Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 71:

Forslag til folketingsbeslutning om anvendelse af disciplinærstraf.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Jacob Mark (SF).

(Fremsættelse 14.01.2020).

Forhandlingen er åbnet, og først vil jeg gerne sige velkommen til justitsministeren, hvis han lige kan få plads.

Tak for ordet, og tak til SF for at have fremsat det beslutningsforslag om anvendelse af disciplinærstraf, som Folketinget skal behandle i dag. Forbryder man sig mod reglerne, kan det have konsekvenser – det gælder både inden for og uden for murene, og altså både i det almindelige strafferetlige system og ved ikendelse af disciplinærstraffe. Uhensigtsmæssig adfærd under en indsættelse i fængsel eller arresthus kan således efter omstændighederne give anledning til, at den indsatte ikendes disciplinærstraf og med andre ord altså ikendes det, vi kalder en administrativ pønal reaktion over for indsatte, som udviser adfærd, som ikke er tilladt.

Målet med at ikende disciplinærstraffe er dels at skabe ro og orden i fængsler og arresthuse, dels at ændre adfærden hos de indsatte. Og endelig er der det grundlæggende med, at hvis man forbryder sig mod de fælles spilleregler, vi har, har det konsekvenser. Efter de gældende regler kan der anvendes advarsel, der kan anvendes bøde, og der kan anvendes strafcelle som disciplinærstraf. Disciplinærstraffen fastsættes under hensyn til overtrædelsens art og omfang, og der er ligeledes forskel på, hvor grove forseelser disciplinærstraffen skal imødegå. F.eks. er rygning indenfor forbudt i Kriminalforsorgens institutioner, ligesom det er i andre offentlige institutioner, og derfor må indsatte i fængsler eller arrester hverken ryge eller have tobak liggende inde i deres celler. Sker det alligevel, medfører det en disciplinærstraf. Det kan også føre til disciplinærstraf, hvis den indsatte f.eks udebliver eller undviger, hvis den pågældende tilsidesætter sin beskæftigelsespligt, eller hvis den indsatte nægter at afgive udåndingsprøve eller urinprøve.

Har en indsat i et fængsel eller en arrest stik imod reglerne en mobiltelefon hos sig, udløser det typisk en disciplinærstraf på 15 dages strafcelle. Strafcelle indebærer, at den indsatte anbringes i en særlig afdeling eller i eget opholdsrum, samt at den pågældende udelukkes fra fællesskabet i institutionen. Den fængselsstraf, som strafafsoneren afsoner, bliver ikke forlænget som følge af ikendelse af strafcelle. Strafcelle kan kun anvendes over for de forhold eller forsøg herpå, som er nærmere reguleret i straffuldbyrdelsesloven. Det drejer sig om udeblivelse, om undvigelse, om indsmugling, om besiddelse eller indtagelse af alkohol, euforiserende stoffer eller andre stoffer, der er forbudt efter den almindelige lovgivning, og det drejer sig herudover om situationer, hvor den indsatte nægter at afgive urinprøve, ved indsmugling eller besiddelse af våben og andre personfarlige genstande, situationer med vold eller trusler om vold mod medindsatte, personale eller andre i institutionen samt groft hærværk eller andre grove eller ofte gentagne forseelser.

De seneste år er der sket en kraftig stigning i anvendelsen af disciplinære straffe. Det skyldes bl.a., at der er foretaget en række skærpelser af disciplinærstraffene, for så vidt angår ulovlig kommunikation, vold og trusler samt upassende sprogbrug. Vi har desværre også oplevet, at tonen i fængslerne og arresthusene er blevet hårdere de seneste år, ikke mindst fordi der sidder flere bandemedlemmer i fængslerne, og som led i bandepakke III blev det besluttet, at såkaldte negativt stærke indsatte, hvilket især er bandemedlemmerne, skal ikendes strengere disciplinærstraf, når den disciplinære forseelse kan henføres til den negativt stærke adfærd. Det har også ført til en stigning i antallet af disciplinærstraffe.

Vi har brug for at slå hårdt ned på dem, der udfordrer sikkerheden i fængslerne. Det skylder vi både de ansatte i fængslerne og de indsatte, som godt kan finde ud af at opføre sig ordentligt. Det er ikke mange uger siden, at vi igen hørte om en episode, hvor et bandemedlem havde overfaldet fængselspersonale med en termokande. Det er desværre ikke den eneste gang, det er sket, og det er – det tror jeg vi alle sammen er enige om – fuldstændig uacceptabel opførsel. Det er med til at skabe frygt og uro i fængslerne; det går selvsagt ikke. Kriminalforsorgen skal derfor have effektive og tidssvarende redskaber til at reagere over for disciplinære forseelser. Men det er også vigtigt, at disciplinære sanktioner ses sammen med dialogbaseret samarbejde, som jo også er med til at øge sikkerheden og trygheden for både ansatte og indsatte i landets fængsler og arresthuse.

Som jeg tidligere har oplyst Folketinget, er der som led i udmøntningen af Kriminalforsorgens flerårsaftale for 2018-2021 blevet gennemført et serviceeftersyn af de nuværende disciplinærstraffe og administrative reaktioner i fængsler og arresthuse. Formålet med serviceeftersynet, som er blevet udført af et udvalg af praktikere i Kriminalforsorgen, er at se på, om systemet opleves tidssvarende og effektivt i alle Kriminalforsorgens sektorer. Kort sagt: om det virker i praksis.

Uden at jeg i dag vil gå i detaljer med serviceeftersynet, kan jeg godt afsløre, at Kriminalforsorgen oplever udfordringer med det gældende system, og at der er plads til justeringer. Vi har møde i forligskredsen bag flerårsaftalen i næste uge, og jeg ser frem til at præsentere nogle af de resultater, som der er, og nogle af de udfordringer, som der er ved det gældende disciplinærstraffesystem. Vi har jo mange nye ansigter i forligskredsen, herunder også mig selv, og derfor er det min plan, at vi først drøfter disciplinærstraffesystemets udfordringer, og at vi senere kigger på en eventuel ændring af disciplinærstraffesystemet. Det vil selvfølgelig være oplagt at bygge det ind i den nye aftale, som vi skal indgå til næste år.

Meget af den kritik, der har været af det gældende disciplinærstraffesystem, knytter sig i øvrigt til brugen af strafceller. Anvendelsen af strafceller er efter min opfattelse et hårdt, men i nogle situationer også nødvendigt redskab i Kriminalforsorgen. Jeg tror i øvrigt, at når vi når frem til det, skal man differentiere synet på, hvem den type af disciplinærstraf anvendes over for, herunder jo bandemedlemmer og andre, sådan at man ikke skærer alle over en kam. Samtidig anerkender jeg, at der er blevet stillet spørgsmål ved de sundhedsmæssige konsekvenser af brugen af strafcelle.

Det kræver grundige overvejelser, når vi skal skrue på knapperne i disciplinærstraffesystemet, og det kræver en helhedsorienteret tilgang, så vi får vendt de relevante problemstillinger, der er forbundet med systemet. Selv om vi i dag taler om disciplinærstraffe, må vi f.eks. ikke glemme, at sikkerhed og tryghed i fængsler og arresthuse skabes både ved at have konsekvenser over for disciplinære forseelser, men jo også ved relationsbyggende arbejde. Det er det, vi også omtaler som dynamisk sikkerhed. For jeg synes, vi skylder både Kriminalforsorgens medarbejdere og de indsatte, som godt kan finde ud af at opføre sig ordentligt, at slå hårdt ned på f.eks. bandemedlemmer og andre indsatte, der med deres opførsel skaber frygt og uro. Derfor er det vigtigt, at vi arbejder med begge former for sikkerhed.

På den lidt mere overordnede linje mener jeg også, at det er vigtigt, at vi sikrer, at vi får et helt menneske ud i den anden ende, for uanset hvordan vi drejer og vender det, skal folk, der har siddet i fængsel, en dag løslades og blive en del af samfundet på ny og jo helst komme tilbage og kunne fungere i samfundet, uden at det giver anledning til ny kriminalitet, og derfor er det også vigtigt for regeringen, at der sættes fokus på resocialiserende tiltag.

