Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 57:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod børnesexdukker.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 11.12.2019).

Forhandlingen er åbnet, og velkommen til justitsministeren.

Tak for ordet, og også tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat det beslutningsforslag, som vi behandler, om et forbud mod børnesexdukker. Børnesexdukker – alene ordet er afskyeligt, og jeg har svært ved at forstå, hvordan nogen overhovedet kan få den tanke at producere og sælge eller købe børnesexdukker. Det er dukker, som forestiller børn, og som er produceret af f.eks. silikone med seksuelt formål for øje. Medierne har bragt historier om, at børnesexdukker f.eks. kan leveres med elstik, så de kan opvarmes til normal kropstemperatur, og de kan produceres efter særlige ønsker f.eks. i forhold til udseende og størrelse. Det er i sandhed afskyeligt.

Vi skal som samfund sende et klart signal om, at vi under ingen omstændigheder accepterer overgreb mod børn. Det indebærer bl.a., at børnesexdukker bør forbydes, da det modsatte jo kan fremstå som accept af seksuelle overgreb mod børn. Derfor kan regeringen støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag, og jeg vil derfor til efteråret fremsætte et lovforslag, som forbyder besiddelse af børnesexdukker.

Jeg er helt enig med Dansk Folkeparti i, at vi selvfølgelig ikke kan acceptere, at personer, der har seksuelle fantasier om børn, samtidig beskæftiger sig med børn og unge – det være sig i deres arbejde eller i fritiden. En dom for besiddelse af børneporno fremgår i dag af den dømtes børneattest, og sådan skal det også være, hvis man fremover, altså efter at der er indført et forbud, bliver dømt for at besidde en børnesexdukke. Hvis en person f.eks. fungerer som lærer, privat børnepasser eller børnepsykolog for børn under 15 år, skal den myndighed eller forening, hvor den pågældende underviser, hente en børneattest. Det betyder, at arbejdsgiveren vil blive bekendt med overtrædelsen inden en ansættelse som f.eks. lærer, så personer, der er dømt for besiddelse af børnesexdukker, ikke kan komme direkte i kontakt med børn via deres arbejdsplads, en fritidsklub eller lignende.

Til gengæld er det nok ikke helt så nemt, når det kommer til den del af beslutningsforslaget, som handler om sexologisk behandling. Som så meget anden behandling forudsætter et effektivt sexologisk behandlingsforløb, at den pågældende ønsker at deltage i og modtage behandling, og det tror jeg bliver vanskeligt at sikre sig med tvungen sexologisk behandling, som der lægges op til i beslutningsforslaget. Så selv om jeg støtter beslutningsforslaget, forventer jeg ikke, at det lovforslag, som regeringen kommer til at fremsætte til efteråret, kommer til at indeholde krav om tvungen tidsubestemt behandling. Når det er sagt, skal de personer selvfølgelig have hjælp til at håndtere deres tanker, så det ikke bliver til virkelighed.

I dag er det sådan, at man kan blive idømt betinget fængsel med vilkår om at undergive sig sexologisk behandling, hvis man har begået visse former for seksualforbrydelser. Endvidere vil man under afsoning af en ubetinget dom kunne deltage i et sexologisk behandlingsforløb, hvis man vurderes at være motiveret og egnet til det. Det vil i min optik være helt naturligt, at man skal have samme mulighed for at modtage behandling for sine seksuelle tanker, hvis man har fået en dom for besiddelse af en børnesexdukke. Så med de nævnte forbehold kan jeg støtte beslutningsforslaget.

Men et forbud mod børnesexdukker kan ikke stå alene. Kort før jul vedtog vi bl.a. sammen med forslagsstillerne som bekendt et lovforslag, der gennem et styrket tilsyn med dømte seksualforbrydere skal forhindre, at nye overgreb begås. Men regeringen er langtfra færdige med at se på, hvad vi kan gøre for generelt at styrke indsatsen mod seksuelle overgreb mod børn og unge. Jeg vil derfor sideløbende med udarbejdelsen af lovforslaget om forbud mod børnesexdukker se nærmere på, hvilke initiativer der kan være, for at vi i videst muligt omfang kan forhindre overgreb på børn i fremtiden. Det arbejde ved jeg at Dansk Folkeparti bakker op om.

Jeg vil endnu en gang takke Dansk Folkeparti for at have fremsat beslutningsforslaget. Det er vigtigt, at vi politikere stiller os på børnenes side og viser, at vi ikke tolererer aktiviteter, der fremstår som accept af overgreb mod børn. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg siger tak til ministeren og regeringen for støtte til det her forslag. Det glæder os, at det kan lade sig gøre at få vedtaget det her forslag, og jeg noterer også, at ministeren siger, at der også er andre ting, der skal til. Vi har lige gennemgået et forslag fra regeringen, som forhåbentlig kan rette op på nogle ting, og vi har også foreslået forskellige ting og sager, der kommer på dagsordenen senere her i dag.

Men det, som jeg lige hæftede mig ved, vedrører behandling af pædofile, for det er jo det rigtige. Uanset om vi forbyder børnesexdukker, eller hvad vi gør, er der nogle, der er så langt ude i deres sygelige trang til at have sex med børn, at der er brug for, at nogle gør noget, og det skal jo så være samfundet. Og nogle af dem vil ikke ud og fortælle om det, vil ikke stå frem med det, men det er de jo nødt til på et eller andet tidspunkt, hvis vi skal få dem drejet væk fra det.

Derfor vil jeg jo godt spørge justitsministeren: Hvis ikke man vil være med til at gøre det med tvang, hvis der er en dom, hvordan ser ministeren så, at vi kan få underkastet de mennesker, som vi altså risikerer misbruger børn, en form for behandling?

Ministeren.

Jamen jeg tror, at der er forskellige veje at gå. Dels kan dem, som måtte blive dømt, jo blive indrulleret i et sexologisk behandlingsforløb under afsoningen. Dels kan man forestille sig, at man skaber den mulighed, at der kan gives en betinget dom med betingelse om behandling, sådan som vi gør det på andre områder. Så der er forskellige muligheder for at sikre behandling, synes jeg.

Hr. Peter Skaarup? Den næste korte bemærkning er fra fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren for talen. Jeg deler ligesom regeringen intentionerne bag det her beslutningsforslag, så jeg skal egentlig bare bede ministeren bekræfte, at det at lave et forbud mod køb af børnesexdukker ikke står i vejen for, at vi laver mere forskning på området. For der er ikke så meget forskningsmæssigt belæg, som det står lige nu, men det hælder sådan lidt til begge sider.

Så jeg kunne egentlig bare godt tænke mig, at regeringen fik understreget, at det selvfølgelig stadig vil være både nødvendigt og muligt at lave forskning på området.

Ministeren.

Det er fuldstændig rigtigt, og det vil der bestemt være mulighed for, og det vil også – synes jeg – være relevant, at det bliver gjort. Det er rigtigt, at den forskning, der ligger, ikke er stærkt konklusiv, i forhold til hvad der er det rigtige at gøre. Når vi gør det i dag, er det jo også for at vise, at det her tager vi afstand fra, og at vi hellere for en sikkerheds skyld vil stille os på børnenes side.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og dermed starter vi på ordførerrækken. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jeppe Bruus.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at genfremsætte dette beslutningsforslag, eller det er vel egentlig ikke en genfremsættelse. For der var også en behandling af det i den forgangne valgperiode, hvor det jo var Dansk Folkeparti støttet af Socialdemokratiet, som var for det her forbud, og dermed ser det faktisk i dag også ud til, at der vil være flertal for det her, og det synes jeg der er al mulig grund til at glæde sig over, ikke fordi det i omfang er verdens største sag, men fordi det betyder rigtig meget.

Det er jo sådan, at vi tilbage i starten af det her årtusinde lavede lovgivning, der forbød at lave virkelighedstro tegnefilm, der viser børneporno, og at det også er ulovligt at lave computeranimationer, virkelighedstro kopier af børn i en seksuel fremstilling, børn, der har sex med voksne, og så har det altså – synes jeg – været lidt svært at begribe, hvorfor der er forskel på det at lave en tegnefilm og en computeranimation og så det at fremstille en virkelighedstro dukke, som jo i princippet er fuldstændig det samme. For når vi går tilbage og kigger på, hvad der var debatten dengang, kan vi se, at man har haft forskellige formuleringer, og hvis man på det tidspunkt havde haft en viden om, at der var nogle, der kunne finde på at producere disse dukker, markedsføre dem, sælge dem – og de er meget livagtige; som ministeren var inde på, kan man designe dem, så de kan sige »no, no, daddy«, de kan have lys i øjnene, de kan have kropstemperatur – føler jeg mig egentlig overbevist om, at man vel nok havde inkluderet dem i det forbud. Det har man så ikke gjort, og det vil altså sige, at det i dag er forbudt at lave tegnefilm og computeranimationer, men at det er tilladt at importere de her dukker. Det giver for mig at se ingen mening, og derfor er jeg glad for, at vi nu får den her anledning til at markere, at det selvfølgelig skal være forbudt, og at vi, som ministeren har været inde på, også skal have det frem i lovgivningen.

