Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 47:

Forslag til lov om ændring af lov om offentlighed i forvaltningen. (Ophævelse af revisionsbestemmelse).

Af justitsministeren (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 06.11.2019).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører på talerstolen er fra Socialdemokratiet. Hr. Jeppe Bruus, værsgo.

Tak for det. Det her lovforslag er jo en genfremsættelse af et forslag, der blev fremsat af den daværende konservative justitsminister, og som ikke nåede at blive færdigbehandlet, på grund af at vi havde et folketingsvalg.

Det følger jo af offentlighedslovens § 16, at man administrativt kan fastsætte regler om, at myndigheder løbende opgør postlister med den post, der altså kommer ind og ud, og som så offentliggøres på myndighedernes hjemmeside, og som en del af offentlighedsloven er der også en § 44, som hedder, at man skal revidere paragraffen om de her postlister.

Hen over årene har man så udskudt den her revisionsparagraf et par gange, og det lovforslag, som så her bliver genfremsat, handler altså om, at man ophæver den her revisionsparagraf, § 44. Dermed ændrer man jo ikke ved den anden paragraf – det bliver lidt teknisk – den sådan set skulle revidere, nemlig den mulighed, der er for administrativt at indføre de her åbne postlister.

Jeg tror sådan set, det er det, og ikke overraskende støtter Socialdemokratiet lovforslaget.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren mener, at den offentlighedslov, der er i dag, er fin og velfungerende, eller om ordføreren ikke mener, at der skal være noget mere åbenhed.

Ordføreren.

Der er jo meget energi i at diskutere offentlighedsloven. Offentlighedsloven er jo udtryk for en balance mellem på den ene side offentlighedens helt legitime adgang til at kunne kontrollere de processer, der foregår, og på den anden side det helt legitime behov, der er for at få nogle beslutningsprocesser og nogle arbejdsgange i ministerierne, som også kan fungere, og den spændende diskussion kommer vi jo faktisk også tilbage til i januar, hvor der – tror jeg – vil være en forespørgselsdebat i Folketinget.

Det, som vi behandler i dag, handler jo alene om, om en paragraf skal revideres, og det er så det, som det her lovforslag handler om at fjerne.

Spørgeren.

Så må det vel også betyde, at regeringen ikke ønsker at ændre noget som helst i offentlighedsloven, når man ikke vil bibeholde en revisionsbestemmelse i lovgivningen.

Ordføreren.

Ja, det er jo fuldstændig rigtigt, at da man lavede den her offentlighedslov, evaluerede man den tilbage i 2017, og der har været forhandlinger om, om man skulle justere det, og mig bekendt ledte de forhandlinger – nu har jeg ikke selv deltaget i dem – ikke rigtig frem til et resultat. Derfor har vi ikke fundet anledning til at revidere offentlighedsloven.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Kristian Hegaard.

Tak for det. Når man vælger at revidere én paragraf, er det jo et udtryk for et valg af det, og man kunne også vælge at revidere flere paragraffer, hvis man havde lyst til det. Der kom i sensommeren en rapport fra GRECO, EU's antikorruptionsenhed, som gav en noget betydelig kritik af den danske offentlighedslov i forhold til de mange undtagelser, der er fra at give aktindsigt. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om det ikke gør stort indtryk på ordføreren, når EU's antikorruptionsenhed GRECO siger, at der altså er nogle ret betydeligt ting, vi måske skulle tage og kigge på. Det kan vel ikke være noget, der styrker tilliden til Danmark som land, at vi bliver udsat for kritik af vores offentlighedslov i forhold til at være åbne som land.

Ordføreren.

Jo, altså, alle input gør altid indtryk, ligegyldigt hvor de kommer fra. Så kan de jo gøre større eller mindre indtryk, men man skal selvfølgelig altid være åben og lytte til, hvad det er, der bliver sagt, og det er jo ingen hemmelighed, at der gennem årene har været kritik af offentlighedsloven. Det ændrer jo bare ikke ved bl.a. den kritik, der også kommer fra Dansk Journalistforbund, som nærmest ønsker, at der slet ikke skal være nogen lov, og uhindret adgang til alle dokumenter. Der må man også bare sige, at der faktisk her er et behov for, at man kan have nogle arbejdsgange, hvor papirer kan bevæge sig imellem forskellige led for så at ende i et endeligt resultat, som bl.a. er noget betjening af ministeren. Derfor er det jo et udtryk for en balance, og den balance mener vi sådan set er i orden, og så lytter vi selvfølgelig, og det har vi også gjort undervejs i de forhandlingsforløb, der har været, bl.a. med Det Radikale Venstre, uden at man jo så i virkeligheden har kunnet finde et fælles fodslag, da man sad og forhandlede det her, før det valg, vi havde den 5. juni.

Spørgeren.

Jeg synes, at det med, at man er meget åben og villig til at lytte, var et meget positivt svar. Det vil jeg kvittere for, og vi skal nok komme med en masse forslag, som vi håber at ordføreren og ordførerens parti kunne være villige til at lytte til. Derfor ville jeg høre, hvad det så kunne være for nogle steder i offentlighedsloven, ordføreren måske kunne være åben for at kigge en ekstra gang på. Er der nogle steder, hvor man synes, at der kunne man godt kigge en ekstra gang på nogle ændringer i offentlighedsloven, ud over det, der lige er lagt op til i dag?

Ordføreren.

Nej, nu tror jeg, at den radikale ordfører vælger den ene del af det, jeg sagde, og så overhørte den anden del. For jeg sagde, at selvfølgelig lytter man altid til kritik. Den anden del, jeg sagde, var, at man har brugt rigtig meget energi på at forhandle en revision af offentlighedsloven, og man har ikke kunnet nå til enighed, og derfor har vi ingen planer om at lægge op til en ny forhandlingsrunde.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til Socialdemokratiets ordfører og går videre i ordførerrækken til Venstres ordfører, hr. Karsten Lauritzen.