For at vi kan sikre en helhedsorienteret tilgang, er det min opfattelse, at de nærmere rammer for fremtidens disciplinærstraffesystem bør fastlægges i forbindelse med den kommende flerårsaftale for Kriminalforsorgen. Jeg kan forsikre alle om, at arbejdet med at se nærmere på behovet for eventuelle justeringer af disciplinærstraffesystemet er i fuld gang. De synspunkter, som kommer til udtryk i beslutningsforslaget i dag, og som kommer frem i dag i debatten, vil blive inddraget i de videre overvejelser, som vi er i gang med.

Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg håber, at det er klart for alle, at tilgangen her er, at det her er noget, som der er behov for at vi får set på. Det er noget, der er behov for vi får overvejet på en måde, hvor vi på den ene side sikrer, at tryghed og sikkerhed kan opretholdes i fængslerne, også gennem et straffesystem, men på den anden side også gør, hvad vi kan for, at dem, som skal ud af vores fængsler igen – og det skal de jo alle sammen – kan komme tilbage til en normal hverdag. Analysearbejdet er i gang. Vi kommer til at bruge tid politisk på at finde ud af det. Jeg glæder mig til det arbejde, og derfor vil jeg faktisk gerne takke forslagsstillerne for at henlede opmærksomheden på emnet. Tak for ordet.

Tak til justitsministeren. Der er først en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard. Værsgo.

Tak for talen til ministeren. Jeg synes, det er meget positivt, at det ikke bare bliver fejet fuldstændig af banen, men at der er en erkendelse af, at det her faktisk er noget, man skal gøre noget ved. Det er jo noget, som personalet i fængslerne har givet udtryk for, altså at man har frustrationer omkring, at man har fået frataget noget af det her faglige skøn, og det minimerer muligheden for relationsarbejde, som er vigtigt, også fordi der kan være nogle særlige psykiske vanskeligheder ved at få de her strafceller og det ikke er noget, der gavner positivt i den situation, man er i. Og der er heller ikke noget, der tyder på, at det skulle have en afskrækkende effekt.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om noget af det, man særlig kunne tage fat på, når nu ministeren viser sin imødekommenhed, kunne være sådan noget som at sige, at det nok ikke er en så god idé, at børn – altså unge under 18 år – bliver udsat for strafcelle og isolation. Det er noget af det, som Institut for Menneskerettigheder og DIGNITY har været ude at sige, altså at børn altså er en særligt sårbar gruppe, og man skal passe rigtig meget på, for de får ikke gavn af det her.

Ministeren, værsgo.

Ja.

Hr. Kristian Hegaard.

Det er jo rigtig positivt. Det er jo en dejlig dag. Vi starter ud med, at ministeren imødekommer både det her beslutningsforslag fra SF, men også, at vi skal gøre noget for børnene. Så vil jeg så bare opfølgende spørge ministeren, om det er noget, vi får præsenteret i næste uge, altså noget om børnene – eller hvornår kommer der noget om det?

Ministeren.

Det er næppe noget, vi kan præsentere i næste uge. Jeg tror i virkeligheden, at tilgangen er den – som jeg også prøvede at sige i min tale, og det har også lidt været indflyvningen til den aftale, vi forhåbentlig snart kan gå i gang med om politi og anklagemyndighed – at vi skaffer os et fælles videngrundlag. Og når vi har skaffet os det, går vi så i gang med at forhandle om, hvordan det skal gøres. Men noget af det, jeg også prøvede at sige, er, at jeg måske tror, at vi skal differentiere. Altså, nu pegede spørgeren på børn. Der er jo ingen tvivl om, i min verden i hvert fald, at reaktionen over for børn skal være en helt anden end over for bandemedlemmer.

Tak. Den næste, der har en kort bemærkning, er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Værsgo.

Jeg vil også gerne takke ministeren for den anerkendende tale. Det glæder mig, at det er noget, vi kommer til at drøfte allerede på mødet i næste uge. Jeg var næsten ved at opgive håbet om, at vi nåede det inden for den her flerårsaftaleperiode. Der er jo gået 3 år, kan man sige, hvor man har haft mulighed for at lave en evaluering, men det hele er ikke ministerens skyld. Det, jeg egentlig vil spørge ind til, er den kritik, der er kommet fra Ombudsmanden, for han har i virkeligheden været ude at sige, at når man giver strafcelle, så er der en enormt dårlig retssikkerhed. Bl.a. bliver der protokolleret for lidt, så man ikke kan se, hvorfor den er givet.

Så når nu ministeren ikke har meget lyst til at sige mere til de initiativer, der ligger her, vil ministeren så som minimum rette op og sikre, at kriminalforsorgen får skrevet fyldestgørende om det grundlag, de faktisk giver strafcelle på, indtil vi har fundet en løsning her?

Justitsministeren.

Jeg vil gerne prøve at fastholde den tilgang, at vi oplyses og finder et fælles videngrundlag, og at vi, når vi har det, prøver at handle på det. Jeg tror også, hvis man skal være helt ærlig – og det kan godt være, at jeg tager munden for fuld – at når det er lidt kompliceret nu, så er det vel, fordi det er et af de områder inden for kriminalforsorgen, hvor man i den brede forligskreds, der er nu, alt andet lige ser forskelligt på tingene. Derfor tror jeg også, at der er brug for et arbejde, hvor vi ligesom får bøjet nogle ender og får fundet ud af, hvad der sagligt er belæg for at sige. Derfor tror jeg, det er bedre at gøre det på den måde end at starte med at forsøge på at fortælle, hvor skabet skal stå.

Ordføreren.

Jo, men når jeg spørger, er det jo, fordi Ombudsmanden har været ude at sige, at der er et stort problem med retssikkerheden i det. Institut for Menneskerettigheder og DIGNITY har været ude at kritisere det her af andre årsager. Der er fængselsdirektører, som siger, at det her ikke virker. Jeg synes, der er al mulig god grund til at komme i gang med at handle på det. Derfor vil jeg egentlig gerne, hvis vi nu lægger forligskredsen om kriminalforsorgen til side, spørge: Hvad er egentlig ministerens holdning? Altså, mener ministeren, at det er et problem, at fængselsbetjentene i dag ikke har lov til at skønne, om de vil bruge en disciplinærstraf? Og mener ministeren, at det er et problem, at der ikke er en dommer, der kigger det her igennem, når brugen er eksploderet så meget, som den er?

Justitsministeren.

Jeg tror sådan set, der er en række situationer, hvor det er helt relevant og rigtigt at sige, at her behøver vi ikke skøn – afhængigt af forseelsens karakter og afhængigt af om det f.eks. er bandetilknyttede folk, som har begået den. Jeg tror også, der er en række situationer, hvor det vil være relevant med skøn. Så jeg tror desværre – eller måske er det godt – heller ikke her, at verden er sort-hvid.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, vi skal byde velkommen til, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Jeppe Bruus. Værsgo.

Tak for det. Og tak til SF for at blive ved med at sætte fokus på en problemstilling, som naturligvis er vigtig og central, nemlig hele vores kriminalforsorg og herunder også vilkårene for både de ansatte og de indsatte.

Ministeren har redegjort for noget af historikken, så det finder jeg ikke grundlag for at skulle gentage alt for meget her. Men for mig at se er der jo det afgørende forhold, at når vi kigger på kriminaliteten i Danmark, er den faldende hen over årene, og alligevel ser vi et stigende antal indsatte i vores arresthuse og i vores fængsler. Det skyldes jo bl.a., at flere og flere bandemedlemmer sidder og afsoner og afsoner i længere tid. Det giver en hård belastning på nogle af de fængsler, vi har, både for de andre indsatte og selvfølgelig også for de ansatte. Oven i det er der en række udenlandske personer, der sidder og afsoner, og som kan bortvises efterfølgende, og hvis motivation for at deltage i et bare nogenlunde tåleligt miljø i et fængsel desværre også kan være begrænset. Det gør, at der har været pres på, og når vi så lægger det oveni, at der er en kapacitetsudfordring, at der både er pres på de fysiske rammer og pres på vores ansatte, fordi de løber stærkt, og fordi antallet af ansatte ikke er fulgt med udviklingen i antallet af indsatte, ja, så har det skabt nogle miljøer, som kan være hårde og belastende, og hvor vi også hører at de ansatte bliver testet, bl.a. af nogle af de bandegrupperinger, der sidder i vores fængsler.

