstillinger, som de tog op. Og så bliver jeg nødt til også at minde om noget i virkeligheden meget rigtigt, som jeg synes fru Zenia Stampe fra De Radikale sagde i sit indlæg: Det her er et stort og alvorligt problem, javel, men I ved godt, hvad Kulturministeriet og kulturministeren og regeringen har lavet. Imens vi i øvrigt også har sammensat det her udvalg, har vi været travlt optaget dag og nat sammen med jer for at sikre, at der overhovedet var et kulturliv, og for at sikre, at der overhovedet var kunstneriske institutioner for Kunstakademiet at uddanne kunstnere til.

Stadig væk, når vi diskuterer her i salen – og her bliver jeg nødt til at citere min kloge chef, og der er jo også en grund til, at hun er statsminister – skal vi altså huske, når vi lige svinger os op og debatterer forskellige enkeltsager, hvad det er for en situation, vores samfund står i, og da i særdeleshed kulturlivet. Jeg ved godt, at oppositionens opgave altid er at holde regeringen i sving – og få den til at gøre det lidt hurtigere og gøre det lidt bedre, og det hjælper vi hinanden med. Men vi skal også lige huske konteksten. Tak.

Tak. Det gav anledning til et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Uffe Elbæk.

Jeg skal nok lade være med at stille de samme spørgsmål; vi har nærmest haft debatten en gang. Men jeg har to ting. Det ene er, at jeg faktisk er meget, meget enig i 98 pct. af det, som ministeren har sagt. Jeg har dog som det andet sådan et obs, og det er, at kulturministeren ad mange omgange, også uden for salen her, har slået på det der med, at det er håndværket, der skal i fokus. Jeg er om nogen også modstander af, at vores kunstneriske uddannelser bliver overakademiserede. Altså, det er slet ikke min dagsorden. Men jeg tror, man skal være påpasselig med at romantisere hele diskussionen omkring håndværket, for hvis man kigger på andre kunstuddannelser rundtomkring i Europa, er det vigtigt både at kunne det håndværksmæssige, men også at kunne sætte det i perspektiv. Og jeg tror faktisk, at noget af problemet nede på Kunstakademiet har været, at der ikke har været et ordentligt sprog og begrebsapparat i forhold til den undervisning, der er foregået dernede. Så jeg tror bare, at man skal passe på med at overromantisere det.

Tak. Ministeren, værsgo.

Jamen jeg kan slet ikke følge, hvordan det skal blive en overromantisering. Hvis man kigger på den bevægelse, som vores universiteter er i gang med, handler det jo i den grad om, selv på vores naturvidenskabelige uddannelser, også hele tiden at række hånden ud til det erhvervsliv, som de løsninger, der bliver forsket i, jo netop skal kunne fungere for. Så det der med at have relationen til det arbejdsmarked, den branche og den sektor, man skal ud at arbejde i, mener jeg faktisk er en bevægelse, som er i gang, modsatrettet det, som der bliver skitseret i forhold til nogle af de kunstneriske uddannelser, hvor det jo ikke udelukkende er Det Kongelige Danske Kunstakademi, men også f.eks. Filmskolen, der råber vagt i gevær og netop siger: Prøv at høre her, grunden til, at dansk film vinder priser, og grunden til, at »Druk« er nomineret til to Oscars, er altså ikke en videnskabsteoretisk overvejelse; det er et konkret håndværk, altså hvordan man laver film.

Hr. Uffe Elbæk.

Hvis vi satte os ned og drak en kop kaffe, kunne det være, vi blev ret enige – det tror jeg. Det, jeg bare alligevel hejser flaget for, er en angst, i forhold til om der faktisk også vil blive lavet teoriundervisning, også på Kunstakademiet. For hele idéen med den bevægelse, hvor universitetet rækker ud og siger, at vi også skal have praksis ind – og selvfølgelig skal vi det – er, at der er balance mellem teori og praksis, og det gælder altså også på Kunstakademiet.

Ministeren, værsgo.

Altså, den der balance mellem teori og praksis opfatter jeg faktisk er mere til diskussion på universiteterne under uddannelses- og forskningsministeren end på de kunstneriske uddannelser. Selvfølgelig skal man også lære teori på de kunstneriske uddannelser, men det giver sig selv, at det må være i en underordnet rolle, mens man under uddannelses- og forskningsministerens uddannelser godt kan argumentere for, at der vil være uddannelser, som er hundrede procent akademiske, altså teoretiserende. Så jeg synes faktisk, at diskussionen om balance mellem teori og empiri rammer forkert i forhold til de kunstneriske uddannelser.

Tak. Hr. Kim Valentin fra Venstre, værsgo.

Tak, og tak til ministeren for endnu et oplæg til den samme drøftelse. Jeg synes jo, at vi ikke skal bruge tiden på at tale os fra hinanden i den her sag – det er den alt for vigtig til. Altså, årsagen til, at vi overhovedet bringer den op, og årsagen til, at vi står her i dag, er jo, at vi har vredet armen lidt rundt på ministeren og så sagt, at vi ikke er tilfredse med den proces, der har været omkring det. Det er jo derfor, at jeg tør sige til ministeren, at der måske kunne have været tænkt lidt anderledes omkring nogle af de processer, der er lagt op til.

Det er vigtigt for Venstre i hvert fald at få udtrykt, at det er lang tid for en institution ikke at have en ordentlig ledelse. Der må godt være lidt mere fokus fra ministerens side på, hvordan man får det, og det er sådan set det, som det her beslutningsforslag skal gøre. Kan ministeren acceptere, at der har været en dårlig ledelse, og at det skal gå lidt hurtigt?

Ministeren.

Jeg kan jo ikke kommentere på personalesager her på Folketingets talerstol, men som vi også var inde på i forespørgselsdebatten, har der været forskellige synspunkter om, hvordan man kunne komme videre fra den situation, Det Kongelige Danske Kunstakademi var i. Nu er vi i gang med at rekruttere en ny rektor, og navnet på den rektor håber jeg at kunne offentliggøre snarest; og med de analyser, hvoraf Folketinget fik udleveret den første del her for nylig, er der jo skabt et rigtig godt grundlag for, at den nye rektor netop kan gå ind og skabe stabilitet, imens vi tager de store beslutninger om permanente bestyrelser på alle kunstneriske uddannelser.

Det mener jeg ikke er at trække ting i langdrag. Det er ganske få måneder siden, at busten røg i vandet. Vi har arbejdet med det her, siden Filmskolen rejste problemstillingen; men at indføre bestyrelser er ikke et quickfix, det er en strukturel ændring, som vi skal gøre ordentligt.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning. Undskyld, der er en anden bemærkning fra hr. Kim Valentin. Værsgo.

Jeg behøver vel ikke at trykke ind en gang til, når jeg skal have anden bemærkning – skal jeg det? Nå, undskyld, det var jeg ikke klar over. Men under alle omstændigheder efterlader det jo den nye rektor et sted, hvor man ikke har ordentlig opbakning, før der er gået godt stykke tid. Og hvis man siger, at det kan rektor godt selv klare, så skal rektor lave en ny strategi, som der så igen skal kigges på, når der kommer en bestyrelse. Det skaber jo sådan en underlig limboeffekt – vil ministeren anerkende det?

Ministeren, værsgo.

Jeg vil anerkende, at det kan være en risiko, men jeg har et begrundet håb om, at vi kan rekruttere tilstrækkelig gode rektorer til vores kunstneriske uddannelser, selv når de befinder sig i – hvad kan man sige – høj bølgegang. Det var jo lige præcis det, som skete på Filmskolen, nemlig at vi faktisk fik ansat en rektor, der endda helt åbent gik ind ad døren og sagde: Jeg er her kun midlertidigt. Men det var ved den her midlertidige rektors sikre ledelse, at der ligesom blev skabt en ny debat, en ny måde at tackle de her problemer på. Og derfor tror jeg også, at en permanent rektor på Kunstakademiet vil kunne gøre det samme.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Jeg har ofte klaget over, at der er for mange akademikere i Folketinget, og så har folk spurgt mig, om der kun skal være arbejdsmænd og rengøringskvinder. Nej, det skal der ikke, for der skal være en vekselvirkning mellem håndens og åndens arbejde, og der skal være en vekselvirkning mellem gode teoretikere og gode praktikere, for så får vi det, der hedder et dialektisk forhold mellem de to kunstarter, havde jeg nær sagt, og så får vi måske også nogle løsninger, hvor nogle har benene meget på jorden, mens nogle svæver meget højt oppe. Og hvis de kan snakke sammen, kan vi få noget ud af det.