Tak for ordet. Det skulle egentlig være hr. Jan E. Jørgensen, der er Venstres offentlighedsordfører, men han er på tjenesterejse, og derfor vil jeg nu sige det, han ville have sagt. Men det er jo sådan her fra Folketingets talerstol, at man ikke bare kan slippe for spørgsmål, så alle er velkomne til at spørge om, hvad de har lyst til, inden for det her emne. Så man skal ikke holde sig tilbage, blot fordi det er mig og ikke hr. Jan E. Jørgensen, der taler.

Forslaget, vi behandler, er en genfremsættelse af L 176, der blev fremsat tilbage i februar måned, men som bortfaldt på grund af udskrivelsen af valg. Lovforslaget handler, som Socialdemokraternes ordfører også har redegjort for, om at ophæve revisionsbestemmelsen i offentlighedslovens § 44, således at der ikke længere er krav om revision af lovens § 16 om postlister. Der har som bekendt været indført en forsøgsordning med obligatoriske postlister hos fire udvalgte myndigheder. Forsøgsordningen blev evalueret af et ekspertudvalg i 2017, som understregede, at spørgsmålet om, hvorvidt der skulle indføres en permanent ordning med åbne postlister, beror på en politisk beslutning. Der har siden været forligskredsdrøftelser om en ny offentlighedslov, hvorfor revisionen af postlistebestemmelsen blev udskudt fra 2017 til 2018, og da forhandlingerne om offentlighedsloven – beklageligvis – strandede uden en ny aftale i sidste valgperiode, ser vi ikke nogen grund til at udskyde revisionen af postlistebestemmelsen endnu en gang. Vi støtter derfor en ophævelse af kravet om revisionsbestemmelse.

Når det er sagt, vil jeg gerne understrege, at ophævelsen jo ikke ændrer ved adgangen til administrativt at indføre postlister. Det er Venstres holdning i den her sag, eller for at sige det meget kort: Vi står naturligvis ved det lovforslag, vores regering fremsatte for få måneder siden, og derfor støtter vi også det identiske forslag, som den nuværende regering har fremsat.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kristian Hegaard.

Tak for det. Ordføreren var jo for nylig en del af en regering, hvor det indgik i regeringsgrundlaget, at man ville foretage en betydelig ændring af offentlighedsloven. Og ordføreren gav jo også lige til kende – og det vil jeg kvittere for – at man på beklagelig vis måtte konstatere, at forhandlingerne om en ny offentlighedslov var strandet. Og så vil jeg høre, om det stadig er Venstres ambition, at man vil ændre offentlighedsloven, som det kom til udtryk i bl.a. regeringsgrundlaget, som man var en del af – altså om man stadig har de ambitioner. For så kan vi jo godt samle et flertal, hvis det er på beklagelig vis – må man forstå på ordføreren – at der ikke er sket noget med offentlighedsloven. Kunne ordføreren og ordførerens parti være villige til at optage nogle reelle drøftelser af det? For så kunne der jo egentlig være et flertal for at komme igennem med noget.

Ordføreren.

Altså, vi synes jo, der er et fagligt og sagligt grundlag for at holde mere øje med den nuværende regering end med den tidligere. Men det er jo ikke et overraskende synspunkt; altså, vores politik er den samme, og derfor kan det godt være, at man skal kigge på, om der er nogle steder, hvor man kunne gøre noget anderledes. Og for at være helt ærlig, tror jeg ikke, det er det, der står øverst på Venstres liste lige i øjeblikket, men hvis den nuværende regering ønsker at indkalde til drøftelser omkring det, møder vi naturligvis op. Vi står på det, der stod i vores tidligere regeringsgrundlag, men man må også bare tage ned, at det jo ikke lykkedes at få lavet en revision.

Spørgeren.

Det var i hvert fald ikke lige det svar, jeg havde håbet på. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det, ordføreren sagde, med, at der kunne være nogle ting, man skulle kigge på. Kunne ordføreren sige, hvad det var for nogle steder, som Venstre ville være interesseret i at kigge på i offentlighedsloven, hvis man skulle ændre lidt på den?

Ordføreren.

Nej, er det ærlige svar at give. Jeg tror, at hvis man skal snakke om sådan noget som offentlighedsloven og også om, hvordan man skal lave om på nogle ting, skal man have et færdigt bud på, hvor det skal være henne. Det havde vi nogle overvejelser omkring, da vi sad i regering, og de lå også til grund for de forhandlinger. Men når jeg svarer nej, er det, fordi – og det kan man selvfølgelig kritisere mig for – jeg simpelt hen ikke er inde i, præcis hvad det er for nogle forslag. Men det er vores faste ordfører på området, hr. Jan E. Jørgensen, så jeg er sikker på, at hvis du spørger ham, vil han svare på det.

Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille.

Så vil jeg glæde mig til at tale med hr. Jan E. Jørgensen, og jeg vil også glæde mig til at tale med hr. Karsten Lauritzen. Det er bare om de der postlister, hvor ordføreren lige sagde, at der havde været nogle forhandlinger under VLAK-regeringen, og at man der desværre ikke kunne komme igennem med nogen forandring. Vil det sige, at Venstre går ind for, at der skal være nogle forandringer i forhold til de postlister i offentlighedsloven? Det må vel være sådan, at har der været nogle forhandlinger, der ikke endte sådan, kan vi vel snart få identificeret, hvilket parti der forhindrede det.

Ordføreren.

Det, jeg sagde, og det siger jeg gerne igen, var, at det lovforslag, der blev fremsat af den tidligere regering, som vi var en del af, står vi naturligvis ved, og det støtter vi så her i dag. Så kan man jo sagtens starte et større undersøgelsesarbejde om, hvorfor offentlighedsloven ikke blev ændret, og hvorfor man ikke kom igennem med ændringer af offentlighedsloven. Jeg har svært ved her i dag at svare præcist på det spørgsmål, for selv om jeg var medlem af regeringen, var jeg ikke med til de drøftelser.