Når man debatterer det her, har der jo netop været nogle, der sådan siger, at man på den ene side ikke ved, om det kan have en præventiv effekt, altså at der er nogle med pædofile lyster og tanker, der ligesom får afløb for noget og dermed ikke forgriber sig på et rigtigt barn, eller om det på den anden side i virkeligheden kan anspore nogen, og det er rigtigt nok, at der ikke er voldsomt meget forskning på det her område. Der er dog nogle studier, bl.a. fra Australien, der faktisk viser, at det at flytte grænserne kan opildne til, at man så næste gang tager næste skridt. Så må man jo også bare sige til dem, der har det argument, at hvis de synes, at det er et argument, at man så skal have lov til at importere en dukke, hvorfor skal man så ikke også have lov til at lave tegnefilm eller computerspil og alt muligt andet? Det er jo, fordi vi grundlæggende set ikke ønsker et samfund, hvor det at fremstille og vise virkelighedstro kopier af børn, der har sex med voksne, skal være okay, at det skal være tilladt, at det skal være acceptabelt. Det betyder jo ikke, at der ikke er voksne og også unge mennesker, der kan have pædofile tanker, og det skal de selvfølgelig have hjælp til at få bearbejdet, så man undgår, at det udvikler sig til egentlige overgreb.

Derfor er jeg glad for den her anledning til at markere, at vi selvfølgelig bakker op om beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti med de par enkelte kommentarer, som ministeren også var inde på, altså noget, i forhold til at vi ikke når at lave et lovforslag på den her side af sommeren, men til efteråret, og så også i forhold til hele behandlingsregimet. Men ellers fuld opbakning fra Socialdemokratiet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil egentlig bare sige tak til hr. Jeppe Bruus og Socialdemokraterne for fuldstændig fordomsfrit at gå ind nu og støtte det her forslag, og regeringen kommer så med et lovforslag. Det er jo ikke altid, at man i politik er villig til at sige nej til noget og så på et senere tidspunkt bare vende om og sige: Ja, nu vil vi faktisk gerne; vi kan se behovet for, at man gør det her. Det er jo også positivt, at Red Barnet nu også støtter forslaget, så man kan sige, at der i hvert fald her er en bred opbakning, både politisk, men også blandt nogle af organisationerne, til, at vi får gjort noget for at beskytte børn mod pædofile, der kan finde på at misbruge børn seksuelt.

Så tak for det.

Ordføreren.

Nu skal det ikke misforstås, hvad ordføreren sagde om det der med, at det er positivt, at man, når man har sagt nej til noget, senere kan støtte det. Altså, Socialdemokratiet har været for et forbud hele tiden. I den seneste samling havde vi et mindretal sammen med Dansk Folkeparti. Nu viser der sig så at være et flertal, og det synes jeg der er al mulig grund til at anerkende, altså at argumenter kan flytte sig, og at vi også ad den vej i fællesskab kan få et flertal for at forbyde de her dukker.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Preben Bang Henriksen. Velkommen.

Vi er 179 medlemmer her i Folketinget, og jeg føler mig i den her sag hundrede procent sikker på, at samtlige 179 medlemmer har samme mål, nemlig at få misbrug af børn standset i det omfang, det overhovedet kan lade sig gøre. Det, vi kan diskutere, er, hvad det bedste middel er til at komme frem til den situation eller i hvert fald så tæt på den som overhovedet muligt.

Der er et udmærket forslag fra Dansk Folkeparti på bordet i dag. For det forslag taler jo et synspunkt om, at forbud måske bringer pædofile på andre tanker. Hvis de ikke kan nå i nærheden af en børnesexdukke, tænker de måske ikke de tanker. Al respekt for det synspunkt. Imod forslaget taler, at det jo kunne være bedre, at en pædofil afreagerede på en dukke i stedet for på et barn. Det er et andet synspunkt. Hvad er rigtigt, og hvad er forkert i det her? Det kan jeg ikke give svaret på. Jeg kan lige så godt være hundrede procent ærlig og sige, at det kan jeg ikke give svaret på. Der er forskellige eksperter, der udtaler sig på området. Selv de synes at være rimelig i tvivl.

I Venstre støtter vi os til den sagkundskab, der ligger i udtalelser fra Børns Vilkår, i udtalelser fra Børnerådet og i udtalelser fra Sexologisk Klinik. De er imod. Er det så hundrede procent sikkert, at det er sådan, det bør være? Næh, det kan også være, der kommer undersøgelser, der går i anden retning. Men jeg må sige, at for nærværende og med ønsket om at beskytte børnene så meget, som det overhovedet kan lade sig gøre, støtter Venstre ikke forslaget om forbud mod børnesexdukker, og jeg understreger, at det udelukkende er for at beskytte børnene mest muligt, at vi har den indstilling, vi har. Vi støtter os som sagt til de sagkundskaber, som jeg refererede til før. Det er alt sammen ud fra en betragtning om, at det vel alt andet lige er mindre forfærdeligt, at man tænker på at forgribe sig på en dukke, end at man tænker på at forgribe sig på et barn.

Så derfor, ud fra hensynet om at beskytte børnene, kan vi sagtens tilslutte os det fælles mål, som alle har her i Folketinget, men stemmer imod forslaget, fordi vi for nærværende tror, at et forbud ikke hjælper børnene. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg må først understrege, at jeg bestemt ikke mistænker Venstre for andet, end at vi har et fælles mål. Lad bare det være sagt, for det er bestemt ikke en diskussion omkring det. Men vi kigger så på det praktiske her, og det forbud, der er i dag, efter straffelovens § 235, er, at man ikke må udbrede pornografiske fotografier eller film eller andre pornografiske visuelle gengivelser eller lignende af personer under 18 år. Det var også det, jeg forsøgte at sige i indlægget. Altså, jeg har meget svært ved at se, hvad forskellen er på at lave en visuel gengivelse på film eller i en computeranimation og så det at lave det på en dukke. Jeg har heller ikke oplevet, at Børns Vilkår eller Børnerådet eller andre siger, at det skulle være tilladt. Så jeg synes egentlig, der er et argument der, som handler om, hvad er det egentlig forskellen er. Det har jeg svært ved at se. Jeg ved ikke, om I også har haft nogle drøftelser af det i Venstre.

Ordføreren.

Nej, jeg forstår udmærket godt tankegangen, men så må jeg jo forvente, at der kommer et forslag fra Socialdemokratiet om at lave om på den bestemmelse, der i dag forbyder de ting, der blev nævnt – film, fotografier, visuel gengivelse af børn. Det må jo være en konsekvens, så vidt jeg umiddelbart kan se, men det kan være, jeg misforstår spørgeren. Jeg kan i hvert fald sige, at jeg tager stilling til det forslag, der ligger på bordet i dag, og den stilling er for så vidt uændret i relation til det, jeg sagde første gang. Tak.

Hr. Jeppe Bruus.

Jamen det er vel præcis det, som et lovforslag handler om. Det er jo ikke, fordi vi har tænkt os at ophæve forbuddet mod det, der er forbudt i dag. Men vi har bare tænkt os at sige, at det er svært at se forskellen på, hvorfor det er forbudt at lave en visuel gengivelse i en film, mens det er tilladt at lave en visuel gengivelse på en fysisk dukke, og derfor skal dukken selvfølgelig også være forbudt. Altså, det er jo det, det handler om.

Ordføreren.

Ja, altså, jeg tager stilling til forslaget, som det ligger her i dag, og det kan godt være, der er en diskrepans i forhold til straffelovens § 235, det skal jeg ikke udelukke, men omkring dukkerne er det, som jeg har sagt før. Og lad mig endnu en gang understrege: Jeg står ikke her og er hundrede procent skråsikker, jeg kan lige så godt sige det rent ud. Jeg forstår, at senere på året kommer der et forslag fra regeringen i overensstemmelse med det beslutningsforslag, som sikkert bliver vedtaget, og der vil jeg sige, at der kigger vi selvfølgelig på det på ny: Hvad siger sagkundskaben på det tidspunkt? Og så vil jeg da ikke udelukke, at vi kan revidere vores stilling. Det vil da kun være naturligt, hvis der er et massivt grundlag for det modsatte.

Den næste korte bemærkning er til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg undrer mig over, at ordføreren ikke kan støtte det her forslag og henholder sig til sagkundskaben og eksperter, for jeg synes jo, det er sådan, at når man er valgt som politiker, er man også valgt på sine holdninger og meninger, og dem må man jo også stå ved, selv om sagkundskaben og eksperter siger noget andet.

Derfor vil jeg godt spørge til ordførerens holdning til det her. Er det ordførerens holdning, at der fortsat skal være børnesexdukker? For selv om de kan fås, og selv om forbuddet ikke går igennem, er det jo ikke nogen garanti for, at en pædofil, der har en dukke, vil nøjes med det. Altså, det ved man jo ikke noget om. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens egen personlige holdning til det her og ikke, hvad nogle organisationer, som han læner sig op ad, siger.

Ordføreren.

Der må jeg sige, at vi i Venstre nok lider lidt, for vi lytter altså til sagkundskaben. Der kan være områder, hvor man ikke selv har nogen personlig holdning, og så er det vel ikke forbudt for folketingsmedlemmer at lytte til, hvad folk, der er klogere og har studeret de her ting nærmere end en selv, mener.