Derfor indførte man jo den her ændring – også for at imødekomme noget af den udvikling, vi så i vores institutioner, hvor der altså var et øget pres på vores ansatte. Jeg har ikke grundlag for andet end at tænke, at det måske sådan set var meget fornuftigt, fordi det i virkeligheden også har kunnet fratage noget af presset på de ansatte i forhold til at foretage de her vurderinger. Vi har jo også haft en debat om, hvordan det så ud med strafcelle og disciplinærstraffe i vores arresthuse, og der er udviklingen heldigvis lidt mere positiv, end den er i fængslerne.

Jeg synes egentlig, at justitsministeren har redegjort meget godt for nogle af de dilemmaer, der er her, og også at vi selvfølgelig ser på det her med stor alvor. Derfor synes jeg også, det er godt, at der nu er et arbejde i gang med at kigge på omfanget, bevæggrundene og mange af de ting, som også er listet op i beslutningsforslaget her, så vi i forligskredsen kan få en god drøftelse af, hvordan det ser ud, og om der er behov for nogle justeringer. Det deltager vi selvfølgelig meget gerne i, og af de grunde, jeg her har listet op, støtter vi ikke beslutningsforslaget, som det foreligger.

Tak til hr. Jeppe Bruus. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Jeg bliver en lille smule nysgerrig på det der med, at det her skal bruges til at holde ro og orden i fængslerne, og at det ligesom er nødvendigt, fordi miljøet i fængslerne er blevet hårdere. Jeg ved ikke, hvor den socialdemokratiske ordfører har den viden fra, at det her er det, der bringer ro i fængslerne, for mig bekendt har Fængselsforbundet været ude at sige: Vi vil ikke have det her. Det her skader relationen til de indsatte – vi kan sådan set ikke arbejde med dem og få ro og sikkerhed.

Den dynamiske sikkerhed, som er meget vigtig i et fængsel, handler jo netop om at have relationer til de indsatte, for man overfalder ikke en, man har en relation til, så det har også noget at gøre med fængselsbetjentenes sikkerhed. Så Fængselsforbundet siger: Lad os komme af med det her.

Så jeg bliver lidt nysgerrig på, hvor den viden kommer fra, at det er det her, der virker. DIGNITY har samlet en række fængselsdirektører fra hele verden og også fra Danmark, som siger, at den her metode ikke virker.

Jeppe Bruus.

Jeg er da enig i, at man ikke kan isolere det til at sige, at det her er det eneste, der skaber ro eller en bedre balance mellem de ansatte og de indsatte. Det tror jeg ikke at man kan. Mine udtalelser bygger også på samtaler med nogle af de ansatte, og jeg medgiver – og det er også det, jeg håber at jeg fik udtrykt klart – at der er fordele ved det her, men at der selvfølgelig også kan være udfordringer ved det, og derfor synes jeg også, det er godt, at vi får den drøftelse i forligskredsen.

En af de fordele, det har givet – og det var mig bekendt også bevæggrunden for, at man indførte det tilbage i 2016 og 2017 – er jo, at noget af presset er blevet taget fra de ansatte.

Spørgeren, værsgo.

Gør det så indtryk, at stort set alle andre lande, som vi sammenligner os med, har afskaffet den her model for mange år siden – for nogens vedkommende for 30 år siden? Altså, der er jo en årsag til, at man afskaffer det her: punkt 1, fordi det ikke virker, og punkt 2, fordi det er en rigtig stor udfordring for helbredet og det psykiske velbefindende. Vi har jo alle sammen lige været igennem en coronatid, hvor vi på egen krop har prøvet, hvad det vil sige ikke bare at kunne have kontakt til andre mennesker, og jeg tror, det er gået op for rigtig mange, hvor svært det kan være.

Jeppe Bruus.

Jeg medgiver fuldt ud, at det også er en stor belastning for det psykiske helbred, og selvfølgelig gør det indtryk. Derfor er det også godt, at vi nu får en drøftelse, også i forligskredsen. Jeg er også nødt til at sige, at jeg også tror, at noget af det her skyldes, at man har været for dårlig til at sørge for, at kapaciteten kunne følge med. Både de fysiske rammer og antallet af ansatte er jo ikke er fulgt med den stigning, der har været i antallet af indsatte. Det er bare for også at svare lidt bredere og sige, at det her selvfølgelig ikke er et værktøj, der kan stå alene. Men vi har da selvfølgelig et ansvar for at sørge for, at de rammer er i orden.

Der er en kort bemærkning, også fra hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg kunne heller ikke lade være med at falde over den her bemærkning om, at det her sådan skal til for at skabe orden i fængslerne. Vi er selvfølgelig enige i, at det skal være trygt at være i fængslerne, også for de ansatte. Og derfor vil jeg bare høre, i forhold til nogle af de her initiativer, der har ført til flere anvendelser af langvarige strafceller, hvor man har frataget ansatte deres faglige skøn, om ordføreren kan pege på nogle ansatte eller eksperter, der kan sige, at den udvikling har ført til mere orden og ro i fængslerne.

Hr. Jeppe Bruus.

Jeg er egentlig tryg ved, at De Radikales ordfører lyttede til hele mængden af det, jeg sagde i min ordførertale, og ikke alene de små elementer. Jeg kan ikke stå her – det har jeg simpelt hen ikke med mig her – og pege på den ene eller den anden undersøgelse. Men jeg lægger jo det til grund, som man også lagde til grund, da man indførte det her, og også de drøftelser og skriverier osv., der har været efterfølgende, og mine egne samtaler med både ansatte og indsatte.

Hr. Kristian Hegaard.

Men det synes jeg jo er interessant, for det, vi alle sammen er optaget af, er selvfølgelig, at der skal være orden. Men hvis der er indført nogle initiativer, som har nogle meget drastiske konsekvenser for en gruppe mennesker i forhold til deres psykiske velvære og i forhold til de ansattes faglige skøn, men som man ikke klart kan sige at hverken ansatte eller eksperter eller undersøgelser siger har skabt mere orden i fængslerne, kan ordføreren så ikke se, at det er noget, man for alvor skal tage fat på med det samme, med de store konsekvenser, det har at blive sat i strafcelle?

Hr. Jeppe Bruus.

Vi er jo enige om, at vi skal diskutere det. Mig bekendt skyldes stigningen i antallet af personer, der bliver sat i strafcelle, ikke alene, at vi ændrede reglerne. Den stigning skyldes også, at der eksempelvis sidder flere bandemedlemmer i vores fængsler, og at der sidder andre kriminelle, som er af hårdere karakter, og som sidder og afsoner længere tid. Og det vil sige, at det ikke bare er spørgsmålet om, at man har ændret det her fra »kan« til »skal«, der har gjort, at der har været en stigning i brugen af strafceller, og derfor er vi også nødt til at kigge på det omkring kapaciteten – det har jeg også været inde på – altså at de fysiske rammer er i orden, og at der er de hænder, der skal være.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så vil jeg gerne sige velkommen til Venstres ordfører, hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.

Tak for det. I relation til forslaget vil jeg sige, at vi selvfølgelig skal foretage en evaluering. Vi skal foretage en løbende evaluering – og det er, så vidt jeg har forstået, også det, der er udsigt til her i den kommende tid i forbindelse med forhandlingerne om flerårsaftalen. Men jeg er nu ikke helt sikker på, at de forhandlinger vil medføre en lempelse af de her regler.

Forholdet er det, som også den socialdemokratiske ordfører var inde på, at vi har fået et hårdere miljø, og vi har haft i hvert fald en eller to regeringer, der i den grad har gjort det til et formål at få gjort op med det kriminelle bandemiljø. Det har jo gjort, at hver tredje rocker i dag sidder i fængsel – og ja, det giver jo altså også de konsekvenser, vi er inde på, nemlig at der, som justitsministeren sagde, sker overfald på de ansatte. Vi har set nogle skrækkelige eksempler. Jeg er bare nødt til at sige, at ud over det – og det er, ligesom om man glemmer det her i Folketingssalen – sker der jo altså også overfald på de indsatte. Men modsat de ansatte kan de indsatte ikke råbe op; de gør i hvert fald meget uklogt i at råbe op.

Derfor er jeg egentlig forbeholden over for yderligere undersøgelser. For jeg tror simpelt hen ikke, at der er nogen af de indsatte, der officielt vil fortælle, hvad det er, der sker i de danske fængsler, herunder med dem selv. Det er noget, vi er nogle, der kan få indtryk af under tomandssamtaler, men jeg tror, at de færreste har mulighed for eller lyst til at forestille sig, hvad det er, der sker fangerne imellem.