Det kan sådan en skole også, og derfor er jeg lidt ked af det, når man fokuserer så meget på håndværket. Der findes jo ufaglærte kunstnere i den her verden, og der findes også kunstnere på vores byggepladser. I min egen branche har vi aldrig lært noget, men vi kan bygge de fineste huse og de største broer og alt muligt andet i det her samfund, fordi vi har lyttet til gamle mestre, og vi har øvet os og øvet os og atter øvet os. Derfor er det vigtigt, at vi finder den balance, altså det, der i 1970'erne blev kaldt det polytekniske princip, altså vekselvirkning mellem teori og praksis; det skal være grundelementet i sådan en skole, for ellers får vi ikke gode kunstnere ud af det.

Ministeren.

Jeg opfatter i virkeligheden hr. Christian Juhls spørgsmål lidt på linje med noget af det, hr. Uffe Elbæk spurgte om, nemlig om jeg vil anerkende, at der er en balance. Og der vil jeg bare gentage, at for regeringen er den balance mere til diskussion på de universiteter, der ligger under Uddannelses- og Forskningsministeriet, end på de videregående kunstneriske uddannelser, der ligger under Kulturministeriet. For hele forudsætningen for, at de er der, er netop, at det handler om at uddanne kunstnere. Man kan jo også have empiri og dermed have det håndværksmæssige med, når man studerer litteraturhistorie på Aarhus Universitet, som jeg f.eks. gjorde på et tidspunkt. Der var der også skrivekurser, og der var også ganske mange af mine medstuderende, der skrev lidt ved siden af, og nogle af dem er endda også blevet forfattere. Men diskussionen er der. På de kunstneriske uddannelser er det entydigt overvejende fokus det håndværksmæssige, det praksisnære.

Hr. Christian Juhl.

Nu nævnte jeg tidligere Asger Jorn, og han var i den grad selvlært i alle discipliner, både med hensyn til det med at udfordre og det med at lave kunst osv., og det er jo ikke blevet til noget, der bare var en tidsafhængig kunst, men noget, der kan bruges tidløst og kan udfordre. Og der synes jeg, at kunsten for en underviser jo er at skabe lysten til sit fag, kærligheden til sit fag, men også lysten til, at kunst skal være med til både at udfordre og forundre og ikke bare skabe behagelighed. Det synes jeg er en væsentlig ting, og man må jo sige, at det ikke er altid, man kan lære det på et universitet eller på en højere uddannelse i det hele taget, men det kan være med til det, når man studerer, hvordan andre gamle kunstnere faktisk har brændt for ting og skabt forandring med deres kunst.

Ministeren.

Jamen jeg opfattede egentlig spørgsmålet mere som en slags kommentar, og jeg vil bare sige, at i regeringens tilgang til det her er der heller ikke en skabelon for, hvad god kunst er. God kunst kan være smuk, god kunst kan være provokerende, god kunst kan være beroligende, god kunst kan være oprørende. Det er ikke det, der er pointen. Det, der er pointen her, er netop at værne om den særlighed, som de kunstneriske uddannelser har i forhold til universitetsuddannelserne.

Den næste korte bemærkning er til fru Zenia Stampe. Værsgo.

Mit spørgsmål kredsede i virkeligheden om noget af det samme, som hr. Christian Juhl snakkede om. For jeg tror, det er rigtig vigtigt at anerkende, at når vi snakker kunst, er der både noget praksis, men også noget, som vi måske ikke skulle kalde for teori, men filosofi. Altså, på en eller anden måde er kunsten jo praktisk filosoferen over livet, i forhold til hvem vi er, og hvem vi gerne vil være osv. osv.

Jeg kan godt forstå, at Socialdemokratiet nogle gange har haft sådan et behov for også at gå op imod akademiseringen, og måske har den også taget overhånd nogle steder i vores samfund, men jeg ville blive meget trist, hvis Socialdemokratiet gjorde sig til talsmænd skråstreg talskvinder for et kunstbegreb, som kun er materielt. Altså, når René Magritte laver sådan et maleri, hvor der står, at dette er ikke en pibe, handler det da ikke bare om at kunne male. Det handler om at få en idé om, hvordan vi får folk til at se verden på en ny måde, og det er da det, der også skal være plads til i ligningen.

Ministeren, værsgo.

Jeg vil på ingen måde underkende pointen. Jeg vil tværtimod gerne anerkende pointen om, at kunst får os til at se verden på anderledes måder. Men jeg vil gerne holde fast i, at det her ikke er et eller andet politisk togt. Det her er faktisk en kunstforståelse, der er modsat al den filosoferen, der foregår på uddannelses- og forskningsministerens universiteter, som jo netop kan være filosoferen uden nogen manifestation andet end ord, man siger, eller ord, man skriver. På de kunstneriske uddannelser skal det manifestere sig i et værk og dermed i noget, der har en fysik på en anden måde end den filosoferen, der foregår på andre videregående uddannelser.

Fru Zenia Stampe.

Det kan jeg faktisk godt forstå. Der kan også være noget teori og akademisk viden, der kan være relevant for kunstnere, men jeg anerkender også, at det måske er en anden type forskning, man bedriver på Kunstakademiet. Jeg må jo så bare konstatere, at det også er noget af den forskning, som er blevet angrebet meget heftigt herinde, fordi den så åbenbart ikke lever op til, kan man sige, traditionelle akademiske og videnskabelige kriterier for forskning. Der synes jeg jo så, at jeg hører en anerkendelse fra ministeren af, at noget af den praksisforskning, der skal finde sted på et kunstakademi, altså godt kan være mere aktivistisk end den, man f.eks. ser på uddannelses- og forskningsinstitutioner andre steder i landet.

Ministeren, værsgo.

Jeg håber, at fru Zenia Stampe hverken har hørt mig eller Socialdemokratiets ordfører gøre sig til dommer over, hvilken slags praksisnær uddannelse vi ser. Vi ser bare gerne, at den skal være praksisnær. Hvis den skal være aktivistisk, skal den selvfølgelig komme med noget nyt, men den skal jo komme noget nyt, der så meget gerne må udfordre noget eksisterende, men uden måske at ødelægge det, andre står for.

Der er ikke flere korte bemærkninger til kulturministeren. Så siger vi tak til ministeren. Den næste ordfører er hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokraterne – fornemt, så er der sprittet af. Værsgo.

Tak for ordet. Det er jo lidt svært ikke at behandle det her som sådan en anden runde af debatten fra før, og derfor vil jeg måske også bare for protokollens skyld henholde mig til alt, hvad jeg fik sagt under debatten om det forrige beslutningsforslag, B 109, og så måske bare komme med et par enkelte betragtninger oven på den debat, vi så har haft. Men måske bare for at hoppe til konklusionen på det her beslutningsforslag fremsat af Enhedslisten, som jo er den samme konklusion som på beslutningsforslaget før: Det er et stort ja til bestyrelser, også fra Socialdemokratiet. Det er ikke kun, på grund af at der er nogen, der har smidt en buste i havnen, men først og fremmest fordi vi er nødt til at få lappet på det demokratiske underskud, der er på vores kunstneriske uddannelser. Og derfor synes jeg sådan set også, at Enhedslisten her rammer tonen meget rent, i forhold til hvad det handler om.