Derfor er det, jeg siger, at den sagkundskab, som vi for øjeblikket lytter til, er Børns Vilkår, Børnerådet og Sexologisk Klinik, og de støtter at stemme imod det her forslag. Så længere er den såmænd ikke. Men jeg kan kun sige det en gang til: Jeg er ikke skråsikker, og jeg har ikke yderligere personlig sagkundskab. Hvad er min holdning til sexdukker? Min holdning er, at det her misbrug skal stoppes i videst muligt omfang af hensyn til børnene, men man må forstå, at jeg ikke er ekspert på området, og jeg kan ikke afgive nogen garanti for, at det her forslag ville virke efter den hensigt, som vi alle sammen har.

Fru Karina Adsbøl.

Sådan er det jo i politik – man skal passe på med at give garantier. Men grunden til, at jeg spørger til ordførerens egen personlige holdning, er, at vi politikere er valgt på vores holdninger og meninger. Dermed ikke sagt, at man ikke også skal lytte til, hvad andre, der har en sagkundskab, siger. Men det var derfor, jeg ønskede, at ordføreren ligesom kunne komme ind på sin egen personlige holdning, og den har jeg stadig væk svært ved at få ordføreren til at udtrykke.

Jeg er enig med ordføreren i, at pædofili skal stoppes, men er det sådan, at ordføreren ikke kan komme nærmere ind på sin egen holdning?

Ordføreren.

Med forbehold for, at jeg kan komme til at gentage mig selv, så må jeg sige, at der, som jeg nævnte før, er den mulighed, at et forbud bringer pædofile på andre tanker – det er så det, der ligger bag forslaget her – men imod forslaget taler det forhold, at det er bedre, at en pædofil afreagerer på en dukke end på et barn. Og det er det sidste, der er min holdning. Men jeg tillader mig stadig væk at sige, at jeg også kan komme på andre tanker. Vi er ikke argumentresistente i Venstre.

Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Vores holdning i Dansk Folkeparti er, at vi skal være på forkant, når det gælder at sikre, at pædofile ikke gør det, der ikke må ske, nemlig at man misbruger et barn seksuelt, for det har så store konsekvenser for det barn senere hen at have været udsat for sådan noget. Derfor har vi jo kigget på, hvad man gør i andre lande i forhold til børnesexdukker. I England har man forbudt dem. I Norge har man forbudt dem. Der har også været en meget omtalt sag her for nylig, hvor man også har udstedt en dom, i forhold til det her.

Så jeg er ikke i tvivl om, at det her er vigtigt, altså at det at lave et forbud mod børnesexdukker er et vigtigt signal at sende fra Folketinget. Derfor er jeg, også når Red Barnet nu siger det, lidt overrasket over, at Venstre stadig væk står fast på, at man ikke vil lave et forbud. Og der vil jeg godt spørge hr. Preben Bang Henriksen: Gør det ikke indtryk, at England og Norge har forbudt dem? Bør vi så ikke gøre det samme?

Ordføreren.

Jo, vi kigger da også på andre lande. Der blev så nu nævnt to lande. Jeg ved ikke, hvor mange lande der er i verden, men egentlig er jeg da ikke så duperet over, at eksempelvis to lande ud af samtlige EU-lande har gjort det; det er jo ikke sådan lige det, der får klokken til at ringe for, at vi absolut skal gøre det.

Så kom der en henvisning til Red Barnet. Jeg har læst, og jeg har nærlæst og måske oven i købet mere end medierne, hvad Red Barnets psykolog Kuno Sørensen egentlig har sagt. Han sagde her for nogle få dage siden:

»Vi mener, at hverken vi eller andre, der skal træffe beslutninger om et eventuelt forbud, har viden til at tage den beslutning på et fagligt og sagligt grundlag, så det bliver mere en moralsk stillingtagen«.

Det siger han, og så kan man drøfte, om det er en sagkundskab, der henviser til en moralsk stillingtagen, men jeg har al respekt for den pågældende person. Jeg har også respekt for de andre, der har udtalt sig i den her sag, og endelig har jeg, som jeg har nævnt, også respekt for dem, der stemmer for Dansk Folkepartis forslag. Problemet er, at ingen af os har den endegyldige sandhed.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg har også respekt for Venstres ordfører, hr. Preben Bang Henriksen, og for hans argumentation, for jeg synes i og for sig, at den var meget fin. Der var ting, der talte for forslaget, og der var ting, der talte imod; det var sådan på bedste advokatmanér, at der blev argumenteret der.

Men man kan så sige, at når vi så er ovre det, er vi jo egentlig henne ved det centrale: Skal vi have et forbud eller ej? Og hvordan signalerer vi til den omkringliggende verden, hvad vi ønsker man skal gøre som pædofil? Vi ønsker jo behandling. Vi ønsker, at man ikke skal få held med sit forehavende. Derfor synes jeg virkelig, at det taler for, at man gør det, når nogle af de lande, vi normalt sammenligner os med, England og Norge, har gjort alvor af det og har forbudt de her dukker. Og jeg synes ikke rigtig, at der bliver argumenteret nok for, hvorfor vi så ikke skulle gøre det samme, for det er jo to lande, vi på mange måder er meget tæt på.

Ordføreren.

Ja, nu behøver vi ikke at kopiere de to landes lovgivning på alle mulige punkter. Jeg kan kun sige, hvad jeg sagde før: Hvis der kommer undersøgelser af eksempelvis erfaringerne fra andre lande – dem synes jeg nok vi mangler, men det kommer der sandsynligvis i forbindelse med regeringens fremsættelse af lovforslag – så kigger vi selvfølgelig på sagen igen. For vi skal ikke glemme – heller ikke i en folketingsdebat – hvad det overordnede mål er for samtlige 179 medlemmer her; det er at stoppe det skrækkelige misbrug af børn. Vi kan bare tillade os at være usikre på, hvilket middel der skal bringes i anvendelse for at stoppe det.

Så er der en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Jeg vil medgive ordføreren, at det her er en svær og en dilemmafyldt debat. Det synes vi sådan set også i SF, men vi vælger at anvende et forsigtighedsprincip af hensyn til børnene.

Jeg prøver bare sådan lidt at forstå, hvad det er, der er ordførerens holdning. Jeg kan forstå, at man ikke vil have det her forbud, men mener ordføreren så i virkeligheden også, at man skulle tillade animationerne igen? Skulle man tillade, at man reklamerer for det her produkt? Synes ordføreren, det er fornuftigt, eller er det i virkeligheden godt at tage det skridt og lave et forbud af hensyn til børnene?

Ordføreren.

Spørgeren refererede til et forsigtighedsprincip. Det er svært at være imod et forsigtighedsprincip. Jeg kunne jo med lige så stor vægt sige, at vi også er tilhængere af et forsigtighedsprincip, men måske hælder til den tanke, at det er bedre, at de pædofile afreagerer på en dukke, end de afreagerer på et barn. Det er vel også et slags forsigtighedsprincip.

Så spørger spørgeren, hvordan vi forholder os til annoncering af de her sexdukker. Ja, det har jeg ikke lige gjort mig nogen nærmere overvejelser over, men der er jo masser af former for annoncering, der er forbudt i det her samfund, og det her kunne så også være en af dem. Men jeg må bare sige, at det ikke er noget, vi har taget stilling til i forbindelse med det her lovforslag.

Spørgeren.

Nej, men det er dog noget, man også er nødt til at overveje, for det hører ligesom med: Må man sælge dem, importere dem, så må der vel også reklameres for det.

Jeg tror ikke, at vi kommer det nærmere, men jeg vil så sige, at jeg har fundet en australsk undersøgelse, som godt nok går mest på børnepornografi, men som viser, at der er en meget nærliggende risiko for glidning mod noget, der er grovere og til sidst misbrug af et barn. Vi har jo ikke den viden om børnesexdukker, og vi har i hvert fald ikke en dansk undersøgelse, men er det ikke nærliggende at tro, at noget lignende kan være tilfældet med børnesexdukker, og at det derfor kan være nødvendigt at anvende et forsigtighedsprincip af hensyn til børnene?

Ordføreren.

Det er rart at høre, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt har lyttet til sagkundskaben og fundet en undersøgelse. Den vil jeg også meget gerne læse, kan jeg sige rent ud. Det får vi forhåbentlig mulighed for her under forberedelsen. Der får vi vel også mulighed for at se på, om der skal være et reklameforbud. Det kunne man jo passende spørge regeringen om, for de kommer jo med lovforslaget, og så vil det vel være en naturlig ting at se på ved den lejlighed.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard. Velkommen.

Tak for det. Det er modbydeligt at købe børnesexdukker, og det bør ingen gøre. Det er afskyeligt, for sex og børn hører ikke hjemme i samme ord eller sætning. Det hører ingen steder hjemme. Og derfor tror jeg, at vi alle sammen er enige i, at der skal sættes hårdt ind over for pædofile, for det værste, man kan gøre, er at gøre børn fortræd – og så på den her måde, hvor de får traumer for livet.