Så er jeg bare nødt til at sige, at så kan vi godt henstille til alle, at vi skal lade være med at bruge straf, og at vi skal lade være med at bruge strafceller, men det er vel en afledt diskussion af, om vi overhovedet skal have straf i det her samfund. Hvordan går det uden straf i det her samfund? Ja, så er det den stærke, der vinder. Og hvordan tror man det går uden straf i fængslerne? Så kan jeg garantere for, at den stærke vinder i endnu større omfang, end det sker i dag.

Så derfor er man altså efter Venstres opfattelse nødt til at operere med straffesanktioner i fængslerne, hvad enten det er advarsel, bøde eller strafcelle. Må jeg så lige indsparke den bemærkning, at en strafcelle jo altså er det, vi andre ville kalde for et enerum.

Når det er sagt, vil jeg lige erindre om, at Venstre strammede op på reglerne i 2016, og det er selvfølgelig en af årsagerne til, at antallet af strafcelleanbringelser er steget; det er måske ovenikøbet hovedårsagen. Men altså, jeg kunne faktisk godt tænke mig at vide, hvad det egentlig er, vi ellers skulle gøre; hvad det er, vi skal gøre over for stærke fanger, der tæver løs omkring sig og tæver de mindre stærke fanger. Skal vi bare lade fem og syv være lige og så lade være med overhovedet at operere med nogen som helst straf? Sikke forhold vi kunne få i de danske fængsler. Så derfor er vi nødt til at have sanktioner, og strafcelle er en af sanktionerne.

Når det så er sagt, er det jo ikke noget isoleret formål at have flest mulige siddende i strafceller i Danmark, og derfor er Venstre da også indstillet på at gå positivt ind i forhandlingerne om det her punkt i forbindelse med en gennemgang af flerårsaftalen. Vi skal da gerne have så få som muligt i strafcelle, men det skal være en konsekvens af, at forholdene er acceptable i fængslerne; det skal ikke være en konsekvens af, at vi giver op, for det gør vi ikke. Tak.

Tak til Venstres ordfører. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Jeg kan blive helt forundret over, om Venstres ordfører overhovedet har læst det her forslag. Forslaget handler om at give fængselsbetjentene skønnet tilbage, og det er ikke et spørgsmål om, at vi ikke skal straffe overfald på medfanger eller på fængselsbetjente, for selvfølgelig skal vi da det. Derfor kan man sagtens stemme for det her forslag, for det har ikke noget at gøre med det, som ordføreren står og begrunder sit nej til at gøre noget ved det her med.

Så vil jeg spørge, om Venstres ordfører synes, at det er i orden, at man i dag giver strafcelle, når man ryger i sin celle. Det er faktisk en af de ting, som medfører strafcelle. Vi ved, at de indsatte kommer ind med så mange psykiske problemer, der gør, at de ryger, for de sidder og dulmer deres nerver, og vi spærrer dem inde længere og længere tid, fordi vi heller ikke har fængselsbetjente, der kan passe på dem, og så skal de være låst inde længere tid, og så tager de en smøg i cellen, og så ryger de i isolationsfængsel. Er det er en rimelig sanktion?

Hr. Preben Bang Henriksen.

Til det sidste spørgsmål kan jeg sige, at det er sanktionen, og det har det været, lige siden vi forbød rygning i fængslerne. Mig bekendt, men jeg er ikke hundrede procent sikker, er der også mulighed for at ryge udenfor på fællesarealerne. Jeg er ikke hundrede procent sikker på det. Men ja, det er sanktionen, og derfor skal man lade være med at ryge, så enkel er den sag.

Så klandrer spørgeren mig for at have misforstået den her dagsorden. Det kan godt være, at jeg har det, men det er da i hvert fald som en konsekvens af den omfattende diskussion, der var med Socialdemokratiets ordfører, for den vedrørte netop spørgsmålet om, om vi overhovedet skulle have de her disciplinærstraffe. Så jeg beklager, hvis jeg i for stort omfang lod mig rive med af den diskussion.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Det her handler nemlig om at give skønnet tilbage og få en domstol til at se det her igennem. Ombudsmanden har leveret en ret heftig kritik af det her for retssikkerheden i det, og det håbede jeg sådan set en advokatuddannet person ville kunne forstå, altså at der faktisk ville kunne være brug for, at vi gør noget mere. Kan Venstre have noget principielt imod, at når man så anvender strafcelle, er der faktisk også en dommer, der påser, om det nu er foregået efter bogen? Der er jo ikke ligefrem afhøring og anden god retssikkerhed i forbindelse med det, der sker i fængslerne.

Hr. Preben Bang Henriksen.

I dag er der jo allerede, hvis man får mere end 7 dage, mulighed for at få en dommer til at gennemgå det. Jeg forstår forslaget derhen, at det skal være automatisk, at det skal forelægges for en dommer, for det står der i forslaget. Og der må jeg bare sige: På andre dage klandrer vi domstolene for at arbejde for langsomt, men her er altså et element, hvor jeg siger, der ikke skal være noget automatisk, men det skal være sådan, at den pågældende indsatte kan få det forelagt for en dommer i det tilfælde.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Tak, formand. Og tak til Socialistisk Folkeparti for at rejse den her debat. Som jeg læser forslaget lægges der op til grundlæggende tre adskilte forhold.

For det første det sådan materielle; at man ønsker at genindføre skønnet ved anvendelse af disciplinærstraffe, så man ikke automatisk får idømt en isolationssanktion, når det er muligt efter straffuldbyrdelsesloven. For det andet en formel ændring, sådan at man ikke skal anmode om at få sin disciplinærstraf behandlet ved en domstol, men at det automatisk sker. Og så for det tredje en evaluering af, hvorvidt den ændring af straffuldbyrdelsesloven, vi vedtog tilbage i 2016, nu også har været efter hensigten.

Jeg vil tillade mig at tage forholdene bagfra i den forstand, at evalueringer jo altid er en god ide: Efter noget tid at kunne se på, hvordan tingene har udviklet sig, og om det afspejler den forventning, man havde, da reglerne blev vedtaget osv. Og det finder jeg ingen grund til for så vidt at modsætte mig, og jeg føler mig overbevist om, at ministeren, kyndig som han er, altid sørger for løbende at evaluere de regler, som vi vedtager, så vi sikrer, at der hele tiden er sammenhæng mellem mål og midler.

Men går vi over til forholdet omkring den automatiske domstolsprøvelse, så begynder Socialistisk Folkeparti og Dansk Folkeparti nok at glide lidt fra hinanden. Det skal ikke være nogen ferieoplevelse at sidde i fængsel. Ideen er sådan set, at det både skal være general- og almenpræventivt. Det skal faktisk være ubehageligt, og derfor må der også være nogle andre vilkår, end vi kender det fra den øvrige del af både den strafferetlige og almindelige privatretlige retspleje. Og når vi ser på de domstolsprøvelser, som forslagsstillerne har været venlige nok til selv at henvise til, så viser det sig jo rent faktisk, at der ikke har været en eneste af de sager, der har være indbragt for domstolene i den givne periode, 2010-2017, som har ført til en underkendelse af anvendelsen af isolation som disciplinærstraf. I syv sager har man stadfæstet beslutningen, og en enkelt sag blev opgivet. I hvert fald ifølge den artikel i Juristen, som forslagsstillerne henviser til.

Derfor har jeg svært ved at se noget overvældende argument for at vende processen om, sådan at domstolsprøvelse skulle være automatisk. Ikke mindst i lyset af det, som Venstres ordfører nævnte om de i forvejen hårdt bebyrdede domstole.

Så er der det første forhold om det her med skønnet. Og der tror jeg, at der er ét argument for, jeg kan finde, men flere, jeg kan finde imod. Det, der taler imod, er selvfølgelig det her med, at vi i Folketinget har sat en linje, en hård og konsekvent linje, over for dem, der begår forbrydelser, der er voldsomme nok til at blive sat i fængsel for; at få frarøvet sin frihed. Og den linje synes jeg egentlig ikke behøver at være skønsbelagt. Den skal bare efterleves.