Spørgeren.

Det er jo helt korrekt, at ordføreren sagde, at man støttede lovforslaget. Det hørte jeg godt. Men jeg synes også, at jeg hørte, at der blev sagt fra Folketingets talerstol, at man havde haft en intention om at ændre det, men det kunne man så ikke komme igennem med i forhandlingerne. Hvis man i den sætning bl.a. er Venstre, havde Venstre vel en intention om at ændre den. Det er så derfor, at min interesse kredser om, om det stadig væk er Venstres holdning at ændre den.

Ordføreren.

Jeg forstår godt spørgsmålet, og det er vel også affødt af hr. Simon Emil Ammitzbølls-Billes nye parti. Det er jo helt fair. Jeg kan ikke svare klart på det spørgsmål i dag. Det må jeg være ærlig at sige. Men jeg er sikker på, at vi får en anden lejlighed til at drøfte det og til at drøfte offentlighedsloven. Der møder vi beredvilligt op og skal nok svare på de spørgsmål, der bliver stillet.

Der er en kort bemærkning mere. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det er jo tydeligt, at der er forskellige holdninger til offentlighedsloven herinde, og at det kan være en svær ting at nå sammen om; det har jeg forstået – der var forhandlinger, der kuldsejlede, osv. Men de åbne postlister tænker jeg er en bid, som vi godt kunne tage ud og måske blive enige om. Så jeg vil egentlig bare spørge Venstre, om man, hvis nu vi prøvede at samle opbakning til et beslutningsforslag om åbne postlister, ville støtte det.

Ordføreren.

Jeg tror, at man skal behandle offentlighedsloven samlet. Jeg forstår godt den politiske strategi i at spørge, om vi ikke kunne tage et element ud. Den har jeg også selv praktiseret, når jeg havde en sag, jeg meget gerne ville have igennem som ordfører. Men jeg synes, at det mest rimelige er at diskutere den samlede offentlighedslov, og der er det jo regeringen, der har taktstokken, må jeg desværre tage ned. Vi ville ønske, at vi havde den i Venstre, men det har vi ikke, og derfor er det regeringen og justitsministeren, som må på banen, hvis der skal ske noget i forhold til revision af, diskussion om, forhandlinger om offentlighedsloven.

Spørgeren.

Det synes jeg da er en rigtig ærgerlig holdning, for det er jo en garanti for, at der ikke sker noget, og det synes jeg bare er problematisk. Jeg synes jo godt, at vi kunne arbejde for meget mere gennemsigtighed og åbenhed, end der er i dag, og jeg vil da bare beklage, at Venstre har den holdning, for der kommer ikke til at ske noget med det her. Alle ved jo, at der er en stemmeaftale, og at den kun kan ændres, hvis det er, at Venstre og Socialdemokraterne vil noget. Så udsigten til at få nogle forandringer igennem i forbindelse med offentlighedsloven er jo lig nul.

Ordføreren.

Vi er store fortalere for gennemsigtighed. Vi er store fortalere for, at man kan se, hvad der ligger til grund for politiske beslutninger, og jeg tror, det er svært at finde et land, hvor der er lige så gode muligheder, som der er i Danmark. Det vil vi da generelt gerne være med til at forbedre, men det bliver ikke her i Folketingssalen i dag, og hvis vi melder klart ud i forbindelse med den her sag, så bliver det heller ikke mig, der kommer til at sige det. Det ville være mærkeligt.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Venstres ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Offentlighedsloven trådte jo i kraft den 1. januar 2014, og det følger af lovens § 16, stk. 1, at justitsministeren efter forhandling med ressortministeren kan beslutte, at der laves en fortegnelse over dokumenter, der den pågældende dag er modtaget eller afsendt af myndigheden, altså postlister. Med virkning fra den 1. januar 2015 blev der iværksat en forsøgsordning med obligatoriske postlister, og postlisteudvalget afgav også en rapport i 2017. Af offentlighedslovens § 44 kan man læse, at justitsministeren er forpligtet til at komme med et lovforslag om revision af § 16, om de åbne postlister, i folketingsåret 2018-19, men da partierne bag aftalen om en ny offentlighedslov ikke kan blive enige om at ændre offentlighedsloven, er revisionen af postlistebestemmelsen blevet udskudt ad flere omgange i 2017 og i 2018, og af den her grund foreslås det nu at ophæve revisionsbestemmelsen.

Det er en kendsgerning, at der i dag foreligger et stort og veldokumenteret materiale, der gennem årenes løb har vist, at der er mange positive erfaringer med at etablere og håndtere åbne postlister, samt at styrelsen af åbne postlister ikke behøver at volde de store administrative eller ressourcemæssige vanskeligheder. Det kan jo bl.a. udledes af en række danske kommuner, der har åbne postlister i dag, ligesom både Sverige og Norge i en årrække har haft en praksis – en meget velfungerende praksis – i forhold til postlisteordninger.

De positive erfaringer fremgår også af den evalueringsrapport, der kom i juli 2017. Udvalgets opgave var jo at evaluere den afsluttende forsøgsordning med postlister i Sundheds- og Ældreministeriet, Region Syddanmark, Søfartsstyrelsen og Slagelse Kommune og i den forbindelse opstille forskellige modeller for, hvordan en eventuel ordning kunne udformes. Evalueringen skulle jo netop danne grundlag for en stillingtagen til, i hvilket omfang ordningen skulle gøres permanent. I rapporten anbefaler ekspertudvalget således, at en eventuel ordning som minimum skal omfatte samtlige departementer, men at det i sidste ende jo altid vil være en politisk beslutning, der skal afgøres herindefra, og det er jo derfor heller ikke overraskende, at ekspertudvalget har afstået fra at tage direkte stilling til dette spørgsmål.