En af de vigtigste indsatser for bekæmpelse af pædofili og seksuelle krænkelser af børn foregår i de specialiserede indsatser i Rigspolitiet. De gør det supergodt og fanger den ene efter den anden, og det er ikke nemt, fordi det ofte foregår i nogle meget lukkede miljøer på et såkaldt dark web. Derfor kan Radikale Venstre heller ikke støtte en halvering af Rigspolitiet, for de kriminelle må ikke være mere specialiserede end dansk politi. Vi skal lægge et tungt pres på de mest hårdkogte kriminelle – dem, der vil børn det ondt – og ikke rykke specialisterne væk.

Det vanskelige ved det her beslutningsforslag er på den ene side, om besiddelse af børnesexdukker kan lede til at begå seksuelle overgreb på børn, eller på den anden side om en sådan besiddelse i stedet afholder personer med seksuelle tanker om børn fra at begå overgreb på børn og dermed har en forebyggende effekt. Der er hverken klar forskning om det ene eller det andet, og jeg tror, vi kan være enige om, at der først og fremmest er et særligt behov for forskning. Det er formentlig årsagen til, at både partier og organisationer er i tvivl om, hvilket ben man sådan helt konkret skal stå på. Nogle har i dag en anden holdning end tidligere, og det har jeg fuld respekt for.

I Berlingske i morges kunne man se, at Red Barnet står med ét synspunkt, og at Børnerådet og Børns Vilkår står med et andet. Og det er jo ikke så tit, at det sker. Derfor har vi i Radikale Venstre ikke lagt os fast på, hvad vi kommer til at stemme, og vi vil tale nærmere med organisationerne, før vi lægger os fast på noget, enten ved afstemningen ved det her beslutningsforslag eller ved det, der ligner et kommende lovforslag til næste samling. Det lader i hvert fald til, at vi har god tid frem mod lovforslaget til efteråret.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og også tak for dybest set at holde mulighederne åbne på god radikal manér, hvis man må tillade sig at sige det med glimt i øjet. Og langt hen ad vejen synes jeg sådan set, at det er en fair argumentation. Jeg kunne dog godt tænke mig at stille det samme spørgsmål, som jeg også stillede til Venstres ordfører – nemlig om den radikale ordfører ikke kan forklare mig, hvordan det indgår i overvejelserne, at det er forbudt at lave tegnefilm og computeranimationer, men at det i dag er tilladt at lave fysiske dukker. Altså, hvis man har det argument, hvor man ender med at sige, at det skal være tilladt med dukker, skal det så også være tilladt at lave tegnefilm, computeranimationer og virtual reality-spil, hvor man kan bevæge sig rundt i et univers og have sex med børn – er det okay?

Ordføreren.

Det indgår bestemt i overvejelserne. Og jeg synes, at hr. Jeppe Bruus havde mange gode refleksioner i sin ordførertale. Jeg er da bestemt ikke argumentresistent. Og man kunne da også spøgefuldt sige, at det jo ligger i det at være radikal – i forhold til at se på den ene side og på den anden side. Men jeg kan i hvert fald sige, at jeg ikke er argumentresistent, så jeg lytter til det. Men spørgsmålet om, hvorvidt man kan sammenligne film eller animationer med børnesexdukker, kan jeg sådan set ikke svare på, for jeg har hverken set børnesexdukkerne eller nogen af de film. Så jeg har intet grundlag for at sige, om de minder om hinanden, al den stund jeg ikke ønsker at se på noget af det.

Hr. Jeppe Bruus.

Men det er ikke sådan, at jeg forestiller mig, at man tilbage i 2002 og 2003 faktisk sad og nærstuderede film og computeranimationer, da man forbød det. Det var mere et grundlag for, at man faktisk var imod den diskussion, der også var på det tidspunkt – og som jo tidligere hang sammen med pædofilringen og alt det der – altså en stillingtagen til, at man ikke ville tillade det at fremstille børn i en seksuel situation med det formål også at have sex med dem. Alle er enige om, at børneporno selvfølgelig overhovedet ikke skal være tilladt, men man forbød også det at efterligne børneporno med virkelighedstro kopier på film, i computerspil og animationer osv. Jeg tænker ikke, at man på det tidspunkt har siddet og studeret det. Så kan jeg bare ikke helt sådan konkret se, hvad forskellen er på det forbud og så det at forbyde en fysisk dukke, som vi taler om her.

Ordføreren.

Jeg må også være ærlig og sige, at jeg heller ikke kender den nærmere forskel på de her film og de her dukker, al den stund jeg hverken har set filmene eller dukkerne, idet jeg synes, det er særdeles modbydeligt og ikke har tanker om at se det i den nærmeste fremtid eller længere ude i fremtiden.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra SF, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat i dag. Det, vi diskuterer, er, om det skal være lovligt at købe virkelighedstro dukker, som forestiller børn, små piger, som har temperatur, så de føles som mennesker, har lys i øjnene og kan tale. Det mener de ikke i Red Barnet, og det lytter vi til i SF.

Man kan sige, at sex med en dukke jo ikke involverer et rigtigt offer, som et overgreb mod et barn gør, og sagen er den, at vi ikke har viden om, at sex med en dukke fører til, at man får lyst til rigtige børn og derfor begår overgreb. Til gengæld har vi så heller ikke viden om, at hvis bare man har lov til at have sex med en dukke, lader man børn være i fred. Derfor lader vi i SF i dag tvivlen komme børnene til gode. Af et forsigtighedsprincip og af hensyn til børnene siger vi, at det skal være forbudt at besidde en børnesexdukke.

En udenlandsk undersøgelse, som jeg har fundet – den er australsk – peger på, at forbruget af børneporno ofte udvikler sig. Der er simpelt hen en glidning hen imod, at det skal være grovere og grovere, og der er en risiko for, at det i sidste ende ender med et misbrug af et barn. Måske forholder det sig også sådan med børnesexdukker, at når man får billeder og kød og blod, så at sige, på sine fantasier, kan det føre til et overgreb. Jeg anerkender blankt, at vi ikke har dansk og valid viden om det. Vi ved simpelt hen ikke, om det er rigtigt, men jeg vil ikke løbe risikoen, og jeg synes heller ikke, at det giver mening at have et forbud mod animationer og så tillade børnesexdukker.

Jeg vil så også sige, at jeg har haft samtaler med en tidligere retsordfører, som var med, da vi i sin tid lavede et forbud mod børnepornografi. Dengang blev hun kontaktet af pædofile, som sagde: Hvis bare vi kan have vores billeder, gør vi ikke børn noget. Jeg synes bare, at udviklingen viser, at på trods af børnepornoforbuddet har det, at der kommer billeder på, ført til, at der bliver flere og flere billeder. Billederne bliver grovere, og der skal også bestilles onlineovergreb. Der er en udvikling og en forråelse på det her område.

Vi siger ja til et forbud. Hvordan forslaget så skal indrettes, og hvordan straffen skal være – om det skal være behandling, eller om det skal være noget andet – overlader jeg til ministeriet. Men til slut vil jeg sige, at vi skal huske på, at der skal være hjælp til de mennesker, som har tanker om børn. Det tror jeg godt vi kunne gøre meget bedre, så det håber jeg også at ministeren vil tage med fra debatten her i dag og få med i sit kommende lovudspil. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Vi har jo fra tid til anden en debat her i Danmark, om man bør forbyde prostitution. Et af de argumenter, der anvendes imod at forbyde prostitution, er, at skønt man ikke er tilhænger af, at man køber sex hos mennesker osv., har det dog den positive effekt, at hvis de, der går til prostituerede – oftest mænd – ikke kan få sex andre steder, kan de dog få det ved en frivillig aftale med en prostitueret, og at det måske kan forhindre, at de går ud i den virkelige verden og bare tager sex, altså ved voldtægt. Det er sådan et argument, man hører. Er det et argument, som SF tror at der kan være en rigtighed i? Eller tror SF, at det er helt forkert?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at det er noget helt andet, det drejer sig om. Fra de undersøgelser, vi har, ved vi, at voldtægt meget ofte involverer, hvad kan man sige, nogle magtperspektiver, som gør, at man begår voldtægt. Og i andre tilfælde kan det være, fordi man simpelt hen overhører signaler. Der er også tit alkohol involveret eller andre ting, så jeg tror ikke helt, at man kan sammenligne de to ting. Når det så handler om børn, handler det også om mennesker, som ikke selv kan råbe op, og dér synes jeg altså at der er grund til at være ekstra påpasselig og ekstra forsigtig.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg er fuldstændig enig. Og hvis det var sådan, at vi havde materiale, der viste, at et forbud mod børnesexdukker utvivlsomt ville føre til færre overgreb på børn, så ville Liberal Alliance støtte det. Men der er nogle, der siger, at det evt. kan gå modsat. Det kan godt være, at et forbud mod børnesexdukker, hvis det kan effektueres, vil føre til, at nogle i højere grad forgriber sig på børn i virkeligheden, hvilket de ikke ville have gjort, hvis de havde haft en børnesexdukke. Hvis nu det viser sig at være rigtigt, vil SF så alligevel gå ind for et forbud mod børnesexdukker?

Ordføreren.