Men der er et område, og det siger jeg så især til ministeren, fordi det er ham, der vil have mulighed for at gøre noget ved det, hvor de folk, jeg har talt med i fængselsverdenen – og det er vel at mærke dem, der er på betjentsiden, ikke de indsatte – siger, at der er et helt konkret problem ved anvendelse af mange isolationer, og det er bemandingsproblemet; altså at når man skal have den person, der nu sidder i isolation, på enegårdtur, så kræver det en betjent pr. indsat. Og det er et ressourcemæssigt problem. Og når vi nu er – hvad der er noget der tyder på – enige om at fastholde den restriktive og konsekvente praksis, vi har, er man derfor også nødt til at sørge for, at der er den fornødne ressource til at have det fornødne antal fængselsbetjente derude til at kunne efterleve opgaven. Det er bare et vidnesbyrd, jeg har fået ude fra virkeligheden, eller rettere inde fra virkeligheden, og som jeg håber at justitsministeren vil tage med sig.

Med de ord kan vi ud fra en samlet vurdering ikke bakke op om Socialistisk Folkepartis forslag.

Tak til DF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg vil gerne sige velkommen til hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre.

Tak for ordet. Har man begået en lovovertrædelse, skal man, hvis forbrydelsen er alvorlig nok, i fængsel, hvilket afgøres af domstolene. Og er man først kommet i fængsel, kan man få yderligere en straf, nemlig en disciplinærstraf. Begår man en overtrædelse af de nærmere fastsatte regler i straffuldbyrdelsesloven, kan det altså føre til en disciplinærstraf.

Tidligere var det fængselspersonalet, der skulle tage stilling til arten og omfanget af en given overtrædelse ved beslutning om disciplinærstraf, herunder anvendelse af strafcelle og varighed heraf. Det betød altså, at fængselspersonalet tidligere aktivt gennem et konkret skøn vurderede, hvilken sanktionsmulighed der ville være proportional og ud fra et relationsarbejde også mest hensigtsmæssig i forhold til overtrædelsens karakter. Det skøn er desværre frataget fængselsbetjentene.

Strafcelle ved isolation er en alvorlig sag. Isolation er defineret ved, at indsatte tilbringer 22-24 timer af døgnet alene i en celle uden meningsfuld kontakt med omverdenen. Isolation er den hårdeste sanktionsform, man kan vælge i Danmark, og den kan give angst, depression og psykoser. Netop fordi det er den hårdeste sanktionsform, bør der være mulighed for videre udstrækning af domstolsprøvelse end i dag. Derfor er vi meget tilfredse med, at der i beslutningsforslaget er lagt op til, at i de tilfælde, hvor der i dag ikke er mulighed for det, skal der være det, sådan at alle strafcelleanbringelser over 7 dage automatisk indbringes for en domstol.

Den politiske dagsorden har de seneste år været at maksimere anvendelsen af disciplinærstraffe til stor skade for fængselsverdenen. Det har ført til en dramatisk forøgelse. Hvor 7 indsatte i 2015 fik en disciplinærstraf i isolation i mindst 2 uger, gjaldt det for 674 i 2018. Det er en stigning på 9.528 pct., og det tyder i hvert fald på, at der er sket en meget stor stigning; og sammenholdt med, at man så også har minimeret det faglige skøn fra de betjente, der ellers er tættest på de indsatte, ville det være fornuftigt at give dem fagligheden tilbage. Det har også indtil videre vist sig i debatten her i salen i dag, at der heller ikke er noget, der tyder på, at det skulle have en positivt regulerende effekt på indsattes adfærd med den forøgelse, der har været.

Tidligere på måneden gjorde Ombudsmanden også gældende, at retssikkerheden halter ved anvendelse af strafcelle. Inden en indsat ikendes strafcelle, afholdes et forhør, og der bliver lavet en forhørsprotokol. I flere tilfælde talte ombudsmandens besøgshold med indsatte, som ikke havde forstået, hvad der foregik under deres forhør. De vidste derfor ikke, at de havde ret til bistand ved forhøret eller til at klage over afgørelsen. Og ved 6 ud af 17 tilsynsbesøg anbefalede besøgsholdet, at der i øget omfang blev anvendt tolk.

I en artikel i Information den 16. oktober sidste år gjorde flere eksperter også gældende, at det burde have opsættende virkning, hvis man klager over at få strafcelle, for i Danmark er man uskyldig, til det modsatte er bevist. Kritik har der også været fra FN's Torturkomité i forhold til vores anvendelse af strafcelle.

Så Radikale Venstre ser gerne, at vi dels stopper brugen af strafcelle til børn, dels sætter et lavere maks., end der er tilfældet i dag. Det kunne være 14 dage i stedet for de nuværende 28 dage. Det er i hvert fald virkelig vigtigt at få taget hånd om reglerne for disciplinærstraffe. Og der hilser vi ministerens positive bemærkninger i dag meget velkomne. Vi opfatter drøftelsen i dag som et indledende spor i den rigtige retning – og med disse ord støtter vi beslutningsforslaget.

Tak til De Radikales ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vil vi gerne sige velkommen til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.

Tak for det. Stor tak til SF for at tage det her meget, meget vigtige spørgsmål op. For i de senere år har vi set en markant forværring af klimaet i de danske fængsler. Det skyldes manglende ressourcer. Vi ser fængselsbetjente med alenevagter på afdelingerne. Det skyldes nedprioritering af resocialiseringen og ikke mindst en overfyldning af fængslerne, fordi Folketingets retspolitiske strammerflertal – tror jeg jeg vil kalde det – har vedtaget strengere straffe uden at prioritere og etablere gode forhold for de mange mennesker, som så har skullet afsone i længere tid, og uden at prioritere ressourcer, som vil sikre ordentlige forhold for de mennesker, som arbejder i fængslerne. Det er altså både indsatte og ansatte.

Et selvstændigt problem er brugen af disciplinærstraffe, hvor man jo ved ændringen af straffuldbyrdelsesloven i 2016 fjernede skønnet ved ikendelse af disciplinærstraf og gjorde straffen obligatorisk for en række overtrædelser af fængslernes ordensregler. Disciplinærstraf i fængsler er ikke bare straf med straf på, altså en straf målrettet mennesker, der i forvejen er i gang med at blive straffet. Det er også en straf, som kun i de færreste tilfælde forelægges en domstol. Domstolskontrol er et vigtigt element i vores retssystem, og disciplinærstraffe i fængsler er så indgribende, at de i langt højere grad bør underlægges domstolenes kontrol. Derfor er der også brug for en evaluering af hele disciplinærstrafområdet, sådan som det foreslås netop i dette beslutningsforslag.

Enhedslisten støtter beslutningsforslaget og opfordrer Socialdemokratiet, som nu er i regering, til at vende tilbage til det hold i dansk politik, der støtter en progressiv kriminalpolitik med fokus på resocialisering og dialogbaseret sikkerhedsarbejde i fængslerne. For vi tror, at det er det, der skal til – ikke bare for at skabe en bedre hverdag og et bedre liv for indsatte og ansatte i fængslerne, men også for at sikre, at en større del af de mennesker, som idømmes fængselsstraf, kommer fri af kriminaliteten, når de engang bliver løsladt og kan blive resocialiseret og fungere som gode samfundsborgere.

De skærpelser, der er gennemført i forhold til disciplinærstraffe, har trukket i den modsatte retning, og det er på tide, at vi ruller dem tilbage. Derfor glæder det mig også at høre, at justitsministeren går på talerstolen og siger, at det er noget, regeringen gerne vil være med til at kigge på. Jeg er dog i tvivl om, om vi kan vente helt til de næste forhandlinger om Kriminalforsorgen. Jeg synes faktisk godt, at det her er noget, vi kan tage fat på allerede nu, og derfor bakker vi helhjertet op om SF's beslutningsforslag.

Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige velkommen til Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Naser Khader. Værsgo.

Tak for det. For et par år siden, da vi sad i regering og havde justitsministerposten, var vi med til at lave en flerårsaftale om Kriminalforsorgens økonomi, og i den forbindelse var der et politisk ønske, også fra vores side, om, at der skulle sættes mere konsekvent ind over for de indsatte, der ikke viste sig villige til at komme ud af kriminalitet, og som ikke forstår at indrette sig efter reglerne i fængslerne, især efter at vi begyndte at fængsle flere og flere bandemedlemmer som følge af de forskellige bandepakker. Der blev indført en række eksplicitte skærpelser af disciplinære sanktioner for bl.a. negativt stærk adfærd, vold og trusler mod fængselspersonalet, upassende sprogbrug og besiddelse af mobiltelefoner.