Forarbejdet i form af flere forsøgsordninger, evaluering heraf samt konkrete danske og nordiske erfaringer fra eksisterende postlisteordninger er nu tilendebragt, og det eneste, der mangler, er jo en snarlig og aktiv stillingtagen til udformningen af den fremtidige postlisteordning. Men vi kan jo så konstatere, at det ikke bliver til noget. Princippet om offentlighed i forvaltningen er jo et grundlæggende princip i det danske samfund. Man skal kunne agere vagthund og finde ud af, hvad der foregår hos dem, der forvalter magten i samfundet. Og det betyder for Dansk Folkeparti, at journalister og borgere skal kunne søge aktindsigt, så der bl.a. kan ske en kontrol af, hvad der foregår, også bag de tykke mure inde i ministerierne.

I Dansk Folkeparti stemte vi nej til offentlighedsloven og kan konstatere, at de partier, der står bag offentlighedsloven, ikke ønsker at revidere reglerne om åbne postlister, som oprindelig var vedtaget, og derfor kan jeg også meddele, at Dansk Folkeparti, som det forholder sig nu, agter at stemme nej til lovforslaget.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til Dansk Folkepartis ordfører. Vi går videre i ordførerrækken til Radikale Venstres ordfører, hr. Kristian Hegaard. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget her er en genfremsættelse af det tidligere L 176. Her var Radikale Venstre imod, fordi vi ønsker en større ændring af offentlighedsloven, og det ønsker Radikale Venstre stadig.

Der blev med ændringen af offentlighedsloven i 2012 iværksat en forsøgsordning med postlister. En postliste er en fortegnelse over dokumenter, der den pågældende dag er afsendt eller modtaget af en myndighed. Ved en revision af offentlighedsloven var det tænkt, at der skulle tages nærmere stilling til postlister på baggrund af netop det forsøg, hvor der er fremlagt en række modeller, og derfor revisionsbestemmelsen.

Da forligskredsdrøftelserne i sidste periode om ændring af offentlighedsloven som bekendt desværre ikke førte til ændringer, herunder ændringer om postlister, foreslås det så med lovforslaget, at revisionsbestemmelsen ophører, sådan at man ikke tager stilling til postlister. Og det synes vi er ærgerligt.

For der blev fremlagt forskellige modeller for postlister, herunder i forhold til en afvejning, netop af ressourcehensyn, og når der alligevel er behov for en ændring af offentlighedsloven, kan vi lige så godt tage spørgsmålet om postlister med i købet. Så kan det være, at der er nogle, der vil forsøge at gøre sig lidt vittige og sige: Nåh, var Radikale Venstre ikke en del af aftalen i 2012? Og der vil jeg sige: For det første er det jo blevet klart, at undtagelserne til aktindsigt er anvendt i højere grad, end det var tilsigtet. Det er i hvert fald det, man nogenlunde kan udlede af Ombudsmandens rapport fra 2016. Og for det andet er det jo altid tilladt at blive klogere, og det vil vi opfordre endnu flere til.

For det haster med en ændring af offentlighedsloven. I år kom der en nedslående rapport fra EU's antikorruptionsenhed, GRECO, vedrørende bl.a. offentlighedsloven. Og det er første gang, vi får kritik på internationalt plan for vores offentlighedslov; for de undtagelser, der forhindrer offentlig adgang til informationer. Særlig på rapportens side 20 ses en skarp replik om anvendelsen af de mange undtagelser til aktindsigt, som vi stærkt opfordrer til at der bliver gjort op med, og til at der lyttes til antikorruptionsenheden.

Det håber Radikale Venstre selvfølgelig kunne give anledning til, at der blev indkaldt til drøftelser om, hvordan vi imødekommer den bekymring, som GRECO rejser. For Danmark har en interesse i at fremstå som et land, der er åbent og også er blandt de meste åbne, og som en antikorruptionsenhed som GRECO ikke er ude efter. Det vil styrke tilliden til os som land. For åbenhed avler tillid og lukkethed det modsatte, og tilliden til politikere er måske ikke allerstørst. Derfor vil vi tage livtag med den stadig mere lukkede måde, magten forvaltes på. Så lad os trække mørklægningsgardinerne fra.

Det kommer vi til at have en rigtig god drøftelse af ved den kommende forespørgselsdebat i januar, som jeg har noteret mig der er indkaldt til, og derfor vil jeg se frem til ligeledes på det tidspunkt at drøfte spørgsmålet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til Radikales ordfører, så vi går videre i rækken her med SF's ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Forslaget handler jo om åbne postlister, og jeg tænkte, at man godt for tilhørernes skyld kunne komme med en lille servicemeddelelse om, hvad det egentlig er for noget. I Region Syddanmark har man faktisk åbne postlister, og det betyder, at der hver dag bliver lavet en liste over ind- og udgående post til regionshuset i Vejle, og det er faktisk muligt for enhver at klikke sig ind på det og følge det, hvis man har lyst til det.

Så kan man jo spørge: Hvad skal man egentlig bruge det til? Er det ikke bare bureaukrati til ingen verdens nytte, at der er nogen, der skal sidde og lave sådan nogle lister? Men det er det ikke. Det handler faktisk om demokrati og gennemsigtighed og alles mulighed for at følge med, for hvis man som borger eller som journalist for den sags skyld er optaget af en sag, så kan det jo være svært at vide, præcis hvad det er for nogle dokumenter, man skal interessere sig for eller søge aktindsigt i, og det kan postlisterne faktisk give en idé om.

Derfor kan SF heller ikke støtte det her forslag. Det kunne vi heller ikke sidst, det var fremme. Konsekvensen er jo, at forslaget med ét slag fjerner forpligtigelsen for regeringen til overhovedet at forholde sig til, hvorvidt og i hvilket omfang en obligatorisk postlisteordning skal implementeres. Tilbage står der en uvirksom bestemmelse, som trods gode intentioner om at skabe en længe efterspurgt øget åbenhed i den offentlige forvaltning nu bare fremstår som en hensigt, som har lange – hvis overhovedet nogen – udsigter med hensyn til at blive indfriet.