Jeg tror da, at der er behov for meget mere forskning på det her område, og det anerkender jeg jo blankt. Jeg har kun den australske undersøgelse, som jeg ikke engang ved hvor valid er, at læne mig op ad. Og jeg må bare sige, at jeg jo fuldt ud anerkender, at vi ikke har viden om hverken det ene eller det andet i dag. Jeg siger bare, at vi tager et forsigtighedsprincip af hensyn til børnene – det gør vi med åbne øjne.

Men det er klart, at vi fremover må følge, hvordan det så går med det her. Men mit indtryk er, at i forhold til overgreb mod børn er der desværre bare en udvikling mod, at det bliver grovere og grovere og mere voldeligt, og det er endda uden et forbud mod børnesexdukker. Så den udvikling er der desværre allerede, og vi kommer endda også til at diskutere endnu et tiltag fra Dansk Folkeparti her i dag i Folketingssalen, som jo handler om de her meget ubehagelige overgreb, som sker ude i tredjeverdenslande, hvor børn er meget, meget udsatte. Så der er bestemt en udvikling på det her område.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det er i virkeligheden mere en kommentar og en anerkendelse af det arbejde, som SF's ordfører også har lagt i den seneste debat om det her spørgsmål, vi har haft her siden sommerferien. Vi er dermed nået frem til, at vi i fællesskab kan få et forbud mod de dukker. Det vil jeg bare anerkende ordføreren og SF for.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg tror sådan set, at alle her i salen har et stort ønske om at beskytte børnene bedst muligt, og det er utrolig vigtigt, at vi gør det. Vi må så også anerkende, at gerningsmændene kan have brug for hjælp, og det handler om, at vi også stiller et apparat op for at hjælpe de mennesker, som har de tanker om børn, og der tror jeg stadig væk ikke, vi er dygtige nok. Jeg tror, der er store barrierer for at henvende sig, at der er store tabuer omkring at have det sådan, og det bliver vi simpelt hen nødt til at nedbryde, også for børnenes skyld.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.

Tak for det. I Enhedslisten har vi tidligere svaret meget henholdende, når vi er blevet spurgt, om vi går ind for et forbud mod børnesexdukker. Det gjorde vi også, da den tidligere version af det beslutningsforslag, vi behandler i dag, var til førstebehandling i november 2017. Begrundelsen var dengang, at vi ikke anså det for forskningsmæssigt afklaret, om et forbud mod børnesexdukker ville føre til flere overgreb mod børn, eller om dukkerne tværtimod virkede præventivt som en slags lynafleder, så mennesker, der følte trang til at begå seksuelle overgreb mod børn, brugte dukkerne til at få afløb for deres trang i stedet for at forgribe sig på et barn.

Inden dagens førstebehandling har vi – ligesom mange andre ordførere, har jeg kunnet høre – været i kontakt med Red Barnet, som i dag har en klar holdning og støtter et forbud. Det gør organisationen bl.a. på baggrund af nyere forskning, som er publiceret i 2019. Den forskning har nogle noget vage konklusioner, men peger dog trods alt på, af børnesexdukker potentielt kan bidrage til overgreb mod børn, altså det, vi alle sammen gerne vil undgå. Red Barnet peger også på, at dukkerne de senere år er blevet mere virkelighedstro, og organisationen tager afstand fra seksualiserede fremstillinger af børn. Det vil vi gerne tilslutte os i Enhedslisten.

I bemærkningerne til det her beslutningsforslag har forslagsstillerne formuleret, hvilke konsekvenser det skal have, hvis en person findes i besiddelse af en børnesexdukke. Vores holdning til strafniveauet og andre straffeforanstaltninger har vi ikke endeligt afklaret i Enhedslistens folketingsgruppe, men lad os tage den debat, når regeringen efter sommerferien fremsætter et konkret lovforslag om et forbud mod børnesexdukker. Vi synes, det er vigtigt, at det kommende lovforslag er gennemarbejdet og indeholder den rette balance mellem straf og behandling af de mennesker, som føler trang til seksuelle overgreb mod børn. Hvis regeringen vurderer, at et gennemarbejdet og afbalanceret lovforslag om et forbud mod børnesexdukker først kan være klar til efteråret, så er vi sådan set meget åbne over for sådan en tidsplan. Derfor støtter vi ikke nødvendigvis beslutningsforslagets krav om, at et lovforslag skal behandles i denne samling, men vi siger principielt ja til et forbud mod børnesexdukker, og jeg vil også gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten i dag.

Det er vigtigt for mig også at sige, at et forbud ikke må stå i vejen for, at der bliver lavet forskning på det her område, for, som vi også har været inde på i dag, er der ikke ret meget forskning, som viser, hvad et forbud vil betyde, kontra hvad det vil betyde ikke at have et forbud. Der må et forbud ikke stå i vejen for, at vi bliver klogere, så vi kan hindre overgreb mod børn, som er det, vi alle sammen er interesserede i.

Så vil jeg også tilføje, nu vi har debatten, at vi generelt bør tage en mere grundlæggende debat om, hvordan vi stopper overgreb mod børn, hvordan vi stopper krænkelser af børn, ikke kun i virkeligheden, men også digitalt. Den debat håber vi i Enhedslisten at vi kan tage her i Folketingssalen på et tidspunkt. Men tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget.

Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten. I Danmark kan man blive straffet for at besidde pornografiske fotografier, film eller andre visuelle gengivelser af børn, men man kan ikke blive straffet for at erhverve sig en sexdukke, der skal ligne et barn.

Vi har tidligere været skeptiske over for at lovgive på området, dels fordi børneorganisationerne var imod, dels fordi der ikke var videnskabeligt belæg for at lave et forbud. Men der er sket en bevægelse, siden sidste gang vi havde debatten oppe. Flere fagpersoner har udtalt, at de mener, at disse sexdukker kan have en forstærkende effekt på pædofiles tankegang. De mener, at det bliver sværere for pædofile at skelne mellem børn og dukker, når ligheden er stor. Bl.a. Peter Fagan fra The Johns Hopkins University School of Medicine og Thomas Hammerbrink fra Sexologisk Klinik på Rigshospitalet har udtalt, at sexdukker formentlig har forstærkende effekt på pædofile, og det gør indtryk på os. Det gør også indtryk på os, at Red Barnet også har ændret holdning, og bl.a. derfor synes vi, det er helt fint, at man lovgiver på området, og vi bakker op om beslutningsforslaget.

Vi skal ikke gøre det let for pædofile at udleve deres fantasier, tværtimod. Det gør vi bl.a. ved at besværliggøre tilgangen til børnesexdukker. Derudover gør vi det lettere for vores toldvæsen, hvis vi sætter nogle klare retningslinjer for, hvornår de kan konfiskere disse dukker. Så når et forbud mod køb af børnesexdukker kan gøre, at nogle pædofiles tanker ikke bliver forstærket, støtter vi i Det Konservative Folkeparti op om et forbud. Tak.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fra Alternativet, og det er hr. Sikandar Siddique.

Tak. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi alle sammen har det mål at bekæmpe overgreb mod børn på bedst mulig vis. Derfor synes jeg, det er positivt, at dette beslutningsforslag er stillet, så vi får mulighed for at debattere det i Folketingssalen og faktisk få gjort noget ved det, vi alle sammen gerne vil, nemlig at bekæmpe overgreb mod børn. Selv om vi ikke har klare indikationer på, at et forbud vil forhindre overgreb, er det vigtigt at sende et signal om, at børn ikke er seksuelle og aldrig skal seksualiseres.

Alternativet støtter derfor forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.

Jeg må erkende, at jeg synes, det her er et forslag, som er sindssygt svært både at debattere og skulle lovgive på. Vi i Nye Borgerlige har fritstillet vores medlemmer, fordi der endnu ikke er entydig evidens for, om et forbud vil betyde, at flere pædofile forbryder sig mod børn i stedet for at benytte sig af dukker – om dukkerne har en præventiv effekt, eller omvendt om forbuddet vil have en præventiv effekt. Men personligt har jeg det simpelt hen så stramt med det her. Jeg kan ikke forstå, hvordan man kan acceptere, at dukker, der ligner børn, som man kan penetrere og fylde med sæd, skal normaliseres i vores samfund. Jeg kan ikke begribe det. Jeg kan godt begribe, at der er nogen, der sidder derude og tænker: Det her er en god idé; det skal vi tjene penge på. Jeg kan også godt begribe, at der findes mennesker, der har de har behov, men jeg kan simpelt hen ikke begribe, hvordan man kan ønske at normalisere det i vores samfund.

Så personligt er jeg klart for et forbud, men vi har i gruppen, fordi der endnu ikke er evidens i hverken den ene eller anden retning, besluttet at fritstille vores medlemmer. Tak for ordet.

Tak for det. Det giver ikke anledning til nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.

Hvis vi havde klar dokumentation eller bare antydningen af dokumentation for, at salg af børnesexdukker fører til flere overgreb på børn i virkeligheden, så ville Liberal Alliance gå ind for et forbud. Desværre findes den dokumentation ikke, og der er nogle forskere, der peger i retning af, at eksistensen af børnesexdukker kan forhindre overgreb på børn i virkeligheden. Der er andre, der siger, at det kan nære fantasierne om sex med børn og dermed føre til overgreb på børn i virkeligheden.