Så vil jeg bare komme med en betragtning efter debatten, som vi nu har haft om det forrige beslutningsforslag. Jeg synes, at vi er kommet langt omkring i forhold til diverse teorier og i forhold til identitetspolitikken – er den der, eller er den der ikke? – og der er meget, vi ser forskelligt på. Men hvis man sådan koger det ned til substansen, i forhold til hvad det så er, vi gerne vil gennemføre herinde i Folketingssalen, tegner det sig sådan nu, i hvert fald som jeg læser billedet, at uenigheden strengt taget kan koges ned til et spørgsmål om måneder. Eller hvis man skulle være en lille smule mere polemisk, kunne man sige, at det er et spørgsmål om, om man er villig til at vente et par måneder for at inddrage studerende, inddrage medarbejdere, inddrage ledelser og inddrage aktører og aftagere i arbejdet med at finde en god måde at styre og lede vores kunstneriske uddannelser på.

Hvis vi skulle følge, hvad der ligger i både det her beslutningsforslag og i det forrige beslutningsforslag, og der skulle gennemføres lovgivning i den her folketingssamling, så nærmer vi os jo altså et tidspunkt, fordi kalenderen efterhånden er så fremskreden, hvor det kun kan lade sig gøre via hastebehandling, som jo ville være det modsatte af netop at inddrage dem, som det handler om. Så det tror jeg bare jeg vil advare imod, men foreslå, at vi tager os den tid, som det kræver, og netop afventer det udvalg af aktørerne på området, som kommer med deres anbefalinger til efteråret, så vi får en god og grundig drøftelse, ikke bare om spørgsmålet om bestyrelser og ikke bare om Kunstakademiet, men så vi jo faktisk får muligheden for at tage hele paletten med, og vi for så vidt i det omfang, det giver mening, også inddrager den diskussion, der opstod før, da kulturministeren var på talerstolen, om, hvordan vi finder en langt bedre balance mellem det håndværksmæssige, det teoretiske og det akademiske på vores kunstneriske uddannelser, og måske – og det ville jo på mange måder rumme noget smukt – gøre dem til bannerførere for en ny måde også at hylde håndværket på i det her land.

Det er jo helt misforstået at tro, at når man taler om håndværk, så taler man ikke om teori. Altså, der er jo ingen i det her land, der gennemfører en erhvervsuddannelse uden også at have teori; hvordan skulle man dog ellers nogen sinde lære at bygge et hus eller en bil eller noget som helst andet? Det er jo ikke et spørgsmål om håndværk eller teori, men det er jo et spørgsmål om, om teorien bliver konkretiseret og bliver anvendt. Nå, det kan vi tage til den tid – det vil jeg bare glæde mig til også at diskutere med Folketingets partier. Og hvis uenigheden er nede på at handle om et par måneder, vil jeg dog alligevel tillade mig at gå opløftet herfra og konkludere, at det da tegner til, at det kan blive et meget bredt forlig, vi kan lave, om at lave en ny styrings- og ledelsesmodel på de kunstneriske uddannelser. Og så tror jeg, at vejene hen til konklusionen er mange – sådan er det jo tit i politik – men mon ikke, at vi kan finde hinanden i en model for, hvordan vi leder dem smartere, end vi gør i dag. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak. Jeg synes altid, det er en god idé at finde hinanden, og derfor vil jeg sige, at der jo er et flertal for at speede tingene op, så mon ikke vi skal finde hinanden ved ikke at vente et par måneder, som ordføreren siger, men ved at speede tingene lidt op? Det var måske den vej, man skulle gå i stedet for. Jeg kunne også henvise til, at hvis nu ministeren havde rykket på det her med det samme, havde vi ikke stået her. Så det kan man også tage frem.

Så lad mig lige sige vedrørende det med et par måneder, at hvis jeg regner på det, så er der fra den 5. juni til starten af Folketinget i hvert fald 3 måneder. Så det kan aldrig blive et par måneder; så må det være 3 måneder eller 5 måneder, som ordføreren mener. Det er bare en betragtning.

Tak. Ordføreren.

Altså, jeg tror i hvert fald bare, at jeg vil advare imod, at vi haster ned og stemmer det her beslutningsforslag igennem uden at have hørt de mennesker, som det handler om. Så derfor er det bare en appel – også til det store ansvarlige parti, som Venstre jo er – om, at vi i udvalgsbehandlingen af det her forslag prøver at se, om vi ikke kan finde en god løsning.

Hr. Kim Valentin, værsgo.

Tak. Jeg er ret sikker på, at vi finder en løsning. Altså, det er jeg meget sikker på. Hvordan den bliver, skal jeg så ikke kunne sige nu, for lige nu lægger vi jo bare op til, at ministeren skal arbejde med tingene frem til sommerferien.

Men vil ordføreren anerkende, at hvis man efterlader en institution uden en reel ledelse i længere tid, så bliver det værre, end hvis der er tale om i kortere tid?

Værsgo, ordføreren.

Jo, men der er jo ikke nogen, der har lavet om på styringsmodellen, som den har været igennem mange år. Altså, den består jo fuldstændigt. Kunstakademiet og de andre kunstneriske uddannelser hører under Kulturministeriet, der ansætter en leder til den daglige drift af uddannelsen. Sådan har det været i mange år, også under tidligere regeringer, som hr. Kim Valentins parti har stået i spidsen for. Mon ikke de nok også skal holde den kørende frem til efteråret, hvor vi så for alvor kan tage hul på den her diskussion?

Vi er jo alle sammen enige om, at det skal laves om, så det er der jo ikke noget i. Men det er jo ikke, fordi der er et fuldstændigt fravær af ledelse; så har der i hvert fald været det igennem rigtig mange år med skiftende regeringer, der skulle stilles til ansvar. Så det er nok ikke de måneder fra eller til, der gør det.

Fru Zenia Stampe for en kort bemærkning.

Vi har jo i flere år snakket om det her håndværksmæssige efterslæb, altså helt konkret mangelen på værkstedstimer, der gør, at nogle fra Kunstakademiet kommer ud uden sådan helt at have haft materien nok i hænderne til også at gå ud og producere og sælge værker. Det er jo et helt reelt problem. Men jeg synes bare, at jeg kan spore mellem linjerne, at hr. Kasper Sand Kjær og også kulturministeren og Socialdemokratiet som sådan anklager akademiet for at være overakademiseret. Jeg ved ikke, om det måske er svaret på nogle af de lidt langhårede teorier, som er blevet nævnt i dag. Skal vi forstå det sådan, at det ikke bare er et spørgsmål om, at der er for lidt håndværksfokus, men at der også er for meget akademisering – og kan vi så få nogle eksempler på, hvad det er for en akademisering, som er der i dag, og som så ikke hører hjemme på Kunstakademiet?

Ordføreren.

Jeg synes, at der tegner sig et billede af, at det er blevet for akademiseret. Jeg tror, at hr. Henrik Dahl har haft nogle udmærkede eksempler på nogle af de temaer, der har været berørt. Det har jo også været fremme i debatten, hvordan man eksempelvis har haft undervisningsforløb om postkolonialisme og den slags ting. Det ved jeg faktisk ikke om jeg synes er en del af det at blive uddannet til kunstner. Men jeg synes sådan set ikke, at pilen først og fremmest peger på Kunstakademiet. Jeg synes, at pilen peger herind og på alle dem, der i alt for mange år rendte rundt og talte om, at Danmark var et vidensamfund, og at vi bare skulle leve af alt det, vi kunne tænke og læse os til i bøgerne, og at vi aldrig nogen sinde skulle producere noget igen med vores hænder. For det er jo den diskurs, der har ført til, at praksis er blevet fjernet, ikke bare fra universiteterne, for det har den jo været i mange år, man også er blevet fjernet fra vores mellemlange og vores korte videregående uddannelser, og at vi nu har lærere, der er bedre til Rousseau end til praktisk pædagogik med børnene, fordi vi har prioriteret undervisningstimer frem for praktik. Det har været en diskurs i hele vores uddannelsessystem, og selvfølgelig har den også smittet af på de kunstneriske uddannelser. Så pilen peger da herind og på alle dem, der har taget fejl af, hvad det er, Danmark skal leve af i fremtiden.

Værsgo.