I SF vil vi gerne have åbne postlister, og vi vil også gerne have en revision af offentlighedsloven. Vi håber, at ministeren kunne tænke sig at indkalde til forhandlinger eller drøftelser om offentlighedsloven. Vi synes, der er brug for det, og vi synes, det er ærgerligt, at der tilbage kun står de to partier, som er de mest magtvante i hele Folketinget, nemlig Socialdemokraterne og Venstre, som holder hånden over den her lovgivning.

Demokrati kræver gennemsigtighed, åbenhed og tillid, så lad os nu slukke mørkelygten, som stadig kaster skygger af sig, og i den sammenhæng er postlister måske bare en lille mulig lysstråle.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Forløbet omkring den meget restriktive offentlighedslov, vi har i Danmark, synes jeg jo har udviklet sig til lidt af en farce. Vi står jo nu i en situation, hvor nogle af de partier, som var med til at lave ændringerne i offentlighedsloven, som betyder, at den er blevet meget mere restriktiv, og at der er blevet meget mere lukket omkring vores forvaltning, har ændret holdning. Jeg kan huske, at de i løbet af valgkampen kaldte sig for en åbenhedstrojka. Til dem vil jeg bare sige: Velkommen til, det var da dejligt, at I har ændret holdning. Det drejer sig jo om partierne Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti. Det er rigtig dejligt, at I har ændret holdning, velkommen til den uhellige åbenhedsalliance, som indtil videre har bestået af partierne Enhedslisten, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance. Velkommen til, det er dejligt, og jeg håber, at I kan bruge jeres muskler i forligskredsen til at få ændret offentlighedsloven.

Desværre står vi jo så i en situation, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt lige redegjorde for, hvor der efter valget lige præcis er flertal mellem Venstre og Socialdemokratiet, som altså betyder – i hvert fald som det har forlydt indtil nu i debatten – at der ikke kommer nogen ændringer i offentlighedsloven. Og det synes jeg er rigtig ærgerligt, måske særlig fordi vi i de sidste par uger har brugt rigtig meget tid på at diskutere, hvordan vi kommer antidemokratiske kræfter til livs, og vi har brugt rigtig meget tid på at diskutere, hvor godt et demokrati vi har i Danmark, og der synes jeg da at det ville være oplagt at styrke vores eget demokrati ved at skabe mere åbenhed og offentlighed om forvaltningen.

Når det er sagt, skal vi tilbage til postlisterne, som jo egentlig er det, vi diskuterer i dag, men jeg synes ikke, at vi kan tage den debat uden også lige at nævne, hvor vi står med offentlighedsloven generelt. Vi har i Enhedslisten svært ved at se begrundelsen for at ophæve revisionsbestemmelsen sådan helt isoleret set. For os at se kunne man sagtens vedtage obligatoriske åbne postlister, og vi kunne sagtens gøre det til en permanent ordning uden at revidere resten af offentlighedsloven. Vi kunne sagtens tage det her lille hjørne og så få det ind, så der trods alt kom lidt mere åbenhed. Jeg kan ikke se, hvorfor de to ting skulle hænge sammen. For os at se i Enhedslisten ville det være et godt skridt at indføre en regel om postlister, og det kan vi gøre her og nu i Folketinget. For som vi ser det, er det i sandhed nødvendigt at sikre, at der er offentlighed om forvaltningen, og at der er en reel mulighed for at kontrollere magthaverne. Det er en af de vigtigste hjørnesten i et demokrati, og det er mig uforståeligt, når vi bruger så lang tid på at snakke om, hvordan vi bekæmper antidemokratiske kræfter, at vi så ikke selv styrker den her vigtige hjørnesten i vores demokrati om åbenhed i forvaltningen.

Enhedslisten kan ikke støtte det her lovforslag.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til Enhedslistens ordfører. Jeg kan ikke lige få øje på Det Konservative Folkepartis ordfører, så vi går videre i rækken til hr. Sikandar Siddique.

Tak for ordet. Lad mig starte med at sige, at Alternativet ikke støtter forslaget. Det virker, som om regeringen er mere interesseret i at kigge alle danskerne efter i kortene end selv at vise, hvad de indeholder. Det er ikke den retning, et dansk folkestyre skal gå. Postlisterne er jo bare en lille del af hele offentlighedsloven – det gør det imidlertid kun mere utilfredsstillende, at der ikke engang kan leveres i forhold til dem. For det her handler jo helt grundlæggende om åbenhed. Regeringen mangler at levere i forhold til åbenhed og gennemsigtighed, selv om det kan betyde en mere besværlig proces i ministerierne. Vi er åbne over for gode argumenter imod at lempe offentlighedsloven – det kan godt være, at det næsten er umuligt at være minister eller ansvarlig leder af landet, hvis man bliver kigget endnu mere over skulderen, end man gør i dag. Og nogle gange kan det også være helt nødvendigt, at der er et rum, hvor man ikke kan følge med udefra, når der skal træffes beslutninger om landets sikkerhed, men den diskussion synes jeg vi skal have meget mere åbent og meget mere ærligt.

Så i udvalgsbehandlingen vil vi være åbne for alle gode argumenter, men vi argumenterer voldsomt for, at vi skal have skabt langt mere åbenhed og gennemsigtighed. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til Alternativets ordfører og går videre og siger velkommen til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.