Vi Konservative er meget tilfredse med de skærpelser af disciplinærstraffe, der blev indgået i den forbindelse. For det er jo desværre sådan, at der findes indsatte i vores fængsler, der simpelt hen ikke gider opføre sig ordentligt, og så må og skal de lære det på den hårde måde, og det skal de ikke mindst for vores fængselsbetjentes sikkerhed. Vi mangler jo fængselsbetjente, og det er et job med risiko. Derfor er fængselsbetjentenes sikkerhed noget, vi er meget, meget opmærksomme på. Desuden anser vi det for at være unødvendigt at indføre endnu mere bureaukrati i et i forvejen hårdt presset både retsvæsen, men også fængselsvæsen. Vi har stor tillid til, at der foreligger stærke beviser, når en indsat bliver tildelt en disciplinærstraf, og jeg må helt ærligt sige, at jeg ikke kan se et behov for endnu mere bureaukrati.

Derfor kan vi i Det Konservative Folkeparti ikke støtte op om SF's beslutningsforslag.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Jeg vil sige, at det, De Konservative kalder bureaukrati, så er det, vi andre kalder retssikkerhed, men det kan vi jo tage en længere diskussion om.

Det, jeg studser over, er, at ordføreren siger, at vi skal gøre det her for fængselsbetjentenes sikkerhed. Fængselsforbundet har jo været ude at sige: Vi vil ikke have det her, det skader relationen til de indsatte, det skader faktisk sikkerheden i fængslerne. Kan den konservative ordfører anerkende det?

Ordføreren.

De indsatte skal mærke det på den hårde måde. Det er det ene. Det andet er, at det også er af hensyn til fængselsbetjentene. Jeg oplever ikke altid, at Fængselsforbundet er i sync med fængselsbetjentene, som vi får henvendelser fra og taler med.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Har man så mere tillid til fængselsdirektørerne? For de siger det nemlig også.

Naser Khader.

Jamen det er jo ikke det, der er det mest afgørende. Det, der er afgørende, er, at de der bandemedlemmer, der ikke kan opføre sig ordentligt, og som terroriserer fængselsbetjentene og deres medindsatte, skal mærke, at de er i fængsel og ikke på ferie.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, vi skal sige velkommen til, er Nye Borgerliges ordfører, fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak for det. Disciplinærstraffe er et vigtigt middel for opretholdelse af lov og orden i fængsler og arrester. Flere bandemedlemmer og et stigende antal udlændinge, der ikke respekterer de regler, der er i landets fængsler og arrester, øger naturligvis behovet for brugen af disciplinærstraffe. De indsatte, som godt kan overholde reglerne, fortjener en sikker hverdag, selv om de er i fængsel, og personalet fortjener, at de kan gå på arbejde uden at skulle frygte for liv og legeme.

Da Nye Borgerlige var et helt nyt parti og vi ikke var blevet opstillingsberettiget endnu, var vi rundt og dele sedler ud, som man kunne skrive sin underskrift på, og så kunne vi blive opstillingsberettiget. På et af de steder, jeg stod – et marked – fik jeg sådan en oplevelse, som virkelig satte sig i mig. En fængselsbetjent – en kvinde på min egen alder – kom over til mig med sine to teenagebørn og en mand lidt i baggrunden, og så fortalte hun om sin hverdag som fængselsbetjent. Hun var på det tidspunkt kortvarigt sygemeldt efter et overfald i fængslet, på hendes arbejdsplads, og fortalte om, hvordan det var blevet hverdag og i stigende grad var blevet hverdag. Hun spurgte ind til, om det ikke var noget, vi kunne undersøge, hvis vi kom i Folketinget, og om vi ikke ville være søde at sætte fokus på det her, og det lovede jeg at bære med mig.

Jeg har det sådan, at når vi har offentligt ansatte, som bliver udsat for så grov vold, som vi ser blandt fængselspersonalet – en vold, som vi jo aldrig nogen sinde ville acceptere, hvis det var blandt pædagoger eller sygeplejersker eller skolelærere – så skylder vi at passe på dem. Vi skylder at lytte til dem, og vi skylder at lægge vores øvrige politik til side og måske anerkende, at den forråelse jo kommer, i takt med at der både er bandemedlemmer, men også udlændinge – og hun nævnte særlig fra de østeuropæiske lande – hvor man, som hun sagde: ikke kan vende ryggen til dem uden at risikere, at man mister livet. Det gjorde indtryk, og det lovede jeg at tage med. Derfor har jeg og Nye Borgerlige den holdning, at når miljøet i fængslerne og i arresterne forrås, må der af hensyn til de øvrige indsatte og de ansatte naturligvis tages skrappere midler i brug.

Når det er sagt, finder vi det faktisk relevant, at vi hele tiden lytter til personalet for at sikre, at de midler og muligheder, vi har, og som vi giver dem, er de bedst mulige til at sikre ro og orden, og hvis vi kan gøre det bedre, skal vi naturligvis det. Derfor bakker vi op om en løbende evaluering. Vi kan til gengæld ikke støtte, at man fratager personalet muligheden for at sanktionere, uden at beslutningerne automatisk skal forelægges en dommer, hvis de går ud over de 7 dage, og vi kan heller ikke støtte at genindføre muligheden for at foretage et skøn i sager om anvendelse af disciplinærstraffe. Vores holdning er den, at hvis en indsat ikke overholder reglerne i landets love og arrester, må han eller hun mærke konsekvensen af sine gerninger. Derfor kan Nye Borgerlige ikke støtte op om beslutningsforslaget.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Det er først fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Det er sådan set bare, fordi jeg lige hæfter mig ved, at fru Pernille Vermund siger: Vi ville aldrig acceptere den vold, hvis det var andre faggrupper. Som jeg betragter det her forslag, er det jo netop, fordi vi heller ikke vil acceptere den vold, når det handler om fængselsbetjente. Lige præcis muligheden for at lave det her skøn er jo det redskab, vi gerne vil give til fængselsbetjentene. Det var egentlig bare det, jeg lige hæftede mig ved. Det her forslag handler jo netop om, at vi ikke vil acceptere den vold, der foregår i fængslerne.

Pernille Vermund.

Men deri lægger man jo en præmis, som hedder, at hvis man får skønnet tilbage, forsvinder volden. Det savner jeg en dokumentation for. Den dokumentation, vi har, er åbenlys, nemlig at antallet af udlændinge og antallet af bandemedlemmer i fængslerne er højt og stigende, og at de har forrået miljøet i fængslerne voldsomt.

Rosa Lund.

Jamen netop ved at give mulighed for at lave skønnet, giver man jo de ansatte i fængslerne mulighed for at bruge det redskab. Det er jo lige præcis det, man gør. Man giver dem faktisk flere handlemuligheder. Det kan da sagtens være, at det ville ende ud i, at nogle af de samme mennesker, som i dag kommer i en strafcelle, også vil gøre det der. Det skal jeg jo ikke kunne svare på. Jeg er jo ikke fængselsbetjent. Det er lige præcis det, jeg gerne vil flytte. Jeg vil gerne flytte det, at det er os, der tager de beslutninger, til at de bliver taget i fængslerne. Det er derfor, vi i Enhedslisten bakker op om det her forslag.

Pernille Vermund.

Jeg synes faktisk, det er en helt urimelig byrde at lægge på den ansatte, som dagligt skal møde de indsatte, der åbenlyst er så skruppelløse, at de er klar til at begå vold, selv om de sidder i fængsel. Altså, hvis det skal være op til den enkelte ansattes skøn, vil det så gøre det lettere eller sværere for den ansatte trygt at færdes på sin arbejdsplads i hverdagen? Jeg tror, at det vil medføre en øget risiko. Hvis man nu synes, der er nogle retningslinjer, som skal overholdes, og at der skal være sanktioner i forbindelse med dem, så skylder man politisk at tage ansvaret for det og ikke lægge det over på den enkelte medarbejder, som i det daglige skal stå til ansvar, og som står med de her mennesker.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Nu har fru Pernille Vermund brugt rigtig meget af sin tale på at tale om vold, og det er jo ikke kun det, forslaget her handler om. Det handler om at give fængselsbetjentene skønnet tilbage. Man kan sige, at hvis man skulle følge fru Pernille Vermunds logik, så ville de seneste 3 år have bevist et fald i antallet af voldsepisoder. Det gør de ikke. Ergo virker det her redskab ikke.