Okay, så det er, fordi Socialdemokratiet forholder sig kritisk til nogle af de her teorier. Jeg får det ikke skrevet ned, men hvad er det nu, hr. Henrik Dahl plejer at sige – er det økofeminisme og feministisk kvante et eller andet? Er det simpelt hen bare for langhåret? Og så postkolonialisme? Man kan jo helt sikkert diskutere, om det så skal ende ud i busteaktioner, for det tror jeg vi alle sammen står lidt uforstående over for, men er det virkelig irrelevant for kunsten at beskæftige sig med den type teorier? Og ved hr. Kasper Sand Kjær nok om de teorier til i virkeligheden at kunne forholde sig til det? Det gør jeg personligt ikke, må jeg sige.

Ordføreren.

Jeg skal ikke gøre mig til nogen ekspert på de gældende diskurser inden for kunstteori. Jeg tror bare, jeg konstaterer, at nogle af de diskussioner, man jo kan høre der har været ude på Kunstakademiet, synes jeg virker, havde jeg nær sagt meget virkelighedsfjerne. Det skal der selvfølgelig også være plads til, og et sted, hvor man skal uddanne nye kunstnere, skal man jo også turde tænke både langhåret og ud af boksen, og hvad ved jeg. Det har jeg det sådan set fint med. Men det er jo det der med at sige, hvad den væsentlige opgave så er her. Og er det et langt kursus i postkolonialisme, som er det mest centrale for at uddanne fremtidens kunstnere? Det er jeg bare ikke sikker på det er. Men det er jo noget af det, vi skal drøfte. Jeg står ikke her og siger, at nu må vi indføre en lov, der aflyser det. Men det er jo den diskussion, jeg egentlig glæder mig til vi skal have med hinanden, fordi det jo i sidste ende handler om, hvordan vi skaber endnu bedre kunstneriske uddannelser, der producerer dygtigere kunstnere.

Hr. Uffe Elbæk for en kort bemærkning.

Jeg har det faktisk svært med, at vi bliver ved med at skabe sådan nogle fortællinger, som primært står på vores refleksive antagelser, og de der antagelser og fortællinger bliver sådan manifeste, og nu er det det, at der er en overakademisering på Kunstakademiet. Jeg ved ikke, om det er rigtigt, og jeg ved ikke, hvad fakta er. Til gengæld ved jeg noget andet, der er fakta, nemlig at økonomien er blevet forringet på Kunstakademiet igennem en lang periode. Det vil sige, at de er blevet nødt til netop at nedlægge værksteder, som ellers er det, som kulturministeren siger er meget vigtigt at fastholde. Så problemet er en dårlig økonomi, og så har vi nu en dokumentation for, at der også har været en dårlig ledelsesstruktur. Der har jeg det sådan, at det er, som om vi sammenligner æbler og pærer, og jeg er hunderæd for, at meget af den her diskussion baserer sig på antagelser og ikke på fakta.

Ordføreren.

Jeg tror, at spørgsmålet om, hvorfor man har lavet nedskæringer på Kunstakademiet igennem mange år, nok er et spørgsmål, der skal rettes til nogle af kollegaerne i den anden side af salen, når de kommer på talerstolen. Vi har jo sammen med Radikale Venstre, SF og Enhedslisten sløjfet besparelserne på de kunstneriske uddannelser, på kulturlivet i det hele taget, og har afskaffet omprioriteringsbidraget, som har martret alle dele af vores uddannelsessystem. Jeg er sådan set enig i, at økonomien også spiller en rolle, og det kombineret med dårlig ledelse eller en dårlig ledelsesstruktur giver jo en rigtig farlig cocktail.

Men når jeg taler om overakademisering, siger jeg bare, at det selvfølgelig også er sket på Kunstakademiet, for det er sket i hele vores uddannelsessystem. Igennem alt for mange års uddannelsespolitik har vi jo gjort det at blive akademiker til formålet med hele rejsen gennem uddannelsessystemet. Det er ikke noget med at blive et helt menneske, det er ikke noget med at komme til at lave noget, man interesserer sig for, brænder for eller har talent for, men det er et spørgsmål om, hvor langt op ad trappen du kan komme, og hvis du ikke kan komme langt nok op, er det en fiasko. Derfor har vi nu også gymnasier, som jo bare er blevet en stor forskole til universiteterne, hvor det, de burde rette deres fokus mod, var, hvordan vi får endnu dygtigere skolelærere, sygeplejersker og pædagoger ud i vores velfærdssamfund. Så den overakademisering er der selvfølgelig også på Kunstakademiet, for den er overalt i vores uddannelsessystem.

Hr. Uffe Elbæk.

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren. Men det, der bare bekymrer mig i den her debat, er, at vi som politikere går ind og definerer, hvilken teori der er den rigtige teori, og hvilken der er den forkerte teori, for det skaber netop det, som de selv samme folk kritiserer Kunstakademiet for, nemlig totalitarisme. Jeg er hunderæd for, at vi herinde i Folketinget går ind og blander os i, hvad enkelte uddannelsesinstitutioner skal undervise i. Jeg håber, at der er et armslængdeprincip.

Ordføreren.

Det skal der være. Det er det, vi skal styrke, altså armslængdeprincippet. En af grundene til, at vi skal lave en bestyrelse, er, at vi ikke skulle stå herinde og have den diskussion, så det er en diskussion, som de kan have i den bestyrelse, altså diskussionen om, hvad der er de relevante teorier at præsentere for vores studerende, og hvor kunsten bevæger sig hen. Der skal vi have nogle mennesker, kan jeg i hvert fald sige på egne vegne, der er langt klogere end mig, til at definere, hvad der er de rigtige teorier. Men den styringsform, man har haft, har jo også rykket diskussionen her ind i Folketingssalen, og det er det, vi skal gøre op med. Og jeg har ingen intention om at styre, hvilke teorier de underviser i på Kunstakademiet, men jeg har en formodning om, at det ikke afspejler det, der ville være det bedste i forhold til at uddanne fremtidens kunstnere. Det ønsker jeg ikke at gøre op med, men jeg ønsker at etablere en bestyrelse, der kan gøre op med det, og hvor man kan have den diskussion med hinanden.

Hr. Bruno Jerup, Enhedslisten.

Det her er måske en forlængelse af hr. Uffe Elbæks bemærkninger. For jeg hører ordføreren tale om nogle konkrete projekter, formulerede projekter, som ordføreren mener ikke hører hjemme, og altså, det vil sige, at inde i ordførerens hoved er der nærmest en liste, og efterhånden som vi graver længe nok og vores mailbokse står åbne, vil vi få andre eksempler, som ligesom kan komme på den liste, og som vi så herinde i Folketinget politisk kan forholde os til om vi synes er inden for skiven. Og nu siger ordføreren selv, at ordføreren går ind for armslængdeprincippet, men det, jeg gerne vil spørge om, er: Hvordan sikrer vi det? For det må lige præcis være sådan, at det er den bestyrelse, som forhåbentlig kommer som resultat af det, vi er i gang med nu, der ligesom godkender eller accepterer, hvad det er for nogle typer af projekter der skal være, og i hvilken grad de kan bruges eller ikke kan bruges. Det kan ikke være noget, som skal ind over det politiske landskab, hver gang der er nogen, der ikke kan lide, at et bestemt ord, feminisme eller noget, optræder i et eller andet projekt.

Ordføreren.

Jeg kan godt se, at jeg bevægede mig lidt ud ad en farlig vej, da jeg svarede på fru Zenia Stampes spørgsmål sådan lidt for ærligt, da hun spurgte til konkrete eksempler. Det skulle jeg nok have afholdt mig fra, for nu synes jeg egentlig diskussionen er blevet helt afsporet. For min pointe er jo fuldstændig det, som hr. Bruno Jerup er inde på, som hr. Uffe Elbæk er inde på, og som jeg er sikker på fru Zenia Stampe også mener, nemlig at det er en diskussion, der skal være i bestyrelsen. Hvad de relevante teorier at præsentere vores kommende kunstnere for er, er jeg sikker på bestyrelsen vil være, når vi engang får den nedsat, langt mere kvalificeret til at svare på, end jeg vil være, og med god grund. For det er jo ikke det, der er vores opgave herinde, og det er jo netop fraværet af en bestyrelse, som har rykket den diskussion herind i første omgang. Men hvis du spørger mig som lægmand, altså hvis hr. Bruno Jerup spørger mig som lægmand, om jeg betragter postkolonialisme som så vigtig en teori, at det er noget, vores kommende kunstnere skal have med, så vil jeg sige nej, og at så er der vigtigere perioder i historien at studere og diskutere for at lave kunst, der også sætter spørgsmålstegn, både ved vores fortid og vores fremtid.