Tak for ordet. Da jeg fik de her papirer stukket i hånden i sidste uge og skulle sætte mig ind i, hvad det var, vi skulle debattere i dag, må jeg indrømme, at jeg fandt ud af, at forslaget er relativt teknisk. Og når det er så teknisk, er det let bare at tænke, at nå ja, der står, at det her, hvis det bliver implementeret i samtlige departementer og ministerier, vil koste en masse penge. Det betød, at jeg stod i en situation, hvor hensynet til, at vi ikke skal spilde borgernes penge på unødvendigt bureaukrati, for mig vejer tungt på vægtskålen. Det gør det for mig som borgerlig.

Det andet hensyn er hensynet til demokratiet, til åbenheden, til tilliden, som også er blevet fremført af de partier her i dag, som ikke er magtpartier, men som er mindre partier, der på hver deres måde ser sig som fortaler for dem, der gerne vil bide magthaverne lidt i haserne. I den balance er min vægtskål tippet over til demokratiets fordel. Den er tippet til, at det koster noget at have et demokrati. Det kan godt være, at det ikke er postlisterne alene, der gør det, men hvis det er den nøgle, der skal til, for at vi kan få åbnet det her system, for at vi kan få genåbnet diskussionen om en offentlighedslov eller vores offentlighedslov, og hvordan den skal revideres, vil vi gerne medvirke til det.

Jeg er egentlig lidt ærgerlig over, at man skal sidde med noget, som virker som en detalje, men skal gøre et stort nummer ud af det på nuværende tidspunkt, når vi har en offentlighedslov, som jeg er fuldstændig enig i burde ses efter i sømmene generelt. Jeg håber også, at man fra regeringens side vil lægge sig lidt mere i selen i forhold til at få revideret den her lov, sådan at man ikke gør det unødvendigt besværligt for ministre og ministrenes medarbejdere at udføre arbejde, men man omvendt heller ikke bliver ved med at bære ved til det her bål, som handler om, at borgerne i stigende grad har mistillid til politikere, har mistillid til systemet.

Så med de ord in mente håber jeg at det budskab trænger igennem, og selv om der ikke er flertal for at stemme nej, så stemmer jeg nej, og vi stemmer nej, og vi gør det også med et håb om, at det her virkelig vil blive taget alvorligt. Tak for ordet.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.

Tak for det. Liberal Alliance går ind for åbne postlister. Det er et godt værktøj for borgere og journalister, offentligheden i det hele taget, til at få et indblik i, hvilken kommunikation der foregår mellem myndigheder og private, og derfor går vi ind for åbne postlister. Vi vil endda gå et skridt videre, nemlig til en åben søgning i post. Efter vores opfattelse må det efterhånden være sådan, at vi kan forlange af alle offentlige myndigheder, at de registrerer alt ind- og udgående post elektronisk, og så ryger det automatisk på en postliste i den proces, og borgerne ville automatisk kunne søge i posten uden at skulle besvære sig med at søge aktindsigt, men simpelt hen søge i posten. Det ville vi gerne. Der skal selvfølgelig ske det i den proces, at myndigheden, den relevante myndighed, sætter et flueben ud for al den post, hvor der ikke er nogen følsomme oplysninger, som der ikke kan gives adgang til, mens der omvendt vil være noget post, som der er tvivl om hvorvidt kan distribueres bredt, uden at der går nogen følsomme oplysninger ud, hvor det ikke må komme ud. Sådan er det i dag også, når man skal vurdere, om der gives aktindsigt eller ej, og det ville man også skulle gøre i den her proces, altså sætte et flueben ved al den post, der ikke rummer følsomme oplysninger, og som umiddelbart tåler offentlighedens søgelys.

Så vi er om muligt det parti, der går allermest ind for åbne postlister, og vi går sågar ind for åben søgning i post. Men vi stemmer alligevel for det her lovforslag, og det gør vi, fordi det ikke giver nogen mening at have en bestemmelse i en lov om, at justitsministeren skal fremlægge en revision af loven på det her område, når der ikke er flertal i Folketinget for denne revision. Så skal justitsministeren komme med en revision bare for et syns skyld, og så skal Folketinget stemme det ned. Eller justitsministeren skal komme med en revision, som er helt ligegyldig, som et bredt flertal i Folketinget kan stemme for, fordi det er ligegyldigt. Det er jo simpelt hen ikke muligt at leve op til lovens bestemmelser om, at justitsministeren skal fremlægge en revision, som der kan dannes flertal for i Folketinget, og derfor giver det ikke nogen mening at have den her revisionsbestemmelse, og derfor stemmer vi for, at den afskaffes.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til Liberal Alliances ordfører, og så går vi videre til hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille.

Det er en god idé med åbne postlister, det er en god idé med åbenhed i forvaltningen. Og det her lovforslag er jo i virkeligheden sådan et opgivelseslovforslag, for det er et symbol på, at det har været utrolig svært at komme videre med de forbedringer af offentlighedsloven og tilgang til mere åbenhed, som har været diskuteret i årevis.

Hele diskussionen om den her lov stammer helt tilbage fra VK-regeringen, som kom med et forslag om at indskrænke adgangen til offentligheden i forvaltningsafgørelser, postlister m.m., men som et bredt flertal i Folketinget var imod, indtil der kom en ny regering i 2011 under Helle Thorning, hvor S, SF og Det Radikale Venstre pludselig lavede en aftale med Venstre og Det Konservative Folkeparti om at lave den lov, som V og K havde foreslået før valget i 2011. Dermed havde man så bundet ikke alene to, men tre partier op, og så kunne vi ikke rigtig gøre noget ved det, selv om en række partier prøvede, også i valgperioden 2011-2015. Efter valget i 2015 gik Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti så i regering med Venstre, og når man går i regering, skal man overholde de forlig, som et af de regeringspartier så var en del af, og derfor kunne man ikke rigtig komme videre med sagen, ud over at vi dog kunne se, at i hvert fald SF og De Radikale ligesom dryppede fra igen, og det er jo dejligt. Så var vi i en situation, da vi nærmede os valget nu, at alle kunne være frie, hvis bare vi var sikre på, at S og V ikke fik flertal. Men så var det jo sådan, at tidligere statsminister hr. Lars Løkke Rasmussen blev begavet med et befrielsens øjeblik og pludselig satsede på, at der skulle komme netop dette S-V-flertal, og det eneste, der kom ud af det, var, at borgerne så fremadrettet heller ikke kan få den øgede offentlige adgang, som vi i øvrigt ved der er flertal for i befolkningen. Så tillykke med S-V-flertallet, for det er jo det, der i virkeligheden sikrer, at der ikke kommer mere åbenhed.