Vi går ind for et forsigtighedsprincip, og derfor er vi imod at forbyde børnesexdukker, fordi vi er bange for, at det fører til flere overgreb på børn i virkeligheden.

Lad mig også sige, at den skelnen, man skal foretage mellem, hvad der er en børnesexdukke og en almindelig dukke, må blive usandsynlig svær. Jeg er klar over, at der er fysiske forskelle, men jeg kan sagtens forestille mig, at hvis man som voksen er til sex med børn, at man så også kan finde ud af at gøre nogle ting med en almindelig dukke, som ikke kan benævnes børnesexdukke.

Derfor synes jeg også, at der egentlig er mere musik i noget, som jeg også har læst i Dansk Folkepartis beslutningsforslag, nemlig at hvis mennesker pågribes eller opdages i at dyrke sex med dukker, der ligner børn, så skal de formenes adgang til at arbejde med børn i institutioner eller fritidsforeninger eller lignende, og det synes jeg sådan set man skal gøre. Det forbud mod at arbejde med børn skal ske, uanset om man benytter en af de dukker, som Dansk Folkeparti nu vil forbyde, eller man benytter en anden dukke, som Dansk Folkeparti ikke vil forbyde. Det forbud synes jeg bør effektueres med det samme. Lige så snart man har konstateret, at nogle voksne har lyst til at lege med fantasier om sex med børn, så skal de ikke have adgang til at være der, hvor børn går i daginstitution eller skole eller i sportsforening eller lignende.

Så jeg synes, det her er en meget kompleks problemstilling, og vi hæfter os ved, at de organisationer, som beskæftiger sig med børns ve og vel professionelt, faktisk ikke går ud og siger, at børnesexdukker utvivlsomt fører til mere sex med børn. De siger, at det ved vi ikke nok om. Red Barnets stillingtagen i den her sag, som hr. Preben Bang Henriksen har læst op her fra talerstolen, er jo ikke, at de er enige i, at man kan forhindre sex med børn ved at forbyde børnesexdukker. De siger udtrykkeligt, at det ved vi ikke nok om. Så tager de så en moralsk stillingtagen. Børns Vilkår siger også, at vi ikke har viden om det her.

Så ud fra det forsigtighedsprincip er vi bange for, at et forbud mod de her dukker vil føre til mere sex børn i virkeligheden, og det er det, vi vil undgå, og vi stemmer derfor imod beslutningsforslaget.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Vermund.

Tak for ordet. Jeg respekterer ordførerens standpunkt, men når man taler om det her forsigtighedsprincip, som jo ofte bruges, i forhold til at man ikke vil ændre på noget, som har været gængs gennem længere tid, fordi man ikke kender konsekvenserne af enten at indføre ny lovgivning eller ændre lovgivningen, så det bliver jo brugt i sammenhænge, hvor vi har en tradition for noget, og spørgsmålet er så, hvad der så sker, hvis man bryder med den tradition.

Her har vi jo at gøre med et relativt nyt fænomen – og gudskelov for det – og også et fænomen, som indtil videre er relativt lidt udbredt, så forsigtighedsprincippet kan vel lige så godt bruges den anden vej, altså at man har et forsigtighedsprincip om, at vi siger: Vi vil ikke have de her dukker inden for landets grænser; så må andre lande eksperimentere med det, og når de finder ud af, om det har haft en præventiv effekt, så tager vi ved lære af det. Jeg ved godt, at det ikke er sådan, man som liberal normalt tænker, men hvis man taler om et forsigtighedsprincip, bør man vel et eller andet sted også reflektere over, at det her er et relativt nyt fænomen.

Ordføreren.

Man kan tale om forsigtighedsprincipper på alle mulige måder, også som liberal. Man kan tale om, at man har et forsigtighedsprincip i relation til ikke at ville gøre noget, fordi man er bange for konsekvenserne, hvis man gør noget. Man kan omvendt også tale om at have et forsigtighedsprincip i relation til, at man vil gøre noget, fordi man er bange for konsekvenserne, hvis man ikke gør noget. Nu blev forsigtighedsprincippet bare nævnt her fra talerstolen i en sag, hvor der ingen som helst viden er om, hvorvidt det kan anvendes på den ene eller den anden måde. Vi kan være forsigtige og derfor forbyde, men vi kan også være forsigtige og derfor ikke forbyde, og jeg ønskede bare at præsentere den anden side af sagen, når nu den første side af sagen allerede var blevet præsenteret på talerstolen.

Tak. Fru Pernille Vermund.

Som jeg nævnte før, har vi jo også af samme årsag fritstillet vores medlemmer. Men anerkender ordføreren ikke, at når man accepterer noget som lovligt, så er der også en risiko for, at det bliver en norm i et samfund? Og hvis ordføreren anerkender det, vil jeg spørge, om ordføreren og Liberal Alliance så mener, at det er o.k., at det normaliseres, at man har sex med det, jeg vil kalde pædofilidukker, for børnesex er jo de facto ikke noget, der er lovligt – vi taler om pædofili. Mener Liberal Alliance, at det skal normaliseres?

Ordføreren.

I de fleste andre tilfælde har vi ikke det princip, at hvis vi accepterer, at noget, som har fiktionens karakter, er lovligt, så blåstempler vi på en eller anden måde, at man også gør det i den virkelige verden. Alle mulige forbrydelser begås på film, i skønlitteratur og på teatret osv., men det er jo ikke et udtryk for, at vi som samfund dermed blåstempler, at man gør det i den virkelige verden. Derfor er det heller ikke sådan, at fiktion om pædofili er udtryk for samfundets blåstempling af, at man udlever pædofili i den virkelige verden.

Tak. Så er det hr. Jeppe Bruus.

Tak. Jeg vil bare starte med at understrege, som jeg gjorde før, at det jo ikke er, fordi jeg overhovedet mistænker nogen inde i det her Folketing for at have andre mål end det fælles mål.

Derfor er det selvfølgelig stadig relevant at diskutere, hvordan vi så kommer frem til vores argumentation. Og der kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre Liberal Alliances ordfører om det med, at vi ikke ved, om der er nok viden om det ene eller om det andet. Altså, det, vi ved noget om, er, at man, hvis man flytter grænser, ja, så flytter grænserne, og så er det nemmere at tage næste skridt i rigtig mange af livets sammenhænge. Og jeg kan simpelt hen ikke forestille mig, hvorfor det skulle være anderledes her. Altså, at det så ikke skulle være en glidebane, hvis man har pædofile tanker og prøver dem af på en dukke. Det er noget af det, australske studier medgiver. Det er ikke nødvendigvis tung videnskab, men det beskriver trods alt det med, at den her flytten grænser og det at se på billeder og film – der er også nogle, der beskriver det med dukker og robotter – altså kan medføre, at man flytter grænserne. Kan Liberal Alliances ordfører ikke følge det ræsonnement?

Ordføreren.

Jo, altså teoretisk set kan det godt være sådan. Men det kan også være på en anden måde. Hvis man hører mænd tale om deres forbrug af pornografi, er der nogle, der siger, at det er med til at holde dem på måtten i forhold til ikke at dyrke sex med andre kvinder end deres kone, fordi de ligesom får levet den tanke om at gøre det ud med pornografi i stedet for. Dermed udlever de ikke den fantasi i virkeligheden. Og hvis det kan være korrekt der, så mener jeg, det er en fuldstændig tilsvarende sag omkring seksuel adfærd, som vi ikke vil acceptere i det her samfund, og som er forbudt – altså at der muligvis kan blive mindre af det, ved at det er tilgængeligt i fiktionens verden. Og der er det jo bare, at dem, der kigger ned i det, ikke er enige om, hvilken effekt der vejer tungest i sådanne sager.

Hr. Jeppe Bruus.

Det synes jeg egentlig er et lidt spændende argument, for det er jo lidt det samme, som ordføreren brugte i sit spørgsmål til SF's ordfører omkring prostitution. For mig at se er der her en vigtig adskillelse mellem, hvad der foregår blandt voksne, og så det, der foregår, ved at man tillader materiale – altså markedsfører tegnefilm, laver computerspil og dukker, som illustrerer, hvordan man som voksen kan afprøve det at have sex med børn. Det synes jeg ikke skal være en acceptabel del af vores kultur. Vi anerkender, at der selvfølgelig er nogle mennesker, der kan have det her behov, men jeg synes faktisk, der er en væsentlig adskillelse her.

Ordføreren.

Jamen jeg synes heller ikke, det skal være en acceptabel del af vores kultur, og jeg har den optimisme på vores kulturs vegne, at jeg aldrig tror, det bliver acceptabelt i vores kultur at dyrke sex med børn.

Men det ændrer ikke på, at den her teori om, at man, hvis man ser det i fiktionens verden, i højere grad vil gøre det i virkelighedens verden, altså er en teori, som ligger sideløbende med en anden teori, som siger, at hvis man kan få afløb for det i fiktionens verden, gør man det i mindre grad i virkelighedens verden.