Hr. Bruno Jerup.

Jamen så må det også være på sin plads lige at slå fast her, at det, vi går efter, ikke er, at vi skal have et kunstakademi, hvor det er sådan, at ordføreren som lægmand skal ind at bestemme, hvad det er, der er op og ned og rigtigt og forkert – hvad for nogle teorier der er det. Det er altså noget, der lever i en anden verden, hvor fagfolk og folk, der ligesom har indsigt i og viden om det her, kan forholde sig til, om det er et ordentligt projekt. For ellers er vi, og det håber jeg vi så også er enige om, ude på en efter min opfattelse glidebane, som jeg synes vi måske har været i nogle af de udsagn, der har været i dag.

Ordføreren.

Det deler jeg. Vi står jo heller ikke herinde og diskuterer, ligesom det ikke er op til mig og mine lægmandsbetragtninger, hvilke teorier de bliver undervist i. På matematikstudiet eller litteraturstudiet, på universitetet eller på pædagoguddannelsen eller i gymnasiet er det jo noget, vi lader være op til den faglige ledelse af vores uddannelsesinstitutioner og til vores undervisere, også at udvælge og sortere indholdet som en del af dannelsen. Sådan skal det fortsat være, men det, der jo har været udfordringen med Kunstakademiet, er, at man har haft et fravær af den ledelse til at sætte retning og til at diskutere den faglige udvikling, og det er jo derfor, vi står med den her diskussion og nu har brugt efterhånden nogle timer på den.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Mange tak. Nu går vi snart ind i den fjerde time i debatten om det samme emne, så argumenterne begynder at være lidt gentagelser, og derfor skal jeg heller ikke trække det her særlig langt, men blot konstatere, at vi i Venstre er enige med forslagsstillerne i, at der er behov for at optimere ledelsesformen på Kunstakademiet, og det er jo godt, der er noget, vi kan være enige om fra start af. Så vil jeg gøre opmærksom på, at vi ikke er enige i den måde, man sådan forholder sig meget, meget specifikt i forhold til bestyrelsens sammensætning, og derfor vil jeg blot konstatere, at vi ikke kan støtte forslaget.

Der er et enkelt argument, jeg vil gøre lidt ekstra ud af her, ikke for at forlænge debatten, blot for at gøre opmærksom på, at når vi pointerer, at det godt må gå lidt hurtigt med det her, har jeg et par gange efterhånden sagt, at det jo er, fordi det, når man efterlader en institution uden en effektiv ledelse i meget lang tid, går ud over de studerende, og det er vi kede af. Vi kan ikke være bekendt at efterlade de studerende længere tid, end godt er, og derfor mener vi også, at det rigtige er at gøre det meget hurtigt, når vi ved, at vi allerede har brugt meget tid på at diskutere og drøfte de her ting, og »meget hurtigt« i den her sammenhæng er frem til sommerferien. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Forslaget her lægger bl.a. op til, at de studerende og ansatte skal have en ligelig repræsentation i bestyrelsen på Kunstakademiet med andre bestyrelsesmedlemmer. I den forbindelse kan jeg henholde mig til det, der fremgår af den meget omtalte rapport i dag på side 19 under afsnittet »Rådsdemokrati og centralisering«, og jeg citerer:

»Der er mange eksempler på, at både ansatte og studerende på Kunstakademiet har ønsket sig en øget direkte indflydelse på sagsforløb og udviklingsprocesser. Skiftende ledelser har forsøgt at imødekomme interessen ved at åbne for stadig mere og mere involverende fora og mødeaktiviteter. Dette er både sympatisk og konsistent i forhold til, at institutionen er relativt lille målt på antal ansatte og studerende. Meget tyder imidlertid på, at den bredde, der karakteriserer akademiets kunstretninger, og den variation, der kendetegner de forskellige værksteder og materialer, fører til en form for rådsdemokratisk organisering, hvor for mange kommer til at diskutere alting med alle. Dette er ikke hensigten, men det skal snarere opfattes som den negative utilsigtede bi-effekt af en indflydelsesambition, der ikke lykkes organisatorisk. Ikke overraskende fører denne form for uspecificeret indflydelsesstruktur til et beslutningsmæssigt vakuum, hvor ansvarlighed har svært ved at fæstne sig. Det leder paradoksalt nok til det modsatte af det intenderede nemlig ineffektive møder, uklare mødefora, uklare mødegrundlag, mødeopsamling mv. Det bliver et virvar og en udtalt mangel på effektivitet.«

På den baggrund kan Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Bruno Jerup, Enhedslisten. Værsgo.

Det er jo interessant, at hr. Morten Messerschmidt afviser forslaget ved at læse et afsnit op fra en rapport – og det afsnit handler om en beskrivelse af tingenes tilstand, som de er. Og det bliver så benyttet som begrundelse for ikke at støtte et forslag, der handler om at lave en bestyrelse, hvilket er meget underligt, eftersom ordføreren selv for et øjeblik siden var oppe og tale for en bestyrelse. Men der er måske sådan en logik, som kan være svær at se for udefrakommende.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om den kan ses, men den kan i hvert fald høres, for jeg har lige sagt det. Altså, det, der gør, at vi ikke kan støtte Enhedslistens forslag, er, at der specifikt står, at de studerende og ansatte skal have en vis del af repræsentationen i bestyrelsen. Jeg håber, det gik klarere igennem den her anden gang.

Så er der ønske om en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe. Værsgo.

Men det, som hr. Morten Messerschmidt bruger som argument mod det her forslag, som vi så i øvrigt heller ikke støtter – fordi vi bare gerne vil have mere tid til at tænke over, hvad der er den optimale model – er jo ikke en til en det, der bliver foreslået.

For det, kritikken går på, er jo et hav af forskellige udvalg og en meget uklar ledelsesstruktur. Men mener hr. Morten Messerschmidt, at det er en uklar ledelsesstruktur at have medarbejdere og studerende repræsenteret i en bestyrelse? For det ville i så fald ikke være det eneste sted i det danske uddannelsessystem, at medarbejdere og studerende også var repræsenteret i bestyrelsen.

Ordføreren.

Nej. Det, jeg siger, skal forstås i den konkrete sammenhæng, som jeg siger det, nemlig i relation til Kunstakademiet. Det er det, vi diskuterer i dag.

Fru Zenia Stampe.

Så det er lige præcis på et kunstakademi, at medarbejdere og studerende ikke skal repræsenteres, i modsætning til andre uddannelsesinstitutioner. Må jeg så få en forklaring på, hvorfor medarbejdere og studerende på et kunstakademi ikke skal repræsenteres i modsætning til andre uddannelsesinstitutioner?

Ordføreren.

Meget gerne. Det er, fordi det overvejende flertal i det danske Folketing kan se, at der har været en tendens til en meget uheldig udvikling på Kunstakademiet. Det er muligvis gået hen over hovedet på fru Zenia Stampe, fordi hun deler de idiosynkrasier, som både undervisere og elever giver udtryk for på Kunstakademiet. Men et stort flertal af Folketingets medlemmer er meget bekymrede for den identitetspolitiske og, ja, den generelle politiske udvikling, der er på Kunstakademiet. Og derfor vil det ikke være betimeligt at sige, at de mennesker, hvis virksomhed Folketingets flertal er bekymret for skal brede sig, skulle ind og have direkte ledelsesansvar. Men jeg kan godt forstå, at hvis man er radikal, vil man selvfølgelig have radikale i bestyrelsen.

Den næste korte bemærkning er til hr. Uffe Elbæk, uden for grupperne. Værsgo.

Det her synes jeg faktisk er rigtig interessant. Altså, det synes jeg faktisk er rigtig, rigtig interessant. Det vil sige, at demokratiet kun gælder for de mennesker, som Dansk Folkeparti mener har den rigtige holdning. Er det sådan, jeg skal forstå den forklaring, der lige er kommet fra talerstolen – at fordi hr. Morten Messerschmidt mener, at der er nogle medarbejdere eller nogle studerende, der har en bestemt holdning, må de ikke sidde i bestyrelsen?