Det her forslag ville man kun have været forpligtet af, hvis K og LA stadig sad i regering, og derfor føler jeg mig overhovedet heller ikke personligt forpligtet af at skulle stemme for det her forslag, som jo dækker over – noget, jeg spurgte hr. Karsten Lauritzen om, men som jeg ikke rigtig kunne få lov til at tale om – at der var nogen, der ikke ville være med til det. Okay, hvis regeringen gik ind for det, er det ikke V, K eller LA, og når SF og R har sagt, at de også gik ind for det, er det jo heller ikke dem. Dansk Folkeparti og Enhedslisten var lovlig undskyldt, fordi de sad uden for forligskredsen, så det var heller ikke dem, og Nye Borgerlige var ikke kommet i Folketinget, så det var heller ikke dem. Ja, det er heller ikke Fremad, for vi var ikke dannet endnu, så det er heller ikke os. Så er der kun et parti tilbage, som i virkeligheden forhindrer, at der er åbne postlister, og det er Socialdemokratiet. Derfor glæder jeg mig utrolig meget til, at justitsministeren om lidt skal på talerstolen, for så har vi alle sammen i fælles front lejlighed til at spørge regeringen, hvorfor Socialdemokraterne som det eneste parti forhindrer, at der er åbne postlister i det her land.

Jeg stemmer imod lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så nu er det justitsministerens tur til at komme på talerstolen.

Det var jo nærmest en opvarmningstale, sådan et slags opvarmningsband til, at jeg skulle have fornøjelsen af at gå på talerstolen. Lad mig starte med det, som lovforslaget handler om. Det er ikke, fordi jeg nærer den illusion, at vi bliver ved med at være der. Forslaget handler om pligten til at revidere den såkaldte postlistebestemmelse i offentlighedsloven. Postlistebestemmelsen i offentlighedsloven befinder sig i § 16, og da der nu ikke er nogen andre, der har villet redegøre for, hvad den præcis indeholder, må jeg tage det på mig. Det fremgår af offentlighedslovens § 16, stk. 1, at:

»Justitsministeren kan efter forhandling med vedkommende minister bestemme, at ministerielle departementer samt nærmere angivne underliggende styrelser og direktorater skal udfærdige en fortegnelse over dokumenter, der den pågældende dag er modtaget hos eller afsendt af myndigheden (postliste). Økonomi- og indenrigsministeren kan efter forhandling med vedkommende kommune eller region træffe bestemmelse om, at den centrale forvaltning i kommunen eller regionen skal udfærdige en fortegnelse over dokumenter, der den pågældende dag er modtaget hos eller afsendt af den centrale forvaltning (postliste).«

Det, postlister drejer sig om, er, at man skal kunne se, hvad der er kommet ind, og hvad der er gået ud af post den dag.

Så er der den bestemmelse, som i virkeligheden er til debat i dag, nemlig § 44, og hvad står der så i § 44? Der står: »Justitsministeren fremsætter forslag om revision af § 16 i folketingsåret 2018-19.«

Så der er altså en forpligtelse til at skulle lave den her revision, medmindre man fjerner den her bestemmelse. Det er i virkeligheden det, det drejer sig om. Så det materielle, nemlig om der kan laves postlister eller ej, bliver der ikke ændret på. Det, der ændres på, er alene den her revisionsbestemmelse. Det vil sige, at der ikke længere er noget krav om at revidere postlistebestemmelsen. Det er det, lovforslaget drejer sig om.

Der er et par korte bemærkninger til justitsministeren. Den første er fra hr. Kristian Hegaard.

Når man taler om at revidere eller fjerne en bestemmelse, er det jo relevant også at kigge på andre bestemmelser i det hele taget. Jeg kunne godt tænke mig at høre justitsministerens holdning til den her meget nedslående rapport, der tidligere i år, nemlig i sensommeren, kom fra antikorruptionsenheden GRECO, hvor Danmark for første gang fik kritik på internationalt plan af vores offentlighedslov for de undtagelser, der forhindrer offentlig adgang til informationer. Er ministeren enig i, at det er stærkt uhensigtsmæssigt med en sådan kritik fra antikorruptionsenheden GRECO af vores offentlighedslov?

Ministeren.

Den indledende præmis om, at når der er grund til at kigge på en bestemmelse, er der grund til at kigge på alle bestemmelser, passer jo ikke. Det, der er sagen her, er jo, at der er en specifik lovgivningsforpligtelse til at kigge på én bestemmelse og ikke på alle bestemmelser.

Spørgeren.

Så vil jeg gentage det, der var mit egentlige spørgsmål, nemlig det, der vedrører den kritik, vi fik fra antikorruptionsenheden GRECO, som jo i sensommeren gav til kende, at den måde, som offentlighedsloven forvaltes på i forhold til den meget vide adgang til undtagelser, gav anledning til en udtalt kritik af Danmark. Er ministeren ikke enig i, at det er stærkt uhensigtsmæssigt med sådan en kritik, som Danmark blev udsat for i den forbindelse?

Ministeren.

Jamen som det også er blevet sagt tidligere af den socialdemokratiske ordfører, gør alle de bemærkninger, der kommer, indtryk.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Jeg synes, at det, ministeren sagde, var meget sjovt. Som jeg forstod det, var det, at hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille lidt var opvarmningsbandet, inden ministeren som storbandet kom på talerstolen, og så er det jo sådan, at man ofte har store forventninger, når de store kommer på talerstolen.