Tak. Så er det fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Jeg skal være fuldstændig ærlig og sige, at jeg har det på præcis samme måde som min formand, fru Pernille Vermund, som sagde det lige før – jeg synes, det her er grænseoverskridende overhovedet at debattere. Jeg sidder her med en artikel, hvor der står, at nogle af de her sexdukker er formet som 3-årige piger med bamser på armen, har menneskelignende temperatur og har lydeffekter, hvor dukken siger: No, no, daddy. Det er så klamt, som noget overhovedet kan være.

Nu nævner ordføreren det her med fiktion, men der er altså meget stor forskel på at se en film om noget, som er strafbart, altså fiktion, og så at ligge og, for at sige det på godt dansk, hugge i en naturtro dukke, som en til en er sammenlignelig med et barn. Jeg kan ikke helt forstå, hvordan ordføreren kan lave den sammenligning mellem fiktion, uanset om det er teater eller film, og så det her med, at en person selv ligger og dyrker sex med noget, der fuldstændig en til en ligner et barn.

Ordføreren.

Lad mig først sige, at det der med at køre det op i et højt toneleje, som om der er nogle, der er mere moralsk forargede over børnesex end andre, synes jeg er en uacceptabel tilgang til den her debat. For dermed antyder man, at vi andre ikke er følelsesmæssigt lige så berørt af de her ting som dem, der gerne sådan stiller sig op. Og det er forkert.

Det andet, jeg vil sige, er, at der også findes voksensexdukker, og jeg har aldrig hørt om nogen, der vil forbyde dem. Og de kan også bruges til f.eks. at lave voldtægtslege med. Det er klart forbudt at begå voldtægt i virkeligheden, men det betyder jo ikke, at vi nødvendigvis vil skride til det middel at forbyde voldtægtslege med voksensexdukker. Og det kan der være forskellige grunde til. Men der er bare ikke den en til en-sammenhæng mellem, at noget er forfærdeligt i virkeligheden, og at vi derfor bør gøre sådan i forhold til noget, der foregår i fiktionens verden.

Fru Mette Thiesen.

Jeg anerkender stadig væk ikke den præmis, at det her skulle være fiktion, for det er altså ikke fiktion, hvis man ligger og dyrker sex med noget, der en til en ligner et barn. Det er så, hvad det er. Men jeg synes, argumentationen er lidt påfaldende – altså, det svarer i min verden lidt til at sige: Jamen hvis du bare har nogle gode redskaber til at onanere, går du ikke ud og er utro. Altså, det hænger ikke sammen i min verden.

Til det, som ordføreren nævner med hensyn til de her voksensexdukker, vil jeg sige: Nej, for det er et voksent menneske. Men anerkender ordføreren ikke, at det her specifikt er, at man tillader, at man på dansk grund kan dyrke sex med, hvad der en til en ligner et barn?

Ordføreren.

Altså, jeg forsøger at fortælle, at det her i min verden og i Liberal Alliances verden er meget vanskeligt, og at det er vanskeligt, fordi vi ikke ved, hvad effekterne i den virkelige verden vil være af et forbud – og af, at der er den mulighed. For der er nogle forskere, der siger, at hvis vi forbyder det her i en fiktionsverden, vil det føre til, at der sker mere i realiteternes verden af noget, vi ikke ønsker sker. Og heller ikke fru Mette Thiesen har her i debatten vist undersøgelser, der entydigt kan sige, at sådan er det ikke. Og derfor må vi holde en balance.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Tak til hr. Ole Birk Olesen, der er for og imod forskellige dele af det her forslag. Jeg hæfter mig lidt ved det, der bliver sagt fra hr. Ole Birk Olesen og Liberal Alliances side om sex med voksensexdukker, som der argumenteres med kan give afløb for nogle ting. Det vil jeg da gerne skrive under på sikkert godt kan være rigtigt, men er forskellen ikke, når det handler om børnesexdukker, at man er syg, hvis man har den her sygelige trang til at ville have sex med børn, og så er det ekstra kritisk, for ikke at sige meget, meget ulækkert, og noget, som vi skal gøre alt for at bekæmpe i vores samfund? Kan hr. Ole Birk Olesen ikke forstå, at det jo er det, der er tanken med det her forslag? Det handler ikke om voksensexdukker, det handler om børnesexdukker og et forbud mod det.

Ordføreren.

Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at der, hvis man gerne vil have sex med børn eller fantaserer om sex med børn, er noget alvorligt galt med en. Men der er også noget alvorligt galt med en i forhold til de fantasier, man nogle gange kan have om sex med voksne. Der er nogle, der har voldtægtsfantasier, og det er også slemt, synes jeg, og man kan forestille sig alle mulige ting, som voksne kan gøre med sexdukker, der ligner andre voksne, og som vi ville væmmes over i en grad, så vi ville have lyst til at forbyde det, hvis det hele var så enkelt.

Jeg synes, jeg har forsøgt at vise de dilemmaer, tale om de dilemmaer, der er i det her, men jeg synes desværre, at Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige forsøger at forsimple det her i et omfang, som nok er udtryk for, at man mere er ude i noget med at høste popularitet hos mennesker, der også mener, det er mere simpelt, end det i virkeligheden er.

Hr. Peter Skaarup.

Nej, vi er ude på at hjælpe nogle børn, der kan blive udsat for overgreb, der kan skade dem resten af deres liv. Der er jo også folk – hr. Naser Khader var inde på det – i vores verden, der peger på netop det her, og der er også eksperter, der peger på, at det altså kan føre med sig, at det kan komme til at gå ud over børn senere hen, hvis vi har tilladt de her sexdukker. Det er også derfor, man både i England og Norge – to lande, vi normalt sammenligner os meget med – har forbudt børnesexdukker. Gør det ikke indtryk på hr. Ole Birk Olesen og Liberal Alliance?

Ordføreren.

Jo, der er eksperter, der siger det, og der er nogle andre eksperter, der siger noget andet. Og der er nogle lande, der har forbudt det – også nogle lande, vi sammenligner os med – og der er nogle lande, som vi sammenligner os med, som ikke har forbudt det. Sådan kan man plukke det kirsebær, som passer bedst i ens argumentation, men det er ikke på den måde, man bidrager til, at vi får nuancerne frem i den her debat, sådan at vi får en bred og god diskussion om det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.

Jeg vil sige mange tak for en positiv behandling af det her forslag. Jeg synes sådan set, uanset om man er for eller imod – nogle partier er for, nogle er imod – at vi har haft en god debat, hvor der også har været nogle nuancer med, som er interessante at diskutere.

Interessen fra Folketingets side, som jeg i hvert fald hører det, samler sig om en eneste ting, nemlig hvordan vi kan beskytte vores børn mod seksuelt misbrug med de følgevirkninger, som det har.

Jeg skal selvfølgelig specielt sige tak til Socialdemokraterne, som ikke har ændret holdning, som hr. Jeppe Bruus meddelte, men forslaget blev jo dog ikke vedtaget i sidste folketingssamling, og der var brug for nogle forskellige undersøgelse, som man på det tidspunkt mente. Men fint og godt, at vi står der, hvor vi står, og at regeringen vil fremsætte et forslag.

For SF, Enhedslisten, Konservative, Alternativet gælder det samme, og så kunne jeg forstå, at Nye Borgerlige vil stille deres medlemmer frit, og det er jo helt frit, at man gør det, for man er kun forpligtet af ens egen overbevisning som folketingsmedlem. Så jeg siger egentlig bare tak til dem, der så vil støtte forslaget i Nye Borgerlige.

Så vil jeg egentlig også godt sige til Venstre, at der var nogle interessante argumenter for og også nogle imod, men jeg kan da håbe på, at tiden arbejder for, at det bliver ligesom i England og Sverige, altså at man får et forbud mod de her børnesexdukker.

De Radikale var ikke sådan vildt positive, og Liberal Alliance var vel heller ikke det over for det meste af forslaget – desværre.

Men et komfortabelt flertal var der, og det er jo ikke hver dag, det lykkes for partier her i Folketinget uden om regeringen at få flertal for forslag, så det er jo fantastisk.

Jeg vil lige komme ind på nogle af argumenterne, for der er jo stadig nogle, der mangler at blive overbevist, som jeg har været inde på, for, at vi skal lave det her forbud. Jeg må jo sige, at da jeg første gang hørte om børnesexdukker, løb det koldt ned ad ryggen på mig, for jeg synes, det var så grænseoverskridende, at sådan nogle fandtes. Jeg var ikke klar over, at de fandtes. Vi må jo erkende, at de er fundet sammen med pædofile i Danmark, og der er det selvfølgelig sådan, at det for nogle stimulerer, tilfredsstiller den her sygelige trang til at ville have sex med børn eller i hvert fald simulere det, og det er jo et barn, man så har sex med, fordi man tænker, at det er et barn, man har sex med. For andre igen tilskynder det måske til reelle overgreb mod børn, og det er her, jeg tænker forslaget har mulighed for at virke, og det er derfor, vi skal lave forbuddet.