Ordføreren.

Ikke generelt, men når der helt konkret på Kunstakademiet har vist sig at være et udtalt problem med folk, der øver en politisk indflydelse, som går ud over andres mulighed for at udtrykke sig kunstnerisk, så er det klart, at de ikke skal have et ledelsesmæssigt ansvar. Altså, hele den her opgave handler jo om, at de mennesker, som indtil videre ved chikane og mobning og på anden måde har fortrængt andre studerende og måske endda også lærere og deres mulighed for at udtrykke sig frit, skal lære at makke ret. Og der er det da klart, at man skal have en bestyrelse, som er hævet over dem.

Det har i øvrigt ikke noget med demokrati at gøre. Der er ikke nogen, der kan komme her med demokratiargumentet og kræve, at man har en ret til at komme ind i en bestyrelse på en uddannelsesinstitution. Helt generelt synes jeg, at det er en uskik, at studerende har alt for meget indflydelse på deres uddannelsesinstitutioner. Altså, jeg tror, at jeg helt grundlæggende var mere tilhænger af professorvældet, også på universiteterne.

Hr. Uffe Elbæk.

Det sidste er jeg ikke i tvivl om er det, som ordføreren allerhelst så. Men stadig væk: Hvordan vil Dansk Folkeparti vurdere, hvilke medarbejdere og studerende der er egnet til eventuelt at blive valgt ind i en bestyrelse? Altså, hvad er det for en tankekontrol eller værdikontrol, Dansk Folkeparti her giver udtryk for?

Jamen der når vi jo slet ikke til, for vi ønsker ikke at have studerende i bestyrelsen. Så det er jo en helt akademisk eksercits at skulle sidde og overveje, hvilke studerende det måtte være. Altså, det er slet ikke der, vi er. Vi ønsker en fuldstændig professionel bestyrelse, gerne hvor – som jeg har sagt, efter den model, man kender fra Danmarks Radio – de største partier i Folketinget kan udpege en repræsentant og kulturministeren kan udpege nogle repræsentanter, og det kan også være, at der skal være en enkelt medarbejderrepræsentant. Men at have studerende repræsenteret – nej, det ville jeg synes var helt forkert. I øvrigt synes jeg, at studerende skal bruge deres tid på at studere og ikke sidde og træffe alle mulige ledelsesmæssige beslutninger på den institution, de måtte studere på.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Charlotte Broman Mølbæk. Velkommen.

Tak for det, formand. Jeg vil jo nødig stå og læse den tale, som jeg havde til det foregående forslag, op, men i virkeligheden er det en meget god repræsentation af, hvad det egentlig er, SF mener her. Ud fra den beskrivelse, som forslagsstillerne lægger til grund for det her beslutningsforslag, vil jeg sige, at det absolut også er noget, vi ser positivt på.

Noget af det, som jeg vil lægge vægt på i forhold til det forslag, som vi behandler nu, er jo netop også den vægtning, der bliver lagt på de pædagogiske redskaber, der i virkeligheden også skal opstå og fremhæves endnu mere i forhold til den nye kultur, vi gerne vil have på Det Kongelige Danske Kunstakademi.

Derudover synes vi også som forslagsstillerne, at det er lige så væsentligt, at vi bliver ved med at insistere på en høj kunstnerisk, faglig værdi, og at det selvfølgelig også er noget, der skal prioriteres i det kommende arbejde med en ny styrelsesform og også i den bestyrelse, som vi i SF også rigtig gerne ser kommer til at opstå af det her.

Så det er for os at se en rigtig god vej at gå at få oprettet en bestyrelse for at skabe en styrkelse af demokratiet fremadrettet på den her uddannelse, på Kunstakademiet, men i virkeligheden også generelt set på de kunstneriske uddannelser. Så det kan jeg så gentage stadig gør sig gældende, både for det forrige beslutningsforslag og for det her beslutningsforslag. Og det gælder jo både i forhold til repræsentation af de studerende og af medarbejderne og så selvfølgelig også kræfter, som kan repræsentere den kunstneriske værdi og det faglige indhold. Det synes vi er rigtig væsentligt.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg bed bare mærke i, fru Charlotte Broman Mølbæk – ja, ikke Mølbak (Charlotte Broman Mølbæk (SF): Lige præcis) – sagde noget om, at vi ønsker at skabe en ny kultur. Det er jo rigtigt, at der i hvert fald er nogle konflikter, der kunne tyde på, at der er et eller andet, man skal tale sammen om, og en tydelig ledelse, der skal træde i karakter. Men jeg kunne alligevel godt tænke mig at høre lidt mere om, hvad det er for en ny kultur, SF og fru Charlotte Broman Mølbæk forestiller sig. For hvis jeg kender SF godt nok, er det alligevel ikke helt de samme bevæggrunde, man har, for at støtte en ny bestyrelse og en ny kultur, som vi f.eks. har hørt fra hr. Morten Messerschmidt eller nogle af de andre i dag, hvor der er bestemte, kan man sige, kunstsyn, som man simpelt hen ikke ønsker skal være til stede på Kunstakademiet. Sådan synes jeg ikke jeg kender SF.

Ordføreren.

Det er dejligt, at fru Zenia Stampe kender SF godt, for noget af det farligste, vi kunne gøre, var at stikke vores politiske fingre ned i, hvilke former for kunstnerisk udøvelse der skal være, hvilke former for uddannelser der skal være, og hvordan man ellers vil udøve det. Det er slet ikke SF's intention, og det bliver slet ikke noget arbejde, som vi kommer til at deltage i.

Det, vi gerne vil, er, at vi gerne vil højne kvaliteten ude på uddannelserne netop ved at inddrage eleverne og medarbejderrepræsentanterne endnu mere i ledelsen af Kunstakademiet og styrke kulturen derigennem. Så har der også været nogle udfordringer, som vi har snakket om før, og hvor stor en karakter de har, kan jeg ikke gøre rede for, for det har jeg simpelt hen ikke nok indsigt til. Men jeg vil i hvert fald tage det, jeg har hørt indtil videre, alvorligt, og det synes jeg vi bør tage alvorligt.

Så synes jeg bare, at vi har stærk kultur i Danmark på vores uddannelsesinstitutioner i forhold til at inddrage de studerende og inddrage medarbejderne, og det giver bare et rigtig levende, rigt og stærkt uddannelsesmiljø, og det ønsker jeg også for Det Kongelige Danske Kunstakademi.

Fru Zenia Stampe.

Men er fru Charlotte Broman Mølbæk så egentlig ikke mere enig i det forslag fra Enhedslisten, der ligger her, end det, som fru Charlotte Broman Mølbæk har været med til at stille sammen med de borgerlige partier?

Ordføreren.

Om jeg er mere enig – jeg synes i hvert fald, at der er nogle rigtigt klare værdier, som jeg deler enormt meget med det, der ligger i det her forslag, der jo så er kommet lidt senere end det, jeg har stillet sammen med de andre partier. Men stadig væk ønsker jeg da at bakke op om det forslag, vi stillede sammen. Og i virkeligheden står der jo faktisk også i det forslag, vi stillede, at vi vægter de studerendes demokratiske deltagelse endnu højere ved hjælp af netop også at indføre bestyrelser.

Den næste korte bemærkning er til hr. Bruno Jerup, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren. Det er måske lidt i forlængelse af det, som fru Zenia Stampe spurgte om: Hvad er det for et forslag, som SF ligesom går i byen med? Vi hørte Kim Valentin, som ikke kunne støtte det her forslag fra Enhedslisten, fordi vi var for præcise med, hvordan sammensætningen skulle være, altså at der skulle være studerende og ansatte i bestyrelsen – det var ligesom Kim Valentins begrundelse for at sige, at det var no-go. Vi hørte lige hr. Morten Messerschmidt, som sagde, at der under ingen omstændigheder skulle være studerende med, og nu hører jeg sådan set ordføreren sige noget, der måske ligger tæt på det, som står i forslaget her fra Enhedslisten.