Så derfor vil jeg høre, om regeringen vil ændre noget som helst i offentlighedsloven. Og jeg vil samtidig høre, om justitsministeren kan huske den gang, offentlighedsloven blev stemt igennem her i Folketinget og man fra de store vinduer kunne se, hvad der skete.

Ministeren.

Nej og nej.

Spørgeren.

Det var korte svar. Skal det så forstås sådan, at regeringen altså ikke ønsker mere åbenhed for borgerne, at regeringen ikke ønsker mere åbenhed for journalisterne, og at regeringen ikke ønsker mere åbenhed for Folketinget, altså at man overhovedet ikke ser noget behov for at ændre noget som helst i offentlighedsloven?

Ministeren.

Nej, sådan skal det ikke forstås.

Den næste for en kort bemærkning er fru Pernille Vermund.

Debatten i dag har været ret klar, i forhold til at det her jo, som ministeren selv siger, er en revisionsbestemmelse af postlisterne. Så det handler ikke om, hvorvidt vi i Folketinget skal vedtage, om der skal være postlister eller ej, men det handler om, om vi skal fjerne revisionsbestemmelsen. Ikke desto mindre er vi en række partier – faktisk alle andre end de to magtpartier Venstre og Socialdemokratiet – som stemmer nej til det her lovforslag; ikke fordi vi ikke ønsker at fjerne revisionsbestemmelsen, men for at sende et klart signal til regeringen om, at der er en lovgivning her, som trænger til den evaluering, som jo ligger i den oprindelige lovbestemmelse, og som man ikke er kommet igennem med i sidste regeringsperiode, og som der set fra mit perspektiv, set udefra, helt rimeligt også lægges et pres på at få lavet fra befolkningens side.

Så hvis jeg skal spørge lidt mere diplomatisk, end DF gør, bliver jeg nødt til at spørge: Ser ministeren for sig, at man kan fastholde tiltroen og tilliden til demokratiet, hvis en offentlighedslov (Fjerde næstformand (Trine Torp): Tak!) i stigende grad står i vejen for, at vi kan få indsigt i, hvordan regeringen arbejder?

Tak for det! Så er det ministeren.

Ja, det ser jeg faktisk for mig. Jeg tror ikke, at præcis spørgsmålet om åbne postlister er det, som gør, om befolkningen har tillid til vores arbejde som politikere eller ej. Jeg tror, at det er et sammensurium af alle mulige andre ting. Jeg tror, at noget af det væsentligste, vi skal gøre i vores politiske arbejde, er at prøve at være ærlige om, hvad det er for nogle motiver, der driver os, og prøve at være ærlige om, hvad det er for nogle beslutninger, vi træffer, og hvad konsekvenserne af dem er, og hvilke forventninger man kan have.

Jeg synes, der har været en tendens til, at man politisk har stillet folk noget i udsigt, som det var urealistisk at kunne levere, i stedet for ret præcist at sige: Vi kan ikke lave verden om fra den ene dag til den anden, men vi kan bevæge os den rigtige vej, og det kommer til at tage tid osv. Det er noget af det, jeg selv prøver at bestræbe mig utrolig meget på på retsområdet, nemlig at sige: Vi kan ikke få ventetiden væk, men hvis vi tager os sammen, kan vi få det til at virke og bevæge det den rigtige vej. Og det tror jeg er den måde, vi skal lave politik på.

Tak. Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Mit spørgsmål gik ikke specifikt på postlisterne, men på det, at vi er en række partier, som sender et klart signal om, at vi meget gerne vil diskutere offentlighedsloven igen. Det er ikke sikkert, at det hele skal fjernes. Nu må vi se, hvor vi ender – vi er meget forskellige partier – men grundlæggende tror jeg, at det, som vi kan være enige om, er, at vi har en situation, hvor befolkningen og journalister og medier i stigende grad føler, at man ikke kan få indsigt i, hvad der foregår i magtrummet, kan man sige. Er det en bekymring, som ministeren deler?

Ministeren.

Nej, det er det ikke. Altså, jeg synes, at offentlighedsloven må være udtryk for den balance, der skal være mellem på den ene side ønsket om åbenhed, behovet for åbenhed, og på den anden side at man, når man er regering, også skal kunne regere, altså også skal kunne have mulighed for f.eks. med sit embedsværk at diskutere ideer, lave udkast osv., uden at det skal eksponeres.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille.

Hvad mener ministeren er problemet ved åbne postlister?

Ministeren.

Man kan jo også vende det om og spørge: Hvad tilfører de åbne postlister af merværdi? Jeg er tvivlende over for, at de reelt giver merværdi. Det, der er overvejelsen hos dem, der har evalueret det, er jo, at det på den ene side kan give mere åbenhed, men at det på den anden side har nogle omkostninger. Det er anslået for f.eks. departementerne, at hvis man skal lave åbne postlister, vil det, sådan som jeg husker det, i driftsomkostninger koste 25 mio. kr. om året. Vil man hellere bruge de penge på noget andet? Ja, det tror jeg da hellere man vil. Og så er det ikke sagt – for jeg kan næsten mærke spørgerens næste spørgsmål – at vores danske demokrati ikke er 25 mio. kr. værd, og at det er det, det er blevet solgt for. Det er ikke det, jeg siger. Jeg siger bare, at det er de hensyn, der er lagt frem af dem, der har evalueret det, og det er hensyn, jeg er enig i skal tages.

Spørgeren.

Men hvad er fordelene ved åbne postlister?

Ministeren.

Jeg er ikke tilhænger af åbne postlister. Jeg tror ikke, at åbne postlister giver merværdi. Det, der bliver sagt, er, at der kan være mere åbenhed. Ja, det kan der. Men gevinsten ved det er efter min mening til at overskue.

Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.