Jeg vil så bare spørge Pernille Vermund om alle de andre sager, f.eks. hvor man ryger i sin celle. Det skal man ikke, for der er rygeregler, men man bliver jo spærret inde længere og længere, og så kan det være lidt svært at holde sig i skindet, når man også har tankemylder. 40 pct. af vores indsatte har adhd, så de har det ret svært. Giver det så mening at give dem en isolationsstraf? Giver det så mening at fjerne dem fra fællesskabet og sige, at nu skal de ikke tale med nogen i 14 dage, når vi ved, at det påvirker deres helbred?

Fru Pernille Vermund, værsgo.

I forhold til det første siger jeg jo netop, at jeg ikke kan se dokumentation for, at den forråelse, der sker i fængslerne, skyldes, at man har fjernet skønnet. Til gengæld kan jeg se masser af evidens i tallene for, at der er en stigende andel af både bandemedlemmer og udlændinge fra nogle lande, som åbenlyst har en anden rå kultur i deres fængsler, indsat i vores fængsler. Så den forråelse, der er i fængslerne, tror jeg ikke på hænger sammen med, at man har fjernet skønnet.

I forhold til om man skal straffes for eksempelvis at ryge, hvis vi har sagt, at det må man ikke i fængslerne, så må jeg jo bare sige, at hvis der er et politisk flertal, der mener, at det skal man ikke kunne i sin fængselscelle, jamen så må det jo medføre en sanktion, og den sanktion må vi så også være villige til at påføre dem.

Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Så fik vi da det på plads, kan man sige. Jeg synes måske, det er lidt voldsomt, og jeg bliver nødt til at anfægte fru Pernille Vermunds argumentation fra tidligere om, at det her – altså at man ikke har skønnet i dag – skulle være det redskab, der sikrer, at der bliver mindre vold i fængslerne. Nej, det gør det ikke. Måske kan man også vende det lidt om og sige, at de indsatte bliver udsat for mere og mere forråede forhold i fængslerne, så de rent faktisk bliver mere rå og ligeglade, for de har alligevel ikke noget at miste.

Pernille Vermund.

Af hensyn til de indsatte, som vi jo endnu ikke har fået sikret, så jeg rigtig gerne, at man havde rene fængsler for udenlandske statsborgere, og at vi kunne sige: Her er nogle andre vilkår, og I skal ud, når I er færdige med at afsone jeres straf. Der er vi ikke endnu, og det betyder, at der sidder danskere, som skal resocialiseres i fængslerne op og ned ad bandemedlemmer, op og ned ad kriminelle udlændinge, som for nogles vedkommende ryger ud bagefter. I det lys synes jeg, at man skylder både de indsatte, som godt kan finde ud af at overholde reglerne, og det personale, som skal på passe på dem, at man tager det ansvar.

Tak til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige velkommen til hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg har aldrig delt den opfattelse, som jeg indimellem oplever hos nogle borgerlige partier og nogle borgerlige politikere, nemlig den, at straf er godt, og at hårdere straffe dermed er endnu bedre end milde straffe. Min tilgang til spørgsmål om straffesanktioner, disciplinering og lignende er, at vi skal gøre det, der virker, med henblik på på den lange bane at forebygge så meget kriminalitet og vold som overhovedet muligt, for det er jo trods alt det, der er slutmålet. Så min og Liberal Alliances tilgang er ikke nødvendigvis, at disciplinærstraf er noget, der er godt, og noget, vi skal bakke op om politisk, hvis ikke det er noget, der er med til at hæve disciplinen, så at sige, som det jo ligger i ordet disciplinærstraf at det skal være med til.

Derfor vil vi meget gerne bakke op om den del af beslutningsforslaget, der handler om at foretage en grundig evaluering af anvendelsen af disciplinærstraf, af baggrunden for at bruge den, af omfanget og effekten af den – selvfølgelig også sammenholdt med bivirkningerne. Og vi vil også gerne se på, om det vil give mening, at det i højere grad overlades til personalet at beslutte, om disciplinærstraf er noget, der skal tages i brug. Så den del af beslutningsforslaget vil vi rigtig gerne bakke op om, men de øvrige dele – det her med, at det automatisk skal for en dommer, og at det skal være en skønsmæssig vurdering – kan vi jo ikke bakke op om, før der er den grundige evaluering, som danner beslutningsgrundlaget for, om det er klogt at gennemføre resten af beslutningsforslaget.

Så hvis beslutningsforslagsstillerne vil dele beslutningsforslaget op, støtter vi gerne den del, der handler om evaluering. Vil beslutningsforslagsstillerne ikke dele beslutningsforslaget op, ja, så støtter vi ikke beslutningsforslaget, overhovedet.

Tak til ordføreren for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så vil jeg gerne sige velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Værsgo.

Tak for debatten, og også tak til ministeren for at anerkende problemstillingen. Det er jeg meget glad for, og jeg har et lille optimistisk håb om, at vi måske engang i fremtiden kan få landet noget, som formindsker brugen af den her sanktion i fængslerne – ikke mindst fordi der er så mange argumenter imod anvendelsen. Så vil jeg sige, at der også er mange, der har bakket op om en evaluering. Det er jeg glad for, men som jeg lytter mig frem til i debatten, kan det måske blive lidt svært at trække af på en eventuel evaluering, men det må vi jo tage til den tid.

Det er 3 år siden, at der blev indgået et kriminalforsorgsforlig, og i de 3 år har vi nu ventet på en evaluering af disciplinærstraffe. Jeg er glad for, at ministeren siger, at det skal vi så høre mere om på det næste møde, men jeg kan også blive lidt bekymret for udfaldet af, hvad det så er, en drøftelse kan komme frem til. Det lyder jo svært, hvis højrefløjen kan vetoe forandringer, og derfor synes jeg, det er lidt bekymrende, at det bliver en del af den forligskredsaftale, men det er jo lavet af en tidligere regering, så det er nok, som det er.

Men alt i alt så betyder det jo, at den nuværende problemstilling, nemlig at der er sket enorme og voldsomme stigninger i den lidt virkningsløse konsekvenspolitik, fortsætter hver eneste dag ude i vores fængsler, og det er, på trods af at Fængselsforbundet har advaret om, at det ødelægger sikkerheden, at sundhedseksperterne siger, at det giver psykiske skader, at juristerne siger, at internationale regler, som vi egentlig har forpligtet os på, siger, det bør afskaffes, og at fængselsdirektørerne fortæller, at det ikke virker. Jeg synes faktisk, det er på tide, at vi får en bredere debat om, hvad det er for nogle fængsler, vi skal have i et demokratisk samfund. Vil vi have nogle fængsler, som bygger mennesker op og får dem til at holde op med deres kriminalitet, så vi undgår det næste offer, eller vil vi have nogle fængsler, som bare bliver ved med at hælde straf på og dehumanisere mennesker? Det synes jeg er en skillevej, vi står ved. Jeg taler ikke for, at der ikke skal være konsekvenser, hvis man forbryder sig mod reglerne. Straffen er jo indespærring, og vil man ikke følge fængslets regler, må der jo være en konsekvens; så langt er vi enige.

Der er rigtig mange, der har talt om vold i dag: Disciplinærstraffe handler altså om rigtig meget andet end vold. Selvfølgelig skal der reageres på vold mod fængselsbetjente og medindsatte. Det tror jeg ikke der kan være nogen tvivl om, men jeg synes også, vi bliver nødt til at spørge os selv, om det her ikke er gået lidt amok. Altså, fra 2015 er der sket en stigning på mere end 9.000 pct. i brugen af isolationsfængsling på mere end 14 dage. Vi forlanger, at de indsatte skal være spærret inde i meget længere tid i deres celler i dag. Det gør vi, fordi vi ikke har fængselsbetjente nok. Så er løsningen at lukke dem inde, for så letter vi det for fængselsbetjentene. Men rigtig mange af de indsatte ryger; omkring 40 pct. har adhd, og det er jo et handicap, som gør, at man har meget uro i kroppen, og rigtig mange af de mennesker ryger – de sidder og dulmer deres nerver – og når de så ikke kan komme ud og få den smøg, sker det, at de tager en i deres celle. Det skal de selvfølgelig ikke, fordi der er et rygeforbud, og jeg anerkender, at der også er et hensyn at tage til sundhedstilstanden. Jeg siger bare, at her er et problem, som måske i virkeligheden er lidt voldsomt at straffe med isolationsfængsling. Giver det mening at løse et afhængighedsproblem på den måde? Jeg er ikke helt sikker.