Så hvad er det egentlig for et forslag, som SF og ordføreren er i byen med? For det lyder ikke, som om det er det første forslag, B 109, hvor i hvert fald to af de store partier blandt forslagsstillerne, både Dansk Folkeparti og Venstre, i hvert fald trækker en anden vej end det, som det mindre parti gør i det her spørgsmål.

Ordføreren.

Tak. Det bliver jo altid interessant, når man lige pludselig står og er det parti, der er tungen på vægtskålen. Og det er klart, hvad jeg er sendt i byen med, for mit navn står på et af forslagene, og det er, fordi jeg og SF fuldt ud bakker op om, at vi får nedsat en bestyrelse.

Men i og med at det beslutningsforslag, som Enhedslisten er kommet med her, viser så gode takter, så synes jeg faktisk, at det giver mening, at vi slår pjalterne sammen. Det ville klæde os alle sammen her i salen at prøve at finde en fælles løsning. Man kan da i hvert fald se på længden af debatten, at det er noget, vi er rigtig mange der brænder rigtig meget for, og jeg kan også tydeligt høre, at der er et flertal for at nedsætte bestyrelser. Så det synes jeg er et arbejde vi skal gøre sammen i stedet for at slås om, hvilket forslag der bliver stemt igennem, for det bliver tit en lidt ærgerlig politisk kamp, hvor der ikke er så meget fokus på indholdet, som jo er, at vi får nedsat bestyrelser på de kunstneriske uddannelser.

Hr. Bruno Jerup.

Det er jeg enig med ordføreren i. Jeg synes også, vi skal prøve at se, om vi kan stå sammen om det her, og deri ligger jo så også en overvejelse, som jeg ikke synes at ordføreren forholdt sig til, nemlig med hensyn til det arbejde, som er sat i gang fra regeringens side, og som vi sådan set også påskønner. Da vi lavede vores forslag, var vi ikke klar over, hvornår regeringen kunne barsle med et eller andet – det lå i hvert fald ikke på bordet, da vi lavede vores forslag – så derfor er vi selvfølgelig også åbne over for ligesom at pulje det sammen med den diskussion, der bliver sat i gang fra ministerens side.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvordan står SF så i forhold til ligesom at give det lidt mere tid for at gøre det her grundigt?

Ordføreren.

Der er jo en god talemåde, der siger, at hastværk er lastværk, og i virkeligheden er det SF's holdning, at det giver bedre mening, at vi arbejder grundigt med tingene og i virkeligheden også skaber det flertal, der er for det. Vi har ikke lagt os fast på nogen form for endelig udgang. Det beslutningsforslag, vi har fremsat sammen med en lang række partier, var jo det første af sin slags, og nu er der bare så bred en enighed, at jeg synes, at vi alle sammen skal gå sammen om at finde de bedst mulige løsninger. Og som jeg sagde i min tale til det forrige beslutningsforslag, ser vi også frem til det arbejde, der kommer ud af den arbejdsgruppe, ministeren har nedsat.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er fru Zenia Stampe. Velkommen.

Tak for det. Og tak til fru Charlotte Broman Mølbæk, som lige gav mig anledning til at gå tilbage til det beslutningsforslag, som vi behandlede lige før, fordi fru Charlotte Broman Mølbæk jo gjorde mig opmærksom på, der faktisk stod noget om elevdemokratiet, og det vil jeg jo gerne kreditere, for det havde jeg ikke været opmærksom på faktisk står i forslaget, altså at der skal være elevrepræsentation i bestyrelsen. Det er jeg ked af jeg ikke har bemærket. Jeg kan så forstå, at det var der også en af forslagsstillerne, nemlig hr. Morten Messerschmidt, der heller ikke havde opdaget, men det er måske SF's fingeraftryk på den tekst – og det vil jeg da i hvert fald gerne komplimentere og kreditere for.

Men vi kan ikke bakke op om det her forslag, og det er egentlig ikke, fordi vi er uenige i det. Vi er stort set enige i alt det, der står i forslaget. Det er bare, fordi vi gerne vil give ministeren den tid, som vi også synes er nødvendig for at kunne behandle sagen ordentlig, men vi støtter fuldstændig intentionerne og begrundelsen i forslaget, som jo handler om netop at skabe en demokratisk repræsentation af medarbejdere og studerende, og som heldigvis også er renset for de her referencer til busteaktioner og identitetspolitik osv., måske fordi Enhedslisten ligesom jeg også har som primær bevæggrund og motivation for at give Kunstakademiet en bestyrelse at skabe et værn mod unødig politisering og indblanding, ikke mindst her fra Christiansborgs side. Og det er jo den præcis modsatte tilgang end den, vi har set fra det borgerlige Danmark, som så heller ikke synes, at de skal være til stede nu under behandlingen af det her forslag.

Derfor kan vi ikke støtte det i dag, men vi støtter fuldstændig intentionen og håber, at vi så også kan samarbejde om at komme i mål med et forslag, der minder om det, som Enhedslisten har fremsat.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Jeg fornemmer, at det kan være, fordi debatten måske har taget lang tid – jeg skal ikke kunne sige det. Men i hvert fald er der endnu en ordfører klar, og det er Det Konservative Folkepartis ordfører fru Birgitte Bergman. Velkommen.

Jeg vil godt sige stor tak til Enhedslisten for også at fremsætte et beslutningsforslag om indførelse af en bestyrelse på Det Kongelige Danske Kunstakademi. Det er på mange måder et rigtig sympatisk og fornuftigt forslag fra Enhedslisten, og jeg tolker det selv, som om Enhedslisten er kommet til den erkendelse, at den, som ikke lærer af historien, er tvunget til at gentage den. Historien er i sin natur noget, der har fundet sted, og derfor er idéen om, at man kan ændre på historien ved at fjerne statuer og andre monumenter, blot en illusion. Det glæder mig i den grad, at vi er så mange partier på tværs af Folketinget, inklusive Enhedslisten, som er enige i at sikre åndsfriheden på Kunstakademiet og forhindre, at identitetspolitiske ekstremister tager magten og destruerer akademiets faglighed og kulturelle bidrag.

Jeg er enig med Enhedslisten i, at nedsættelsen af en bestyrelse ikke vil svække den overordnede politiske indflydelse og demokratiske kontrol, idet Folketinget naturligvis fortsat skal fastsætte rammerne om og retningen for uddannelserne. Jeg er sikker på, at vi med B 109 og B 113 har samme fælles mål, og det glæder mig, men vi kan desværre ikke støtte forslaget, da beslutningsforslaget er alt for specifikt definerende i forhold til bestyrelsessammensætning og økonomi. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Jeg vil bede ordføreren lige gøre klar til den næste ordfører, og det er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Velkommen til.

Tak for det. For 3 timer siden syntes jeg, at en bestyrelse var en god idé – det synes jeg stadig væk. (Munterhed).

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Jeg ser ikke ordføreren for Liberal Alliance. Til gengæld ser jeg hr. Uffe Elbæk, der gerne som privatist vil sige noget til dette beslutningsforslag. Velkommen til.

Nye Borgerlige skal simpelt hen have prisen for den bedste bemærkning i løbet af de her 3-4 timers debat.

Jeg vil så sige, at jeg stadig væk går ind for en bestyrelse, og jeg er rigtig, rigtig glad for, at Enhedslisten har lavet det der supplement til den debat, vi lige har haft før, fordi I jo sætter det på spidsen og siger, at det er vigtigt med en faglig bestyrelse og ikke en politisk udpeget bestyrelse. Og ud over det siger I også, at det er vigtigt, at de studerende og medarbejderne selvfølgelig har sæde i bestyrelsen. Så fra Frie Grønnes side bakker vi fuldstændig op om intentionerne i forslaget.

Det, som jeg dog virkelig godt kunne ønske, var, at begge forslagsstillere tog et godt møde med kulturministeren og fandt ud af, hvordan pokker man lander det her på en begavet måde, i forhold til at der rent faktisk er sat et undersøgelsesarbejde i gang. Så selv om man selvfølgelig gerne vil have, at tingene går så hurtigt, som man har ambitioner om, så tænker jeg: Ej, hvor ville jeg gerne have, at de to forslagsstillere tog et møde med ministeren og fandt ud af, hvordan man lander det her på en begavet måde. Så det skal være min anbefaling.