For mig og for Dansk Folkeparti er det sådan, at børn, sex og dukker bare ikke harmonerer sammen – slet ikke. For de her dukker bliver jo netop lavet for at tilfredsstille syge mennesker, og det er derfor, de skal forbydes. Det bør egentlig ikke være så svært, det behøver ikke at være så kompliceret at gøre det, ligesom vi har gjort det med computeranimeret børneporno, og ligesom vi har gjort det med børneporno her inden for nyere tid. Det er jo et spørgsmål om at følge med udviklingen, og det har man altså gjort i en række andre lande.

Vi ønsker et komplet forbud. Det har også været diskuteret her i dag, hvordan man så skal håndhæve det og sådan noget, men vi mener, det er et komplet forbud, man skal lave, så det både gælder besiddelse, så det gælder import, og så det gælder handel med sådan nogle dukker.

Det er rigtigt, at der måske ikke er videnskabeligt belæg for at mene, at børnesexdukker leder til flere overgreb. Omvendt er der jo altså heller ikke videnskabeligt belæg for at mene, at børnesexdukker ikke leder til flere overgreb. Jeg vil sige, at den dokumentation synes jeg egentlig heller ikke er så interessant, ikke fordi vi ikke skal have den og få den, det vil vi da meget gerne, men her i Folketinget er vi jo valgt af danskerne på vores meninger, og min mening og min logiske sans og sunde fornuft i forhold til den her sag, er altså rimelig klar, som den også er hos andre, der har stået her på talerstolen. Det afgørende er, at det at besidde børnesexdukker i alle former vidner om en seksuel trang, som er sygelig, og i stedet for at fortsætte med en sexdukke bør man blive behandlet for sygdommen af det offentlige system.

Vi skal lige huske på, at de her børnesexdukker – det har også været diskuteret, hr. Ole Birk Olesen har også været inde på det – jo altså er nogle dukker, der ikke er på 10 cm i størrelse. Det er nogle dukker, man kan iklæde tøj på linje med de dukker, mange små piger leger med. Det er dukker, der er meget professionelt udarbejdet, sådan at de kan foregive at være børn, også store børn – der er forskellige størrelser – de er udarbejdet i meget fine materialer, som føles som rigtig hud, og så er de udarbejdet med diverse huller, som voksne også kan fornøje sig med. Så det er direkte afskyeligt, og det er svært at snakke om, men sådan er det, og vi skal tage stilling til det, og jeg mener som sagt, at vi skal sige ja til et forbud mod børnesexdukker.

At de så forefindes rundtomkring i verden, kan vi så ikke gøre så meget ved, men vi kan gøre noget ved det i Danmark. England har forbudt dem, Norge har forbudt dem, og så er det på tide, at Danmark forbyder dem, for England og Norge er faktisk nogle af de lande, vi normalt sammenligner os meget med. I Skandinavien har vi jo haft en meget stor ensretning af vores retslige systemer, Norge, Sverige, Danmark kører på mange måder næsten på samme måde, og England er på mange måder i front, når det handler om sådan nogle ting, der skader børn. Så når vi kigger os rundtomkring i verden blandt de lande, vi normalt sammenligner os med, ser vi, at der ikke er mange lande, som er meget anderledes end os på det her punkt. Nej, de lande, vi normalt sammenligner os med på nogle af de centrale områder, har faktisk lavet et forbud allerede.

Så er spørgsmålet så, hvad der følger med et forbud. For mig at se kan vi jo ikke have en børnehavepædagog eller en fodboldtræner eller en spejderleder, som dagligt har med børn at gøre, og som samtidig helt lovligt kan have en dukke udformet som et barn liggende hjemme i soveværelset til senere seksuelt brug. Så som ministeren også var inde på, skal der være en følgevirkning af det, så hvis man bryder det her forbud, skal det have nogle konsekvenser i forhold til straffeattester og lignende.

Så generelt ønsker vi i Dansk Folkeparti, at man skal have behandling for de lyster, og det mener vi også, som det står i forslaget, skal være konsekvensen, hvis man bliver taget med børnesexdukker, så man i stedet for at dyrke sine afvigelser skal underkastes behandling og indgå i et forløb, der betyder, at man kan komme væk fra det.

Så er der nogle, der her i debatten har været inde på – og det skal være min afslutning – at det her jo bare er en lille ting i forhold til så meget andet. Og det er også rigtigt, det er en af de ting, vi skal gøre for at bekæmpe seksuelt misbrug af børn, og Dansk Folkeparti har også et godt tilbud her om lidt i form af et andet forslag, som kan medvirke til at få os i den retning, at vi bekæmper misbrug af børn, og jeg håber da også på, at der er andre igen i Folketinget, der kan komme på forslag, som gør, at vi får taget rigtig meget hånd om den situation, som er så uhyggelig for et barn senere hen i tilværelsen, og derfor håber jeg på, at vi ret hurtigt kan få lavet den endelige udformning af det her forslag, sådan at det bliver til virkelighed så hurtigt som muligt.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Jeg vil bare sige tak til ordføreren og til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat. Jeg tror, ordføreren godt kan høre på mig i hvert fald, hvordan jeg kommer til at stemme. Men jeg anerkender også, at det her jo er en debat, som både er en debat om noget etisk, noget moralsk, og en debat, hvor der ikke rigtig ligger noget, hvad skal jeg sige, man kan hægte det hele op på.

Jeg vil egentlig bare gerne sige noget til det, som en tidligere ordfører sagde, for vedkommende synes jeg såede tvivl om, om alle ligesom er enige om målet, altså det her med, at vi alle sammen synes, pædofili er vanvittig ulækkert og skal bekæmpes med alle tænkelige midler. Så det, jeg bare lige vil sige, er, at jeg er ret overbevist om, at alle herinde er enige om, at det er det, der er målet for os alle sammen; vi har bare nogle forskellige ideer til, hvordan vi skal nå derhen. Men så vil jeg bare sige tak til det her. Jeg er helt overbevist om, at det giver en glidning, og det er derfor, jeg bakker op et forbud. Så jeg vil bare sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten.

Ordføreren.

Så vil jeg sige selv tak til fru Mette Thiesen og tak for støtten til det her forslag.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Der findes jo folk i det her samfund, som er meget ked af, at de ikke selv har fået et barn, og nogle af dem køber sådanne livagtige dukker som erstatning for det barn, og de behandler dukken som et barn og yder den omsorg som for et barn. Jeg forestiller mig, at det ikke er nogen, der har kropsåbninger til vagina eller anus, men de kan måske godt have en mund. Hvad forestiller Dansk Folkeparti sig? Altså: Skal den slags dukker også forbydes, i lyset af at de også ville kunne benyttes af en pædofil til seksuelle formål, eller skal de være tilladt? Og hvad tænker Dansk Folkeparti om, at disse meget livagtige dukker så også ville kunne benyttes af en pædofil, hvis de er tilladt?

Ordføreren.

Jamen jeg forestiller mig ikke, at dukker generelt skal forbydes med det her. Jeg forestiller mig, at børnesexdukker skal forbydes, og jeg håber, at hr. Ole Birk Olesen og Liberal Alliance kommer på bedre tanker, havde jeg nær sagt, altså kommer frem til, at det er man enig i. For det er jo noget, som folk i skattevæsenet, altså vores toldere, der kontrollerer, hvad der kommer ind af post, altså den lille del, de kan nå at konrollere, har opdaget i flere tilfælde, og det er ikke hvilke som helst dukker, det er børnesexdukker som dem, man har forbudt i England og Norge.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jo, men hvis nu det er sådan, at Dansk Folkepartis forslag fører til et forbud mod en bestemt slags dukker, som man kan rubricere som børnesexdukker, og de pædofile så finder ud af, at de kan få nogle andre dukker, som ligner rigtig meget, som er lavet til andre formål, men som også kan benyttes af de pædofile til de formål, som Dansk Folkeparti ønsker at forbyde, vil Dansk Folkeparti så sige, at så har man opnået noget med det her forslag?

Ordføreren.

Jeg synes, at hr. Ole Birk Olesen leder efter et hår i suppen. Jeg kan ikke finde det.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus.

Jeg vil bare endnu en gang kvittere hr. Peter Skaarup for initiativet og for debatten. Jeg synes faktisk, vi har haft en god og saglig debat, og det siger jeg også til dem, som har tilkendegivet, at de så her i første omgang ikke støtter et forbud. Man kan jo håbe, når vi så kommer frem til efteråret med lovgivningen, at vi kan få alle med. Og så synes jeg egentlig, at ordføreren også svarede meget klart på det. Det er rigtigt, at vi ikke har den eksakte videnskab, men det er vel ikke svært at forestille sig, at det at flytte grænserne ligesom i alle andre af livets tilfælde også vil betyde noget for de personer, der får testet noget af på en dukke.

Ordføreren.

Jamen jeg er jo helt enig i hr. Jeppe Bruus' ræsonnement her, og jeg mener, at vi må stå sammen om at udforme det her forslag på en måde, når det skal laves som lovforslag, så det er til at gå til for Folketingets partier. Det er jeg helt overbevist om man sagtens kan gøre. Om det er nok til at overbevise hr. Ole Birk Olesen og Venstre og De Radikale, må vi jo se, men så mange som muligt, der kan bakke op om det, så bredt et flertal som muligt ville være ønskeligt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Peter Skaarup.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.