Det samme gælder mobiltelefoner. Dem har vi gjort en ihærdig indsats for at holde ude af fængslerne, men de anskaffes primært for at holde kontakt til familien. Det er en rigtig stor motivationsfaktor at kunne holde kontakt med sin familie. Hvorfor er det så, vi ikke går den anden vej og forsøger at prøve at finde nogle løsninger, som tillader, at man f.eks. kan have en bedre videokontakt med sin familie, uden at kompromittere sikkerheden, og uden at det selvfølgelig kan misbruges til at lave ny kriminalitet eller stalke ofre eller vidner eller radikalisere andre? Det kunne også være en løsning.

Så er der grim tale, som mange af sanktionerne også handler om. Selvfølgelig skal man tale ordentligt til hinanden, men med de miljøer, som de indsatte kommer fra, har de nogle gange et sprog og en kommunikationsform, hvor den, der råber højest, er den, der kommer til orde. Men hvorfor er det, vi så ikke giver fængselsbetjentene lov til at vurdere, om de vil give en disciplinærstraf, som de kunne, før vi strammede lovgivningen op? De ved, hvornår der ryger en finke af panden, fordi konen lige er skredet med ungerne og ikke gider mere, og frustrationerne får frit løb, og så kommer man til at sige et eller andet grimt i ren og skær frustration. De ved godt, hvornår man skal lade den passere, og hvornår en indsat siger noget i en ren provokation, og som man bør sanktionere. Lad os give dem det skøn tilbage. Lad os stole på vores fængselsbetjente. Lad os stole på, at de kan træffe de her beslutninger.

Der skal ikke være tvivl om, at jeg allerhelst så, at vi lavede noget andet end isolationsfængsling. I 2009 og 2010 fremsatte SF to beslutningsforslag, som jeg var forslagsstiller på, og de handlede om at nedbringe isolationsfængsling. Det førte faktisk til, at Lene Espersen nedsatte en arbejdsgruppe, som kiggede på isolation i varetægtsfængsling, og siden er det raslet ned, og vi har faktisk ikke rigtig det problem mere.

Nu har vi så fået et andet problem, der handler om isolationsfængsling under selve afsoningen. Jeg synes, det er på tide at tage fat i det, og landene omkring os er faktisk allerede stoppet – nogle for mange, mange år siden, og i f.eks. Finland, som har det endnu, kan man maks. gøre det her i 10 døgn. Norge og Sverige er stoppet. Det ved jeg godt der ikke er flertal for; der er ikke flertal for at udfase det her, og det er også derfor, jeg har forsøgt at gå en anden vej, nemlig ved at lade fængselsbetjentene få mulighed for at foretage et skøn, for så tager vi hensyn til alle de situationer, der er med vold og alt muligt andet, men når det handler om at få hverdagen til at glide og skabe en god relation, har man faktisk en mulighed for at bøje af, når det handler om nogle af de andre ting.

En anden ting, som jeg også synes gør, at vi er nødt til at kigge på det her område, handler om, at Ombudsmanden har været ude med en lammende kritik i forhold til lige præcis disciplinærstraffe. Han siger, at retssikkerheden er virkelig dårlig på det her område, og vi har jo foreslået, at det her skal efterses af en dommer. Så er der nogen, der har sagt, at det kan man allerede, for det kan man bare bede om. Men lige så lidt som de indsatte, som hr. Preben Bang Henriksen fortalte om, siger noget om den vold, de bliver udsat for af andre medindsatte, lige så lidt ved de, at de kan indbringe det her for en domstol, og derfor sker det selvfølgelig ikke. Det er sket syv gange på 10 år. Så er der andre, som har sagt, at man har kigget de der syv, otte domme igennem, og at der ikke er noget at komme efter – nej, men det er et meget, meget lille udsnit af det samlede antal disciplinærstraffe, der på den måde bliver kigget igennem. Og Ombudsmanden har fældet sin klare dom: Der er et problem med retssikkerheden på det her område.

Dertil skal så lægges al den kritik, som er kommet fra mange af organisationerne: DIGNITY, Institut for Menneskerettigheder har vedvarende gjort opmærksom på de her problemer, og Europarådets Komité til Forebyggelse af Tortur har også kritiseret brugen efter samtlige besøg i Danmark. Jeg synes, vi skal handle på det; det bliver så ikke i dag, men jeg håber, det bliver i fremtiden.

Så vil jeg også sige til allerallersidst, at det her forslag selvfølgelig ikke kan stå alene, for der er også brug for flere fængselsbetjente derude, der er brug for flere socialrådgivere, der er brug for flere psykologer, der er brug for bedre behandling, der er brug for så meget mere end det her forslag ude i vores fængsler. Vi ved, at det er så vigtigt for fængselsbetjentenes sikkerhed, at de har tid nok til relationen, og også at de kan behandle den relation ordentligt, og der spærrer brugen af strafcelle altså bare noget. Man overfalder ikke en, som man i virkeligheden godt kan lide, og som hjælper en, og derfor kan disciplinærstraffe altså i sidste ende stå i vejen for, at man kan passe godt på sikkerheden i fængslerne. Tak for debatten.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Tak for det, formand. Der er jo ting, vi ikke ser ens på, men der kunne også være ting inden for det her område, hvor vi ser ens på tingene. Jeg kunne tænke mig at spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt, om vi måske i forhold til det med, hvordan vi rekrutterer flere fængselsbetjente, kunne overveje at genindføre løn under uddannelse. I dag medfører det jo en voldsom lønnedgang, hvis man f.eks. kommer fra beskæftigelse og gerne vil tage en uddannelse som fængselsbetjent, når man må tilbage på su, eller hvad det måtte være. Hvis man kunne indføre egentlig løn, som jeg mener man havde tidligere, kunne det være, at det ville være lettere at rekruttere, sådan at vi kunne få løst problemet med den manglende bemanding. Så uanset om vi ser ens på, hvorvidt der skal være mange eller få isolationsfængslinger, så kunne det måske være et område, hvor vi alligevel kunne mødes.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Jeg synes, det er et supergodt forslag, og det er faktisk så interessant et forslag for SF, at vi også har bedt om beregninger på det. Det er netop, fordi vi tænker, at det ville betyde, at man kunne rekruttere bredere, og så får man måske ikke kun helt unge mennesker, som måske er vant til en su, man måske også folk, som har lidt mere erfaring og en lidt højere alder, til at søge ind på de her uddannelser og det har vi rigtig meget brug for, ligesom vi også har rigtig meget brug for at få belyst, hvorfor så mange fængselsbetjente holder op hvert år. Vi mister hvert år 200 fængselsbetjente, og det gør, at selv om vi rekrutterer alt, hvad remmer og tøj kan holde, så er vi hele tiden bagud i forhold til at have fængselsbetjente nok. Så jeg tror, vi bliver nødt til at lave en meget grundig analyse af, hvorfor de falder fra.

Morten Messerschmidt.

Det er jeg glad for at vi kan være enige om, og jeg tror i virkeligheden, at ordføreren er lidt inde på det selv: Hvorfor falder så mange fra? Ja, det er klart, at hvis man er underbemandet, kan det være, at der opstår et særligt pres på arbejdspladsen i tilfælde af sygdom eller generelt, og man bliver presset til at tage flere vagter, end man måske egentlig har mulighed for eller lyst til. Så hvad angår fængselsbetjente, så handler det meget om, at vi finder en ordning, så vi kan få rekrutteret nogle flere. Og jeg er meget enig med fru Karina Lorentzen Dehnhardt i, at det handler om også at få nogle, der udstråler den naturlige myndighed og er vant til at påtage sig et myndighedsansvar, og netop ikke – al ære og respekt for unge mennesker – kun helt unge mennesker. Så tak for tilslutningen.

Ordføreren, værsgo.

Jeg tror sagtens, vi kan finde fælles fodslag her, både om su'en til eleverne, men også om at få sikret viden om, hvad det er, der gør, at vores fængselsbetjente falder fra, for der ligger en kæmpe arbejdskraftressource i dem, som holder op, og som ikke holder op på grund af helbredsbetingede problemer, for det er der nemlig også rigtig mange der gør. Så det tror jeg er noget, vi virkelig skal dyrke i forligskredsen om kriminalforsorgen.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.