Så vil jeg sige, at den her debat virkelig også har været interessant for mig, fordi nogle af dem, der støtter det oprindelige forslag fra hr. Kim Valentin, jo heroppe fra talerstolen i den grad har udvist en, i min optik, identitetspolitisk dogmatisme på et niveau, som jeg ikke synes jeg har hørt før – altså en sindelagskontrol og en vilje til at definere, hvad det er, der skal undervises i på vores uddannelsesinstitutioner, hvilke teorier man skal bruge, og hvad man kan acceptere, og hvad man ikke kan acceptere. Og hr. Morten Messerschmidt stod her og sagde, at der ikke skulle være studenterrepræsentanter og medarbejderrepræsentanter i den kommende bestyrelse, fordi de havde nogle holdninger, som Dansk Folkeparti ikke kunne acceptere.

Altså, hvis man lige tager det ind, så er det så vild en udtalelse. Så hvis der er nogen, der bedriver identitetspolitik lige nu, så er det det nye politiske makkerpar hr. Henrik Dahl og hr. Morten Messerschmidt, og det synes jeg skal siges klart og tydeligt, for ellers synes jeg, at der på tværs af partierne har været en meget sober tilgang. Og selv om der kan være nuancer, så ønsker vi alle sammen en stærk, god faglig bestyrelse på Kunstakademiet og eventuelt også på de andre kunstuddannelser. Men med det, der skete med de udsagn fra hr. Morten Messerschmidt og hr. Henrik Dahl, er det i hvert fald tydeligt, at der er en meget, meget stærk identitetspolitisk nationalkonservativ stemme, som har sindelagskontrol for øje. Så skarpt vil jeg sige det.

Det var det, jeg ville sige i min tale.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og ordføreren kan gøre klar til den næste ordfører, som er ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Bruno Jerup fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til alle ordførerne for deres bemærkninger. Jeg vælger at høre de positive ting primært, og derfor hører jeg både fra ministeren og fra hr. Kasper Sand Kjær og selvfølgelig også fra fru Zenia Stampe og fra hr. Lars Boje Mathiesen og hr. Uffe Elbæk entydig støtte, så tak for det. Der er selvfølgelig forskellige bemærkninger, og en af de væsentligste indvendinger fra dem, der ligesom har været positive i forhold til vores forslag, er, at vi også har sat en dato på, at det skulle være i den her folketingssamling. Men på det punkt er vi ikke dogmatikere. Vi er fuldstændig med på, at det her forslag, vi har fremsat, ligesom indgår i en proces. Nu har vi haft en snak om det, og vi har i hvert fald, synes jeg, fået markeret, hvor Enhedslisten ligesom ligger i den her debat om, hvordan den her nye demokratiske udvikling skal være ikke kun for Det Kongelige Danske Kunstakademi, men i det hele taget for de kunstneriske uddannelser bredt udfoldet.

Vi synes, vi har fået en god debat, og vi har også fået tydeliggjort, hvor uenighederne er, og hvor er det, vi ligesom skal være skarpe i forhold til det fremadrettede arbejde, også med det udvalg, der er. Noget af det, der jo har været oppe i forskellige udgaver, er hele diskussionen om armslængdeprincippet i forhold til det politiske niveau og så det faglige, kunstneriske arbejde og uddannelse. Det er et rigtig vigtigt princip. En anden ting, som der også er blevet stillet ret meget skarphed på, og det er dejligt, er, at der er kommet klarhed over, hvilken holdning vi har til, at de studerende og de ansatte faktisk er en del af den løsning, vi er i gang med at lave her.

Jeg tror simpelt hen, det er rigtig godt, at der ligesom bliver holdt fast på det, for det betyder noget for, at vi ikke, når vi nu går i gang, starter på et nulpunkt, hvor vi skyder i alle mulige retninger. Jeg hører det sådan, at der klart er et flertal i det her Folketing, som går ind for, at vi rent faktisk skal have armslængdeprincippet, som går ind for, at vi skal have fagligt funderede bestyrelser, som går ind for, at de studerende og de ansatte faktisk skal repræsentere de bestyrelser. Det hører jeg faktisk der er et flertal for, og det er et ret godt udgangspunkt i forbindelse med det udvalgsarbejde, som ministeren har sat i gang, og hvad det ligesom kan føre frem til, sådan at vi, når vi kommer frem til oktober, ikke starter forfra og diskuterer ud fra hr. Morten Messerschmidts niveau, hvor det er sådan, at de studerende, der har den forkerte politiske holdning, er bandlyst uanset hvad.

Jeg går ud fra, at hr. Morten Messerschmidt ikke kun går ind for det på Kunstakademiet, for det lød sådan på ordførertalen, at det er et generelt princip, som Dansk Folkeparti har, nemlig at de studerende overhovedet ikke skal være med nogen steder på noget som helst niveau i de bestyrelser og ledelser, som vi har på vores institutioner i det her land. Det er jo et standpunkt, og det er dejligt, at hr. Morten Messerschmidt har sådan et klart standpunkt, for så har jeg og vi andre noget, vi ligesom kan måle os med, for der kan man sige, at der er afstanden bare lysår fra hinanden i vores forståelse af demokrati og ledelse af vores uddannelser. Så på den måde er det jo altid godt, når det er sådan, at vi får sådan en debat her. Det kan jo også være med til at skærpe eller klargøre de mulige uenigheder, der er, så vi ikke nødvendigvis behøver at snakke forbi hinanden hver gang.

Men samlet set er min tilgang til det, som jeg nævnte, at jeg gerne vil benytte lejligheden til at række hånden ud til forslagsstillerne for det andet forslag og sige, at hvis det er sådan, at vi kan finde noget fælles fodslag sammen med ministeren, er det ikke sådan, at vi har en eller anden lukket hule til det her, men vi har et sigtepunkt, og jeg synes sådan set, at debatten om de her to forslag sådan set har været med til at skærpe, hvad det er, vi går efter, hvad det er, vi sigter på, og det synes jeg er rigtig godt. Tak for indlæggene.

Tak til forslagsstilleren. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg ville næsten synes, at det var uvenligt, når nu hr. Bruno Jerup dedikerer en så stor del af sin taletid til min undseelighed, så derfor vil jeg gerne spørge, og måske kan vi også få nogle konkrete eksempler på, hvordan hr. Bruno Jerup forestiller sig det faglige niveau på Kunstakademiet ville blive hævet eksempelvis ved at have de hærværksmænd, der smed den meget omtalte buste i havnen. Kunne han elaborere lidt over, hvordan de folk sådan kunne hæve det faglige niveau, for jeg noterede mig i hvert fald, at det var det, der var ærindet ved at få de studerende ind i bestyrelsen.

Ordføreren.

Det kan gøres på mange måder. Men en af pointerne er, at vi har en bestyrelse. Den bestyrelse, vi foreslår, består både af nogle folk, der er faglige, men den består også af nogle studerende, og det er jo studerende, som rent faktisk også arbejder fagligt. En del af det at studere er jo også at arbejde fagligt, og derfor har de studerende også selv en faglig tilgang til det studium, til det, de skal lave, sammen med de ansatte, som har et arbejde, som er fagligt. Men når det er sådan, at de sidder i bestyrelsen, har de også en faglig tilgang til, hvad det er, de som ansatte skal lave, og hvad det er, de skal lave sammen med de studerende. Så det går fuldstændig hånd i hånd, og jeg ser ikke nogen modsætning der.

Hr. Morten Messerschmidt.

Så en førsteårsstuderende, hvis primære virksomhed er en dematerialisering af en gipsbuste, mener hr. Bruno Jerup vil kunne være en forøgelse af det faglige niveau i den bestyrelse, han gerne vil sammensætte, hvis vedkommende blev valgt ind i den?

Ordføreren.

Det vil jeg slet ikke udelukke, overhovedet.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til hr. Bruno Jerup.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til hr. Bruno Jerup.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.